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1. 札幌市議会 2005-08-31
   平成１７年（常任）建設委員会−08月31日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
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   平成１７年（常任）建設委員会−08月31日-記録平成１７年（常任）建設委員会 　札幌市議会建設委員会記録 　　　　　　　　　　　平成17年８月31日（水曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午前10時１分 ○坂本恭子　委員長　　ただいまから、建設委員会を開会いたします。 　報告事項は、特にございません。 　それでは、議事に入ります。 　札幌市住宅対策協議会答申についてを議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。 ◎荒川　住宅担当部長　　去る８月26日に、本市の住宅施策に関する重要事項について調査審議を行います市長の諮問機関である札幌市住宅対策協議会から、市営住宅使用料等の適正な負担のあり方についての答申がなされたところでございます。 　本日は、答申に至る経緯、答申内容等について、私からご報告をさせていただきます。 　まず、答申に至るまでの経緯についてでございます。 　市営住宅管理に関する政令改正や、大きな税制改正などの社会情勢の変化を背景に、約30倍から50倍といった応募倍率、更新時期を迎える市営住宅が全体の６割を占めるといった状況、さらには、財政構造改革プランにおける受益者負担の適正化や、出資団体評価委員会における指摘などを踏まえまして、本年３月に、市長から同協議会に対して諮問を行ったところでございます。 　同協議会では、専門部会として住宅管理問題小委員会が設置され、福祉や法律を初めとしたさまざまな分野の委員に加え、入居者であり、また団地自治会をまとめる立場にございます３名の自治会長にも参加をいただき、審議をいただいたところでございます。この小委員会での審議結果をもとに、住宅対策協議会においてさらに検討がなされまして、このたびの答申書が取りまとめられたところでございます。 　次に、答申内容でございますけれども、お手元に説明資料として答申概要という資料をお配りしておりますので、これをごらんいただきたいと存じます。 　まず、諮問事項につきましては、市営住宅使用料等の適正な負担のあり方についてでございまして、その内容については大きく３点ございます。 　説明資料の１ページ目の左上の諮問事項と書かれた枠内をごらんいただきたいと存じます。 　１点目は、１の住宅使用料の算定にかかわる利便性係数のあり方についてでございます。２点目といたしましては、２の住宅使用料の減免制度のあり方についてでございます。そして、３点目は、３の市営住宅に付設する駐車場使用料のあり方についてでございます。 　答申の構成についてでございますけれども、お手元にお配りしております答申書を２枚めくっていただきたいと存じますが、「まえがき」の次に答申目次がございます。 　答申の構成といたしましては、まず、負担見直しの必要性について整理されております。二つ目としては、市営住宅使用料等の適正な負担のあり方について、それぞれ議論すべき課題を掲げ、協議会で検討した結果を提言としてまとめられております。三つ目として、答申の最後に、市営住宅管理における今後の課題が掲げられております。答申の構成としては、このような構成になってございます。
   　それでは次に、答申内容についてご説明をさせていただきますけれども、時間の関係もございますので、答申概要の２枚物の方の資料で説明させていただきたいと思います。 　なお、それぞれ括弧でページ数が書かれておりますけれども、これは、答申書本書の方に記述されているページ数を記載させていただいております。 　まず、市営住宅の管理の状況につきましては、左側の枠内にございます市営住宅管理の現状をごらんいただきたいと存じます。 　ここ数年、新設住宅並びに空き家住宅の応募件数倍率が急増化傾向にございまして、特に、応募倍率は、平成16年度において、新設住宅で31.4倍、空き家住宅では46.7倍という状況にございます。また、全国の政令市の中でも、この応募倍率は相当の高倍率となってございます。 　次に、入居世帯は、平成16年度末で約２万5,600世帯でございまして、このうち収入の最下分位である１分位世帯が全入居者の約８割を占めております。また、近年、減免世帯数は増加傾向にございまして、全額減免を除きまして減免世帯の約７割が最も減額率の高い80％減額に該当しているという状況にございます。さらに、約２万7,000戸の現管理戸数のうち、昭和40年代後半から50年代に供給された、建設から20年あるいはそれ以上を経過している住宅は、全体の約６割を占めている現状にあります。これらの住宅は、今後、逐次、更新時期を迎えるといった状況にございます。 　