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  1. 札幌市議会 2005-12-09
    平成17年(常任)厚生委員会−12月09日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成17年(常任)厚生委員会−12月09日-記録平成17年(常任)厚生委員会  札幌市議会厚生委員会記録            平成17年12月9日(金曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○小野正美 委員長  ただいまから、厚生委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第24号 札幌市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑に先立ち、理事者から説明を受けます。 ◎富樫 市立札幌病院長  本日審査いただく議案第24号は、病院事業に地方公営企業法の全部を適用して、病院事業管理者を置くことに伴う関係条例の改正を行うものであります。  ご審査よろしくお願い申し上げます。 ○小野正美 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆馬場泰年 委員  簡潔に、数点、お伺いしたいと思います。  このたび、市立札幌病院の経営体制の強化をより以上に図るとのことで、地方公営企業法を全部適用することによって新たに病院事業管理者を設置するとのことであります。経営体制の強化ということであれば、ほかにも指定管理者制度、あるいはまた、地方独立行政法人制度といった新しい形態を採用することも考えられるのではないか。その中で、あえて地方公営企業法の全部適用を選んだのはなぜなのか、まず、その理由を示していただきたいと思います。 ◎高本 事務局長  市立札幌病院の今後の経営形態として地方公営企業法の全部適用を選択した理由についてでございます。  ただいまの委員のご指摘のとおり、経営形態としましては、指定管理者制度地方独立行政法人制度などが考えられますので、これらの経営形態についても内部で十分検討を行いました。  まず、指定管理者制度につきましては、これは、外部委託が前提となります。市立札幌病院には、高度な技術や専門的知識を有する職員を含めまして、現在、約1,000人の職員がおりますことから、この制度を選択するということはこのような貴重な人材を損なうことになりますので、現実的ではなく、極めて難しいと判断をいたしました。また、地方独立行政法人制度につきましては、これは、昨年4月に創設されたばかりの制度でありまして、自治体病院ではまだ実例がなく、その有効性等が判然としませんので、これも選択するには至りませんでした。  このようなことから、市立札幌病院が、今後も民間病院などでは十分に対応できない政策医療を担うなど、公立病院としての役割を果たしていくには、これまでと同様に市議会とのかかわりを持つことができる地方公営企業法の全部適用の制度を選択し、多くの権限と経営責任を有する事業管理者を設置して効率的な運営を行うことが現時点では最も有効であるというふうに考えたからであります。 ◆馬場泰年 委員  次に、2点についてお伺いします。
     まず、今回の経営体制の強化により、差し当たって、職員費あるいは経営経費が増加につながらないのかどうか、これが1点です。  それから、政令市が14市あるうちで、病院事業に地方公営企業法を全部適用しているのは5市であると伺っております。つまり、仙台市、川崎市、横浜市、広島市、そして北九州市です。このうち、川崎市と横浜市は今年度からと聞いております。この全部適用体制は、政令市だけでなく、全国的に見た場合、どのような傾向にあるのか、あわせてお尋ねをします。 ◎高本 事務局長  まず、1点目の全部適用に移行することによって、新たな人員の配置など、組織が肥大化してコスト増につながるのではないかというご懸念でございます。  今回の全部適用の目的につきましては、まず、医療の質を高めて患者サービスの向上を図るということであります。それとあわせて、病院事業の経営の健全化ということを目的としておりますので、このことを十分認識し、組織等については簡素で柔軟なものにしたいというふうに考えております。  次に、自治体病院における地方公営企業法の全部適用の状況についてでございます。  政令市の状況につきましては、ただいまの委員ご指摘のとおり、現在では仙台市、川崎市、横浜市、広島市、北九州市の5市が全部適用を行っております。全国的に見ますと、全適を行っている団体及び病院数については、平成17年4月1日現在で66団体、病院数としては182病院となっています。これは、昨年同時期、16年4月1日現在と比較いたしますと、この1年間で団体数では8団体、病院数では21病院の増というふうになっております。  この背景についてですが、全国の約1,000カ所の自治体病院で構成されている全国自治体病院協議会がありまして、札幌市も当然入っておりますが、この協議会が2年前の平成15年5月に自治体病院の経営改善策に関する報告書というものをまとめております。その中で、病院経営の健全化を図るには、経営責任の明確化と透明性を図ることが必須であり、その方策としては、地方公営企業法のもとで病院事業管理者を置く全部適用が最適であり、これを早急に推進すべきであるといった提言がされております。さらに、同年10月に、青森市におきまして、知事や市長など病院の開設者と病院長が多数参加して自治体病院改革サミットが開催されておりますが、その席におきましてもこのことが確認されまして、サミット宣言ということで採択されております。こういった背景がありまして、地方公営企業法の全部適用を採用する病院がふえてきているのが実情でございます。 ◆馬場泰年 委員  地方公営企業法の全部適用体制は、今、ご説明いただいたように、全国的にも増加傾向にあるということです。  現在の病院経営を取り巻く環境というのは、どの形態をとっても大変厳しい状況にあるのではないかと思っております。さらに、現在、医療制度の改革の中で検討されている診療報酬の改定は、まさに、病院事業にとっては大きな影響を及ぼすというふうにも思われるわけであります。これからも、そういうことを踏まえて厳しい経営環境になることが予想されるわけでありますけれども、新しい体制のもとで、これまで以上に質の高い医療をより効果的に提供する病院運営に努められるように、大きな期待を寄せて、私の質問を終わります。 ◆三宅由美 委員  私からは、全部適用に移行することによって、どのような点が変わり、どのようなメリットがあるのか、これをお伺いいたします。 ◎高本 事務局長  地方公営企業法の一部適用から全部適用に移行することによって、どのような点が変わるかということでございます。  まず、全部適用に変わることによって、新たに事業管理者が設置されます。この事業管理者には、これまで開設者である市長の権限であった人事や予算に関する多くの権限が移ることになります。具体的に申し上げますと、予算原案の作成権であるとか、あるいは、部や課や係などの内部組織を設置する権限であるとか、あるいは、職員を任用したり免職したりする権限、また、資産の取得や労働協約の締結権などがあります。このように多くの権限が市長から管理者に移行することになりますので、病院事業に係る経営責任が明確化するとともに、病院としての自律性が拡大することになります。  そういうことで、例えば事業の運営方針等の決定であるとか、事務手続などの迅速性が図られるというメリットがまずあります。近年、新聞等でも報道されておりますが、医療を取り巻く環境の目まぐるしい変化に対応していくには、こういった迅速性というのは大いに役立つというふうに考えているところでございます。  また、独立した企業体の職員としての自覚が促されますので、職員の経営への参画意識が醸成されるなど、職員の意識面での効果という面でもメリットがあるのではないかということを期待しているところでございます。 ◆三宅由美 委員  全部適用において想定されているメリットについてはよくわかりました。やはり、今の時期は迅速性が大変求められていると思います。  そこで、要望ですけれども、どのような経営形態をとるにしろ、どのような医療を目指すかというところが根本だと思います。また、どのような経営を目指すのかという目標自体も大事であるというふうに考えております。経営形態というのは、その目標達成のための道具だと思うのです。そのことから、パワーアッププランの中で掲げた目標達成のために、この全部適用という体制を利用して医療機能をさらに強化し、今まで以上に市民のためになる病院とすることを希望いたしまして、質問を終わります。 ◆小林郁子 委員  それでは、私からもお伺いします。  全部適用になりますと、管理者を置くということで、経営責任が明確になるというお話もありました。こういうメリットと、その一方で、効率ということが余りに強調されますと、いわゆる不採算部門についておろそかになるのではないかなというふうに思います。それには、政策医療というのがあると思いますけれども、小児医療とか救急医療、周産期医療、それから精神医療もそうでしょうが、こういう不採算の分野をやるということが、ある意味で自治体病院に求められているのではないかなというふうにも思っております。また、今はこういうものに対して市民が多くを求めている時代である、時代の要請でもないかというふうに思っています。  そのようなことから、全部適用を導入することによりまして政策医療というものがどういうふうになっていくのか、そこをまずお伺いいたします。 ◎高本 事務局長  全部適用に移行することによって効率性を追求する余り、政策医療がおろそかになるのではないかというご質問でございます。  市立札幌病院の経営形態といたしまして、今後、地方公営企業法の全部適用を選択しましたのは、先ほどもご答弁いたしましたけれども、市議会とのかかわりを確保し、まさに自治体病院として政策医療を担っていくという役割を考慮した結果でございます。  市立札幌病院パワーアッププランにおきましては、冒頭に掲げておりますけれども、市立札幌病院の今後の目指すべき医療の基本方針としまして、一つには、地域の医療機関との連携を強化し、他の医療機関では対応が難しい専門性や質の高い急性期医療を担っていくことを挙げております。もう1点は、地域の医療機関では対応していない、あるいは量的に不足している政策医療の推進ということも大きな基本目標として掲げております。政策医療につきましては、これからも着実に実施していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆小林郁子 委員  これからも政策医療を着実に実行していきたいというお話がありましたので、よかったなというふうに思っています。  こういう政策医療については、全部適用になって組織的にも変えていかなければならないのかなというふうに思っています。パワーアッププランを策定しておりますし、それにいろいろ挙げられている課題を実現していくためにも組織的な見直しが必要かなと思うのですが、そのあたりは今後どのようになさるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。 ◎高本 事務局長  市立札幌病院の組織についてでございますが、これは、議案にもございますように、局の名称が病院局ということになります。  病院局のトップとして、病院事業管理者を設置し、その職名を病院局長とします。また、市立札幌病院という施設名につきましては従来どおり残りますので、局長職の病院長を配置いたしますが、事業管理者、すなわち病院局長が医師の場合、これは病院長の事務を取り扱うということもあります。病院局の組織につきましては、事業管理者のもとで効率的な病院管理を行うために経営部門の強化を図りたいというふうに考えております。  また、お話にございましたパワーアッププランの諸施策は、例えば新年度から予定している静療院児童部門児童心療センターへの改編であるとか、あるいは、既に施設整備を終えて運用を開始している周産期医療体制の拡充強化、こういったことにも対応した組織にしていきたいというふうに考えております。  いずれにいたしましても、先ほど、馬場委員のご質問にもお答えいたしましたが、病院事業管理者のもとで、医療の質を高め、患者サービスの向上を図るとともに、簡素で機動性のある効率的な組織体制にしてまいりたいと考えております。 ◆小林郁子 委員  今、静療院の児童部門につきまして、児童心療センターへの改編というふうにおっしゃったのですが、それにつきましても、パワーアッププランの中では児童心療福祉センターという仮称になっていたかなと思います。自閉症とか発達障がい者は、今、非常に注目されておりまして、きのうも自閉症者自立支援センターに伺いました。そうしましたら、今までは発達障がいの方は1,000人に1人あるいは2人ぐらいと言われていたのが、今は100人に1人ではないかというお話を伺ったところです。  そのようなことを考えますと、医療と福祉の連携とか早期発見というのは非常に重要だなと思うのです。そういう意味での政策医療といいますか、その点についてはまたこれからも力を入れていただきたいというふうに思っております。  これを要望いたしまして、終わります。 ○小野正美 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第24号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第24号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、暫時休憩をいたします。     ──────────────       休 憩 午後1時18分       再 開 午後1時20分     ────────────── ○小野正美 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  次に、議案第5号 平成17年度札幌市国民健康保険会計補正予算(第3号)及び議案第21号 札幌市国民健康保険条例の一部を改正する条例案並びに国民健康保険料賦課方式の変更等に係る請願第162号から第234号、第240号から第245号、第247号から第260号、陳情第183号から第189号及び第195号から第197号を一括議題といたします。  請願第162号及び陳情第183号の提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後1時21分       再 開 午後1時39分     ────────────── ○小野正美 委員長  委員会を再開します。  質疑に先立ち、理事者から説明を受けます。 ◎岡村 保険医療担当部長  まず、議案第21号 札幌市国民健康保険条例の一部を改正する条例案につきまして、補足してご説明申し上げます。  これは、結核・精神医療付加給付金及び国民健康保険料にかかわる改正であります。  まず、1点目の結核・精神医療付加給付金にかかわる改正であります。札幌市国民健康保険では、結核、精神の入院及び通院医療について、条例の規定により、被保険者の自己負担が発生しないように独自給付を行っておりますが、さきの国会で成立した障害者自立支援法が平成18年4月1日から施行されることに伴い、精神の通院医療が同法の中に位置づけられることから、所要の条例改正を行うとともに、あわせて、付加給付金の見直しを行うものであります。  具体的には、結核、精神の入院医療の付加給付金については、高額な所得者を対象とした制度であり、ここ数年、対象者がいないことから、今年度末をもって廃止し、支給実績がある結核、精神の通院については、現対象者の影響を考慮し、2年間の経過措置を講じた後、19年度末に廃止するものであります。  次に、2点目の国民健康保険料にかかわる改正でありますが、これは、中間所得層に集中している負担を、広く、バランスよく分かち合う仕組みにするとともに、税制改正などの国の制度改正にも対応していくため、所要の改正を行うものであります。  その主な内容としましては、第1に、所得割の賦課方式を、現行の住民税を基礎とする方式から、所得を基礎とする旧ただし書き方式に変更することであります。現在、国保が抱える課題として、所得割を負担する世帯の割合が減少していることに伴い、これらの世帯の負担が重くなってきていること、今後、大きな税制改正が予定され、住民税方式のままだと個々の世帯の保険料負担が大きく変動し、その影響が極めて大きいことなどがあります。このため、広く、バランスよく分かち合うことができ、最も税制改正の影響を受けにくい旧ただし書き方式に変更することとしたものです。  第2に、旧ただし書き方式とすることにより、低所得世帯や多人数世帯の中には保険料負担がふえる世帯も生じることから、その負担緩和のため、賦課割合を変更することとしております。それでもなお急激に負担が増加する世帯については、平成18年度、平成19年度の2年間にわたり、激変緩和のための経過措置を講じることとしております。  なお、前後いたしますが、この条例改正にかかわる電算改修費用、あるいは市民へのPR経費につきましては、議案第5号 平成17年度札幌市国民健康保険会計補正予算(第3号)として提案させていただいております。  以上、ご審議のほどをよろしくお願いいたします。 ○小野正美 委員長  それでは、議案第5号及び第21号並びに請願・陳情に対する質疑を一括して行います。 ◆馬場泰年 委員  このたび、国民健康保険料の賦課方式を変更するに当たっては、今後、所得が低下し、医療費が伸びていくという中でも特定の所得階層に負担が集中しないように、要するに、バランスよく分かち合うことができるようにということであります。また、これから予定されている国の三位一体改革の中での税制改正、つまり、改正が決まっている定率減税や年金課税の見直し、また、来年度以降に予定されている所得課税の抜本的な見直しなどを合わせますと、今後、数年の税制は大きく変動し、その影響は、現在の住民税をベースとしている本市の住民税方式を続けた場合、国保料にも大きく及んでくるものと考えております。そのようなことから、それらに対応できる賦課方式ということで、今回の変更になったと受けとめております。  ところで、今回の請願・陳情は、二つのことを主張しておられます。そのうちの一つは、旧ただし書き方式への変更を行わないことというものであります。その理由の中で、旧ただし書き方式は、低所得世帯や多人数世帯、そして年金世帯の負担を引き上げるものだと述べておられるわけであります。一方、道内の状況を見ますと、他の市町村は旧ただし書き方式をとっておりますし、また、既に同水準の保険料を負担している状態であります。さらにまた、中間所得層においては、札幌市の保険料が他の市町村に比べて高くなっているという実態であり、ほかの市町村とのバランスを考えなければなりません。  そこで、質問でありますけれども、道内の市町村は、札幌市を除き、すべて旧ただし書き方式となっておりますが、全国的に見た場合にはどうなっているのか、まず、これが1点目です。  次に、2点目でありますけれども、このたびの請願・陳情は、賦課方式の変更を行わないこと、もう一つは保険料の引き下げを行うことについて要望しておられます。  先ほど請願者への質問で、具体的な数字の答弁はなかったのでありますけれども、仮に1世帯当たりの保険料を1万円引き下げるとした場合、引き下げるために必要になる額はどの程度見込まれるのか、この見込み額を教えていただきたい。  さらには、それを引き下げるのに必要な全体額を補てんするような制度があるのかないのか、以上、お伺いいたします。 ◎岡村 保険医療担当部長  まず、1点目の全国の市町村の所得割の賦課方式がどうなっているかという点であります。  平成15年度の総務省の調査によりますと、当時、3,151保険者がございまして、このうち旧ただし書き方式が3,089保険者、98%という数字になっております。残り2%の62保険者が住民税方式などの税をベースとする方式をとっております。  次に、2点目の保険料の引き下げに必要な額と、その財源措置ということについてでございます。  保険料の引き下げに必要な額としましては、現在の加入世帯が約35万世帯といたしますと、1万円を下げるために必要な金額は35億円となります。  財源措置については、こうした軽減の場合には国や北海道から制度の中で措置されるというものはございませんので、すべて一般会計からの繰り入れにより措置しなければならないことになります。 ◆馬場泰年 委員  ただいまの答弁では、このたびの請願・陳情の趣旨の一つである1世帯当たりの保険料を仮に1万円下げる場合、35億円の財源が必要になるということであります。  さきの代表質問の答弁にもあったとおり、今年度においても総額で269億円にも上る多額の繰り入れを受けております。それによって保険料をできるだけ引き下げるよう努めているわけでありますから、さらなる保険料の引き下げのためにこれ以上の市税を投入することは、札幌市の現在の財政状況からしても、また将来を見据えても、私ども自民党としては適当ではないと考えております。  次に、所得割の賦課方式を旧ただし書き方式にすることについて、幾つか質問いたします。  保険料の算定方式を変更すると、現行方式よりも負担の上がる世帯、下がる世帯が出てくるわけであります。請願・陳情では、低所得世帯、多人数世帯、そして年金世帯の負担について述べられておりますが、これら負担の上がる世帯だけではなくて、中間所得層などでは負担の下がる世帯もあるわけでありますから、私は、加入世帯全体を見てどうなるのか、つまり、トータルとしてどうなるかを見て判断すべきものではなかろうかと考えます。  そこで、質問でありますけれども、平成17年度の保険料と新方式の保険料、つまり経過措置をしない保険料と比較して、どのぐらいの世帯で負担がふえ、また逆に、どれぐらいの世帯で負担が減るのか、これを示していただきたいと思います。  それから、請願・陳情によりますと、現在、住民税がかかっていないか、法定軽減になっている低所得世帯の負担がふえるとあります。私は、負担の平準化のためには、所得の低い世帯についても最低限の負担をお願いすることが必要かと思います。  しかし、これが余りにも大きいものであれば、当然、考えていかなければならないことであります。特に、国保加入世帯35万世帯のうち約12万世帯は所得のない世帯と伺っております。この全加入世帯の約35%もの世帯に対してどれだけの負担増をお願いしようとしているのか、以上、お伺いいたします。 ◎岡村 保険医療担当部長  1点目の賦課方式の変更により負担が上がる世帯と下がる世帯はどれくらいあるかということでございます。  加入世帯34万7,000世帯のうち、上がる世帯が約36%で約12万5,000世帯、それから、下がる世帯が約60%で約20万9,000世帯、変わらない世帯が残り4%で1万3,000世帯というふうに見込んでおります。  次に、所得のない世帯の保険料の変動についてでありますけれども、今回の改正には賦課割合の変更も含まれているところでございます。低所得世帯の負担を軽減するため平等割と均等割を合算した応益割の賦課割合を引き下げていることから、所得のない世帯についてはすべての世帯で負担が下がることになります。 ◆馬場泰年 委員  ただいまの答弁で、36%の世帯の負担がふえ、60%の世帯の負担が下がる、そして、一番心配しておりました所得のない世帯の負担は下がるということであります。  今、国政の場においては、まさに総理主導のもとに、かなりのスピードで改革が進められております。私どもとしては、地方においても、これらの改革におくれをとることなく、改革の将来像をしっかりと見据えて対応していくことが求められているのではなかろうか、また、その必要もあると思っております。特に、税制改正については来年度から年金課税の見直しが行われますし、高齢者への影響を考えると今回の改正は待ったなしだと考えております。請願・陳情が提出されているところでありますけれども、見直すべき点は時期を逸することなく見直すべきである、私どもはそう考えております。  これを申し上げて、質問を終わります。 ◆三宅由美 委員  私から、まず、請願・陳情の内容について幾つか質問いたします。  1点目は、旧ただし書き方式になると、現在住民税がかかっていないか法定軽減になっている約5万世帯に、新しく所得割保険料が賦課されるとの点についてです。5万世帯というと、現在の加入世帯は約35万世帯ですから、この14%に当たります。所得割の対象となっている世帯は、現在何世帯あって、これが今回の改正案により何世帯にふえるのか、また、加入世帯に占める割合はどの程度になるのか、お伺いいたします。  2点目ですけれども、札幌市の推計では、現行保険料の4倍も想定されていると陳情・請願の中にありましたが、この点についてです。保険料が4倍にもなる世帯について、具体的に代表的なケースを示して、幾らが幾らになるのか、また、今回の改正により、なぜそれだけ上がるのかを説明していただきたいと思います。  次に、3点目ですが、3人以上の多人数世帯、65歳以上の年金世帯などの保険料負担が重くなるとありますけれども、この点についてです。これらの世帯はすべての収入階層で負担が上がることになるのかどうか、この3点についてお伺いいたします。 ◎岡村 保険医療担当部長  まず、1点目の賦課方式の変更によりまして、所得割世帯数がどう変わるかということでございます。  所得割がかかっている世帯は、今年度実績で見ますと15万1,000世帯となっておりますが、旧ただし書き方式への変更により20万4,000世帯になり、5万3,000世帯ほど対象世帯が広がることになります。これは、全加入世帯34万7,000世帯に占める割合で示しますと、現在の43%から58%となりまして、15ポイントの増となります。  次に、2点目の保険料が4倍になる世帯の代表的なケースと上がる理由ということでございます。  代表的なケースとしましては、65歳以上で年金収入が180万円の1人世帯が挙げられます。現行方式の保険料1万8,500円が約4倍、7万9,000円程度になると見込まれますけれども、この収入階層につきましては、旧ただし書き方式としましても税制改正の影響を大きく受けることになり、ほぼその影響によりまして負担がふえるものであります。この収入階層については、仮に現行の住民税方式を続けたと想定した場合には、さらに負担がふえるというふうに見込んでおります。  それから、3点目の多人数世帯、年金世帯の負担変動状況ということでございます。  3人以上のいわゆる多人数世帯、65歳以上の年金世帯につきましては、今年度の保険料との比較では、おおむね新方式の保険料の方が高くなる見込みであります。このうち、年金世帯につきましては、このまま現在の方式を続けた場合と比較いたしますと、多くの世帯で新方式の保険料の方が低くなると見込んでおります。また、多人数世帯につきましても、給与収入が100万円程度までの低所得世帯につきましては、同様に新方式の保険料の方が低くなると見込んでおります。
