札幌市議会 > 2005-03-23 >
平成17年第一部予算特別委員会−03月23日-08号
平成17年第二部予算特別委員会−03月23日-08号

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  1. 札幌市議会 2005-03-23
    平成17年第一部予算特別委員会−03月23日-08号


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    平成17年第一部予算特別委員会−03月23日-08号平成17年第一部予算特別委員会  札幌市議会第一部予算特別委員会記録(第8号)              平成17年(2005年)3月23日(水曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 34人     委 員 長  馬 場 泰 年       副委員長   畑 瀬 幸 二     委   員  小 谷 俵 藏       委   員  高 橋 忠 明     委   員  上瀬戸 正 則       委   員  三 上 洋 右     委   員  鈴 木 健 雄       委   員  山 田 一 仁     委   員  長 内 直 也       委   員  細 川 正 人     委   員  村 山 秀 哉       委   員  湊 谷   隆     委   員  猪 熊 輝 夫       委   員  小 野 正 美     委   員  藤 原 廣 昭       委   員  三 宅 由 美     委   員  藤 川 雅 司       委   員  桑 原   透     委   員  小 田 信 孝       委   員  義 卜 雄 一     委   員  青 山 浪 子       委   員  芦 原   進     委   員  阿知良 寛 美       委   員  飯 坂 宗 子     委   員  井 上 ひさ子       委   員  宮 川   潤     委   員  熊 谷 憲 一       委   員  柴 田 薫 心
        委   員  原 口 伸 一       委   員  福 士   勝     委   員  恩 村 一 郎       委   員  小 林 郁 子     委   員  坂   ひろみ       委   員  松 浦   忠       ──────────────────────────────────        開 議 午後1時 ○馬場泰年 委員長  ただいまから、第一部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、小須田委員は細川委員と交代する旨、届け出がありました。  それでは、議事に入ります。  請願第159号 下水道料金等生活保護世帯減免制度廃止に係わる請願について、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後1時       再 開 午後1時11分     ────────────── ○馬場泰年 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  最初に、第4款 環境費 第1項 環境計画費の質疑を行います。 ◆坂ひろみ 委員  私は、環境プラザへの指定管理者制度導入について質問いたします。  2003年9月にオープンした札幌エルプラザ2階にある環境プラザは、本市の環境保全活動を推進することを目的とし、環境教育、学習の拠点、市民や市民団体等の環境の保全に関する活動の拠点施設として開設されました。開設当初から、2006年度をめどに委託化を検討することになっており、委託に向けて、環境プラザの運営のあり方を市民と行政がともに話し合い、市民と市の意識の共有を図ることを目的に、2003年7月から、環境プラザ懇談会が開催されています。  2003年9月に地方自治法が改正され、公の施設の管理を、従来の管理委託制度から指定管理者制度に変更されたことにより、環境プラザもこの制度への移行検討が進められることになりました。  環境プラザのように市が直営で管理している施設で、指定管理者の導入を図るものは数少ないと思われ、それだけに、早い段階から可能な限り情報提供していかなければ、準備不足により、応募者が少ない、または応募者があらわれないという事態も懸念されます。  そこで、指定管理者制度の導入の基本的な考え方等について質問いたします。  1点目は、まず、現在の環境プラザの管理運営がどのようになっているのか。また、当初より懇談会を開催するなど、利用者の意見を反映しながら運営してこられたと評価しておりますが、運営面における市民参加や市民との協働のあり方についてはどのように進めてこられたのか、お伺いいたします。  2点目に、指定管理者制度の導入に向けては、現段階で基本的にどのように考えておられるのか、伺います。 ◎石倉 環境都市推進部長  まず、1点目の環境プラザの管理運営の状況でありますが、図書、ビデオ等の貸し出し、あるいはインターネットを活用した環境情報の収集・発信、環境に関する講座や展示等を活用した環境教育・環境学習事業の支援、さらには環境保全活動を促進するための市民団体等への交流支援など、さまざまな業務を展開してございます。  また、運営組織でありますが、土・日の展示物管理など、一部の業務を委託しているほかは、係長以下4人の職員と臨時職員1人の直営体制で運営してございます。  次に、利用者の意見の反映についてでありますけれども、利用者など、市民のだれもが参加できる環境プラザ懇談会をこれまで10回ほど開催いたしまして、さまざまな情報交換、意見交換を実施してきております。また、この懇談会の中から提案がありまして、具体化したものとして、さっぽろキャンドルナイトなどの事業がございます。  次に、2点目の指定管理者制度に対する現時点での考え方でありますが、基本的には、指定管理者の導入を平成18年4月から開始したいと考えてございます。その理由でありますけれども、環境プラザは、多くの市民・事業者の皆さんと連携・協働して、さまざまな環境保全活動の実施、あるいは支援していくことが目的でございます。そのためには、市民団体等のみずからの発想や行動力を生かせる、また、連携・協働を具体的、継続的に実施していく組織運営形態が望ましく、指定管理者による運営が適当と考えてございます。 ◆坂ひろみ 委員  プラザの運営につきましては、さまざまな事業がされ、そしてキャンドルナイトも行われたということです。それから、それらの活動を通して、市民意見の反映や市民参加を進められてこられたとのご答弁だったと思います。  また、指定管理者制度の開始時期については、2006年度からということのお考えが伺えました。  そこで、指定管理者制度の導入に向けて、移行される事業内容や指定管理者の選定について、2点質問いたします。  環境プラザの運営に関しては、これまで懇談会を9回開催し、市民にとってプラザがどうあるべきか、また市民と行政の協働型事業の実践を通して、点としての活動を面の広がりとして、市全域での取り組みを展開し、広く市民へ情報を発信するとともに、事業を共有化することができました。  このように、懇談会や市民との協働による事業等を行うことで、環境プラザが単なる環境保全活動の拠点施設としてではなく、市民が主体的に環境活動にかかわり、また多様な市民と市民活動団体、NPOなどと行政がともに活動を進める中で環境問題を共有し、緩やかなネットワークが構築されたことは、高く評価できるものです。今後、市直営から指定管理者制度へ移行しても、これまでのプラザの事業が十分生かされることが求められます。  そこで、再質問の1点目に、指定管理者にゆだねる業務の内容はどのように考えておられるのか。また、指定管理者制度の導入に当たっては、どのような団体を指定管理者として想定されておられるのか、伺います。  2点目は、指定管理者の選定についてです。  札幌市が当初設置を予定していた、環境プラザの事業に関して検討する環境保全運営委員会は、市の環境保全活動の推進について検討する札幌市環境活動推進会議に包括され、今後は、推進会議が環境プラザの運営について検討していくことになっています。懇談会に参加している市民からは、指定管理者選定に向けて、環境プラザを利用する市民が意見を言える場を設けてほしい、指定管理者に移行後も市民意見が反映できる仕組みが必要、移行後の環境プラザ事業に市民との協働事業を含めてほしいといった意見が出ています。  そこで、質問ですが、指定管理者制度への移行に当たって、市民意見を反映する場面があるのかどうか。あわせて、指定管理者の選定に向けては、市民、利用者の意見を十分踏まえた上で進めるべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎石倉 環境都市推進部長  まず、指定管理者にゆだねる業務の内容でありますけれども、現在、環境プラザで行っている事業のうち、環境教育を展開していくための基盤づくりや推進体制など、市が主体とならなければできないこと以外につきましては、環境プラザにある展示物あるいは研修室の管理運営のハード事業にとどまらず、市民などと一体となった環境保全活動の促進のための普及啓発業務など、さまざまなソフト事業指定管理者にゆだねていきたいと考えてございます。  また、どのような段階を想定しているかについてでありますけれども、環境保全活動に強い熱意があり、広く市民団体、企業団体等と具体的に連携・協働ができ、かつ環境プラザ利用者の意見を十分反映できるような団体が望ましいというふうに考えてございます。  次に、指定管理者導入に向けての市民意見の反映でありますけれども、学識者、市民団体、企業団体等から広く意見、提案をいただく環境保全活動推進会議を設置しております。この会議を、指定管理者制度の導入を含めて、環境プラザの運営について議論をしていく場と考えてございます。 ◆坂ひろみ 委員  業務内容につきましては、展示施設や研修室など、単なる施設の管理にとどまらず、さまざまなソフト事業も含めて、指定管理者へ移行していきたいとの姿勢が示されたと思います。また、市民意見の反映については、環境保全活動推進会議の方で議論を進めていくということでございますので、指定管理者への条件の中に、ぜひ市民の意見が反映されるよう、十分議論を尽くしていただきたいというふうに思います。  これまでの質疑では、環境プラザの管理運営と指定管理者制度に向けての考え方について質問いたしました。  そこで、最後に伺います。  エルプラザは、男女共同参画センター消費者センター市民活動サポートセンター環境プラザの複合施設のため、市民から見ると、四つの施設はエルプラザという一つのものであり、管理運営についても一体的であるべきと考えます。四つの施設の管理のあり方や対応がそれぞれ違うことについて、市民からも指摘を受けているところです。現在、連絡会議を設置し、施設間の連携を図られているとのことですが、一体的な管理運営について、市としての方針が必要ではないかと考えます。  そこで、環境プラザの管理運営については、他の三つの施設との調整を図りながら進めるべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎石倉 環境都市推進部長  エルプラザにあります他の施設との連携につきましては、今、委員ご指摘のとおり、4施設の連絡会議を設置して、調整を図ってきておりますが、今後、指定管理者の導入に向けましても、それぞれの施設の目的や利用者の意見などを踏まえまして、さらに一層連携を強化していきたいというふうに考えてございます。 ◆坂ひろみ 委員  今回は、今後の環境プラザの管理運営についてということで質問させていただいたわけですが、利用する市民の側に立って考えると、市としても、やはりエルプラザとしての一体的な運用を図っていくことが必要ではないかというふうに考えます。  この件については、環境局としても答弁できない部分もあるかと思いますので、きょうはこれでやめますが、環境プラザにおいては、環境に関するNPOや市民活動団体との連携を深め、プラザを拠点とした環境に関する広い意味でのネットワークの構築を推進するためにも、市民活動サポートセンターとの連携は不可欠です。今後も、引き続き他の施設との連携を深め、一体的な運営について検討を進めていただきますよう求めておきます。  最後に、要望になります。  環境プラザ地球温暖化対策などの環境問題について、広く市民・事業者を対象とした環境保全活動、環境教育の拠点として、また、市民・事業者・行政との協働の実践の場として、その設置目的を最大限に発揮することが今後の大きな課題です。環境マラソン講座は、市民が環境問題を身近にとらえ、気軽に参加できる事業として大変好評です。また、2005年度のキャンドルナイトの実施に向けては、市民有志による実行委員会が開催されるなど、市民と行政の新たな協働のあり方が展開されるものと期待を寄せています。  2005年度はもとより、指定管理者への移行後においても、環境保全活動が市民と行政の協働で展開されていくことは大変重要です。そのためには、厳しい財政状況ではありますが、環境プラザの運営に関しては十分な予算措置を講じることが必要と考えますので、この点を強く求めて、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  私は、3点について質問いたします。  1点目は、さっぽろごみプラン21の改定にかかわってであります。2点目は、都市排熱有効利用に関する基礎調査などについてであります。3点目は、エネルギー対策体系事業費についてであります。  まず、最初の環境政策費の中で、さっぽろごみプラン21改定費として1,600万円が計上されております。一般廃棄物処理基本計画の改定に向けた審議会の開催など、この中には市民アンケートなども含まれているというふうに理解しているのですが、これについては、市長から、家庭ごみの収集の一部有料化ということも、市民の意見を聞いた上で取り入れていきたいという方針が既に示されております。  そこで、私は、今のごみ収集のあり方は、現状のままでやっていけば確かに金は足りなくなると思うのですが、まず、現状のやり方も改善する中で、市民の負担を求めない方法はないだろうかということで、いろいろ調査し検討もしました。  一つは、札幌市よりも人口が多い名古屋市が、藤前干潟の埋め立てに使っていたものを、環境団体からの異議申し立てで、平成12年8月から全面的にやめるということで、ごみの減量大作戦に取り組んだわけですね。その結果、平成14年度末で100万トンあったごみが、1年半ぐらいで75万トンになって、去年も大体76万トンぐらいで、およそ4分の1減って推移しているということが公表されております。名古屋市については、既に市長の方でも調べておられると思うので、私からの説明は省略いたします。  私は、本会議の質問でも申し上げたわけですけれども、ごみの徹底した再資源化、分別収集を図るべきでないかと、まずこれに取り組むのが一つであります。  187万人の都市だから大変だということだけれどもね、先般も申し上げましたが、富良野市に私が調査に行ったら、担当の課長は、東京も札幌も富良野も、ごみステーション1カ所当たりのみんなが持ち寄るごみの件数は大差ない。だから、1カ所のごみステーションをどう管理するのか、そのことさえきちっと方針を立てて取り組んでいけば、それは必ずできることだと、こういうふうに言われて、私もなるほどなと思って帰ってきたのですが、そのとおりだと思うのですね。何事もやっぱり困難を伴うのですが、しかし、名古屋は現実的にそこまでいっていると。埋める場所がないということになれば、そこまでいくわけですね。  したがって、私は、そういう意味で、分別をきちっとしたらどういう効果が出るかを出すべきでないかと。ちなみに、名古屋は、ごみ収集の経費については、前よりふえていないというふうに言っておりました。  したがって、一つは分別に取り組むことについて、市長はどういう決意でおられるか。この点について、市長にお尋ねしたい。  二つ目は、現在、家庭ごみの収集は、市直営の部分と外注の部分とおよそ半々になっているわけですけれども、経費的には、委託で、車1台、年間運行にかかる経費は約2,000万円、直営は3,800万円ということが市側の公表で明らかになっております。市民の皆さんは、何でそんなに高い金をかけてするのか、ごみの収集は民間で十分できるじゃないかと、こういうことをおっしゃっています。私もそうだと思います。  17年度からとは言いませんけれども、少なくとも18年度から3年なり5年かけて移行していくと市長が表明する中で、ごみ収集にかかる経費をどう圧縮するかというその大きな要素として、現在の直営部分を全部委託すれば、2,000万円と3,800万円の差で21億円少なくなるという単純計算であります。したがって、市長が今14億円を市民に負担してもらおうと言うのは、わかりやすく言えば、全部委託にしたらおつりが来るということになるわけであります。これについて市長はどのようにお考えになっているか。  この2点について、市長にお尋ねしたいと思います。  次に、エネルギー対策費の関係で、都市排熱有効利用基礎調査費として450万円、もう一つは、エネルギー対策体系化事業費として400万円が計上されているわけですが、事前にいろいろ説明を受けましたら、今、下水道の排水の熱を冷暖房にどう使えるか調査しようとしているのだという説明がありました。もう一つのエネルギー対策体系化事業費の400万円は何かと聞いたら、札幌市のあらゆる施設から出るエネルギーをどう有効利用できるかということだという説明でありました。  今、札幌市が抱えている最も急いでやらなければならない問題は何かといったら、冬に降る雪の処理をどうするかということなのですね。今、既に、下水の処理水をポンプで低いところから高いところに上げて、7カ所の流雪溝を使ってやっています。この流雪溝も、実際に利用する人たちは、7カ所のうち1カ所しか市のもくろみどおりの利用をしていないということで、機能していないという結果が出ていますね。  今しなきゃならんことは、まず下水道の排熱を冷暖房に使うことを調査するなんていうことよりも、最大限どういう方法で冬の融雪対策に活用していくかということに取り組むことが、今、最も急がれる問題ではないのかと私は思うのです。物には順番があると思うのです。したがって、このことにまず全力を挙げて取り組むべきでないのかと。  担当の課長においでいただいて、あなたの課は何人でやっているのと聞いたら、3人でやっているのですと。それで、今言っているようなことが全部できているのかと言ったら、できていないから増員要求したのだけれども、ことしは1人しかつけてもらえなかったと。17年度は3人増員要求したら、1人だったと、こういう話もありました。  そこで、私は、市長にお尋ねしたい。  あれもこれも環境対策だからやりたいというお気持ちはわかるのですが、金と人との関係もありますから、そういうことからいったら、今、一番急を要している問題は、冬の雪の処理の問題だと私は思うのです。  したがって、あらゆる家庭から出る16度か17度の廃水で、処理する前の水で、どのような形で雪を解かして、温度を6度あるいは10度でも結構でしょう、そのぐらいに下げて、どのぐらいの融雪ができるのか、こういう研究の方が先でないのかと思うのです。今、下水の排熱を使って家の冷暖房がどれだけできるかということよりも、この方が先だと私は思うのです。  その点について、私は、予算づけした内容の説明を聞いていて、どうもちぐはぐな気がしてならないのです。市長はですね、こういう大事なところは、人と金とそれから仕事をやる順番をきちっと掌握した上で指揮をしていかないと、こういうようなちぐはぐの予算づけの結果になってくると思うのですが、この点についてどのような考え方でこういう予算の割り振りをされたのか、お尋ねしたいと思います。 ◎上田 市長  3点ほどのご質問であります。  1点目は、分別をより徹底させることについて、どういう姿勢でいるのかというお話かと思います。当然、今、札幌でやっている分別をさらに徹底していくということが、省エネあるいはリユース、リサイクルという過程の中で、非常に重要なことであるというふうに私は考えておりますので、より徹底した分別をしていくことを市民にも呼びかけ、運動としても取り組んでいきたいというふうに思っているところであります。  委員がご指摘の収集の方法について、どういうのが一番いいのかということも、日々検証していかなければならないというふうに考えますけれども、今、分別したものをごみステーションで収集していくという方法をとっておりますが、そうでない方法もあるというふうにお聞きいたします。しかし、それが経費的にどうなのか。一たん収集した後で分別するのは、どの程度の費用がかかるのか、バランスの問題がやはりあろうかというふうに思います。そこら辺のことも考えながら、しかし、基本的には、分けて処理することが最もいい方法だと考えておりますので、それを徹底してやっていきたいというふうに思います。  2番目の収集を全部民営化したらどうかというお話でございます。  今は、直営と民間委託が半々になっている状況でありますが、これが半々になるまでの議論の経過というものを、十分検証していかなければならないと思います。もちろん、単純計算からいえば、単価にご指摘のような差があることは事実のようであります。しかし、半々が適当かどうかは別といたしまして、直営部分があることによって、民間委託でのレベルといったものをそれなりに決めていくことができるというメリットもあるというふうにも考えます。あるいは、既に全部委託をした他の自治体から、経費が余計かかってきているという報告を私もちょうだいしております。そういうようなことから言いまして、どこら辺がいいのかということについては、ご意見を交えながら、あるいはほかの都市のやり方等を参考にしながら、検討していきたいというふうに考えます。  流雪溝の問題については、エネルギーの問題として、全体的なエネルギーの量でどれだけの雪を解かせるのかという単純計算は、容易にできると思います。しかし、それが本当に現実に使える場所的な利便性とか、あるいはそれを施設として構築する費用、投下する資本、そういったものとのバランスの中で、どういうことが考えられるかということは、かなり複雑な考慮をしなければならない問題だろうというふうに考えております。もちろん、委員ご指摘のように、特にことしは雪が多く降りましたので、直近の問題意識といたしまして、雪を何とかしなければならないとは、だれしも思うところでありますけれども、下水道を利用される流雪溝というご提案については、なお多角的な議論が必要だというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  まず、1点目、私が申し上げたのは、そのまま出して、後から分別するということではないのです。名古屋も富良野もそうですけれども、みんな分別して出しているのです。  例えば、東京がごみの袋を変えたときに、いろんな議論がありました。新聞、テレビでも随分論争がありました。しかし、やったら、意外と短期間でみんながそれになじんで、ちゃんとやったということが報道されておりました。  私は、市長に何を申し上げるかといったら、何でも変えるときというのは、だれでも踏み出すのにちゅうちょするのですね。それはわかるのです。しかし、何回も言うようですけれども、一つはごみステーションが単位ですが、例えば、車1台の収集範囲とか連絡所単位とか、幾つか決めて試験的にやってみるとか、いろんなことをして踏み出さないと、総論だけの議論をしていたら、いつまでも進んでいかんということなんですね。  名古屋は、もう埋立地がないよと言われて、市長を先頭にしてみんなでやろうよということになってやった結果が、ごみが4分の1少なくなり、経費もそうかからなくなっているという大都市での事例もあるわけですから、そういう意味で、私は、ぜひ市長に、よしやろうとですね。市長はみずからも、1カ月に2回自転車で通勤されることで、自動車を使わないということを実行されているわけですから、やっぱり踏み込まないと物事は始まらんので、ぜひひとつここはそういうことで踏み込むと。  特に、値上げ案を出す前に、もう一つこういう方法をとる。例えば、分別をした、こういうことをやった、そうしたら経費がこれだけ安くなりますと。市としては、内部合理化はこれだけやりますと。市民の皆さんは、これだけ手伝ってくださいと。そうすると、値上げせんでも当面やっていけますよと。こういう案を示して、そして、それがどうしても嫌だということになったら、市長は、直営の中の一部委託を進めて、経費はこれだけだけれども、なおかつ市民へ協力いただく部分については、経費がこれだけふえるから、市民の皆さん、経費負担に応じてくださいと。こういう投げかけ方が、市民に対してわかりやすく、そして、納税者が主人公ですよと言われる市長の公約に沿う形の問いかけでないかなと私は思うのですよ。ですから、私は、そういうことをぜひやっていただきたいということを再三申し上げているところなのです。  これについては、単に14億円を皆さんに負担してもらいますよということでなくて、内部の合理化、そしてもう一つは市民の協力と。この関係がどういうふうになるのかという案をぜひ提示いただきたいと思うのですが、市長は、これについていかがでしょうか。  それから、市長は、先ほど、直営をなくして全部民間にしてしまったら経費が高くなるとか、いろいろ言っておられますけれども、例えば九州へ行ったら、大都市でも、ずっと民間委託で、日中に収集しないで夜間ばかり収集しているところもあるのです。いろんなところがあるのです、これ。  したがってですね、市長も忙しくて、細々したところまでは直接行ってみたりできないでしょうけれども、部下の皆さんの報告だけを頼りにされているのでないかと思うので。市長ね、いま一度、この問題については、九州の大都市の街の真ん中では、民間だけで夜間収集ということもやっていますので、そういうことももう少しよく調べてほしい。  それから、もう一つは、民間だけになったら、水準が下がるということはありませんし、経費が高くなるなんていうこともないです。適切な民間の賃金動向だとかいろいろあるわけですから、そういうものを調査して、その上できちっと業者と委託の経費について話し合いをすれば、少なくとも札幌市の今言う1対1.9という比率が少し下がったにしても、直営でやるより高くなるとか、そんなことを言われても毛頭信じられない話です、それは。したがって、もっとちゃんと、こうなって、こういうことだから高くなった事例があるということを私に示していただければ、私も、なぜそうなったかをさらに調査しますけれども、今のそういう事例もあるという抽象的な話では、私は信じられんなと、こういうことを市長に申し上げておきたいと思います。  したがって、直営については委託を進めるということを、ぜひ市長、ひとつやっていただきたい。17年から何ぼ、18年から全部なくせなんて私は言いません。段階的にやらなきゃならない人の配置計画だとか運用計画もありますから。しかし、少なくとも5年以内に直営を全廃していく計画案を提示いただかないと、市民は納得しないというふうに私は思います。私が行った1,000人アンケートでも、8割以上の方が、値上げしないでやってちょうだいというふうに言っていますから、ぜひひとつ直営を民間委託へさらに進めるという点について、再度、市長の考え方をお尋ねしたいと思います。  市長は、いやいや、私の任期中は今の民間委託の状況を変えないのだと、こういう強い決意でいるのか。それとも、これから、ごみの有料化の検討の中で、それらも含めて検討して、市民に経費のあり方について明らかにしていくという考え方をお持ちになっているのか、いま一度お答えいただきたいと思います。  それから、エネルギー対策の関係ですけれども、私は、さっき課長、部長からいろいろ話を聞いたのですが、今の下水の排熱を利用して冷暖房としていかに使えるかという新技術の利用の前に、下水は各家庭から出ているわけですから、そうすると、どの辺に流雪溝をつくれば、処理前の水で雪を解かすことができるかという、そういうことは計算上おのずと出てくるわけですね。今、月寒公園で試験的にやるということで工事をやっていますね。  したがって、そういう意味で、下水道については、札幌市の長い間の最大の懸案である融雪にまず使うと、これが一番だと私は思うので、市長ね、ぜひひとつこれについて取り組んでいただきたい。  そして、先ほど私が指摘したように、ほかの冷暖房などというのは、スウェーデンのあの寒いところで、冬でも全く暖房のない完全な防寒住宅がつくられているという事例が2〜3日前の朝日新聞に出ていましたね。そういう技術は何ぼでもあるのです。ただ、それを取り寄せて、だれがどういう形で実験するかということだけなんです。今やらなきゃならないことは、雪処理の問題ですから、ぜひ取り組んでいただきたいなと思うのですが、その点について、再度、市長ね、ここに予算もつけていることですから、もうちょっとわかりやすくお願いします。 ◎上田 市長  ごみの分別等について、もっと踏み込んだ方法を考えろというふうなお話でございます。  来年度の私どもの計画で、生ごみについては、本当に実験的でありますけれども、地区の中で協力していただける方を相当数お願いして、どこまでできるかということについては、踏み込んだ形で取り組んでまいりたいというふうに思っております。そのほかの問題についても、そういうことを実践しながら、市民の協力はどこまで得られるのかということを考えながら、この問題をさらに深く検討させていただいて、実践できるものはしていきたいというふうに考えております。  それから、ごみ収集の民間委託ということで、全部委託をして費用が上がるなどということはあり得ないことだというふうに委員はおっしゃいますけれども、私が聞いている限りでは、北九州あるいは福岡は全部民間委託にして、福岡については、当初は安くなったが、その後、民間委託にもかかわらず、従前の経費よりも高くなった経過があるという報告を受けております。これは、いろんな要素があったのだろうと私は思います。民営だ、直営だ、だから経費が安い、高いということに、直ちに結論が出るものではないかもわかりませんけれども、一応そういうことも私どもは念頭に置いて、これから検討する際には、十分検証していかなければならないというふうに考えているところであります。  何年計画で幾ら減らすという話についても、検証、検討しながら、あるいは労働政策等も含めていろんなことを考えなければならないわけでありますので、検討過程の中で議論を詰めていきたいなというふうに考えます。  それから、流雪溝については、検討・研究をやめたというわけではなくて、本当にやれるものについては、かなりの程度まで手をつけているというふうに私どもは考えております。割と簡単にできるところといいますか、条件が整っているところについては、相当数施設をつくって、市民の便宜に供するという努力をしているところでありまして、これからも、条件が整う場所については、検討を重ねて、順次、市民の雪に対する負担を軽くするような方向で頑張っていきたいなというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  まず、最初のごみについては、市長ね、きちっと市民に、こうやったら今のままでできるとか、こうやっても今のままでできぬから、これだけは負担してもらいたいとかですね、内部の努力と、それから市民も手をかしてくださいと、こういうことでこうなるよというものをきちっと示した上でアンケートをとったり、あるいはどうするかという市民議論をしていくということでないと、ただ14億円足りないから負担してくれぬかということでは、市民はそうですかということにならぬと私は思うのです。  したがって、この点について、私は、そういうようなことをきちっと示した上で、二者択一、どっちをとるのですかということを示したアンケートなり市民議論でなきゃいかぬと思います。それについて、私は、ぜひそうやってほしいと思いますが、わかりやすく、やるかやらぬか、市長、答えてください。これが一つです。  それから、二つ目の流雪溝について言えば、市長ね、例えば白石北郷13条通に1.5キロの流雪溝をつけておりますが、去年1月15日から供用開始して、去年の冬、ことしの冬とも、水は流れているのですが、沿線には、張りついていない家もあれば、あるいは高齢化で利用できない人もあって、残念ながら、雪の4割ぐらいがそのままの状況で残っていて、冬の一番ひどいときには、4車線の道路を辛うじて対向2車線で車が通れる程度でした。これはバス路線ですよ。こういう状態にあるということですね。市長ね、これは何かといったら、施設をつくっても活用されていないということは、まさに市長の指揮命令系統、監督権の問題なのですよ。この点について市長はどのように掌握しているのか。  それと、もう一つは、あそこに流れている水というのは、あそこの雪を全部入れて解かしても、まだまだ熱量は余るのですよ。そうすると、流雪溝が7カ所あったら、その沿道の人たちが雪を入れて、熱量の何ぼを使って、残りのエネルギーで、どこに施設をつくって雪を解かすかという検討すらも今までしていなかったのです。そういうことをした方がいいのじゃないかと、機会あるごとに、会派に来てもらったときに話をしても、今まで何一つしなかったのです。  だから、今、私が指摘しているのは、一体札幌市では、市が所有する公共施設から出る排熱を統一的に利用するような計画はどこが立てるのかと。下水道は下水道局でいろいろ考えてやる。雪対策は建設局でやる。そして、環境問題は環境局でやるということで、ばらばらにやっているのです、これ。  私は、市長に何を求めているのかといったら、少なくとも札幌市全体の排熱利用の基本的な計画の策定、それから利用の方法、こういうようなことも含めて、やっぱり環境局がきちっとやらなきゃだめでないかと。そして、環境局がこうやったら使えるというものを定めて、それを原局が事業化していくということが、札幌市の組織の仕組みじゃないですか。この仕組みが、何年たってもちゃんとされていない。これは市長の責任でなくて、以前からずっとそうなのです。今回、市長がかわって、特に今、環境問題をやかましく言われているわけですから、私は、このことをきちっとしなきゃだめですよということを市長に指摘しているのですよ。