なお、現行の市営住宅管理は、平成８年４月の公営住宅法の抜本改正に伴いまして、市営住宅条例に基づいて行われておりますが、平成10年度からは全団地に現在の応能応益家賃制度が適用されて現在に至っているという状況でございます。 　このような状況を背景といたしまして、受益者負担の見直しの必要性として、次の２点を掲げております。 　同じ枠内にあります楕円の中でございますが、一つ目として、平成16年４月の政令改正により利便性係数の見直しが行われまして、札幌市においてもその趣旨を踏まえて同係数を見直す必要性が生じていること、二つ目として、入居できない多くの市民との公平性を考慮し、また、市営住宅の更新時期の到来と市の財政的限界を考慮すると、減免においても市営住宅を使用する受益に見合った応分の負担を求める必要がある、また、税制改正などの社会情勢の変化に応じた見直しも必要であるということ、以上、２点でございます。 　続きまして、これらの現状や必要性を踏まえまして、まずは市営住宅使用料算定にかかわる利便性係数に関しまして、課題が３点掲げられております。 　中段の上の色つき部分でございますけれども、（１）利便性係数に関する課題というところでございます。 　そこでは、１として、商業地区などを含めて立地による便益が使用料に適正に反映されていないこと、２として、設備要素について、現在は浴室、浴槽及びふろがまの有無のみが指標となっておりますけれども、これら以外に反映させるべき指標はないか、３として、今回の見直しにより、各要素の配分をどのように設定すべきかの３点でございます。 　これらの課題について、それぞれ検討された結果としては、資料ではそのまま右の方に矢印が書かれていると存じますけれども、利便性係数のあり方に関する検討結果・提言というところをごらんいただきたいと存じます。 　検討結果・提言といたしましては、一つ目に、アといたしまして、商業地等に立地する住宅の利便性と、住宅地間における、例えば地下鉄沿線と郊外の団地間の立地利便性の差をより的確に住宅使用料に反映されるように利便性係数を設定する必要があるとのことでございます。 　二つ目には、イといたしまして、昨今の中高層の市営住宅の設備水準を考慮いたしますと、エレベーター設備の有無により利便性の差が住宅使用料に反映されるよう、住宅の設備水準の指標としてエレベーターを追加する必要があるということであります。 　三つ目には、ウといたしまして、これらの係数配分におきましては、入居者間の負担の公平と使用料の低廉性に配慮する必要があるといたしまして、また、住宅の設備水準につきましては、今後、新たに追加すべき設備に対応できるように余地を残しておくことが望ましいとの提言でございます。 　次に、先ほどの住宅管理の現状や見直しの必要性を踏まえて、減免制度の課題が３点掲げられております。 　下の紫色に表示をされたところで、「減免制度に関する課題」と記載されております。 　そこでは、課題として、１として、今後市営住宅の更新時期を迎えるため費用が増大することや、現在の応募状況から入居できない入居希望者の不公平感が生じることを勘案し、減免内容を見直す必要がないか、２といたしまして、昨年の所得税法改正により老年者控除が廃止となりましたが、所得税法に準じている減免の収入認定においても老年者控除の適用を見直す必要はないか、３として、現行の減免基準は一般４人世帯の生活保護費を基準に一律に設定されておりますが、この設定は適切であるかの３点でございます。 　これらの課題について検討された結果としては、その右側の矢印の茶色い部分でございますけれども、減免制度のあり方に関する検討結果・提言として記載をさせていただいております。 　そこで、一つ目には、減免後家賃については、維持管理に必要な財源を将来的に確保する観点、入居できない入居希望者との公平性の観点から、市営住宅に居住することによる受益に応じた最低限の負担設定の必要があるとされております。 　二つ目には、所得税法改正により、老年者控除が廃止されたことにより、入居基準や家賃ランクを決定する政令月収についても既に廃止をされていることや、他の政令市や北海道の動向を考慮すると、減免時の収入認定における老年者控除の適用をする合理的な理由はなく、適切な対応が求められるとされております。 　三つ目といたしましては、減免制度の見直しに当たっては、激変緩和措置等を講じることが望ましいとされており、特に老年者控除の点については、高齢者世帯の負担増が課題とならないような配慮が不可欠であるとの検討結果でございます。 　四つ目として、現行の減免基準については、そのほかの見直しにより減免世帯への影響が少なくないということもございますので、今後も継続的に検討していくことが必要であるというふうに書いているところでございます。 　次に、１枚めくっていただきまして、資料の２ページですけれども、市営住宅に付設いたします駐車場の使用料についてでございます。 　市営住宅駐車場につきましては、平成８年の公営住宅法改正によりまして、これまでの目的外施設であった位置づけから、公営住宅の共同施設として、法令上、明確に位置づけをされたところでございます。しかしながら、住宅管理公社などを活用した駐車場の積極的な整備を行うとした平成３年の国の通達との整合性から、例外的な公社による運用というものが認められてきた経緯がございます。 　