札幌市議会 2005-10-28
平成１７年（常任）建設委員会−10月28日-記録
増減額の区分ごとの割合につきましては、同じ右側の一番上の表をごらんいただきたいと存じます。
改定によりまして値下げとなる世帯が5,590世帯、それから、家賃に影響の出ない世帯が2,042世帯で、合わせて全体の約30％を占めるという試算結果が出ております。続きまして、100円から500円以内の
増額世帯には１万2,034世帯が、600円から1,000円以内の
増額世帯には4,361世帯が該当する結果となり、合わせますと全世帯の約64％を占めております。残る約６％の世帯につきましては、1,100円以上の増額に該当することになり、商業地にある
店舗つき住宅を除き、一般的な住戸につきましては約８割を占めております収入１分位の世帯では最高で2,400円程度の増額となる見込みでございます。
なお、
利便性係数の増加につきましては、最大で0.15となることから、資料にございますように、
激変緩和措置といたしまして、平成18年度の
利便性係数については0.05ポイント増を上限として設けることを予定しております。この結果、827世帯が
経過措置の対象となる見込みでございます。
次に、２点目の
住宅使用料の
減免制度の
見直し案についてでございます。
説明資料右側の中ほどをごらんいただきたいと存じます。
まず、
最低家賃制度の導入についてでございます。
札幌市内の一般的な
公営住宅において必要な修繕費の最低額が4,000円程度と試算されます。また、北海道が本年度から実施しております
最低家賃額は3,500円でありますことから、受益に対する
最低負担額として、これらの金額を目安に考え、3,500円を設定したいと考えているところでございます。
次に、
減免制度における
収入認定時の
老年者控除の
適用廃止についてでございます。
右側の真ん中の括弧書きの部分をごらんいただきたいと存じます。
昨年の
所得税法の改正により
老年者控除が廃止されまして、これに合わせた
公営住宅法施行令の改正によりまして、
基本家賃の算定時における
老年者控除についても本年度より廃止になったところでございます。
一方、減免時の
収入認定においては、本市は
老年者控除を従来どおり適用しておりますことから、札幌市
住宅対策協議会の答申の中で
適用廃止の必要性を指摘されていたところでございます。
しかしながら、減免時における
老年者控除の適用を廃止した場合の
高齢者世帯への負担増が大きいことが予測されます一方で、
寡婦控除や
医療費控除など他の控除が新たに適用となるケースも見込まれるなど、各世帯の影響額がケース・バイ・ケースでありまして、同
控除廃止に伴う影響の度合いについて十分な調査と分析が必要であるとの判断から、実施時期や
激変緩和の期間等、なお慎重な検討が必要なものと判断いたしまして、今回の
見直し案には含めないこととしたところでございます。
次に、
最低家賃制度導入後の減免後家賃への影響についてでございますが、資料１ページの右側の下をごらんいただきたいと思います。
これは、ことし４月時点の
減免世帯のデータにより試算したものでございますけれども、負担増となる世帯は、減免後家賃が
最低家賃の3,500円以下の世帯が1,308世帯ございまして、
減免世帯の約４分の１を占めております。増額の平均では、月額866円増となる見込みであります。
なお、最大は月額2,680円増でございますが、これは減免後家賃が月額820円の世帯が該当するものでございます。
なお、
最低家賃額については、右側の一番下にございますように、
激変緩和措置といたしまして、
最低家賃を平成18年度には月額2,500円、19年度以降は3,500円として段階的に引き上げることとしております。この結果、平成18年度に減免後家賃が増額となる世帯は463世帯となりまして、増額の平均は月額446円増となる見込みでございます。
最後に、３点目の
市営住宅に付設する
駐車場使用料の
見直し案についてでございます。
１枚めくって、２ページの左上をごらんいただきたいと存じます。
駐車場使用料につきましては、現在、札幌市
住宅管理公社による
自主事業として市内一律3,090円に設定をされているところでありますが、第３回
定例市議会において
市営住宅条例の改正案が可決され、駐車場は来年度より市の公の施設として位置づけられましたので、あわせて使用料の見直しを行うものでございます。
使用料の金額設定につきましては、各
駐車場敷地の立地条件により格差を設けることといたしまして、
公有財産台帳価格に基づき四つに区分いたします。そこの表では、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄでお示ししておりますけれども、各区分ごとに近傍の
民間駐車場料金の平均を算出し、そのおおむね６割程度のご負担をいただくことにいたしまして、
Ａランクでは5,500円、
Ｂランクでは4,600円、Ｃランクでは3,800円、
Ｄランクでは3,500円としております。
なお、
激変緩和措置につきましては、左側の真ん中のところをごらんいただきたいと存じますけれども、１年につき、現行の
駐車場使用料3,090円の30％増を上限として設定いたしまして、最も負担増となる
Ａランクにおいて２年間、
Ｂランクで１年間の
経過措置期間を設けております。Ｃ、
Ｄランクにつきましては、30％未満の負担増でありますことから
経過措置は設けておりません。
また、これまで
駐車場使用料に
減免制度はございませんでしたが、さきの条例改正において減免できる旨の規定を新たに設けましたことから、災害により著しい損害を受けたときのほか、その他の特別の事情のある場合として、北海道と同様に、
身体障害者手帳の交付を受けている方で、下肢または体幹障がいで４級以上に該当し、身体の移動のために自動車の使用が不可欠と認められる方などにつきまして使用料を全額減免することを予定しているものでございます。
以上が
市営住宅使用料等の
見直し案の概要でございますけれども、これらの見直しによる平成18年度の影響額といたしましては２億2,000万円程度と見込まれるところでございます。
○坂本恭子 委員長 それでは、質疑を行います。
◆桑原透 委員 私の方から、
市営住宅使用料等の定期的な見直しのあり方について、まず１点、質問させていただきます。
本市における
市営住宅使用料等の見直しのサイクルですが、前回、見直しを行ったのは
公営住宅法の大改正による
応能応益家賃制度が導入された７年前の1998年のことですから、
家賃決定方式が抜本的に見直されて以来のことと聞いております。
なお、98年度の
家賃総額は約61億円でありましたが、
応能応益家賃制度導入前の1997年度の
家賃総額は約71億円でありましたので、前回は
値下げ改定と言ってもよろしいかと思います。
こうした点を踏まえますと、事実上の家賃の増額改定となると、今をさかのぼること17年前の1988年以来のことでありまして、本市では、それまで
空き家住宅に限って何らかの
家賃改定を行ってきたところを、同一住宅であっても居住年数の違いにより家賃に著しい格差が生じたため、初めて一斉に改正を行ったものと聞いております。また、
駐車場使用料についても、1984年に改定して以来、実質的に20年以上見直しを行っていない状態にあります。昨年の
市営住宅の応募倍率は、
新設住宅で31倍、
空き家住宅でも46倍という高倍率にあって、入居を待ち望む多くの市民を思いますと、適宜、
受益者負担の適正化といった観点から見直しを検討する必要があるのではないかというふうに思います。
また、
市営住宅家賃を負担する側から見ても、何十年に一度という見直しになれば、改定額も大きくなりがちです。そして、
市営住宅入居者の生活に大きく影響を与える場合も懸念されています。
そこで、質問ですが、
住宅対策協議会の答申にもありましたように、上げ下げを含めて４〜５年ごとに定期的に見直す必要があると考えますがいかがか、お伺いします。
次に、
市営住宅の
空き駐車場の活用促進の観点からお尋ねをいたします。
先ほども説明がありましたが、現在、公社が
自主事業として行っている
市営住宅駐車場では、設置台数はふえているのに対し、
空き駐車場が年々増加しているように私は見てとれます。2004年度の
空き区画率が15.8％というふうに言われています。入居者の駐車場の利用については、原則１世帯１台とお聞きしていますが、今後、市の施策と位置づけるわけですから、これを機会に
空き駐車場のさらなる有効利用を図るべきものと考えます。
現に、私の方にも、多くの入居者の皆さんから２台目の利用を望む声が寄せられております。団地事情により状況が違うことも理解いたしますが、新たなルールのもとで、さらなる工夫により、対世帯の
複数駐車場の利用を図れるよう検討すべきとも考えますがいかがか、この２点についてお伺いいたします。
◎荒川
住宅担当部長 まず、１点目の
市営住宅家賃の定期的な見直しについてでございます。
応能応益家賃制度が導入されました平成10年度以降、
市営住宅の
家賃算定につきましては、唯一、
利便性係数のみを事業主体の裁量により定めることができることとなっております。これまで、本市では、土地の
固定資産税評価額の評価替えに伴う
利便性係数の改定は行ってまいりましたけれども、入居者間の負担の均衡を図るため、
立地利便の算定式や
設備水準の指標の見直しを検討したのは今回が初めてでございます。
本市といたしましては、今後、入居者間の公平性の確保や
社会経済情勢の変化に対応させながら、定期的な検討を行う必要があるものと認識しているところでございます。
次に、２点目の
空き駐車場の活用対策についてでございます。
現在、
駐車場事業を実施している札幌市
住宅管理公社では、原則１世帯１台としておりまして、
空き駐車場がある場合の２台目以降の利用については、各自治会に調整をお願いしているところでございます。そのため、自治会によっては運用に差があるものと思われますけれども、平成18年度からは公の施設として市が管理する駐車場となりますことから、まずは現状を把握いたしまして、２台目以降の利用許可についての基準を設け、空き区画の活用を促進すべく団地間で運用に差がないような検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆桑原透 委員 １点目の質問で、最初に述べましたとおり、今回も家賃の上げ下げがあるということも聞いております。今後、やはり、社会情勢、経済情勢のいろいろな変化に対応していくためには、余り長い期間を置かずに検討されるようにぜひお願いしたいというふうに考えます。
次に、２台目の駐車場の設置についてです。
これから冬になりますと、
路上駐車がふえたり、排雪に大変苦慮していることも聞いております。このことについては、時間をとらないで、早急に判断していただいて、ぜひ２台目を置けるようなことにしていただきたいと考えているところでございます。
それでは、再質問をさせていただきます。
本日、この委員会で市の
見直し案が正式に提示されたわけですが、一方で、一部入居者に対して本日の正式な
見直し案とは異なる内容のチラシが配付されているというふうに聞き及んでおります。こうしたことは、いたずらに入居者を混乱させ、不安感を助長させるものと思います。入居者から、こういった誤った事情をもとに市に対して
問い合わせなどの事例があったのか、なかったのか。また、こうした混乱を避けるためにも、入居者などに対し、今回の取り組みについて早期に適切な情報提供を行うべきものと考えますが、この後の
スケジュールを含めて、最後にお伺いします。
◎荒川
住宅担当部長 ただいまご質問のありました
見直し案と異なる内容が入居者に周知をされているという件についてでございますけれども、入居者の誤解を生むような情報をもとにして本市に
問い合わせ電話等が来ている例がございます。一連の
見直し内容につきましては、入居者の皆様にとって非常に関心の高いものでありますことから、憶測による情報が先行したものと考えているところでございます。したがいまして、
見直し案確定後、正式な情報提供に努めてまいりたいと思っております。
なお、今後の
スケジュールといたしましては、
見直し案の最終案を確定した後、12月上旬に関係規則の改正を予定しているところでございます。入居者の皆様への周知につきましては、２月に予定しております
家賃決定通知書の送付の前に、
住宅管理公社が発行している
市住ニュースや、あるいは、
自治会代表者などへの説明会の実施など、入居者への理解と周知に努めてまいりたいと考えているところでございます。