     だから、ここのところの指揮命令系統、札幌市としてどういうふうに仕事の流れを指揮命令していくのかという、ここを組織改編して、きちっとしなきゃだめでないですかというのが、私が市長に対する指摘なのですよ。この点について、市長はどのようにお考えになっているか、改めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎上田 市長  先ほどの答弁で申し上げればよかったのですけれども、ごみについてご負担をいただくという議論がされる場合には、当然のことながら、今のごみ処理、清掃事業にお金がどういうふうにかかっているのかということを市民の皆さんに十分にご承知いただく。そういう情報提供をしていって、そして、みんなで自分たちの清掃事業の予算・決算といったものを検討していただく。その上で、一緒に考えていただくということになるわけでありますので、そういう意味での情報提供は徹底してやっていきたいというふうに考えております。  もう一つ、排熱利用について、要するに全市的な施策の中で考えるべきことであるというふうにおっしゃる点は、私は、まさにそのとおりだというふうに思います。それをどこの部局でやるかということについては、排熱利用の目的を持った部局、今の問題で言えば雪対策室ということになると思います。利用できるエネルギーがあることについては、雪対策室が各部局と連携し、また清掃工場から出る排熱については、環境局との連携の中で、トータルでどれだけのカロリーが出てくるのか、それを雪対策室の融雪計画、雪を排雪する計画の中でどう利用できるのかということを中心的にしっかりとらえていくことは、やらなければならないことだというふうに私は考えております。 ◆松浦忠 委員  市長ね、私はなぜこのことを市長に指摘するかといったら、流雪溝は単費でやっているのですよ。国の補助事業ではないのですよ。札幌市の組織は、どちらかというと、今までは国の省庁の機構に合わせて、予算の流れに合わせた組織形態になっているわけですよ。それを、今回、市長はあえて変えました。  排熱エネルギーについて言えば、流雪溝は単費でやっている事業であるがゆえに、国にお伺いを立てなくても、全面的に市長の指揮のもとでやれるわけですよ。したがって、ここは、今のような雪対策は建設局ですよと、下水は排水を処理して流しているから下水道局ですよと、これは事業局の話なのです。排熱をどう利用するかというのは、環境問題なのです。市長はそういう視点できちっととらえてやっておられるわけですから、そういう視点でいけば、やっぱり環境局が中心になってきちっとやると。そして、事業化してやれるものだなということについては、原局と協議して、事業化してくださいということで、あとはそれぞれ関係の、財政なんかはまた別な話ということですね。そういう指揮命令の流れがなければ、この問題は解決していかないのです。  これは端的に言えば、市民が市長に最も期待し、そして、市民が毎年毎年求めていることが解決される問題なのです。いろんなことがあるけれども、このことこそが、市長が最も力を入れて取り組まなきゃならんことでないだろうかと私は思うのです。したがって、いま一度、市長にこのことについてお答えいただきたい。  それから、もう一つは、市長は、民間委託の問題で労働政策上という話をされました。確かに、今までの国の補助体制だとか、交付金とか補助金のあり方だとか、ここ2〜3年、特に小泉さんが総理大臣になって、国も大変になって、三位一体改革でいろんなものを削っていかなきゃいかんということになって、予算が現実には厳しくなってきたと。状況が変わったわけであります。  したがってですね、今までは、例えば組合との間でも5割5割ぐらいで当分いくぞということを言っていても、市民がこれ以上の負担は嫌だよということになったら、市民に負担を求める前に、合理化して民間委託してですね、何も私は解雇をせよと言っているのではないのです。配置転換して、それぞれの能力に応じたところで働いてもらうというのが、官公庁の合理化ですから。民間は、いきなり解雇です、これ。官公庁は違うのですから。したがって、市民に負担を求める前に、市長として、内部的にきちっとそういうことを努力して、その上で、市民に内部合理化もこれだけやりましたと。そして、皆さん、これだけ手をかしてください。なおかつ、金がこれだけ足りぬから、少し負担してもらえぬだろうかということが、ごく当たり前の議論だと思うのです。市民との話し合いだと思うのです。  この点については、当たり前ということが市長の選挙公約の柱でありましたから、私は、この点について、ぜひ市長に当たり前に取り組んでいただきたいので、民間委託問題について、ぜひ踏み込んだ答弁をいただきたいなと。市長がここでそれをされないということなら、市長の答弁をいただいた後、残念ながら、全面的に、ごみ有料化についてはこういうわけだから、市民の皆さん、反対していきましょうと言って、みんなに呼びかけていく以外にない、こういうふうに私は思うわけですよ、市長。(発言する者あり)  おかしいと思うのはあなた方の考えで、私は、議会の前に、区を問わず1,000人にアンケートをして、その結果に基づいて発言しているのです。それがいいという方はそういう考え方ですから、それはどうぞ皆さんご自由にしてください。私は、そういう意味で、市長に質問します。  市長ね、ぜひそうすべきだと思いますけれども、市長が委託化しないと言うなら、しないでいいですから、はっきり答えてください。何回も何回もやりとりしていたら時間だけが過ぎますから、きょうは人数が多いですからね、はっきり答えてください。おれが市長をやっている間は、これ以上、労働政策上、委託化はしないと言うなら、しないと答えてください、それでいいですから。 ◎上田 市長  労働政策上と申し上げたのは、今、委員が言っておられることを踏まえた発言でございます。要するに、急にやめるというわけにはいかぬというところもあるよということです。それは、ずっとそういう形で続くということを意味しているわけではありません。当然、改革をしていく必要がある場合には、民営・直営の割合が50%・50%から少し変わっていくことだってあり得るということは、申し上げなければならないことだと思っておりますし、その上で、もちろん労働条件の問題もございますので、そこら辺も考慮に入れなければならないということを申し上げているだけの話であります。  それから、流雪溝については、どちらがどのようにイニシアチブをとるかという問題でもあろうかと思います。今、私どもが考えているのは、ことしの私のテーマが連携ということでありますので、オール市役所として、この問題にどう取り組むことができるか、どういうふうな組織あるいは組織の連携をとることが一番効率的かということを追求して、職員とともに頑張ろうとしているわけであります。  そういう意味で、雪対策室が、環境局から提供された情報に基づいて、事業化するかどうかを考えるだけの局であってはならない、雪対策室自身が、どこに必要なのかということも含めて、いろんな区から情報を収集して努力をしなければならない。また、環境局やほかの部局も協力しなければならないということで進めていきたいと申し上げているわけであります。 ◆松浦忠 委員  これで最後にします。  市長ね、大阪の関市長は、5代続いた職員出身の市長です。しかし、大阪市民から、大阪から市役所は出ていけとののしられるような状況になって、意を決して、一つの決断をして、市民の目線に合わせて予算編成したわけですね。札幌市民からも、先ほどの陳情でいろんな意見もありました。ああいう意見もあります。いつまでも、市役所がそう言うのだから、そうかなということではないと私は思います。  先ほど市長が、委託については市長の任期中ずっと、今の50%・50%でないというふうにとれる発言もありましたから、きょうは、私はこの程度でやめておきますけれども、そこのところをきちっとしないと、市民は納得しないということだけは市長に申し上げておきます。  したがって、内部でこれだけ努力して、市民もこうしてくださいと、そうしたらこうなりますということを、少なくともアンケートを含めて、市民対話のときにそういう資料をちゃんと出して、そして市民に選択してもらうということを市長に求めて、私は終わります。 ◆長内直也 委員  私は、たばこの吸い殻及び空き缶等の散乱の防止等に関する条例、いわゆるポイ捨て条例につきまして質問させていただきたいと思います。先日、代表質問でも我が会派の山田議員から質問させていただいたところでありますけれども、それを受ける形で質問させていただきたいと思います。  その議論を簡単にかみ砕いて言いますと、我々としては、4月施行、10月に罰則を含めた全面適用といったことで動いてきたわけであります。昨年12月14日に議会で可決され、12月16日の市長の定例会見でも、4月に施行、10月に罰則適用を含めた全面適用という方向で動きたいと言っているわけですから、当然、そのスケジュールのもとで、責任を持った体制で取り組んでいただいているものと思っておりましたけれども、残念ながら、新年度の予算案には一言も触れられておりません。ただ、市長の答弁では、我々からの強い懸念の声を受けた形で、8月の施行、そして10月に全面施行したいということで、多少改善した形の答弁をされてきたわけであります。  当初、4月条例施行ということで準備を進められてきたと思うのですけれども、なぜそれが8月にずれ込むことになったのか、改めて見解を伺いたいと思います。 ◎好川 環境計画部長  ただいまの、なぜおくれたのかということについてお答えさせていただきます。  当初、公布の時点で、私どもも4月1日施行ということを当然承知しておりましたので、そのスケジュールに合わせることを目的に、条例公布の翌日に庁内の関係部長の連絡会議を開きました。まず、第1回目は翌日、それから1月末にも開かせていただきました。  具体的に時間の経過、それからスケジュールなどをやっていく過程で、まずお話しさせていただきますと、規制的な条例であるので、具体的な禁止区域の場所などについて住民の皆さんに提案し、そして、その地域の商店街とか町内会に、いかにいい形の禁止区域にしていくかということの連絡、意見調整がきっと必要でしょうと、その期間の問題が第1番目にございました。  条例本体の施行は4月1日からずれ込んでおりますけれども、当初、我々は来年1月1日になってしまうのかなということもお話ししたことがございますが、それではいけないということで、条例、施行規則、禁止区域、体制が整う日にちは10月1日をめどにしたいというふうに、途中で軌道修正いたしまして、何とか議員提案の期日におしりを合わせたという努力をしたつもりでありますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。 ◆長内直也 委員  ただいま、改めてその見解を伺ったわけでありますけれども、我々としては、問題だと思っております。  当初の時点では、考え方は同じだったわけです。ところが、今お話があったように、条例案可決の翌日の12月15日と1月27日の2回、関係部長会議を持たれたということで、直接その会議に出たわけではないですからわかりませんが、たった2回の会議で何が決まっていくのかなというふうに考えると、普通に考えて、4月からスタートしようとしている中で、4カ月の期間があるわけですね。その期間のうちに関係部長会議が2回しか開かれないということは、それでは4月に間に合わないのは当たり前じゃないかというふうに言わざるを得ないわけであります。  そういった意味で、今その内容に若干触れられておりましたけれども、この2回の関係会議の内容についてお伺いしたいと思います。  また、関係部長会議以外に、当然、環境局の中でもスケジュールその他についていろいろ準備されてきたと思うのですけれども、どのように進めてこられたのか、それについて改めてお伺いしたいと思います。 ◎好川 環境計画部長  部長会議はたった2度でないかということでございますけれども、部長会議は2度でございますが、組織としてはさまざまな会議を繰り返しておりますことをお伝え申し上げたいと思います。  部長会議で何を話したか、どんなことをやっていたかについてでございますけれども、当然、初回においては、初めての議員の皆様方によるモニュメンタルなものということで、庁内のどこがどういうふうに集約するかという所属がはっきり決まっておりませんでした。しかし、当然環境局だろうということで、私どもから招集し、かなりの部局を集めて、翌日会議を持ち、当然、条例に至る議員の皆さんのご苦心だとか経過をまず確認し、それから施行規則をどうするか、庁内関係部からの意見を求めて、それぞれの部において問題意識を持って、新しく公布された条例を我々なりに解説させていただきました。これが1回目でございます。  それから、2回目は1月末です。施行までのスケジュール、職員体制をどうするか、予算の要求をどうするか。この予算の要求をどうするかというところでは、非常に時間が切迫しておりましたので、当然財政部長も構成員に加わっていただきました。  それから、施行規則案をどうつくり上げていくか。大変反響のある条例でございましたので、市長のところにも要望などが幾つか提出されていて、これに対してどう対応していくかというようなことを、1回、2回の関係部長会議でさせていただきました。その間、冒頭に申しましたように、課長・係長のレベルでの打ち合わせを重ねております。  それから、12月には、職員要求そのものについて、関係課長で協議を行ったと、私に報告がございました。  それから、1月中旬に至りますと、部長会議ではありませんが、先行している都市、例えば広島とか福岡とかへ行き、私ども環境局の職員2人が現地で調査し、そして、条例をいかに生きた形にしていくかということで、どこに苦心し、何をどのように発展させるか、こんなような具体的なことを話してもらい、その情報を得ました。  この間には、そのようなことをやってございます。 ◆長内直也 委員  2回の関係部長会議と局内での進め方についてお伺いし、今ご答弁いただいて、私は改めて思ったのですが、議員提案によって可決された条例でありますけれども、要は担当する部署がなかったと。環境局以外にも総務局とか財政局、市民局、保健福祉局、建設局、それから区役所、いろんな方が出られているのですが、それぞれの担当の中で、我々はここまでだという縦割りの中での調整役がいなかったから、おくれたのではないかなと。今のお話を聞いていると、私はそういうふうに感じたのですよね。  当初、我々としては、大変申しわけないですけれども、意図的におくらせたのでないかという疑念が実はあったのですが、そうではなくて、逆に庁内の中でまとめやくがいなかったのだと。そんなようなことなのかなと思います。非常に残念というか、限界なのでしょうかね。いずれにしても、不満は残るわけであります。  例えば、先行都市の調査をされたと。確かにそれは必要なのです。我々は、去年4月にやっているのですよね。ですから、この条例提案に向けて動いていることも、当然、皆さんは承知しているわけですし、途中の会議の中でも、一緒に参加していただいて打ち合わせもさせていただいております。唐突に提案したわけでありませんので、当然、これが大多数の議員の賛成のもとで可決されることは、予測としてはわかるわけですね。ですから、これは12月15日がスタートではないのですよ。その前からの懸案だったわけですし、きれいな街にしようということに、反対する市民はだれもいないわけです。確かに、その中身をどうするかということには議論があるかもしれません。ただ、これが進んでいくことは大まかに間違いなくわかっているわけですね。ところが、それをしていないというのは、私は怠慢としか言いようがないというふうに言わせていただきたいと思っております。  それと、先日、市長からも、2定で提案したいのだということでありましたけれども、それだって、今のところ確約はないのですよ。今、新年度予算案を審議しておりますので、我々としては、当然、今からでも新年度予算に組み入れて、4月からやるべきだというふうに主張せざるを得ないわけですよ。そして、6月には大丈夫なのだという確証が我々は何もないわけですが、これについて、多少おくれたけれども、絶対やるのだというのがあるのかないのか。例えば、市民に対する啓発の部分においても、いろんな媒体があるわけですよね。ですから、お金をかけなくてもできることがあるわけでしょうし、お金がつかなければ進まないこともあるでしょうし、いろんなことがあると思うのですよ。  それで、改めて2定に補正予算として提案して、8月からやっていくのだということであれば、何らかの具体的な根拠を明確にしていただきたいと思います。 ◎好川 環境計画部長  2定、それから8月ということについては、はっきりお約束したいと思います。  それから、その根拠をと、もっと姿形の見えることをということなのですが、先ほど冒頭に、職員について要求するということを私は申し上げました。職員の体制ですが、言っていいかどうかわかりませんけれども、40分後に市役所の春の人事ということで内示が下されます。40分前ではありますけれども、体を張って、40分後に、我が環境局に、多分全国で初めてだと思いますが、略語、俗語でのポイ捨て防止担当係長が発令になりますので、ひとつよろしく私の真意を酌み取っていただければと思います。 ◆長内直也 委員  40分前の発表でありましたけれども、我々としては、それを信用します。  市民みんなで進めていくことですし、役所だけでは進まないことですから、当然、市民の皆さんの啓発活動とか防止の活動が非常に大事なわけです。もっとも、最初から金を取ることが目的ではないわけです。きれいな街にするためどうしようか、そのためには過料もやむを得ないということからスタートしているわけです。そういった意味では、私たちとして、今の時点では、あえて4月から何らかの形で施行するべきだと言わざるを得ないのですね。  ただ、約束をして、必ずやってくれるのだということを信じることで終わるしかないと思うのですけれども、改めて、最後に局長の決意のほどを伺っておきたい。  そしてまた、もう一つあえて申し上げますけれども、先日、私も総務局の方でパブリックコメントについて質問させていただいたのですが、そこで指摘させていただいたのは、市長答弁にもありますとおり、パブリックコメントをすることによって若干のおくれが出るということは事実ですね。  ただ、議員提案というのは、そこに至る過程の中で、市民の意見が相当程度入っているわけですね。それと、市民の代表として議会で可決するものですから、この重みというのはしっかり受けとめていただきたい。細かい罰則をどうするかというのは、それは運用上の問題で、進めていく中でもできることですから、スピードをもってすぐにやるべきだったというふうに申し上げて、環境局長のお言葉をいただいて、終わりたいと思います。 ◎高橋 環境局長  まず、市民の代表である議員提出の条例ということに対しまして、スピード感を持たずに現在に至ってしまったことに関しましては、もろもろの事情があったとはいえ、もう少しスピーディーにということで反省しているところでございます。  また、決意ということでございますが、先ほど好川部長に先を越されましたけれども、あと35分間待っていただければ、答えが出るということで、決意のほどを申し上げたいと存じます。  また、広報等を通しまして、こういう条例が発令になりましたと、詳しいことはまたお知らせしますというような、いろんな形で市民の方にも通知していることをご理解いただきまして、ことし10月には、この条例が全面的に施行されるということでご理解いただきたいと存じます。 ◆桑原透 委員  私も、昨年の第4回定例市議会で可決されました札幌市たばこの吸い殻及び空き缶等の散乱の防止等に関する条例に関して、数点質問いたします。  昨年12月10日に開催された環境消防委員会での答弁で、理事者側からは、このたびの条例案の内容については、複数の部局にかかわってくることになりますので、どの局が中心となるかは関係する部局の調整となりますとの答弁でした。また、議員から条例案が提出されたということは、広く市民が関心を持っている事柄ですので、組織的に、横断的にしっかり対応するようにということだと理解しておりますので、条例の執行を任される私どもとしては、そのことを肝に銘じて対応していきたいとの答弁がありました。また、各会派の質問の中で、条例提案会派の説明員の方からも、課題がいろいろありますから、その中で、市民の皆さんの意見も聞きながら取り決めをしていかなければならない趣旨の答弁があったことは、ご承知のとおりだと思います。  私は、本市が同条例の本来の目的である美しい街づくりを進める上で、モラルやマナーの醸成につながる要綱を具体化しなければならないと考えております。  そこで、まず1点質問いたします。  市民の関心の高いことに加え、新たな規制を設けるという点からも、条例を施行するに当たっては、何らかの形で市民意見を募集するべきではないかと思うがいかがか、お伺いします。 ◎好川 環境計画部長  これまでもマナーを呼びかけていたごみの散乱防止でありますけれども、これからは、きちんとルールを定めまして、みんなで守りましょうとしたこの条例を実効あるものにするためには、市民の皆さんにその趣旨を理解し行動してもらわなければならないという段階に達しております。そのためには、今、委員のお話にありましたとおり、多くの皆さんの意見をしっかりとお聞きすることが大切であって、今後もさまざまな場面でそうした機会を設けて反映させていきたいと、このように考えています。  例えば、美観推進重点区域、そして喫煙制限区域の指定については、条例で関係地域住民や関係団体のご意見を伺うように規定されていることに加えまして、新たな制限を加えることになるために、指定手続に先立って区域指定の考え方についても広く意見を伺おうと、こういうふうに考えている次第でございます。 ◆桑原透 委員  今の答弁で、議会終了後すぐに市民の意見を聞くということですから、期間も短い中でのことになりますけれども、いろんな方の意見を聞いていただいて、反映させていただきたいというふうに考えております。  次に、環境消防委員会で、我が会派の小野議員の喫煙規制区域の中の道路等に喫煙コーナーを設けることは可能なのかの質問に、理事者側から、道路交通の妨げにならないとか、道路が本来持っております機能が損なわれない範囲で設置することは可能であるとの答弁でした。また、条例提出会派の説明からも、駅前通については、喫煙者に対する配慮も何らかの形で考えなければならないのではないか、それは今後の課題であるとの趣旨の答弁がありました。  そこで、2点について再質問いたします。  まず、1点目は、指定区域についてです。  美化推進重点区域及び喫煙制限区域は、どういう考えで指定するのか。具体的には、どこを想定しているのか。薄野やJR札幌駅周辺、その他中心部以外の地域を指定する考えがあるのかについてお伺いします。  2点目は、喫煙場所の設置についてです。  喫煙制限区域は必要だと考えますが、この種の条例に基づく実施要領は、規制のみでなく、喫煙者へのマナー向上につながる配慮も必要であり、その意味からも、喫煙制限区域内に数カ所程度、灰皿を設置するなど、喫煙場所を新たに整備する考えがあるのか、伺います。  また、我が会派の調査では、他都市における喫煙制限区域の周りの直近地域の路上等では、ポイ捨てが非常に多い傾向になっていますが、本市では、こうした地域への対策はどのように考えているのか、伺います。 ◎好川 環境計画部長  指定区域についてのお尋ねでございます。  区域の指定につきましては、まずは比較的たくさんの人が集まるところを区域として指定し、集中的に啓発活動や指導を行うことで、その区域での規制の効果や、市民の皆さんの意識が市内の他の地域へ波及していくことを期待するものでございます。  それから、喫煙制限区域については、人通りが多いなど、喫煙者と他の人が近接するにもかかわらず、避けることが難しいために、たばこの火が他人へ及ぼす危険性が高いと判断される場所を指定したいと考えています。  区域の指定は、市民や札幌を訪れる方々へ新たに制限を加えることになるために、こうした区域指定の考え方についても、市民の皆さんにお示しして、広く意見をいただくことが必要であろうというふうに考えます。  それから、どこを想定しているのかというお話でございましたけれども、これについては、歩行者数、歩行喫煙者率、散乱物の数などを踏まえまして、我々内部においては、目下、JR札幌駅周辺、時計台の周辺、大通公園周辺、あるいは地下鉄大通駅周辺を想定しており、これにつきましても、市民の方々からのご意見を参考にしながら指定の手続を進めてまいりたいと考えております。  それから、最後の喫煙場所の設置についてはどうなのかというお尋ねでございます。  まず、喫煙場所の設置につきましては、たばこを吸う人と吸わない人がともに気持ちよく暮らせることが重要であって、規制一辺倒ではなくて、喫煙者への配慮も必要ではないかと考えております。そこで、喫煙場所を新たに整備することにつきましては、喫煙制限区域として含まれることになる美化推進重点区域などに、ごみ散乱防止の観点から設置することも含めて考えてまいりたい。しかし、想定される場所は、その場所の管理者や地元関係者との意見交換を行いながら検討していきたいと考えております。 ○畑瀬幸二 副委員長  もう1点、答弁が抜けていませんか。指定場所以外の場所で多いところについて。 ◎好川 環境計画部長  市民への周知や指導についてでございますけれども…… ○畑瀬幸二 副委員長  制限区域の周りがむしろポイ捨てが多いということで、そこへの対応です。 ◎好川 環境計画部長  指定制限区域の直近地域でのポイ捨てが非常に多いと、このあたりをどうするのかということでございますけれども、どこで区域設定をすると、かかることが比較的少なくなるのか、その線引きの段階で十分考えてまいりたいと思っております。 ◆桑原透 委員  ここだというのはなかなか出てこないようで、これからの議論なのかなと思いますし、どこを喫煙制限区域にするにしても、やはりたばこを吸う人にとっては大変なことなのかなと思います。私は吸いませんからいいですけれども、吸う人にとっては相当なことになっていくというふうに思われるものですから。今後、意見を聞くということですので、例えばJR駅でも大通駅でもいいのです、たばこの吸える場所を設定して、そこで意見を聞くという方法もあると思うのです。ただ市民に、これをしたいのだと、どうだというのであれば、全部禁止にして、ごみもたばこも何もなくするのが一番の方法だというふうに思いますから、そういう場所を設定して市民にお伺いすることを考えていないのか、その1点だけ、まず伺います。 ◎好川 環境計画部長  昨日も深夜まで、その問題をどうするかということで内部で激論を交わし、私は喫煙派の立場から、他の人たちはたばこを吸わないという立場から、公平な観点から議論をしました。結論として、このポイ捨て条例は、たばこが体にいいという話は私も聞いたことがございませんので、当然ながら、たばこを飲むことを率先するような条例ではありません。しかし、禁煙という観点だけの条例でもなく、共存の条例であろうというふうに、我々なりに、議員提案の条例を改めてその点に関して分析させていただいた。そういう立場に立つと、喫煙場所を置くことだけを想定して区域を決めることが本当にどうなのかということについては、にわかなご質問でございますので即答しかねますが、そんなことも配慮しながら、今後、区域の指定に臨んでまいりたいと考えています。 ◆桑原透 委員  まあ、いろいろな意見があるということなのですね。それだけに、意見を聞かなければいけないと私は思っているのです。だから、まだまだ議論の余地もありますし、いろんな方の意見を聞かないと、決めてからもまたいろいろ意見を言われますから、そのあたりもぜひご努力をお願いしたいなと思います。  また、雪が解けてくると、今やろうとしている区域以外にも、ごみだとか吸い殻、犬のふん、本当にたくさん目立っていますから、ここだけに限ったことではないことも周知していかなければいけないことだと思っています。  再度質問をさせていただきます。  今回の条例制定の究極の目的は、マナーのさらなる啓発活動と言えます。条例の制定は一定の成果を上げると考えますが、この種の問題には限界があると思います。一定の成果とはどの時点で判断するのか、見解の相違はあると思いますが、東京都千代田区の担当職員から、貴重なアドバイスとして、言うはやすし行うは難しい。すなわち、過料を科せば、マナーが向上し、ポイ捨てが減ると考えるのは短絡的であり、過料を科したが、実態は変わらないという事例もあります。ポイ捨てや歩行喫煙をなくす重要なポイントは、市民・企業・学校の協力と啓発が最も重要であるとのアドバイスを受けました。まさに、私もそのとおりだと思います。  そこで、質問の1点目ですが、条例施行の前後での広報、実効性を上げるための啓発活動や指導を十分に行う必要があると考えますが、これらをどのように実施していくかについて伺います。  また、本市では、1995年、平成7年から毎年、5月30日のごみゼロの日に合わせて、全市で約3,000人のクリーンさっぽろ環境推進員の皆さんと協働で、地下鉄駅周辺あるいは都市部でポイ捨て防止キャンペーンを展開しています。5月31日に藻岩山の日を制定しようとしていますけれども、それに負けないでやっていかなければいけない問題だというふうに思っています。今後もこのような取り組みは必要ですが、これまでのような発想だけでなく、マナー向上に向け、より効果的な取り組みをする必要があります。  そこで、2点目の質問ですが、今後、ボランティアを募り、啓発活動を行ってもらうなど、地域住民を巻き込んだ取り組みも必要と考えるがいかが、伺います。 ◎好川 環境計画部長  条例、規則の施行などの前後に、さまざまなPR、啓発を展開せよと。全く仰せのとおりで、当然ながら、これは行政罰だけを目的にしておりませんので、このことに腐心したいと考えています。  それから、ボランティアで取り組めるのか、取り組めないのかについては、今時点では、研究するという言葉でにおわせていただきたいと思います。  それから、話が前後いたしますけれども、市はこれまで規則ではなくてマナーに訴えていた。このたびはルールにしました。しかし、提案会派の皆様方からは、またマナーに戻るような、この条例がなくてもいいような、そういう札幌、日本へという中でこの条例が生まれようとしていますので、ひとつ力を合わせてよろしくお願いしたいと思います。 ◆桑原透 委員  苦しい答弁を聞きまして、そうなのかなというふうに思いますし、あと何分かしたら担当もつきますから、有意義に活用していただいて、これに向けて努力するということがわかりました。  最後に、要望して終わります。  札幌市たばこの吸い殻及び空き缶等の散乱の防止等に関する条例の要綱策定において、美しい街づくりに向け、喫煙制限区域等に設定する当該地域の市民や関係団体の意見等だけでなく、多くの市民の意見等を求めた方がより効果的であると同時に、同条例のPRにもつながると思います。また、マナー向上の醸成につなげるためにも、喫煙制限区域内であっても喫煙者に一定の配慮をし、同区域内に数カ所の喫煙コーナーを、美化推進重点区域においては灰皿を効果的に配慮するとともに、市民・企業・学校等の団体と一体となった啓発活動を強く要望して、質問を終わります。 ◆阿知良寛美 委員  私からは、水質保全について質問いたします。  平成15年10月に策定いたしました札幌市の水環境計画の中で、水のきれいさという点から、市民の健康を守るための目標として、水道水源の水質を保全することが掲げられていることは、大変重要なことと考えております。  札幌市の水道普及率は99.8%と、ほぼ100%近い普及率を達成し、今や電気、ガスと並んで、市民生活や都市活動を支えるライフラインとして不可欠な存在であります。しかし、この水源の96%以上を豊平川に依存しており、この水に何か異常があった場合、市民の健康や日常生活に与える影響を考えると、非常に大きな問題があります。  3月22日は世界水の日であります。ある新聞に、次のような記事が掲載されておりました。   「水がすべてのものの起源である。哲学者アリストテレスが書き残している話である。言うまでもなく、水は生命を支える源である。地球上のほとんどの生物は、水なしでは生きてはいけない。その水が今、危機に瀕している。現在、世界で11億人が安全な飲み水を利用できず、水による病気が原因で1日約6,000人の子供が死亡している。2025年には人類の3分の2が水不足に直面するとも言われている。」  まさに、札幌市民の命の源とも言うべき豊平川、この上流域には豊羽鉱山があります。豊羽鉱山は、亜鉛や鉛などを採掘しており、操業過程で発生する排水のほか、砒素、鉛などを含む副産物として鉱滓、非金属製のかすが発生すると聞いておりますが、事故や管理の不備等があった場合、水道水源に悪影響を与えることが懸念されることから、市としても監視・指導を強化するなど、これまでも対策をとってきたと聞いております。  ところが、突然、豊羽鉱山が18年3月末で操業を休止すると同社の労働組合に申し入れたことが2月の新聞報道で明らかになり、今後、操業休止後の排水や鉱滓堆積場の適正な管理や安全性について懸念されるところであります。このことについて、まず3点質問いたします。  1点目は、豊羽鉱山の現状についてです。
     どのような操業をし、排水にかかわる施設としてはどのようなものがあるのか。施設から発生する水とその処理方法及びどのように河川に排出されているか。また、操業過程で副産物として発生する鉱滓の処分方法と現在までの量はどのくらいになるのか。  2点目は、鉱山で採掘し排水するには、いろいろな法規制がされていると思うが、規制の概要と市が行っている監視・指導の状況について。  3点目は、豊羽鉱山の操業休止にかかわる報道後の状況はどのようになっているか。  以上3点、まずお聞きいたします。 ◎石倉 環境都市推進部長  まず、1点目の豊羽鉱山の現状についてお答えいたします。  豊羽鉱山では、亜鉛、鉛、銅などを含有した鉱石を採掘しまして、金属を選別しておりますが、排水に係る施設といたしましては、粉砕した鉱石から金属を選別する施設、それから操業過程で発生する排水を沈殿し中和処理する施設が設置されております。  次に、排水処理方法及び放流先についてでありますが、排水には、鉱石採掘の際に使用した冷却用の排水、それから鉱山から出る湧水、さらに鉱滓堆積場での上澄み水、この三つがございます。冷却用の排水は、汚濁物質を沈殿、除去するなどの処理をした後、白井川に放流されております。また、鉱山から出る湧水と堆積場にたまる上澄み水につきましては、沈殿、除去などの処理をした後、パイプラインによりまして白川浄水場の下流で豊平川に放流されております。  金属を選別する過程で発生する鉱滓は、鉱山から約9キロメートルふもとにございますおしどり沢堆積場に埋め立てられております。鉱滓の堆積量は、平成16年10月現在で約700万立米と、非常に多い量になってございます。  それから、2点目の法規制と監視・指導についてお答えいたします。  鉱山排水に関する法規制につきましては、本市が所管する水質汚濁防止法と、北海道経済産業局が所管する鉱山保安法の二つの法律が適用されております。鉱石から金属を選別する特定施設などは水質汚濁防止法の規制を受けますけれども、鉱山全般の指導・監督につきましては北海道経済産業局が行っております。  本市といたしましては、水道水源である河川水質等の保全を図るため、水質汚濁防止法の規制に加えて、豊羽鉱山と環境局、水道局との間で、公害防止協定を締結し、法の基準よりさらに厳しい排水水質の調定値を設定し、排水処理施設や堆積場の適正な管理、事業者による排水の実測定の実施の徹底などを指導しております。また、定期的に立入検査や鉱山からの排水の検査を実施し、監視を行っております。  次に、3点目の報道後の状況についてでありますが、豊羽鉱山では、今後、労使協議を経て、監督官庁であります北海道経済産業局に対し報告し、休止後の対応について具体的な指導や協議が行われる予定であると聞いております。札幌市では、その後に報告を受け、具体的に協議していくことになると思います。 ◆阿知良寛美 委員  選鉱の副産物として大量に発生する鉱滓については、鉱山保安法で規定する基準に基づいて、約700万立米がおしどり沢に堆積、埋められているという返答がございましたが、この鉱滓の中には、化学的に安定した状態とはいえ、砒素も含まれております。今後も、水質保全面から適切な安全管理が最重要であるというふうに考えます。  堆積場から発生する排水を浄水場の取水口下流の河川に放流しておりますが、このパイプラインに漏えい等の異常があった場合、水道水源への悪影響も想定されます。先ほども説明がありましたけれども、現在、札幌市と豊羽鉱山の間で公害防止協定を結んでおりますが、操業休止後も安全確保を担保するものが必要だというふうに考えます。  そこで、再質問として3点お聞きいたします。  1点目は、操業休止後の排水の種類と水質確保についてであります。操業休止後は、どのような種類の排水が河川に排水されることになるのか。  2点目は、堆積場等の関連施設の安全確保について。操業が休止された後、堆積場や、排水パイプラインがおしどり沢堆積場から藤野沢排水溝まで約17.5キロ布設されているわけでありますが、この関連施設の安全性確保について、市としてどのように考えているか。  3点目は、公害防止協定について。現在締結している公害防止協定は、安全確保の面から継続していくことが望ましいと思いますが、操業休止後はどのようにするのか。  以上3点、再質問を行います。 ◎石倉 環境都市推進部長  まず、1点目の操業休止後の排水についてでございますけれども、鉱山から出る湧水と、おしどり沢堆積場からの上澄みの2種類になると見込まれます。これらの排水の処理施設は、鉱山が操業休止後も存続し、引き続き水質汚濁防止法と鉱山保安法が適用され、監視・指導が行われますので、今後も適切な排水水質が確保されるものと考えてございます。  2点目の堆積場等の関連施設の安全性確保についてでございますが、委員ご指摘のとおり、鉱滓には砒素が含まれておりますが、化学的に安定した形で結合しており、水には溶け出さない状態にあります。また、これらの鉱滓を埋め立てしている堆積場は、鉱山保安法の基準に基づき建設されており、地震や大雨に耐えられる構造となってございます。堆積場やパイプラインの関連施設は、操業休止後も引き続き排水処理施設と同様に鉱山保安法の規制を受け、安全確保が図られると考えてございます。  3点目の、現在、豊羽鉱山との間で締結している公害防止協定についてでありますが、今後も、公害防止対策の万全を期するため、公害防止協定を継続いたしまして、北海道経済産業局とも連携しながら、万が一にも事故等が発生することのないよう指導してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆阿知良寛美 委員  現状では問題が発生しておりませんが、豊羽鉱山の操業休止後における安全性の確保については、札幌市の大事な水道水源の水質を守るという上で非常に重要なことであります。将来に禍根を残すことのないよう、また市民に不安を抱かせることのないよう、今後、豊羽鉱山と水道局も交えて十分な協議を重ねて、さらには国とも連携をとりながら監視・指導を強化することの対応を求めて、質問を終わります。 ◆宮川潤 委員  新年度の予算で、家庭ごみの減量化・有料化の調査費が計上され、審議会にも有料化について諮問するとされております。平年度ベースの市民負担が56億円にもなる大問題でありますから、反対する立場で質問します。  本日の私の質問は、細かい点は別といたしまして、基本的には市長と議論を深めたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  まず、ごみの減量に決定的な意味を持つ拡大生産者責任の認識について伺いたいと思います。  拡大生産者責任は、ごみ処理費用を生産者に求める。生産者は、製品の製造費用、流通費用などのほかに、製品がごみとなって処理される費用も求められるという考え方であります。  昨年12月15日、市長は、清田区でタウントークを行い、参加した市民の方から、ごみを個人の責任にしないでいただきたい。ごみを出さないようにするためには、どういうふうに企業に責任をとらせて、ごみを出さない対策をとるかと、拡大生産者責任の実現を求められたことに対して、一般ごみについて、これを企業の責任だと言うのはなかなか。最低限の包装をしなくてはならない。これも企業の責任だと言えば、それは、多分私たちの費用にはね返ってくると思います。それをどっちでどれだけ費用を負担するかという問題、このようにお答えになっております。