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平成17年(常任)総務委員会−11月15日-記録
平成17年(常任)厚生委員会−11月15日-記録

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  1. 札幌市議会 2005-11-15
    平成17年(常任)厚生委員会−11月15日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成17年(常任)厚生委員会−11月15日-記録平成17年(常任)厚生委員会  札幌市議会厚生委員会記録            平成17年11月15日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○小野正美 委員長  ただいまから、厚生委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、川口谷委員からは、欠席する旨、連絡がございました。  なお、陳情提出者から資料の提出がありましたので、お手元に配付してあります。  それでは、議事に入ります。  陳情第168号 札幌市立平岸保育園平岸乳児保育園民間移譲を行わないことを求める陳情を議題といたします。  提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後1時1分       再 開 午後1時29分     ────────────── ○小野正美 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  質疑を行います。 ◆馬場泰年 委員  1点目の質問です。  私は、今回のように公立で行っていたものを民間に移譲するに当たっては、まず、保護者の理解を得ることが一番大切であると考えております。  そこで、行政として、保護者への説明会はどのような実施経過を踏んできたのか。
     それから、その説明会では、参加者からどのような意見や要望が寄せられたのか、また、出席状況などを教えていただきたいと思います。  次に、2点目ですが、今回、廃止予定されている平岸保育園平岸乳児保育園は、廃止後、民間事業者が設置した保育園が、子どもたち受け入れを行うということを聞いております。  そこで、お伺いしますけれども、受け入れする民間事業者の選定に当たってはどのような手法と手順を踏んでこられたのか。  また、決定された民間保育園の整備に関する状況はどのようになっているのか、あわせてお伺いをします。  さらには、子どもたちが新しい保育園でスムーズに生活になれるためには、受け入れ側の十分な準備が必要であると思います。これまでにどのような対応を行ってきたのか、その点をお伺いします。 ◎山本 子育て支援部長  委員からのご質問にお答えいたします。  最初に、保護者説明会実施状況についてでございますが、昨年、平成16年6月22日に最初の説明会実施してから、先週の11月9日までの間、延べ17回実施しているところでございます。  次に、説明会におきましては、保護者方々からさまざまなご意見、ご要望をいただいております。主な要望といたしましては、施設職員の条件として、一定の経験年数を有していることや十分な保育引き継ぎ期間を設けること、さらには、現在、平岸保育園平岸乳児保育園実施されている保育内容を継承してほしいなどのご要望をいただいているところでございます。また、保護者方々出席状況につきましては、毎回おおむね十数名程度、多い回でも20名程度となっております。  それから、2点目の新たに設置する民間保育所の関係でありますけれども、平岸保育園平岸乳児保育園民間移譲にかかわる事業者の募集につきましては、平成16年9月に市内のすべての私立認可保育所私立幼稚園に対して郵送による通知を行ったほか、子ども未来局のホームページにも掲示することによって周知を図ったところでございます。事前の書類の提出は9月末までとなっており、市内の社会福祉法人法人から書類の提出があったところでございます。また、11月の締め切りの段階におきましても、それぞれの法人から計画書提出があり、12月には各法人と、提出された報告書内容をもとにヒアリングを実施しております。事業者の選定につきましては、ことし1月に開催されました札幌社会福祉施設等整備審査会において、過去3年間の法人事業実績施設運営状況資金計画及び施設計画が適切であるかどうかを審査いただいております。その結果を踏まえて、ことし1月13日には各応募者に対して結果の通知を行ったところでございます。  次に、新しい保育所工事進捗状況でありますが、8月9日に工事を開始いたしまして、基礎工事、1階及び2階の躯体工事まで終了している状況となっております。10月末時点での進捗率は45%となっておりまして、当初の予定どおり順調に工事が行われております。  最後に、入所児童が新しい保育所でスムーズに生活になれるためにどのような準備をしてきたかということであります。これまで、平岸保育園平岸乳児保育園で行ってきた保育内容継承等について、随時、新しい社会福祉法人と打ち合わせを行ってきたところでございます。また、運動会など保育所の主要な行事に参加していただいたほか、現在は、週2回ほど、新しい保育所異動予定保育士に交代で見学に来ていただき、実際の保育の様子や入所児童状況の把握を行っていただいているところでございます。 ◆馬場泰年 委員  今まで行ってきた保護者説明会への出席は十数名、多いときで20名ぐらいということでありました。在籍する保護者の数からすると非常に少ない、決して高いとは言えない状況であります。  また、先ほど陳情者からもご説明があったように、アンケートに対しても、45通のうち返信があったのは8通ということでありますから、非常に少ないなというふうに私も思います。  それだけに、説明会における説明について、問題は参加されていない欠席者方々にどのような工夫をして説明を補ってきているのか、これを1点、お伺いします。  また、行政として、欠席者出席者を含めて関係する父兄の皆さんはどのように理解しておられて、その理解度はどの程度であると判断しているのか、この点をお伺いしたいと思います。  次に、子ども受け入れについてでありますけれども、民間保育園オープンを来年4月に控えて、残すところ、あと4カ月余りとなっております。保育引き継ぎにはさらに念入りな準備を行い、オープンに備えなければならないと思うわけであります。  今後はどのようなスケジュールと体制で準備を行っていくのか、その点もあわせてお伺いしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  まず最初に、1点目についてお答えをいたします。  説明会に参加されていない方の理解を得られるような工夫についてでございますが、説明会実施の都度、説明内容及び質疑応答をまとめた資料を保護者全世帯に対して配付することによりまして、情報の格差が生じないように配慮をしてきたところでございます。  次に、保護者方々の理解についてでございますが、先ほど述べましたように、数多くの説明会実施や資料の配付などの情報提供により、大多数の保護者方々につきましてはご理解をいただいているものと考えております。特に、今年度に入ってからは、具体的な保育内容施設整備内容等について積極的なご意見やご要望をいただいているところでございます。今後も、適時、説明会実施情報提供に努めまして、保護者方々とともに、よりよい保育所をつくってまいりたいと考えております。  今後のスケジュール職員体制についてでございますが、12月からは、新しい社会福祉法人と本格的な共同保育実施することとしております。具体的には、新しい保育所異動予定保育士が交代で保育に入る形で共同保育を行っていく計画であり、各保育所に週5回程度参加する予定となっております。また、1月末には、新しい保育所が竣工する予定となっていることから、2月以降につきましては、一定程度の時間、新園舎に遊びに連れていくことにより、子どもたちに新しい保育所にできるだけ早くなれ親しんでいただけるよう配慮することとしております。 ◆馬場泰年 委員  何でもそうですけれども、新しく変わっていくことに対する不安というのがあり、今回も特に保護者の方にはつきまとってくると思うのです。したがって、いろいろな意見も寄せられているようですけれども、そういう不安を払拭していただいて、行政としてしっかりと今後の対応をしていただきたい、それを述べて終わります。 ◆三宅由美 委員  私からは、条例に関することでお伺いしたいと思います。  陳情書の理由の3番目で、法人公募の段階では議会審議は行われず、2園の園舎建設等の予算がことし3月に通った後に保育園廃止条例が議会で審議されるという手続にも疑問があるというふうに陳情者は述べております。  この点についてどのように考えているのか、市の見解をお伺いしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  公の施設である公立保育所廃止につきましては、地方自治法の規定に基づき、札幌児童福祉施設条例の改正が必要でありまして、議会手続が必要であることは我々も十分に認識をしているところでございます。一般的に、公の施設の設置に関しての条例につきましては、当該の公の施設を住民の利用に供することができることが確実となった段階で制定するものと解されておりまして、公の施設廃止に関する条例につきましても同様であると考えております。  このことから、平岸保育園平岸乳児保育園廃止につきましては、入所児童受け皿を確保する必要があることから、新しい民間保育所の開設がほぼ確実であると見込まれる時期に提出することが妥当と考え、準備を進めてきたところでございます。 ◆三宅由美 委員  やはり、確実なものとしてからでなければだめということは理解したところです。  市の計画では、来年3月に平岸保育園平岸乳児保育園廃止することになっています。時間的なことを考えますと、廃止に係る条例などの手続について、具体的なものが明確になっていなければならない時期であると考えておりますが、その点について市の考えを伺いたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  開設がほぼ確実であると見込まれる時期についてでありますが、新しい保育所につきましては、10月末の段階で躯体工事が終了し、先ほど申し上げましたように45%以上の進捗率に達していることから、予定どおり平成18年1月末には竣工の予定と伺っております。このように、平成17年度中の完成が確実となり、平成18年4月には受け皿となる施設の開園が十分可能であることから、当該条例改正案につきましては、区子育て支援センターの設置に伴う条例の改正とあわせて、平成17年第4回定例市議会にお諮りをしたいと考えております。 ◆三宅由美 委員  わかりました。  