◆桑原透 委員 憶測による情報が先行したというふうにお聞きしました。
２月に
家賃決定通知書が送付されると聞いております。やはり、
市営住宅にお住まいの皆さんにとっては、幾ら上がるのかなということは一番の関心事だと思っています。下がる方もいるというふうに聞いておりますので、このことは、早急に市民、そして使っている方にお知らせするように努力されることを最後に要望して、質問を終わらせていただきます。
◆
本郷俊史 委員 私の方から、
利便性係数の
見直し案に関連して質問させていただきます。
今、説明があったとおり、影響なし、あるいは、逆に
利便性係数の見直しによって減額になるという世帯が３割、ですから、７割の方は家賃が上がる、そんなような中で
激変緩和措置も考慮したい、こういうご説明でございました。
そこで、
収入超過者、
高額所得者についてです。
高額所得者の世帯数は少ないと思うのですが、こういった世帯に対しても
経過措置、
激変緩和措置がとられるのかということをお聞きしたいと思います。
今、
桑原委員からもありましたとおり、
社会経済情勢が大変厳しい中で、低廉な家賃で
市営住宅に入りたい応募者が新設で31倍、空き家で46倍と、平成10年から見ると５倍近くふえています。中央区で言いますと、絶対的に
市営住宅の戸数が少ないです。こういう現状の中で、本当に
市営住宅を希望して何回応募してもなかなか入居できない。これは、
住宅対策協議会でも議論になっていますけれども、入りたくても入れない方がいる一方で、
収入超過であってもなかなか
明け渡してくれない方がいます。それぞれの事情があることはよくわかりますけれども、
市営住宅、
公営住宅という観点からすると、そういうサイクルになっていない。そういう中で、求める方と入居者の公平性も議論になっているわけです。そういうことを含めて、この
軽減措置をどのように考えているかということをお伺いしたいと思います。
また、先日、説明いただいた資料からすると、
収入超過者が約1,500世帯、率にして６％弱いらっしゃいますけれども、こういった世帯に対してこれまでどういった取り組みをしてきたのか、あわせてお伺いをします。
◎荒川
住宅担当部長 まず、１点目の
収入超過者並びに
高額所得者に対する家賃の
軽減措置適用の考え方についてでございます。
明け渡し請求の対象となります
高額所得者はもとより、
収入超過者に対しましても、あえて
割り増し加算家賃を課しているという制度趣旨を考慮いたしますと、委員ご指摘のとおりの措置が必要ではないかというふうに私どもも考えているところでございます。今後、
札幌市営住宅条例施行規則の改正に向けて、
激変緩和措置適用の細部を検討してまいるわけでございますけれども、お話しの世帯については適用除外の取り扱いをする方向で今後検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
次に、２点目の
収入超過者並びに
高額所得者に対する現在までの措置情況でございます。
高額所得者に対する
明け渡し請求につきましては、
公営住宅法に基づき、請求の日から６カ月以上の
明け渡し期限を定めて
市営住宅の
明け渡し請求を行ってきているところでございます。また、
収入超過者に対しましては、毎年２月上旬に
収入超過者認定兼
家賃決定通知書というものを送付しておりまして、新年度から
割り増し加算をした家賃を徴収する旨、また、
当該通知書には
市営住宅の
明け渡し努力義務があるということを明記して通知しているところでございます。
ただ、
高額所得者と異なりまして、
収入超過者に対しては
明け渡し請求などの
法的強制力がないこともありまして、その対応に苦慮しているのが事情でございます。
◆
本郷俊史 委員 前回の説明でいただいた資料でいきますと、
収入超過者は平成12年度で1,892世帯、平成16年度で1,494世帯、この５年間で400世帯、年間に直すと80世帯ぐらい減っていますが、部長の答弁にもあったように、法的な強制力がないといったことでなかなか苦慮しているというお話です。
最初に申し上げたとおり、応募倍率がどんどん増加していく中で、やはり、この辺の問題はきちんとクリアしていかなければいけないというふうに思っております。国においても、今さまざまな検討がされているというふうに聞いておりますが、このことに関して国の動きはどういうふうになっているか、１点、お伺いしたいと思います。
それから、
高額所得者に対しては
法的措置にのっとって
明け渡しを請求しているということでございますが、同じく、平成12年度32世帯、平成16年度で37世帯と、余り変わっていないといいますか、そういう中で、これまで実際に退去された件数などの実態についてお伺いいたします。
◎荒川
住宅担当部長 まず、１点目の
収入超過者に対する国の動向についてでございます。
国土交通省におきましては、
収入超過者への
対応強化策などとして、
社会資本整備審議会の答申を受けまして、
収入超過者の家賃について今よりもさらに短い期間で
近傍同種家賃となる方向で制度の検討をしていると伺っているところでございます。
次に、２点目の本市における
高額所得者の退去数等についてでございます。
ご指摘のとおり、昨年10月の
収入認定の基準日現在では37世帯が
高額所得者として該当していたところでございます。その後、いろいろな指導を行った結果、既に９世帯が退去しております。また、病気や退職などその後の著しい収入低下などで
明け渡しの延長を認められたものが21世帯ございまして、残る７世帯につきまして、今後、法に沿った
明け渡し請求を行っていく予定でございます。
◆
本郷俊史 委員 ぜひ、国の動きに沿って前向きに検討していただきたいと思います。
最後に、
減免制度における
老年者控除の
適用廃止の考え方についてお伺いいたします。
これは、
住宅対策協議会でも段階的な廃止という答申を出されているわけですけれども、今回は、
先ほどお話がありましたとおり、かなり負担が大きくなる世帯もあるので見送るというお話でございました。北海道や他の指定都市においては既に廃止を決定して進んでいるということでありますけれども、年金で生活をされていらっしゃる方にとっては大変大きな問題であります。
減免世帯6,452世帯のうちの3,562世帯、55％の方が該当しますけれども、そういった中で、北海道や他都市の事例では、
激変緩和措置、
経過措置は３年が基本だと、段階的に３年かけて廃止をしていくということです。
しかし、
住宅対策協議会での議論の中で、部長は、３年が基本だけれども、４年、５年の
経過措置も全くあり得ないわけではない、このように答弁されております。この
経過措置も含めて、
減免制度における
老年者控除の
適用廃止の考え方について、いま一度、ご答弁をお願いします。
◎荒川
住宅担当部長 減免制度の際の
老年者控除の
適用廃止についての考え方でございます。
さきに
住宅対策協議会から段階的な廃止を盛り込んだ答申をいただいておりますことや、既に北海道あるいは他の政令都市においても当該適用の廃止を決定している状況にあるのは委員ご指摘のとおりでございます。また、昨年実績では減免時の
老年者控除適用世帯はおよそ3,250世帯ありますけれども、
老年者控除を廃止した場合、先ほど資料説明の中でも触れさせていただきましたように、例えば、
寡婦控除27万円の適用が可能となる世帯や、
同居親族控除、これは１人38万円でございますが、こういう控除が適用になる世帯、ほかにも医療控除が活用できる世帯等も相当数見込まれるわけでございます。
しかしながら、
老年者控除の
適用廃止後の影響額が特に高額となる世帯も想定されるところでございますので、札幌市としては、十分時間をかけてこの影響の度合いなどの調査を行った上で、なお慎重にその後の対応を検討してまいりたいと考えているところでございます。
◆
本郷俊史 委員 今、部長からそういうご答弁をいただきました。
本当に生活にかかわる部分でございますので、極力、その影響が緩和されるよう、ぜひ
経過措置の延長も含めて検討していただくよう要望して、終わります。
◆
井上ひさ子 委員 私からも、質問いたします。
まず、昨年の
財政構造改革プランの中で、家賃と減免の見直しで１億5,000万円、
駐車料金の見直しで３億円、先にこれありきで進められたというふうに私は本当に思います。
家賃算定式を決める
利便性係数についてですけれども、これについて言えば、商業地と住宅地の立地性、利便性を反映させるというふうに言っているのですが、
国土交通省からの通達を見ますと、本市において商業地が該当するというところは光星団地、幌北団地、真駒内団地の３団地なのです。ですから、こういう通達を都合よく利用して大幅な値上げになっているというふうに指摘せざるを得ないのです。
それで、エレベーターのない団地について減額を講じるということは、いいというふうに思うのです。でも、総体として見ますと、先ほど説明があったように、引き下げが21.9％、変わらないが８％、そして、圧倒的には７割の世帯で値上げになる。国の改正で見直すことになったけれども、それをどうやって決めるのかというと、自治体の裁量で決められることになっているのです。先ほど説明を聞きまして、本市入居者の８割が収入分位で１だと、低所得者層だということを私は本当に受けとめなければならないというふうに思うのです。ですから、わずかな年金で、７万円で今やっと暮らしてきたけれども、もうこういうふうになったら生活保護を受けるしかないと、やはりこういう方々が私たちの周りではふえてきているのです。
先ほどのお話を聞いていましたら、倍率が40倍とか言っていましたけれども、それは入居している方々の責任ではないのですよ。市住に入りたいというのは、現実的に、会社が倒産したとか、収入ががばっと減ってしまったとか、そういう方々が応募していますので、そういう面では入っている人たちを戦わせるようなやり方ではなくて、市住に入りたい方々をつくらない責任、これが本当に問われていると思うのです。やっぱり、今の状況の中で、市民の暮らしはよくなっていないというふうに私は思うのですが、この状況をどのように認識されていますか。
それから、今、利便性などでの家賃の見直し、それから
駐車料金、減免は一部見送るということですけれども、
最低家賃制度を導入していくと。こういうことでは、本当に入居者の理解が得られないというふうに思うのですが、ここのところについてどのように考えていますか、お伺いしたいと思います。
それから、減免の見直しについてです。
新しい減免後の家賃に最低負担制度というものができて、3,500円を導入するとありました。2002年の改定では原則免除が廃止になるという中で、減額割合が家賃の８割、２割負担ですが、９割減額、１割負担のところに年金生活者の方々が圧倒的に集中しているのです。減免後の家賃を見ますと、4,000円未満の人たちが本当に2,000人もいます。世帯で見ますと35％です。これでは、今の８割減免、７割減免の事実上の廃止ではないかというふうに思うのですが、これはどのように考えていますか。
それから、市住に住んでいる方々の受益に応じてと、そういうことを反映させていこうという答申が出されていますが、そういうところは本当に生活保護基準以下の方だということをしっかり私は認識していただきたいと思うのです。
そこで、
最低家賃導入後の影響額について平均で866円ということですと、年額にすると１万392円ぐらいになるのでしょうか。それが1,308世帯にもなると。最大では2,680円の値上げになるということです。これは、どこの団地で、何世帯で、そして、今の部長の答弁では８割減免でおっしゃいましたから
基本家賃は4,000円ぐらいになるのかなと思うのですが、それが幾らなのか、お聞きしたいと思います。
それから、
老年者控除の50万円の廃止です。私は、さきに示された資料を見たときに、本当にとんでもない家賃になってしまうなと思いました。たとえ３年間の緩和措置をとっても、影響はとても大きいというふうに思いました。
このたび、再検討ということですので、所得税法の改正に準じてこれを廃止していくという説明も出されていますけれども、私は02年の改正のときにも建設委員でしたが、所得税法を無視して、年金の所得計算をサラリーマンと一緒にしていく給与計算に変えてしまったのです。今回の議論の中では、私は注目して見ましたけれども、もちろん答申にも市が出した資料にも出ておりませんし、こういう議論にもなりませんでした。でも、本当に
所得税法に準じてやっていくのであれば、そういう方向に戻していくことも私は議論を行っていくべきではないかと思うのですが、このことについての考え方をお尋ねしたいと思います。
次に、