私は、市長の答えを聞いて、拡大生産者責任についての理解が十分ではないのかもしれないと思うものであります。  拡大生産者責任の考え方の基本は、ごみの処理費用を経済システムに内部化するということだと思うのですが、市長はそういう認識をお持ちか、伺います。  また、拡大生産者責任が実現し、製品がごみになって処理される費用を製造者が負担することになれば、その処理費用の一部が価格に上乗せされるということは当然あり得ることです。しかし、いつも競争にさらされている製造者は、製品の製造コストや流通コストの削減に努力しているように、製品がごみとして処理されるコストの削減にも努力するでしょう。ごみ量の少ない製品、塩ビなどを使わない、ごみとして処理しやすい製品がつくられる努力が開始されます。ここに、拡大生産者責任の肝要な点があります。処理費用の負担は、製造者も一部負担するでしょうし、価格に上乗せされた分は、最終的に消費者が負担することになるでしょう。拡大生産者責任は、企業だけに全部負担せよということではなく、市民、消費者も負担することになります。  ごみ減量に努力する市民とごみをたくさん出す市民がおり、公平を図るためには、生産者責任ではなくて、市民を対象にした有料化が必要というごみ有料化論者の考え方は、拡大生産者責任によって市民、消費者も費用の一部を負担することを見ていないものです。  市長がタウントークでおっしゃった、どっちがどれだけ負担するかという問題ではなくて、両方が負担することになり、税では処理しないということですが、この点についての市長の見解を伺います。  また、市長は、代表質問の答弁で、有料化によって、消費者はごみが出ないような商品を選ぶだろうと述べています。これも、ごみ有料化論者がよく使う論法なので、市長の考え方を改めて伺いたいと思います。  ごみ処理単価が燃えるごみの2倍ほどにもなるプラスチックやペットボトルは、市民が排出する際には分別ごみになるので、燃やせるごみが有料になったとしても、分別を誘導するために、分別された瓶・缶・ペットボトル・プラスチックなど、リサイクルごみは無料で収集されることになるはずです。単なる有料化では、消費者は、商品を買う際に、リターナブル瓶もペットボトルもごみとして排出されるときには同じように無料になりますから、リターナブル瓶への誘導が図られず、ペットボトルはふえ続けるものと思われます。また、プラスチック容器と紙製容器の商品があった場合、ごみとしての処理費用はプラスチックの方がうんと高いのですが、商品として販売される価格は、それとは関係なく、中身が同じ場合、容器の製造コストが安い方が販売価格も安くなり、消費者は製造コストの安いプラスチック容器の商品に誘導されることになります。ごみ処理コストを製造者に求める場合には、プラスチック容器の製品の価格が高くなり、処理しやすい紙などの容器の製品の価格が下がり、誘導されることになります。  この点からも、家庭ごみ有料化よりも拡大生産者責任の方がすぐれたごみ処理費用負担のあり方だと思うのですがいかがか、市長の見解を伺います。 ◎上田 市長  拡大生産者責任についての私の見解ということでありますが、前段で委員がご指摘になったように私も理解をいたしております。それは、製造過程の中に処理費用をまぜ含ませるということによって、ごみの発生抑制に資するものであると、そういうことを目的に、拡大生産者責任という概念を循環型社会推進基本法等でもうたっているわけであります。ただ、それが本当に社会的に実現できるかどうかというところでは、目標として掲げていても、今、厳しい状況にあることも一つの現実であります。  そこで、私は本会議でも申し上げましたけれども、その裏面といいますか、生産者責任の問題と商品を選択する消費者の立場、両方から責めていかなければ、ごみの抑制といったものに到達できないのではないかというふうに考えて、お話を申し上げたわけであります。  拡大生産者責任が、ごみ減量化にとって決定的な最終手段であると言われていることも承知しておりますし、そういうことが目標として掲げられ、徐々に体制を整えていくことが望ましいことだというふうに私も考えておりますけれども、現実との折り合いの中で、私たち排出者、消費者の責任もやはりしっかり身につけていく努力をしていかなければならない。そんなつもりでお話をしているところでございます。 ◆宮川潤 委員  最後におっしゃった排出者の責任という点についてでありますけれども、これは、有料化で、ごみを出すときにお金を出せば、排出者の責任が全うされるということではなくて、費用負担ということで言いますと、拡大生産者責任によって、まずは生産者がごみ処理費用を払うけれども、それを価格に転嫁することによって、消費者も処理費用の一部を支払うことになると。市長も、この点については同じ考えだと思うのです。  排出者とおっしゃっていますが、消費者ですね、その責任をとるという考え方では、私は、排出者の責任ということで家庭ごみ有料化だけが望ましいあり方ではないと。消費者も支払うという点では、拡大生産者責任も同じだと思いますけれども、この点についてはどうかというのをまず伺いたいと思います。  それから、商品を選択する立場ということもおっしゃいました。これは、代表質問での答弁でもありましたように、消費者が、結局、ごみになりにくいような商品を選ぶことになるだろうという想定をされての答弁だと思いますけれども、私はペットボトルの例を申し上げました、それからプラスチックの例も申し上げました。  ごみ有料化は、江別市のように、有料指定袋制が多いと思います、必ずしもそれだけではないのですけれども。有料指定袋制は、ごみのかさだけを問題にしますね。ごみの重量は問題にしませんし、もっと重大なのはごみの質だと思うのです。塩ビも紙も同じかさであれば、同じような料金にしかならない。しかし、実際のごみ処理費用では全く違うわけです。  私はごみの質という点に着目した場合、家庭ごみ有料化という方法では全く解決にはならないし、単に製造費用が安いプラスチックやペットボトルへの流れがとまることはないと思うのですけれども、この点について改めて伺いたいと思います。  それから、拡大生産者責任については、新まちづくり計画に企業等の主な役割として位置づけられていますが、2月の環境消防委員会で、それをどう実行するのかと私は2度質問しましたが、いずれも答弁はありませんでした。まことに遺憾であります。  有料化の検討の前に、新まちにものっている拡大生産者責任について、本市が真剣に考えることが先だと思うのですが、いかがか。新まちづくり計画で拡大生産者責任を求めながら、さらに有料化するということになれば、生産者が払う分と消費者が有料化でごみを出すときに払う分とで、ごみ処理費用の二重取りということにはならないのですか、市長の考え方を伺いたいと思います。  また、拡大生産者責任を実施すると、製造者だけではなくて、価格に転嫁されることで消費者も処理費用の一部を負担することになりますが、その上有料化ということになると、消費者は、価格に転嫁された分と排出するときの有料化とで二重に負担することになりますけれども、市長は、拡大生産者責任と有料化の両方を求めることに矛盾はないとお考えになるのですか、伺います。  次に、家庭ごみ有料化と地方自治法との関係で質問いたします。  まず、地方自治法第227条は、普通地方公共団体は、当該普通地方公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき手数料を徴収することができるとされており、行政実例では、特定の者のためにする事務とは、一個人の要求に基づき、主としてその者の利益のために行う事務、すなわち身分証明、印鑑証明、公簿閲覧等の意で、専ら地方公共団体の行政上の必要のためにする事務については手数料を徴収できないとされています。この地方自治法第227条では、特定の者のためにする事務について有料化できるということでありますから、家庭ごみの場合で言うと、すべての世帯から出されるわけで、この地方自治法第227条では有料化はできないということになると思うのですが、まず市長、法律家の立場で、第227条と有料化の関係についてどう解釈されておられるか、お示しください。 ◎上田 市長  最初の二重の負担になるのでないかということ。ごみの拡大生産者責任で、消費者は当然価格に反映されている分について負担しているわけだから、消費者も生産者も両方負担することになりますねということは、そのとおりだと思います。それが、ごみの質に着目した場合に、どうなるだろうかというご質問で、かつ二重取りということにならないかというお話であります。  ご質問の趣旨に答えていると私は思うのですけれども、処理費用を全額負担していることになれば、二重取りという考え方になるかなと思います。しかし、排出者が負担するものについては、ごく一部の費用になろうかと思います。既に実施されているどの自治体でも、有料化というときには、負担の割合は限られたものとなっているのではないかなと思います。  生産者責任についても、完璧に処理費用は幾らだという形で算出されて加算するのかどうなのか、これも定め方に幅があるのではないかと思いますので、二重取りになるかどうかについては、制度の設計の仕方によるのではないかなというふうに考えます。  もう一つ、地方自治法第227条の解釈の問題でありますけれども、書かれている文言はご指摘のとおりであります。これにつきまして、法律家として一番に考えるのは、リーディングケースがどこかにないだろうかということを検索するわけであります。裁判例で、先例がないかということを私どもはよく検索いたします。そうしますと、金沢地裁で41年1月にそういう判断がございまして、地方自治法、当時は第222条の条文でありましたけれども、現行法の第227条に相当する条文の手数料というのは、汚物の収集のことについての判決でありますが、これは適法であるというふうに判断されたものがございます。その後、裁判例としてはありませんので、この裁判例を否定する裁判例もございません。私の調べたところによると、そういうことになっておりますし、環境省あるいは総務省の見解も、ごみの有料化は地方自治法第227条に抵触しないという考え方でいるということを、私どもは認識しております。 ◆宮川潤 委員  二重取りにならないという解釈でいらっしゃるとのことであります。  新まちづくり計画に、企業等の役割、拡大生産者責任の取り組みの実施というふうにありますけれども、それでは、市長がこの計画の中で述べている拡大生産者責任というのは、ごみ処理費用の一部だけを負担してもらう拡大生産者責任というふうにお考えなのでしょうか。私は、一般的に、ごみ有料化によって、消費者のところからごみが出るときにお金を取るというやり方は、ごみ処理費用の一部であるだろうということはわかります。しかし、市長の言っている拡大生産者責任は、一部だけを求めるという考え方なのでしょうか。新まちづくり計画の中で言っている拡大生産者責任というのはどういう意味なのか、その点について明らかにしていただきたいのであります。  有料化の法的根拠についてでありますけれども、金沢地裁判決のことをおっしゃいましたけれども、私からも、この点について後ほど申し上げたいと思います。  まず、有料化の法的根拠という点であります。  第227条のもとでは有料化はできないというふうに私は申し上げましたけれども、特定の者のためにする事務という点についてもどう考えているのか、ぜひ市長、一言おっしゃっていただきたいと思います。  以前の廃棄物処理法第6条の2第6項で、家庭ごみの有料化が合法化されていたものと思います。かつての廃棄物処理法第6条の2第6項は、市町村は、当該市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に関し、条例で定めるところにより、手数料を徴収することができるという条文でありました。その廃棄物処理法の当時、旧厚生省は、地方自治法の規定は特定の者のためにするものにつき徴収できるとしており、特定の者のためだけでなく、市町村の住民の大半または全部のためになす事務については手数料を徴収することは予定していない。清掃事業について検討してみると、当該市町村の住民の大半または全部のために行われる場合が普通であることから、地方自治法の規定だけで徴収し得ると解することが困難な場合がある。この意味では、本項は地方自治法第227条第1項の特別法的存在であると言うべきであろうとしております。  ですから、古い金沢地裁のことをおっしゃいましたが、その後の段階で、旧廃棄物処理法の段階では、当時の厚生省は、この廃棄物処理法第6条の2第6項をもってして、家庭ごみ有料化の根拠としてきたわけですね。しかし、この廃棄物処理法第6条の2第6項は、1999年の法改正で削除されました。削除された以上、ごみ有料化を正当化する法律はなくなったと思います。  したがって、家庭ごみ有料化は地方自治法第227条に違反することになると思うのですが、いかがか。また、有料化を正当化するその根拠となり得る法律があるとお考えであれば、その法律はどの法律の第何条か、お示しいただきたいと思います。  次に、代表質問でも取り上げました市長の選挙公約の関係でも伺いたいと思います。  市長は、選挙公約で、財源論でなく、減量の観点で有料化を検討するとされました。まず、財源論でなくと公約されましたが、財政構造改革プランに位置づけられたこととの関係を明確に示していただきたい。すなわち、265億円の収支不足を埋めるために、内部努力で81億円、事業の選択と集中で105億円、市民の皆さんに影響のあるものの70億円を財政効果として上げようとしており、そこにごみ有料化が組み込まれて、半年で14億円の効果を見込んでいると言うのですから、私は財源論そのものではないかと思うのですが、市長は財源論ではないとおっしゃるのか、選挙公約と照らして、いま一度明らかにしていただきたいと思います。 ◎上田 市長  拡大生産者責任の問題につきましては、先ほどお話を申し上げたとおりでございます。  それから、有料化した場合に、根拠法は何かということであります。先ほどの金沢地裁の判決によりますと、清掃法を根拠法にしております。そして、こういうふうなことを言っているのですね。清掃法に基づき、市が行う汚物の収集・処分は、一面、同法により市自身に課せられた義務の履行であるけれども、他面、これに協力すべき義務を負担する市、住民各自の利益のためにされる役務の提供であることは否定しがたいところであるから、市は汚物の収集・処分に関し、地方自治法第222条第1項により所定の手数料を市住民から徴収するものであって、清掃法第20条は、これを明文をもって確認したものと解するというふうに述べております。私は、裁判所が言う各自の利益のためにされるというところを、解釈のポイントとして押さえているところでございます。  それから、財源論ではなしに、減量の観点で有料化の問題について議論をしようというふうな話、公約との関係でのご質問でありますけれども、私の公約では、ご案内のように、ごみを減少させる、環境の負荷を低減していくことに利する観点から、ごみの有料化という問題を考えるべきであるというふうに、前段で申し上げております。その考え方は、今ももちろん変わらないということで、この間、本会議でも申し上げたところであります。  そして、今、ごみの有料化がごみの減量化に利するかどうかという観点から、審議会でも議論していただきたいということで、議論をお願いする段階になっているわけであります。  それから、持続可能な財政構造への改革という文章の中に、これが計算的に置かれているというのは、財源のところから、仮にこうすればこれだけの収支がよくなるというふうに記されたものでありますので、そういう観点でご理解いただきたいと思います。 ◆宮川潤 委員  拡大生産者責任について、申し上げたとおりというだけの答弁でありましたけれども、もし有料化と拡大生産者責任、二重取りにならないというお考えであるならば、拡大生産者責任と言って、生産者にごみの処理費用を求めても、それは一部しか求めないということですね。一部だというのは、有料化の方はわかるのですよ。拡大生産者責任で生産者から求めるものも一部しか求めないということになるのでしょうか。だとすれば、拡大生産者一部責任ですね。  市長が求める拡大生産者責任というのは、一方で生産者にも求めながら、一方で税金を使って処理もしますよと、相変わらず税金を使って処理するのです。あるいは、有料化で費用の負担を消費者から取るのですけれども、それはそれとしまして、税金も使うと。拡大生産者責任と言っても、費用の全部を求めるのではないということなのでしょうか。だとしたら、私は、それは拡大生産者責任という名に値するものではなくて、ごく一部の費用でしかないというふうに思います。  市長、きょうだけではなくて、次の常任委員会でやりましょうか。ただ、私があえて申し上げたいのは、徹底した拡大生産者責任でなければ、意味がないと思いますよ。結局、拡大生産者責任が実現できないから、だから、家庭から出されるごみの処理費用を消費者から取るのだというやり方であれば、まず新まちづくり計画に位置づけたのは本気ではないということになりますね。それはだめですよ。  それから、私は、家庭ごみの処理費用ということで、消費者からお金を取るというやり方は、結局のところ、拡大生産者責任をあいまいにするという点において、非常に有害な考え方だというふうに思います。拡大生産者責任がなかなか実現されないというのではなくて、処理費用を消費者から取ることは、ますますその道を遠ざけることになるというふうに思いますよ。  それから、金沢地裁の判決についてであります。  四つの部分に分かれた判決文だと思いますが、第1の部分と第2以下の部分が矛盾した、理解しがたい判決であります。第2の部分では、ごみ収集を依頼する世帯届を提出した世帯から清掃手数料を徴収しているのだということを書いています。つまり、市民全員ではないということを第2の部分で言っているわけです。第3の部分では、手数料は特定人のためにする行政上の役務に対する報償的性質を有している。これも、市民全部ではなくて、特定の人だということを言っています。第4の部分でも、手数料は報償的性質を有する反対給付であると、こう述べています。つまり、第1以外の第2、第3、第4は、だれが見ても地方自治法から見て問題はない。みんなから取るものではなくて、特定の人から取るものについて問題がないということを第2以下の部分で言っております。  市長が先ほどの答弁でおっしゃったのは第1の部分でありますけれども、この部分は非常に矛盾に満ちた判決だと私は思っております。土地・建物の占有者に対して、市町村の行う汚物の収集及び処分に占有者が協力すべき義務が課せられているため、市が行う汚物収集は、義務を負担する市民各自の利益のためになされる役務であると、こうしています。何のことを言っているのかわからないですね。つまり、市民に対して、市の清掃に協力する義務を負担させておいて、市の清掃はその市民の義務を果たすために役立つと。私は、これは矛盾した論理だと思いますよ。市長、そうお考えになりませんか、ぜひお答え願いたいと思います。 ◎上田 市長  拡大生産者責任の内容について、全部なのか、一部なのかということであります。  我々は、消費生活の中であらゆる生産物を購入するわけでありますので、すべてを算定して、すべてが反映される完璧な制度をどういうふうにやるのかということについて、私は非常に疑問がございます。やはり、やれる種目を限定したり、いろんな形で制限的に妥当な制度設計をやっていくのだろうというふうに考えておりますので、その意味でお答えさせていただいたわけであります。  もちろん、徹底的に全部生産者という形で緻密に計算して、すべてが反映されることは、理論的には可能だというふうに思いますけれども、処理費用の多寡等についてもいろいろあろうかと思いますので、現実的には制度設計論で一部負担ということになるのではなかろうかというふうに考えます。  私どもの新まちの計画の中に、それが、あるべきごみ減量化に資する制度として拡大生産者責任を叫んでいくことは、大切なことだというふうに考えております。そういう考え方で、決してあいまいな制度でいいというふうに言っているわけではありませんし、追求すべき課題であると考えているわけであります。  それから、裁判所の判断について、私は、これがすべてで、絶対だというふうには思っておりません。しかし、一つの考え方として述べられ、それが先例として司法的な判断がなされている。今の段階では、これを地方自治法の解釈の一つの根拠にしているということでございます。 ◆宮川潤 委員  金沢地裁の判決は、非常に矛盾した判決だというふうに私は思っておりますよ。  それから、拡大生産者責任についての考え方ですけれども、すべてを計算することは、理論的には可能でも、実際になかなかできないのだろうというふうにおっしゃいました。それは、ごみを排出する段階において、ごみの質などをとらえて費用を計算するということは、実際にはなかなかできないでしょう。しかし、生産者のところだと、それが可能なのですよ。そこの違いであります。  それから、全生産物ではない、種目の限定があるなどというような答弁でありました。確かに、ドイツなどでも、全製品ではなくて、一部の品目についてというふうにされています。しかし、一部の品目であっても、その一つの品目については、すべての費用を見込むというのがEPRの考え方だというふうに私は思いますよ。この点についても、ぜひ深めていただきたいというふうに思います。  最後に、市長の選挙公約との関係では、財政構造改革プランにおいて、半年で14億円なんていうふうに見込まれているというのは、だれが見ても、財源論以外の何物でもないのですよ。選挙の前は、財源論ではないという約束をしていましたが、市長になって、市の財政が厳しいので、財政問題、財源問題についても考えますと言うのであれば、話が違うということになると思いますよ。  家庭ごみ有料化で、半年で14億円、平年度ベースで28億円の財政効果を望もうとしているわけですから、私は、選挙公約に対して、また有権者に対して誠実な態度をとるならば、撤回すべきと、このことを求めて、終わります。 ◆細川正人 委員  私は、CO2の削減にかかわって、数点質問させていただきます。  先月、2月16日に京都議定書がいよいよ発効いたしまして、これによりますと、1990年の排出量を一つの基準として、日本の国は6%削減しなければならないという約束をいたしました。実は、その6%というのは、2008年から2012年の5年間で達成するとなっているわけですけれども、2000年の排出量を見ますと、日本で8%も増加しているということですから、単純に計算すると、その目標を達成するためには14%削っていかなければいけないということで、厳しい約束をしているのかなと思っているところであります。  この京都議定書というのは、法的拘束力のある数値約束ですから、ペナルティーがあるということを聞いております。国際的なペナルティーというのは一体どういう内容になっているのか、まず1点お伺いさせていただきたいと思います。  それから、もう1点、温室効果ガスの排出量ですが、産業部門とか民生部門、運輸部門等の部門ごとに分けられております。1990年から2000年までを見てみますと、一般家庭、それから商業ビルとか百貨店といった業務部門が民生部門と言われているのですが、民生部門が、ある数字では21.3%も増加しているということです。札幌市は第3次産業に特化している都市ですから、民生部門の比率が大変高いという面では、温室効果ガスの排出量の削減に向けて大変厳しい状況にあるのかなという気がしています。  そこで、札幌市において、1990年と現在を比較して、CO2はどれぐらい増加している状況にあるのか、お伺いいたします。  また、札幌市は、アクションプログラムの中で10%の削減目標を立てておりますけれども、それぞれの具体的な施策ごとに削減目標の数値を明示されているのかどうかについてもお伺いしたいと思います。また、現在行っております具体的なCO2削減策として、どのようなことを行っているのか、お伺いさせていただきます。 ◎石倉 環境都市推進部長  まず、1点目の京都議定書の削減目標を達成できなかった場合の国際的なペナルティーということでございますけれども、2008年から2012年の期間内に、我が国として1990年比で6%削減できなかった場合、2001年のモロッコでのマラケシュ合意、COP7と言っておりますが、これに基づき、超過分の1.3倍を次期目標に上積みするということとなってございます。  次に、2点目の札幌市のCO2増加状況でございますけれども、最新値であります2000年の時点では、市全体でCO2は1,070万トンと算出してございまして、基準年である1990年に比べまして16.3%の伸びとなってございます。  それから、3点目の施策ごとのCO2削減目標と具体的削減策でございますけれども、現在、札幌市では、1人当たり10%削減を目標としておりますが、個別の施策ごとには削減目標を定めているものではございません。本市の場合、家庭などの民生部門と運輸部門からの排出が多いため、現在、市民・事業者と協働・連携してCO2を削減していこうとするCO2削減アクションプログラムに取り組んでいるのは、ご承知のとおりであります。  このプログラムは、具体的には、環境マラソン講座やエコライフ宣言などで温暖化に対する正しい知識や危機意識を持ってもらい、市民・企業の自発的な行動を促す事業群のほか、市の率先事業といたしまして、ISO14001による取り組み、あるいはESCO事業の実施、太陽光発電や風力発電のモデル事業の実施など、多くの個別事業を進めてございます。さらに、将来を担う子どもたちへの環境学習分野にも力を注いでいるところでございます。 ◆細川正人 委員  今のご答弁の中で、札幌市では、1990年に比べまして16.3%も伸びている状況という話もございました。個別の施策ごとに削減目標を定めているものではありませんが、1人当たり10%ということで、漠然としているというわけではないのでしょうけれども、そういった数字しかない状況にあるということがわかりました。  京都議定書が発効されまして、世界全体で本当に目標を達成していかなければならないということが大命題になっているわけでありまして、国がやることだからと言いつつも、地方から積み上げていって日本で初めて6%を削減できるという形になるものですから、地域地域の取り組みが大変重要になってくるのだろうと思うのですね。  その中で、非常に厳しい状況だということを認識しながら、京都議定書では、京都メカニズムという新たな仕組みというのが設けられております。三つあるというふうに聞いておりますけれども、この内容についてお伺いさせていただきいと思います。 ◎石倉 環境都市推進部長  ご指摘のとおり、京都議定書におきましては、一つの国の中だけではCO2削減目標に対応し切れない場合が想定されたことから、国際協調によりCO2排出権の国際間取引を認める三つの仕組みが、削減目標達成の手法として新たに導入されており、総称して京都メカニズムと呼んでございます。  一つ目がクリーン開発メカニズム、略称CDMと呼ばれるものでありまして、これは、先進国が発展途上国、開発途上国においてCO2削減プロジェクトを実施し、削減できたCO2排出量を先進国が獲得できるという、実際には国ではなく企業ということになると思いますけれども、そういう制度でございます。  二つ目は、共同実施と呼ばれるものでございまして、これは先進国同士が技術開発で協力し、CO2の削減分を分け合うという制度でございます。
     最後に、三つ目でありますけれども、排出権取引と呼ばれるものがございます。これは、目標以上のCO2削減を達成した国から、削減目標に達しなかった国が余剰分を排出権として買う制度というふうに理解してございます。 ◆細川正人 委員  今、京都メカニズムの説明がございました。これは、まさに地球規模で、どこかで削減していくためにはどうしたらいいのかということで、排出権を移動させたり、取引という中でやっていくことによって、全体の排出量を下げていきましょうというような考え方だと思うのですね。こういったことが、今、国レベルのところでは行われているわけなのですけれども、この考え方というのは、いずれ地域にもやってくるときが来るのではないかという気が私はしております。  実は、この京都メカニズムを活用した環境ファンドという構想がありまして、これはどういうことかと言いますと、企業とか自治体、個人が出資する形でそのファンドに参加し、その原資をクリーン開発メカニズムを利用するプロジェクトに投資します。そのことによる配当は何かというと、温室効果ガスの排出権ですよと、こういったものを配当として受ける構想なのだろうと思っております。  クリーン開発メカニズムを利用するプロジェクトというのは、国際的にも幾つか認められてきておりますし、今は国と国とのやりとりですが、国内でのやりとりも認めましょうということで、日本の中でも環境省で進められているやにも聞いております。そうすると、近い将来、地域にもそれはおりてくるときが必ず来るのではないかという気が私はしているわけなのです。  そこで、こうした環境ファンドという構想に対して、札幌市の行政としてどうかかわっていこうとしているのか、その基本的な考え方をお伺いさせていただきたいというのが一つ。  もう一つは、札幌市役所というのは札幌市の中で一番大きな事業体であります。それだけに、温室効果ガスの排出量も大変多いかと思うのですけれども、その場合、環境ファンドへ参加する、もしくは排出権の確保ということについて、どういうふうにお考えになっているのか、お伺いさせていただきたいと思います。 ◎石倉 環境都市推進部長  京都議定書のクリーン開発メカニズムなどを活用して、CO2排出権を取得し、それを出資者に配当するということを目的とした基金、いわゆる環境ファンドについての質問にお答えいたします。  クリーン開発メカニズムでありますけれども、事業の立案から排出権取得までに数年かかるということ。それから、事業が海外で行われることによりますカントリーリスクがあるということ。それから、新しい制度ゆえの事業の不確実性といいますか、そういったものが指摘されてございます。このような問題に対処するためには、政府系金融機関が持つ海外プロジェクトに対する融資経験でありますとか、海外ネットワークを生かした取り組みが必要であるとの観点から、昨年末、日本政策投資銀行や民間企業31社などにより、日本温暖化ガス削減基金というものが設立されたところであります。  このようなことから、本市といたしましても、当面、この日本温暖化ガス削減基金の動きを注視するとともに、環境ファンドに関しても広く情報収集に努め、研究してまいりたいというふうに考えてございます。  次に、本市の一事業体としての考え方についてでございます。  まずは、具体的な成果を上げるということが重要でありますので、大きなCO2削減効果を上げたISO14001による取り組みを継続するとともに、CO2削減と経費節減が両立するESCO事業を引き続き市立札幌病院に、また他の市有施設でも展開していきたいというふうに考えております。  なお、将来的には、自治体に対しても排出量削減の義務づけがなされ、排出権による対処が必要となるということも否定できませんので、環境ファンドについては、広く情報収集に努めるとともに、研究してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆細川正人 委員  環境ファンドをどんなふうに展開していくのか、なかなか難しいところがあるのだろうと思いますし、確かにまだ研究段階だとは思うのですけれども、2008年はもうすぐそこに参っております。先ほどの答弁にもありましたように、プロジェクトということで国際的に認知される、承認を受けるためには数年かかってしまうということもありまして、そういった動きというのは確かに国の方で行うことになりましょうし、日本国内での取引も進んできておりますので、そういった面では、ぜひとも積極的な取り組みを求めておきたいと思います。  せんだっての中央環境審議会部会の第2次答申の中でも、京都メカニズムに対する対策強化ということをうたっております。また、一方では、地方自治体というのはどんな役割をしていくのかということで、そのことについても触れられておりました。  まさに、先ほども申しましたように、地方地方の一つ一つの積み上げが削減につながっていくわけですし、そのためのいろんな方策が京都メカニズムの中にもあるので、何度も申し上げて大変恐縮ですけれども、取り組みを進めていただきますように要望して、終わります。 ○馬場泰年 委員長  ここで、おおよそ20分間、委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時43分       再 開 午後4時5分     ────────────── ○馬場泰年 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行いますが、まだ20名からの質問者がおりますので、質問も答弁も、できるだけ簡潔にお願いいたします。 ◆三宅由美 委員  私からは、CO2削減アクションプログラムの関係について質問いたします。  京都議定書は、世界第1の排出国であるアメリカ、第2の排出国である中国が参加していないなど多くの課題を抱え、決してこの議定書により温暖化が解決するわけではありませんが、国際社会が重要な第一歩を踏み出すという点で、極めて重要だと認識しているところです。  温暖化問題は、市民や企業のだれもが被害者であると同時に加害者であり、責任があります。そして、省エネやごみを減らすなど、だれもが取り組めるものがたくさんあります。重要なのは、だれもが自分でできることをみずから開始するという第一歩を踏み出すことだと感じております。  まず、全国平均で見ますと、民生部門と運輸部門で占めるCO2排出量が全体の大体半分ですけれども、札幌市の特徴といたしましては、民生部門、運輸部門で9割に達しているところです。このような札幌市において、CO2削減アクションプログラムで何が重要かといいますと、家庭から出るCO2を減らすことが大切だと考えております。特に、自分たちができることをみずから宣言するエコライフ10万人宣言が、実効へと実際に結びつくのかどうかという課題はありますが、まず第一歩を踏み出すという点で、非常に注目しているところです。  改めてCO2削減アクションプログラムの現在の取り組み、進捗状況及び京都議定書発効を受けての今後の予定等について何点かお伺いします。  1点目は、平成16年度において、アクションプログラムとしてどのような取り組みを行い、どのような成果があったのか。また、平成17年度は、アクションプログラムの2年目として重要な年と思いますが、どのような事業を予定しているのか。  2点目として、エコライフ10万人宣言が2月にスタートいたしましたが、市民の反応はどうか。現在まで、どのくらい宣言されているのか。  3点目は、このエコライフ宣言には20項目が示されていますけれども、この項目を実行すると、どのくらいCO2が削減できるのかを示すべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。 ◎石倉 環境都市推進部長  まず、1点目の平成16年度のCO2削減アクションプログラムの実施状況でありますけれども、合計25の事業を実施いたしました。その主なものといたしましては、広く市民・事業者に省エネや地球温暖化問題を考えるきっかけづくりのイベントであるさっぽろキャンドルナイト、世界の環境先進都市よる世界環境都市ミーティング、1年365日、毎日どこかで開催を目指す環境マラソン講座、西区における環境モデル区事業、市立札幌病院でのESCO事業の率先導入や太陽光発電モデル事業、そしてエコライフ10万人宣言などでございます。  その成果についてでありますけれども、例えば環境マラソン講座につきましては、合計520回の開催で、受講者数は約3万人に上っており、アクションプログラム全体としても地球温暖化に対する理解やCO2削減に対する意識づけ、きっかけづくりなど、3年計画の1年目として十分成果が上がったものと考えております。  また、17年度につきましても、まさにこの計画の2年目といたしまして重要な年と考えており、合計23の事業を予定してございます。今年度から引き続き実施する環境マラソン講座やエコライフ宣言などに加えまして、新たに子どもを対象としたこども環境フェスティバル、省エネ製品の普及を目指す省エネラベルの推進などを予定してございます。これらの事業につきましては、市民・企業と連携・協働を具体的に図りながら実施していきたいというふうに考えてございます。  それから、2点目のエコライフ宣言についての市民の反応でありますけれども、大変好意的な反応が多く、中には、みずから宣言者募集を買って出てくれる市民・事業者も見られ、大変心強く思ってございます。2月から始めたばかりでありますが、現在までに約3,000人という多くの方に宣言していただいてございます。  3点目の、エコライフ宣言項目を実施することでどのくらいCO2削減ができるのか、具体的に示すべきではないかということでありますけれども、この宣言にあわせて、エコライフとは具体的にどのようなことに取り組めばいいのかという市民向けのガイドブックを作成しております。このガイドブックの中で、宣言項目ごとのCO2削減量を示す予定でございまして、例えばテレビを見ていないときは主電源を切りますというのでは、毎日1時間テレビの主電源を消しますと、1年間でCO2を14.7キログラム、電気代にしますと約940円節約できるということなどを具体的に示していきたいというふうに考えてございます。 ◆三宅由美 委員  ただいまのご答弁で、エコライフ宣言の20項目について、どれだけ節約できるか具体的に述べられておりましたが、そういうことがあると励みにもなりますし、自分が生活する上でどのくらいの量のCO2を出しているのか、その目安がつかめるということは非常にいいことだと思っております。  16年度の取り組み結果について説明がございましたが、17年度の予定についても、さまざまな事業を予定していることを理解いたしました。これらの事業を進めていく上で、市民・企業と連携・協働して取り組むとのご答弁でしたが、具体的にはどのような連携・協働を考えているのか。  また、このアクションプログラムにはさまざな分野の事業があり、それらの事業評価をきちんとすべきですけれども、評価指標としてどのようなものを考えているのか、お伺いいたします。 ◎石倉 環境都市推進部長  市民・企業との具体的な連携・協働でありますけれども、一つは、市民・企業の代表などによる環境活動推進会議というものを設置しているところであり、来年度も引き続き開催し、事業の企画段階から具体的内容や事業の推進策まで広く議論し、提案していただきながら、事業を進めてまいります。  二つ目は、例えばエコライフ10万人宣言につきましては、実際に市民や企業などの中に入って、エコライフの必要性などを訴えていくのが効果的であるため、市民団体や企業団体等と連携しまして、エコライフ宣言推進員のような仕組みを検討していきたいというふうに考えてございます。  次に、アクションプログラムの評価指標でありますけれども、エコライフ10万人宣言の宣言者数や環境マラソン講座の講座数、受講者数、市民団体等との協働事業数、企業向けといたしましては、環境マネジメントシステムの導入事業者数を初め、ESCO事業導入事業者数、それから、条例に基づく環境保全行動計画や自動車使用管理計画による事業者の成果などが評価指標となると考えているところでございます。 ◆三宅由美 委員  今、さまざまな事業、連携だとか指標についてもお伺いしたのですけれども、私が一番感じているのは、札幌市は9割が民生部門、運輸部門ということで、一番大きな課題となっていると思います。企業については、法である程度規制できるのですけれども、個人の生活を規制することは難しく、地味ですが、一人一人の心がけに頼るしかないと思っています。  私の関西にいる友人が、節倹クラブというのをつくっております。これは、環境問題から発した節約・倹約で、単なるけちとかそういうことではないのですよね。環境運動の一環として節倹クラブをつくって、仲間を募りながら、どんなことができるかということをやっているグループがあります。私も、率先してこのエコライフの意義を伝えていきたい、ぜひこの宣言文を持って、企業や子どもや一般の方に配布していきたいと思います。  最後に、要望です。  京都議定書発効を受けて、今後、国においても京都議定書目標達成計画などが策定されると聞いており、国と地方、そして市民・事業者が連携して、国を挙げて温暖化対策に取り組むことになると思いますが、本市としても、そのような動きを踏まえて、CO2削減アクションプログラムの一層強力な推進を図っていただくことを要望して、終わります。 ◆青山浪子 委員  私からも、CO2削減アクションプログラムについてお尋ねいたします。  このたび、京都議定書が、議決から7年の年月を経て、2月16日にやっと発効されました。日本も、1990年に比べ、CO2を6%削減する約束をしたわけであります。しかし、現状は、減っているどころか、逆に8%もふえていて、大胆な削減行動が求められており、国におきましては、新たな対策を盛り込んだ京都議定書目標達成計画を策定すると聞いております。  札幌市においては、市民・企業への啓発事業を中心としたCO2削減アクションプログラムが既に進行しておりますが、省エネなどの行動を市民・企業の中に根づかせていくためには、私は、今後の実効性ある事業展開がとても大切だと思います。  このプログラムの中で、二つの施策についてお尋ねいたします。  一つ目は、イベントのエコ化推進事業についてです。  幾らよいイベントであっても、終わると、使い捨てのカップなど、ごみの山が残るのが常であり、このような光景を私も何度か目にいたしました。市民が集うイベントがエコ化されれば、市民が環境に優しい行動を体験できるチャンスにもなることから、日常生活への波及効果も大きく、実効性、啓発効果の両面から期待できるものであります。  まずは、イベントをどのようにエコ化しようとしているのか、その開始時期はいつごろを予定しているのか、お伺いいたします。  二つ目は、CO2削減の市民環境提案事業についてであります。  温暖化対策は、その問題解決の困難さから、全市が一丸となって取り組むことが重要だと思います。そのためにも、行政だけの発想や取り組みでは限界があると思います。市民・企業の方々もいろんなアイデアを温めているはずですので、そのアイデアを札幌市に提供してもらったり、実際に行ってもらうことは、いろいろな人々の積極的な参加を促し、環境保全活動の展開に広がりを持たせる有効な方法であると、私自身もこの事業に注目しております。  聞くところによりますと、既に16年度の募集が終了したとのことですが、何件の応募があって、どのような提案があったのか。また、今後、提案を施策としてどのように生かして、どう動かそうとしているのか。あわせて、募集の広報はどのように行ったのか、お伺いしたいと思います。 ◎石倉 環境都市推進部長  まず、1点目のイベントのエコ化推進事業についてでありますが、イベントは多種多様でありますので、すべて一律に強制することは困難でございます。そのため、イベント開催時に、環境に配慮すべき事柄を広報、会場設営、グリーン購入、ごみの抑制など、幅広くまとめたマニュアルを作成し配布することによって、イベント主催者、イベント関連業界の協力を得てまいりたいと思います。  また、実施時期につきましては、この春にも開始する予定でございます。  2点目の市民環境提案事業についてでございますが、1月上旬から募集し、2月中旬に募集を締め切ったところでございます。提案者みずからに業務を委託して実施する部門と、提案のみの部門の2種類を設けましたけれども、提案者に委託するものについては9件、提案のみについては19件の応募がございました。応募者は、市民団体、企業、個人と多岐にわたってございまして、提案者みずから実施する部門におきましは、子どもが楽しく体験しながら学ぶ環境啓発事業や、省エネなどによるグリーンコンシューマーの普及など、ユニークな提案が数多く含まれてございます。今後は、厳正な審査を行った上で、多くの提案を委託してまいりたいというふうに考えてございます。  また、提案のみの部門におきましても、優秀なものを表彰し、業務の参考とするとともに、費用対効果の高いものについては、実現に努力してまいります。  また、募集の広報につきましては、広報さっぽろ1月号及び本市環境プラザのホームページ上で行ったところでございます。 ◆青山浪子 委員  再質問です。  今の答弁で、イベントのエコ化推進事業については、マニュアルを作成し、普及されるとのことですが、やってほしいことを盛り込んだマニュアルをつくって配ればエコ化が進むということではないと思います。  市内で行われる大規模イベントの多くに札幌市が主体的にかかわっている実態を考えますと、まず札幌市が率先すべき分野ではないでしょうか。そして、民間に波及させるには、実効性のある、利用しやすい、そしてかゆいところに手が届くマニュアルで、札幌市がエコ化を強力に推進している姿勢がはっきりと見えることが必要だと思います。また、当然、イベントのお客様である市民の皆さんの理解、賛同も得られなければ、意味がないと思います。そのための準備もきちんと進めるべきと考えますがいかがか、お尋ねいたします。  市民環境提案事業についてです。  広報さっぽろとホームページで広報を行ったとのことですが、CO2削減という限定されたテーマにもかかわらず、さまざまな提案が出されているところであります。このことからも、まだまだ埋もれているアイデアがあるのではないかと思っております。したがって、1回で終わりとしないで、今後も拡充しながら実施していくべきではないでしょうか。せっかく市民・企業の方々のアイデアを募るわけでありますから、CO2削減だけに限定するのではなく、ごみや緑など、環境問題まで範囲を広げていけば、環境施策全体の充実に大いに役立つと考えますが、この点もいかがか、お尋ねいたします。 ◎石倉 環境都市推進部長  最初に、イベントのエコ化推進事業につきましては、ご指摘のとおり、本市がかかわるイベントが多数あることから、本市が率先する姿勢が必要であります。既に関係部局への事前説明会を実施したところでありますけれども、今後とも、関連部局と連携を強めながら進めてまいります。  マニュアルにつきましても、実用的、効果的であることが第一でありますので、イベントの主催者や関係者が知りたいことを具体的に明示して、かゆいところに手が行き届くようなものにしたいというふうに思っております。例えば、使い捨て食器をやめたい場合は、どこに相談したらよいかという連絡先と電話番号などをわかりやすく記載していきます。  本市のイベントのエコ化推進事業についてでありますが、既にイベント関連会社への説明会を行ったところであり、今後とも、引き続き主催者、関係者への説明会を行ってまいります。また、本市が後援する場合の一つの要件とすることも検討していきます。さらに、イベントのエコ化に挑戦していることを来場する市民に広く知っていただくことが必要なことから、例えばチャレンジマークのようなものをイベント主催者に提供して、看板に張りつけていただくということなども検討してございます。  次に、市民環境提案事業についてでございます。  16年度の募集事業の執行状況や成果の評価を踏まえることが必要でありますけれども、17年度においても継続して実施することとし、その場合の提案範囲につきましても、ごみや緑の問題も最終的にはCO2削減につながるものと考えることができますので、提案範囲を拡大してまいりたいと思ってございます。 ◆青山浪子 委員  最後は要望であります。  今、ご答弁をいただきました中で、チャレンジマークはエコ化の広がりをもたらす可能性がありそうですが、ただ、看板に張りつけて、来た人方にPRするということであれば、人目につくことはなかなか難しいなというふうに思っております。どうせPRするのであれば、大胆に、パンフレット、リーフレット、チラシなどを多様に使うようにすれば、それを見て、イベント会場に足を運んだ市民の方も、エコ化に一緒に取り組んでいく雰囲気を持てるのではないのかなというふうに思うわけです。どうか市民の目のつくPR方法を、ぜひとも検討していただきたいことを要望いたします。  また、地球温暖化の問題は、私たちが将来の子どもたちに何を残せるかを問いかけている課題でもあると思います。市民・企業の中で環境に優しい行動がしっかりと根づくように、イベントのエコ化や市民環境提案事業など、CO2削減アクションプログラムの一つ一つの事業を効果的に実施することで、より一層強力な推進を図っていただきたいことを最後に要望して、終わらせていただきます。 ○馬場泰年 委員長  以上で、第1項 環境計画費の質疑を終了いたします。  次に、第2項 清掃事業費、議案第29号 札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例案及び請願第159号 下水道料金等生活保護世帯減免制度廃止に係わる請願中関係分について、一括質疑を行います。 ◆小林郁子 委員  私からは、ごみの減量化とリサイクルの推進についてですが、この中で、主にプラスチックと紙のことについてお伺いいたします。  札幌市は、2000年3月にごみプラン21を策定しています。ごみ量の発生を極力抑制し、資源を循環させる環境低負荷型資源循環社会の実現を目指すとしております。その後、国では2003年3月に循環型社会形成推進基本計画を策定しています。その中で数値目標を幾つか挙げておりますけれども、その中の一つに、1人1日当たり排出する家庭ごみの量を、2010年度までに、2000年度と比べて20%削減するということも出しています。  そのような中で、ごみプラン21実施後5年がたちまして、今、改定期を迎えているわけですけれども、このプランの三つの数値目標である、ごみ減量目標、リサイクル目標、埋め立て処分量の減量目標は現状とかなり乖離しており、その達成は困難な状況です。今後、行政ばかりでなく、市民も企業も廃棄物については真剣に取り組まなければならないというふうに思います。  一方で、ことしの2月、中央環境審議会から、循環型社会の形成に向けた市町村による一般廃棄物処理の在り方についてという意見具申が出されております。その中で、市町村への国の関与のあり方として、大きなことが三つ挙げられていると思います。  一つは、具体的な施策などを検討する際の基礎情報として、一般廃棄物処理に係るコスト分析の必要性です。そして、それによる処理・リサイクルシステムの効率化です。  二つ目は、一般廃棄物の発生抑制に効果的な手段として、有料化の推進を挙げています。負担の公平化が図られることや、住民、消費者の意識改革につながることなどがその理由です。  三つ目には、自治体による廃棄物の分別や処理方法に違いがある中で、特に廃プラスチック、製品プラスチックを挙げまして、埋め立てを行わずに熱回収、つまり焼却を行うようシステムを見直すことが適当だと言っております。  近いうちに、この意見具申に基づきまして、環境省から基本方針が示され、札幌市の廃棄物行政にも影響を与えてくるものと思います。  そこで、今後の札幌市の廃棄物行政の現状と今後の取り組みについて、数点伺います。  まず、中央環境審議会の意見具申にあります廃棄物処理のコスト分析と、それによる処理・リサイクルシステムの効率化にかかわることについてです。  清掃事業については、収入と支出の構造がどうなっているのか、また、それを可燃ごみ・不燃ごみ、プラスチックなどの分類ごとに明らかにしていく必要があるのではないかと思います。それによりまして、各種のごみ処理にとって、どの方法が、コスト面、環境面で最適なのかという判断材料を市民に提供できることになるのではないかと思います。今後の有料化やリサイクルのあり方などの施策の検討に当たっても、コスト分析はその前提になるのではないかと思います。  これまでも、札幌市では、清掃事業に係る費用を公開しておりまして、可燃ごみ・不燃ごみなどの分類ごとに1トン当たり幾らかかるというような原価を示しております。しかし、これは幾らかかるということはわかりますけれども、収入と支出の関係ではどうなのか、そしてまた、全体的な位置づけはどうなのかということがわからない状況です。  そこで、お伺いいたしますけれども、清掃事業費に企業会計手法を取り入れてはどうか。それによって、市民にわかりやすく公開していく必要があると思いますがいかがか、伺います。  次に、さきの中央環境審議会の意見具申に基づきまして、環境省が基本方針として盛り込んでくると思われるプラスチックの処理についてです。  プラスチック製品というのは身近にあふれておりまして、この適切な処理、分別は、環境面でも大きな課題だと思います。  札幌市では、容器包装プラスチックにつきましては分別収集し、リサイクル業者に引き渡して、再商品化しております。また、もう一方の廃プラスチック、製品プラスチックについては、燃やせないごみとして埋め立て処分しております。  そこで、伺いますけれども、容器包装プラスチックの分別収集による回収量がどうなっているのか、その推移と、分別がどれほど徹底されているのか、この回収率についてお伺いいたします。あわせまして、製品プラスチックの排出量はどうなっているのか、伺います。また、容器包装プラスチック、廃プラスチックの収集・処分に係る費用はどのくらいなのか、お伺いいたします。 ◎好川 環境計画部長  清掃事業費の企業会計手法の導入についてのお尋ねでございます。まず、ここからお話しさせていただきます。  企業会計的な手法の導入につきましては、現在、さっぽろごみプラン21の計画の中でもうたっておりまして、ごみ発生・排出抑制のシステムづくりとして、清掃事業に関する費用を企業会計的な手法で算出して、市民や事業者にわかりやすく情報提供することにしております。平成11年度以降は、燃やせるごみ・燃やせないごみなどごみの種類ごとに、また収集・処分の段階別に処理原価を算出するなどして、情報提供を行っているところであります。  国においても、ごみ処理費用の透明化を確保するために、今後、一般廃棄物処理の会計基準を策定するとされておりますので、そうした流れに沿って、よりわかりやすい形のごみ処理費用に関する情報提供をしてまいりたいと考えております。  それから、容器包装プラスチックの収集量の推移、それから回収率についてであります。  容器包装プラスチックの収集は、平成12年7月から全市で実施しております。その収集量の推移としましては、13年度は約1万3,000トン、14年度は約1万5,000トン、15年度は約1万7,000トンと年々増加しております。しかし、残念ながら、容器包装プラスチックとして分別されているのは、ごみとして排出されているもののうち約30%程度という現状でございます。  それから、廃プラスチックの排出量についてでございます。  札幌市では、容器包装プラスチック以外のプラスチックである廃プラスチックは、現在、燃やせないごみとして収集し埋め立てしております。その排出量は、ごみの組成調査の分析から推計いたしまして、約1万トンと見られます。  それから、容器包装プラスチックと廃プラスチックの収集処分費用についてであります。
     まず、容器包装プラスチックの収集処分費用については、平成15年度、収集処理原価から算出いたしますと約12億円になります。また、廃プラスチックの収集処分費用についても同様に算出すると、約4億円でございます。 ◆小林郁子 委員  企業会計手法の導入についてです。  国が、これから標準的なコスト分析のあり方を示してくるものと思いますけれども、それを待ってからということもあると思いますが、札幌市がこれから有料化の議論をしようとする中では、やはりそういうものを早目に市民に示して、判断材料にしていく必要があるのではないかというふうに思います。  それから、容器包装プラスチックの回収率が30%というのは、やはり低いかなというふうに思います。私もそうですけれども、これは燃やせるごみなのか燃やせないごみなのか、どっちのごみなのだろうと思うのですね。  そこで、容器包装プラスチックの回収率の向上に向けては、今後、どのような対策をとられるのか、お伺いしたいと思います。  また、廃プラスチック、製品プラスチックは、今1万トン排出されて、その処理には約4億円というお話でありました。札幌市は、現在、廃プラスチックは不燃ごみとして埋め立てしているわけですが、これから環境省では、燃やせるごみといいますか、焼却処理していく方針をとるというように思うわけです。そうなりますと、札幌市にとっても大きな影響が出てくると思いますが、これについてはどのように対応されるのか、お伺いいたします。 ◎好川 環境計画部長  回収率向上のための今後の対策についてお答え申し上げます。  去年制定した標語、キャラクターを活用したごみ減量に向けた運動の展開や、これまでも行ってきている地域での分別の説明会や出前講座によって、普及啓発などに力を入れていきたいと考えています。さらにまた、分別の徹底だけではなく、その発生を抑制していくために、先日設立いたしましたごみ減量実践活動ネットワークに設置される容器包装減量プロジェクトにおきましても、レジ袋削減やばら売りの普及啓発を市民団体、事業者団体とともに取り組んでまいりたいと考えています。  それから、二つ目の、環境省が、今後、廃プラスチックについて焼却処理を促していく方針であることによる本市の対応についてでございます。  今後の国の対応として、意見具申を受けて、廃棄物処理法に基づく国の基本方針が、平成17年度のできるだけ早い段階で改定されるというふうに聞いています。また、平成17年度から、2カ年で分別収集ガイドラインを策定いたしまして、地域の特性を踏まえた分別、リサイクル、熱回収、埋め立てなどの検討手法などを提示することが予定されています。こうした国の動きと、私どものさっぽろごみプラン21の改定のために設ける札幌市廃棄物減量等推進審議会での審議を踏まえて、今後の札幌市の対応を検討していきたいと考えております。 ◆小林郁子 委員  もし廃プラスチックを燃やすようなことになりますと、埋め立て処分量としては減少することになりますが、一方では、やはり焼却によるダイオキシンの発生というおそれが出てきます。慎重な対応が必要だろうというふうに思います。  次に、ごみ減量の観点で注目されるのが紙ですけれども、紙のリサイクルについてお伺いしたいと思います。  紙ごみは、2003年度で、家庭系ごみでは28%、事業系ごみでは24%を占めており、かなり多い量となり、これをリサイクルすると、ごみ減量とリサイクル率の向上につながると思います。  そこで、まず家庭系紙ごみのリサイクルについて、札幌市は現在、集団資源回収と民間業者による古紙回収を基本としておりますが、昨年7月から区役所、区民センター、回収協力店での拠点回収を始めております。取り組む紙の種類は、現在、新聞、雑誌、段ボールです。これについては、札幌市も頑張っていらっしゃると思いますけれども、ほかの指定都市から見ますと、回収場所や回収品目は少ない状況です。今後は、対象となる紙の種類も、菓子箱、封筒、カタログとか、そういうものに拡大する取り組みが求められます。  また、事業系紙ごみのリサイクルにつきましては、3,000平方メートル以上の大規模建築物におけるリサイクルの計画や報告の義務づけ、また500平方メートル以上の建築物における保管場所設置などの措置はありますけれども、そのほかについては、紙ごみの実態がどうなっているのか、余りわからないという状況です。  そこで、紙のリサイクルについてお伺いいたしますけれども、まず、家庭系の紙ごみについて、拠点回収による実績はどのようになっているのか。また、今後は、対象とする紙の種類の拡大など、一層の取り組みが求められると思いますがいかがか、伺います。  また、事業系紙ごみについては、どのくらい排出されていると推測されているのか。また、リサイクルされずに焼却されている紙の量はどのくらいと見込んでおられるのか、伺います。 ◎山本 清掃事業部長  1点目の家庭系紙ごみの減量・リサイクルについてお答えいたします。  一つ目の拠点回収についてでありますけれども、集団資源回収も含めてお答えしたいと思います。  まず、平成16年度集団資源回収の実績につきましては、回収総量で5万4,952トンになっております。前年実績の5万3,242トンに対しまして、約1,700トン、3.2%の増加となりました。また、実施団体数につきましても3,206団体と、昨年よりも80団体の増加となっております。  次に、区役所などに設置いたしまして拠点回収の実績についてでありますけれども、昨年7月から8カ月間ということになりますが、古紙回収ボックスは合計55トン、月平均6.8トンということになります。また、あわせて行いました民間の古紙回収協力店につきましては、合計21トン、月平均2.6トンというふうになっております。  二つ目の新たな紙ごみリサイクルについてでありますけれども、集団資源回収につきましては、ご指摘のありました紙袋や包装紙など、雑紙類を回収対象に加えること、また、古紙回収ボックスにつきましては、市民から要望のある紙パックを加えることなどについて、それぞれごみ減量実践活動ネットワークの中で、紙種の拡大というテーマで、紙のリサイクルにかかわる方々と検討することとしております。  次に、事業系の紙ごみの排出予想量及び焼却処理についてであります。  まず、事業系紙ごみの排出予想量でありますが、平成15年度の実績で見ますと、市の清掃工場、ごみ資源化工場での事業系紙ごみの受け入れ量は12万4,000トンでありまして、現在、本市では把握しておりませんけれども、これに各事業所が古紙回収に出された量を加えたものが排出予想量となります。  次に、紙ごみの焼却処理量についてでありますけれども、15年度におきます市の紙ごみ受け入れ量のうち、清掃工場では約10万トンを焼却しております。 ◆小林郁子 委員  家庭系の紙ごみにつきましては、これから取り組みの拡大を進めていくというふうにお伺いしましたので、期待をしたいと思います。  事業系の紙ごみのリサイクルについては、均質で、扱いやすいのではないかと私は思うのですね。現在、約10万トンが焼却されているということであれば、事業系ごみの5分の1ぐらいに相当すると思われます。これをリサイクルする効果は大きいと思うのですが、ただ、リサイクルする仕組みをつくることと、それから、事業者にとっては、焼却するよりも安いという経済的なインセンティブがなければ進まないのではないかと思います。  そこで、新年度予算に事業系ごみリサイクルシステム構築事業というのが盛り込まれております。今後、事業系ごみの紙のリサイクルの向上に向けてどのように取り組まれるおつもりか、伺います。 ◎山本 清掃事業部長  事業系ごみリサイクルシステム構築事業についてでありますけれども、内容としては、紙ごみについての取り組みを予定しております。  まず、古紙類の発生量やその種類、さらには排出元の業種等について把握するための実態調査を行いたいと考えております。また、古紙回収業者、ビルオーナー、テナントなどの関係者から成る検討会を立ち上げまして、排出者側あるいは回収業者側からの事情調整などを行い、さらにモデル事業を実施し、その検証を行った上で、新たな古紙回収システムを構築してまいりたいというふうに考えております。  また、事業系ごみの紙のリサイクル向上に向けた取り組みとしましては、焼却量の多くを占めるシュレッター紙のリサイクルを進めるなど、新しいリサイクル技術を紹介する講習会の開催や古紙回収の取り組み方法を説明したガイドブック、あるいは優良事例集などの作成・配布などにも取り組んでまいりたいと考えております。 ◆小林郁子 委員  紙のリサイクルにつきましては、私は以前から議会で取り上げさせていただいていますけれども、着実に進んでいるなという印象を持っております。  紙は、廃棄物全体の中では4分の1ぐらいを占めるのではないかと思います。これをリサイクルする効果は大きいと思いますので、これからも期待をしております。 ◆藤原廣昭 委員  私は、事業系一般廃棄物の収集・搬入の不正防止について質問いたします。  本市の事業所総数は、札幌市統計資料2002年度版によりますと、2001年、平成13年10月1日現在で7万7,605事業所となっております。これらの事業所から排出される事業系一般廃棄物の収集は、1994年、平成6年から札幌市環境事業公社が本市より委託を受けて、代行7業者が一部収集・搬入をしているわけであります。  先般、配布されました2004年度の札幌市環境白書では、2003年度に排出された家庭系一般廃棄物は約49万トン、事業系一般廃棄物は約46万トン、このうち本市の許可業者が収集・運搬した量は約19万トン、各事業者が自己搬入した量は約27万トンとなっているわけであります。  こうした状況は、景気の動向や、市民や事業者の意識に左右される要素もあるわけですけれども、事業系一般廃棄物の1994年以降の状況を見てみますと、定期収集の量は減少傾向、そしてまたプリペイド袋収集による量は、横ばいまたは微増傾向となっているわけですけれども、質問の1点目として、この傾向をどのように受けとめているのか、伺います。  次に、2点目は、これらに対して、本市及び札幌市環境事業公社では、市内の各事業所への契約拡大などに向けて、どのような取り組みを日常行っているのか、伺います。  3点目は、事業系の自己搬入に関する質問であります。  現在、本市として、それぞれ清掃工場や埋立地などで、自己搬入の状況をどのようにチェックしたり数値を管理しているのか、伺います。  4点目は、こうした自己搬入事業者の中には、自己搬入と偽って、第三者である無許可の者に搬入させたり、あるいは無許可の者が事業者に働きかけて搬入している場合もあり得ると思われますけれども、そのような傾向についてどのように把握しているのか。  まず、以上4点伺います。 ◎山本 清掃事業部長  1点目の環境事業公社が収集いたしますごみ量の内容でありますけれども、料金後納事業所とプリペイド収集事業所の契約状況について比較いたしますと、料金後納事業所の平成15年度末での契約数は約1万件、収集量は11万5,000立方メートルであり、件数はほぼ横ばいながら、収集量は大幅に減少してきております。これは、事業者みずからが、ごみ減量・リサイクルに取り組んでいることと、大量排出者が自己搬入に切りかえたことによるものと考えております。  一方、プリペイド契約につきましては、15年度末での契約数は2万2,000件、収集量は1万3,000立方メートルとなっておりまして、ここ数年、契約件数及び収集量ともほぼ横ばいとなっております。  2点目の契約拡大のための取り組みについてでありますけれども、市におきましては、ごみ減量・リサイクルの推進、さらには適正処理の徹底に向けて、新規食品関連事業者講習会及びごみ保管庫新設事業所立ち入り時に、一般廃棄物の処理について指導を行っております。  公社においては、事業系一般廃棄物収集の全件契約に向けた取り組みといたしまして、新規開設事業者に係るあらゆる情報の把握に努めるほか、排出実績のない事業所に対しましては、排出状況アンケート調査や訪問指導を実施するなど、契約確保に向けた努力を行っておりますが、今後とも収集漏れのないよう、営業努力について公社を指導してまいりたいと考えております。  3点目の自己搬入と称する無許可業者による搬入に対するチェック体制ということだと思いますけれども、現在、清掃工場におきましては、受け入れ搬入物の検査を行っておりますが、真に自己搬入のごみかどうかの確認は困難なことから、チェックは行っていない状況にあります。  4点目の無許可についての把握ということでありますけれども、私どもは、市民の通報あるいはそれらしきものについては、現地立入調査等を行いながら実態の把握に努めておりますけれども、現段階においては把握してございません。 ◆藤原廣昭 委員  傾向ですとか今後の取り組みについては、一定の理解を示すわけであります。  自己搬入の関係でありますけれども、例えば瓶・缶・ペットボトルの回収業者あるいはリサイクル関係の業者の皆さんが、事業系の一般廃棄物を事業者が持っていくのであれば、瓶・缶・ペットボトルもあなたのところにお任せいたしますよと、そういうふうに強要するところも一部あり得るというふうに、私どもには情報が寄せられているわけであります。  そのような中で、今後、こうした対策をしっかりしていかなければいけないのですけれども、まずプリペイド契約の事業所は、先ほどの答弁で横ばい傾向にあるということであります。平成12年度の資料を見てみますと、約5,779の契約事業所があり、そのうちの約25%に当たる事業所がごみを排出していないという状況もデータとして出ているわけです。  再質問の1点目として、直近の平成16年度の一番新しい数値として、プリペイド契約をしているけれども、実際にごみを全く排出していない事業所数はどのようになっているのか、まず伺います。  それから、2点目は、こうした状況について、どのように受けとめているのか。  そして、3点目には、どのような対応や取り組みをして、その結果がどうなっているのか。  また、4点目には、新年度は、そうしたことを踏まえて、新たに何か対策を考えているのか、これについてお伺いいたします。 ◎山本 清掃事業部長  1点目のごみの排出実績がないプリペイド契約事業所の指導についてであります。  まず、最新の情報ということでありますが、平成16年10月末におきまして、4,480事業所で排出実績がないということを聞いております。これは、プリペイド契約事業所数の約2割に当たるものであります。  この2割の認識でありますけれども、契約がなされていないということは、ある意味で、ステーション排出等の不適正処理がなされる可能性があるということでありますので、その実態について調査が必要であるというふうに認識しております。  これに対する対策でありますけれども、16年度は、清田区及び厚別区の排出実績のない約200の事業所に対して、環境事業公社が訪問調査を実施したところであります。その結果は、休廃業していたものが約2割、自己搬入をしていたものが約1割となっておりまして、残る事業所に対しては契約指導を行ったところであります。  また、これら未排出事業者に対しましては、公社による契約指導のほか、清掃事務所等におきましても、家庭ごみ収集作業時におきまして、事業系と思われるごみが排出されている場合は、収集を行わず、排出事業者に対する指導を行っている実態にあります。  4点目の新年度の取り組みでありますけれども、環境事業公社におきまして、定期的に、通常業務として未排出事業者に対する訪問指導を実施するよう、本市からも指導しているところでございます。 ◆藤原廣昭 委員  プリペイド契約の排出事業者というのは、どちらかというと、排出量が少ない業種にあると思うわけです。先ほど申し上げましたように、プリペイド契約をしても未排出のとこがあるわけですけれども、今の答弁の中では、自己搬入ですとか、実際に仕事をしていないところもあるということであります。それは、事実だと思うわけであります。  その中で、ごく一部ではありますけれども、例えば家庭ごみの収集日に事業系の一般ごみをごみステーションに排出しているという傾向もあるわけで、改めてこの辺の現状をどのように認識しているのか、お伺いしたいと思うわけであります。  それから、前段に質問いたしました自己搬入の関係であります。  自己搬入する以外に、先ほど申し上げましたように、公社による定期収集というのがあるわけですけれども、中には、無許可業者が、こうした取り組みを自己搬入として行っている場合もあるわけです。調べてみますと、1年間に300回以上清掃工場等に搬入している車両は9,038台あるということで、自己搬入の車両すべてが不正をしているというわけではありませんが、その中に法の盲点を突いて、搬入している状況も見受けられるわけであります。  そのような中で、私どもとしては、あらゆる角度から不正を防止するために、自己搬入に対するさまざまなチェックをしていくような登録制度を導入すべきでないかというふうに考えるわけです。特に、登録制度について、今後どのように考えておられるのか。私どもとしては、ぜひ前向きに検討して、先ほどからの答弁にもありましたような実質的な指導は当然でありますけれども、ごく一部ではありますが、無許可の業者が取り扱っている現状の芽をしっかり摘んでいかなければいけない。  なぜかというと、平成13年5月から、食品リサイクル法が施行されています。これは、年間100万トン以上の食材のごみを出す場合には、平成18年度までに20%の減量をしなければいけないということが義務づけられておりまして、それに対する罰則などもあるわけです。先ほど申し上げたように、今、資源ごみなどを回収する業者の皆さんで、ごく一部でありますけれども、一般ごみも持っていくようにと強要される場合もあるわけですから、食品リサイクル法に基づく18年度までの対応の中で、あるいはそれ以降、こうしたものが隠れみのとして、自己搬入として使われる可能性があるわけです。そんな意味では、しっかりとした対策というものを今から考えていかなければいけないというふうに思うわけですけれども、この辺について、あわせてお伺いいたします。 ◎山本 清掃事業部長  まず、1点目のごみステーションに排出されている状況における認識あるいは対応ということについてです。  事業系のごみがステーションへ排出されていることにつきましては、一方で、適正に処理を委託している排出事業者にとりまして、公平性の観点からも問題があるという認識をしております。事業系ごみにつきましては、排出事業者にその処理責任がありますことから、適正処理についての排出事業者への指導をしているところであります。  2点目の自己搬入における登録制度と不正防止に向けた取り組みについてであります。  自己搬入そのものについては、法に基づいたものであります。私ども、事業系ごみの減量・リサイクルということから、今、事業系ごみについては許可体制をとっているところでありますけれども、その中で、確かにご指摘のありましたように、自己搬入ごみについては、ごみ減量だとかリサイクルが進まないこと、あるいは本当に適正な収集・運搬がされているのかどうか、先ほどお話がありましたような問題があるというふうに考えておりますので、このために排出事業者への立入調査を実施するだとか、自己搬入に切りかえた業者につきまして、減量・リサイクルの推進を含めた文書啓発なども行ってまいりたいと考えております。  さらに、ご提案の登録制度につきましては、自己搬入の不正防止あるいは適正化に向けて検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆藤原廣昭 委員  今後、こうした取り組みを具体的にしていくためには、今言ったような事業者に対するさまざまな対策も必要ですけれども、冒頭の答弁にもありましたように、清掃工場や埋立地で、車両の台数や重量をすべて本市でチェックしているわけであります。しかし、清掃事業部の中にはいろんな課がありまして、指導する側と受け入れる側の中で、データがうまく活用され、対策がきっちり講じられていないことも見受けられるわけですね。