いずれにしましても、先ほどの陳情者の方からの発言にもありましたとおり、子どもがどう新しいところになれていくかが大事だと思います。私も、子ども乳児保育園から幼児の方に移したときに、子どもが、ここは保育園ではない、この人は先生ではないと言ってなれるまですごく時間がかかったことを思い出しているところです。特に、12月から、新園、旧園の保育士さんたちが共同で保育に当たるということで、こういうふうに子どもに対して配慮されておりますので、より一層のきめ細かな配慮をお願いいたしまして、質問を終わります。 ◆三浦英三 委員  私からも、質問させていただきます。  今、三宅委員からも質問がありましたけれども、これは素朴な質問ですが、平岸保育園平岸乳児保育園は、実質的には来年3月で公立保育所としての役割を終えるということであります。この両園とも、建物自体を建設してから、30数年たっていると思います。  そこで、この建物施設をどうするのかということについて、第1点目にお聞かせ願いたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  平岸保育園平岸乳児保育園の建物についてでございますけれども、委員のご指摘のとおり、両保育所は建築後30年以上を経過した木造施設でありまして、老朽化が著しい状況になっております。このことからも、安全管理や防災という観点を踏まえますと、両保育園の用途が廃止された後は速やかな解体撤去が必要である、そのように考えております。 ◆三浦英三 委員  今、部長から、保育所廃止した後、市としては解体撤去を行うということであります。要するに、平岸保育園平岸乳児保育園ともに、この用地については更地になるということであります。  では、更地になった跡地の利用、活用について、どのように考え、検討されているのかということをお尋ねしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  平岸保育園平岸乳児保育園解体撤去後の跡地利活用についてでありますが、子ども未来局といたしましては、当面、利用予定がないことから、平成18年度中に財政局管財部所管替えを行う予定でございます。また、管財部所管替えを行った後におきましては、札幌市全体の中での活用等について、管財部において総合的な検討を行う予定でございます。 ◆小川勝美 委員  私からも、何点かお尋ねしたいと思います。  平岸保育園平岸乳児保育園の移譲問題については、昨年、このことが明らかになって以降、私どもは、議会のたびごと質問をしておりますし、私も、先ほどの陳情者趣旨説明のとおり、子育て支援センターベテラン保育士配置する必要があるからといって、なぜ公立保育所廃止しなければならないのか、全く理由がわからないということで、ことし2月10日の厚生委員会でもお尋ねしたところでありますけれども、改めて質問させていただきます。  ことし2月の時点と変わってきたのは、10月の決算特別委員会での子ども未来局の審議のときに、私どもの議員が子ども未来局に、東区の子育て支援センターにかかわって、どこの公立保育所廃止しようと検討しているのかと尋ねましたけれども、まだ決まっていませんという回答があって、まだここまで来ていないのだなということで、あえてそれ以外の問題を質問させていただきました。それこそ、平岸保育園平岸乳児保育園にかかわる新しい保育所に対する国の建設費交付金先ほど陳情者趣旨説明にありましたハード交付金ですが、これはゼロ査定です。これは、ここだけでなくて、札幌市内私立保育所であっても、定員増にならないところはすべてゼロ査定という内容になっていたことも明らかにして質疑をしたところであります。  しかし、その後、東区の子育て支援センターを建設するかわりに今度は大通乳児保育園廃止すると、こういうことが明らかになったことを私どもは決算特別委員会の討論で申し上げました。具体的には、もう既に職員組合に提示して協議をしているということです。  それで、明らかになってきた大通乳児保育園廃止について、まずお尋ねをしたいと思います。  東区の子育て支援センターを新設するから、また、ベテラン保育士を確保する必要があるからといって、30名定員大通乳児保育園を再来年の3月で廃止するということであります。そうすると、乳児保育の定数は、都心部大通地区で30名減少するわけです。平岸のときには2園を一つにして乳幼児併設園民間にやらせたように、何らかの代替措置を検討されているのだと思うのですけれども、大通乳児保育園廃止した場合、どこの保育園で具体的にどのように対応されるのか、これをお尋ねしたいと思います。  あわせて、ベテラン保育士を確保するために大通乳児保育園廃止するということですが、大通乳児保育園は30名定員ですけれども、ゼロ歳、1歳、2歳という乳児でありますから、保育に当たる職員の定数も多いはずです。11月時点で、正職保育士栄養士がどういうふうに配置されているのか、職種別に何人配置されているのか、これを明らかにしていただきたいと思います。  また、札幌市立だからといって、必ずしも正職員だけが配置されず、予備保育士を初めとして、臨時職員パートも使っているようでありますが、臨時職員パート職員も含めて、11月時点での大通乳児職員配置状況について明らかにしていただきたい。 ◎山本 子育て支援部長  大通乳児保育園につきましては、委員のご指摘のように、定員30名の、産休明けから2歳未満の児童受け入れる、いわゆる乳児専門園となっております。  当該保育所廃止した後の児童受け入れについてでございますが、同じ小学校区に設置されている保育所受け入れることを予定しております。