駐車料金の設定についてです。
この間、膨大な資料が出されました。私の力ではなかなか見るのも難しかったのですが、検討してわかったことは、この答申を受ける資料の中では、実は平成３年度の建設省の通達による使用料の設定基準が一貫して使われているのです。
それで、先日、駐車場が共同施設として市のものとしてやっていくというときに、平成８年の通達をもらったら変わっていたのです。それはどういうふうになっているかといいますと、市が根拠として一貫して示している資料は、近傍同種料金を基準として、
民間駐車場料金を勘案の上、決定するというふうになっているのです。平成８年度では、共同施設になったことで、本市は今回なったのですけれども、そういう中で考え方がずっと整理されてきているのです。そして、駐車場の使用料は近傍同種の駐車場の使用料を限度として知事または市長が決めることとして、
民間駐車場料金を勘案して決定するというのはここから除かれているのです。ただ、説明の中では、共同施設という公共施設としての性格を有する以上、近傍同種の駐車場の使用料を超えることは不適当であると。具体的には、地代相当、整備費、管理費、必要経費、そして周辺の相場との均衡を勘案の上ということで、説明の中ではそういうふうにして書かれているのです。
でも、本当にそういうふうにして見ますと、私は札幌市の理解は正しくないなというふうに思ったのですが、近傍同種の
駐車場使用料が、いつの間にか、基準として近傍民間駐車場と一体となってそれを比較していくというふうなことで決定してきているのです。だから、基準を最低限というふうにして決めつけているのですが、やはり、限度として理解していかなければならないものだというふうに思うのです。
この辺の考え方が平成３年から平成８年に大きく変わっている中で、資料としては３年の通達を出して、今、取り決めを進めていこうとしているのですが、これについての基本的な考え方をお尋ねしたいと思うのです。
次に、
見直し案では使用料は各ランクごとにここで出てくるのです。近傍民間駐車場と平均のおおむね６割程度としているという説明でした。だから、そもそも限度額を超えている民間
駐車料金に近づこうとしていくのが、公共施設というところで言えば、ここのところを財政的な面からしか見ていない、私はそういうふうに言わざるを得ないのです。これについてはどのようにお考えでしょうか、お示しください。
◎荒川
住宅担当部長 まず、
利便性係数の見直しの考え方でございます。
これは、たびたびご答弁申し上げておりますとおり、この時期に見直す必要性についてでございますけれども、このたびの見直しにつきましては、昨年の国の政令改正に伴いまして、利便性の高い商業地等に立地する住宅などの利便性を適切に家賃に反映させるために、
利便性係数について各自治体の裁量幅が拡大されたものでございます。したがいまして、札幌市といたしましても、この政令改正の趣旨を踏まえまして、入居者間の公平性の観点から、
立地利便あるいは
設備水準の格差により、それを適切に家賃に反映すべく
利便性係数の設定方法を見直す必要があるものと判断したものでございます。
次に、
減免制度の見直しについてでございます。
最低家賃制度の導入と現行の
減免制度との関係でございますけれども、
最低家賃導入の趣旨は、
市営住宅に居住することによる受益に対して最低限の負担をしていただくというものでございまして、現行の
減免制度がなくなるというものではございません。
次に、最大負担となる世帯についてでございます。
平成17年４月現在の入居データによりますと、東橋団地の一部では
基本家賃が月額4,100円でありますけれども、最大80％減額が適用されますと、減免後の家賃月額が現行制度では820円となるケースがございます。また、現在、５世帯がこれに該当しているところでございますけれども、このたび
最低家賃3,500円というものが導入されますと、先ほどご説明したとおり、最大増加額で差し引き2,680円の増加となるものでございます。
次に、
駐車場使用料の見直しについてでございます。
１点目の
公営住宅法が改正されました平成８年度の建設省通達についてでございますけれども、
駐車場使用料の設定については、近傍同種の駐車場の使用料を限度として定める旨としておりまして、この説明におきまして、委員からもご指摘がありました地代相当額整備費を、管理費等の必要経費や周辺相場との均衡を勘案の上、決定すべきということがございましたので、近傍同種の駐車場とは周辺にある同水準の民間駐車場の相場を意味しているというふうに解釈しているところでございます。
次に、減免の
老年者控除の廃止の前提となっている所得の計算に関するご指摘だと思いますけれども、平成14年の制度改正の際に議論されたところでございますが、同じ収入でありながら、収入の種類によって減免を受けられる人と受けられない人が出てきまして、そういう不均衡を是正するためにこれを所得換算に一本化したものでございます。この制度の趣旨については、今後も維持していくべきものと考えているところでございます。
◆
井上ひさ子 委員 市民の暮らしの実態が深刻になっていることについては、今、ご答弁がありませんでしたけれども、この間の不況の中で、市民の暮らしが大変深刻になっているのと、医療費の値上げを初め、年金の引き下げ、介護保険の負担増、そういう中で年金生活の方々は入るところが減り続けているのですね。そういうところにこういう負担増を押しつけるというのは、私はやるべきではないというふうに思うのです。
先ほど、居住することによる受益というふうなことをおっしゃいました。しかし、こういう方々は、先ほどもお話ししましたけれども、生活保護基準以下の人たちで、何か医療費でも出たら本当に生活できないという大変な状況なのです。家賃
減免制度は支払い能力に着目した制度なのです。だから、受益というのとはちょっと関係ないというふうに思います。これは、指摘しておきます。
それから、平成８年の通達のことを私は言いましたけれども、近傍同種駐車場と同じだというふうにしておっしゃいました。この間、北海道もやりましたので、北海道のホームページをインターネットで引いてみました。そうしましたら、近傍同種の
駐車場使用料とは、駐車場の整備費をもとに算出される償却費、維持管理費に必要な経費で、
固定資産税評価額を勘案して算定する地代相当額を加えた額というふうに説明されているのです。いつの間にか、札幌市は、これが近隣の民間駐車場と同じというふうにして説明されているのです。私は、ここのところは本当に正確に解釈をしなければならないというふうに思うのです。先ほど、私は説明の中でこのことを言いましたけれども、国も北海道もそういう中で今度の計算を行っているということなのです。
だから、これについては、今、札幌市は、民間の
駐車料金を勘案の上、そして、それを最低額として決めつけていますが、出された資料も部長の答弁も、それは違反しているというふうには言いませんけれども、本当に正確にやるべきだというふうに思うのです。そこのところは、今ここで指摘しておきたいと思います。
全体的にそういう流れになってきているものですから、具体的な事例でお話していきたいというふうに思います。
駐車料金の5,500円、4,600円、そして3,800円、3,500円という大変不公平な値上げなのです。固定資産税の評価額をもって設定しているというふうな繰り返しの説明でしたけれども、私が持っているのは下野幌のＩ団地です。これは皆さんからいただいた地図です。わずか11棟の小規模な団地ですけれども、団地内を通る２本の道路によって、右は3,800円、左は5,500円、こういう形で市道を右に入るか左に入るかで月額1,700円の差が出るのです。これは、年間でいきますと何と２万400円です。ですから、同じ団地でＡ、Ｂ、Ｃ、こういうふうなやり方が行われているのです。こういうのは入居している方々の理解が得られないというふうに私は思うのですが、どうですか部長。
全市でこういうところがあります。私のところの手稲も見たのですが、前田団地もそういうふうになっています。同じ年度で建設をした一つの団地、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと四つのランクがあるのですが、こういう格差がついている団地は何団地あるのか。
今まで、
駐車料金は、2,300円、それから3,000円、3,090円ということで値上げになってきました。私は、そういう面ではこういう不平等な値上げは本当に納得できないというふうに思うのですが、これについて伺いたいというふうに思います。
もう１点、管理コストについて聞いておきます。
これも、答申が出たときに私は質問をしたのです。公社の平成16年度の決算で、償却費が140円、補修費が278円、事務費が1,134円、この中に人件費その他が含まれていて1,552円になっています。ところが、いただいた資料を見ますと、実は１番の北円山で言えば、修繕費、管理費、事務費、減価償却費、消費税等相当の合計で２万7,488円になっているのです。これを計算しましたら2,290円になっているのです。前回の説明を聞いたときには1,552円の実績だったのが、今度、本市が共同施設としてやるようになったら何でこんなに差がつくのかなと、そこのところをお聞きしたいと思います。
◎荒川
住宅担当部長 同一団地内で駐車場の料金設定に格差が出るというお話でございますけれども、委員ご指摘の団地は大規模団地でございまして、現在、16の団地がこれに該当するものと思われます。
そこで、使用料の格差の考え方でございますけれども、大規模な団地におきましては、同じ団地内でも立地条件の違いがございますので、公有財産の台帳価格に基づいて区分をすることが利用者間の公平が図られる最もよい方向だというふうに考えたところでございます。
次に、管理コストの関係でございますけれども、市議会に提出させていただいた資料につきましては、現在、公社が
自主事業として行っているコスト計算を載せているわけでございます。この中には、いわゆる設置にかかわる償却部分が含まれていないということで、今後、札幌市が公の施設として管理するに当たっては、コスト計算においても設置にかかわる減価償却費等の費用を見積もった部分がその差異、違いになっているものでございます。
◆
井上ひさ子 委員 今、私は不平等のことを指摘したのですが、同じ団地でこういうことがあちこちに出てきます。私の知っている方もそうですけれども、そこの団地の前に車をとめたい、ところが、空きがないので離れてとめているということもあります。これは、今まで公社だったら、そこに入りたいといってもなかなか空きがなかったら公社が割り当てをしているのです。だから、こういうふうにして同じ団地でＡ、Ｂ、Ｃというランクがついて、それこそ駐車場料金の安い方に行きたい、高い方には行きたくないというふうになれば、団地の中でそういうあらぬもめごとが起きるのではないですか。
そういう面では、今、市長の選挙公約の脱不平等をなくそうという形でやっているのですけれども、こういうこと一つとってもこれこそ本当に不公平というふうに思うのですが、これについて、局長、どう考えますか。
◎田中 都市局長 ただいまの同一団地におきます
駐車場使用料のランク分け、それに伴う不公平感というご質問でございますけれども、これまでご説明させていただいておりますように、各使用料の区分につきましては、家賃と同様に、その敷地の
公有財産台帳価格を基準にして設定したものでございます。この考え方は、
住宅対策協議会でもご議論いただいてきたところでございまして、公平な設定方法の一つであろうというふうに認識しているところでございます。
◆
井上ひさ子 委員 市長の当たり前のことが当たり前に通る街、脱不公平が基本の街、これは2003年の公約です。本当にこういう公約が泣くというふうに私は思います。やはり、同じ団地は同じ
駐車料金にしていかなければならないというふうに思うのです。
なぜかといえば、下野幌団地で言うと、ＪＲの新札幌駅、また地下鉄への利便性は全く変わりません。そして、管理コストは同じです。その中で、土地の評価だけが違うというのです。だから、こういうことが本当にどうなのかというふうに思えば、まさに入居者の感情に受け入れられない、私はそういうふうに思います。ですから、これについて言えば、再検討すべきだということを申し上げておきたいと思います。
それから、管理コストのことです。