     なお、これらは、あくまでも現在の所得状況などから試算したものでございまして、経過措置については考慮していない形で申し上げております。 ◆三宅由美 委員  ただいまのご答弁では、このまま現行方式を続けていくと、国の税制改正などの影響を受けて年金世帯の多くで保険料が高くなるということでした。また、所得割を負担する世帯の割合も、現在の43%から58%程度に広がる見込みだということもわかりました。  保険料というものは、所得が低下し、国保の加入世帯の住民税総額が減ると、所得割の料率を引き上げて必要額を確保しなければならないという仕組みが根本だと思います。所得割の対象世帯の負担が年々上がっている現状を考えると、その負担層を広げ、1世帯当たりの負担を緩和するというこのような趣旨は、私は理解するところです。  しかし、新たに所得割を負担することとなる5万世帯の中には、所得の低い層も含まれていると考えられます。これらの世帯の負担増を和らげることも考えなければならないと思います。  さきの馬場委員からの質問に対するご答弁で、所得のない世帯の負担は下がることがわかりましたが、ちょうど所得割がかかり始める収入層、例えば年収が100万円程度、月に直しますと8万程度の低所得世帯の負担緩和のため、どのような対応策を講じることとしているのか、お尋ねいたします。  また、請願・陳情にあります4倍の負担増というのも、これは、実は国の税制改正による影響が大部分であるということです。年金世帯については、税制改正の影響もあり、現行方式を続けた場合には保険料負担はそれ以上に相当上がっていくことになります。  しかし、多人数世帯については、一部に負担の減る世帯はあるものの、年金世帯のように大きな税制改正の影響を受けないにもかかわらず、多くの世帯で負担がふえることとなっていきます。国保加入世帯の被保険者数ごと、家族数ごととか、加入者数ごとですけれども、この世帯数のシェアは1人世帯が52%、2人世帯が35%、3人世帯が8%、4人世帯が4%、5人以上の世帯が1%というふうに聞いております。3人以上の多人数世帯の割合は1割程度ではありますが、それら個々の世帯にしてみると保険料は大変多く上がっていくことになります。その緩和のためにどういった対応策をとることとしているのか、お尋ねいたします。 ◎岡村 保険医療担当部長  まず、低所得世帯と多人数世帯の負担緩和につきましては、賦課割合の変更により対応することとしております。  1点目の低所得世帯への対策についてでございますけれども、その負担緩和のためには、平等割と均等割を合算した応益割の賦課割合を引き下げることが必要になることから、現在の54%の割合を45%へ9ポイント下げることとしたものであります。  なお、この割合が45%を下回りますと、現在、低所得世帯に適用している7割、5割、2割という軽減割合が引き下げられまして、その適用を受けている世帯の負担が逆にふえることとなりますので、45%が低所得世帯の負担を最大限緩和できる数字というふうに考えております。  2点目の多人数世帯への対策についてでございますけれども、その負担緩和のためには、応益割のうち人数単位の均等割を世帯単位の平等割にシフトすることが必要になりますので、45%を平等割と均等割で2分の1に振り分け、それぞれ22.5%とすることとしております。これによりまして、平等割は15%から22.5%に7.5ポイント上がる一方で、均等割は39%から22.5%へ16.5ポイント大きく下がることになります。  なお、現行方式よりも保険料が一定以上ふえる世帯につきましては、激変緩和のための経過措置を2年間にわたって行うこととしており、急激な負担増とならないよう配慮したところでございます。 ◆三宅由美 委員  最後に、要望です。  今回の改正によりまして負担が急激にふえる世帯に対しては2年間にわたる経過措置がとられるということですが、その対象となるか否かを問わず、保険料負担についてはさまざまな事情により支払いに困窮する世帯も出てくると思われます。これらの世帯に対しては、やはり、細やかな納付相談を行うなど真摯に対応していただきたいと思います。 ◆三浦英三 委員  今、2人の委員から質問がありましたけれども、今回の賦課方式の変更については、この6月に国民健康保険運営協議会に諮問し、この協議会からの答申を受けて、それを尊重して改正案を取りまとめたようにお聞きをしています。  私は、この運営協議会のことについて質問をしたいと思います。  実は、この運営協議会の審議状況につきましては、ホームページでも既に一部公開はされておりますけれども、まず、どのような議論をされてきたのか、そして、その審議状況についてここで改めてお聞かせ願いたいと思います。 ◎岡村 保険医療担当部長  国保運営協議会の審議状況についてでございますけれども、同協議会は、諮問を受けたその日に、協議会内部に公募の被保険者代表の委員4人を含む合計8人で構成される小委員会を設置いたしまして、答申までの約4カ月の間に、小委員会、起草委員会含めて12回開催され、熱心かつ踏み込んだ討議が行われております。  賦課のあり方の審議に当たりましては、一つ目として、広くバランスよく分かち合っている仕組み、二つ目として、これからの税制改正に対応している仕組み、三つ目として、医療制度改革にも対応していける仕組み、この三つを基本的な考え方として、これに基づいて審議が行われたところでございます。  また、審議の過程におきましては、所得割の賦課方式を旧ただし書き方式とすることが望ましい、あるいは、賦課割合の見直しや経過措置などの対応策を検討するという内容の中間取りまとめを行い、協議会として独自にパブリックコメントを実施し、広く市民の意見を募り、これを踏まえた審議を経て答申をいただいたところでございます。  なお、パブリックコメントにつきましては、8月17日からの35日間、市役所、区役所、まちづくりセンターにおいて資料配布を行ったほか、ホームページでも資料を公表し、広く意見募集を行い、その実施結果につきましては、寄せられたご意見に対する同協議会の意見を付して公表しております。 ◆三浦英三 委員  今、部長から運営協議会としてパブリックコメントを実施したと伺いましたが、その結果についても公表されていまして、その中にこういう部分がありました。ある方の意見が載っていたのですけれども、国民健康保険の維持には、保険料を時代に合わせて変更することは必要です、その場合、負担する者が理解しやすい方法がよいと思います、負担割合または率によって個人の負担が大きく変わりますので十分なPRが必要だと思いますということです。  私は、まさにこのご意見どおりだというふうに思うわけでありまして、どれだけ必要な改正であっても、その内容をしっかりとPRしていくことが大事だと。そして、わかってもらわなければ、結局は市民の皆さんには浸透しないのではないか、逆に、改正そのものに理解を得られないのではないかというように思うわけであります。  そこで、2点目の質問ですけれども、今回の新制度を円滑に実施していくために、先ほど来話がありましたように、加入世帯が約35万世帯というふうにお聞きしましたが、この方々に漏れなく改正内容をしっかりとPRしていくことが私は一番大事だと思うわけであります。そのPR経費については、先ほど部長からも話があったように、補正予算等に計上しているということですが、具体的にどのような手法でPRをしていくのかということをお聞かせ願いたいと思います。 ◎岡村 保険医療担当部長  PRの具体的な手法ということでございます。  ご指摘のとおり、新方式の円滑な導入のためには、事前の十分なPRが欠かせないというふうに考えております。さきに運営協議会が行ったパブリックコメントの際には、広報さっぽろやホームページへの掲載のほか、市役所、区役所、まちづくりセンターなどの公共施設に加えまして、市内の各医療機関などの民間施設にもポスターを掲載し、また、報道機関にも情報提供を行いまして、新聞2紙にも取り上げていただいたところであり、今回の改正内容につきましても、同様に行ってまいりたいというふうに考えております。  また、3月には、改正内容を平易に説明した小冊子を国保加入全世帯に郵送したいというふうに考えております。これは、前回の賦課方式の変更の際にも行ったところですが、相当のPR効果があるものと見込んでおります。  このほか、説明リーフレットを区役所窓口に置くこと、あるいは、広報さっぽろ、広報番組の活用など、費用対効果も勘案しながら、必要なPRについては鋭意実施してまいりたいというふうに考えております。 ◆三浦英三 委員  最後に、要望したいと思います。  今の部長の説明の中で、説明用の冊子を作成し全加入世帯に郵送するというお話がありました。この国保制度というのは、非常に難しく、よほどわかりやすく記述しないと、なかなか理解されないのではないかというふうに思うわけであります。  そこで、1点目に、この冊子の作成に当たっては、限られた紙面ですので、それを最大限に生かして、必要な情報を、とにかく加入者が読みやすく、わかりやすい、そういう内容にぜひしていただきたいというふうに思うわけです。  今回の改正によって、高齢者の保険料負担というのは、収入の低い世帯の方々を除いて、おおむね上がることになると思いますし、仮に現行制度をずっと続けた場合でも、先ほども説明があったように、税制改正の影響で負担増になることもあるわけでありますから、いずれにしても高齢者に対する周知徹底というのが一つのポイントになると私は考えるわけであります。  そこで、2点目の要望としまして、その対策のために、例えば積極的に地域に出向いていって、出前講座というのですか、そういうものを開くなど、ぜひ懇切丁寧に制度の説明をしていただきたいというふうに思います。  6月に通知書が送られてきて、初めて改正の内容、影響を知って、こんなに負担があるのかとびっくりすることがないように、十分なPRをぜひお願いしたいなと思います。 ◆小川勝美 委員  それでは、私から、何点かお尋ねしたいと思います。  今、請願者、陳情者を代表して、2人の方から趣旨説明がなされました。国保加入世帯の所得の実態、暮らしの実態、営業の実態からいって、今の国保料ですら大変なのに、所得の低い人の国保料がより値上げになるような方法はぜひしないでほしい、保険料そのものを引き下げてほしい、こういう切実な声だったと思います。中小零細企業の方は、本当に今、国民健康保険料を払うとか、いろいろなことをやっていたら自己破産に追い込まれる、こんな事態になってきていることなども切実に述べておられました。この2人の陳情者、請願者の趣旨説明について、どのように受けとめられたのか、この点についてまずお尋ねしたいと思います。  それから、今日、こういうことを議論しなければならない大前提として、札幌市の国民健康保険加入者34万世帯の急速な所得の低下があります。なぜこのように国保加入者の所得が低下してきているのか。国民健康保険加入世帯の急速な貧困化が進んできて、今の国保制度そのもので対応できないような状況になっているのではないかと思いますが、札幌市として、これについてどのようにお考えなのか。  ちなみに、資料で言いますと、札幌市の国民健康保険料の料率は、5月の時点をもって確定した住民税、市民税の額を基礎にして、6月に算定を行ってまいりました。平成4年、1992年は、保険料率は一般世帯の所得をもとにして所得割を算定いたしましたが、このときは国保加入者1世帯平均の所得が279万5,000円でありました。これがどんどん下がってきて、今年度、ことし6月に国民健康保険料を賦課するときの札幌市の国保加入世帯の所得は118万8,000円まで下がっています。ここまで下がりました。10年前の半分以下の所得になっています。にもかかわらず、札幌市の国民健康保険料は、桂市長のときも、上田市長のときも、1世帯当たり平均14万1,597円を据え置いたままで、そこから逆に料率をはじき出す、こういうやり方をやってきて、重く高い保険料をつくり出しているのだと思うのです。  急速な国保加入世帯の所得の低下、貧困化、これについてどのような認識をお持ちなのか、まず、この2点について最初にお尋ねしたいと思います。 ◎岡村 保険医療担当部長  まず、1点目の切実な声をどう受けとめたのかということでございます。  国民健康保険は、国民皆保険制度の一翼を担うものでございまして、市民の健康と暮らしを守るために、保険者として責任を持って安定した運営に努めていかなければならないというふうに受けとめたところでございます。医療保険制度の抜本的な改革につきましては、これまでも国に要望してきているところでございまして、今後も関係機関と連携しながら、医療保険制度の一本化、あるいは所要の財政措置の充実強化などの実現に向けた活動を継続してまいりたいというふうに考えているところでございます。  2点目の国保加入世帯の所得低下の関係でございますけれども、所得の低下につきましては、昨今の社会経済状況に基づきまして、被用者保険に入れない、あるいは他保険に入れないという方が国保に入ってきているというようなことがその原因であろうかと思います。  なお、こうした状況を踏まえまして、これまでも一般会計から多額の繰り入れを受けて保険料の軽減、抑制に最大限努めてきたところでございます。先ほどもありましたけれども、平成17年度予算におきましても、総額269億円の繰り入れを行っているということでございます。 ◆小川勝美 委員  国保制度は昭和34年にスタートしましたが、市議会としても、全国に先駆けて国民健康保険制度を札幌市に導入しようということで、当時、医師会出身の市議会議員であった是安末四郎さんとか、私どもの先輩であり勤医協の専務理事から議員になりました川口武夫さんという人たちが群馬県前橋市などを視察して準備をされ、国民皆保険制度として本当に人の命を助けるために国保をつくるのだと言って、札幌市の国保制度がスタートしたという歴史的な経緯があることも承知しています。  しかし、昭和30年代初めに厚生省が制度設計を行ってスタートしたこの国保制度は、今日の社会経済情勢上は完全に制度破綻しています。私どもは、10年ほど前に、丹羽雄哉厚生大臣にも、札幌市の国保の実態を述べながら、制度破綻をしているのだから厚生省として制度をつくり直してほしいという要請行動を行ったことがありました。厚生省としても、今、国保については新たな制度をと見直ししていると回答があったところでありますが、その後も、やられたことというのは、介護保険制度をつくって一部を医療から介護に回し、来年になると、今度は高齢者を対象にした高齢者医療保険制度の創設と診療報酬の引き下げなんていう小手先のことだけで対応しようとして、抜本的な改革がまだ見えてきていない。こんな状況で、今、差し当たり与えられた制度の中で市の持ち出しはふやさないようにしながらどうするかということで検討されてきたのが今回のやり方だなというふうに思っております。  2点目の急速な貧困化の問題で岡村部長が言われたのは、社会経済状況の変化で、社会保険に入れない人が国保に加入してきていると。今、日本の資本主義はフリーター資本主義というふうに言われています。