具体的な計画案といたしましては、大通夜間保育園について、20名の定員増予定し、一般の受け入れを30人、夜間の受け入れを30人とするほか、老朽化の著しい駒鳥保育所について、平成18年度に増改築し、30名の定員増予定しており、これらの実施により大通乳児保育園入所児童受け入れを図ってまいりたいと考えております。  次に、配置されている職員状況についてでございますが、11月現在、大通乳児保育園につきましては、正職員で園長が1名、保育士9名、介護職1名、調理員1名の計12名が配置されております。また、栄養士につきましては、他の保育所と兼任で1名が配置されております。このほか、臨時保育士が3名、非常勤職員として嘱託医が1名、保育士1名、調理員1名となっております。 ◆小川勝美 委員  結局、札幌市立大通乳児保育園を再来年3月に廃止して、大通夜間保育園駒鳥保育所という私立保育所定員増で対応すると。ここは、新たに民間保育所を公募するのではなくて、既存の保育所定員増で対応し、公立保育所をつぶして余ったベテラン保育士を東区の子育て支援センターに向ける、こう理解してよろしいのですか。もう一度、確認のためにお尋ねをします。  それから、子育て支援センターにかかわる具体的な質問をさせていただきたいと思います。  昨年4月、資生館小学校のところに札幌市として初めての子育て支援総合センターオープンいたしました。ここにはベテラン保育士配置されていると思うのですが、どういうベテラン職員がどういうふうに配置されているのか、また、その職員は、ベテランであると同時に、どんな職員なのか、その中には臨時なんていう職員はいないだろうと思うのですけれども、いるのかいないのか、それらを具体的に明らかにしていただきたい。さらに、身分がどうなっているのか、これについてもお尋ねしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  1点目の大通乳児の確認のご質問でございますけれども、先ほど申し上げましたように、大通夜間で20名の定員増駒鳥保育所で30名の定員増、合計50名の受け入れ枠を整備するということでございます。  それから、2点目の子育て支援総合センター内容でございます。  まず、職員体制につきましては、課長職係長職各1名、それから、臨時職員を含めた一般職11名、合計13名の保育士配置しております。職員勤続年数でいきますと、平均20年以上を数えております。  それから、平成16年度の主な事業実績といたしましては、常設サロン利用者が延べ4万653人、育児相談99件、それから、子育て講座は200人の受講をいただいております。 ◆小川勝美 委員  聞いていないのに答弁していただいて、ありがとうございます。  それでは、大通をつぶしていくことについてはわかりました。  それから、資生館小学校のところの子育て支援総合センター利用状況を具体的に明らかにされましたが、私は身分はどうなっているのかと尋ねたのです。しかし、ごっちゃにされて、職員は経験20年以上、課長職1名、あとは臨時職員も含めて13名とご答弁されたのです。  そこで、課長職以外に役付の人がいるのか、保育士正職で何人、臨職で何人いるのか、具体的に明らかにしてください。 ◎山本 子育て支援部長  保育士の内訳を申し上げます。  課長職が1名、係長職が同じく1名、そして一般職が6名、臨時職員が5名となっております。 ◆小川勝美 委員  子育て支援センターについては、市民の育児相談だとかさまざまなことがあるからベテラン保育士が必要だと言いますが、今のご答弁だと、子育て支援総合センターは、課長職もいるけれども、臨時職員が5名もいる。札幌市の一つの課、さまざまな対人サービス住民サービスをやる職場で、課長職管理職を除くと12名中5名、41.6%も臨時職員で対応しているところというのは、私は余りないのではないかと思うので、ほかにどういうところがあるか、明らかにしていただきたい。  それから、子育て支援センターをつくるからベテラン保育士が必要だと言っているのに、札幌市全体を統括するような子育て支援総合センターにおいてなぜ臨時職員が41.6%も占めることになるのか。こういうことを見るならば、月寒の子育て支援センターであるとか東区の子育て支援センターも、ベテラン保育士を理由にしながら、公立保育所廃止するための口実に使われているのではないかと思うのだけれどもいかがか、この点もあわせてお尋ねしたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  施設の中での臨職の配置割合の現状でございますけれども、臨職の配置につきましては、今、他の施設等の具体的なデータは持っておりません。後日、調査してご報告を申し上げたいというふうに思います。  また、2点目のいわゆるベテラン職員配置されていないのはいろいろな問題があるのではないかというご指摘でございます。  子育て支援総合センター利用実績の中では、いわゆる月曜日から土曜日までの連日、年末年始を除いた開設では、人的配置を含めた形の中で足りない部分を臨職で補っているという状況でございます。毎日開設する常設サロンの形式の中では、このような配置の中で保育サービスを保っていきたい、そのように思って現状のような形になったということでございます。 ◆小川勝美 委員  部長、何で41.6%も臨職にしなければならないのか、その理由が余りよくわからない。20年以上の経験を持っているベテラン保育士配置されているわけでしょう。