償却費の公平さのために市としてやっていかなければならない、そのためにこういうふうにしてやるというのですね。でも、駐車場のアスファルトが整備されたかといったら、穴があいて直したというのはあると思うのですけれども、それは延々とそのままです。たまたま私が自分の見た状況でわかるのはそれ一つです。そのアスファルトの舗装路面、これを例えば10年で見ていると、今まで公社では全然見ていないのを見たと、紛れもなくこれは減価償却費ですね。これを過大に見積もっているというふうに思うのです。部長、そう思いませんか。
あわせて、地代について先にお聞きします。
今年度は、本市は地代４億円を一般財源に入れるようになって、それは3,090円の
駐車料金でそういう地代だったのです。今度、5,000円から3,500円の中での総額で、地代としてどれぐらいの金額が本市に入ってくるのか、これをお聞きしたいと思います。
最後にもう一つ、建てかえについてです。
今、北区はこれから始まるのですが、青葉町を初めとして建てかえが行われています。わかりやすく青葉町で言えば、６年間は傾斜家賃をとって、その３年目に入っていくわけです。例えばその家賃が３万5,000円だとしたら、今の見直しによってこういうところにもプラスされていくのではないかなというふうに私は思うのです。これは入居者には全く説明されていないことで、これはどのように変わっていくのか、そこのところを説明していただきたいと思います。
◎荒川
住宅担当部長 まず、
駐車場使用料にかかわる減価の関係でございますけれども、先ほどもご答弁申し上げましたように、従前、
住宅管理公社の管理として行っていた駐車場の場合には、札幌市から、土地もある時期までは無償で貸与し、それから、施設そのものについても、最近の
市営住宅の場合は建設当初から駐車場が整備されておりますので、その整備された状態でこれまた無償で貸与をしていたものでございます。一部、例外的に
住宅管理公社において舗装整備をしたものもまじっておりますけれども、最近できた住宅についてはすべて建設当初に建設して
住宅管理公社に無償で貸し付けを行ってきたものでございます。したがって、それにかかわる建設費コストは当然かかっておりますので、このたびのコスト計算の中にはそれにかかわる償却部分も見込んだということでございます。
次に、建てかえ事業にかかわって、現在、傾斜減額中の団地の適用の関係でございます。具体的には、青葉団地ということでご質問がございました。
建てかえによりまして新しい団地に移転される方々の家賃につきましては、５年間の
経過措置期間を経て本来の家賃になる、いわゆる６年がかりで本来の家賃へすりつけるようにやっておりますけれども、このたびの
利便性係数の見直しによりまして、例えば、現在建てかえ３年目の団地では、本来家賃がさらに800円増加になりますので、これに合わせて、従来から決まっていた家賃の傾斜減額と増額分を差し引きして、例えば300円増だったものを500円増だとか、減額分と増額分の差し引きで徐々に加算されていくような形になろうかと思います。
それから、地代相当額として幾ら入るかということでございます。
実際に負担していただく額と、地代として入る額とは、必ずしも連動していない内数値にはなりますけれども、一応、地代相当分として考えられますのは、現在、
住宅管理公社に行政財産の目的外使用料として貸し付けしている４億円程度見合いのものが、今度は札幌市の
駐車場使用料として入ってきます。これは、それだけ単独で入ってくるのではなくて、
住宅使用料の中にそういう要素がその分含まれていると。率にいたしますと、2.8％がその構成要素として入ってきている、こういうことでございます。
◆
井上ひさ子 委員 駐車場の管理のことですけれども、舗装して整備されていたというのは、公社ができる前からやっていますね。そのときから札幌市が進めてきたということでしょう。今度、公社から札幌市にして共同の施設として利用するというときに、なぜそうやって減価償却費を膨らませなければならないのかなというふうに私は思うのです。これについて言えば、当初説明があったのと違う大幅な中身になっている、これは本当にやり直すべきだというふうに求めておきたいと思います。
それから、今、青葉団地で建てかえがやられています。今の説明では６年目で普通の家賃になってくるということです。しかし、そういうところも、先ほど800円程度とおっしゃったかと思うのですけれども、利便性の見直しによって負担増になると。私は、３ＬＤＫで６年目のところを見ましたら、例えば１棟というところを見てみれば、月に1,038円の金額になっているのです。だから、今の傾斜家賃のときからもうかかっていくということになれば、本家賃になったときには、当初、約束して入った家賃以上に大幅な値上げになる、これはやはり問題だということを指摘し、これについても直すべきだというふうに思います。
それから、土地代の相当額については、もう既に目的外使用の費用として４億円が本市の方に入っています。ですから、このもろもろの計算をしていくと、総額で７億を超えるというふうに聞いていたのですが、そういう金額ではないのですか。ここのところを改めて確認したいと思います。
◎荒川
住宅担当部長 今度は、札幌市が直接運営する駐車場ということになりますので、札幌市の駐車場の使用料として、全額、今度は札幌市に入ることになります。その総額は、ご指摘のとおり、７億円程度になろうかと思います。その７億円の内訳として、４億円相当の土地代も入っているという姿でございます。
◆
井上ひさ子 委員 わかりました。７億円のうち、土地代としては４億円という説明だったというふうに思います。
最後になりますけれども、今回の値上げについて言えば、先ほどどなたかからお話がありましたけれども、
住宅対策協議会も公開で行われましたし、そういうお話も聞いて、今度の家賃の値上げは
駐車料金も含めて大変になると。それは入居者の方々で本当にうわさされていることであって、今、ここの団地はどうなるのかと多くの皆さんが具体的に知りたいというふうに思っていると思うのです。
それで、今回、自治会の会長さんが３人ほど入られました。自治会の除雪の問題とか、具体的な問題では発言もされています。しかし、その方々が団地を代表しているものではないと思うのです。それを聞いて、皆さんどうですかと諮っているわけではないですから。先ほど、団地の会長さんの説明会もやりたいということでしたけれども、ぜひ、要望がある団地のところに行きまして、この問題を出して皆さんに意見を聞いていただきたいというふうに思うのです。だから、今、12月に規則を変えていくというやり方でしたけれども、これは早急過ぎるというふうに思うのです。きょうの議論を踏まえながら、やはり、市民の声を本当に反映させてやっていってほしいと思います。条例の改正ではありません。規則ですので、市がその中でやればいいというふうに考えるかもしれませんが、やはりそこのところは問題だというふうに思いますので、そういう要望があったらお話をしに行けるのかどうか、私はしていただきたいというように思うのですが、最後にそこを聞きたいと思います。
◎荒川
住宅担当部長 先ほどもご答弁申し上げましたとおり、この
見直し案を確定させまして、12月に規則を改正いたしまして、２月の家賃の通知が行く前までに周知に努めてまいりたいと考えております。その間、要望のある団地につきましては、私どもも限られた人員での対応になりますけれども、日程、人員等のやりくりがつく範囲内において、
住宅管理公社等の協力も得ながら地元への説明をやっていきたいと考えております。
◆
井上ひさ子 委員 本当に、私の団地を見ましても、ガス暖房を払うことができない、そのために早い時間に休むと、この間、こういう状況がずっと出てきているのです。やっぱり、憲法第25条に保障されている生存権が脅かされている、入っている方々の中でもそういう状況が今出てきているのです。私は、そういう実態をしっかりと受けとめていただきたいというふうに思うのです。
きょう議論されたことをぜひ反映していただいて、見直すところはきちんと見直していただきたい、私はそのことを申し上げて、終わりたいと思います。
◆田中昭男 委員 私から、幾つか質問します。
今回の市営
住宅使用料の改定は、先日の決算委員会の中でも論議され、やりとりがありました。
財政構造改革プランとどういうふうに関係するかということで、あるとかないとか、どれぐらいの比率であるとか、そんなやりとりがあったかと思います。私自身の認識としては、
財政構造改革プラン、平成17年度、18年度の両年度にわたって265億円不足するから、それで幾つかやらなければならないのに、その項目に市営
住宅使用料の改定３億円を頼むということで、都市局の方にげたを預けられて、やれということになって流れてきている話だというふうに理解をしております。事の発端は
財政構造改革プランであるということは、私は、これは間違いないというふうに思っております。
それで、最終的にどうなるかということで、ずっと推移を拝見していましたが、財政当局の要望の３億円に対して、先ほどの部長のお話で初年度である平成18年度は約２億2,000万円、そして19年度、20年度で大体３億円ぐらいということでございます。ですから、17年度、18年度に３億円という財政当局の要望に比べれば、２億2,000万円というところで、ある意味で言うと都市局の皆さんは抑えられたわけだから、努力されたかなというふうにも思わなければならないなというふうに思ったり、先ほどの
減免制度の見直しの中で、
老年者控除の取り扱いについてはなおペンディングの扱いということでございますから、それより多少は下がるのだろうなというふうに思いながら、財政当局との間ではいろいろおありになっただろうけれども、結構頑張られたなという感じがして、それはそれで頑張ったなという評価を差し上げなければならないかなというふうに私も思います。
一方で、内容はどうかということになりますと、
市営住宅の家賃の改定で、月額平均で言うと325円といった数字やら、60％の世帯が1,000円以内ということやら、先行きですが、
減免制度もあったりしたり、あるいは、
駐車場使用料の扱いなんかでも、単品で見せられると、その程度だからしょうがないかというふうに思ってしまわないわけではないのです。一つ一つのメニューで言うとそういうことではありますが、ただ、生活している側からいくと、前の予算委員会の敬老パスのときに、上田市長がいみじくも言ったのは、月額にすれば300円、500円の負担をお願いできないものでしょうかという答弁をしたのです。やっぱり、この人はこういう感覚なんだなと思ったけれども、敬老パスで300円とか500円です。そうすると、
市営住宅利用料の改定で、駐車場の方も含めて1,000円とか、こういうのは全部積み重なるわけです。やがて、保育料の値上げも入ってくるのかなといったようなことも含めれば、特に、そういうものを積み上げて影響を受ける市民の皆さんの層はどこかといったら、そこそこ平均以上の所得がある人は何とか我慢できるかという気はしないわけではありませんが、現実に、年金生活者の皆さん、あるいは所得が300万円以下の皆さん、200万円前後の皆さんにとってみれば、やはり、そういう積み上げはこたえると見なければならないだろうなというふうに私も思います。そうなると、そういう視点で
市営住宅利用料の値上げというものを見たらどうなるかということは考えなければならないなと思っております。
ただ、これは規則委任されておりますから、やるといったらやれるのですよ。そうなると、私らはここで何ができるのだということになってしまいます。先行きの多少のペンディング事項もありますから、そういう意味でのお願いということで、少しご検討できないかということをちょっと挙げさせていただきます。
駐車場ですけれども、今、井上委員から下野幌団地のＧ、Ｈ、Ｉの話が出ました。あそこは、新札幌の駅前で、便利は一番いいところです。確かに、便利さからいったら土地代だって高い、それは間違いないです。ただ、Ｇ、Ｈ、Ｉはどういう団地かというと、あれは札幌市の
市営住宅の中で恐らく一番古い団地ではないですか。家賃でいったら、平均したら9,000円いかないのではないかと思います。そして、やがて、早ければ５年ぐらい先に建てかえになる。これは、青葉団地の奥の方もそうです。こういったところを同一に論じよというのがこの案なのですが、論じなければならないものでしょうか。
井上委員は、今、道路１本挟んだらという話もされましたが、そういう尺度とは違って、ああいう団地であって建てかえが間近なところであったら、建てかえまでそのまま引き継ぐ、引っ張ると。もともとＧ、Ｈ、Ｉというのはそういうことで、所得には余り恵まれていない方が入っていらっしゃって今日に至っているわけです。それが現実ですからね。駐車場の使用料も
Ａランクだから高くなりますよ、若干の
経過措置はありますがというより、もう一段、心温かい施策があっていいのではないかなと私は思います。