若者の2人に1人は非正規労働、パートであるとか派遣であるとかで、札幌市も、コールセンター事業などといって経済局で補助金を出してさまざまなことをやっておりますけれども、そこで働いている人たちはほとんどが期間が決められた期限つき職員で、1年なり2年たったら解雇されてしまいます。そして、雇用保険は掛けられているけれども、加入しているのは札幌市の国保、今のコールセンター事業などはこういう実態にあります。だから、今、札幌を初めとする全国の中で、日本の経済を支えているのはフリーターである、したがって、フリーター資本主義という言葉が使われるようになってきています。  そういう中で、今回の市民税方式から所得に丸ごとかけるやり方に変えるとどういうことが起こるかというと、所得が低下してきている中で、14万1,597円と1世帯当たりの保険料は据え置いているから、その分をどこかにつけ回しするのが今回の賦課方式の変更だなというふうに思うのでありますが、いかがか。  先ほどの部長の答弁では、今まで所得割を負担していた方は43%であります、今度は58%の方に所得割を負担していただきますということは、所得の低い、さらに15%の方、5万3,000世帯に、今までかかっていなかった所得割をかける、均等割、平等割という応益のみだった世帯に応能負担もかけるということになっていく。これは、結局、より所得の低い人につけかえていく、こういうことになると思うのですが、もう一度、お尋ねしたいと思います。  それから、これに関連して具体的にお尋ねをします。  先日、本会議で私どもの熊谷憲一議員が、年金収入180万円の1人世帯の場合、今、国民健康保険料は1万8,500円で、これが経過措置が切れて新方式になったら7万9,170円、4.279倍になりますということを示して質問しましたが、小澤副市長からは具体的なご答弁はありませんでした。  そこで、もう一つ、具体的にお尋ねしたいと思います。  札幌市の国保加入者の所得が急速に低下をしてきております。そういう中で、札幌市は何をやってきたか。所得割の比率を均等割の方につけかえることによって低所得者の負担をふやすようなことを平成4年からやってまいりました。それ以前は所得割の比率が64%だったのを、50%に引き下げて、その分、平等割を12%から15%に、均等割を24%から35%に引き上げてまいりました。このときは、1世帯当たり国民健康保険料は14万8,029円でありました。そして、平成12年度に介護保険制度が導入され、老人保健施設であるとか訪問看護事業、こういうのは介護保険に移行いたしました。当然、国保の医療給付も下がっていくことになります。そのとき、下がった分で国民健康保険料を下げればよかったのですけれども、その分、一般会計の繰り入れを半額引き揚げてしまう、こういうことをやりました。それでも、一定部分が下がりまして、平成12年度から国保料は14万1,597円に引き下げることになりました。以来、この金額で据え置いてきております。  しかし、平成12年度は、介護保険料は半年間免除でありましたから、国保料は少し下がったけれども、お年寄りは介護保険料を取られるというふうになりました。実際まともに介護保険料がかかった翌年、平成14年度はどうなったか。この場合、68歳、65歳、年金収入270万円の世帯の例でありますが、介護保険が始まる前の国民健康保険料は8万8,650円でした。介護保険がスタートして半年免除がなくなった翌年、1世帯平均は下げたはずなのだけれども、国保料は8万7,080円、そして別枠で介護保険料が8万4,800円かかりました。以前は8万円ほどで済んでいた世帯が、国保と介護を合わせて17万1,880円になりました。そして、この間、市民税所得割方式から住民税方式に変えてまいりました。その結果、この世帯は、収入は同じなのだけれども、今年度、国民健康保険料は11万8,080円、介護保険料は3年に一遍の見直しで既に引き上がっておりますので10万2,330円、合わせて22万410円支払っているのです。平成11年度は約8万8,000円だった人が、今年度は約22万円に上がっているのです。同じ収入でです。  そして、今、上田市長が提案しております条例、旧ただし書き方式にすると、経過措置が切れた後、平成20年度のこの世帯の国保料は22万3,290円と、今の国保料と介護保険料を足したよりも高くなってしまいます。先日、介護保険事業推進委員会の中間報告で、標準中間値が月額4,300円というふうに試算されました。この場合の介護保険料は、夫は新5段階、妻は新4段階になります。そうすると、11万6,100円、合わせて33万9,390円、こういうふうに、わずか数年の間で、同じ年金しかない人の負担が約8万8,000円から33万9,000円に上がっていく、こうなることについてどういうふうにお考えになっているのか。十分負担能力が何ぼでもあるのだというふうにお考えになっているのか、どういう認識をされているのか、お示しいただきたいと思います。  もう一つ、あと二つのケースだけ、具体的にお尋ねをしたいと思います。 ○小野正美 委員長  簡潔にお願いします。 ◆小川勝美 委員  はい。  一つは、先ほど言いましたように、今、フリーター資本主義という言葉があるように、20代、場合によっては30代前半ぐらいまで、月10万円ぐらいで毎月働いている、札幌市内でアパートを借りてひとり暮らしをしている、こういう方がおられると思います。今、そういう方が札幌市の国保に加入すると幾らで、今度、旧ただし書き方式になると幾らになるのか、これをお尋ねしたいと思います。  さらに、月20万円ぐらいで2人の子どもを育てている4人世帯があります。40代の夫婦で、奥さんは場合によっては障がいがあって働けない、子どもさんは小学校6年生と中学生、花の受験生を抱えている、しかし、月20万円ぐらいの収入しかない、こういう人たちもおられますけれども、こういう世帯の場合、今、国保料が幾らかかって、旧ただし書き方式にすると何倍の幾らになるのか、これをお尋ねしたいと思います。 ◎岡村 保険医療担当部長  まず、1点目の保険料が所得の低い世帯へのつけかえではないかということでございます。  先ほどもお答えいたしましたけれども、今回の見直しに当たりましては、所得の賦課方式を旧ただし書き方式とすることにより、負担増となる世帯に配慮いたしまして、特に低所得世帯につきましては、応益割の付加割合を45%と、7割、5割、2割の軽減ができる限界まで引き下げて最大限の緩和をしたというところでございます。  それから、2点目で年金世帯について具体的なお尋ねがありましたけれども、年金世帯につきましては、住民税方式を続けた場合、税制改正の影響により、今年度の保険料よりも負担は上がることになります。年金世帯全体で見ますと、多くの世帯で旧ただし書き方式の方が住民税方式よりも負担が低くなるものというふうに見込んでおります。  なお、負担の大きい世帯については、2年間の経過措置を講じまして、その負担を緩和することにしております。  3点目に具体的なお尋ねがありましたけれども、月収10万円程度のフリーターは、現行の保険料でいきますと6万8,000円程度です。これが、旧ただし書き方式ですと、20年度は7万3,000円程度になります。  それから、月収20万円の4人家族というお尋ねでしたけれども、現行が住民税方式で14万円程度、20年度は旧ただし書き方式で24万円程度になるというふうに見込まれております。 ◆小川勝美 委員  わかりました。  確かに、年金世帯の場合、旧ただし書き方式にした方が下がる人が多いというのは、小泉構造改革なるもので、お年寄りは金を持っているのだから税金を負担してもらいましょうと、まず公的年金の縮小を掲げました。その上で、65歳以上の老年者控除50万円を廃止したため、税額方式でいくと大幅に保険料にはね返ってくる、こういうことでありますから、そのことはわかります。  年金生活者はそうですが、そうではない世帯は、岡村部長からご答弁あったような形で、均等割、平等割の比率を下げました、だから配慮したのですということでありますけれども、もともと平等割、均等割は58年までは合わせても36%でした。それから見たらまだ高い状況です。そのかわり、今回は、障がいがあっても障がい者控除もない、高校生、大学生を抱えていても特定扶養控除もない、配偶者控除もない、所得に丸ごとかけていくというやり方で、そういうことにならざるを得ないものですから、先ほど言いました月10万円の場合、あるいは、障がいを持って子どもを2人扶養している、3人扶養している場合でも、14万円から24万円と一挙に1.6倍にはね上がる、こんな形になります。  ちなみに、きょうは深村部長がおられます。  先日の本会議で、うちの熊谷議員が、こういう方式をとると、生活保護基準以下しか収入のない世帯に、均等割や平等割だけではなくて、所得に着目して国保料をかける所得割までも賦課することになるのではないかというふうに質問しましたけれども、副市長からはまともな形では答弁がありませんでした。  そこで、今、私が示したケース1、ケース2ですが、月10万円、年収120万円のフリーターと、月20万円、年収240万円の4人世帯、札幌でアパート生活をして、働いているわけですから働くのに必要な経費、勤労控除がかかります。それから、子どもが学校に行っていれば教育扶助もかかります。そして、奥さんが障がい3級あるいは4級ということになりますと、障がい加算もつきます。これを保護基準で計算したら、月10万円の1人世帯の場合と、40代の夫婦で子ども2人、奥さんは障がいを持っている、月収20万円、年収240万円の場合の保護費は、最大限、それぞれ幾らになるか、お示しいただきたい。 ◎深村 総務部長  ただいまのご質問ですけれども、保護基準は夏と冬によって差があります。平均、大ざっぱなところで言いますと、28歳、月収10万円ということであれば、基準額としては平均月12万8,000円ぐらいの支給になります。この方は、収入が10万円あれば収入認定されまして、7万5,000円ぐらい引かれますので、その差額だけ保護費が出ます。  それから、40歳ぐらいの夫婦で子ども2人、奥さんは障がいということになりますと、基準総計では年平均で月およそ29万5,000円になります。勤労収入が20万円あれば、やはり17万円ぐらい控除されますので、その差額が保護費として出ることになります。 ◆小川勝美 委員  そうすると、今の28歳ぐらいの単身世帯で、月10万円ずつ、一生懸命に働いて、勤労控除を受けると、年間総支給額というのは幾らになる計算ですか。  それからもう一つ、4人世帯で、本人が働いた分と、勤労控除の上で不足分を保護費で受ける、それを足すと年間可処分所得の総額は幾らになりますか。 ○小野正美 委員長  小川委員、議案との関連のない質問はちょっと…… ◆小川勝美 委員  大事だから質問しているのです。 ○小野正美 委員長  わかりました。 ◎深村 総務部長  前段のフリーターの場合で、基準と、それから勤労収入の差額の年間総額は58万円強ぐらいになります。それから、4人世帯の場合で、年間総額は150万円ぐらいになります。 ◆小川勝美 委員  わかりました。  岡村部長からご答弁いただきましたように、札幌でフリーターが月10万円で働いていますと、20年度は国保料が7万3,000円かかります。そして、深村部長からご答弁ありましたように、年収120万円であれば、不足分として生活保護で58万6,000円支給されることになります。4人世帯で言うと、年収240万円で、その世帯に150万円支給されますから、札幌市で保護世帯としてきちんと見ると、390万円です。  これは、保護も担当し、国保も担当しているので、横山理事にお尋ねした方がいいと思うのですが、4人世帯で390万円、働きながら、生活保護も支給する、あるいは、1人世帯で不足分を58万円、合わせて178万円支給する、この場合、保護世帯ですから国保料と医療費はかからないというふうに私は思うのです。国民健康保険法で、生活保護を受けている方は国民健康保険料が免除されます。また、この世帯で病人が出て、病院へ行けば、3割の自己負担については医療扶助で支給されると思うのですけれども、いかがか。  それから、今、市長が条例改正を提案していることとの間に問題はないのか、どういう認識を持たれているのか、この点についてお尋ねしたいと思います。 ◎横山 保健福祉局理事  生活保護基準の具体的なお話との整合性の問題もありますけれども、非常に広範にわたっておりますので、もう一度、私の方の見解というか、全般的に申し上げさせていただきたいと思います。多少重なる部分もあるかと思います。  小川委員が言われたように、現在、国保の制度は非常に苦しい状況にあることは我々も承知しておりますし、加入されている方も当然そうであります。将来的に保険制度をどうするのか、あるいは、医療費というものについて国民負担をどうしていくのかというのは、今、国のレベルで検討されているところだと思います。  ただ、今すぐには変わり得ないわけです。そこで、我々が置かれている中で、さて、来年度以降はどういうふうにやっていくのが今加入者全般に対して札幌市がとり得る対応かということで、協議会に諮問させていただきました。現状は、何度も申し上げていますけれども、バランス的に中間層に少し厚くかかっているのではないだろうか。税制改正については、このままの制度で行ったときの方が年金生活者あるいは所得のない世帯に相当の激変が来るものですから、そこらは、でき得る限り、今やっている税方式との間で極端なものにならないような形で変更していかなければならない。そうなれば、やはりただし書き方式しかないだろうということで、そういう選択をしております。  その中で、今、ご指摘がある問題につきましては、認識としてすべて問題なしとは考えておりません。しかし、現行制度の中でとり得る最大の方法をとろうということで、お示ししているような内容、課税賦課割合なども、でき得る限りの中でやった結果でございます。こういう制度変更なものですから、必ずみんな低くなるということではございません。上昇する方もいらっしゃることは十分認識しておりますので、激変緩和措置も含めて、やはり、その実態を見ながらどういう賦課方式がいいかは今後も検討していかなければならないと思います。ただ、当面とり得るものにつきましては最大限とったところでございますので、ご了解いただきたいというふうに思います。 ◆小川勝美 委員  横山理事のご答弁そのものは理解はしているのですが、最大限とったというのは、1世帯当たりの平均国保料を14万1,597円から何も変えずにどうやったらバランスがとれるかと、年金世帯などに急激な負担増にならないように経過措置もとりながらバランスをとるということなのです。しかし、実態としては、国保加入世帯の所得が以前の半分以下に下がってきているわけですから、これをさらに少し下げていく努力等もあわせて、市民の皆さんのご理解をいただきたいというふうなことがもう少しあってもいいのではないかなと思うのです。  先ほど、陳情者、請願者の方が言われたように、高過ぎる国民健康保険料、14万1,597円に据え置くのではなくて、少しでもいいから下げる、1万円下げたらいいのか、3万円下げたらいいのか、私はあえて言いませんが、それで納得してもらえるような国保加入者の所得状況ではないというふうに認識をしています。しかし、そういうことも含めながら、なお、加入者の理解を得たいというような努力、少しでも下げるという努力についてはどう検討されたのか。そういう検討はもうできないのか、この点について、もう一度、横山理事にお尋ねをします。  同時に、もう1点、これは岡村部長にお尋ねをしたいと思います。  今回、冒頭に、札幌市国保独自の付加給付の問題についてご説明がありました。今、国会では障害者自立支援法が審議されています。精神障がい者の通院医療費5%については、札幌市の国保が独自給付を行っており、私は、さきの第3回定例市議会の決算特別委員会においても、精神障がい者の病気が悪化しないよう、早いうちに病院に通院できるようにして在宅でも安心して暮らせる、こういう制度だからこれはぜひ続けてほしいという立場で質疑をしたところなのです。残念ながら、国の制度の自己負担の半額だけ助成しましょう、しかも、先日の本会議で、2年たったらこれは見直しますと。見直しという言葉は、いい言葉だけれども、中身は廃止しますということですね。  これについて、私は一定の評価をするのです。今まで、札幌市が、ほかの自治体でやっていないことを国保の独自給付で続けてこられたというのは非常に努力をしてきたなという評価をしています。2年間の経過措置そのものの実施も、一定の評価はするのです。しかし、なぜ2年間でやめてしまうのか。  あわせて、精神障がい者の方だとか、精神障がいの患者さんを診ている医療関係者の皆さんとどういう協議や合意をされてきたのか、この点についてお尋ねして、きょうのところは、この問題についての質問はやめたいと思います。 ◎横山 保健福祉局理事  前段の保険料の引き下げについてでございます。  代表質問でも答弁させていただいておりますけれども、これまで、非常に厳しい財政状況の中で、一般会計から多額の繰り入れをして、1人当たりの医療費がやはり増加してきている中にあっても平均保険料を据え置いてまいりました。ことしの予算におきましては269億円の繰り入れを予定しているところでございますので、今のこの状況の中では、さらなる保険料の引き下げというのは非常に難しいというふうに考えているところでございます。 ◎岡村 保険医療担当部長  精神付加給付金の件でございますけれども、1点目は、なぜ2年間で経過措置が終了するのかということです。  自立支援法創設の趣旨などを勘案いたしますと、やはり法施行に合わせて見直すべきというふうに考えておりますけれども、長年の経緯もございますし、また、結核、精神の通院につきましては現実に給付しているという実態もありますので、急激な変化を緩和する観点から経過措置は必要であろうと。ただし、一方で他保険加入者とのバランスということもございますので、この経過措置が余り長期にわたることも不適当であるというふうに考えまして、2年間の経過措置としたものでございます。  それから、障がいのある方々で組織する連絡会から要望書の提出を受けておりまして、実際にお会いして要望やご意見をお聞きするとともに、私どもの見直し案について説明をさせていただくというふうな対応に努めてきたところでございます。共通の福祉サービスの提供を行うとともに、サービス量や所得水準に応じて負担限度額の範囲内において利用者負担を求めるという障害者自立支援法の趣旨、あるいは、先ほども申し上げましたけれども、国保以外の保険加入者との負担の公平などの観点から、経過措置を講じた上で見直しを行うことが適当というふうに判断をいたしましたので、ご理解をいただきたいと思います。  なお、代表質問でもお答えいたしておりますけれども、この改正内容につきましては、被保険者代表あるいは医療関係者の代表などから構成される国保運営協議会においてもご審議をいただいているところでございます。 ◆小川勝美 委員  納得できないけれども、きょうはやめておきます。
    ◆小林郁子 委員  私からは、旧ただし書き方式に変わることによる経過措置についてお伺いをいたします。  この方式の変更によりまして、加入世帯の34万7,000世帯が影響を受けるのですが、そのうち36%、12万5,000世帯が負担増となるということです。そのうち、その3割に当たる3万6,000世帯の保険料は2倍になるということなのです。  このように急激に負担増になるという世帯につきましては、家計への影響も大きいというふうに思われます。それに対して経過措置をとるという先ほどのお話でしたけれども、具体的にどのようにするのか、まず、これをお伺いしたいと思います。 ◎岡村 保険医療担当部長  経過措置についてでございますけれども、現行方式を続けた場合には、先ほども申し上げましたが、特に年金世帯につきまして負担が大きくふえることになります。 改正案の中で負担緩和について最大限の配慮を行った上でも、なお一定以上の負担のふえる世帯が生じることから、その負担緩和のための経過措置を講じることとしております。この経過措置につきましては、国民健康保険運営協議会の答申においてもその必要性が述べられておりまして、一定以上の負担となる世帯について、18年度と19年度の2年間にわたって講じることとしております。  具体的には、18年度は、新方式の保険料が現行方式の保険料の1.3倍を超えている世帯を対象に、そのふえることとなる額の3分の2を減額いたします。また、19年度は、新方式の保険料が現行方式の保険料の1.6倍を超えている世帯を対象に、ふえることとなる額の3分の1を減額するという形にしております。これによりまして、一定以上の負担増となる世帯は、20年度までの間に段階的に正規の保険料に近づいていくことになります。  なお、この経過措置におきましては、平成18年度、19年度、それぞれ現行方式の保険料の1.3倍、1.6倍までの保険料を最低限負担していただくことにしております。 ◆小林郁子 委員  今、経過措置についてお話しいただきましたけれども、負担増になる世帯がやはり36%あるということで、経過措置を講ずるにしましても、経済的にもそうですが、心理的にも負担感があるのではないかというふうに思います。そして、そのことが収納率に影響するのではないかというふうに思うのです。  札幌市は、今でも14の指定都市の中で最低の収納率というふうになっております。この賦課方式の変更によりまして、収納率がどのようになっていくのか、その影響をどうお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。 ◎大居 国保収納対策担当部長  賦課方式の変更に伴う収納率への影響でございます。  このたびの旧ただし書き方式への変更は、中間所得層に集中している保険料負担を広くバランスよく分かち合う仕組みとするものでありまして、特定の世帯層に負担が偏らず、この点で収納環境の改善につながるものと考えております。特に、収納率が極めて低く、世帯構成で最も多い給与1人世帯、この大多数の保険料についてはその負担が緩和されますので一定の効果があるものと考えております。  また、賦課方式が変更されることによりまして、多くの加入者の方々から問い合わせとか納付についてのご相談があると思われますので、その際には十分な説明をさせていただくとともに、保険料の支払いが困難な方々に対しては、これまで以上に納付相談において個別の事情をよく伺った上で対応してまいりたいと考えております。 ◆小林郁子 委員  少なくとも収納率には悪い影響はないというようなお考えだと思うのです。  それにつきましても、やはり、健全な運営のためには収納率確保ということが大事なことであり、特に、今回は方式が変わるわけですから、きめ細かい対応が必要だろうというふうに思うのですが、そうしたきめ細かい対策についてどうお考えなのか、お伺いします。 ◎大居 国保収納対策担当部長  今後の収納対策についてでございます。  本市では、保険料収入を確保するため、口座振替等の納期内集金による滞納の未然防止対策を実施することが重要と考えておりまして、平成16年度より試行実施しております保険サービス員制度を平成18年度から全区で実施することとしております。この保険サービス員は、全区に100名を配置いたしまして、納期内納付の促進と、細分化した地域においてきめ細かな納付指導や相談に対応にするものであり、現在、試行実施している区におきましても、収納率の向上はもちろん、市民サービスの向上にも効果が出てきております。  さらに、収納対策をより効率的に推し進めるため、現在、滞納整理業務の電算システムを開発しておりまして、来年度から導入することで効果的な対応につなげていきたいと考えております。 ◆小林郁子 委員  収納対策についてはわかりましたので、以上で終わります。 ○小野正美 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  ここで、請願及び陳情の取り扱いについてお諮りをいたします。  請願93件及び陳情10件については、本日、結論を出すことにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、請願93件及び陳情10件は、本日、結論を出すことといたします。  次に、議案第5号及び第21号並びに請願93件及び陳情10件に対する討論を一括して行います。 ◆三宅由美 委員  私は、ただいまから、民主党・市民の会議員会を代表いたしまして、議案第5号 平成17年度札幌市国民健康保険会計補正予算及び議案第21号 札幌市国民健康保険条例の一部を改正する条例案に賛成する立場から、また、札幌市国民健康保険料賦課方式の変更等にかかわる請願93件及び陳情10件をいずれも不採択とする立場から、討論をさせていただきます。  札幌市国民健康保険条例の一部を改正する条例案につきましては、結核・精神医療付加給付金の段階的廃止と国民健康保険料の賦課方式の変更の2点がありますが、まず、結核・精神医療付加給付金の段階的廃止から述べさせていただきます。  これは、来年4月の障害者自立支援法の施行に合わせて付加給付金そのものの見直しを図るという内容でありますが、知的、身体、精神障がいのある方に共通の制度のもとで、一元的な福祉サービスと公費負担医療を提供し、サービス量と所得に応じた利用者負担を求めるという同法の趣旨、国保以外の保険加入者との負担のバランスの問題、加えて、国保の付加給付金の財源がすべて一般会計からの繰入金で賄われていることも勘案いたしますと、現在、支給を受けている対象者への影響に配慮された段階的な廃止はやむを得ない見直しであると考えます。  次に、国民健康保険料の賦課方式の変更についてであります。  国民健康保険料につきましては、平成15年度に所得割の賦課方式を市民税所得割方式から住民税方式に変更するなどの改正を行い、中間所得層の負担緩和が図られたところですが、その後も、景気や経済の状況などから加入世帯の所得の低下が続き、中間所得層に再び負担が集中してきている状況にあります。また、平成15年度当時は明らかとなっていなかった定率減税の縮小や年金課税の見直しなどの税制改正が来年度以降実施され、さらに、今後も地方に税源を移譲する三位一体の改革などにより、税制は極めて流動的な状況となっております。現在の本市の国民健康保険料の計算基礎は住民税額とされておりますが、税制改正の都度、これに連動する形で保険料も変動することとなり、加入世帯への影響は極めて大きなものになると懸念されるところであります。  今回の賦課方式の変更は、これら保険料を取り巻く諸課題に的確に対応していくために行われるものであり、特に税制改正の影響を考えますと、早急に手がけなければならないものと考えます。  請願・陳情は、低所得世帯、多人数世帯、年金世帯への負担増などを理由として、旧ただし書き方式への変更を行わないよう要望していますが、今回の条例改正案では、賦課割合の変更により制度の中で最大限の緩和がされており、また、急激な負担増となる世帯に対しては、平成18年度、平成19年度の2年間にわたって激変緩和のための経過措置がとられることとなっております。  以上、これまで述べてきました改正の必要性や負担緩和策などを考え合わせますと、今回の改正を見送ることはできないものと考えるところです。  また、請願・陳情では、国保料の引き下げについても求めていますが、本市は、平成17年度予算においても総額で269億円もの繰り出しにより保険料の軽減、抑制に努めているところであり、さらに多額の繰り出しを行い、保険料を引き下げることは、国民健康保険運営協議会の答申の附帯意見にもあるとおり、札幌市の極めて厳しい財政状況や国保に加入していない市民に負担を求めることにもつながることから、難しいのではないかと考えるところです。  以上のことから、議案第5号及び議案第21号に賛成し、請願93件、陳情10件を不採択とするものです。 ◆小川勝美 委員  私は、議案第21号 国民健康保険条例の改正と、これに関連する国保の補正予算に反対し、賦課方式の変更を行わず、国保料そのものの引き下げ等を求める請願・陳情については、願意妥当、こういうことで採択すべきとの立場から、簡潔に討論したいと思います。  