管理職以外にも係長職1名、一般職6名、計7名もベテラン保育士がいて、なお臨時職員を5名も置いて全体で子育て支援総合センターの業務に当たっているのだと思うのですけれども、なぜ臨時職員を41.6%にもしなければならないのか、その理由がよくわからないのです。こうなると、月寒であるとか、東区の子育て支援センターも、同じように4割からの臨時職員臨時保育士が対応することになるのですか。そうであれば、ベテラン保育士配置するために平岸保育園平岸乳児保育園大通乳児保育園廃止するという理屈にならないように私は思えるものですから、それをお尋ねしたい。  あわせて、先ほど部長のご答弁にありましたように、ベテラン保育士子育て支援総合センターでさまざまな相談にあたるということだけれども、1年間やって99件の相談でしょう。あとは、子育てサロンにたくさん来ているというだけでしょう。年間99件、しかもここは土曜、日曜もやっているのですよ。年末年始以外はオープンしているという子育て支援総合センターで、子育て相談というのは99件しかない。子育てサロンだけのためにベテラン保育士が必要なのですか。子育てサロンというのは、児童会館とか何か、私立でもいっぱいやっているのではないですか。理屈にならないのではないかと私は思うのだけれども、この点、私にもわかるようにご答弁願いたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  月寒の場合は豊平子育て支援センターでございますけれども、豊平子育て支援センター職員配置につきましては、現在、定数要求等を行っている段階でございます。我々も、臨職配置ということではなくて、いわゆる正職配置の中での必要な定数要求をしていきたい、そのように考えております。  また、実際の運営では、ベテラン方々相談サロン利用人数は4万と申し上げましたけれども、サロンの中できめ細かな、保護者、特に若いお母さんとの接点の中で、相談に近い話し合いの場を設けた活動をさせてもらっています。  ここで言った99件というのは、改めて相談という形でのトータルでカウントいたしますと99件ということで、実際にサロンの場で、身近な話し合いを、相談に来やすい形をとってということは日々行われているような状況でございます。 ◆小川勝美 委員  私は、子育て支援センターをつくるのがだめだという立場には立っていませんから、この問題については、41.6%も臨時職員で、子育てサロンを中心にして対応している、これではどうも公立保育所つぶしの理屈にならないということだけ申し上げて、次に進んでいきたいと思います。  平岸保育園平岸乳児保育園に加えて、大通乳児保育園もつぶすということですが、これは、東区に子育て支援センターをつくるからです。厚別区とか清田区には子育て支援センターはつくられていないのですから、この後、それらの区には、いつ、どういうふうに整備していくのか。  それとのかかわりで、次に、札幌市立公立保育所は、どこをどういうふうに、何園程度廃止したり移譲したりしてベテラン保育士を確保する計画なのか、具体的に明らかにしていただきたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  区の子育て支援センター整備の基本的な考え方でございますけれども、平成19年4月に東区に設置した後は、さっぽろ子ども未来プランの前期計画である平成21年度までに1カ所、合計5カ所設置することとなっております。また、設置に当たりましては、主に既存の公立保育所など、公共施設の有効活用を図りながら進めることとしております。  なお、新たに子育て支援センターを設置する際にも、一定数の公立保育所民間移譲または委託等が必要になると考えておりますが、対象となる施設につきましては、施設の老朽度や配置バランス等を考慮しまして、今後、検討することを予定しております。 ◆小川勝美 委員  子育て支援センターをつくるからといって、公立をつぶすというやり方は絶対おかしいわけですから、そのことをあえて申し上げて、次に進んでいきたいと思います。  先ほど陳情者も、今、保育の危機だというふうに言われてましたが、特に、児童福祉法が、私の言葉で言うと改悪されてから、全国で競い合うような形で公立保育所民間委託や民間移譲が進んできています。そのことで、全体として公立保育所職員の経費を削減する、こういう動きが出てきております。  札幌市の場合は、全国に先駆けて、公立を基本的に建てず、私立に対して用地を無償貸与する形でずっとやってきたということで、政令指定都市の中でも公立が非常に少ないというのが特徴になっております。特に、板垣市政のスタートのころから、急速に、用地の無償貸与で私立に任せてしまうやり方をして、昭和50年ごろまでは、産休明け子どもの発達にとって邪魔だから、東区の心の里親保育園1カ所のみと、こういうおかしなことをやってきたのが札幌市の保育行政であります。そのため、公立保育所職員採用は、先ほどの大通乳児保育園を大体最後にして、新しい保育所が建たないから、定年退職、あるいは退職者による欠員を補充するような状況だったと思います。  そういう中で、全体として、年齢構成が上がってきているように私は見ているのですけれども、公立保育所保育士の年齢構成、その特徴がどうなっているのか。一般会計であれば人件費として1人当たり年間800万円程度の職員費がかかっておりますが、公立保育所保育に当たる職員職員費は幾らなのか、明らかにしていただきたい。  あわせて、市内に150カ所ほどある私立保育所職員の勤務実態について伺います。  