管理の現状につきましては、左側上の部分に記載をさせていただいております。 　まず、管理の形態でございますけれども、昭和53年から現在に至るまで、札幌市住宅管理公社の自主事業として駐車場事業が実施されてきております。 　次に、その使用料につきましては、昭和53年に公社の独自事業として有料化となり、2,300円が設定された後、昭和59年に3,000円に改定いたしましたが、その後は、平成４年に消費税３％分に対応した改定があったものの、これまで実質的な改定が行われていなかった状況にございます。また、駐車場の設置割合は、管理戸数に対して約３分の２の台数分を保有しておりますけれども、入居者の高齢化等により、ここ数年、施設利用率が減少しております。その結果、駐車場料金の収入も減少傾向にあるということでございます。 　このような現状を背景といたしまして、受益者負担の見直しの必要性として、次の２点を掲げております。 　同じ枠内の楕円の部分でございますけれども、一つ目としては、駐車場は法律上、共同施設に位置づけられているために公の施設として取り扱うことが求められておりまして、今後は札幌市が維持管理主体となる必要性があることから、駐車場使用料の設定方法を決定しなければならないこと、二つ目として、市営住宅駐車場の現行料金は、前回の実質的な改定から20年が経過しており、民間駐車場料金との乖離が著しくなっていることから、利用者の適正な負担のあり方を検討する必要があるということの２点でございます。 　続きまして、これらの現状や必要性を踏まえまして、駐車場使用料の課題が３点掲げられております。 　上にあります紫色の部分でございますけれども、１といたしまして、使用料の設定に当たっては、市営住宅敷地を占有することによる受益なども考慮する必要がないか。２として、同一地域において使用料と民間駐車場料金との間に著しい乖離が生じている場合にはどのように対応すべきか、三つ目、３として、市内は都市機能や土地利用の状況の相違があるため、使用料に地域格差をつける必要はないかの３点でございます。 　これらの課題について検討された結果として、右側の矢印の部分でございますけれども、駐車場使用料のあり方に関する検討結果・提言というところをごらんいただきたいと存じます。 　一つ目には、アといたしまして、駐車場の維持管理に必要なコストの確保はもとより、適正な地代相当額を加味した算定額を少なくとも使用料の基準額とする必要があるとされております。 　二つ目としては、駐車場使用料は、市営住宅使用料とは異なり、必ずしも低廉性が保障されるものではないことから、市民の不公平感を是正するために、市内の民間駐車場料金との著しい乖離の解消を図る必要があるとされております。 　三つ目として、市営住宅は市内全域に点在しており、立地利便にも差異が生じていることから、立地利便を反映する地価などの指標を用いて適切に区分をし、使用料に地域格差を設ける必要があると提言されております。 　四つ目としては、駐車場使用料の見直しに当たっては、激変緩和措置を講じることが望ましいとされておりまして、今後は、民間との著しい乖離が発生しないように、定期的な駐車場使用料の見直しが肝要であると指摘をされております。 　以上、諮問事項に関する提言などに加えまして、答申の最後には、市営住宅管理にかかわる今後の課題といたしまして協議会から４点の意見をいただいております。 　下の今後の課題という黄色い部分でございます。 　今後の課題としては、まず、（１）として、今後は定期的に住宅使用料等を見直す必要がある。 　次に、（２）として、今後は空き駐車場の有効活用を図るべく、区画や承認基準等について柔軟な対応と適切な管理のための改良を検討する必要がある。 　続いて、（３）といたしまして、入居者や市民に対する適切な情報提供が重要であるとともに、市民ニーズの把握と適切な供給を図ることが求められるとしております。 　最後に、（４）として、国の制度改正等の動向を見きわめた上で、速やかに対応していく必要があるとしております。また、供給については、人口減少化社会への対応も考慮し、長期的展望に立った計画的、効率的な整備を図ることが求められるとの提言となっております。 　以上が今回の答申に至る経緯と答申書の概要でございますが、私どもといたしましては、この答申を踏まえまして、今後、住宅使用料及び駐車場使用料の見直しに関する具体的な検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。また、これら一連の見直しにつきましては、規則改正によることになりますけれども、本年秋ころには見直し原案について建設委員会にご報告させていただきたいと考えているところでございます。 ○坂本恭子　委員長　　それでは、質疑を行います。 ◆井上ひさ子　委員　　それでは、私の方から何点か質問したいと思います。 　ただいまの答申を踏まえてこれから具体的に考えていくということですので、きょうは考え方をお聞きしていきたいというふうに思うんです。 　まず、この流れに沿って言いますと、市営住宅使用料の適正な負担のあり方、利便性の係数のあり方について先に質問したいというふうに思うんです。 　