公社にしても、本市の職員が数少ない中で一生懸命やっていることは評価いたしますけれども、もう少しデータを有効に活用して、防止対策を積極的に行っていく必要があると思います。  そこで、最後に、要望を申し上げて質問を終わります。  事業系一般廃棄物のプリペイド収集では、先ほど申し上げましたけれども、未排出事業者が全体の約25%を占める状況でありますので、これらに対する実態調査や指導をさらに強化すべきであり、また、定期収集では違法な自己搬入の事例も見受けられますので、ぜひ不正防止に向けた登録制というものを前向きに検討していただくよう求めて、質問を終わります。 ◆小田信孝 委員  簡潔に3点お伺いさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  1点目は、昨年の決算委員会で話題になりました手稲区前田最終処分場にかかわる質問で、その後、心配事が一つ出てきたものですから、最初に、このテーマについて質問させていただきます。  実は、3月1日の夕刊の新聞報道に、妹背牛町にあるごみ処分場で基準を上回る地下水汚染がありまして、地域の住民への周知徹底がおくれたために不安を広げてしまったと。飲み水に利用されているところもあったようで、こういうところへは、やはり早く住民の皆さんに本当のことをお知らせしないとだめですよね。  手稲区前田最終処分場で、私が一番心配しているのは、廃棄された灰のダイオキシンの問題なのです。地下水の検査はしていますが、地元の住民にとっては不安材料として残っているわけですから、その後、地下水の安全対策、心配がないのかどうか、簡単で結構ですから、この報告を1点、きちっとしていただきたいと思います。  2点目は、ごみステーションのカラス対策についてであります。  このテーマにつきましては、14年3定の決算特別委員会、それから16年3定の代表質問で、ごみネット助成制度などについて、同僚議員が質問してまいりました。ごみネットにつきましては平成12年1月からスタートしておりますので、本格的な導入から5年経過しております。  そこでまず、札幌市内は、ごみステーションが約3万カ所あると言われております。その中で、ネットを使用しているところが2万3,000カ所あり、パーセンテージとしては相当上がり、カラス対策をやっているわけですけれども、実はカラスというのはなかなか難敵であります。ネットをかぶせて、サークルをつくるなど、いろんな対策をやっているのですけれども、それでもカラスはやってくる。740町内会がサークルをつくって自主的にやっているそうですけれども、これだけ苦労してやっているのですが、やっぱりカラス対策はなかなかうまくいかないということでございます。  そこで、質問です。  カラスによる被害を防止するための対策用機材の活用ついてですけれども、それぞれの地域でそれぞれが対策を進めておりますから、全く一様ではありませんが、世の中は進歩しておりますから、ごみネットの次はこれだというような製品が次々に市の方にも提案されていると思うのですね。全市的に、一遍にネットの次はこれだというふうにはいかないと思いますけれども、私は、ネットにかわるごみ散乱対策の次の手として、特定のモデル地域を決め、新しく発明されている機材なども試験的に導入して、どういう結果が出るかモニター調査をしてみると。こういうことをしていかないと、カラス対策はなかなか進まないと思いますが、ごみステーションのカラス対策について、これからどのようにやろうとしているか、お伺いいたします。  3点目は、PCB対策です。  平成15年12月5日に、PCB廃棄物の保管状況の国による北海道内の調査結果で、届け出の励行確保ということだったのですが、平成13年、14年ともに届け出のなかった札幌市内の1事業所に対して、届け出にかかわる個別収集をしていかなったと、国から指摘されております。そして、保管がきちっとなされているのか、PCB廃棄物の保管の適正化ですけれども、札幌市の場合に、抽出調査を行った5事業所のうち3事業所において、掲示板の設置が不適切であったと指摘されております。それから、PCB廃棄物の管理責任者の設置状況は、5事業所のうち2事業所において無資格者を選定していた。それから、立入検査でありますけれども、パーセンテージが非常に低いです。札幌市は、全体の3.7%しか立入検査をしていなかった。この時点での全国の平均はどのぐらいかというと、大体7〜8%いっているそうです。こういう実態があったので、私は去年の決算特別委員会で、PCB対策について、しっかりとやってくださいよということを質問させていただきました。  そこで、質問ですけれども、1点目はPCB対策について、新年度からの指導強化をどのような内容とするのか、具体的な指導の進め方を明らかにしていただきたいと思います。また、無届けの事業者の把握をどのように進めていくのか、この点についても明らかにしてください。  2点目は、現在の保管事業所でも、容器を用いずに保管している場合があるということで、私は去年、この第一部予算特別委員会で、写真を提示して質問させていただきましたけれども、その後、清掃事業部では一生懸命調査をされて、指導されて、改善されたように聞いていますが、漏えい事故等の可能性もあることから、この点についてどのように指導していくのか、今後のことも含めて説明していただきたいと思います。  3点目、処理事業開始地域に関する情報収集を相当進めていると思います。来年10月の早い時点で、室蘭に処理施設ができ上がって、いよいよスタートするわけですから、いろんな情報が入ってきていると思います。それから、北九州で始まって、先進地域のもっと貴重な、いろんな情報も入ってきていると思います。では、札幌はどうしなきゃならないのか。これも今まさに皆さんがいろいろと情報収集しながら、こうしなきゃならない、ああしなきゃならないということを検討されていると思います。課題等も含めて、早い段階でいろいろと対応しなければならないという認識は、私どもと皆さんは一緒だと思いますけれども、この点について、まず質問させていただきます。 ◎石倉 環境都市推進部長  私から、全市的な一般論として、地下水の汚染調査についてどのようにしているかということについて、まずお答えさせていただきたいと思います。  全市的な地下水汚染概況調査を、平成元年からずっと継続してやってございます。全市を52地区に分けまして、ずっと継続してやってきておりますけれども、万一飲用基準を超えた井戸が発見された場合につきましては、飲用として使っている井戸の所有者に対して飲用としないようにとか、上水道への切りかえですとか、あるいは、煮沸して問題がなくなる場合もございますので、そういうような指導をし、さらに札幌市保健所に通知して、保健所からも飲用指導をしてもらうということをしてございます。  今までの結果でございますと、自然由来と思われます砒素が出てくる場合ですとか、洗濯屋さんで使っておりますテトラクロロエチレンという揮発性の有機物質でありますけれども、そういったものが出てくる場合がございます。  全市的な一般論については、そのようなことで指導をしてございます。 ◎山本 清掃事業部長  手稲前田処分場におきます地下水の基準の調査についてであります。  昨年12月から、法を上回る基準で調査していただいております。法では、観測井が2カ所であるところを4カ所で毎週調査することや、浸出液の水質を毎月調査する。これは、法の義務規定にはございませんけれども、そういうことをやって、検査を強化しております。これらの結果については、できるだけ手稲区の皆様にお知らせするような、あるいはホームページなど、何らかの方途を考えていきたいというふうに考えております。  次に、大きな2点目のごみステーションのカラスによる被害対策についてであります。  まず、ネットにかわるカラス対策用機材の活用、普及についてでありますけれども、本市では、平成14年度に、ベニヤ板10枚程度で簡単に作成できるカラスよけサークルというものを職員が考案いたしまして、普及を図るため、カラス対策調査事業として200セットのモニター調査を実施したところであります。その結果につきましては、ごみの飛散防止、カラス対策などに効果があるということが実証されたところであり、さらに住民のごみ出しマナーもよくなったというふうに聞いております。そういったことから、平成15年度には、そのつくり方を掲載した、一目でわかるごみ分けガイドを全世帯に配布いたしまして普及に努めたところ、先ほどお話がありましたが、現在、市内で約750カ所にカラスよけサークルが設置されている状況であります。  次に、モデル事業の実施についてというお話がありました。カラス対策用の新しい製品が民間レベルでそれぞれ開発され、市販されていることは承知しております。しかし、特定の機材によるモデル事業の実施につきましては、現在、考えておりません。なお、それぞれ一定の効果があることも認識しておりますことから、それぞれの特徴を検証しながら、希望する市民や町内会の皆様に紹介するなどの対応をしてまいりたいというふうに考えております。  次に、大きな3点目のPCB廃棄物の保管事業所に対する指導についてであります。  まず、1点目の保管事業所の指導の強化についてでありますけれども、新年度から、非常勤職員2名を調査員として配置する予定であり、早い段階での届け出事業所の全件立入調査、あるいは台帳管理を進めてまいりたいというふうに考えております。
     また、未届けの保管事業所の把握についてでありますけれども、PCB機器の保有情報である電気絶縁物処理協会の台帳に登載された事業所のうち、現時点で保管届が提出されていない者に対しまして、現地調査等を行い、適正な管理がなされるよう確認し、指導してまいりたいというふうに考えております。  2点目は、保管基準の遵守指導ということであろうと思います。保管の適正化についてでありますけれども、保管については、地下浸透や揮発の防止措置を講ずること等の保管基準がありますことから、全件の立入調査を行う中で、適切な容器に収納するよう、基準の遵守について指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。  3点目の処理事業開始地域に関する情報収集についてであります。  委員ご指摘のとおり、平成16年12月から北九州市において処理が始まったところであります。このことから、北九州市から情報収集いたしまして、保管事業所が処理を委託する際の指導状況を、本市の事業所指導に反映してまいりたいというふうに考えております。 ◆小田信孝 委員  1点目の前田最終処分場の水質検査につきましては、今のところは心配ないというようなお答えですけれども、地元としては不安なものです。先ほどの妹背牛町みたいな事故もありますし、しかも、知らせないというのは一番だめなことですよ。早目早目にきちっと正直に情報の公開、これが、やっぱり不安を取り除く第一条件です。このことを忘れずに、ひとつよろしくお願いしたいと思います。  次に、2点目のごみステーションですけれども、困ったことに、カラスだけじゃなくて、札幌に、どこから上がってくるのか、新川から上がってくるのかなと思うのですが、カラスに加えて、今までにないオオセグロカモメも来たのですよ。これは、恐らくえさがあるから来るのですよ。それで、本格的にごみ対策をやらないと、次々とやってくるというふうに思います。  それぞれの町内会が苦労してやっていて、何点かお見せしたいのですけれども、部長見えますかね。これは、ごみステーションをサークルで囲んでちゃんとやっているのですけれども、こういうふうに汚い。これは、南9条通です。こうやって一生懸命やっているのです。やっているのだけれども、カラスが多いのか、何が多いのか、やっぱりあふれてしまって、こういうふうに汚くなっているのです。これもカラスです。それから、中島公園ですが、見えますか。大体わかりますね。私は、山本部長に期待しているものですから、こうやって一生懸命やっているのです。それから、もう一つは、これは厚別区なのですけれども、太いパイプで固めてしまっているのです。こういうことをされると危ないのですよね、子どもさんがぶつかって、けがでもされたら大変なのですね。ネットだと自由に動かせるのですけれども、こういうふうに固定されてしまうと危ない。これは、多分、市は許可していないと思います。許可していないのだけれども、実際にはこういうふうにあるのです。その証拠をこうやって写真で見せました。わかってもらえますね。  そこで、今後とも、何とか観光都市さっぽろの街をきれいにしたい、これは万人の共通意識ですよ。ところが、ごみに関しては、なかなかきれいにならない。ですから、先ほど、考えていないと言われましたけれども、モデル地区を決めて、新しい機材をテストケースとして導入してみて、それを検証するということが大事ではないでしょうか。そうしないと、生ごみは毎週2回ずつですから、こういった汚れたところを見て、市民の皆さんも何とかならないのかなと。  質問が長くなりますからやめますけれども、こういうことを一生懸命やっていただけるか、もう一回ご答弁いただきたいと思います。  最後は、PCB廃棄物の処理です。  札幌市も、こういうパンフレットを出されて、国と道とタイアップして説明会をやられて、いろいろと頑張っていることは私も理解しています。しかし、PCBに関しては余りにも認識が甘いのです。市も甘いし、それから保管している責任者も甘いのです。なぜかといいますと、我々が一番恐れていることは、土壌汚染です。きちっと土壌汚染防止対策の法律ができている。PCBというのは、ほうっておくと漏れたりいろいろあるのです。土壌汚染になってしまうと、汚染されたところは全部処理の対象になるのです。  時間が長くなって済みませんが、例えばの話をしますけれども、農家の方や空き地を持っている方が、たまたま貸した。そこに事業者が来て、PCBが入っているものが必要で、そこで操業し、倒産した、あるいは事業をやめた、引き揚げた。そして、PCBの入っているコンデンサーなどのいろんなものが残された場合に、地主さんが責任を持たなければならないのです。これは大変なことです。室蘭で処理が始まると、今後、こういうことが出てくるのですよ。  今まだ新聞ざたになっていませんけれども、本州でこういうことがうわさになっています。会社が倒産しますと、法定代理人といいますか、財産を保管していろいろやるために弁護士さんが出てきます。管財人の弁護士さんが、改めて倉庫を調査したら、なかったはずのコンデンサーが何十個と残されていた。これは今、大問題になっているのです。これから、裁判ざたになりますよ。  札幌も、これからこういう問題が惹起するのが予想されるのですよ。ですから、山本部長に大変ご苦労かけますけれども、今こそチャンスですから、始まる前にきちっと徹底した指導、そして状況の把握、汚染対策をやっていかないと大変なことになりますよというふうに、私は叫びたいわけです。  最後に、もう一つ、中小企業の皆さんが持っているコンデンサーなどについては、きちっとした届け出をすれば補助の対象になります。その辺については、今、周知徹底を図っているようですけれども、もっともっと図っていかないと、まだ知らない人がいっぱいいます。その辺については、これからどういうふうにやっていくのかお示しください。 ◎山本 清掃事業部長  まず、ごみステーションに係ることでありますけれども、今、段々と写真を見せていただきました。ステーションは市内に3万カ所ありまして、管理については、住民の皆様にも大変なご苦労をお願いして、私どもとしても、ともに一生懸命努力してまいりたいというふうに考えております。  今、お話がありました新しい機材を試すことにつきましては、もうちょっと各地区の状況等も勘案させていただき、清掃事務所とも十分協議しながら対応してまいりたいというふうに考えております。  次に、PCBについてであります。  最後にお話がありました中小企業への支援につきましては、本年2月に北海道主催によります処理費用説明会が開催され、その際に、処理料金の軽減制度が明らかにされたところであります。内容としましては、高圧トランスとコンデンサーの処理料金は、来年度に受け付けが実施される早期登録制度の活用と合わせますと75%軽減されて、実際の処理料金が4分の1になるということであります。このことについて、周知徹底を図ってまいりたいと思いますし、早期登録につきましては、PCB機器の詳細なデータの確認が必要とされますので、本市が立ち入りを行う際に、確認作業のお手伝いをするなどの支援をしてまいりたいと考えております。  それと、先ほど土壌汚染あるいは農家の貸し倉庫に保管されているPCB廃棄物は、これからそれぞれ処理が始まり、漏れたものが発見されるなどということで、いろんな対応窓口あるいは相談窓口が必要になってくると思います。土壌汚染に関しましては、環境局において、それぞれPCB特別措置法あるいは土壌汚染対策法を担当しておりますし、また、PCBにつきましては、今度の機構改革によりまして名前がかわりますけれども、環境局内で担当することになりますので、それらについて相談があった場合には、十分対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆小田信孝 委員  最後に、要望とさせていただきます。  このパンフレットの中に中小企業の皆さんの軽減方法がちゃんと書かれていますから、これをできるだけたくさん配っていただいた方がいいですよね。そして、届け出をしていない人はちゃんと届け出をする。そういうふうに、安心して、書類でのいろんな手続が進むことが大事なのですよ。法人として不法投棄したら1億円の罰金ですよ。こういう重大な局面になっていることは余り知られていない。罰金がすごいのです。酔っぱらい運転どころの罰金でないのです。大変な罰金ですよ。そういう被害に遭わせないためにも、札幌市が業者に対してきちっと指導することが大事なのですよ。  もう一つ、要望しておきます。  教育委員会とか交通局でも、PCBの入った容器を保管しています。これらについても間違った保管をしていたら大変ですから、環境局が専門家を派遣して、きちっと指導して、適正に保管されるようにしてもらいたいということ。今、相談窓口をきちっと設置されるというご答弁をいただきましたから、その辺もきちっとやってもらいたい。  環境局にはこうやって質疑をしていますけれども、交通局とか教育委員会は今来ていません。それで、実は蛍光灯の古い安全器を全部処分してしまうと、40ワットで2キログラムの重さの料金を取られるわけです。ところが、この中からコンデンサーだけ取り出して処分してもらうと、170グラム相当分の料金で済むわけです。そうすると、どうしたらいいかといったら、専門家にコンデンサーだけ取り出して処分してもらった方が、市が持っている処分対象物件が安い税金で済むわけです。そういうこともきちっと考えてやっていかないと、税金のむだ遣いになってしまう。  ですから、これはいろんな面で重要な内容を含んでいるので、私は何回もうるさく言うのです。この後も私は言います。継続してやらせていただきますから、部長に着々と手を打っていただけることを期待して、質問を終わります。 ◆井上ひさ子 委員  簡潔に質問いたします。  蛍光管の処理についてであります。  家庭から排出される蛍光管の分別収集、リサイクル処理が、昨年から行われました。市が指定した電器店、家電量販店、スーパーに持ち込まれ、既に227店舗で拠点回収方式が実施されていますが、この実施に当たっての意義について伺います。  2点目は、事業系の蛍光管、すなわち産廃が拠点回収に混入され、家庭系の蛍光管と一緒に、税金を使って処理されていますが、実態を把握されておられるのか。これについては問題だというふうに思うのですがいかがか、伺います。 ◎好川 環境計画部長  蛍光管の拠点回収方式による処理についてお答えいたします。  まず、一つ目の蛍光管の処理に取り組む意義は何かということでございますが、蛍光管には、ご承知のとおり、微量であるにせよ、水銀が含まれております。蛍光管を分別・回収してリサイクルすることによりまして、環境負荷が低減され、さらに埋立量の削減にもつながります。そんなことから、この事業を通じて環境負荷が低減されていくという意義があろうかと、このように考えているところでございます。  それから、二つ目の、家庭系を想定した拠点回収ボックスの中に、事業系の蛍光管が入っているのではないかということについてのお尋ねでございます。  まず、事業系の蛍光管が拠点回収に混入しているということは、残念ながら、十分想定されるところでございます。私どもは、当初から、そういうこともあろうかなと考えておりましたが、そういう中でも、家庭系の蛍光管を回収して、環境に優しくということで踏み切ったわけです。  また、どうしても事業系の蛍光管が混入されるものと思われ、ご承知のとおり、蛍光管は、種類によって家庭系とか事業系の区別をつけることがなかなか難しいわけでございます。したがって、実態を把握するのは無理な状況下にありますけれども、ご指摘のように、本来、産廃である事業系の蛍光管は、みずからの責任において適正に処理しなければならないものであります。家庭系の蛍光管を対象とした拠点回収に混入することは、問題であるというふうに思います。  これまでも、広報さっぽろ、ホームページ、ポスター、リーフレットを活用して、事業系の蛍光管を持ち込まないことをPRしてまいりました。また、回収協力店には、多量に持ってくるなど、明らかに事業系のものとわかる場合には、受け入れないようにお願いもしたところでございます。今後も、この制度の周知を強化いたしますとともに、回収協力店にも再度、事業系の蛍光管の混入を防止するよう協力をお願いしていきたいと、このように考えております。 ◆井上ひさ子 委員  今、蛍光管の拠点回収実施に当たっての意義をお聞きしました。わずかであるけれども、水銀が含まれていると。そういう中で、今、持ち込まれている拠点回収で、確実にリサイクルが進められて、環境にも配慮しているというふうなご答弁だったと思うのですね。  また、事業系がまじるというのは、当初から想定されていたというふうなご答弁だったと思うのですね。今、家庭系の蛍光管については、さまざまな努力もしながら回収して、そして、回収されたものについて言えば、100%資源として使われるということがある中で、事業系について言えば、ガラス類としてそのまま埋め立てられているのですね。  家庭系は、水銀があるからといって、持ってきたものはきちんとリサイクルするけれども、事業系は、量こそそんなに多くはないというふうに思うのですが、事業系の分別の状況を見ましたら、ガラスとか陶器類というのは一番多くなっている中で、このまま埋立地で受け入れるというのは、私は矛盾があるのではないかというふうに思うのです。これについて、いかがですか。  また、受け入れ量の減少に向けてこれまでどのような取り組みを行ってきたのか、お聞きしたいと思います。 ◎山本 清掃事業部長  事業系蛍光管の処理についてお答えしたいと思います。  お話がありましたように、産業廃棄物は民間処理が基本でありますことから、事業系の蛍光管は、排出者みずからリサイクル処理を行うべきであるというふうに考えております。しかし、市内におきまして、水銀の回収を含めました民間のリサイクル施設は、平成15年、16年に設置された二つの施設しかなく、また、処理コストも高いことなどから、事業系の蛍光管はリサイクルが進んでいない状況にあります。そういったことから、現在も本市の受け入れ産業廃棄物の品目として、市の埋立地での受け入れを行っているところであります。  この受け入れの是非といいますか、先ほども申し上げました民間の施設が整備されるとともに、15年11月から、私どもは民間のリサイクル業者への誘導を行っているところであります。 ◆井上ひさ子 委員  今までは、水銀などが含まれている危険なものについては、それを抜き取ってリサイクルするというのは、なかなかできなかったと思うのですね。でも、今ご答弁があったように、民間で二つの施設が受け入れを開始していると。拠点回収でやったものについては、リサイクルできる状況に第一歩を踏み出したわけですから、事業系の蛍光管についても処理ルートを確立して、最終処分場での埋め立ての受け入れをやめるべきではないかというふうに思いますが、これについていかがですか。 ◎山本 清掃事業部長  先ほど、事業系の蛍光管につきましては、なかなかリサイクルが進まないということでご説明申し上げましたけれども、今の状況としては、埋立地による受け入れを早急に停止することは、難しいというふうに考えております。  また、排出者の蛍光管のリサイクルの取り組みがさらに促進されますよう、産業廃棄物ガイドの啓発だとか働きかけを行うなど、リサイクルの推進に向けた方策について検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆井上ひさ子 委員  拠点に持ち込まれたものは100%リサイクルされる。しかし、燃えないごみとして出されているものは、今の状況では、埋め立てられているのですね。ですから、家庭系の受け入れについても、見込みは大きく持っていたけれども、これからも進めていかなければならない課題だというふうに思うのですね。  事業系についても、最終処分場に持ってくる前に、ガラスにしてしまえば、水銀が入っていてもどこかで蒸発してしまった状況になると思うのですね。ですから、そのままの姿で箱などに入れてきちんと回収していくという方法を、いろいろな宣伝も含めて普及させていかなければならないというふうに私は思います。  そういう中で、家庭系については、そういう方向に一歩大きく動き出しましたので、事業系についても、リサイクルが難しいというのではなくて、本市としてそういう方向へ誘導していくことを求めて、終わりたいと思います。 ◆原口伸一 委員  私からも簡潔に質問させていただきます。  今議会の代表質問で、私は、生ごみの減量について質問させていただきました。その中で、生ごみ減量のための教育現場での取り組みの必要性と、児童生徒に対する環境教育としての活用の重要性について、市長に質問させていただき、幾つかご答弁をいただいたのですが、その答弁に基づいて、本年どういう事業をやっていくのかということについて2〜3聞かせていただきたいなというふうに思っております。  市長からは、市有施設からの生ごみの資源化については必要であると、そして、学校給食の生ごみの資源化を図ることは子どもたちへの環境教育のよき教材となり、さらには、各家庭における普及への有効な手段になるというふうな答弁をいただきました。私も、この問題については、NPO法人を立ち上げて十数年取り組んできておりまして、この面では、市長の思いと合致したなというふうに思っているところであります。  そこで、質問の1点目は、学校給食の生ごみの再資源化について、新年度から具体的にどんな取り組みをされようとしているのか、まずお伺いいたします。  2点目として、事業系の生ごみ対策につきましては、まずは循環の入り口であります生ごみの排出者の動向を把握する必要があろうと思っております。それは、減量となる生ごみが安定的かつ定量的に供給されて、初めて生ごみのリサイクルが円滑に進んでいくのだというふうに考えるわけです。食品リサイクル法によって、平成18年度までに20%以上の再利用化等の義務が課されており、食品関連事業者の対応は大変難しいものになっておりますし、私が見たところでは、皆さんもそうだと思いますけれども、この業界の対応がおくれているというか、非常に動きが鈍い感じがするわけであります。  私は、鈍い動きを少し活性化させるためには、手始めとして、排出事業者の取り組み状況であるとか意向を把握する必要があるのではないかというふうに常日ごろ考えているわけでありまして、そういうことによって、事業系の生ごみをどのように減量・リサイクルしていくのかという方向性が出てくるのだろうと思うわけです。  そこで、事業系生ごみをリサイクル・減量していく方向性、今申し上げたようなことをどのように考えていらっしゃるのか。そしてまた、中でも堆肥化していくことが大きな減量につながるというふうに私は考えているものですから、その面についてどういうふうに意識されていらっしゃるのか、この面もあわせてお尋ねいたします。 ◎山本 清掃事業部長  1点目の給食生ごみの再資源化について、新年度からの具体的な取り組みということでありますけれども、中沼にあります民間の飼料化施設におきまして、昨年9月に処理能力を増強されております。そのことから、新たに30校分の給食生ごみの受け入れが可能となります。これまでの15校と合わせまして、小・中学校全体の4分の1に当たる約25%について、生ごみの資源化が図れるものと考えております。  また、これらの取り組みとあわせまして、さきの代表質問でお答えいたしましたとおり、生ごみ堆肥化の実証実験を行うとともに、今後の民間堆肥化施設の整備にあわせまして、給食生ごみの資源化を順次拡大してまいりたいというふうに考えております。  2点目の生ごみ排出事業者の取り組み状況や意向の把握についてであります。  今お話がありましたように、食品リサイクル法につきましては、20%以上の減量・リサイクルを18年度までに義務づけされたものでありますけれども、18年度を目前に控えまして、事業者の発生抑制、再生利用及び減量に対する取り組み状況や意向を把握することは大変重要なことだというふうに考えております。このため、食品製造業者あるいはスーパー、ホテル、飲食店など、市内の生ごみ排出事業者の中から1,000社ほどをピックアップいたしまして、できれば今年度中に生ごみの排出量、再生利用等に対します意識等につきましてアンケート調査を実施してまいりたい。そして、その結果をもとに、今後の施策を展開してまいりたいというふうに考えております。 ◆原口伸一 委員  今のご答弁で、小・中学校での学校給食の食べ残しが大分資源化されてくるというお話を聞きまして、大変心強く思いました。ぜひ、市内の全小・中学校で再資源化を図っていただきたいなというふうに思っております。  今の学校給食の生ごみにせよ、食品関連業者の食品廃棄物にせよ、再資源化するための施設がどうしても必要になってくるわけであります。さきの私の代表質問に、市長は、民間の堆肥化施設の設置を視野に入れた取り組みを進めていきますというふうに答弁されているわけでありますけれども、17年度、設置に向けた具体的な取り組みをどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせください。 ◎山本 清掃事業部長  ただいまお話がありました堆肥化施設の設置に向けた具体的な取り組みについてでありますけれども、生ごみの堆肥化を進めるためには、堆肥化に適した良質な生ごみの確保、あるいは製品堆肥の活用方法などの検討・整理が重要であります。そのため、本市といたしまして、不適物が入っていない生ごみを確保するための排出事業者への分別指導、あるいは、それら生ごみが安定的かつ計画的に収集運搬されるための仕組みづくり、さらには、でき上がった堆肥の有効な活用方法の検討を行うなどのサポートが必要であると考えておりますことから、平成17年度に生ごみ堆肥化の実証実験を行い、これらの事柄について検証していく予定であります。 ◆原口伸一 委員  最後に、要望させていただきます。  今、事業系の生ごみについて話をさせていただきましたが、家庭系ごみの中で生ごみというのは大変な量を占めているわけでして、もしこれが全部堆肥化されたとすれば、札幌市のごみ焼却場で燃やす量が大幅に減って、ごみ処理費用が大幅に節約されるということにつながってくるわけでございます。家庭の生ごみについても、我々は微力ながらやっておりますけれども、ぜひこのことについては市で音頭をとっていただいて、モデル町内会をつくって、そこで実際にやってみる。これは、幾ら机の上で議論したってだめなのですよ。実際にやってみて、これだけ減量になったと。それで、燃やさないことでCO2削減になるし、ダイオキシンも発生しないぞというふうにしていかないとならないと思っていまして、この問題については、ぜひ環境局挙げて取り組んでいただきたい。これを要望して、終わります。 ◆福士勝 委員  私から、代表質問に絡めて、産業廃棄物処理にかかわる施策について簡潔に質問いたします。  市域内処理の基本的な考え方や処理施設設置における指導方針について質問いたしました。市長から、市域内処理だけではなく、広域処理も有効な場合があり、実態調査結果や懇談会からの意見等を参考にしながら、指導計画や新たなガイドラインに反映していきたいとの答弁をいただいたところであります。  市域内処理の考え方を整理する上で、まず実態がどうなっているかという状況把握が必要だと思いますが、排出量に着眼すると、国で公表している13年度の数値では、10年度比約800万トン減少している。昨年度実施した北海道の結果では、14年度は、10年度比約300万トン増加しているという数字になっております。本年度、本市も廃棄物処理の実態調査を行っているわけでありますが、その結果については、まだ最終的な数値は出ていないので、中間的なものになると思いますが、全体の排出量の市域内処理と市域外処理の割合はどうなっているのか、まずお聞かせいただきたい。  もう1点は、市域内処理の推進懇談会についてでありますが、昨年7月に設置して、9月から会議を開始している。この懇談会において、私は、昨年3定の決算特別委員会で、手稲前田最終処分場問題をきちっと報告して、この問題を含めて、ぜひ産業廃棄物処理施設のあり方等について協議していくべきというふうに話したところであります。  そこで、今月、最初の会議を行ったと聞いておりますけれども、どのような内容を協議したのか、協議経過についてまずお聞かせいただきたい。 ◎山本 清掃事業部長  本市におきます産業廃棄物処理にかかわる施策についてお答えいたします。  1点目の産業廃棄物の実態についてであります。今年度、この実態調査をしておりますけれども、現段階における中間的な集計としてお答えしたいと思います。  まず、市内の産業廃棄物の排出量は、平成15年度で約291万1,000トン。前回実施の平成10年度に比べまして約110万2,000トンの減少となっております。減少している産業廃棄物の種類といたしましては汚泥や瓦れき類、そして、業種といたしましては建設業で減少が目立っております。  また、市域内での処理の割合については、中間処理、最終処分合わせまして全体で63%となっておりますが、平成10年度の約68%に比べますと、市域内処理率は5年前より低下している状況にあります。  次に、2点目の市域内処理推進懇談会の協議経過についてでありますけれども、昨年9月に第1回目を開催して以来、6回にわたり懇談会を開催いたしました。懇談会では、市域内処理の考え方や適正処理の推進のための施策、特に処理施設の整備促進のための行政の役割について協議が行われておりますが、主な意見として、市域内処理の必要性、重要性が認められる一方で、有害物質のように特殊な処理が必要なものにつきましては、広域処理せざるを得ないことや、処理施設の設置に当たっては、調整区域での建築規制等により新規の施設の設置が事実上不可能であったり、また住民との調整の困難性から、設置を進めるためには行政の調整的役割が必要であるなどが出されておりまして、これらの意見に基づきまして、行政のとるべき施策等を今後取りまとめていただき、今月中にも市長あて意見書が提出される予定となっております。 ◆福士勝 委員  ただいまの答弁によりますと、5年前の平成10年度に比べて、汚泥だとか瓦れき等々含めて、排出量が約100万トン減少している。さらに、市域内での処理率も5年前に比べて63%ということでありますから、処理率も減少しているという数字になっているわけであります。  私は、広域処理対策も考える必要があると言っているわけですが、市域内処理の重要性はもちろん認識しているわけであります。産業廃棄物処理は、確かに経済原則に基づいて行うことが極めて大きいわけですが、市域内処理率が減少している理由の一つは、市内での施設設置の環境が厳しいということだというふうに思います。  先ほど、懇談会においても、市内で処理施設を設置するのは非常に厳しい、設置が進むような行政のかかわりを求めると、こういうふうなご意見があるわけですから、そういう意味では、市としても、ぜひ処理施設設置が円滑に進むような対策を講じるべきだと思っているところであります。  しかしながら、施設設置に当たっては、周辺の環境への配慮と住民にとっていかに安全で安心なものにするか、このことが最大のポイントだというふうに私は思っているわけです。  いずれにしても、本市では、設置の際の指導要綱を策定して、これに基づく指導を行ってきているわけですが、基本的な設置基準については、あくまで法に基づいて行うもので、札幌市独自のものに決してなっていないわけであります。法の基準だけでは、それぞれ設置する地区周辺の環境への配慮だとか住民への対応の関係は、なかなか厳しい実情だというふうに思います。  そこで、新たに策定するガイドラインや改定する指導計画では、具体的にどのような内容を盛り込んでいくのか、お聞かせいただきたい。 ◎山本 清掃事業部長  産業廃棄物処理施設設置にかかわるガイドライン、あるいは改定を予定しております産業廃棄物処理指導計画への懇談会における意見の反映についてであります。  まず、処理施設の設置に係るガイドラインの策定につきましては、懇談会において、施設設置の際に配慮すべき内容や設置計画に対する評価方法等が協議されてきておりますことから、立地場所や安全性、環境への配慮指針等、廃棄物処理法の基準以外に新たな配慮事項を設定するなど、ガイドラインを策定したいと考えております。  