Ｇ、Ｈ、Ｉだけではないかもしれませんけれども、その辺の文言整理ができないものかどうか、これは最後に検討してほしいなと、市長さんにもぜひそうやってお願いしてもらいたいなという感じがします。
それから、この案を12月に決めて、そして２月に説明して、その間に自治会の皆さんにも呼ばれれば行くというご答弁をさっきされていましたが、そんな程度のものかなというふうに私は思うのですね。やはり、それは
市営住宅審議会のレベルであるように、
市営住宅に入っている人、いない人だって意見はあるのだと言えばそうかもしれません。ただ、一番影響を受ける人のところに行って、こういう案になりますが、どうかご理解くださいというぐらいのことをやったって、ある意味で言うと、市長が常日ごろ言っている姿勢からいけばやって当たり前の世界ではないかと私は思うのです。
そういう意味では、呼ばれたら行くということではなくて、それぞれのところに、各区ごとでもいいですから、市住の自治会の皆さんに集まっていただいて説明会の場を持っていただく。できれば市長に行っていただければ一番いいと私は思うけれども、やっぱり、それくらいの努力というか、入居者の皆さんに対する説明の姿勢というのはあって当然ではないかと思いますが、そこだけ、まず一つ、お聞きしたいと思います。
◎荒川
住宅担当部長 入居者に対する周知の関係でございますけれども、先ほども申しましたように、私どもも限られた人員の中でやっておりますので、100団地137自治会にすべて行くということは時間的にもなかなか困難であると思いますが、ご指摘のとおり、各自治会の代表者の方数名に来ていただいて説明会を開催することにつきましては、ぜひ実施をさせていただきたいと思っております。
◆田中昭男 委員 それは、お願いしておきます。
それで、これは値上げとは関係ないのですが、一つだけお聞きしておきたいと思います。
初年度２億2,000万円、そういう意味では増収にするというこの計画ですが、それではその２億2,000万円をどう使うのだという話でございます。申し上げたように、
財政構造改革プランの方からは３億円は丸々浮かせてくれと、こういう意味合いだというふうに思っております。ただ、そういうことになるかな、そういうことでいいかなというふうな問題もございます。
市営住宅をめぐる問題については、ご存じのようにいろいろな問題がございます。後ろに小川議員も来ていますが、私のところの厚別区は札幌市の
市営住宅の半分近くありますから、日ごろ、本当に皆さんからいろいろなお話をお聞きしているところでございまして、幾つかありますが、そのうち二つに絞って申し上げます。
一つは、市住の入居者の皆さんであっても高齢化していますから、そうすると、玄関先までの除雪当番がやはりきつい、当番が回らないと。でも、やはり、だれかがやらなければならないということで、これは前から非常に大きな課題であって、この議会の中でも何回か議論がされてきたところであります。70歳以上、そしてまた障がい者の方の入居の比率に応じて、除雪支援事業費という名前だったと思いますが、自治会ごとに、およそシルバー人材センターの手間賃相当の金額をお支払いさせていただきますから、そういう人たちにかわって除雪を請け負っていただけるかわりの人を見つけてくださいという制度ができているはずでございます。利用率がどんなものかなというふうに思いますけれども、こういったことの拡充は、私はぜひやってもらいたいというふうに思います。
そして、もう一つ、私は前から何回か取り上げさせていただいたことがございますが、既設のエレベーターなしの５階建ての
市営住宅にエレベーターがつけられないかどうか。これほどバリアフリーとか高齢者対応が言われているときに、これができないものだろうかということを随分言わせていただきました。しかし、答弁は決まっていました。外づけになるから、建てかえるぐらいの金がかかる、とてもじゃないけれども、できないというふうにおっしゃっていたのです。
そういう中で、ことしの５月に、この
建設委員会で名古屋市と大阪市に視察に行きました。名古屋市の方では、外づけのエレベーターを計画しているという話でございました。大阪市では、もう既にやっていますということでございまして、たまたま大阪市にその翌日に行く
スケジュールになっておりましたから、大阪市に行って実際に物を見せていただいたり、勉強させていただきました。かつてはなかった４人乗りのエレベーターが開発されて、非常に安いので、大阪市としては、順次、これを既設の
市営住宅につけていくと。これを、札幌市でもつくっていますが、
市営住宅ストック総合活用計画の中でやっていく方向性だということでお伺いいたしました。どれぐらいやるのですかということでは、多分、10年間で20％ぐらいというような数字だったと思いますが、結構やられるのだなと思ってちょっとびっくりいたしました。
そういうことを大阪市の方ではやられるということでございます。また、これは、たしか新まちづくり計画の中でも表現としてはちらっとあったように私は思います。こういう部分については、２億何千万から３億円を丸儲けするのではなくて、これから力を注いでいただかなければならないと私は思います。
申し上げた除雪支援事業、あるいはまた既設の
市営住宅に対するエレベーターの設置、この辺は、都市局として先行きをどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
◎荒川
住宅担当部長 増収の使途と連動してのお話かと思いますけれども、当然、増収部分につきましては、今後、昭和40年代、50年代に建てられた
市営住宅が老朽化してまいりますので、それらの維持、修繕に充当するということもございますし、また、新まちづくり計画でお示ししておりますエレベーター設置などの既設
市営住宅バリアフリー化事業というものへの充当等も考えてまいりたいと思っております。
なお、除雪支援事業についてでございますけれども、平成15年度から本格実施ということで実施をさせていただいておりますが、現行制度の中で利用の拡大に努めてまいりまして、その後、問題点等があれば、その辺の洗い出しも行った上で、将来的な検討課題というふうに考えていきたいと思っております。
◆田中昭男 委員 申し上げましたように、利用料の改定、駐車場も含めて、これは規則委任されていますから、賛成、反対で私どもが意思表明することはできないということでございます。そうなると、来年度の予算案の中でこの種のことがどう織り込まれるか、そして、申し上げたような除雪支援事業の拡大の方向性、既設
市営住宅に対するエレベーターの設置の方向性、これらを総合的に拝見させていただいた上で、予算案に対するときにはまた意思表明できる場でございますから、そのときに改めて判断させていただきたいなというふうに思っておりますことを申し上げて、終わります。
○坂本恭子 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○坂本恭子 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
ここで、説明員の交代がありますので、委員会を暫時休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後２時36分
再 開 午後２時39分
──────────────
○坂本恭子 委員長 委員会を再開します。
東札幌商業業務ゾーンの土壌汚染調査報告と公募についてを議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。
◎坂上 市街地整備部長 東札幌の商業・業務ゾーンにつきまして、大きく２点、土壌汚染調査の結果報告と公募の考え方についてご説明させていただきます。
まず、土壌汚染調査についてでありますが、調査結果をご報告する前に、土壌汚染についての一般的なご説明をさせていただきます。
近年、工場跡地などの再開発が盛んとなり、その結果、土壌汚染の問題が顕在化してきたことなどから、平成15年２月に、市街地での土壌汚染の把握と、その汚染による人の健康被害の防止に関する措置を定めた土壌汚染対策法が施行されました。法で調査が義務づけられているのは、さきの決算特別委員会でお答えいたしましたとおり、有害物質を扱っていた工場を廃止するときなどの場合ですが、今回のように任意に調査を行う場合にも、市街地における調査の基準や手順を定めているものがこの法令以外にないことから、一般的にはこれに準拠して行われております。
そこで、内容を簡単にご説明しますけれども、まず、資料１左上の健康への影響のところをごらんいただきたいと思います。
土壌汚染対策法令では、汚染土壌から有害物質が人体に取り込まれる経路を２通り想定しておりまして、それぞれ健康被害の防止の観点から基準を設けております。一つ目は、砂ぼこりなどで口の中に汚染された土が入り込む直接摂取リスクについて土壌含有量基準を設けております。二つ目は、地下水が汚染されていた場合、汚染された地下水を飲用することによる地下水飲用リスクについての土壌溶出量基準であります。
次に、その下の調査の流れというところですが、具体的な調査の流れについてご説明いたします。
まず最初に、過去の住宅地図や航空写真などの資料から、その土地のいわゆる地歴の調査をいたします。この調査により、それ以降、現地調査を実施すべきかどうかの判断や調査区画の設定を行います。調査区画についてでございますが、有害物質の存在が強く疑われる場合以外は、汚染のおそれが少ない場所として、図にありますとおり、30メートル四方で区切り、５地点から表層より50センチメートルまでの土を、それから、中心の一点から深さ１メートルでの土壌ガスを採取します。この試料を決められた手順で分析いたします。
この調査で基準を超えていた場合は、これまで汚染のおそれの少ない区画としていた区分から、おそれのある区画として扱いが変わることになります。おそれがある区画では、10メートル四方を一区画として調査を実施します。すなわち、30メートル四方の調査で基準値を超過した場合、その区画を10メートル四方、九つに分割しまして、超過した物質について含有量、溶出量ごとに調査することとなるものです。また、汚染の状況や検出された物質の特性などを踏まえまして、汚染の深さや地下水の汚染の有無を調査する場所などを決めていきます。
なお、30メートル、10メートル四方いずれかの調査で指定基準以内であった区画は、それ以降、汚染のおそれがない区画として取り扱われることになります。
次に、２枚目の資料２をごらんいただきたいと思います。
こちらの資料に記載されていますのが、現在、法令で定められている25種類の有害物質とそれらの指定基準でございます。大きく分けますと、土壌ガス、ベンゼンなどの揮発性有機化合物、カドミウムなどの重金属等、それから農薬等の３種類であります。
それでは、東札幌でどのような調査を行ったのか、資料３を見ていただきながら、内容についてご説明いたします。
公募を円滑に進めるために、自主的な調査として、本年５月から６月に、ただいま申し上げました25物質を対象として、環境大臣が指定する指定調査機関に委託し、調査を開始いたしました。このときの調査は、30メートル四方を一区画として、商業・業務ゾーン約2.9ヘクタール、全体を44調査区画に分け、実施したものでございます。
この結果、上の図に記載されているとおり、左上の土壌ガス調査、これは揮発性有機化合物を調べるものですが、基準を超過した区画はありませんでした。
中央の土壌含有量調査では１区画、それから、右上の土壌溶出量調査では３区画において鉛が指定基準を超過していることがわかりました。
なお、他の有害物質で超過しているものはございませんでした。
この速報値を得た段階で、報道機関などに内容をお知らせし、土壌含有量を超過した１区画に仮囲いを設置し、あわせて、飛散防止用のシートを敷設しまして詳細調査を行うこととしたところでございます。
次に、詳細調査でございますが、（２）詳細調査結果をごらんいただきたいと思います。
調査区画を、これまでの30メートル四方から、10メートル四方に細分化しまして、鉛の含有量、溶出量ごとに汚染範囲を特定するための調査を、順次、実施しております。
最終的な結果が、図に示したような状況でございます。
そのような結論を得るために、大きく４期に分けて調査を実施しており、その概要が右側の（３）の一覧表に記載されております。
まず、詳細調査の第１段階として、７月中旬までに実施した調査内容ですが、この調査は汚染範囲を平面的に確定することを目的として行ったものでありまして、調査の範囲は、万全を期すため、基準を超過した区画の周辺10メートルまで広げて行っております。その結果、濃度は薄いものの、広い範囲にわたって指定基準を超える区画が存在するものと推察されたことから、さらに範囲を広げて調査を続けております。