立地利便性では、資料を見ますと、エレベーター等の有無を係数化するということで、これは好ましいことだというふうに思うんですね。高齢化が進んでいく中で、５階建ての市住などではエレベーターがありませんので、これは本当にそういう方向なのかなというふうに思うんですが、この間、固定資産税の評価が本当にずっと下落してきていますね。これが考慮されてこういうふうな話し合いになっているのかどうか。商業地と住宅地の格差はすごく縮まっているときだけに、私はやっぱり慎重な検討が必要ではないかというふうに思うもんですから、これについて、まず１点、お聞きしたい。 　２点目は、2002年に家賃減免の見直しが行われまして、私はちょうどそのとき建設委員でしたので、その当時のことを思い出しておりました。本当にわずかな年金で暮らしている人たちが大変な状況になるということで、これは進められてしまったのですが、無収入の人に免除を限って、そういう中で最低負担を家賃の２割に基準を変更したんです。今回も、この答申の中でいけば、受益に応じた最低限の負担の設定が必要というふうに言っているんですけれども、今回の答申で言っている最低限の負担の設定との整合性というのがどういうふうにして図られていくのかなと一つ思っています。 　例えば、資料として、3,000円の場合はこういう世帯がというふうに出ているんですけれども、3,000円であればどれぐらいの世帯が今の中で該当するのか、4,000円であればどれぐらいの世帯が該当して、全体的にどれぐらいの増収が見込まれるような今回の中身になっているのか。具体的に決めていくのはこれからだというふうに思ってますけれども、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。 　もう１点、今、駐車場の料金についていろいろと説明もされました。これについて言えば、私は民間の駐車料金との乖離があって当然だというふうに思うんです。公営住宅法でも、駐車場について共同施設として料金を取る場合には、近傍同種の駐車場使用料を基準として、事業体が、事業主が決めると言っています。そういう中で、やはりこういう公住法に規定された附属の施設でありますから、そういう面では利益をとっていくところと違うんじゃないかというふうに思うんです。 　それで、今の駐車場の料金についてですが、近傍同種料金、そういう中で実際の経費に土地代というのが加算されている、相当額が含まれているというふうに私は思うんですけれども、料金の問題を議論していくときには、やっぱり、補修費とか事務費、それから人件費はもちろん、償却費といういわゆる管理費が本当に足りなくて大変な状況になっている、そこのところが私は問題なんじゃないかなというふうに思うんですが、資料を見た限りではそれはずっと減っているように思うんです。この辺はどういうふうに思っているのか。そして、駐車場を、利益を受けているものと受けていないものという形で応分の負担をしてもらうというふうになっているんですけれども、もしそういう面でこれに伴う剰余金などがどういうふうになっているのか。 　やはり、今、市営住宅に入居したい方が多くなっているのは、郵便で郵送してできるから便利だというんじゃなくて、市民の生活の実態の中で、本当に暮らしていくことができないという方々が相当数ふえていて、市住に入りたいという方がふえているというふうに思うんですね。そういう市民の方々の思いが市住に入りたいということと結びついているというふうに思うもんですから、この間の市住建設などが圧倒的に少ないですから、そういうところをもっときちんとやっていくべきでないかなというふうに私は思うものですから、この３点について考え方をお聞きしておきたいと思います。 ◎荒川　住宅担当部長　　まず、１点目のいわゆる固定資産税の評価が下がっているような傾向の中で、見直しについては早急に結論を出さずに見守るべきではないかというご質問でございます。 　このたびの協議会の答申の内容といたしましては、政令改正を機会といたしまして、入居者間の負担の公平を図る観点から、現状における団地の立地利便性や設備水準の利便性を的確に家賃に反映させると。従来もそういう仕組みの中でやっておりますけれども、余りにも差が少なかったということで、それをもう少し的確に反映させるべきだという答申の趣旨だというぐあいに理解をしているところでございます。この趣旨を踏まえまして、今後、利便性を適正に家賃に反映させていく姿としてはどういう姿がいいのかというのは、これから検討していかなければならないと考えているところでございます。 　それから、２点目の減免世帯に最低家賃制度を導入した場合の影響等についてでございます。 　昨年度実績で仮に収入が変わらないでそのままスライドするとすれば、減免世帯約6,500世帯のうち、最低家賃負担が3,000円とした場合に約1,200世帯ぐらいが対象になるだろう、また、仮に4,000円と設定をした場合については2,500世帯ぐらいが対象となるだろうという一たんの試算はできるわけでございます。このことによる影響額といいますか、増収額は1,000万円から3,000万円程度というぐあいに考えているところでございます。 　