国保加入世帯の所得が急速に低下をしている中で、1世帯当たりの保険料を14万1,597円に据え置き、しかも、小泉構造改革なるもののお年寄りいじめの税制改正が行われることなどを理由にして賦課方式を変更しようというものでありますけれども、これは、今まで、均等割、平等割、応益割のみで、法律上、7割軽減まで受けているごく低所得者に所得割までもかける、しかも、そのやり方は、中間層の高くなった保険料を削って、より所得の低い層につけかえるという最悪のやり方であって、このような方法はすべきでありません。  たとえ札幌市の財政が大変になっていることは事実であるにせよ、国民健康保険加入世帯の所得が279万円から118万円に落ちているのであれば、それと同じだけ保険料も引き下げるということは仮に困難であっても、上田市政、上田市長は上田市長なりの何らかの努力をして保険料の引き下げを行う、そういうことにこそまず取り組むべきであるというふうに考えます。今回のように、1世帯当たりの保険料は据え置いたまま、中間層の所得割を低所得層につけかえていくようなやり方については反対であることを申し上げて、討論といたします。 ○小野正美 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  この場合、分割して採決をいたします。  最初に、請願第162号から第234号、第240号から第245号、第247号から第260号、陳情第183号から第189号及び第195号から第197号を一括問題とします。  それでは、請願93件及び陳情10件を採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小野正美 委員長  賛成少数であります。  よって、請願93件及び陳情10件は、不採択とすべきものと決定いたしました。  なお、委員会の審査報告等につきましては、正副委員長にご一任願います。  次に、議案第5号及び第21号を一括問題といたします。  議案2件を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小野正美 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第5号及び第21号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第18号 札幌市児童福祉施設条例の一部を改正する条例案及び陳情第168号 札幌市立平岸保育園、平岸乳児保育園の民間移譲を行わないことを求める陳情を一括議題とします。  質疑を行います。 ◆小川勝美 委員  それでは、今、議題となっております子育て支援センターをつくるために平岸乳児保育園と平岸保育園の廃止を内容とする議案、そして、これに反対する請願にかかわって質問をしたいと思います。  この問題については、先日の代表質問でも、私どもはお尋ねしたところであります。特に、公立保育所と私立保育所の間に格差がある、公立保育所の方が市民や子どもに対するサービスがよい状況になっていて、公私格差を是正すべきにもかかわらず、逆に対人サービス、保育サービスの質のよい公立保育所を廃止することは、私どもは正しい方法ではないというふうに考えております。特に、保育所の問題については、さきの決算特別委員会で、私どもの先輩議員から、同じ保育所の中でも保育の質が違うのだという指摘もあったところであります。そこで働く人たちの労働条件が余りにも粗末に扱われ、あんな場合は昨年の特別養護老人ホームルミエールにおける老人虐待のようなことすら起こってくるということもありますので、公私格差の是正は緊急の課題だというふうに思っております。  前回の厚生委員会で、私は、公立園と民間園の保育士の状況について調査をしていただきたいというふうに述べましたが、公立及び民間保育所における保育士の平均年齢及び平均給料月額はどうなっているのか、お尋ねをしたいと思います。  それから、質問の2点目として、ここに、札幌市幼児教育市民会議答申、ことし6月に幼児教育審議会から提出された答申があります。この中で、幼児教育の現状と課題について、諸外国では幼児教育分野への関心が高く非常にレベルの高い研究が行われていますが、日本の幼児教育は質の評価について研究が不足している云々とあります。そして、幼児教育の質的向上のためには、幼稚園教員や保育士など保育者のレベルを高めていくことが重要である、幼稚園教員を例にとると、経験年数が10年以下の教員が約80%を占め、知識や経験の豊富な教員が総体的に不足している現状にあり、研修を含めたサポート体制の構築が課題になっている、こういうふうに述べています。ここでは、幼稚園教員を挙げていますが、札幌市内の公立30園ぐらい、私立150園ぐらいの保育士についても一緒に調査をしながら、経験年数が10年以下の場合は知識や経験が少なくて、知識や経験の豊富な教員が総体的に不足している、こういうふうに指摘をしています。  そこで、公立保育園と私立保育園の保育士のそれぞれの勤続年数と年齢構成はどうなっているのか、また、年齢構成のピークがどういうふうになっているのか、この2点について、まず最初にお尋ねしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  ただいまご質問の保育士の平均年齢、平均給料月額についてお答えいたします。  まず最初に、公立保育所におきましては、平成17年4月1日現在で、施設長を除きまして322名の保育士が在籍しており、平均年齢は40.8歳でございます。この年齢の本俸の格付といたしましては35万9,100円となっております。また、民間保育所におきましては、施設長を除きまして1,582名の保育士が在籍しており、平均年齢は32.2歳であり、平均本俸は19万3,811円となっております。  それから、2点目の保育士の勤続年数、年齢構成の状況でございますけれども、公立保育所では、同じく平成17年4月1日現在で、平均勤続年数は19.2年で、年齢構成状況で言いますと、在籍人数等で一番多いのは45歳となっております。あわせて、民間保育所では、同じくことし4月1日現在の平均勤続年数は7.6年で、年齢構成の状況で一番多いのは26歳となっております。 ◆小川勝美 委員  わかりました。  公立保育所の方は、平均年齢40.8歳、勤続年数19.2年と、本当にベテランの保育士が公立にはおられるということが示されております。残念ながら、私立は、平均年齢で32.2歳、そして勤続年数では7.6年と。  しかし、この中央値というのですか、そこで一番働いている方――中田部長、敬老パスのときにそういう言葉を使われましたね。中央値、そこのところに一番比重が多いということでいくと、公立については45歳、私立については26歳だと。そうすると、幼児教育審議会での答申で、幼児教育の質を上げていくというときに、私立の場合は平均年齢が非常に低い、実際、私立で保育に当たっている保育士はベテランが非常に少ないなというふうに私は思うのですけれども、この点についてどうお考えになっているのか。  保育の質の部分については、ベテラン保育士との関係で、保育に与える影響、保育の質の格差が生まれているのではないか。そして、質の高い公立保育所を廃止して民間に移譲していくということは、札幌市全体の保育の質を低下させることにつながり、また、幼児教育審議会で指摘されていることに逆行していくことになると思うのですけれども、この点についてどう認識されているのか、お尋ねしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  いわゆる保育の質の違いについてお答え申し上げたいと思います。  保育士の在籍状況につきましては、結果的には、公立、民間それぞれ勤続年数等には違いがございます。しかしながら、保育士につきましては、児童福祉法に基づく資格、いわゆる法定化資格を持っておりますので、公立、民間を問わず、各保育所における日常の保育については適切に実施されているというように認識しているところでございます。 ○小野正美 委員長  この件に関しては、11月15日に陳情の審査で種々議論をしていますので、重複を避けてお願いいたします。 ◆小川勝美 委員  公立においても、私立でも、適切に保育されていると。保育担当、子育て支援部長が、公立はいいけれども私立は悪いですとこの場で言えるはずがない。しかし、具体的根拠は特別に示されませんでした。  その上に立って、私はお聞きしたいと思うのです。  今、全国的には保育を商売にしている保育産業というのが広がってきています。どういうふうにやっているかというと、マニュアル保育です。その辺のファストフード店はアルバイトで全部やっていますね。それと同じように、わずか30日ぐらい研修したら、もうそれで間に合う保育、それはなぜか、どういうふうにやるか。お母さんが連れてきたときに、笑顔でにっこりあいさつをする、そして、夕方、お母さんがお迎えに来たときに、にっこり笑顔で、きょうは〇〇ちゃんお元気でこういう食事をみんな食べましたよと帰す。しかし、昼間何が起こっても、マニュアルに書いていないことはほとんど何も対応できない。こういうマニュアル保育というのがはやっている。2〜3カ月の保育士で、親と会っているときだけにっこりやれるというような保育産業が広がってきているそうであります。  私は、札幌市の保育をそんなふうにしては絶対だめだというふうに考えております。その上に立ちながら、今回、平岸乳児保育園と平岸保育園が廃止されるということになって、条例案が提案されておりますが、公立の平岸保育園、平岸乳児保育園で保育に当たっていた保育士と同じ内容の保育が、今度、移譲されるところで行われるのかどうか、この点について、札幌市として責任を持てるのか、持てないのか。  私は、今、民間で進められているもうけ本位のマニュアル保育なんてことがやられたら絶対許されないと思うものですから、民間移譲される保育の質の確保、これについて具体的にどのように担保、保障されているのかお尋ねしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  お答えいたしたいと思います。  このたびの平岸保育園、平岸乳児保育園の民間移譲につきましては、まずもって、保護者の方々のご意見、ご要望を踏まえまして、これまで平岸保育園、平岸乳児保育園で実施をしてきた保育内容を継承するため、さまざまな条件をつけて事業者の募集と選定を行っており、新しい保育所の計画につきましてはこれらの条件を満たす内容となっております。  まず、職員の条件についてでございますが、各年齢児ごとの責任者として、5年以上の実務経験を有する保育士が配置されることとなっております。また、看護師の配置につきましては、保健師の資格を有する職員が配置され、栄養士につきましても、専任の管理栄養士が配置される予定となっております。  次に、保育の引き継ぎ期間につきましては、円滑な引き継ぎを図るため、12月から来年3月までのおおむね4カ月間としておりまして、現在、新しい保育所に勤務する予定の保育士も、平岸保育園、平岸乳児保育園において研修を実施しております。  次に、保育内容につきましては、一日の保育の流れや年間行事につきましても、現在実施している内容を継承することとなっておりまして、これらの内容を変更する場合には、事前に保護者の方々の意見を聴取することや、札幌市とも協議の上、実施していくこととなっております。  我々といたしましては、周りの保育産業というようなものとはなじまない真の保育サービスの向上に努めていきたいと考えております。 ◆小川勝美 委員  もう一度確認しますけれども、保育産業のマニュアル保育みたいなことではなく、常徳会に移譲しても、平岸保育園あるいは平岸乳児保育園で札幌市がやっていた保育の質をきちんと継承していくのだという山本部長のご答弁だろうと私も善意に理解したいのです。  それで、先ほどの幼児教育審議会では10年以下の教員が約8割を占めると言っているのですけれども、部長の答弁だと職員については5年以上と言っています。  これは、10年以上の人はいるのですか。 ◎山本 子育て支援部長  新しい民間移譲先の採用につきましては、今、基準を設けていまして、実際の採用はこれからになります。ですから、実際の保育士の採用の年齢構成につきましては、もうしばらく後に確定することになります。ただ、採用の基準といたしましては、今申しましたように、5年以上の実務経験を有する保育士を各年齢ごとに配置するという基準を定めております。 ◆小川勝美 委員  わかりました。  先日本会議の代表質問でも触れたように、公立の場合は予備保育士4人のところ正職が3人です。常徳会に移譲をしても、予備保育士は公立並みに4人のうち3人が正職というふうになるのかなと、今、公立並みを継承するということだから、私はこういうふうに善意に理解したいのだけれども、そう理解していいでしょうか。 ◎山本 子育て支援部長  予備保育士の基準につきましては、現行の各保育所の共通ルールがございますので、現行ルールの配置基準になろうかと思っております。 ◆小川勝美 委員  わかりました。  これ以上言ってもだめだから、やめておきます。 ◆小林郁子 委員  私の方からは、子育て支援センターについてお伺いをしたいと思います。  資生館に子育て支援総合センターというのが昨年4月にできて常設され、今回、来年4月から3区で設けていくという計画に沿っての動きが出されているわけです。子育て支援総合センターという全市的、総合的なものと、各区にこれからつくっていく子育て支援センターと、機能の面でいろいろ違いを持たせながらやっていくのだろうと思うのです。そういう意味で、今回、条例案を拝見しましたら、区保育・子育て支援センターというふうになっているわけです。恐らく機能の面をいろいろ加味しながらこういう名称になったのかなと思うのですが、そのあたりはどういうことなのか、お伺いしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  名称につきましては、新しく区保育・子育て支援センターとしております。その理由でございますけれども、新たに設置いたします区保育・子育て支援センターにつきましては、従来の保育所機能のほかに、親子が交流する機能、相談機能や他の専門機関とのコーディネート機能といった子育てに関する機能をあわせ持つ施設でございます。したがいまして、保育所機能と子育て支援機能という二つの大きな機能をあらわしまして、市民にとってわかりやすいものとするため、このような名称としたものでございます。 ◆小林郁子 委員  区保育・子育て支援センターの機能についても、改めてお伺いしたいと思いますが。 ◎山本 子育て支援部長  区保育・子育て支援センターの機能、コーディネート機能ということになりますけれども、これにつきましては、援助を必要とする親子に対して、個別のケースに応じた効果的な支援を専門機関と連携して行うものでございます。  主な内容といたしましては、発育などに心配のある子どもについて、他の保育所や幼稚園などからの紹介によるケースを含めまして、区保育・子育て支援センターで実施をいたします子育てサロンや一時保育を活用いたしまして、必要に応じて見守りや助言を行うことにより、保護者の育児に関する不安感や負担感の軽減を図ってまいりたいと考えております。  また、児童虐待や障がいの疑いがあるなど、区保育・子育て支援センターだけでは対応が難しいケースにつきましては、区の保健センターや児童福祉総合センターなどの専門機関との連携を図りながら継続的な支援を実施することとしております。