また、産業廃棄物処理指導計画につきましては、17年度に改定を予定しておりますが、懇談会において、市域内処理の基本的な考え方や不適正処理防止のための方策に係る意見が提出される見込みでありますので、これからの産業廃棄物の適正処理推進に向けて、発生抑制のための分別促進への取り組みや最終処分量の減量を盛り込むなど、新たな目標を掲げた内容の計画への改定を予定しております。 ◆福士勝 委員  産廃処分場の立地の選択に当たっては、もちろん安全性に最大の配慮をする、立地規制をするだとか、環境への配慮、情報公開、あるいは公的関与の推進等々が当然盛り込まれなければならぬというふうに思います。  2002年7月に、全国の産廃問題を抱える32市町村でつくっている産廃問題市町村連絡会が、環境大臣や衆参両院の環境委員長に一つの提言書としてまとめているわけです。今ご答弁をいただいた関係、さらには公的関与の推進だとか情報公開等々含めて、ある程度我々が求めることを網羅した形で上申書、改善案が提示されているわけですから、これらを参考にしながら、ぜひ前に進めていただきたい。  今の答弁で、法の基準を超えた指針を設けることは、市域内の処理施設設置における環境への影響等を軽減するという意味から極めて重要なことだと思うし、一定の評価をさせていただきたい。しかしながら、設置地区周辺の住民にとっては、指針をつくったことだけで十分とは言えない、納得できるとは考えにくいわけであります。  そこで、有明地区の最終処分場の設置計画も、住民との協議や調整に非常に期間を要し、結果として、事業者側が計画を取り下げた。しかし、産廃処理場については、まだ問題を残している。  また、手稲前田地区には最終処分場がありますが、住民にとっては、設置時のみならず、設置後の維持管理についても、先ほども段々の質疑の中で出ていましたけれども、住民が安心できるものでなければならないのは当たり前のことであります。  そこで、ガイドラインを新たに策定するのであれば、住民対応についてしっかりと位置づけする。そして、設置時に住民と事業者との協議期間が長期に及ぶことのないよう、また設置後の維持管理についても積極的に触れるということが私は必要だというふうに思いますが、住民対応についてどのような内容を盛り込むのか、お伺いいたします。 ◎山本 清掃事業部長  ガイドラインにおける住民対応にかかわる内容についてでありますけれども、必要な処理施設の設置を円滑に進めるためには、委員ご指摘のように、施設が住民にとって安全で安心なものであること、また、設置後の維持管理につきましても適切に行われるよう配慮されることが重要であると考えております。  したがいまして、ガイドラインの中に、設置後の維持管理の内容も含めた住民への配慮事項を設けることを考えております。また、これらの配慮事項への事業者の対応内容が適切かどうか、客観的に評価できる協議機関の設置についても盛り込んでいきたいと考えております。 ◆福士勝 委員  最終的には、関係者あるいは専門家の方々の意見も聞きながら策定することになると思いますが、いずれにしても、策定した計画を実行、管理していくことが極めて重要なわけであります。例えば、現指導計画では、産業廃棄物の排出量あるいは処分量に数値目標を掲げております。しかしながら、処理状況は毎年度把握をしていない、目標に対する評価が毎年度なされていないという実態になっているわけであります。こういう状況では、指導計画を策定した意味が薄れてしまうと言わざるを得ないと私は思っております。施設について、ガイドラインに沿って設置したとしても、その後の監視・指導や処理状況の把握を積極的に行っていかなければ、意味がないと言わざるを得ないと思います。  そこで、これらの進行管理を今後どのように行っていくのか、お伺いいたします。 ◎山本 清掃事業部長  産業廃棄物処理指導計画等の進行管理についてでありますけれども、ただいま委員ご指摘のとおり、現在は産業廃棄物処理状況の実態を把握する手段を持っていないことから、廃棄物の処理推計システムを作成中であります。来年度からこのシステムを活用して、毎年度の処理状況を把握し、計画の進捗状況を管理し、具体的な施策の展開につなげていくこととしております。  また、最終処分場につきましては、本年4月の法改正によりまして、施設設置事業者が残余容量を把握することが義務づけられることから、施設の処理能力、処理実績等を毎年調査いたしまして、処理計画の進捗状況を点検していきたいというふうに考えております。  また、ガイドラインに基づきます施設設置があった場合には、配慮事項も含め、監視・指導を定期的に実施しまして、設置計画との相違等があった場合には、適切に対処するよう指導を行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆福士勝 委員  いずれにしても、産業廃棄物処理は避けて通れない問題であります。産業廃棄物処理法の関係は、戦前からの清掃行政あるいは衛生行政の影を引きずっていると。要するに、現行の処理法は、法律としての体質が古い。行政は、絶えず時代の現実の後追いだと、そして、廃棄物行政はその典型だとも言われているわけであります。そういう意味では、状況が様変わりをしている。しかしながら、法制度が追いついていない、抜け道だらけで甚だ心もとない、こういう見方が、特に最近の傾向として強いわけであります。  日本には約1,800の法律があるそうですが、この処理法ほど、たびたび改正された法律は珍しいです。ここ数年、毎年のように改正されて、まさに朝令暮改であると。だが、改正の実効となると、とても十分とは言えないのが実態だというふうに言われているわけです。  一部改正等では、産廃問題には対応できないという形にもなっているわけですから、この法の基準だけで云々ということよりも、一歩先んじた市の関係については評価させていただくわけですが、いずれにしても、指導計画だとか新たなガイドラインの方針をしっかりと持って、行政としてその進行管理を行っていくことが求められているし、極めて重要だというふうに私は思っております。
     市民への情報公開、さらには、事業者にとっても、また住民にとっても、できるだけ納得のできるような適正処理を進めるよう、しっかりと取り組んでいただくことを今回は要望して、終わりたいと思います。 ◆坂ひろみ 委員  私は、発寒清掃工場のダイオキシン対策について質問いたします。  札幌市では、現在、篠路、駒岡、白石、発寒の四つの清掃工場でごみを焼却処分しており、清掃工場での排ガス中のダイオキシン濃度の測定については、2000年1月施行のダイオキシン類対策特別措置法に基づき、毎年1回の測定が義務づけられています。本市においても、専門の分析業者に委託し、年1回の測定・分析を行い、ホームページ等でダイオキシン濃度の公表を行ってきたところです。  2005年2月9日の新聞報道で、発寒清掃工場の2号炉の排ガスから、国の基準値の1.7倍となる1立方メートル当たり1.7ナノグラムのダイオキシンが測定され、前日8日に運転を停止していたことが明らかになりました。ダイオキシン濃度が国の基準値を超えて、市内の清掃工場の稼働が停止されたのは初めてのことであり、札幌市が周辺住民の健康に影響はないと説明しても、市民の不安は払拭されるものではありません。  そこで、質問ですが、1点目は、2004年度のダイオキシン測定について、新聞報道されるまでの経緯について伺います。  2点目に、発寒清掃工場の排ガスのダイオキシンが基準値を超えた原因についてどのように分析されておられるのか、伺います。  3点目に、今後、ダイオキシン削減のためにどのような対策を講じられるのか、お示しください。あわせて、発寒清掃工場のこれまでのダイオキシン対策と、他の三つの清掃工場のダイオキシン対策について伺います ◎齊藤 施設担当部長  お答えさせていただきます。  発寒清掃工場の排ガスのダイオキシンについて、報道までの経緯でございますが、昨年10月採取した排ガスの分析速報が2月8日に報告されました。二つある炉のうち、2号炉で、基準値の排ガス1立米当たり1ナノグラムを上回る1.7ナノグラムが測定されました。  2点目の原因につきましては、当時の運転状況を調査いたしましたが、ダイオキシン発生防止ガイドラインに従って運転されておりまして、運転上は特に問題となる点はありませんでした。ダイオキシン発生は、運転状態のほかにごみ質の影響もありまして、当時のごみを確認することができないため、今のところ、原因は不明でございます。  3点目のどういう対策を講じるかについてでございますが、排ガス中のダイオキシンを吸着除去する活性炭を吹き込むとともに、分解したダイオキシンの再合成を防止するために、冷風の吹き込みを行うこととしてございます。  他の三つの工場のダイオキシン対策についてでございますが、平成12年1月にダイオキシン類対策特別措置法が施行され、平成14年12月から新排出基準が適用になりました。篠路清掃工場と駒岡清掃工場は基準値を上回るために、1工場約30億円をかけて、電気集じん機からバグフィルター方式に改造しております。白石清掃工場は、当初からバグフィルターを計画・設置してございます。しかし、発寒清掃工場につきましては、電気集じん機のままで基準値を満足しているために、改造は行っておりません。 ◆坂ひろみ 委員  これまでの経緯と原因、対策についてご答弁いただきましたが、原因については、運転上は特に問題となる点はなかった。また、ごみ質の影響について確認することができないので、原因については不明であるということでしたので、今後もこうした状況になる可能性というのは否定できないわけです。  ダイオキシン対策としては、篠路、駒岡、白石清掃工場においてはバグフィルターによるダイオキシン対策を行っていますが、発寒については、既存の設備でこれまで問題がなかったので、新たな設備改造は行っていないということです。しかし、地域住民にとっては、今回の活性炭や冷風対策がダイオキシン対策として本当に十分であるのかという不安は残るわけです。  そこで、再質問ですが、1点目に、ダイオキシン対策実施後の測定と、現在停止している2号炉の運転についてはどのように進めるおつもりか、伺います。  2点目に、新聞報道等によって、身近な地域にある清掃工場から基準値を超えたダイオキシンが測定されていたことを知った地域住民の中には、不安を覚えた方も多いと思います。法律上は年1回でよくても、今後、発寒清掃工場については測定回数をふやすべきではないかと、市民から要望・意見が出されていることについて、本市のお考えを伺います。  3点目に、2004年度の排ガス測定の結果及びダイオキシン対策実施後の測定結果については、どのように公表されるおつもりか、伺います。 ◎齊藤 施設担当部長  1点目の今後の進め方についてでございますが、まず、基準値を満足している1号炉に対して対策を行い、4月上旬にこの1号炉のダイオキシン測定を行います。結果が出るまでに約1カ月かかりますので、5月上旬にその結果を確認の上、引き続き2号炉の運転を行って、測定を行いたいと考えております。その測定結果は、6月上旬に出る見込みでございます。  2点目のダイオキシンの測定回数についてでございますが、ガス温度や一酸化炭素濃度などの監視によりダイオキシンの状況を間接的に把握できることから、通常は法律上の年1回の測定だけで行っておりますが、発寒につきましては、ダイオキシン削減対策の効果の確認を含め、当分の間、年に複数回の測定を行いたいと考えてございます。  測定結果の公表についてでございますが、分析結果が出るまでに約1カ月かかりますので、結果が出ましたら、速やかにホームページ等で公表したいと考えております。また、測定結果を公表する中で、今後の予定についても、あわせて市民に情報を提供していきたいと考えております。 ◆坂ひろみ 委員  今後のスケジュールについては、現在、対策を実施している1号炉の測定を4月に行い、安全を確認後、2号炉を立ち上げ、5月に2号炉の測定を行うとのことで理解いたしました。  そうしますと、昨年10月に測定してから新聞報道が出るまでの約3カ月間と、2月に対策を講じてから測定後の結果が出る5月までの約3カ月間は、いずれも安全性の確認がとれないことになります。また、今回の測定では、2号炉からのダイオキシンが基準値を超えたわけですが、1号炉も同じ設備の炉でごみを焼却しているわけですし、1996年の測定では、1号炉から3ナノグラムと、現在の国の基準値の3倍に当たるダイオキシンが検出されていますので、現在稼働中の1号炉の安全性とあわせて、電気集じん機でのダイオキシン対策に対する疑問、不安をぬぐい去ることはできません。  ご答弁にありましたように、ダイオキシンの測定結果には1カ月ほどかかります。地域住民の皆さんがダイオキシン削減対策の効果や安全性を安心して確認できるためにも、年に複数回の測定をぜひ実施していただきたいと思います。先ほどのご答弁で、当分の間、年に複数回の測定を実施していくとの回答をいただきましたので、ぜひその旨、地域の皆さんにもお知らせしていただければというふうに思っております。  本来であれば、ダイオキシン汚染に対する市民の不安の解消策は、清掃工場の稼働停止であるべきと考えます。今後、発寒清掃工場の稼働停止も対策の視野に入れて検討すべきです。  それから、測定結果の公表については、できるだけ早くホームページ等で公表するとのことですが、今回の測定結果が新聞報道された後、西区、手稲区、北区の住民が中心となり、行政の説明を聞く会が3月8日に開催され、11日には発寒清掃工場の見学説明会が開催されています。  人が摂取するダイオキシンの9割以上が食品からの摂取であり、札幌の大気中のダイオキシン濃度は、国の環境基準の10分の1以下であることから、健康への影響はないだろうと説明がありましたが、住民の不安を取り除くためには、行政の説明責任として、より丁寧な、きめ細やかな対応が求められます。  ホームページでは、ごく限られた人にしか情報を伝えることができません。清掃工場近隣の町内会には、回覧板を通して、これまでの経過と今後の対策についての情報公開や、出前講座を使った説明会のPRを積極的に行政が行うべきと考えます。また、今回、説明会や見学会を実施した市民活動団体には、個別に測定結果の説明をするよう求めておきます。  最後に、2点質問いたします。  1点目は、発寒清掃工場の敷地内にある廃止された発寒第二清掃工場の安全性についてです。  2002年のダイオキシンの排出規制強化に伴い、使用をやめた焼却施設が、自治体の財政難などを理由に、解体されずに放置されていることが全国的に問題になっています。札幌市では、現在、総額15億円をかけて厚別清掃工場の解体に取り組んでいるところですが、発寒第二清掃工場の解体のめどは、今のところ、ついていないのが現状です。廃止された焼却炉は、炉や煙突に残る灰が問題で、放置が長期間続いた場合、老朽化などによりダイオキシンが飛散する危険性が懸念されています。  北海道では、2003年8月に、発寒第二清掃工場を含む道内で放置されている98施設において、煙突や炉内部などの密閉状況や、施設周辺の立入禁止の徹底など、廃止炉の管理体制と安全性について調査を行い、廃止済み焼却炉点検マニュアルを策定しています。  そこで、伺いますが、本市においては、発寒第二清掃工場の安全対策をどのように行っているのか、お示しください。  質問の2点目は、プラスチックの焼却による清掃工場への影響についてです。  プラスチックごみは、政令市では横浜、福岡など9市が可燃ごみ扱いですが、札幌、名古屋など3市は不燃ごみにしています。  2004年8月、環境省は、自治体ごとにまちまちとなっているごみ処理の適正化を図るため、収集と有料化についてのガイドラインを作成することを決め、ごみの排出抑制と最終処分場の延命化を図るために、有料化とプラスチックの焼却処理を促しています。しかし、プラスチック製品には添加剤等の有害物質が含まれており、塩化ビニール系のものが混入した場合は、焼却時にダイオキシンを初めとする有毒ガスが発生するほか、炭酸ガスや窒素酸化物などの温室効果ガスが発生し、地球温暖化の原因にもなります。プラスチックの焼却については、ダイオキシン対策やCO2削減、脱焼却という観点からも慎重に進めるべきと考えます。  そこで、質問です。  今回、発寒清掃工場のダイオキシンが基準値を超した原因の一つとして、プラスチック類などが大量にまじっていた可能性を挙げられておられますが、もし仮に本市においてプラスチックを焼却することになった場合、発寒清掃工場の電気集じん機等の設備でダイオキシン対策を十分に行うことが可能かどうか、お考えを伺います。 ◎齊藤 施設担当部長  第1点目の廃止となった発寒第二清掃工場の安全対策につきましては、道のマニュアルに基づいて本市の管理マニュアルをつくってございます。これに従いまして、煙突の閉鎖、焼却炉の開口部の閉鎖、1カ月に1回の点検とダイオキシン拡散防止などの安全管理に努めております。  2点目のプラスチックの焼却についてでございますが、今後、プラスチックの焼却の検討を行う場合には、ダイオキシン等の排ガス対策についてもあわせて検討を行う必要があると考えております。 ◆坂ひろみ 委員  発寒第二清掃工場の安全対策については、本市も管理マニュアルを作成して点検を行うというご答弁をいただきました。ぜひ発寒の解体が行われるまで適切な安全管理に努めていただきますよう求めておきます。  それから、プラスチックのことに関しては、今後検討する場合には、ダイオキシン対策についてもあわせて検討を行うということでご答弁いただきました。  先ほども申し上げましたが、ダイオキシン対策やCO2削減はもちろんですが、脱焼却という観点からも、ぜひ慎重に検討を進めていただきますよう求めておきます。  最後に、要望です。  今回、排ガスのダイオキシンが基準値を超えたことで、地域住民にとっては、たとえ数字的に見て健康に影響がないだろうと市が判断しても、危険性や不安を抱えながら生活していくことに変わりありません。かなうものならば、発寒清掃工場にもバグフィルターを設置してほしいと願うのが地域住民の思いではないでしょうか。市民が安心して暮らすことができるように、行政として最大限の配慮や対応が求められます。  活性炭や冷風対策、バグフィルターを設置しているから万全ではなく、常に点検を怠ることなく、今後も引き続き情報の公開と提供に努め、ダイオキシン対策に取り組んでいただきますよう要望して、私の質問を終わります。 ○馬場泰年 委員長  ここで、おおよそ30分間、委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後6時29分       再 開 午後7時     ────────────── ○馬場泰年 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆小野正美 委員  それでは、私から生ごみの堆肥化について、1点質問いたします。  先ほど来いろいろお話がありましたが、家庭から出るごみは年間49万トンで、そのうちの35%が生ごみであるということ。そして、ごみステーションのカラス対策に苦労している話もいろいろお聞きしましたけれども、生ごみがごみステーションに出されなければ、カラス対策なども必要がなくなるわけです。生ごみの腐敗、腐臭があるので週2回収集していますが、生ごみのリサイクルが進めば、週2回の収集も1回で済むということにもなろうかと思うのです。  いずれにいたしましても、私どもは、生ごみを資源として循環させ、特に農業への活用によって安心・安全な作物を食するという課題について、昨年の決算特別委員会でも取り上げてきました。北海道の農地も疲弊して、有機野菜認証の農家であっても、その農作物から残留農薬が検出され、30年前に使用が禁止されている農薬が、土地に蓄積され残留していて、それが作物にあらわれてきたという問題などについても指摘してきました。  今、大都市の消費者は、産地と直接契約して、農産物を消費するという中で、土地がかなり重視されていて、土地の悪いところの農家とは契約しないということも言われています。そういった中で、さきの決算特別委員会では、上田市長から、全国の先進的な13自治体の調査・検証をして学ぶことを指示している、そして、循環型社会実現ということが、これからの街づくり、環境問題、ごみ問題の中で極めて重要な位置を占めていることを、市民の皆さんとともに、理解を共有するための努力を進めたいという決意も表明されました。  そこで、質問ですが、さきの代表質問の原口議員に対する答弁や、環境消防委員会での湊谷委員の質問に対する答えの中で、家庭内循環に加えて、地域循環への取り組みを始めるという趣旨の考え方が示されたわけですが、地域循環という考え方と新年度に行う具体的な取り組みについて、まず明らかにしていただきたいと思います。 ◎山本 清掃事業部長  生ごみ堆肥化に向けました、これまでの課題に対応した17年度の具体的な取り組みについてでありますけれども、家庭内で堆肥化し、それを敷地で活用する市民に対する取り組みでは、堆肥化を継続的に行う技術的なサポートに限界があること、また、地域で仲間と一緒に堆肥化の活動を楽しみながら進める場が少ないなどの課題があることが指摘されております。加えて、本市のような集合住宅の多い都市域では、庭や菜園を持たず、また地域での活用先もないことから、堆肥化に取り組めない世帯が相当数に上ることも課題としてあります。  このような課題に対応するため、今まで行ってまいりました家庭内循環の普及充実に引き続き努めるとともに、17年度は、町内会などの団体が地域で堆肥化に取り組み、その堆肥を公園などの花壇で活用する、いわゆる生ごみの地域循環の普及に向けました新たな支援策を考えております。  具体的には、まず家庭内循環の普及につきましては、昨年に引き続き、段ボール堆肥化セットなどの提供、堆肥化講習会への講師派遣のほか、新たに電動生ごみ処理機の購入助成を開始いたします。また、新たに行う地域循環の普及に向けましては、地域における堆肥化の活動を、各区1カ所をモデル事業として支援する地域循環モデル事業や、堆肥の農業活用を視野に入れました生ごみ堆肥の実験モデル事業を、それぞれ実施してまいりたいと考えております。 ◆小野正美 委員  新年度の新規事業として地域循環モデル支援事業、これは1カ所10万円程度の補助金を出し、生ごみを堆肥化して地域循環する活動を支援していくということ。さらに、昨年の決算特別委員会でも回答いただきました生ごみ堆肥の実験モデル事業については、東区などを中心とした市民グループの先行した取り組みがあるわけですけれども、これを実験モデル事業として位置づけて実施するとのお話が今ありましたが、その具体的な内容についてお聞きしたいと思います。どういった地域を想定しているのか。あるいは、戸建て住宅の場合と、先ほど札幌には多いと言われました集合・共同住宅の場合、それぞれの種別によって取り組み方が異なると思われますが、その内容について明らかにしていただきたいと思います。  前回の質疑でも紹介しましたけれども、狭山市の場合は、約3,500世帯が生ごみの堆肥化に取り組んでいるわけですが、約150回の事前説明会が行われたと言われています。こういった事前説明会が、この取り組みの成否を決めるということも言えると思いますが、地域の人たちへの理解を深めるための取り組みをどのように進めていくのか、お聞きしたいと思います。 ◎山本 清掃事業部長  まず、実験モデル事業の具体的な内容についてお答えいたします。  実験モデル事業につきましては、排出方法別に見た市民の分別排出協力度、あるいは農業活用の可能性を視野に入れました生ごみ堆肥の有効性や安全性を検証するものであります。実験期間は6カ月程度を予定しておりまして、対象世帯は、ごみの出し方が異なる戸建て、集合・共同住宅の各種別に、それぞれ30世帯程度を考えております。  戸建て住宅モデルでは、週に1回市民が出した生ごみを回収後、実験堆肥化処理機を使って堆肥化していきます。できた堆肥をサンプルにして、農業指導センターとの連携によりまして肥料成分の含有量調査や生育試験を行い、堆肥の有効性、安全性を検証したいと考えております。  なお、実験で得られました堆肥を市民や協力農家に提供し、生ごみ堆肥のPRをしていくこともあわせて計画しております。  また、集合及び共同住宅モデルでは、モデル住宅敷地内に、24時間いつでも生ごみを投入できる大型生ごみ処理機を設置し、実際に住民に利用していただき、その分別排出協力度や利便性に関する意向調査を行う計画であります。  また、先ほど、このモデル事業にあわせまして住民への説明、あるいはいろんなお話を聞きながらということでありました。この三つのモデル地区については、それぞれそういう形の選定の仕方について考えてまいりたいというふうに思っています。 ◆小野正美 委員  約6カ月間のモデル事業ということですから、新年度に入りまして、直ちに具体的な場所の選定だとか事前の説明会などが行われ、5月か6月ごろから始めて3カ月ほどで堆肥化され、恐らく9月ごろには、協力農家なども含めて活用してもらうことになろうかと思うのです。そういった中で、分別排出の協力度とか堆肥の安全性、有効性などについての結果の分析・評価が行われると思うわけですが、こういった過程で市民の理解が広がり、農業分野で活用されることが極めて重要なわけであります。これを単にモデル事業としてとどめることなく、本市の事業としてどう展開していくのかということについても、考えを明らかにしていただきたいと思います。  最後になりますけれども、福迫副市長、この4年間、本当にご苦労さまでした。きょうの議運の場で、この3月31日をもって退任されること、それに伴う後任の助役人事の案件が提出されたわけですが、とりわけ環境局の担当として、この間のご努力に敬意を表すると同時に、本市の資源循環型社会への道筋といいますか、特に生ごみの堆肥化などについての副市長のご見解をお聞かせいただき、提言いただければと思います。最後に、よろしくお願いします。 ◎山本 清掃事業部長  実験モデル事業の結果を踏まえました今後の展望についてお答えいたします。  このモデル実験で得られました市民の分別排出協力度や回収手法に対します市民の意向をもとに、市民に負担感が少なく、また生ごみが資源として活用されることが実感できるような地域循環の構築に向けて取り組んでまいります。  また、生ごみ堆肥の安定性、安全性あるいは肥料効果に対しまして、農家の方々が不安を持っておられることも事実でありますので、今回の結果をもとに、生ごみ堆肥に対する理解を深めていきたいと考えております。  このような取り組みを通しまして、生ごみ堆肥化運動が全市的なシステムに広がっていくよう努めてまいりたいと考えております。 ◎福迫 副市長  循環型社会の構築は、21世紀において、人類がどうしても達成しなければならない課題だというふうに思いますし、また、世界に誇れる環境の街さっぽろを標榜している私どもの街、札幌の街づくりにおきましては、大変重要な課題であるというふうに認識しております。  実験モデル事業ですが、これは、各家庭から出る生ごみを堆肥化して畑に還元し、そして再び農作物として家庭に引き取ってもらうという、循環型社会の実現のために、とりわけ重要な取り組みと考えております。  私ごとでありますが、家の周りを全部畑にしておりまして、夏の間は全く生ごみを出さないで過ごしております。昨年は、ジャガイモが大変よくできまして、まだ昨年できたジャガイモを食べております。そういう状況であって、これからもずっと続けていきたいと思うのですが、問題は、札幌の場合、冬に利用できないというのが、私自身は非常に困っているところであります。冬も畑に使えるのであれば大変いいのでありますけれども、それがちょっと残念なところであります。  いずれにしましても、堆肥化をするためには、市民の皆様あるいは農家のご協力をいただかなければならないということがあります。そして、都市特有の課題、いろんなことが多くあるわけであります。しかし、このモデル事業は、課題解決に向けたいろんな整理を行いまして、今までこういうものは大都市では行っておりませんので、大都市における先進的な取り組みへと発展していきますように、環境局におきます最重要課題の一つとして進めてまいりたいと、このように考えております。 ◆阿知良寛美 委員  私からは、ごみ減量実践活動ネットワークなどについて質問いたします。  我が国においては、平成6年8月に環境基本法、平成13年1月に循環型社会形成推進基本法が完全施行されるなど、循環型社会形成のための法体系が整備されてきております。また、札幌市においても、平成12年3月に、環境低負荷型資源循環社会の実現を基本目標とし、ごみ減量目標、リサイクル目標、埋め立て処分量の減量目標を掲げ、さっぽろごみプラン21を策定し、ごみ減量の取り組みを進めてきたことと思います。  しかしながら、札幌市のごみ処理量を見ますと、平成15年度においては94万7,000トンとなっており、このところ、微減ないしは横ばい傾向にあり、またリサイクル率も15.9%にとどまっており、ごみの減量・リサイクルが進んでいるとは言えず、ごみプラン21の目標達成は難しい状況です。  札幌市のごみ減量・リサイクルを進めるためには、先ほど来の質問にもありましたけれども、家庭系のごみだけではなく、事業系のごみを含めた対応が必要であると考えます。このためには、市や市民のみならず、事業者を含めた組織と仕組みづくりをし、協力してごみ減量に取り組まなければならないのではないでしょうか。  そこで、1点目の質問ですが、平成17年3月14日に設立されたごみ減量実践活動ネットワークは、どのような経緯、目的で設立した組織なのか。また、この組織の特徴はどのようなところにあるのか。  2点目の質問ですが、これからごみの減量活動を展開するこのネットワークでは、平成17年度において、どのような事業を行うのか。また、大きな成果を上げるためには、ネットワークを拡大する必要があると考えるが、どのようにして市民・事業者へ普及拡大を図っていくのか。  以上2点、お伺いいたします。 ◎山本 清掃事業部長  1点目の質問のごみ減量実践活動ネットワークにつきましては、市民・事業者・行政が相互に連携協力しながら、市民の日常生活や企業の事業活動におきますごみの発生抑制、再利用、リサイクルなどの具体的な行動を展開することを目的として設立されました。  本ネットワークの特徴といたしましては、これまで、市民・事業者が製造・流通・消費・回収・再生・利用のそれぞれの段階で、個々に行っておりました取り組みを、ごみの発生から最終処理に至るまで、一体的に展開できるようにしたことであります。そのため、組織の中心的役割を担う運営委員会には、各段階でかかわる13の市民団体、事業者団体に参加いただいているところであります。  2点目の質問についてでありますが、実施事業といたしましては、生ごみ減量、紙ごみ減量、容器包装減量、リユース実践、そして普及啓発の五つのプロジェクトにおきまして活動を開始したいと考えております。また、特に市民に身近で関心が高く、また排出量も多い生ごみと紙ごみの減量に重点を置きました活動を展開したいと考えており、参加される方々の主体的な実践を通しまして、ごみ減量に係るシステムを構築してまいりたいと考えております。  また、普及拡大の方策としては、ホームページ等の活用、フォーラムの開催など、市民への普及啓発を進めますとともに、ごみ減量の輪を広げるため、多くの市民・事業者に参加を呼びかけてまいりたいと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  ごみ減量実践活動ネットワークでは、排出量の多い生ごみと紙ごみに重点を置いて減量・リサイクルを進めるということでありますが、そこで、生ごみについてお聞きいたします。  私は、16年3定において、家庭ごみの減量化施策について質問した際に、市長より、これまで進めてきた段ボール箱を使った堆肥化をさらに推進するとともに、電動生ごみ処理機の普及についても検討し、だれもが減量の手段を選択できる状態が望ましいとの答弁を得ております。  今回上程されている予算案によりますと、来年度、新たに電動生ごみ処理機の購入助成制度を実施するとのことであります。  そこで、段ボール箱を使った堆肥化の推進と電動生ごみ処理機の助成制度について、具体的にお伺いいたします。 ◎山本 清掃事業部長  生ごみの具体的な減量策についてであります。  まず、段ボール箱を使いました堆肥化の推進についてでありますが、平成13年度、14年度に行いました段ボール箱堆肥化セットの配布事業を、平成17年度にも改めて実施するほか、講師派遣事業や家庭でつくった生ごみ堆肥の市での受け入れと活用につきましては、昨年度に引き続き行ってまいりたいと考えております。また、段ボール箱堆肥化セット等を使って、地域ぐるみで生ごみを堆肥化し、その堆肥を花壇や共同菜園などに活用する地域循環型の堆肥化モデル支援事業を各区で実施してまいります。  次に、電動生ごみ処理機購入助成についてお答えいたします。  電動生ごみ処理機は、手軽であるものの高額でありますことから、市民の経済的負担を軽減するため、2万円を上限といたしまして購入額の半額を助成するものであります。予算では、200台分の予算を計上したところであります。今後、具体的な応募方法や助成内容について決めてまいりたいと考えておりますけれども、助成を受けた皆様には使用実績等のアンケート調査にご協力いただき、今後の施策展開に反映する予定であります。 ◆阿知良寛美 委員  最後になりますが、先ほど述べましたように、循環型社会の実現は、国を挙げて取り組む大きな課題でもあります。札幌市においても、街づくりの重要なテーマとなっておりますが、例えば事業系の一般廃棄物の収集・運搬は社団法人札幌環境事業公社が唯一許可を受け、そのもとで7業者が収集作業を分担しております。既にこの一許可体制から10年が経過しておりますが、先ほども指摘しましたとおり、リサイクルが思うように進んでいないのも事実であります。このことから、新たな減量・リサイクルシステムを確立していくためには、許可のあり方も検討すべき時期であると考えます。  したがいまして、事業系を含めたごみ減量・リサイクルの仕組みづくりと施策の着実な実行を強く要望し、質問を終わります。 ◆熊谷憲一 委員  清田区清田356番地の地域のおびただしい不法投棄に対する本市の対策について質問いたします。