それから、３点目の民間駐車場との乖離と、それから、駐車場料金の設定の考え方でございます。 　平成３年に出されました建設省の通達の中では、入居者が支払うべき駐車場の使用料の設定は、償却費、修繕費、管理事務費及び地代相当額等を基準として、近隣の駐車場料金を勘案の上、決定をし、徴収をすることとされているところでございます。井上委員のご意見を否定するつもりはございませんけれども、民間駐車場との乖離は乖離として認めながら、乖離を少し縮めてはどうかという今回の答申の趣旨だというぐあいに理解をしているところでございます。 　駐車場は、今まで住宅管理公社でやってきた剰余金等を充てれば上げなくても済むのではないか、こういうご議論もあろうかと思いますけれども、平成16年度時点の収支でいきますと、むしろ赤字になっている状況にございます。確かに、管理経費等については、それぞれ団体において節約努力もしておりまして、若干の管理事務費的なものは下がってきております。これは、市の方もそうですけれども、管理公社においても、経費節減、節約努力をして下がってきている。ただ、収支としては、もう赤字の収支になってきているということでございます。 　わずかながら剰余金もございますけれども、これは、住宅管理公社の将来の目的のために、一定目的のために積み立てている剰余金が大部分でございますので、これを単に駐車場の赤字補てんに使うというような考え方にはならないかと思います。 　加えまして、先ほども申しましたように、駐車場については札幌市の市営住宅の共同施設と位置づけまして、市がみずから管理し、使用料を賦課、徴収するという仕組みになりますので、そこで公社の資金を使うという形はなかなか難しいのではないかというぐあいに考えているところでございます。 ◆井上ひさ子　委員　　立地利便性のことで、今ちょっとご答弁があったかなと思うんです。入居者の居住間の公平、この格差を家賃に反映させるということだというふうに思うんです。今回は商業地をそういう形で位置づけているんですけれども、圧倒的には、例えば手稲を見ても、山口の遠い地域もありますね。都心でいっても、状況によってはエレベーターがないとか、そういうことがあるんですけれども、やっぱり、その基準になるのは、そういうものもありますが、固定資産税の評価額というのがきちんと反映されていかなきゃないというふうに私は思うんです。 　この間のそういう状況、札幌市の状況をずっと拾ってみたのですが、この10年間を見ても、商業地で言えば実はもう10分の１に下落しているんですね。住宅地と商業地の格差を見たら、この10年間でやっぱり2.56倍ぐらいにまで縮まってきちゃっているんです。ですから、こういうふうなときに、これを見直すというんじゃなくて、今、答申が出されてそれをどうしようかということですので、私は、これから５年間ぐらいの推移を見て判断していくというのが求められているのかなというふうに思うもんですから、それを改めてお聞きしておきます。 　それと、税制の改革によって今進めていくというのは出てますね。こういう中で、本当に高齢者控除などが廃止されていくという中で、私は、年金を受けている方々も含めて、2002年の家賃減免の見直し、そして今回のこういうやり方というのは、本当に大変な状況になるというふうに思っているんです。先ほどの答弁でも、最低の金額を3,000円にしたら1,200世帯、それを4,000円にしたら2,500世帯という形で言えば、今は6,500世帯ですから、相当数の方々がやっぱり今よりも負担増になっていく。こういうものについて言えば、独自の緩和策というのが必要なのかなというふうに私は思うんですが、これについてどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。 　それと、駐車場料金のことなんです。今回の答申の概要でも、維持管理のコストに加えて、供用部分の占用については受益が生じるので地代相当額を加味してということでうたってはいるんです。 　しかし、皆さんが出してくださった資料をずっと拾っていけば、１台当たりのお金というのはずっと下落しているんですよ。若干、伸びているのが人件費です。先ほどの説明を聞いていたら、本当に内部努力もされているでしょうし、もろもろのこともやっているというふうに思うんですけれども、補修費でも事務費でも償却費でも、１人当たりのコストでいけば200円ぐらい減っているんですよ。本当はそれぐらい下げてもいいのかなというふうに思うんですけれども、逆にそれをやっていくというところが私は問題だというふうに思うんです。 　下がってきた要因については、先ほど、内部の努力も含めてこういうふうにして出たというご答弁ありましたけれども、公営住宅法では、今の市営住宅の家賃と同じく、駐車料金についても減免できるというふうになっていますね。現在はそういう規定がなくて一律というふうになっているんですけれども、そこのところの基本的な考え方をお聞きしておきたいんですが、どのような取り組みをされていくのか、伺っておきたいと思います。 ◎荒川　住宅担当部長　　まず、１点目のいわゆる地価の公示の下落と今回の見直しとの関係でございます。 　