次の８月中旬までの調査では、平面的に汚染範囲を特定するための調査を続けたほか、最も濃度の高い地点において地下水まで汚染が到達しているかどうかといったボーリング調査と、そのボーリングにより採取した土壌を用いて汚染の到達深度についての調査を行いました。この結果、調査範囲に含めた周辺の区画で溶出量が超過していたため、平面的な調査をさらに続けることとした一方、最も濃度の高い地点でのボーリング調査の結果、地下水が約７メートルの地点にあることと、汚染が地下水に達していないことを確認いたしました。それから、ここでの汚染は、含有量、溶出量ともに地表から1.5メートルの地点にとどまっていることを確認しております。
次の９月下旬までの調査は、平面的な範囲を特定する調査を継続するとともに、地下の汚染分布を把握する調査として、これまで得られたデータをもとに、汚染の濃度の最も高い地点から十字方向に10区画を選定してボーリングを実施いたしました。これは、深さ、方向をそれぞれの地点で確認する調査であります。その結果、平面方向に係る範囲が確定し、それから、ボーリングを実施した10区画すべてで汚染が深さ１メートルまでには及んでいないことが確認できました。
それから、最後の調査は、今月21日までを調査期限として実施したものです。この調査は、対策費用をできるだけ少なくするよう、汚染の立体的分布、深さをさらに絞り込むために実施したものでございます。具体的には、最高濃度の区画、赤い丸ボの１というところですが、ここで深さ1.5メートルまでの汚染が確認されていたことから、これを取り囲む７区画、緑のボと書いたところでボーリングを行いまして、深さ２メートル、1.5メートル、１メートルの地点での溶出量の調査をしまして、すべての試料で指定基準値を超過していないことを確認しております。
これらの一連の調査の結果は、中央の図のとおりで、黄色の区画が溶出量の基準を超過した区画、赤色の区画は溶出量とともに含有量も超過した区画となっております。汚染物質を取り除く場合には、これまで進めてきた調査結果から、地下水の調査を実施した１区画、丸ボの１というところで深さ２メートル、その他の区画については１メートルの深さの範囲で掘削し、除去する必要があるものと判断したところでございます。
これにより、想定対策費は約２億5,000万円と試算したところでございます。
なお、汚染の原因、それから汚染の始まった時期等については特定できませんでした。
これらの結果に基づき、汚染対策の検討を行っております。対策費用が最も低廉と思われるのは、地下水の監視を継続しながら、例えば青空駐車場として使用したり、覆土した上で緑地帯とするなど、建築を伴わない土地利用を図ることと思われますが、鉛に限らず、法で規定されている物質の汚染は、時間の経過とともに消えることはなく、むしろ汚染が拡散するおそれも考えられることから、拡散などを防止する観点での対応を検討しております。法が定める方法としましては、そこで封じ込めたり、溶け出さないよう不溶化ですとか、その位置で浄化するとか、そのほかに掘削除去などに分かれるところですけれども、掘削除去以外の方法は、土地利用に制約が残り、将来再び溶け出すなどの懸念を払拭できないなど課題があることから、掘削して除去する方法が最も適切な手法であると考えたところでございます。
以上が、調査の結果報告です。
次に、公募の概要についてご説明させていただきます。
資料４をごらんいただきたいと思います。
今回の土壌汚染調査とそれに対する対応結果を踏まえまして、公募につきましては、予定した内容を一部変更した上で、12月中旬にスタートさせたいと考えております。
この公募の目的、目指すところでございますが、この地区の開発コンセプトに即して、地区におけるシンボル街区として、地区の魅力や活力の向上に資する事業提案を求め、その中から優秀な提案者を事業予定者として選考して、提案内容に沿った計画の遂行を求めるものであり、民間の知恵と経験によるよりよい提案を期待しているところでございます。
土壌汚染に係る対応につきましては、この公募の中で進めていきたいと思います。具体的には、４の汚染土壌に対する対応に記載してありますとおり、公募により選定された事業者がその事業の工事の中で対応するものとしまして、その費用について、売り主である札幌市が２億5,000万円を上限に工事負担金として支払うという方法で進めたいと考えております。工事負担金に含まれる費用の考え方ですけれども、基本的に、汚染土壌の掘削工事から処分までに要する費用、すなわち搬出先の受け入れ費までを想定しているところです。事業者と十分な協議をして、できるだけ費用が少なくなるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、処分方法、売却額等ですけれども、番号の２というところです。
４月に公募の
スケジュールなどを示した際には、20年の事業用借地権による応募も可能としておりましたけれども、土壌汚染が判明したことから、売却のみとして公募を行い、また、土壌汚染の対応に係る工事負担金の財源につきましては、この土地の売買代金を充ててまいりたいと考えております。
売却価格につきましては、本年３月に価格鑑定を行っておりまして、その価格である16億円をもとに、時点修正を考慮した後、募集要項の中で具体的に決定額を提示することを考えております。
それから、建物については、６の都市計画と建築物の用途制限等に記載しておりますように、この商業・業務ゾーンの中にある民有地を対象に既に地区計画が定められておりまして、それと同様の制限とするよう考えております。
このような条件のもとに、公募は商業・業務ゾーンにふさわしい街づくりに寄与する街区形成などのプランを期待しており、開発に熱意を持つ事業者からの具体的、現実性のあるご提案をいただきたいと考えております。
最後に、公募の
スケジュールにつきましては、３のとおりであります。
本件ご審議での経緯を踏まえ、11月中に募集要項やそれに附属する契約書案等を作成しまして、12月中旬から募集要項の配布を行いたいと思います。その後、約３カ月間につきましては、応募者の事業検討、調整期間として提案の準備をいただいた上で、来年４月初旬から中旬までの間に提案書等の提出をしていただく予定です。この提案書等について、市が外部の学識経験者等を含めて組織する審査委員会におきまして、おおむね６月中旬までに事業予定者、次点の事業予定者を選考していただき、その審査結果に基づき、市が事業予定者などを決定いたしたいと考えております。その後、優秀提案となった事業予定者の基本設計が完了した後、予約契約を締結した上で、この基本設計と予約契約の内容を議会にご説明しまして、本件土地の処分議案についてご審議いただきたいと考えております。
○坂本恭子 委員長 質疑を行います。
◆上瀬戸正則 委員 何点か、確認を含めて質問させていただきます。
ご案内のように、この場所は、今は商業・業務ゾーンだけが残っていますけれども、旧国鉄東札幌駅跡地ということで、もう８年ほど前になりますか、時の清算事業団から市が土地を購入したと。そして、区画整理方式でいわゆる都市基盤の整備、道路の整備、下水の整備、公園等の整備も既に終わっていますし、また、コンベンションセンターを初めとする公共施設についても既に完了して稼動している、こんな状況でございまして、残ったのが、今問題になっております、いわゆる商業・業務ゾーン、約2.9ヘクタール弱です。
この用地は、当初から民間の力をかりて整備をしていこう、こういう基本方針があって、スタートのときには、土地も分譲といいますか、売却方式だと。しかし、ご案内のように、バブル崩壊後の景気の低迷が続く中で、民間の方もなかなか手を挙げてこないと。こんな状況で、いろいろな経過はあったと思うのですが、ことしの春に、少なくとも多くの民間の方が手を挙げられるような条件整備をしようということで、先ほども説明がありましたけれども、長期の借地方式という制度を取り入れたわけです。それからまだ半年しかたっていないのですよ。それで、またもとの案どおり売却方式にする、こういう方針に変えようとしているわけです。
そこで、その前段で、この間の決算委員会の中でも、伊与部議員からこの地の土壌汚染に対する質問もありました。私は重複して聞く気はありませんけれども、今、部長の方から、土壌について関係法令に基づく25項目の調査もしましたと。そうしたら、結果としては、鉛の含有量が基準値を超えている、ほかの項目についてはない、こんなことであります。こうしたいろいろ調査の中身とか結果については、今、報告いただきましたから理解はしました。
ただ、いわゆる原因というのでしょうか、なぜこうなったのだろうと思います。私もこの隣接地に住まいをして、今、六十数年になりますけれども、あの場所には、もともとは国鉄の千歳線が走っていて、その後は貨物専用駅となり、廃止された後は放置をされてきたのです。そういう中で、なぜ鉛の含有量だけがこんな大幅にふえるのかなと。原因はどこかにあると思うのですよ。
そこで、現段階で、原因らしきものといいますか、こういう原因で土壌汚染がされたということがわかれば、まずそれを第１点としてお聞きをさせてください。
それから、２点目は、先ほどの説明の中でも、このままの状態にしておくわけにはいきませんから、少なくとも汚染された土壌については適切な場所に搬出するなり、いわゆる土壌の置きかえ、置換工法と言うようですけれども、今のところはそれに２億5,000万円かかると。私が前段でお聞きをいたしましたら、これは最終の金額ではない、試みの案というふうに考えてもらっていいということでした。ただ、２億5,000万円が限度ということですから、それ以下でおさまると思うのですが、いずれにしても予期しない金が出るわけですね。これも、市民の血税で工事をしなければならないわけですから、できるものであれば最小の費用で完全な形に戻してもらいたい、こんなふうに考えています。
さっきちょっと説明がありましたけれども、２億5,000万円について、もうちょっと具体的に、例えば土を置きかえるとなったら何十センチ置きかえてしまうのか、その辺について素人の我々がわかるような説明をしていただきたいのが第２点です。
それから、３点目は、私は前段で申し上げましたけれども、いろいろな事情があったにせよ、方針変更して長期借地方式を取り入れ、半年たった今、また売却方式にすると。これは一方的な市の都合ですが、なぜそうしたのか。
あわせて、いわゆる売却方式ではなく、借地方式でやろうという方針転換をしてからこの半年の間に、条件緩和に基づく事前相談というものがあったのか、なかったのか。
それから、売却方式で私のところは手を挙げますというところが複数であるやに非公式には聞いておりますけれども、その辺についてもあわせて、以上、大きく３点についてご答弁をいただきたいと思います。
◎坂上 市街地整備部長 鉛汚染の原因がどうだったのかということですけれども、先ほど簡単にお話ししましたように、原因はわかりませんでした。
土壌汚染の分析手法は、含有量については塩酸溶液、溶出量では純水を用いまして、土から有害物質をイオンとして抽出し、その量を確認するものでありました。今回の土壌汚染調査では、鉛が基準値を超えておりますけれども、固体としての鉛を確認したものではありません。鉛というのは、はんだとか、釣りのおもりとか、バッテリー液などさまざまな用途に使用されているものですけれども、調査地点に近接して鉛を含む部品等の固形物や液体が入った容器などが埋設されていたなどというような直接の原因がわかるものは見当たらなかったということです。鉛の汚染が広がる速度につきましても具体的に推測する手法が確立されておりませんので、今回の鉛による汚染がいつ生じたのか、原因が何だったのかというようなことは、調査手法の限界もあって特定できない状況にあるということです。
それから、２点目は、工事対策費のもう少し詳しい内容ということであります。
土地を自由に使っていただくことを前提として浄化しなければならないということで、汚染土壌を掘削して場外へ持っていって処分するというのが、その後の懸念が払拭されるという観点から見ても最も望ましいということで、そういう方法をとろうとしております。基準値を超えた区画というのは先ほどの図にありますように不整形でありますので、掘削の工事の手法にもよりますけれども、汚染土壌のある土地を取り囲む平面的な範囲を約5,500平米と見込んで、その深さは、安全性も考慮し、調査結果の数値を踏まえて、原則として１メートル、それから、濃度の最も濃い１区画のみ２メートルとすることで、搬出残土5,600立方メートルを処理するということになっております。