     なお、当該地域は、皆さんご存じのように、北方ジャーナル誌3月号で、札幌市清田区なぞの宗教団体O教、社会問題を抱える教壇の危うい体質という、センセーショナルな表題で記事を掲載しておりますけれども、まさにその地域であります。  昨年3定の決算特別委員会で、我が党の宮川委員がこの問題を取り上げました。現状がどうなっているのかとの質問に対し、齊藤施設担当部長は、昨年10月14日に行った調査に基づき、多くの家庭系ごみの不法投棄、特にテレビ、冷蔵庫、タイヤ等が散乱している状態を確認していると答弁されております。また、今後の対応についての質問に対し、このまま放置することにより、さらなる不法投棄を招く実態があるとして、土地所有者に対しまして、不法投棄物を撤去するとともに、周囲をさくで囲うなど、不当投棄されないような対策を講ずるよう粘り強く指導してまいりたいと答弁しております。  そこで、質問でありますが、当該地への不法投棄についての本市の対応、対策がどこまで進展したのか、まずお示し願いたいと思います。  次に、本日は、伊藤都市局開発調整担当部長にも来ていただいておりますので、伊藤部長にもお尋ねいたします。  当該地で活動している宗教団体の宗教施設の一部が、違法建築物として、昨年9月28日に撤去勧告を出されております。その宗教団体の総本部の施設はサテアンと呼ばれているそうですが、この建物について違法なものでないのか、調査の状況と今後の対策について伺います。  あわせて、昨年3定での質問に、同じく伊藤部長の答弁で、当該地は数カ所で土地の形質変更、すなわち切り土や盛り土を行っているとして、実態を調査しているとのことでしたが、どういう実態になっているのか、調査結果をお示し願います。 ◎山本 清掃事業部長  清田356番地の不法投棄についてでありますけれども、本市では、昨年9月にこの事実を知って以来、10月から11月にかけまして現地調査を実施したところであります。その内容といたしましては、この一帯の民有地3カ所に、テレビ、冷蔵庫などの家電製品のほか、タイヤ、石油ストーブ、衣類など、多くのごみが不法投棄されていることを確認いたしましたが、残念ながら、不法投棄者を特定できるような証拠物は発見できませんでした。その調査をもとに、昨年11月に、当該土地の所有者20名に対しまして、不法投棄物の撤去と不法投棄防止のための対策を講じるよう文書の送付を行ったところであります。  なお、不法投棄者の特定につきましては、引き続き調査を行ってまいりたいと考えております。 ◎伊藤 都市局開発調整担当部長  建築物の都市計画法の扱いにかかわるご質問につきましては、私からお答えいたします。  まず、清田356番地周辺には都市計画法違反の建築物があり、平成4年から違反指導を行っているところでございますが、ご質問の建築物につきましては、昨年9月に建築主に対し事情聴取を行ったところ、建築主は都市計画法が施行される前に建築したと主張されたため、違反指導を保留していたものでございます。その後の本年2月ごろに、都市計画法施行前の建築物ではなく、近年になってからの建築物だということの情報を得まして、継続調査を行ったところ、都市計画法施行前に撮影した航空写真に、当該建築物は写っていないことを確認しております。  そこで、今後の対応といたしましては、建築主に対し再度の事情聴取を行い、違反であることの事実が判明されたならば、都市計画法による違反対応を行う予定でございます。  また、土砂の運搬等々の調査状況でございますけれども、現在も調査を進めておりますが、積雪等の影響がありますことから、雪が解けてきて、春になったら、調査を再開したいというふうに思います。 ◆熊谷憲一 委員  不法投棄対策についてでありますけれども、当該地での不法投棄については、宗教団体の元信者から、ごみを埋めていたとの告発もあり、本市もそのことを認識されているのに、その対応は、先ほどもご答弁がありましたが、土地所有者の責任で処理をする、不法投棄されないように、土地所有者が自営で手段をとるように指導するということで、20人の土地所有者にそれぞれ処分するように要請しているということでありました。  しかし、今回のように、原野分譲地など、多くの山林や原野などでは、所有者がわからなかったり遠隔地にいる、あるいは所有者がわかったとしても、その周りを高い塀で囲ったりすることは無理な所有者もいると思います。単に所有者だけに処理の責任を押しつけても、結局は不法投棄物が放置され、そのために土壌汚染や地下水汚染が広がってしまうということになるのではないかと思いますが、本市は、それでよしとするのか、伺います。  違法建築の問題と土地の形質変更についてでありますけれども、ここに、その宗教団体の代表者から、平成16年11月吉日付で寄附金のお願いの文書を入手しております。ここには次のように書いてあります。御山においては、御山の土地柄、雨で土が流れやすいため、補強に使う火山灰運びや牧草運び、またはユニック、クレーンをつけたトラックでありますけれども、ユニックを使い、建物の修繕のために機材の運搬などに4トントラックや2トントラックは大活躍をしています。この車両維持のために、毎年、車検が必要となります。この車検と修理に80万円かかったので、その費用を補てんするために寄附をお願いする、こういう文書であります。  ここでの火山灰運びという文言は、みずから土地の形質変更を行っていることを示しておりますし、また、建物の修繕を行っているという文言は、本市の指導に従わず、撤去ではなく、逆に建物の補強を行っていることを示す文書だと思いますが、都市局の見解を改めて伺います。 ◎山本 清掃事業部長  不法投棄されましたごみの処理についてでありますけれども、不法投棄実行者が明らかになった場合につきましては、まずその実行者に原状回復の指導を行うとともに、土地所有者に対して、立ち会いを求め、不法投棄防止策を講ずるよう指導しております。しかし、不法投棄の実行者が特定できない場合につきましては、土地所有者に対しまして、法律や条例に基づき、不法投棄物を片づけるなど、自己所有地を清潔に管理するとともに、不法投棄防止策を講ずるよう指導しております。  したがいまして、当該地の不法投棄物の撤去につきましては、不法投棄者が特定できない現段階におきまして、土地所有者にその撤去をお願いしております。 ◎伊藤 都市局開発調整担当部長  段々の経緯につきましては、私どももある程度つかまえてございますので、事情聴取し、対処してまいりたいと考えております。 ◆熊谷憲一 委員  廃措法の第19条の7では、生活環境の保全上の支障の除去を命令したとき、その命令に係る措置を講じないとき、講じても十分でないとき、あるいはまた命じようとする場合において、過失がなくて当該支障の除去等の措置を命ずべき処分者等を確知することができないとき等の場合は、市町村長は、みずからその支障の除去等の措置の全部または一部を講ずることができる。市町村長にその処理を行うことができるようになっております。  今回の清田区清田当該地の不法投棄は、土壌汚染や地下水汚染なども心配され、これ以上放置を許されない状況になっていると思いますが、本市として早急に掘り返して、何が埋まっているのか確認するとともに、それらを速やかに処理する必要があると考えますがいかがか。また、当該措置に要した費用については、不法投棄実行者に対して支払いを求める措置をとるべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。 ◎山本 清掃事業部長  不法投棄されたごみを市が撤去すべきでないかとのお尋ねだと思いますけれども、先ほどお答えいたしましたとおり、第一義的には不法投棄実行者に対しまして原状回復の指導を行い、不法投棄の実行者が特定できない場合につきましては、土地所有者にその撤去をお願いすることとしております。  しかしながら、今お話がありましたように、不法投棄の実行者または土地所有者が迅速に対応できず、そのまま不法投棄物を放置し、当該地域の生活環境保全上の支障が危惧される場合につきましては、本市としても適切な対応を行う必要があると考えております。  また、今はまだ雪がありますので、雪解けを待って、実態調査を再度行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆熊谷憲一 委員  今、市の方で考えていくということでありましたので、ぜひ調査も含めて、雪解けを待って、早急に対処していただきたいと思います。特に、不法投棄に対しては、最近の廃措法の改定でも罰則を強化し、不法投棄または不法焼却の罪を犯す目的で廃棄物の収集または運搬をした者を罰するということを含めて、不法投棄の未犯者も含めて罰する法律になっております。  特に、この教団については、先ほども言いましたけれども、小さな教団なのに4トントラックと2トントラックを持っていると。なぜ持っているのか、よくわからない状況ですので、ぜひその辺の調査も含めて実行者を確定して、早急に対処することを求めて、質問を終わります。 ○馬場泰年 委員長  以上で、第2項 清掃事業費等の質疑を終了いたします。  次に、第7款 土木費 第6項 公園緑化費及び議案第4号 平成17年度札幌市駐車場会計予算中関係分について、一括して質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  私は、以前から、公園の整備についてはですね、子どもが少なくなってお年寄りがふえてきたので、児童公園という名前ではなく街区公園とかわっておりますけれども、そういう意味では、児童公園にかわって老人公園というのができてもいいのでないかなと、こういうことを提起してきたわけであります。  ことしに入って、たまたま朝日新聞夕刊の窓というところを読んでいましたら、皆さんも歌の神田川をご存じだと思うのですが、西神田というところに千代田区の公園があり、そこで、恐らく全国で初めてでないかと思うのですが、お年寄りの健康遊具を整備した公園をつくったということが紹介されていた。余りみんなが見るような記事ではないので、見られているかどうかわかりませんけれども、これを読んで、私はなるほどなと、同じことを思っていて、ちゃんとやっているところがあるのだなというふうに感心したと同時に、それを報じた新聞も、なかなか細かいところに配慮して報道しているなと感心したわけです。  まず、千代部長は、こういう事実について、どういう内容か掌握されているか。されていたら、その内容をまず示していただきたいと思います。 ◎千代 緑化推進部長  ただいま、委員から質問の、東京都千代田区西神田の公園の高齢者向けの健康遊具について、承知しているかということでございますが、ことし1月18日付の朝日新聞の夕刊の記事でございます。その内容としましては、介護予防遊具というふうに記述されております。高齢者の健康づくりの一環ということで、西神田の公園に設置したというふうに記載されております。 ◆松浦忠 委員  記事については全くそのとおりなのですが、実は私が千代田区の方といろいろ話をしてみましたら、2,000平方メートルの既設の公園に、お年寄りの健康維持に必要な八つの器具を備えつけたと。設置に必要な面積は、およそ150平方メートルぐらいだと。お金はいかほどかと聞いたら、東京の値段で780万円ぐらいだと言うのです。利用者のアンケートなども送っていただきましたが、皆さんに大変好評であります。  私は、従来の宅地造成などの100坪ぐらいの公園では無理があるとしても、2,000平米といえばおよそ600坪ぐらいの公園ですから、適宜な公園かなと思うのです。既存のところに全部つけていくとなったら一定の整理をしなきゃいかんと思うのですが、ことしの事業の中で、大体これに匹敵するような場所があれば、このぐらいのお金でできるわけですから、具体的に整備してみる。  聞いてみたら、千代田区は保健福祉局の予算でやっているのですね。お年寄りの健康増進ということです。しかし、私は、保健福祉局の予算がいいのか、環境局の予算がいいのかですね、従来から私が皆さんに提起しているように、公園も年寄りが多くなれば老人公園でいいですし、お年寄りの人たちが健康増進などに使う施設を設置することは、本来の住む人が利用する公園としては、目的にかなっていることなのですから、費目にはこだわることはないなと思う。むしろ、一定の広さがあれば、公園の側が積極的に子どもと年寄りを合わせたものをやっていくべきだなというふうに思うわけです。  その点について、千代部長はどのように考えておられるのか。それではひとつ西神田に次いで札幌もと考えるべきだというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。 ◎千代 緑化推進部長  実は、先ほどご説明しました介護予防遊具に似た一般向けの健康遊具につきましては、本市の90カ所の公園にて、既に430基設置しております。先ほど委員からお話がありましたが、私どもも、児童公園が街区公園にかわったということで、この街区公園が高齢者の健康づくりあるいは憩いの場として利用してもらえるように、健康遊具の整備につきましては、その必要性は高いというふうに認識しておりますので、地域住民の方々の意見を伺いながら、設置する方向で考えてまいりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  今、四百何十基と言われましたけれども、よく話を聞きましたら、八つ全部をやって体のいろんな部分が一通り鍛錬されていくという、言ってみれば八つで1セットなのですね。ですから、幾つかはあっても、そういうセットというのは、私は今まで聞いたことがないのですよ。  したがって、私は、西神田でお年寄りから好評を博しているというアンケート結果などもいただいておりますけれども、札幌でもこういった八つをセットにして、1カ所で試験をする。何でもそうですが、使ってみて初めていいな、悪いなという判断ができますからね。これが億の金がかかるというなら別ですけれども、東京の値段で780万円ですから、札幌ならもうちょっと安いのかなと思います。  とにかく、そういうことで、西神田の調査を具体的にされて、札幌で新しくつくる公園などにぜひひとつセットを設置して、そして、それがいいということになれば、お年寄りの多い地区などを中心に順番をつけて整備していくべきでないかなというふうに思うわけですけれども、(「要望だ」と呼ぶ者あり)そうか、要望して、もうやめれと言うから、ぜひひとつ2,000平米程度で新しくつくる公園に、試験用として整備していただくということですね。2,000平米程度といったら何カ所かあると思うのだけれどもね。そういうことで、終わります。 ◆小谷俵藏 委員  それでは、私から3点お尋ねさせていただきたいと思います。  まず、1点目、札幌市は、仮称屯田・茨戸通の都市計画決定について、現在、北海道森林管理局と協議を行っているわけでありますが、所有者である北海道森林管理局は、屯田防風林全体のあり方について札幌市と協議を望んでいるというような話も聞いているところであります。屯田防風林全体は貴重な緑であり、平成4年に緑化推進部で環境調査を実施しまして、私の手元には、こういう立派なものがあります。当然のことながら、原局の方にもありましょう。  そこで、推進部では、この屯田防風林のあり方について、どのように認識されているかということであります。  つけ加えて申し上げるならば、平成14年から15年、16年、そして新年度の17年、4年かけて屯田・茨戸通にかかわる都市計画決定に向けた環境アセスメントを実施しており、実質的には環境局もかなりの部分について取り組んでおられることだと思いますが、平成17年には都市計画決定をなすべく取り組んでいるわけであります。  この予定道路では、実は防風林を2カ所で斜め横断することになっておりますが、このことについてお聞きしたいと思っております。  それから、2点目は、屯田一番通公園についてです。  昭和57年、札幌市が小学校新設予定地として約1.5ヘクタールを取得したわけでありますが、残念ながら、少子高齢化という流れの中でだんだんと子どもが減ってまいりまして、学校を新設する見通しが全く立たないという昨今の状況の中、地元として、いろいろ模索した結果、何か一つ区単位の生涯教育施設などをつくっていただけたらなという声も結構あったわけでありますが、結果的には近隣公園という位置づけがなされたわけであります。  実は、これから南側の区域、屯田ポプラ通防風林から北に向かって屯田一番通にかかわる地域は、非常に公共整備の恩恵を浴していると申し上げたいところですが、逆に、そのことによって非常に不便になってございます。一つには、昭和48年ぐらいから住区計画で新琴似北小区域となっております。もう一つは、立体と平面になるちょうど中間地点に札沼線の線路が傾斜で走っております。当初、ここに駅ができたらなという声も随分あったわけですが、残念ながら、傾斜のついた線路ですから、当然それは不可能なわけであります。さらには、一番通が国道231号、札沼線をまたいで立体交差しておりますが、これに中間で取りつける関係で信号機がつけられない。したがって、右折禁止ということで、劣悪とまではいかないでしょうけれども、非常に不便な地形になっております。  そういったことから、この公園をつくるに当たっては、ぜひともそういった皆さんの要望に、札幌市はこたえていただきたい。  実は、昨年11月から12月にかけて地元説明会がありまして、私も2回目のときに参りましたけれども、既に結論ありきのような姿勢で説明していて、皆さんの意見を聞くような耳は余り持っていないようでした。私は、公共事業のために、こうしたマイナス面を抱えているような地域に接続するところについては、あえて地域特区という言葉を使わせてもらいますけれども、近隣住民の方が公園利用とあわせて、先ほど松浦委員からあったお年寄り対象の公園は、本当にいいことだと思いますし、かつて、30代、40代、50代の方が中心のときは、みんなでお金を出し合って、そして市からも補助金をいただいて会館を建てていました。今はどうなっているかというと、30代、40代、50代でなくて、50代、60代、70代あるいはそれ以上という時代になっていて、みんながお金を出し合って会館をつくろう、市から補助金をもらって頑張ろうという時代は、残念ながら、過ぎてしまったのですね。  したがって、一番大事なのは、公園という屋外のみにこだわらず、老人憩いの家というのがありますけれども、お年寄りの皆さんあるいはそれ以外の方も含めて、あずまやのような吹きさらしのものでなくて、ちょっと工夫をして、皆さんが、ああよかった、いいものができたと、大いに活用できるようなものをぜひつくることを、この場合、私は強く提言しますが、これについての見解をお聞きしたい。  3点目は、昨年10月にも質問させていただいて、かなりちょうちょうはっしになりましたけれども、絶対避けて通れない、やらねばならない問題であります。  グリーンベルト構想は、平成11年6月につくられました。北部緑地ゾーンということで、その前は山岳部の丘陵地帯が五つのゾーン、そして平地系が三つのゾーンだったのを四つに分けて、ほとんど拠点になるようなものがないので、それを北西部緑地と名づけて、これから精力的に取り組んでいくのだという説明があったのです。そして、札幌市緑の基本計画も含めて、絵にかいたもちになったら大変なのですよ。もう一つ、開墾の森構想もそうですよ。これを何としてでも札幌市の環境局のみならず、全市挙げて、バランスのとれたすばらしい緑に、ひとつ取り組んでいただきたい。  上田市長は、今の公園緑地を、あと30%ふやすのだと。そういったときにこれをやらないで、どうするのですか。国の制度がどうだ、金がない、だから、最小の経費で最大の効果を上げる。一生懸命、果敢に取り組みなさい。いかがですか。 ◎千代 緑化推進部長  まず、1点目の屯田防風林についてですが、屯田防風林は、延長が約5キロメーター、面積が約19ヘクタールということでありまして、私どもの環状グリーンベルト構想北西部緑地ゾーンにおけます重要な緑地資源の一つであるというふうに考えております。  屯田防風林につきましては、既に保安林に指定されておりますことから、将来とも保全されるものと考えておりますが、周辺の市街地の拡大とともに、管理や活用のあり方を検討する必要が出てきております。  今後は、この防風林を所管しております北海道森林管理局や地域住民の方々と連携いたしまして、さらに良好な緑として、この防風林の管理や活用手法につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。  それから、2点目の屯田一番通公園についてであります。  先ほど、委員からお話がありましたように、昭和58年に、小学校用地として、札幌市土地開発公社が先行取得したものでございます。その後、少子化等により学校の事業計画がなくなりましたが、引き続き行政確保用地として保有し、地元からの要望に基づきまして、北区市民部が窓口となり、地域の方々が屯田運動広場として暫定利用していたものでございます。  地域には、公園以外の複合公共施設を求める声もございましたが、平成11年の札幌市公有地利用調整会議におきましてこの土地利用の検討を行った結果、近隣公園として整備することが最もふさわしいという結論に至ったところでございます。  そこで、本公園のプランづくりについては、昨年8月の屯田連合町内会役員会で概要の説明を行いました後、引き続き、11月からことしの2月にかけまして3回の住民説明会を開催し、地域の方々からいただきました意見や要望を踏まえまして計画内容を検討し、基本計画を策定したところであります。  約半年かけて地域住民の方々と話し合いをしたところであり、検討に時間的余裕を持って取り組むことは、よい計画をつくるためには大切であるというふうに考えております。それから、地域の特性や時代のニーズに応じ、施設を工夫することにつきましては、私どもも常々努力しているところでございます。ただし、都市公園法や都市公園条例というさまざまな制約もございますので、市民に親しまれ、利用される公園になるよう、今後とも引き続き工夫してまいりたいというふうに考えております。  さて、3点目の開墾の森構想についてでございます。  環状グリーンベルト構想、平地系緑地ゾーンの拠点公園の整備におきまして、現在のところ、北区のこの北西部緑地ゾーンは、拠点公園の公有地化がおくれているというふうに認識しております。  北西部緑地ゾーンの拠点公園につきましては、平成10年に策定されました新北区ヴィジョン21において提言されております開墾の森構想を候補の一つとして考えておりまして、これまでに候補地選定基礎調査を実施しつつ、この地域を通る仮称屯田・茨戸通のルートと大きく関係することから、この推移を見守ってきたところであります。  しかしながら、昨年3定の決算特別委員会で答弁しておりますように、ここ数年の間に国庫補助事業におけます採択要件の変更や本市の厳しい財政状況など、公園事業を取り巻く社会状況が大きく変わってきましたことから、新たに用地取得を伴う大規模な公園事業に着手することは大変困難になってきました。  このような状況の中、開墾の森構想につきましては、国における三位一体の改革の動向を見きわめつつ、委員から、昨年3定の決算特別委員会においてご指摘いただきましたが、例えばほかの公共事業との連携の可能性も含めて、工夫を重ねまして、できるだけ早く事業化できるよう努力してまいりたいというふうに考えております。 ◆小谷俵藏 委員  まず、1点目の防風林のことについては、もう既に昨年から交通計画課を中心として、石狩森林管理事務所あるいは北海道森林管理局等といろいろ協議しているようですが、なかなか一致点が見出せないということで、これから、さらに精力的に取り組まなければならないということがあります。  警察、公安委員会の交通関係とは打ち合わせが終わり、また開発局とも終わったようであります。民間、いわゆる一般の方々への説明会も実質的には終わった形になっております。あとは、森林管理局との関係で非常に重要な時期に来ておりますが、いずれにいたしましても、これがだらだらと延びるようなことがあってはならない。今までもずるずるずるずる延びてきていることは、千代部長さん、ご承知のとおりであります。したがって、不退転の決意で取り組まなければならない問題であろうというふうに感じます。現在は、窓口が企画調整局総合交通計画部ですが、今後、部局がいろいろかわりましても、ぜひとも役所の方で積極的に特段の取り組みをしていただきたい。  ポプラ通は、平成元年に札幌市が取得しましたね。たしか時価にして3分の1か4分の1の価格設定をして、基本的に現状保全で札幌市が管理する。平成4年3月に書かれた立派な報告書の中にも、冒頭のはじめに、今後、宅地開発等市街化拡大の傾向に伴い、現在、市街化調整区域の範囲内にある防風林、延長5キロメートル、約19ヘクタールについても、遅からず同様な状況が生まれることは必然的趨勢であると考えられるとのくだりがあります。まさに今、非常に厳しい状況の中で、道の住宅公社による146ヘクタールの区画整理状況も、清算業務を残してすべて終わったということでありますし、昨年は、屯田全体で人口が1年間に1,000人から1,500人ぐらいふえて、市のほかの地域に比べて人口が札幌一伸びていると思います。3万4,000人近くになってきております。  あいの里の団地をつくるに当たっては、市も積極的に、並行してどんどん事業を進めていったのですが、取り巻く環境が札幌市は非常におくれているという状況にありますので、特にことし開校を目前にしている屯田北小学校、屯田北中学校、あるいは19年7月に開校を目指している有朋高校は、この防風林に連檐した場所にあります。  したがって、この問題の解決は、絶対避けて通れない、必ずやらなければいけない問題であります。ぜひとも力を入れてやっていただきたいと思いますが、さらなる決意をお伺いしたい。  2点目の屯田一番通公園の問題については、今までの四角定規な考え方でなくて、その時代その時代に合った新たな工夫を凝らして、地域の皆さんに喜んでもらえる、愛される、利用される公園で、その中に、休憩や、ちょっとした会合等もやれるような場所を、環境局緑化推進部でできなければ、市民局とそれから企画調整局とで市民まちづくり局になりますが、そうしたところとも十分協議していただきたい。この事業は2年計画ですから、これからでも遅くない。しっかりやって、よりよいものをつくっていただきたい。これは要望にしておきます。  それから、最後に開墾の森について、これも本当に大変で、なぜバランスがこんなに極端になってしまったのか。進むところはどんどん進んで、さらに、しまいまでやっていかなきゃいかぬ、片一方は全然手をつけない。これだったら大変ですよ、これ。  今、国の制度とかいろいろありますけれども、公園だけでなく、緑地施設が基本的位置づけになっていますね。施設があって、全体に緑があるような、たしか開墾の森はこういう位置づけになっているはずです。ですから、環境局だけでなく、いろいろ工夫して、市民まちづくり局とも一体化してこれを進めていくことで必ず道は開けるのです。  局長、ご勇退されるけれども、とにかく今はまだ現職の局長なのだから、黙っていてはだめですよ。ここで、しっかりまとめてください。 ◎高橋 環境局長  最後の開墾の森構想について、答弁させていただきたいと思います。  確かに、開墾の森構想につきましては、段々の答弁がありましたように、国の三位一体改革であるとかいろいろな状況の中で、お金が出てこなくなってきたというのも事実でございます。しかし、委員おっしゃいますように、お金がないのだったら知恵を出せというようなご意見だと思いますし、また、知恵を絞っても出てこないのだったら、汗をかいて何とかせよというようなことだろうと思っております。  そういう中で、土地を買うということは大きなお金がかかるわけでございますけれども、これは河川の方だったと思いますが、既に公有化しております東屯田河川遊水池というものが近くにございます。一体化できるかどうかはわかりませんが、例えばそういうものと連携するといいますか、協力するような形で、開墾の森構想が委員のご希望どおりの形になるかどうか、これもわかりませんが、そのような形の中で実現を図っていくことができないだろうかと、ない知恵でございますけれども、いろいろ絞って、検討を進めていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◎千代 緑化推進部長  私から、屯田防風林関連の決意ということで答弁させていただきたいと思います。  委員もご承知と思いますが、平成16年9月に、本市の関係部局、企画調整局、北区、環境局緑化推進部と北海道森林管理局との連絡会議設立準備会を立ち上げているところでございます。したがいまして、今後とも、庁内及び森林管理局と打ち合わせを密にいたしまして、いろいろな協議を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆小谷俵藏 委員  要望にしておきます。  今、千代部長から、防風林の関係については、これから条件整備に向けて、鋭意、森林管理局等といろいろ打ち合わせをしていくということでありますから、積極果敢に条件整備をしてください。  また、ここで思い起こすのは、平成元年に取得したポプラ通の関係で、設計をしたのは緑化推進部、実際に造成整備したのは建設局です。緑化推進部でやるよりも、むしろ建設局でやった方が札幌市としてプラスだと、こういうことで建設局が受けてやった。やっぱり工夫ですよ。しっかり工夫してやっていただきたい。  それから、高橋局長から、現職の局長として、こういう形だけで終わりにすることはないと思いますが、こちらへ向いて話をするよりは、そちらへ向いて、皆さんに頑張れよと言ってくださったら、なおよかったなと、私はこう感じながら聞いておりました。  とにもかくにも、これは、ただ単に公園でなくて、緑地施設という位置づけで、環境局緑化推進部だけでなく、ほかの部局と十分協議して、よりよい英知を集めて、積極果敢に取り組んでいただくよう強く求めて、私の質問を終わります。 ◆藤川雅司 委員  私は、緑のボリュームアップの取り組みについてお伺いいたしたいというふうに思います。  本市では、環境局を中心に、新まちづくり計画の基本目標であります世界に誇れる環境の街さっぽろのもと、緑のボリュームアップを図ることで、緑を基調とした潤いのある街並みづくりを進めているところでございます。  平成16年度、2004年度は、市民とともに取り組む事業として、茨戸川緑地での市民植樹祭、市民それぞれの記念日における植樹のための記念樹プレゼント、ツタ苗の配布、さらには台風18号の被害後に子どもたちと行った緑の復活作戦などを実施しているほか、行政が主体的に取り組む事業として、緑化重点地区における公園整備、学校などの公共施設の緑化、道路の緑化などを実施しているところでございます。  私は、緑のボリュームアップに関する取り組みは、市民とともに取り組む施策をより積極的に推進することが極めて大切ではないかと思います。 それは、市民がみずから緑化活動に携わることで緑に対する愛着がわき、緑を大切にする心がはぐくまれ、その結果、街の大切な緑が守り育てられていくというふうに考えるからであります。  また、地域においては、緑化活動への取り組みをきっかけとして、人と人とのつながりが深まるほか、新たな地域活動も展開されていく。そんなことで、よりよい地域づくりが進められていくというふうに思うわけでありまして、そういう観点から、市民とともに街の緑化に取り組むことは、これからの札幌の街づくりにおいて欠かせないものであるというふうに思うわけであります。  そこで、最初の質問ですが、緑のボリュームアップに関してどのように取り組んでいくのか、基本的な考えを伺います。あわせて、平成17年度、2005年度の取り組みについてお伺いいたします。 ◎今井 緑の保全担当部長  ただいまのご質問の1点目であります、緑のボリュームアップの取り組みの基本的な考え方についてお答えいたします。  緑のボリュームアップにつきましては、行政の取り組みだけでなく、市民の理解と自発的な取り組みが欠かせないことから、私どもも、市民とともに取り組む施策を重点的に推進することが極めて大切であるというふうに考えてございます。また、公園、街路樹、公共施設など、行政が行う緑化につきましても、市民の緑化意識の高揚を図る上で大変大切なものと考えておりますので、あわせて取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。  次に、2点目の平成17年度の取り組みについてでありますが、継続事業につきましては、できるだけ拡大して実施してまいりたいと考えてございます。例えば、市民植樹祭では、本年度の植樹本数3,000本を4,000本にふやします。緑の協定では、新たに南区の1地区の指定を目指してまいりたいと考えてございます。  また、都市緑化基金を活用しました記念樹プレゼントやツタ苗の配布につきましてもPRに努め、本年度実績の6,300本を超える配布を目指したいと考えております。  このほか、学校緑化の実施箇所数を、昨年は5カ所でしたけれども、17年度につきましては10カ所にふやし、なおかつ、緑化重点地区における公園整備事業を、昨年の16カ所から21カ所にふやしてまいりたいと考えております。  さらに、平成17年度からの新規事業としましては、市民が道路、公園あるいは学校などで植える花苗を市民みずからが育てることを目指しますマイタウン・マイフラワープラン事業や、台風18号の被害を受けた緑を復興させるために、各家庭での植樹を進めます1家庭1植樹運動推進事業を予定してございます。 ◆藤川雅司 委員  それでは、再質問として3点お伺いしたいと思います。
     今の答弁で、新年度事業としては、我が会派の大嶋議員が提案しておりました1家庭1植樹運動推進事業、あるいはマイタウン・マイフラワープラン事業といった新たな事業を計画しているとのことですが、具体的な内容についてお伺いいたします。  2点目は、今年度、2004年度は、幼稚園や小学校などにおいて、子どもたちと一緒にカミネッコンの苗木づくりによる5,000本の植樹の取り組みを行っておりますが、新年度は、子どもたちとの取り組みとして、どのようなことを考えているのか、お伺いいたします。  3点目は、地域の活動についてですが、聞くところによりますと、東区では、亜麻の里親会という団体が、地域にゆかりのある亜麻を、みずから苗木づくりを行って、北8条通に植える取り組みを手がけているということです。このような地域の活動が、街づくりにおいてはとても大切なことだと思います。  そこで、このほかに、市内では、どのような地域でどのような緑化活動が行われているのか。また、このような地域の緑化活動に対して、市としてどのような支援を行っていく考えなのか。  3点、お伺いしたいと思います。 ◎今井 緑の保全担当部長  1点目の1家庭1植樹運動推進事業とマイタウン・マイフラワープラン事業の具体的な取り組みについてお答えいたします。  まず、1家庭1植樹運動推進事業についてでありますが、この事業は、昨年の台風18号の復興事業の一環として、本市が苗木を提供し、家庭での植樹を進めるものであります。平成17年度は、緑の協定を締結した地域に対して参加を呼びかけますとともに、新たに本市へ転入する市民のうち希望する方に、本市の木でありますライラックの苗木の配布を行い、あわせて5,000本の植樹を予定しているところでございます。  次に、マイタウン・マイフラワープラン事業は、公園や学校の花壇並びに道路の植樹ますに植える花苗を、市民みずからがつくることとしまして、地域環境の向上を目指してまいります。平成17年度は、地域の核であります小学校や幼稚園におきまして、3万株の花苗を子どもたちに育ててもらうほか、既に花苗づくりに取り組んでおります地域におきまして、新たに5,000株の花苗づくりについて支援を行ってまいりたいと思ってございます。  続きまして、2点目の子どもたちとの取り組みについてお答えいたします。  平成17年度につきましては、先ほどご説明いたしましたマイタウン・マイフラワープラン事業を70カ所の幼稚園・小学校で実施するほか、1家庭1植樹運動推進事業での苗づくりにも参加してもらうという予定でございます。  最後に、3点目の地域における緑化活動の現況とそれに対する支援についてお答えいたします。  全市的には、道路の植樹ますに花苗を植えます歩道美化事業が行われておりまして、平成16年度は、948の町内会を中心とします団体が参加してございます。また、東区の亜麻の里親会のような地域での緑化活動としましては、東区の札苗緑化推進地区での街づくりや、北区の北21条地区あるいは南新川地区における花苗づくり、さらには南区南沢地区でのラベンダーによる街づくりなどがございます。  これらの地域の緑化活動に対する支援としまして、これまでは、花苗の助成や緑の協定による苗木の支援、情報提供などを行ってまいりましたが、今後は、新たに花苗づくりの支援も行ってまいりたいと考えております。 ◆藤川雅司 委員  緑のボリュームアップに向けて、事業が大きく展開されるという内容がよくわかりました。  再々質問で最後にしたいと思うのですが、都心部における緑化について質問いたします。  都心部などの建築物における緑化方法の一つとして、本州で積極的な導入が進められております屋上緑化というものがあるわけです。本市でも、普及を図るための検討を進めていると聞いております。  屋上緑化の効用については、既に多くの方がご存じかと思いますが、ヒートアイランド現象の抑制効果や建物のクールダウン効果、さらには緑による景観向上など、効果が高いとされております。本市においては、駅前通にあるビルで導入されているものが印象的でありますけれども、まだまだ数えるほどしか導入されていないというのが実態かと思います。  そんな中で、本市の取り組みとしては、2004年度に、積雪寒冷地という地域条件での屋上緑化技術の検討のため、厚別区役所において試験施行を行っているところでありますが、2005年度は本庁舎屋上でのモデル施行を進め、より広く市民へのPRを行って普及に取り組むと聞いているところであります。既存の建物に設置する場合は、荷重制限や防水処理による費用の増加など課題も多いようですが、ぜひ市民にアピールする取り組みを進めていただきたいと考えております。  また、もう一つの建築物の緑化方法として、建築物や擁壁などの壁面を緑化する方法があります。市内でも幾つかの建物で見事な取り組みがされており、心和む景観がつくり出されていますが、そういった意味では、私は本庁舎周辺の北側や東側を見て、緑のない冷たい景観というものを感じ、いつも少し寂しい思いをしているところであります。世界に誇れる環境の街づくりを目標としている本市の、しかも中心部でありまして、緑を基調とした潤いのある街並みを目指すのであれば、都心のビルにおける緑化の推進もあわせて図るべきではないかと考えるわけであります。  その意味でも、まず本市が先導的な建物の緑化への取り組みとして、本庁舎の屋上緑化とあわせて、本庁舎の1階周辺の緑化も行うべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。 ◎今井 緑の保全担当部長  本庁舎1階周辺の緑化についてお答えいたします。  ただいま、委員のご指摘のとおり、建築物の緑化方法としましては屋上緑化と壁面緑化、ともに良好な街の景観をつくり出すことにつきましては、効果的な方法であろうというふうに考えてございます。  そこで、平成17年度におきましては、本庁舎の屋上緑化とあわせまして、ただいまご提案のありました1階部分の緑化につきまして、関係部局と調整を図り、検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆藤川雅司 委員  ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。  最後に、要望を2点申し上げて、終わりたいと思います。  1点目は、緑の復興事業についてであります。  我が会派の三宅議員が、台風18号の被害に対して、市民とともに取り組む緑の復興事業を提案したところでありますが、大通公園でも倒木被害が大きかったと聞いております。ぜひ、ここについても市民との協働による緑の復興事業に取り組んでいただきたい。  2点目は、マイタウン・マイフラワープラン事業についてですが、市民は花づくりに大いに関心があります。さまざまな団体が花植えに取り組んでいるところでありまして、より多くの団体がこのマイタウン・マイフラワープラン事業に参加できるよう、区の市民部や土木部などと連携して、市民への積極的なPRのもと、取り組みを進めていただきたい。  この2点を要望して、質問を終わります。 ◆芦原進 委員  私は、ガーデニングの推進について、まず、基本的な考え方と取り組みについて質問いたします。  