公営住宅の家賃の決定というのは、ご存じのとおり、いわゆる近傍同種家賃という上限を設定して、一方では応能応益ということで収入に応じた基本的な家賃を決めるという二つの仕組みの中でやっています。その近傍同種家賃を決める際には、実際の地価であるとか実際に建設費であるとか、そういうものは当然反映されて上限が決められます。それはあくまでも上限数値であって、実際に入居されている人の家賃を決定する際には、入居者の所得に応じた負担額を便益性で若干の補正を行うという仕組みでございます。したがって、確かに、上限を決めるときには地価下落というのは、当然、建設コストその他に反映されておりますので、そこは反映されてくる。しかしながら、実際の家賃負担を決める際には、それはあくまでも上限数値であって、実際の家賃負担は収入に応じた応能家賃を基礎としながら若干の補正を行うという仕組みになっております。 　したがって、今ご負担をいただいている多くの方々の家賃については、実際の土地の取得費であるとか実際の建設費というのは必ずしもストレートにそこに反映されていないという仕組みでございます。したがって、確かに上限値に近いような高額の所得のある方についてはそういう部分が影響を受けますけれども、大部分の方については、必ずしもそこが影響を受けるような家賃設定の仕組みではないということをひとつご理解いただきたいと思います。 　それから、２点目の高齢者控除の廃止に伴う影響については、答申の方でも、少なくとも３年間程度の傾斜をかけて激変緩和の措置をとりながらやりなさいと、こういう答申内容になっております。したがって、私どもこれから原案をつくる際にも、その趣旨を十分踏まえまして、少なくとも３年間は激変緩和の中で傾斜をつけてやっていくという考え方をしているところでございます。 　それから、駐車場料金の関係でございます。 　いわゆる管理コストが下がっているということですけれども、これは、いろんな経緯がございまして、平成15年度までは、いわゆる行政財産の目的外使用許可として住宅管理公社に貸し付ける際に、土地代については免除をして貸しておりました。ところが、札幌市の財政事情がだんだんと厳しくなってきたということで、段階的に15年度から半分程度を有料で貸し付けを行っております。また、16年度からはほぼ全額に近いような形で有料で貸し付けを行っております。公社の事業採算としましては、当然、土地の貸付料を払わなければならないものですから、その分をいろんな形で節約していかなければ赤字を生じるということで、一つは、さっき言いました事務的な経費の節約部分もそうであります。また、公社の剰余をもってやっていた団地環境改善事業という事業がございますけれども、それらについても、やはり、緊急性のあるものはやるけれども、先に延ばせるものは延ばせるとか、いろんな資金のやりくりをしながらやってきております。そのことが、若干、費用の方の削減につながっているという状況でございます。 　それから、いわゆる駐車場料金の減免制度についてあり得るのかということでございますけれども、これらは、これから札幌市としての管理をどうしていくかということを、細部、取り決めをしていかなければなりません。それらの中において、そういうものが真に必要かどうかということについても、今後、検討していきたいと考えているところでございます。 ◆井上ひさ子　委員　　商業地に立地しても、必ずしも利便性が高いというふうには言えませんし、きょう報告された答申どおりに実施すれば、本当に入居されている団地の方々の納得は得られないというふうに思うんですね。まず、今までは、商業地は地価も高いですから、そういうところは排除して、住宅地、大変遠いところにつくられてきた。そういう中で低廉な家賃を実現した経過がありますので、今時点になって、今度、商業地を上げますなんていうふうなことは本当に問題だというふうに私は思いますので、そこのところは指摘していきたいと思います。 　それと、駐車場料金のことなんですが、地代としては平成16年度から本市にもうお金としては入っているんですね。ですから、全く、管理のコストのところではプラスになっているけれども、そっちの方が大変だということでしょう。本来なら、駐車場料金というのはそういうところでペイしているかどうかというふうに見るんであって、その辺は、今の状況の中では剰余金もあるということですので、私は改めてきちんと見るべきだというふうに思います。 　今回、財政構造改革の中で、減免の見直しとして１億5,000万円、それから、駐車場料金の見直しとして１億5,000万円、市民に３億円近い負担増を押しつけるというふうな内容の計画になっていて、そして、答申を受けてこれから動いていこうということなんですけどね、でも、実際に建設も進んでいない中で、やっぱり市営住宅を建設して、本当に安いところに入りたいという方々の願いを実現していくというのも本当に真剣に考えていただいて、入れない人と入っている人の受益の関係でそういう形で狭めていくというのは私は問題だというふうに思いますので、指摘しておきたいと思います。 　きょうは答申のことですので、これから、次の機会にこの問題を改めて審議していきたいというふうに思います。 ◆伊与部敏雄　委員　　きょうは答申の報告ですから、具体的な中身について、今、段々と井上委員が質問をしましたけれども、そういう細かな問題については、あなたたちはこれを受けとめて、秋までに具体的な札幌市としての方針を出すと、その段階で具体的に審議をしたいと思います。 　私は、この答申の内容をずらっと見た経過では、問題は、これは上田市長が３月29日に諮問しているわけです。それで、４月25日、５月30日、６月27日、３回、小委員会をやっている。全体会議は７月21日、８月10日、これは17ページに書いてますけれども、実質的に小委員会をやったのは２日間でしたかな、５月30日と６月27日。 　それで、私は何を言いたいかというと、この審議の内容、経過、これは議事録をとっていると思う。これはやっぱり、だれが何をしゃべったのか、我々に議事録をきちんと出してください。それでないと、あなたたちを信用しないわけではないけれども、何か知らないけれども、事務局がばばっとまとめてつくったような答申を我々にばっと出されたって、本当に審議会でどういう審議をしたのか、それを具体的に公表すべきだと思います。何も、これは秘密でやっているわけではないと思う。こういうのは、どの委員がどういう発言をしたのか、そういうことはやっぱり公開すべきだと。特に、建設委員会の人たちは、その審議の過程を見て、どういうふうに審議したのか、それを受けとめて委員会で審議する。そういう審議の仕方について、やはり明らかにしていただきたいと思います。 　同時に、この中で特徴的なのは臨時委員です。今回、臨時委員は３人出ていますね。これは特徴的な審議会の委員の選考だと思う。特に、青葉町四つ葉会の会長さん、それから苗穂団地自治会の会長さん、山口団地中央自治会の会長さん、この３人の方々が特にこの審議会でどういう発言をしたのか、私は極めて興味を持っている。大学の先生が学問的に、学識経験者的に発言するというのは一般論ですから、具体論というのは、こういう人たちは、実際、団地に入っていて、どこがいいのか、どこが悪いのか、どうしてほしいのか、どうあるべきかということを常々肌で感じている人たちですから、そういう人たちが審議に加わってどういう発言をしたのか。 　この議事録をぜひ出していただきたいのですが、いかがですか。 ◎荒川　住宅担当部長　　議事録につきましては、概要版として整理したものがございますので、それについては速やかに各委員の皆様のところに提出をしたいと思っております。ただ、個人別にどなたが何を言ったかということにつきましては、ちょっと整理をさせていただきたいというふうに存じます。 ◆伊与部敏雄　委員　　だれが何を言ったかということを整理したいというのは、それはどういう意味ですか。整理したいというのは。 　隠し看板なしに、衣を着せた整理ではなくて、率直な意見を率直に、こういう委員は、特にさっき言ったように、臨時委員はこういうことを言っているのだ、学者はこういうことを言っているのだと、はっきりだれが何を言ったか、そんな、整理して出さなくても、ざっくばらんに出した方がいいんじゃないですか、いかがですか。だめですか、それは。 ◎荒川　住宅担当部長　　整理という言い方がちょっと不適切だったと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、内容を整理いたしまして、議事録として提出したいと思っております。 ◆伊与部敏雄　委員　　要するに、議事録をしっかり隠し看板なしに出していただけるんですね。いただけるか、いただけないか、マル・バツで答弁してください。 ◎荒川　住宅担当部長　　私どもの希望といたしましては、概要版として整理したものをお配りしたいと考えております。 ◆田中昭男　委員　　今の議事録の問題は、別に市の審議会だけでなくて、市長はあれだけ市民論議だとか市民自治だとか言っているのだから、どういうふうなグループがどういうふうなことを言っているのか、それはやはり、全部出してもらう必要があると私は思う。それだけ市民論議というものに意味合いを持たせようとしているのであればですよ。この種の審議会もそうだと私は思う。これは、局長、そういう意味で、この審議会を皮切りにして、私らは全面公開してほしいですね。それは、一つ、私からも要望ということにさせておいていただきます。 　それで、これは答申ですから、いいとか悪いとか言えないのが、私ら、実際問題つらいところです。ただ、感想を言えば、財政構造改革プランで３億円という数字が打ち出されて、それを、都市局の方がどこまで本当にやる気になったかどうかは別にして、やらざるを得ないという立場に立って、そしてこの審議会を開いて検討してもらった、そういう流れだろうというふうに思います。 　その答申をした３項目というのは、これは、財政構造改革プランが発表された当初から言っていた項目でございます。井上委員が言ったように、駐車場で１億5,000万円、そして使用料で１億5,000万円という数字も、これもその路線のとおり検討されて、数字は出ていないけれども、中身見たら、そういう意味で使用料を改定するとしたらということの理屈を全面的に認めてもらって、そして、やがて具体的な数字になるであろう使用料の改定に向けての完全なお墨つきを与えたというのがこの答申の内容です。