先ごろの決算特別委員会でも、私立保育所保育内容の質の問題が論議されました。それから、昨年来、特別養護老人ホームルミエールでは、正職はごく限られた人で、あとは臨時、パート、派遣の人たちが7割、8割を超えるというところで高齢者虐待が行われていて、上田市長が法に基づいて改善命令まで行っています。こういうことは、私立保育所の中で起こってはならないと私は思うものですから、札幌市内私立保育所職員の勤務年限や年齢構成、正職、臨職、パートなど、これらの勤務実態について把握していたら明らかにしていただきたい。  公立は当然わかると思うので、5歳刻みの年齢構成や職員費がどういうふうになっているのか、明らかにしていただきたい。 ◎山本 子育て支援部長  それでは、平成17年4月1日現在の保育士の年齢5歳刻みの人数を申し上げます。  22歳から25歳が41名、26歳から30歳が28名、31歳から35歳が30名、36歳から40歳が31名、41歳から45歳が63名、46歳から50歳が73名、51歳から55歳が61名、56歳から60歳が22名、合計349名となっております。  それから、2点目の保育所の人件費の関係でございますけれども、平成16年度決算で申し上げますと、職員給与総額は24億4,700万円、支給人員は386名で、1人当たり平均給与額は633万9,000円となっております。  それから、3点目の民間保育所職員の年齢構成等でございますけれども、年齢構成、給与等につきましては、各保育所から提出される関係書類を改めて分析して整理する必要があります。現在、その資料等は持ち合わせていませんので、後日またご報告申し上げたい、そのように思っております。 ◆小川勝美 委員  さきの決算特別委員会でも、私立保育所における保育内容について差異があると。なかなかいい保育をやっているところもあるし、おざなりの保育しかやっていないところもある。あるいは、先ほど言いましたように、私立の特養では正職員はほんのごく限られた人で、もう日がわりで、1カ月、2カ月の派遣職員がお年寄りの介護に当たっている。私立保育所で派遣なんていうのはないだろうと思うのですが、それらの勤務実態などもぜひ把握しておいていただきたい。私は、第4回定例市議会で改めて、これらについてお尋ねしたいと思います。  あわせて、札幌市には公立と公立民営と私立の保育所がありますが、それらの中で、昨年度の決算で子ども1人当たりの保育にかかわる経費に違いがあるのかないのか。公立は1人当たり幾ら、公立民営なら幾ら、私立なら幾ら、これがわかればお示しいただきたいと思います。 ◎山本 子育て支援部長  平成16年度決算で単年度の費用比較を申し上げたいと思います。  公立保育所21施設の場合は、1人当たり月額で11万7,930円となっております。公設民営は5施設ございますけれども、ここでの月額が10万8,810円となっております。それから、143施設私立保育所につきましては、1人当たり8万7,697円となっております。 ◆小川勝美 委員  前段の質疑で、民間にできるものは民間にという話もありましたけれども、全国的な流れとして、公立保育所を削って民間にやらせよう、民間委託や民間移譲にしようというのは、結局、何のことはない、保育所職員費をいかに削減するか、ここが本質的なねらいなのですよ。ここにねらいがあって、やられている。子育て支援センターをつくるなんていうのは、後からつけた理由なんだよね。公立保育所をどうやって上手につぶしていくか、そのとき、子育て支援センターをつくってベテラン保育士配置するから、あとは仕方ないから公立は廃止して民間に任せていこう、こういうやり方だと思います。  そこで、結局これは、市長の選挙公約から次々行われてきており、また、市長は、そういうことをわかった上で職員費を200億円削減すると公約に掲げているのだと思いますので、お尋ねします。  市長は、再選挙の重点公約に、人員削減や、市民の視点による政策事業評価、民間やNPOへの事業委託で2006年度までに200億円を節約し、財政再建と未来への投資に回しますと。未来への投資というのは、駅前通の地下通路建設などが含まれているのかもしれませんけれども、それ以上のことは書いていません。この公約に縛られて、子育て支援センターをつくるために、ベテラン保育士の確保を口実に、公立で保育に当たる職員を削減していこうということではないかなと思うのです。結局、公立を私立に変えれば、市の職員費削減につながるだけで、そこでは、札幌市の職員よりも安い賃金で働く職員に置きかえられる。そして、職員費という市の予算上の項目からはその分だけ削減され保育所運営費という名称で出ていくということで、200億円削減のやり方には非常にマッチしている、そのために、こういう公立保育所民間移譲廃止が行われようとしているのではないかというふうに私は思うのです。  先ほどの山本部長の答弁だと、市長の選挙公約のために公立保育所廃止民間移譲ということが、この後も次々に行われていくことになりかねないものですから、この問題については、飯塚局長に具体的にご答弁いただきたいと思います。 ◎飯塚 子ども未来局長  今回子育て支援センターをつくるのは、公立保育園廃止をするためではないかというご質問でございます。  今も含めて、札幌市のこれからの子育て支援策につきましては、保育施策の充実を図ることと、在家庭を含むすべての子育て家庭に対して幅広くさまざまな形の支援に取り組んでいかなければならないということだろうと思っております。