ガーデニングは、数年前から大きなブームになっており、多くの家庭で行われております。我が家も、豊平区の花、ペチュニヤでささやかに行っております。せっかくのガーデニングも、街の景観向上に結びついているかといえば、私は決してそうではないような気がいたします。多くの場合は、どちらかというと、道路など外部から見えにくいところで、庭づくりをやっているのが多いような感じがするからであります。  そこで、既にご承知の方も多いと思いますが、ガーデニングの街として有名な恵庭市の取り組みを少し紹介させていただきたいと思います。  恵庭市の取り組みは、市内の新興住宅地である恵み野地区に住んでいる一人の女性の、ある思いから始まったものであります。その方は、世界で最も有名な庭園都市であるニュージーランドのクライストチャーチの街並みに感動し、いつまでもきれいな街をとの熱い思いから、1991年、恵み野花づくり愛好会を立ち上げ、翌年、恵み野フラワーガーデンコンテストを開催するに至ったのであります。その後、このコンテストのテーマである道路から見た美しい庭づくりの運動が広がり、恵み野地区にある4,800世帯のほとんどでガーデニングが行われ、今では、美しい庭が街の景観の美しさを醸し出しており、全国から注目を集める花の街へと成長しております。  私は、一人から始まったガーデニングが大きく広がり、街の景観を美しく変えた恵庭市恵み野地区での取り組みを、本市も学ぶべきであると思っております。  本市は、緑のボリュームアップを目指しさまざまな取り組みを行っておりますが、私は、市民の身近なところから、市民とともに街の緑のボリュームアップを推進することが大切であると思っております。その意味では、ガーデニングが最も身近な取り組みではないでしょうか。また、家庭のみならず、学校や事業所なども含め、市民一体となったガーデニングに取り組んでいくことが必要ではないでしょうか。そのためにも、ガーデニングの推進について、恵庭市恵み野地区での取り組みを参考にしながら、本市独自の形での支援をしていくべきであると考えております。  そこで、最初の質問ですが、緑のボリュームアップの取り組みにおけるガーデニングの推進について、基本的な考え方と、現在、本市が行っているガーデニングの推進に関する取り組みについてお尋ねいたします。 ◎今井 緑の保全担当部長  1点目のガーデニング推進についての基本的な考え方についてお答えいたします。  家庭などにおけるガーデニングは、家庭菜園などとともに、市民にとって最も身近な緑とのかかわりであり、緑のボリュームアップを目指した街づくりにとって重要な取り組みであるというふうに認識しております。  今後は、委員のご提案にありますように、家庭や事業所でのガーデニング推進を図りますとともに、ネットワークづくりなどで人の交流も進めてまいりたいというふうに考えております。そのために、恵庭市など、他都市の事例を参考にしながら、本市の実情に合った取り組みを検討してまいりたいと考えております。  次に、2点目の本市が行っておりますガーデニング推進に関する取り組みについてお答えいたします。  まず、地域単位の緑化を支援する施策としましては、緑の協定の制度があります。昭和52年からこれまでの間に、35団体、3万戸余りに約13万本の苗木を提供してございます。また、市民の園芸相談にこたえるために、豊平公園や百合が原公園、平岡樹芸センターなどにおきまして緑の相談所を設けております。平成15年度におきましては、約3万件のご相談を受けているという状況でございます。  このほか、多くの市民の方々がガーデニングに取り組んでいる中で、ガーデニングコンテストが三つの区や地域で行われております。例えば、厚別区では我が家のガーデニング自慢コンテストを実施しておりますし、南区藤野地区では花いっぱい運動、また北区北24条地区では、食と花で街づくり、スローライフ・イン・24の一環としてコンテストが行われております。 ◆芦原進 委員  引き続き、ガーデニングコンテストとオープンガーデンについて、再質問したいと思います。  ガーデニング推進においては、行政が一から十まで何でも指導するのではなくて、市民の方々の自発的な取り組みを温かく見守りながら、必要な支援を行うことが大切でないかと私は思っております。例えば、恵庭市恵み野地区は、最初、コンテストをやったみたいですね。実際にガーデニングに携わっている人にとっては、そのコンテストが非常に励みとなったと、また喜びになったと、そして広く市民活動のPRになったということで、コンテストもPRの一つの方法でないかと思います。  ただ、今、答弁にありましたように、ガーデニングコンテストは、札幌市では、まだ厚別区とか北区、南区でしか行われていないということでありますし、私は、ぜひとも新たな表彰制度として、ガーデニングコンテストが全市に広がってもらいたいと思っております。  そこで、再質問の1点目ですが、全市的なガーデニングコンテストの実施について、今後どのように取り組まれるのか、お尋ねします。  続いて、イギリスで発祥した、個人の庭を一般に公開するオープンガーデンの取り組みについてお尋ねいたします。  1927年に設立した慈善団体ナショナル・ガーデン・スキーム、通称NGSがその活動を主催しており、今や国民的行事と言われるほどの人気となっているようです。現在、イギリス全体では、3,500カ所の庭園が公開されているようであります。NGSでは、厳しい基準のもと公開する庭園を選考しており、選ばれたガーディナーにとっては大変名誉なこととなっております。また、NGSによるオープンガーデンの取り組みは、単に庭を一般公開するだけではなく、入場料を取るそうでございます。その入場料の使い方が振るっております。入場料による収益を福祉や自然保護などの公共団体に寄附し、幅広い社会貢献にも結びつけているところが大きな特徴であると言えます。  日本でも、既に全国で広まっており、本市においては、昨年の広報さっぽろの緑をふやす取り組みの特集においても取り上げられ、急速に広がりを見せております。また、石狩支庁の支援のもと、平成14年に石狩地域オープンガーデンネットワークが設立され、平成16年度の会員数は、札幌市内だけで30名もいらっしゃると聞いております。オープンガーデンは、ガーデニングを通して地域や世代を超えた交流が生み出される絶好の機会であり、ぜひとも推進してもらいたいと思っております。  そこで、再質問の2点目ですが、オープンガーデンの取り組みについてどのようなご見解を持っておられるのか、お尋ねいたします。 ◎今井 緑の保全担当部長  ただいまのご質問についてお答えいたします。  1点目の全市的なガーデニングコンテストの実施についてお答えします。  ガーデニングコンテストは、先ほど言いましたように、現在のところ、区単位程度の大きさで行われており、これを全市的な取り組みとすることで、参加する市民にとりましては大変大きな励みになるものというふうに理解しております。今後は、全市的な規模で取り組んでいる、大通の花壇コンクールですとか、各区を中心にして行われております花壇の優良制作者表彰など、これらを参考にして、検討してまいりたいと考えております。  次に、2点目のオープンガーデンの取り組みについてお答えします。  本市としましても、オープンガーデンを通じて、緑豊かな地域づくりや市民交流がなされることが、よりよい街づくりへつながるものというふうに考えております。既に、北海道全体をエリアとしたNPO団体によるネットワーク化が進められており、このような市民運動と連携し、オープンガーデンの推進に努めてまいりたいと考えております。 ◆芦原進 委員  要望でございます。  ガーデニングについては、恵庭市とか千歳市で先駆的な取り組みが行われており、札幌市も積極的に取り組むことが、北海道の観光にも広域的に寄与するものでないかと思っております。  冒頭、お話ししましたとおり、多くの市民がガーデニングに関心を持っており、私も、草花の栽培に関する講習会を望む市民の声をたくさん聞いております。既に、豊平公園の緑のセンターや社団法人札幌造園協会が花フェスタなどの講習会を開催していますが、今後は、さらに積極的な講習会などの取り組みを要望しまして、私の質問を終わります。 ◆飯坂宗子 委員  公園緑化事業についてお尋ねします。  まず、公園整備についてですが、本市は1999年6月に緑の基本計画を全面改定し、2004年3月には、同計画の第5章として緑化重点地区の計画を追加策定しております。これらの計画を踏まえ、数点質問します。  1点目は、公園整備水準の格差是正についてです。  緑の基本計画の冊子の40ページを開きますと、ここに、市街化区域における公園整備状況が資料として載っております。98年3月末現在の区ごとの公園面積率の比較では、最も多い区は厚別区で7.9%、最も少ないのは東区で2.5%、厚別区の3分の1以下です。また、1人当たりの面積も東区が最も少なく、3.5平方メートルで、最も多い清田区の12.3平方メートルに比べ3分の1以下となっております。計画策定から既に6年が経過しておりますが、その後、各区の格差是正が図られているのかどうか、まず1点目に伺います。  2点目は、近隣公園、地区公園の整備についてです。  街区整備計画に照らして、全市で近隣公園は18カ所、地区公園は2カ所不足しております。白石区、厚別区、西区の3区は、それぞれ100%整備、北区、豊平区、清田区、南区の4区は、地区公園のみ100%整備されております。ところが、東区では、近隣公園4カ所と地区公園1カ所が不足しており、10区の中でも整備率が低いのが特徴となっております。  住区整備計画では、近隣公園は500メートル以内の距離で行けるように配置し、標準規模は2ヘクタール。地区公園は、1キロメートル以内の距離で、規模は4ヘクタールと位置づけられていますが、なぜ未整備地区が全市で20カ所も残されているのか。また、今後の解消策についてもあわせて伺います。  次に、公園維持管理費について伺います。  2005年度予算を見てみますと、公園維持管理費と既設公園整備の合計で30億5,465万円が計上されております。これは、7年前、98年のピーク時に比べて12億6,412万円の減、率にして約30%も減少しております。しかし、公園の箇所数は、同時期の7年間で167カ所ふえ、2,598カ所になっております。面積も277.3ヘクタールふえて、総面積は2,022.9ヘクタールになっています。公園の数も面積もふえているのに、維持管理費が減少しているのは問題です。  そこで、1点目、なぜこのように大幅に減少しているのか、その理由についてお示しください。  2点目は、公園の日常の維持管理費は必要経費と考えますが、予算削減による影響は出ないのか、伺います。 ◎千代 緑化推進部長  まず、1点目の公園整備状況の区間格差についてでございますが、このような格差が生じた理由としまして、市街地の形成過程の違いが大きな要因の一つであると考えております。計画的に街づくりが行われた地域に対しまして、早くから既成市街地化をした地域では新しい公園を配置することが困難なことから、このような地域格差が生じたものというふうに考えております。  それで、本市としましては、これらの格差をできるだけ解消したいと考えておりまして、例えば既成市街地におけます公園用地の取得等、街区公園や近隣公園の適正配置に努めてまいります。  それから、2点目の近隣公園、地区公園の整備状況と未整備箇所の解消についてお答えいたします。  まず、委員のお話のように、現在、札幌市住区整備基本計画におけます近隣公園ですが、120カ所の計画に対しまして102カ所が整備済みでございます。したがいまして、残り18カ所が未整備ということでございます。整備率は86%近くに達しておりまして、潤いのある街づくりの実現に一定の成果を上げているというふうに認識しております。  そこで、18カ所の未整備の内容でございますが、そのうち2カ所は既に事業に着手しており、一部につきましても事業化のめどがついているということでございます。残りの未整備箇所につきましては、計画地におけます民間の土地利用との兼ね合いから、私どもの計画どおりなかなか事業化ができないという状況になっております。また、本市の厳しい財政状況もございまして、実現化につきましてはいろいろハードルが高いというふうに認識しておりますが、今後とも、機会をとらえて未整備の解消に努力してまいりたいと考えております。  次に、公園の維持管理費についてでございます。  まず、大幅に減っている理由でございますが、毎年、公園造成を行っている結果、委員ご指摘のとおり、公園箇所、面積、ともに増加しております。厳しい予算の中にありましたが、平成16年度までは、それなりに事務の効率化等の創意工夫によりまして、公園の維持管理水準をある程度確保してまいったところでございます。  しかしながら、平成16年度の全市的な取り組みであります財政構造改革プランに基づく事務事業総点検によりまして、昨今の札幌市の厳しい財政状況から、公園の維持管理水準を見直す必要があり、その結果、清掃と草刈り回数等につきましては削減せざるを得ないということで、個々の公園の事情によりまして一概には言えませんが、例えば草刈りを4回行っていた公園につきましては3回に減らしたり、あるいは、清掃を週1回行っていた公園につきましては隔週に変更せざるを得ないということになりました。  したがいまして、今後とも、公園の維持管理につきましては、これまで以上に地域の皆様の協力が必要だというふうに認識しております。 ◆飯坂宗子 委員  各区の格差の解消に努めていきたいというご答弁がありましたので、ぜひ頑張っていただきたい。要するに、必要な公園ということで位置づけられているわけですから、格差の解消というのはどうしても市の責任でやらなければならない事業だということを強く求めておきます。  そこで、再質問ですが、緑化重点地区の計画の具体化についてです。  緑化重点地区は、緑の基本計画の制度創設に伴って、法律上の制度として創設されたと伺っております。市内10区で19地区が重点地区として指定されているわけですが、先ほどのやりとりでは、新年度、また若干ふえるというような、そういう答弁もありましたね。  重点地区の冊子を見てみますと、例えば東区の東第1緑化重点地区という指定があります。地域的に言うと、栄町、美香保、元町地区ですが、地区の特性として、大学の森、日の丸公園の歴史的な緑や美香保公園等の公園緑地以外まとまった樹林が少なく農地が多い、こういう分析です。そして、緑化計画の方針として、既存樹林を保全するとともに、公園緑地の再整備、特に拠点である栄町の魅力を高め、全体として緑豊かな街並みを形成するとしております。  このように、それぞれの19地区の特性を分析し、方針を定めているわけですが、問題は、この方針に基づいて取り組みをどう図っていくのか、具体的な取り組みをぜひお示しいただきたい。これが1点目です。  2点目は、維持管理費の減少の問題ですが、財政構造改革プランで事務事業の総点検ということもあって、清掃や草刈りの回数を減らすという部長のご答弁でした。市民の協力も得てというご答弁なのですが、実は街区公園の場合は、今、6割を町内会に管理委託しているわけですね。新年度から基本委託料を4万円から2万4,000円に4割削減する。そして、草刈りの回数は、今ご答弁あったように、年4回から3回に、清掃も毎週1回から隔週に見直すなど、これは委託料を減らすための計算式といいますか、そういうことだというふうに思うのです。しかし、実際は、日常管理をしているのは町内会ですから、回数がどんなに減らされようと、うちの町内会などは、環境担当の役員さんが毎日パトロールしているというか、清掃などやっているわけですよね。  トータルで年間の委託料を出していたと思うのですけれども、これを減らすということです。街区公園も市の公園で、本来であれば市が管理すべきところを、6割を町内会の協力を得て日常の維持管理をしているわけですから、必要な維持管理費については削らずに、十分保障すべきだと考えますがいかが、伺います。 ◎千代 緑化推進部長  まず、1点目の緑化重点地区におけます今後の公園への取り組みについてでございます。  委員からお話がありましたように、緑化重点地区は、特に緑が少ない地区、あるいは都市公園の整備が必要な地区などにつきまして、緑化の取り組みを重点的に推進するため、指定したものでございます。  現在、緑化重点地区は、全市で19地区、市街化区域の約6割を指定しておりまして、新年度予算が認められますと、このうち10地区におきまして22カ所の公園を整備する予定でございます。  委員から、東区の東第1緑化重点地区と第2緑化重点地区のお話がありましたが、例えば第1緑化重点地区につきましては、都市緑地であります北33条緑地を整備し完成する予定でございます。また、東第2緑化重点地区につきましては、東苗穂栄公園、東苗穂2条公園の2カ所を整備するとともに、地区公園であります東雁来公園の用地取得に着手する予定でございます。  それから、町内会に委託している公園管理費の影響ということでございます。  これまで、実は公園管理面積の増加あるいは予算の削減がありましても、町内会等の団体に公園の清掃や草刈り等を委託しております街区公園の業務委託につきましては、委託料を据え置いてきたところでございます。しかしながら、平成17年度は管理費予算が大幅に削られまして、街区公園の業務委託の内容につきましても精査し、見直したというところでございます。  その内容につきましては、30回以上と規定しておりましたごみ広いの回数を半分の15回以上に変更し、また人件費単価や草刈りの面積も見直して、委託料の算出方法を変更したところでございます。この結果、委託料が20%から30%少なくなってございまして、受託する団体が減少することも懸念されますが、本市としましては、今後とも町内会を初め、多くの団体に地域の公園の管理をお願いしたいというふうに考えております。 ◆飯坂宗子 委員  初めに、予算の方ですけれども、財政の枠が絞られてきて、今年度まではほぼ同じ水準で来たのだけれども、20%も減らせと財政から言われて、公園管理課としては、計算式を変えたということなのですよね。実際の事業がどうこうというのでなくて、回数を減らして、委託料を減らすように計算式を変えたということなのですが、町内会のご協力をいただきながらやっている事業ですから、その辺を十分協議して、必要な予算を組んでいただきたいということを申し上げておきます。  それと、最後に、今後の公園整備の基本的な考え方について伺っておきたいのですが、これまで札幌市におきましては、大規模公園の用地取得とか施設整備費に何十億円、場合によっては何百億円とかけてきた歴史がございます。しかし、財政難の今日、公園であっても、多額なお金をかけるという時代はもう終わったのではないかと考えます。むしろ、公園未整備地区の解消を初め、地域に密着した公園の整備を優先させるべきと考えますけれども、今後の基本的な考えについてお伺いいたします。 ◎千代 緑化推進部長  それでは、今後の公園整備の基本的なあり方、考え方についてお答えいたします。  本市の公園整備は、これまで、札幌市緑の基本計画に基づきまして、市街地の外におきましては、環状グリーンベルト構想により大規模な公園緑地の整備を順次進めておりましたし、また市街地におきましては、身近な公園の整備によりまして緑のネットワーク化を図ってまいりました。  しかしながら、ここ数年の間、国庫補助事業の制度の変更、あるいは本市の厳しい財政状況から、公園整備を取り巻く社会状況が大きく変わってまいりました。このような状況の中で、平成18年度までの新まちづくり計画では、特に市街地の緑のボリュームアップに取り組むということを大きな柱としたところでございます。  したがいまして、今後は、国庫補助事業の採択要件であります緑化重点地区における公園整備事業によりまして、街区公園のような身近な公園の整備により一層力を入れていきたいと思いますし、また、今ある公園のストックを有効に活用して、魅力ある公園として、さらに市民に利用されるよう努力してまいりたいと考えております。 ◆恩村一郎 委員  あと2人ですので、もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。  今も出ておりましたけれども、東区のモエレ沼公園についてお伺いしたいと思います。
     モエレ沼公園は、既に札幌市の観光ポスターでも紹介され、皆さんにおなじみになったのかなと思います。この公園は、造成着工から20年余りの歳月を経て、当初の計画より若干おくれましたけれども、この夏、中央噴水の完成とともに全面完成ということになります。  彫刻家の故イサム・ノグチ氏のマスタープランによる公園で、彼が札幌に残してくれた大いなる遺産であり、まさに地球を彫刻した彼にふさわしい公園であろうと思います。  私も、この公園に関しては、これまでも市の観光資源として利活用すべきだということで、代表質問でも意見を述べましたし、また市の考え方もただしてきたところなのですが、残念ながら、これまで、ハードの部分を担当する環境局は、いま一つ従来の都市公園といった域から出ない対応だったのかなというふうに思っております。  そんな中で、せんだって、18日の第二部特別委員会の観光文化局の質疑の中で、アートによる札幌の街の魅力発信という取り組みに関して、モエレ沼公園の活用が大きなポイントになるといったようなやりとりがあったというふうに聞いております。そういった意味では、この公園に寄せられる期待感というものは大変大きいのかなということを改めて感じたところです。  そこで、お伺いしたいのですが、この夏に予定されておりますモエレ沼公園グランドオープン記念式典への、所管である環境局の取り組みと、関係部局との事業連携はどのようになっていらっしゃるのか、まず1点お伺いしたいと思います。  また、グランドオープンということで、当然、オープン当初はさまざまなイベントも開かれ、人の出入り等、公園が盛況となることが予想されるわけですが、問題はその後でして、将来にわたって、交通アクセスの利便性の確保ですとか、年間1億8,000万円ほどかかるという公園の維持管理費、さらには彫刻等、作品の維持費と将来的な運営管理についてどのような方法で取り組んでいこうと考えていらっしゃるのか、この点についてもあわせてお伺いしたいと思います。 ◎千代 緑化推進部長  まず、1点目のグランドオープン記念式典への取り組みと関係部局との事業連携についてお答えいたします。  昨年10月に、観光文化局主催により、アートによる札幌観光発信会議が立ち上げられました。この会議の中では、モエレ沼公園の全面オープンを好機ととらえまして、アートにより札幌の魅力を発信していくことが、都心イメージの向上、あるいは集客に効果的であるという意見をいただいたところでございます。この意見を受け、具体的な検討会として開催しましたモエレ沼公園の利活用に関するワーキング会議に、実は緑化推進部、総合交通計画部、さらには文化部がオブザーバーとして参加しておりまして、行政、アーティスト、さらには企業、マスメディア関係者が官民一体で、モエレ沼公園グランドオープン記念式典とあわせて、1年間を通した利用促進につきまして検討したところでございます。  そこで、まず記念式典についてでありますが、平成17年7月1日、18時から21時の時間帯で行うということで、決定しているところでございます。その内容につきましては、モエレ沼公園がイサム・ノグチのマスタープランに従って設計されたことに対しますイサム・ノグチ財団からの認証の授与式と中央噴水の通水式を中心に行う予定でございます。そのほかに、市民向けのイベントとして、札幌芸術の森で活動しておりますジュニアジャズバンドコンサートも行い、さらに、翌日からの2日間でございますが、モエレ沼公園を舞台に、各種団体が記念的なイベントを行うということになっております。  それから、2点目のモエレ沼公園の将来的な管理運営についてでありますが、イサム・ノグチの設計によります芸術的な公園としての特殊性を生かしながら、ソフト面につきましては、関係部局と十分連携をとりながら、札幌のアートとして集客可能な魅力ある公園にしていきたいと考えているところであります。 ◆恩村一郎 委員  7月1日夜のオープンということで、どんなふうになるのか非常に楽しみです。また、管理方法に関しても、その特殊性を生かしていろいろ検討されるということなので、ぜひ、いい形で運営できるようにご検討いただきたいと思います。  特に、今回完成を見ます中央噴水なのですけれども、伺ったところによりますと、この噴水の正式名称が決まったということで、名前と、その名前がついた由来ですとか特徴等があれば、お伺いしたいというふうに思います。 ◎千代 緑化推進部長  中央噴水の正式名称と由来、特徴についてでございます。  噴水の名称につきましては、イサム・ノグチが生前、この噴水をみずからシー・フォンテン、海の噴水と呼んでおりましたことから、イサム・ノグチ財団の承認を得まして、海の噴水といたしました。  この噴水の特徴でございますが、静かな海から荒れ狂う海へと変化していく姿をイメージしており、地球と海、あるいは海と人間との関係を想像させるデザインでありまして、今までの一般的な噴水の概念とは異なった斬新なものとなっております。 ◆恩村一郎 委員  海の噴水ということで、この通水式が楽しみです。たしか、25メートルまで噴水が上がるというふうに計画されていますね。ただ、あそこの地形を考えたときに、25メートルまで噴水が上がると、周辺にいる方たちは、みんなずぶぬれになるのかなと、風に対する対策といったこともぜひご検討しておいていただきたいなと思います。  先ほど来の一連のご答弁の中で、ことし、市長は、連携ということを市の仕事の一つのテーマとしていらっしゃるわけなのですが、この公園を将来にわたって、有効活用できるような体制をつくるために、これからも、ぜひ各部局との連携を密にしていただきたいというふうに思います。  これだけ芸術性の高い公園ですし、この公園に関して、イサム・ノグチは、たしか子どもたちにとっての公園であってほしいと言っていらっしゃったと思います。  以前にもお話ししたかと思うのですが、私が高校生のころ、東京都の公園、庭園などの施設が全部無料になった時期がありました。それまで非常にきれいだったのですが、ある時期を境に一斉に中が荒れほうだいになってしまって、それでまた有料化になったという経緯があります。どうも日本人というのは、ただで使わせると、余りきちっとした格好に使わないといったような癖があるみたいでして、何でもただで使わせるということは、本当にいいことなのかどうなのか。それと、これだけ芸術性が高い施設などを維持していく費用のことも含めて、どうやって予算を確保していくのか、その辺の検討もされなければならないと思います。そういった意味では、指定管理者などのことも将来的にはご検討されなければならないのだろうと思います。  1年間1億8,000万円以上の維持費を含めて考えた場合に、公園自体はイサム・ノグチ財団とのいろんな関係がありますから、中に何でもつくるというわけにはいかないのでしょうけれども、その周辺に関しては特に問題ないと思いますので、例えばあそこの駐車場は現在無料ですが、ワンコイン分でいいですから、公園の維持費ということで駐車料金をいただくとか、また公園に入る際、公園の維持費ということでワンコインといった格好での徴収方法もぜひご検討されて、将来にわたってきちっとした格好で施設を維持できるようにやっていただきたいということを強く要望して、質問を終わります。 ◆青山浪子 委員  最後になりましたので、ゆっくり質問をしたいと思います。  私から、動物病院につきまして質問させていただきます。  円山動物園の集客対策につきましては、昨年、集客アップ行動計画を策定し、職員一丸となって取り組んでいるとのことで、いよいよ17年4月から、入園者の要望が大変多かった年間パスポートが導入されます。  実は、私も年間パスポートを見せていただきましたところ、すぐ目に入ってきた動物は、ことし生まれたマサイキリンの赤ちゃんのシゲジロウとお母さんのタカヨの仲むつまじい姿が中に描かれておりました。私は、これはだれがデザインしたのですかと尋ねてみたところ、動物園の職員の方がデザインされたというふうに伺いました。使用後はとっておきたいような、とてもかわいいパスポートでございました。大変よいできばえだと思っております。  このパスポートは、動物園の窓口において1,000円で販売していて、行ったときから1年間、何回行っても使えるというパスポートでございます。どうか皆さん、パスポートをお買いになって、円山動物園に来てくださいということを、藤沢園長のかわりにPRをさせていただきました。私も、地域の皆さんにPRしていきたいというふうに思っております。  また、こども動物園が雨天でも利用できるように改修する中、さきの3定で指摘いたしました園内の案内看板のリニューアルも行われているというふうに聞いております。常に利用者の立場に立ったサービスが必要だと思うし、動物園の姿勢に対しては、一定の評価をしたいというふうに思っております。  さて、17年度の動物園の事業といたしましては、16年度に引き続き動物病院の建築があります。現在の建物は、昭和54年、動物病理研究室として建てられたもので、既に25年もたっており、老朽化が激しく、園内の1,000点以上の動物の健康を維持するには場所が狭いと感じていたので、新しい動物病院の完成に大いに期待をするものであります。  そこで、3点質問いたします。  1点目は、新たな動物病院は、今までの施設とは違い、さまざまな機能を備えていると聞いておりますが、その概要と特徴についてお伺いいたします。  2点目ですが、動物園の役割の一つとして、ごく珍しく、数の少ない動物の種を保存するということがありますが、新たな動物病院を活用して、種の保存事業をどのように展開していこうとしているのか、お尋ねいたします。  3点目は、昨年、京都市へ貸し出しいたしましたローランドゴリラについてであります。  昨年10月、円山動物園はもとより、道内でも唯一のゴリラであったゴンが京都市動物園へ、繁殖を目的ということで旅立っていきました。ゴンの出張は、国内のゴリラの種の保存計画に基づき実施されたわけですが、ゴリラは繁殖が厳しい霊長類ということもあり、出張してから半年近く経過いたしまして、約140通の激励文を送った中の一人として、その後の様子がとても気になっているところでございます。  そこで、ゴンの京都での近況と今後の予定についてお尋ねいたします。 ◎大谷 種の保存担当部長  1点目の動物病院の概要と特徴についてお答えいたします。  新しい動物病院の建設場所は、正門から入りまして右手、フクロウとタカの森の裏手にございます旧事務所の跡地を予定しておりまして、面積は375平米、鉄筋コンクリートの平家建てを予定しております。  特徴でございますけれども、従来の病理研究室は、治療、手術室と解剖室を兼ねておりましたが、新しい動物病院では、それぞれ独立した部屋とし、さらに動物の治療について、一部外部から観察可能にしております。また、検疫室と入院室を設けまして、新着動物の検疫機能でありますとか、園内動物の入院機能の充実強化を図ることとしております。  次に、2点目の種の保存事業の展開についてであります。  当園における種の保存事業につきましては、従来から、チンパンジーですとかフンボルトペンギンなどのように、いわゆるワシントン条約で国際的な取引が厳しく規制されております希少動物のうち33種92点を飼育しておりまして、繁殖に心がけております。その結果、確実な成果を上げているところでありまして、円山生まれの希少動物の個体が、全国の動物園で飼育されているような状況でございます。  新しい動物病院には精液の冷凍保存が可能な種の保存作業室を設けますので、これまでの繁殖事業に加えまして、個体数の激減しておりますゴリラでありますとかアムールトラなどの人工授精によりまして、種の保存事業の充実を図ってまいりたいと考えております。  3点目のローランドゴリラのゴンの近況と今後の予定についてでございます。  国内のローランドゴリラの繁殖計画に基づきまして、昨年10月、京都市動物園に出張いたしましたローランドゴリラのゴンにつきましては、当初心配されました雌との相性も問題なく、同居も、一時取っ組み合いとかいろいろあったのですけれども、緊張感を乗り越えまして、現在は3頭仲よく生活しております。そのうち、京都の雌は、親子なのですけれども、ヒロミという名前の母親と非常に相性がよくて、2月ころから交尾らしき行動が数回確認されたと報告を受けております。  今後の予定についてでありますが、動物園間の動物の貸し出し契約は、一般的には年度ごとの契約となっておりまして、京都市動物園での貸し出し期限は今年度末となっておりますけれども、ヒロミとの相性がいいということで、さらに親密な状況を重ねる必要がありますし、京都市の要請もございますことから、現在、契約を延長することを考えている状況でございます。 ◆青山浪子 委員  再質問ですが、ただいまの答弁で、ゴンについては、お母さんのヒロミとの相性がいいとのことですので、二世誕生を期待して、ゴンとの再会ができる日まで待っております。  また、新しい動物病院については、入院、検疫機能と種の保存事業の充実を図っていくのだということを理解いたしました。私も、動物病院は動物の健康管理には、なくてはならない施設であるとともに、広く種の保存事業や環境教育の場として活用されなくてはならないと考えております。  そこで、種の保存事業と環境教育に関連して2点質問いたします。  1点目は、現在の地球上で、絶滅に近づいているごく珍しく少ない動物をいかにして守っていくのかを考えたときに、その飼育方法や繁殖方法のノウハウを経験的に蓄積している動物園の役割は、いかに大きいものかと考えるところであります。そこで、種の保存事業に関して、他の動物園との連携はどのようにしていくのか、お尋ねいたします。  2点目は、環境教育に関してであります。  動物園には1,000点以上の生きた教材がいるわけですが、単に動物に触れるだけではなく、その行動や生態を子どもたちが観察することにより、生命の尊厳と生き物への思いやりを醸成できる場であると思います。そのような役割を、私は、この動物病院でも担っていくべきと考えますが、動物病院を活用した具体的な環境教育のプログラムを考えているのであれば、お示しください。 ◎大谷 種の保存担当部長  1点目の種の保存事業を進めるに当たっての他の動物園との連携についてでございますけれども、国内の約200の動物園、水族館が加盟しております日本動物園水族館協会におきまして、希少動物の種の保存を目的とした種の保存委員会を設置しておりまして、当園からも委員として出席しております。そして、その委員会の中で、近親交配による遺伝的劣化を防ぐための血統登録ですとか、先ほどお話ししました繁殖計画に基づいた国内での種の保存事業を実施いたしております。  ちなみに、当園では、オオワシ、ユキヒョウなどの希少なヒョウの国内における血統登録を担当いたしております。  また、この保存委員会を基点に、海外の動物園の動物交換に関する情報が得られますことから、当園もこの情報をもとに、昨年、ドイツからアムールトラの雌を導入することができました。  一方、道内の5動物園が連携して、希少動物保護増殖新技術研究会を立ち上げまして、現在、アムールトラなど希少な動物の人工授精技術の確立を目指しているところでございます。  2点目の動物病院を活用した具体的な環境教育プログラムについてでございますけれども、現在、動物園では、小・中学校と連携し、総合学習における飼育体験や触れ合い体験などの環境教育のプログラムを設定しております。これらを通して、希少動物の保護や自然環境の保全を訴えております。また、今年度実施しておりますこども動物園の体験及びふれあいゾーンの拡張工事の完成を待ちまして、より多くの児童生徒の受け入れを図ることといたしております。  これまで、動物園としては、健康な動物を展示するということで、いわゆる病気であるような動物など、裏側の部分を公開することについては積極的ではございませんでした。しかしながら、今後は、動物病院を環境教育の場の一つとして位置づけて、園内動物の治療の様子を観察することにより、けが、あるいは死と闘っている動物の姿から生命のとうとさを感じ取ってもらえるよう、治療室の一部を開放し、説明パネル等に工夫を凝らすなどしたいと考えております。  飼育体験や触れ合い体験とあわせまして、動物病院を拠点としたプログラムによる総合学習の受け入れ強化を図りますとともに、小・中・高校と幅広い層への環境教育に資する所存でございます。 ◆青山浪子 委員  最後に、要望させていただきます。  動物の治療だけにとどまらないで、人工授精、ごく珍しく少ない動物の精液保存などによって、生息域外保全の役割を担い、動物を絶滅の危機から救うこと、また、それらの技術を磨いて、国内はもとより、世界の関係者との情報交流を活発にすることによって、円山動物園が注目を浴びるように、さらには、動物病院で体験した児童生徒が、将来、地球環境に関心を持つために、環境教育の拠点として、動物園がより活用されるように努力していただきたいことを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ○馬場泰年 委員長  以上で、第6項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会ですが、明日、3月24日午後1時から、危機管理対策室、消防局及び下水道局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ──────────────       散 会 午後9時15分...