    ◆小林郁子 委員  今回、区に設けられる区保育・子育て支援センターというのは、保育があって、それから子育てサロン的な常設のもの、そして、今、部長が詳しくお答えくださいましたが、コーディネート機能を持たせていく。これからコーディネート機能というのは非常に重要になってくるかなということで、今、さまざまな機関と連携しながらやるというお話がありましたので、これについては、本当に期待をしております。 ○小野正美 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  ここで、陳情の取り扱いについてお諮りをいたします。  陳情第168号については、本日、結論を出すことにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、陳情第168号は、本日、結論を出すことといたします。  次に、議案第18号及び陳情第168号に対する討論を一括して行います。 ◆小川勝美 委員  議案第18号 児童福祉施設条例の改正と陳情第168号 平岸保育園、平岸乳児保育園の民間移譲を行わないことを求める陳情、この2件についてですが、議案第18号については、札幌市立平岸保育園、平岸乳児保育園の廃止を内容とするものであり、反対であります。  また、ここを廃止しないことを求める陳情第168号は、願意妥当であり、採択すべきことを簡潔に主張し、討論を行います。  今の質疑で明らかなように、保育士の勤務年数、その年齢構成など、札幌市内の公立保育所と私立保育所とでは、公立にはベテラン保育士が配置されておりますが、私立にはベテラン保育士が非常に少ない。そういう中で、子育て支援センターをつくることを理由にして、ベテラン保育士を子育て支援センターに持っていくために公立保育所を廃止するやり方は絶対にすべきではなく、子育て支援センターは子育て支援センターとしてベテラン保育士を配置し、札幌市として新しい保育士も雇用しながら、平岸保育園も平岸乳児保育園も今の高い質で保育を進めていくべきであります。  そして、私立についても、ベテラン保育士も働くことができるような労働条件の改善こそ、市は指導すべきであり、また、私立保育園では予備保育士4人のうち3人を臨時で済ませている、こういう公私格差に対しても即刻是正すべきことを強く求めて、私の討論といたします。 ◆川口谷正 委員  私は、議案第18号 札幌市児童福祉施設条例の一部を改正する条例案に賛成し、そして、陳情第168号 札幌市立平岸保育園、平岸乳児保育園の民間移譲を行わないことを求める陳情については不採択とすべき立場で、討論を行いたいと思います。  政令市の中でも、特に本市の少子化の進行度合いというのは著しいものがありまして、一層の子育て支援策が求められているところであり、保育所などの整備を行うことはもちろん、幼稚園や保育所に子どもを預けていない在家庭の親と子どもに対する支援の拡充が緊急に求められているというふうに思います。そのために、区における子育て支援の拠点として、区保育・子育て支援センターを整備することは大変意義深いものだというふうに考えております。  また、現在の札幌市の厳しい財政状況等を考えますと、このセンターの整備に当たり、必要となる職員を確保するために一定数の公立保育所を民間に移譲することは、やむを得ないものだというふうに考えています。  加えて、先ほど、共産党の小川委員の方から、ルミエールの例を引き合いとして、民間における保育で虐待があるがごとき発言があったことは、まことに不穏当でありまして、私の知る限りではそういうことは耳にしたことがありません。私立保育園の名誉のためにも、私はこの討論の場にその意向をつけ加えておきたいというふうに思います。  こういうことから、厳しい財政状況の中にあっても、今後もより一層の子育て支援を進めることを強く求めて、私の討論を終わります。 ○小野正美 委員長  ほかにありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  ほかになければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  この場合、分割して採決をいたします。  最初に、陳情第168号を問題といたします。  陳情第168号を採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小野正美 委員長  賛成少数であります。  よって、陳情第168号は、不採択とすべきものと決定いたしました。  なお、委員会の審査報告等につきましては、正副委員長にご一任願います。  次に、議案第18号を問題といたします。  議案第18号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小野正美 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第18号は、可決すべきものと決定いたしました。  陳情・請願にかかわる議案については一区切りつきましたので、ここで、およそ10分間、委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時29分       再 開 午後3時40分     ────────────── ○小野正美 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第2号 平成17年度札幌市一般会計補正予算(第6号)中関係分を議題とします。  質疑を行います。 ◆小川勝美 委員  それでは、私は、障害者自立支援法施行準備費3億7,000万円が計上されていますが、その経費にかかわってお尋ねしたいと思います。  これは、さきの国会で成立した障害者自立支援法という名前で障がい者にも新たな負担の強化を求めることを内容とするもので、来年4月から実施するためにコンピューターのシステムなどを改修するのだと思うのですけれども、どのような改修を行うのか、伺いたいと思います。  また、児童福祉総合センター費の委託料6,500万円ですが、これも障害者自立支援法の施行準備にかかわるシステムの経費として計上されておりますけれども、これについてもあわせてお尋ねしたいと思います。 ◎佐藤 障がい福祉担当部長  ただいまご質問がございました3億7,000万円の補正予算ですけれども、この大部分はシステム改修費ということでございます。  この内訳についてということでございますけれども、障がい保健福祉施策につきましては、支援費制度などから障害者自立支援法への制度移行となり、来年4月からは新制度によりまして障がいのある方へのサービス提供を行うことになり、これに対応する保健福祉総合情報システムの改修が必要でございます。このシステムは、介護保険やその他の福祉サービスの業務を一元的に処理するためのオンラインシステムでございまして、障がい福祉関係につきましても約8万人分の情報を処理しております。今回の自立支援法の施行に伴いまして、現在の支援費制度などの利用者のうち約9,000人を中心に、新たな利用者負担基準を認定するための軽減措置などを審査する機能、それから、新サービス体系での障がい程度区分認定とこれに基づく支給決定を行うための判定機能など、現行の機能を大幅に修正あるいは追加する必要がございます。また、ガイドヘルプや日常生活用具給付事業などが地域生活支援事業として再編されることになりますので、これに対応する開発も行うことにしております。  このように、現行の支援費制度とは異なる大規模なシステムの開発などが必要でございますので、その所要の経費を補正予算として計上しているものでございます。 ◎菅 児童福祉総合センター所長  障がい児にかかわる児童福祉施策につきましては、障害者自立支援法に伴う関連法といたしまして児童福祉法が改正され、障がい児の施設利用者も来年10月から現行の措置制度から利用契約制度に移行することになります。これに伴い、ただいま説明のありました保健福祉総合情報システムの改修に合わせまして、同システムを障がい児に係る児童福祉施設情報などを含む児童福祉総合センター仕様として新たに導入するため、その費用を補正予算として計上したものでございます。 ○小野正美 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆小川勝美 委員  今、お尋ねした障害者自立支援法施行準備費の3億7,000万円及び児童相談所運営管理費の追加6,500万円、これは、いずれも障害者自立支援法の施行準備のためのシステム改修であります。私どもは、残念ながら、今回国会で成立しました障害者自立支援法というのは、障害者団体が強く反対をしているなど、負担強化を内容としているために、これらについて賛成できないことを明らかにしておきたいと思います。 ○小野正美 委員長  ほかにありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第2号中関係分を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小野正美 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第2号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第15号 公の施設の指定管理者の指定の件(児童会館及びこども人形劇場)を議題といたします。  質疑を行います。 ◆小林郁子 委員  児童会館のあり方につきまして、4年間で見直すということで、今回、指定管理者制度をとりつつも、非公募で札幌市青少年女性活動協会を管理者とするというものです。  児童会館の見直しの中身ということを市は以前から幾つか挙げていらっしゃいますが、その中に子どもたちが児童会館の運営に参画していくということがありました。それからもう一つは、中学生、高校生ももっと利用できるように、要するに、中高生の居場所を確保していくということがありました。いずれも重要なことだと思います。これらに対する取り組みを、私は、協会だけではなくて、子どもたちも入れながら、そして地域の人たちも入れながらやっていくべきではないかなと思いますが、そのあたりはいかがお考えなのか、お伺いしたいと思います。  それからまた、これを進めていくに当たりまして、やはり、随所、随所でその成果を見せながらやっていく必要があるのではないかなと思いますが、そういう取り組みの検証、そして評価というものをどういうふうにしていくおつもりなのか、お伺いします。 ◎奥岡 子ども育成部長  初めに、子どもたちの今後の児童会館への参画についてでございます。  これまでの取り組みといたしまして、まず、現在建設中の屯田北児童会館の建築に当たり、設計段階から子どもたちの意見や要望を聞きまして、それを反映する試みを実施してきたところでございます。また、各館におきましても、イベントとか事業を企画する際には、子どもたちの意見を取り入れるといったことも行っております。  しかしながら、より児童会館に愛着を持ってもらい、自主性とか自立性をさらにはぐくんでいくためにも、児童会館の運営そのものへの参画というのは大変重要なことと認識してございます。子どもたちが運営に参加する具体的な進め方といたしましては、例えば、利用ルールとか事業計画などを話し合う子ども運営委員会を、来年3月開館予定の屯田北児童会館を初めといたしまして、今年度中に市内3館程度で立ち上げることを予定しております。そして、来年度には、各区最低1館でモデルとして実施し、最終的にはすべての児童会館で設置できるように進めてまいりたいというふうに考えてございます。  なお、運営委員会のメンバーといたしましては、ふだん利用している子どもたちを中心に公募していくほか、近隣小中学校とか地域子ども会などからの推薦もいただきたいと考えてございます。  それから、中高生の利用促進でございます。  まず、中高生が利用しやすくするために、このたび開館時間の延長を行うこととしてございます。具体的な進め方といたしましては、まずは中高生の利用ニーズとか利用促進に向けた意見やアイデアなどを把握するために限定した館で実施し、検証を十分行ってまいります。あわせて、地域の方々のご協力も得ながら、段階的に広げていきたいというふうに考えております。  いずれにいたしましても、これらの取り組みというのは、札幌市と指定管理者が適切な役割分担のもとに一体となって行っていくべきものであり、それに加えて、子どもを含めた地域の参加、協力があって、より効果的に進めることができるものと考えているところでございます。  それから、子どもの運営への参加推進とか中高生の利用促進といった課題に対する取り組み成果の検証、評価についてでございます。  まずは、年度終了時に提出される業務の実施報告書や各種統計資料などによりまして、業務実績とか課題取り組み状況について把握をしてまいりたいというふうに考えてございます。