中でも、特に区における子育て支援の拠点となります区の子育て支援センターについては、これまでも再三ご説明を申し上げていますとおり、従来の保育所機能とあわせて、新たに子育て支援機能を付加したものを区の支援センターということで展開する予定でございます。これらの新しい事業を行うためには、先ほどから再三申し上げていますとおり、やはり、さまざまな経験を有する保育士配置しなければいけないという必要性もあることから、今回、このような形で取り組みを進めてまいったわけでございます。  そういう意味では、民間保育所の整備によりまして保育所定員の拡充を図る一方で、公立保育所民間移譲すること等により、保育所等の人材を生み出して区の子育て支援センター配置するという考え方に基づきまして、現在、そして、さらにこれから必要とされるすべての家庭に対する子育て支援を行うために、区の子育て支援センターの設置及び公立保育園民間移譲を進めているという認識でございます。
     したがいまして、委員ご指摘のように、200億円削減のための口実という位置づけでの事業展開だというふうには考えておりません。 ◆小川勝美 委員  それでは、飯塚局長にもう一つお尋ねをします。  札幌市は、上田市長の選挙公約の中で、子どもの権利条例をつくることになっていますが、子どもの権利条約というのがありますね。子どもの権利条約では、子どもの最善の利益が第一義的に考慮されるとあります。それから、公立保育所ベテラン保育士がいてよい保育が行われているが、私立ではそうではない保育園もあるということについては、さきの決算特別委員会でも質疑がありました。そして、先日質疑しましたように、不正蓄財をしていたという保育園もあります。そういう可能性のあるところにどんどんやっていって、子どもの権利条例を制定していく。そうしたら、子どもの最善の利益が第一義的に考慮されるということは、札幌市の保育行政は後退させていく、私はこういうふうに理解せざるを得ないと思うのですが、そう理解していいですか。 ◎飯塚 子ども未来局長  今のご質問でございますけれども、先ほど来、公立保育所民間の水準を引き上げてきたのではないかというお話がございました。まさに、子どもの権利条例をつくっておりまして、条約には本当に子どもの最善の利益を考えてということがございます。しかし、民間保育所に変えることは子どもの最善の利益を図ることにはならないという委員のお話かなというふうに思いますけれども、(「後退」と呼ぶ者あり)後退になるのではないかということでございます。  ただ、民間も、今、相当の数の保育所がございまして、確かに、中にはそういう問題を抱えた保育所も実際にあろうかと思いますけれども、それは全体の中では非常に少数であろうというふうに思います。公立保育所も、また民間保育所も、これまで力を合わせて札幌市全体の保育水準を上げてきたというふうに私は認識をしております。そういう意味では、私は、公立保育所の数を減らすといいますか、民間移譲をすることによって子どもの最善の利益を損なうことにつながるのではないかというふうには考えておりません。 ◆小川勝美 委員  先ほど、私立保育所保育士の年齢構成や経験年数正職、臨職などの資料を求めましたが、これは、次回の4定までに資料を出していただきたいと思います。飯塚局長がご答弁になりましたが、保育に当たる職員の年齢構成とかによって保育の質が違うのですよ。これは、全国的な問題なのです。公立保育所は全国的に定年まで働ける労働環境にあることから、59歳、60歳まで働いていますが、私立は、必ずしもそんな状況になっていません。男女共同参画社会などと言っているけれども、そんなふうにはなっていません。大体、保育士として10年ぐらい働いたら退職する。平均勤続10年です。これは、札幌市の公立幼稚園と私立幼稚園の幼児教育に当たる年限の調べでも同じ結果が出ています。だから、札幌市では、教育委員会の幼児教育の方で、17園の公立幼稚園を10園に減らすのに反対する若いお母さんたちの運動が大きく広がって、審議会の中でもそういう論議がされているのです。  そういうこともありますので、私は、第4回定例市議会で改めて札幌市の公立保育所私立保育所における保育の質の問題も含めた質疑をさせていただくことを申し上げて、きょうのところは終わっておきます。 ◆小林郁子 委員  それでは、お伺いいたします。  保護者にとりまして、今までなれ親しんできた保育園から違う保育園に変わるということはどのような場合でも不安があるだろうと思いますが、特に、今回のように札幌市立保育園利用していた保護者にとりましては、民間保育園に変わることにさまざまな不安があるのはやはり当然だというふうに思います。具体的には、保育士の問題もありますし、保育士がかわるとか運営方法が変わるということがあります。これにつきまして、市は何度も説明されてきたということは理解をいたします。保育所の運営基準というのは国で定められておりますから、運営主体が官であっても民であってもそれほど変わりがないというふうに思いますが、今もお話がありましたけれども、保育に当たっている保育士につきましては、やはり違いがあるのではないかというふうに思います。  市の保育士は経験を積んだ方が多いと。先ほどの部長のご説明では、やはり40歳以上の方が過半数を占めているのではないかというふうに思います。一方、民間につきましては、これから詳細を調査なさるのかもしれませんが、やはり、経営上のこともありますから、傾向として若い保育士が多いのではないかというふうに思います。  