そのための費用として、処分費や運搬費を合わせて最大２億5,000万円と積算したところであります。実際の処理に当たっては、搬出先との料金交渉とか、民間の単価等を踏まえてまいりますので、より節減できるのではないかなと思っております。
それから、３点目ですけれども、当初、賃貸も可能であったのに対し、半年間で売却だけにした理由についてであります。
やはり、今回の土壌汚染調査を行ったところ、先ほどのような状況であったということで、公募によって民間に土地を使っていただく場合は、この5,600立米を掘削除去することが必要となりますけれども、本市の財政状況を踏まえますと、財源の確保を含めて土壌汚染の対応費用の捻出が大きな課題となります。そのような中で、事業用借地権による公募では、市が対応工事費の予算を単年度に全額計上して、その上で汚染土壌対応工事を行う必要が出てきますけれども、借地料では短期に必要とされる資金の手当てができず、また、公募の開始まで多くの時間を必要とするというようなことになると思います。そのほかにも、事業用借地権の場合は、事前に汚染土壌を掘削して健全な埋め戻しを行うことになりますけれども、そういうことを行っても、その大半が建築工事に伴って出てくる残土として処分されてしまう可能性が高いということで、費用とか時間、あるいは資源という観点からも効率が悪いだろうと考えております。そういうことで、今回、賃貸はあきらめたという考えであります。
それから、賃貸を加えてからこの半年間ほどに具体的にどういった相談があったかということです。
これまでの
問い合わせの中では賃貸での検討をしていると感じられる企業もありますけれども、具体的に何件という数値は把握しておりません。多くは、賃貸と売却を両方あわせて検討していただいているのではないかと感じております。
◆上瀬戸正則 委員 最初に、何で土壌汚染の原因がわかれば教えてほしいと聞いたかといったら、土壌汚染対策法というのは平成15年に日の目を見た法律です。市が国鉄清算事業団から購入したのはたしか1997年ですから、もう８年以上前です。そうすると、時の法律は何も整備されていなかったのですけれども、もし、前の所有者が所有していた時期にこういう土壌汚染がされているとしたら、この対応策は２億5,000万円と表示されていますけれども、当然、もとの所有者に対しても対応費用を負担させるべきではないか、私はこんな感覚を持っているのです。
その辺について、原因がはっきりしていればある意味ではそこまで追及していけるのかもしれませんけれども、市として、もとの所有者に対してかかる費用について求めていくようなことを何か検討したことがあるかどうか、それが一つです。
それから、この２億5,000万円の対応です。工事費については、今、部長の方から説明がありました。今の段階では、なかなか確定できないものもあるというのはわかります。これは、むだなお金を使ってもらっては困るけれども、お金を安くして汚染したものがそのままというのも、これもまたなお困る話になります。その辺については、理事者の皆さん方の英知を絞った中で、必要な最低の経費で最大の効果を得るような手法をとっていただきたい、こんなことを要望させていただきます。
それから、最後の長期借地方式から半年で変えたことですが、私は、今の部長の答弁では心からわかったと納得できるものではないです。ただ、考えてみますと、これは売却方式でスタートして、社会情勢が悪くてなかなか手を挙げてこられるところがなかったということで条件緩和をした経過があるわけです。今の札幌市の財政状況を考えると、売却で買っていただける方がいらっしゃれば、それにこしたことはありません。したがって、今、売却方式に戻すということについて、私は、反対はしません。ただ、さっき、売却方式で手を挙げてきているのがどのぐらいなのかというと、この間、複数あるというようなことも部長からお聞きもしております。これはあくまでも非公式なものですが、もう１回、相談でも結構ですから、今、２社あるとか３社あるとか、その数字を説明していただいて、私の質問を終わらせていただきます。
◎坂上 市街地整備部長 この土地は、委員からお話がありましたとおり、平成９年に土地開発公社が旧国鉄清算事業団から先行取得しまして、現在は、その後身であります独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構が事業を引き継いでいる形になります。
それで、原因がはっきりしない中で旧所有者に対してどのような対応がとれるかということにつきましては、契約内容とか汚染原因、あるいは、原因者が特定できない観点の中でどういう対応ができるかということを、市有地の取得・処分事務を総括している財政局ですとか法務担当部局とともに検討して対応していく考えであります。
それから、分譲を含めての
問い合わせの状況ですけれども、４月下旬に公募したいということで一たん報道しまして、その後、６月に土壌汚染調査で中断するというような報道が出まして、その間、20社程度からこの土地に対して公募の再開等についての
問い合わせがありました。この中には、テナントとして入りたいとか、工事を受注したいので有力とされている企業を知りたいというようなケースも含まれていますけれども、公募への参加を前向きに考えたいという
問い合わせも多かったというように聞いております。
大きな区画ですし、多額な投資額が見込まれますから、これから具体的に検討が進んでいくと思います。実際に提案に至るまでの企業がどのくらいあるかというのは予測をつけづらいのですが、これまでの感触では、提案をいただく時期が約６カ月ほど遅くなったということで、この間、本格的に具体的な検討がなされているのではないかと思いますので、数ははっきり言えませんけれども、少なくとも複数の提案はいただけるものではないかと思っております。
◆上瀬戸正則 委員 最後に、要望だけさせてください。
先ほど部長からも説明がありまして、今後の
スケジュール等について具体的な年次を示してあります。これは、前段で私が申し上げましたけれども、国鉄千歳線が廃止されてから20年間は放置されていました。私は、何度か委員会の中でも申し上げましたけれども、夏は草ぼうぼうで、ごみ捨て場ではないですけれども、ごみが捨てられる、野ネズミが発生して、地域住民が非常に困っている、こんな苦情も私はたくさん受けてきました。いろいろな経過はありましたけれども、商業・業務ゾーンを除いてほぼ完成しているわけです。したがって、地域としては、やはり一日も早い整備を望んでいるのです。したがって、この公募
スケジュールにのっとって、一日も早く、一年でも早く整備が完成するようにご努力いただくことを要望して、終わります。
◆伊与部敏雄 委員 私からも、数点、お伺いします。
本件については、今、上瀬戸委員からもお話がありましたように、以前に段々の議論というか、やりとりがありましたし、今回の決算特別委員会でもお話があり、私が質問をしました。その前に、皆さんが記者会見を２回もやって、そして新聞記者発表しているというような流れですから、きょうはそれには一切触れません。だから、今回新しく出てきた、今、坂上部長がさらっと土壌汚染の問題、公募の問題について報告しましたけれども、それに限って私は質問したいと思う。
本件については、今、お話がありましたように、区画整理事業を行って、札幌市の管財部が普通財産として購入した時期は平成13年度で、これが一番早い。これは保有地としてで、面積だとか金額は時間がないから余り言いませんが、14年度も保有地と。それから、14年度は新たに民有地を購入しています。そしてまた、15年度に保有地を購入しています。最後に、平成15年度、これに換地を購入したのです。この換地が一番大きいのですよ。そして、今、私が言った保有地、民有地、換地、全部含めて、ちょうど上瀬戸委員が言っているように約２万8,661平米、そして、私が今言った13年度から全部含めて約36億円という金額になっているのです。その36億円が、最後に換地を買ったのは、年度で言うと15年度だけれども、上田市長と小澤理事長の間で平成16年３月16日に購入しているのです。16年の３月16日です。今、お話があったように、土壌汚染対策法、これが施行されたのが平成15年２月です。
ということになれば、公社から買う時点で、少なくとも、売る方が重要事項説明書をきちんとつけて、調査して売らなければならないことになっているのですよ。平成16年３月16日付です。15年２月に土壌汚染対策法ができて、もう施行されているのです。
あなたたちは、買うときにではなくて、売るときに調査しているのだよ。買うときに何で調査しなかったのか。今もお話があったように、調査をさせて買うというのが原則です。これは法律ができた後だから、そうでしょう。今、この調査費を全部足したら1,009万2,000円かかっている。私はその辺を聞きたいのだけれども、あなたたちは法律の門番なのだから、法律ができたということはわかっていたはずだ。この時点で調査もしないで買ったのかということになるわけです。
しかも、ことしの平成17年３月25日に鑑定して、16億円という数字が出てきました。私は、これで、三つないし四つ、市民が損をしていると思います。一つは、36億円から16億円で、含み損が20億円、それから、今、上限が２億5,000万円と言いましたね。そのほかに、1,009万2,000円の調査費をプラスしなければいけない。
もう一つは、部長が言ったことで聞き捨てならないことがある。さらっと言ったので、みんな気づいていないのではないかと思うのですが、時点修正という言葉を使いました。時点修正というのは、どういうことですか。私の勉強の範囲だと、時点修正というのは１年ごとに価格を変えるのです。例えば、税の固定資産評価額なんていうのは、時点修正で毎年0.9％ずつ下がっています。今、部長が時点修正の意見書等をつけてと。
だから、鑑定での含み損が20億円ある、時点修正がある、調査費がある、さらに、16億円の中から２億5,000万円と。だから、これは大変な損失を市民に与えているのではないかと思うのですが、その辺、まずとりあえず答弁してください。
◎坂上 市街地整備部長 ２点目からお答えします。
鑑定の時点修正の件ですけれども、ことしの３月に価格鑑定を行っておりまして、12月に公募したいということでありますので、12月に公募する際に、９カ月間経過しているわけですから、その鑑定価格をもって正式な売却価格としたいものですから、その時点で時点修正をしたいということであります。
それから、平成16年３月に取得していて、法施行後なのになぜ調査をしなかったということです。
委員ご承知のとおり、平成15年に法ができましたけれども、法で調査が義務づけられているのは二つありまして、一つは有害物質を扱っていた工場等が廃止するときであり、もう一つは、健康被害のおそれがあるような汚染を都道府県知事等が命令をかけて調査させるときの２点であります。この土地については、特にそういった義務づけがなされている土地ではありませんでしたので、当時そういう調査を行わなかったということであります。
今回、調査を行ったのは、土地を売却するに当たりまして、できるだけ公募を円滑に進めたいという意図もあって調査を行っているということであります。
◆伊与部敏雄 委員 もう答弁はないのですか。
○坂本恭子 委員長 今、時点修正のお話はありましたけれども、含み損の部分と対策費は答弁できますか。
◎坂上 市街地整備部長 失礼しました。
36億円の簿価が、今回、16億円で20億円の含み損が出ているということでありますけれども、その中身を見ますと、やはり地価の下落の影響が非常に大きいということであります。近傍の地価と比較いたしますと、この土地については、取得時から約12億円の下落があったものと見込まれます。それから、先ほど言いました15年度末に土地開発公社から買い取った際に約３億円の金利や事務費用を負担しておりますことも大きな要因ではないかということであります。
それから、残りの差につきましては、この土地は商業・業務ゾーンとして活用を図るために、地区計画による用途を制限しておりますので、例えば分譲マンション等の土地利用が想定できないとか、それから、22メートル道路を挟んで２面の土地を一体利用することを想定していますので、そういったことも含めてそういう含み損になったということであります。
◆伊与部敏雄 委員 部長、売買代金については、平成17年３月１日時点の鑑定、私はここに不動産鑑定評価書を持っています。３月１日時点の鑑定評価に時点修正を加えて決定する、こう書いてあるのです。３月１日からというから、今はもう10月末ですから、これは相当日にちがたっているのです。だから、時点修正はそれではしないのですね。この16億円に時点修正をしないのですね。そこをまず一つ確認したい。