そういうことですな。全く理事者の皆さんのペースだということがあるから、先ほど伊与部委員が言ったような疑問を私も感ずるのだけれども、そういうふうに流れてきていることだなというふうには思います。理事者の皆さんにとってはよかったなというふうに、そういう意味で読むしかないことだなというふうに思いますが、そういうふうに受け取らせていただいたということでございます。 　一つだけ聞いておきますけれども、この前いただいた資料の中に、子育て家庭への対応が９ページに書いてあります。入居者や市民に対する適切な情報提供が重要であるとともに、市民ニーズの把握と的確な供給を図ることが求められる。今後は、少子化社会に向けた子育て世帯に対する入居機会の確保など、政策的な対応が必要である。この審議会の中で、ここでいきなり子育て世帯と出てくるのですね。何で子育て世帯だけが特徴的にここに出てくるのか。どういう論議があったのか。 　個人的なことを言えば、私は厚別区出身ですから、厚別には市営住宅の約半数が集中していることからいって、大変、市営住宅問題に対してはいろんな注文、意見はいただいておりますが、何も子育て世帯に限定したことではない。高齢者対応、そして高齢者単身世帯、いっぱい市営住宅に入りたい人がいるんですが、入れない現状というのがあるにもかかわらず、なぜ子育て世帯だけがここで特徴的に出てきたのか。それをどう認識するか。それは審議会で出た意見ですからしょうがありませんと言われればそのとおりですが、何で子育て世帯だけなのか。別に子育て世帯が問題ではないというふうに言っているわけではありませんが、そういうことで、ちょっとこれを聞いておきたいなというふうに思います。 　それと、使用料の具体的な改定はこれから入られると思いますが、そのときに、使用料の改定というのは条例で決めることではないわけだから、ある意味で言うと、市長が勝手に決められるんですね。この建設委員会でいいとか悪いとか論議する場は何も保障されているわけではないということもあります。 　そこで、お聞きしますけれども、これをベースにして、やがて使用料改定の具体案をつくる過程において私たちの意見反映する場というのがあり得るのかどうか、これをちょっと聞かせてもらいたい。 ◎荒川　住宅担当部長　　まず、子育て世帯の関係につきまして、答申書の中で今後の課題ということで記載をされておりますけれども、現在、国レベルでも公営住宅制度の見直し検討作業が進んでおります。その中において、少子化対策等の関係からも子育て世帯に対する支援というものも国のレベルでも検討されています。私どもとしては、国の方の新しい対応に市としても速やかに対応しなさいという例示としてここに掲げられたというぐあいに理解をしております。 　国の方で公営住宅制度の見直しとして検討されているのは、子育て世帯だけでなくて、当然、真に住宅に困窮する人に対する条件緩和であるとか、いろんな検討が行われております。高齢者世帯の関係もそうでございます。そういうものに速やかに対応しなさいという趣旨の例示だというぐあいに理解をしているところでございます。
   　ちなみに、検討されている内容としましては、例えば、入居の際の収入基準に若干幅を持たせるだとか、そういうことが、今、国レベルで検討されていて、もしそうなったときには速やかに対応しなさい、こういう趣旨の提言というぐあいにとらえているところでございます。 　それから、市営住宅使用料の関係については、条例によりまして規則委任をされているという関係でございます。これにつきましては、冒頭申し上げましたとおり、原案ができた時点で、建設委員会にもご報告を申し上げ、議会の方のご意見もちょうだいした上で、最終的な案を固めまして市長の決裁を得る、こういう手順で進めてまいりたいというぐあいに考えております。 ◆田中昭男　委員　　二つ目のことについては、原案ができた時点で建設委員会の意見を聞いていただけるということでございますから、それはそのように取り計らっていただきたいというふうに思います。 　それで、子育て世帯のことにちょっとこだわって悪いんだけれども、国がそういうふうに言っているからと言うけれども、一方で、老年者控除がなくなったから、それは収入認定の中でそのように取り計らいますと。そうすると、年寄りにはえらい厳しくて、子育て世帯には甘いんだなと、結果的にはそういうふうにしか見られないですね。これは、例示的にというふうに部長が言われましたから、それは部長の答弁としてこの場で出された答弁ですから、それでいただいておきますが、何でそれを事務方がチェックできなかったか。子育て世帯だけ特徴的だもの、いきなり出てくるんだもの、これね。 　そういうことですから、私は、それはこの答申の中で適当でないよと、審議会の皆さんに対して言っているというふうにとってもらってもいいですが、これはちょっとねというふうに思っているということを申し上げて、終わります。 ○坂本恭子　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○坂本恭子　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　閉　会　午前11時５分...