そういう中で、先ほど陳情者からも、乳幼児期は人と人との関係を築く上で非常に重要な時期なのだというご説明がございましたが、新たに引き継ぐ保育園についてお伺いいたします。  保育士経験年数等も含めまして、どのような職員体制でこれから保育に臨もうとされているのか、特に乳児につきましては、看護師の配置も必要だろうと思いますけれども、そのあたりはどうなっているのか、お伺いいたします。  また、現在も障がいのあるお子さんがいらっしゃると思うのですけれども、これからも従来どおりの保育が可能な体制になっているのかどうか、お伺いをいたします。 ◎山本 子育て支援部長  それでは、お答えいたします。  新しい保育所職員体制につきましては、保護者方々からの要望を踏まえまして、施設長のほか、主任保育士や各年齢児の責任者となる保育士について一定の児童福祉の経験年数を有することを条件とするほか、看護師及び栄養士についても配置することを条件として、昨年9月に設置者の募集を行ったところでございます。選定された法人計画におきましては、これらの条件をすべてクリアしており、配置される保育士数については、平岸保育園平岸乳児保育園保育士数とほぼ同じとなっております。  また、看護師の配置についてでありますが、新しい保育所におきましては、保健師の資格を有する職員配置される予定となっております。  次に、障がいのあるお子さんへの対応でございますが、法人におきましては、各保育所で障がい児の受け入れ実績があり、新しい保育所についても障がい児の保育経験を有する保育士配置計画しているところでございます。また、新しい保育所につきましては、障がい者用多目的トイレの設置や施設の玄関1階部分のバリアフリーなど、障がいのあるお子さんにも対応した内容となっております。 ◆小林郁子 委員  職員配置につきましては条件をつけてなされたということで、それについては理解をいたします。  特に障がいのあるお子さんに配慮されているということもわかりますが、障がいのあるお子さんに対して適切な職員体制としていくことは、私はどこの保育園でも求められると思います。今は、保育園に通っていらっしゃるお子さんだけではなく、在宅のお子さんも含めて、子どもに障がいがあるのではないかとか、発達のおくれがあるのではないかという保護者の不安が大きくなっております。  そういう中で、札幌市はこれから、保育園に行っていらっしゃるお子さんだけではなくて、在宅の子どもも含めたすべての子ども、すべての子育てを支援をしていくということで、区の子育て支援センターを設けていくわけです。そして、これからはそこが中核になるのだろうなというふうに思います。  そこで、区の子育て支援センターですが、子育て支援機能というものを展開するというふうに聞いておりますけれども、このような障がいのあるお子さんへの対応はどうなっていくのか、お伺いいたします。 ◎山本 子育て支援部長  子育て支援センターにおける障がいのある児童に対する具体的な対応についてでございます。  センターにおきましては、常設子育てサロンの中で相談に応じることや、一時保育や親子通園などの継続的な支援を実施してまいりたいと考えております。また、個別のケースに応じまして、区の保健センターや児童福祉総合センターなど療育に関する専門機関との連携を図りながら、障がいの内容や程度に応じたきめ細かな対応を実施していきたいと考えております。このような支援を実施することによりまして、適切な子どもの療育を行うとともに、保護者の不安感や負担感の軽減を図ってまいりたいと考えております。 ◆小林郁子 委員  そういう意味では、子育て支援センターに期待いたします。  今回、平岸保育園平岸乳児保育園を廃園して民間に変わっていくということですが、陳情者の理由のところにもありましたけれども、そういう中で、公立保育園はこれからどうなっていくのだろうかとやはり感じざるを得ません。一方では、すべての子育てを支援するということで、今、本当に求められていることを区の子育て支援センターで行っていくということです。  先ほど、部長からもさっぽろ子ども未来プランの中では、2009年度までに5区で区の子育て支援センターを設けていくというお話がございました。そうしますと、今は厚別、清田、南区には公立保育園はないわけですから、そういう状況の中で、残り5区については今後どのように計画されていくのか、お伺いいたします。 ◎山本 子育て支援部長  現在のところ、5カ所の区の支援センターの設置につきましては、平成22年度から始まりますさっぽろ子ども未来プランの後期計画の中で位置づけを行い、整備を進めてまいりたいと考えております。また、計画の策定に際しましては、既に完成しておりますセンターの利用状況等の検証を踏まえながら、できるだけ早い時期に設置することができるよう関係部局とも協議してまいりたいと考えております。 ○小野正美 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  それでは、取り扱いについてお諮りをいたします。  いかがいたしますか。  (「継続審査」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  継続という声があります。  陳情第168号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小野正美 委員長  ご異議なしと認め、陳情第168号は、継続審査と決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午後2時32分...