◎坂上 市街地整備部長 先ほどもお答えいたしましたように、12月に公募するという考えでありまして、そのときの売却価格を確定させるために時点修正をしたいと考えております。
◆伊与部敏雄 委員 時点修正はするのですね。
◎坂上 市街地整備部長 はい。時点修正のための意見書をとるという考えであります。
◆伊与部敏雄 委員 ですから、時点修正はするのかしないのか。マルかバツか言ってください。
◎坂上 市街地整備部長 します。
ただ、具体的に価格が変わるかどうかはまた別問題です。
◆伊与部敏雄 委員 時点修正をするということです。
それでは、最高限度額の２億5,000万円をかけてどこかに処理すると。これは、投げるとしたらどこに投げるのですか。私の調べでは、それはもう限られた場所しか投げられない。札幌市内には投げる場所がないです。こういう汚染された土壌を投げる場所は、道内にも数カ所しかない。具体的にどこに投げるのか。
処分量は、先ほど5,600立米と言いました。トンに直して11トントラックでどのぐらいなのか、もしわかったら教えてください。
それから、深さはどのぐらい掘るのか、これも明らかにしてください。
それから、先ほど２億5,000万円の内訳について部長はさらっと答弁したけれども、あなたたち、２億5,000万円の中には消費税も含めて入っていると思います。さっき上瀬戸委員が具体的な内訳を聞いても一つか二つしか答弁しなかったけれども、具体的に答弁してください。例えば、直接工事費が何ぼだとか、一般共通の仮設費だとか、現場管理費と。私は資料をもらっていますよ。あなた方が答弁しないのなから、私が答弁してもいいです。公式の場ではっきり具体的に答弁してください。
◎坂上 市街地整備部長 まず、土壌汚染の搬出先ですけれども、環境省の告示によりまして、道内では管理型の処分場とセメント工場が候補地として考えられております。最終処分場は、どこもそうですけれども、残余年数が厳しい状況にありますので、資源の有効利用の観点から可能な限りセメントの材料として処分することもあわせて考えたいと思っております。
それから、２点目のトンですけれども、１万2,000トン程度だそうです。
それから、深さですけれども、先ほどもちょっとお話ししましたが、100平米のところ、1.5メートルまで深さがあったところは２メートルまで掘る、それから、残りのところは１メートルまで掘る、そういうことであります。
それから、２億5,000万円の内訳ですけれども、今後、具体的に工事等が入ってきますので、本来詳しい中身はあれですが、直接工事費としては２億弱ということと、消費税が1,000万円ちょっとということです。
それから、工事の内容につきましては、掘削、運搬、それから最終処分場等での処分ということになります。
◆伊与部敏雄 委員 私から答弁させていただきます。
直接工事費は、直接仮設費2,000万円、掘削工事費1,400万円、土壌処分費１億6,100万円、合計１億9,500万円、それから、一般共通仮設費が780万円、現場管理費が1,860万円、一般管理費が1,670万円、合計4,310万円、そして、消費税が1,190万円、合計２億5,000万円ということになっているわけです。
そこで、この２億5,000万円かかるか、かからないか、わからない。しかし、私は事業主にこれをさせたらだめだと思います。一般競争入札、公募で、これは市内業者でも除去する会社があります。そうすると、地場産業の市内業者に仕事を出し、そして年末年始含めて仕事をやるとしたならば非常に助かるのではないかと思う。これは、何で事業主にさせるのか。事業主にさせるということは、単純に言うと、16億円から２億5,000万円を引いて13億5,000万円で売るということなのです。ですから、私は、これは札幌市が責任を持って自分たちで除去しようと、一般公募して競争入札をやれば、この価格はもっと下がるのではないかと。さらに、私は、16億円の鑑定ありきだから、きれいにして、まさにスティグマ、心理的減価というか、そういう嫌悪感を全部除去して更地にして売ったならば、それにかかった1,000万円の調査費、それから２億5,000万円かかるか、かからないか、わからないけれども、それも積み上げて売却することが可能ではないですかと言っているのです。
そして、時点修正はあると言ったけれども、これは、大体、さっき部長はことしの12月時点で時点修正しますと。これは、どのぐらいを見込んでいますか。わかりませんか。私は、税からいったら少なくとも0.9％の時点修正はあると思います。だから、これは市民が相当な損害をこうむるのではないか、今、そういうふうな思いでお話ししているわけです。
だから、簡単に言うと、まず、部長、一般競争入札か公募で除去をすべきだ、させるべきだ、そう思いますけれども、いかがですか。
◎坂上 市街地整備部長 対策を公募によって行ってはどうかということですけれども、先ほどご説明いたしましたように、今回、公募による選考で決まった事業者に工事とともにやっていただくよう考えているところです。それで、汚染土壌対応工事を行うということが目的ではなくて、公募で決定した事業を予定どおり開始するためには、こういう工事が最低条件だというような考え方であります。
一般競争入札を取り入れる趣旨は理解できるところでありますけれども、今回の汚染対応の工事は、先ほど言いましたように、掘削工事と土壌の運搬と処分の３工程に大別できますけれども、その工事の大半は処分費が占めているということです。最終処分場は、先ほども言いましたように、どこも逼迫しているような状況でありますので、そういう大量の土壌をそういったところに搬入するのがいいかというようなことも含めて、その果たすべき役割を考えながら、監督官庁とも協議をして処分先を決める必要があるものと考えておりますし、先ほど言いましたように、環境に配慮する観点から、セメント材料として再生利用するようなことも中心として考えたいと思っております。
このような条件を付してまいりますと、一般競争入札を取り入れていくのはなかなか難しいと考えております。また、この場所で所有者として事業を展開する企業にとりまして、自分が工事をやることによって土地の安心感も生まれるのではないかと思っております。
それから、売却価格16億円を予定しておりますけれども、それに対策費とか調査費というものを乗せて売却してはどうかということですが、この土地は、鑑定をとったときに土壌汚染については考慮しないで鑑定するという扱いになっています。ですから、土壌汚染がないという状況での鑑定価格であります。今回、土壌汚染が判明し、それに伴って対策を打つということは、土壌汚染がない状態、当初想定している16億円の状態になるということですので、価格そのものが変わる要素ではないというように考えております。
◆伊与部敏雄 委員 先ほど答弁があったように、何で土壌汚染調査をしたかといったら、不動産鑑定士が専門の詳細調査をしなさいとここに書いてあるのです。不動産鑑定業者、財団法人日本不動産研究所札幌支所長の長谷川宏之さんの本件の鑑定書です。土壌汚染があるかもしれないから調査しなさいと、この時点で明確に書いているのです。だから、あなたたちはやったのではないですか。あなたたちが自主的に判断してやったのではなくて、鑑定書に明確に書いてあるからやったのではないですか。
それで、問題は今後の日程ですけれども、先ほど部長は12月中旬に公募しますと。公募ではないのではないですか。募集要項を配布するのが12月中旬から来年の３月下旬までではないのですか、これは公募と言えますか。
それから、私の手元に来ているのは、それに基づいて、今度は提案書が平成18年４月初旬から４月中旬まで、それから、審査、決定が18年５月中旬から６月中旬まで、基本設計の契約締結が来年６月中旬から10月中旬まで、土地の引き渡し、これは来年の10月中旬から再来年の10月中旬まで、こうなっているのですよ。何か人を紛らわす言葉を使ったらだめですよ。私が今言っているのは、私がつくった日程ではありません。あなたたちからもらった資料です。何でこれを明らかにしないのですか。今、私が言った日程について誤りか正しいか、答弁してください。
◎坂上 市街地整備部長 公募開始が12月という言い方で、それについて公募要項を配布するのだから公募ではないのではないかというご質問でしたけれども、その一連の流れが公募要項配布から始まるということで、ことし12月の公募要項配布開始をもって公募スタートというようにとらえております。
それから、
スケジュールは、ここに載せてあるとおり、それ以後、検討していただく時間も考えながら提案書を４月に提出していただき、その後、審査を経て事業予定者が決定後、基本設計を提出していただくということで、平成18年に基本設計の提出があって、内容を確認した後、予約契約を締結し、その直近の議会で議決をしていただきたいということですので、早ければ平成18年の10月議会になると思います。
◆伊与部敏雄 委員 これは、全体的に言うと、あなたたちは、もっと正直に、透明性を発揮して、隠すことないから、我々議員だとか皆さんに、マスコミでもいいから、率直に言ってはっきりした方がいいと私は思いますよ。これは、局長、隠していますよ。私が言ったから答弁するわけでしょう、具体的な日程について。
それから、局長、私は、事業主が除去するということをやったら、どうしても２億5,000万円の最高限度額を徹底的に使うのではないかという感じがします。時間がかかるといっても、今、部長が答弁したように、最終的には来年、再来年ですからね。そんな話なのです。抽象的に聞くと、何かことしの暮れに公募して、そこでもって業者が決まって、そしてどんどん工事に入るようなイメージに受け取られるけれども、そうではなくて、これから１年半もかかるわけですから、一般競争入札にしても公募にしても、その間に除去は十分できるわけです。そして、きれいにしてから売却するというのは売り方の原則ですから、そこら辺はきちんと厳しくしてください。
それから、部長はさっき答弁しなかったけれども、北海道には早来と美唄と江別２カ所の４カ所しか捨てるところはないのです。本当にもっと危険な土壌は本州に持っていかなければならないのです。相当な費用がかかると思うけれども、いずれにしても、これは、一般競争とか公募をやった方が絶対的に安くでき上がる。いろいろ調査してみたら、民間ではこれは半分でできるというふうに断言している人もいる。
そういうことも含めて、局長、これはどうですか。
◎田中 都市局長 土壌汚染された土地の浄化といいますか、汚染対応を行うに当たっては、行政が責任を持って行うべきというご指摘でございます。これにつきましては、さまざまな見方はあろうかと思いますが、今後予定をしております公募の実施に向けまして早急に条件等の整理をしてまいりたいというふうに考えております。
◆
井上ひさ子 委員 前段に話も出ましたので、簡潔に１点だけ聞きたいと思います。
原因が特定できないということだったものですから、やはり、最善の努力をして汚染を拡大させないために取り除いていくと。それは、市民の不安を取り除くことですので、そういう方向でいいのかなというふうに思います。
ただ、ここは、区画整理で一体の事業になっているところです。ここでお答えできるかどうかはわかりませんが、今、土地を売るために商業・業務ゾーンのところでこういう形で調査していくということですが、既にでき上がっているコンベンションセンターとか産業振興センター、市民情報センターでは今までこういう問題を聞いておりませんけれども、そういうことは起こっていないのですね。そこをちょっと確認したいのです。
先ほどの調査結果でも、コンベンションセンターの地下水を使っているトイレとか冷却用水を調査していただいたら問題ないということなので、そこの２区画だけなのかなというふうに思うのですが、念のためにちょっとお聞きします。
◎坂上 市街地整備部長 地下水につきましては、今回の調査はこのエリアの７メートルの地点で分析をしましたが、札幌市は以前から地下水のモニタリングをやっておりまして、この周辺でそういった異常値が出たという話はないというように聞いております。
○坂本恭子 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○坂本恭子 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
以上で、委員会を閉会します。
──────────────
閉 会 午後３時45分...