これに加えまして、地域の方々で構成する大人の運営委員会からの意見や評価の聴取、それから利用者アンケートも実施するなどして、しっかりと取り組み成果の検証や評価をしていくとともに、その結果については、広く市民の方にも公表してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆小林郁子 委員  児童会館の取り組みにつきましては、この前も報道で、麻生児童会館でしたか、フリースクールの子どもたちが演奏会を開いたと。新しい取り組みが始まっているのだなと思っているのですけれども、ぜひそういう取り組みをこれからも進めていただきたいというふうに思っております。  そしてまた、今回の児童会館の見直しの中にもう一つ、乳幼児とその保護者の利用を促進するということが挙がっております。これは、今、市が直営でやっている子育てサロンを、来年4月から、今度は協会がやるというような形になっていくわけです。今、市の体制では、1館につき1週間に1回、10時から11時半までとかなり限られた時間で、保護者の間にはもうちょっと長くやってくれたらなという声もあるわけです。  そこで、今度、協会がやることによってそういう体制がどうなるのか、少し見直されていくのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  子育てサロンの実施体制についてお答えを申し上げます。  児童会館における指定管理者の業務としての子育てサロンにつきましては、現在、各区役所において行われている原則2人の配置をベースに、今のサービス水準を確保し、充実できる体制を組んでいくことを考えております。この中で、児童会館の職員が直接担当することにより、移動や準備、片づけ等の時間の省力化が図られ、弾力的な対応が可能となることに加え、参加者と職員との交流もふえますことから、開放時間における利用もしやすくなると思われております。  また、児童会館におきましては、これまでもさまざまな形での乳幼児や親子を対象とした事業を行ってきていることから、それらのノウハウを最大限に生かしながら、児童会館と一体として運営する利点もさらに生かしながら、参加者の利便に配慮した柔軟なサービスの提供を図ってまいりたいと考えております。 ◆小林郁子 委員  そういう意味では、協会がやることによるメリットが見えてきたかなというふうに思うのです。今、週に1回ですけれども、これからもう少し回数をふやせないかとか、検討していただきたいなというふうに思っております。  そしてまた、今回、指定管理者制度に移行するに当たっては非公募でした。この4年間でその成果を見て行くのだと思うのですけれども、4年後はどうするかということは、これからの検討ということもあるでしょうが、やはり原則は公募だと思うのです。一括というのではなくて、地域ごとに、そして公募ということを4年後には考えていただきたいなというふうに思います。  そのことを要望して、終わります。 ○小野正美 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第15号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第15号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第16号 札幌市精神保健福祉審議会条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第16号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第16号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第17号 札幌市福祉のまちづくり条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第17号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第17号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第19号 札幌市知的障害者等福祉施設条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑を行います。 ◆小川勝美 委員  これも、障害者自立支援法絡みの問題であります。昨日厚生委員会で視察した東雁来の自閉症者自立支援センターの入所者やデイサービス利用者の食事とか利用料金の負担については、条例では市長が別に定めるというふうになっております。  施設の入所者、デイサービスの利用者は、一応、原則1割負担になっていますけれども、今ここに入所している人たち、あるいは利用している人たちの主なものでいいですから、どういうふうに変わるのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。 ◎佐藤 障がい福祉担当部長  自閉症者自立支援センターの利用者負担についてでございます。  平成18年4月から障害者自立支援法に基づく見直しを行うことになりまして、定率の1割負担と食費などの実費負担を原則として、所得に応じた負担上限額の設定や軽減措置などを講じていくことを予定してございます。  これらの具体的な額を規定する政省令などは、まだ出ておりません。今後、順次示されることと思いますが、これまでに国の方から会議などで示されております金額をもとに、当該センターにおける現在の利用者の多数が障害基礎年金1級の月額約8万3,000円の収入でございますので、その方の例で試算した負担額につきましてご説明いたします。  まず、自閉症者自立センターの入所に係る分でございますけれども、入所者1人に係る費用につきましては月額45万円程度であります。このうち、利用者の負担につきましては、現在、月額3万2,000円でございますけれども、来年4月からは5万5,000円となる見込みでございます。この額につきましては、上限額の設定であるとか軽減措置を講じた後の負担額と食費などの負担額を合計したものでございます。  次に、デイサービスに係る部分でございます。利用者負担につきまして、月に14日間利用した場合ということで、同じように軽減措置などを講じて試算いたしますと、月額3,200円程度の現在の負担額が来年4月からは1万2,000円程度となる、こういった見込みでございます。 ○小野正美 委員長  ほかに質疑はありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆小川勝美 委員  今、障がい福祉担当の佐藤部長の方からご答弁がありましたように、軽減措置などを講じても、昨日の自閉症者自立支援センターの利用者の場合、入所している方は、3万2,000円から今度は月額5万5,000円の負担になり、デイサービスを利用している方は、現在の3,220円から1万2,000円を超えるというような料金になります。今回は、そういうことを市長が別に定める額という形で条例で定めようとするものであって、障がい者にさらなる負担増を求める条例改正には、我々は残念ながら賛成できません。 ○小野正美 委員長  ほかにありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第19号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小野正美 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第19号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第20号 札幌市火葬場条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑に先立ち、理事者から説明を受けます。 ◎坂本 生活衛生担当部長  議案第20号 札幌市火葬場条例の一部を改正する条例案について、提案の趣旨とその概要をご説明いたします。  お手元の配付資料をごらんいただきたいと思います。  改正点は、3点ございます。  改正の1点目は、手稲山口地区に建設中の火葬場の設置にかかわるものでございます。  札幌市といたしましては、現在、里塚斎場と手稲火葬場の2カ所で市民等の火葬需要にこたえております。しかしながら、現状の火葬場では、今後想定されます高齢化の急速な進行に伴う火葬需要に対応できなくなるとともに、大規模災害時の火葬場の被災に備えた施設の分散化や、西部、北部方面の市民の利便性の向上に配慮をする必要があることから、本市第1号のPFI事業として新たな火葬場の整備を進めておりましたが、来年4月1日から供用を開始できることとなりましたので、その名称と位置を定めるものでございます。  名称につきましては、地元の意向を十分反映するため、市民代表及び行政代表から成る名称検討会議を設置して協議を進め、手稲区連合町内会連絡協議会において札幌市山口斎場を名称案とすることで了承を得たものでございます。  なお、新火葬場の設置に伴い、老朽化の著しい手稲火葬場は廃止することといたしております。  改正の2点目でありますけれども、使用料の改定でございます。  これは、火葬場の新設による建設費の支出及び運営費が増加するため、火葬炉、焼却炉及び特別控え室の使用料を改定するものでございます。  なお、市民の方につきましては、改正後におきましても、従来どおり火葬炉使用料は無料といたしております。  改正の3点目は、条例中の文言を一部改めるものでございます。  これまで、骨上げをあらわす拾骨の拾の字は拾うという字を使っておりましたけれども、これをおさめるという収の字に改めるものでございます。これは、収骨が焼骨を拾い骨壷におさめる一連の行為をあらわすものであること、また、市民から収骨は拾うよりおさめるの表現の方がふさわしいとの意見が寄せられていること、さらには、政令指定都市及び道内他都市における文言の使用状況等を踏まえまして、おさめるの収の字に改めるものでございます。 ○小野正美 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆小川勝美 委員  平岸に火葬場があったときは、板垣市長の時代に、市民に限って火葬炉の使用料は無料にするというふうになりました。ただ、控室については、当時から料金が取られておりました。私の記憶では、3,000円か4,000円ぐらいではないかなと。しかし、里塚に新しい火葬場ができたときに、これは特別な控室だからということで、一挙に2万円の料金が取られるような条例改正が行われました。  そこで、お尋ねしたいのですが、里塚では、今、年間どの程度の方の遺体が火葬に付されていて、そのうち、特別控室を利用している市民の方、当時の説明ではきっと大金持ちだけ使っているのかなというふうに受けたのですけれども、今日の時点ではどの程度になっているのか。その上で、今回、2万円をさらに2万3,000円に上げようとしたその中身、根拠は何なのか、これも含めて明らかにしていただきたいところです。 ◎坂本 生活衛生担当部長  まず、火葬の件数については、16年度の実績でございますが、1万3,337件でございます。  それから、特別控室の利用率でありますけれども、平成14年度が86.9%、平成15年度が85.5%、平成16年度が84.6%となってございます。  それから、使用料の改定の根拠についてでございますが、火葬場使用料は、従来より、建設費、人件費及び物件費をもとに原価計算を行いまして算出しております。今回は、火葬場の新設によってこれらの経費が増加することから改定するものでありまして、新火葬場及び里塚斎場それぞれに原価計算を行い、両施設の推定火葬件数の割合をもとに使用料を算出したものでございます。 ○小野正美 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆小川勝美 委員  里塚斎場、そして今度は、新しく山口斎場もできて、豊平川を挟んで右と左に二つの火葬場がつくられ、場合によっては阪神・淡路大震災のような災害時にも十分対応できると、これはいいことだなというふうに私も思います。  しかし、PFIという手法も私どもは問題だと思っておりますし、火葬場の建設については国庫補助金が1円もないのです。阪神・淡路大震災を契機にして、厚生労働省は火葬場建設についても国庫補助制度の導入を検討した経緯はありますけれども、いまだされないままです。したがって、PFIで建設し、しかも、それらについて、今、坂本部長からご答弁のあったような形で耐用年数とか何かで原価計算をして、遺体の焼却炉、火葬炉の使用料を値上げし、特別控室の使用料を値上げする。札幌市民にとって、火葬炉の使用料は値上げになっても、たまたま無料という制度にしているから大した問題にならないのかもしれませんけれども、私は、札幌市民の85%が利用している控室の特別使用料をさらに値上げするような条例改正については賛成できないことを申し上げて、討論とします。 ○小野正美 委員長  ほかにありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第20号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小野正美 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第20号は、可決すべきものと決定いたしました。  最後に、議案第27号 財産の取得の件(構築物)を議題といたします。  質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第27号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、議案第27号は、可決すべきものと決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午後4時12分...