札幌市議会 2005-03-08
平成17年第一部予算特別委員会−03月08日-02号
平成17年第一部
予算特別委員会−03月08日-02号平成17年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録(第2号)
平成17年(2005年)3月8日(火曜日)
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委 員 長 馬 場 泰 年 副委員長 畑 瀬 幸 二
委 員 小 谷 俵 藏 委 員 高 橋 忠 明
委 員 上瀬戸 正 則 委 員 三 上 洋 右
委 員 鈴 木 健 雄 委 員 山 田 一 仁
委 員 長 内 直 也 委 員 小須田 悟 士
委 員 村 山 秀 哉 委 員 湊 谷 隆
委 員 猪 熊 輝 夫 委 員 小 野 正 美
委 員 藤 原 廣 昭 委 員 三 宅 由 美
委 員 藤 川 雅 司 委 員 桑 原 透
委 員 小 田 信 孝 委 員 義 卜 雄 一
委 員 青 山 浪 子 委 員 芦 原 進
委 員 阿知良 寛 美 委 員 飯 坂 宗 子
委 員 井 上 ひさ子 委 員 宮 川 潤
委 員 熊 谷 憲 一 委 員 柴 田 薫 心
委 員 原 口 伸 一 委 員 福 士 勝
委 員 恩 村 一 郎 委 員 小 林 郁 子
委 員 坂 ひろみ 委 員 松 浦 忠
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開 議 午後1時
○馬場泰年 委員長 ただいまから、第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますけれども、特にございません。
議事に先立ち、審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので、その旨、ご報告いたします。
まず、質疑者及び答弁者は、起立して発言を行うこと。答弁者は、冒頭に職及び氏名を名乗ってから発言を行うこと。なお、同一委員への答弁が継続する場合は、最初だけでよいこととします。
また、効率的な審査を行うため、質疑及び答弁は簡潔を旨とし、内容の重複等は極力避けながら、審査日程を予定どおり消化できるよう、よろしくご協力のほどお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案第1号 平成17年度札幌市
一般会計予算中関係分ほか、付託議案13件及び請願第159号
下水道料金等の
生活保護世帯の
減免制度廃止に係わる請願を一括議題といたします。
初めに、平成17年度札幌市
一般会計予算中、歳入のうち一般財源、第2款 総務費 第1項
総務管理費中会計室及び
財政局関係分、第4項 税務費、第10款 公債費、第11款 諸支出金、第13款 予備費、議案第9号 平成17年度札幌市
基金会計予算及び議案第13号 平成17年度札幌市
公債会計予算について、一括して質疑を行います。
◆山田一仁 委員 私から、初日でございますから、代表質問のときにも質問させていただきましたが、代表質問とはまた違った観点から、財政局に対して財政問題に関する質問をさせていただきたいと思います。
財政問題の中でも、このたびの代表質問では、経済というのを何度かお話しさせていただきました。言うなれば財政、すなわち、ついてくる経済が大事だからこそ、財政と経済が一体的なものだと思う観点から、このたび質問させていただくわけであります。
市長に就任されて以来、大変厳しい財政状況になって、
財政構造改革というのも出されてきた。これは、札幌市に限らず、道もそうでありますし、全国的なものであります。そういう経済社会になってきたからこそ、経済も大事ですので、特に財政構造がこれから変わろうとしている、いわゆる
三位一体改革というのが出てきている。昔はこういうことがなかったわけでありまして、地方分権もここまで言われなかった。かつては、地方財政が苦しければどうするかというと、国から交付金あるいは補助金を獲得してくるというやり方で済んだかもしれませんが、これからは、そういうやり方ができなくなっている。
地方は地方の中で、これからどうやって生きるかということが、今、日本全国の都市でいろいろ考えられて、工夫されてきている。だからこそ、単に地方財政がと言われても、確かに、地方財政をもって経済・景気を言うのは難しいのは十分わかっております。しかし、それをやらなければ、今までのようなやり方が今度はできなくなる。当然、交付税も落とされる、交付金も落とされる、補助金も落としてくる。自立しなさいという方向性が出てきているわけですから、そういう中において、これから地方は何ができるか、どういうふうにやっていかなければならないかということの観点から、財政と
経済対策ということの中で質問させていただきたいと思います。
まず、1点目の質問は、17年度予算の中で財政局として
経済対策に幾ら計上しているのか。
もう一つ、確かに効果を数値で出すのは難しいです。しかし、全く効果を考えないでやっているわけではありませんし、数値がすべてとは申し上げませんが、その効果というのをどのように想定しているのか、まず一つお伺いしたいと思います。
その次に、このたび、公共事業の削減ということになりました。そういう面で、一部我慢してもらわなければならないのはわかります。ですが、我慢をしてもらうとするならば、今回の予算の中で、そういう業者に対してどういうような配慮をされているのか。
中小企業の皆さんが新たにいろいろ取り組むということで、例えば17年度予算では、それらの取り組みに対する支援として、前年に引き続き200億円の融資の確保、あるいは5億円相当の
ベンチャーファンドとか、きめ細やかなという市長答弁がございましたが、きめ細やかに積極的に展開するというのをもう少し具体的に、どういうものをされるのか、お伺いしたい。
それと、もう一つ、これも代表質問でさせていただきましたが、あえてもう一度お聞きします。
公共事業で一番影響を受けますのは市内の建設業者です。公共事業を落としているわけですから、当然、影響があるというのはわかっているはずですけれども、どの程度の影響と想定されているのか、お伺いしたいと思います。
次に、毎年、
中小企業金融対策資金の貸し付けに約800億円計上しておりますけれども、財政当局はその効果というものをどう考えているのか、その点もお伺いしたいと思います。
その3点、お願いいたします。
◎生島 財政部長 最初に、新年度予算における
経済対策関係予算の計上額とその効果ということでございます。
新
まちづくり計画関連事業を初めといたしまして、どの事業も少なからず
経済効果を生み出しておりますことから、
経済対策関係というくくりでの予算額を申し上げることは大変難しいものであるというふうに考えておりまして、その点についてはご理解いただきたいと思います。あえて申し上げますならば、札幌市の一般会計の予算規模が2.4%マイナスと減少する中にありまして、経済費という関係で申し上げますと859億円ということで、前年度に比べまして3.6%の増を確保したところでございます。
それと、
経済効果でございますが、これにつきましては、代表質問におきましてもご答弁申し上げましたとおり、具体的な指標をお示しすることはできませんが、経済費の関係の予算総額を増額してございますので、これを着実に執行することにより、相応の
経済効果がもたらされるものと考えてございます。
それから、2点目の公共事業を縮減していく中で、それらに対してどのような施策を展開しているのか、影響はどうなのかというお尋ねでございます。極めて厳しい財政環境の中で札幌市の
財政構造改革を進めるためには、公共事業などへの投資の抑制は避けて通ることができないものでございます。この結果、
地元建設業を初めとする地域経済には、少なからず影響があるものというふうに認識いたしております。
そこで、新年度予算では、地元企業に発注される
工事請負費などにつきましては、できる限り緩やかな削減が図られますように最大限の努力をしたところでございますけれども、国、地方を通じて、この傾向は今後も続くことが予想されますことから、
地元建設業につきましては、新分野への進出や雇用の確保など、今後とも北海道や
商工会議所とも連携を図りながら、さまざまな支援策を講じていかなければならないものと認識いたしております。
それから、3点目の
元気基金と
中小企業金融対策資金の貸し付けについての実績のお尋ねでございます。
まず、
元気基金でございますけれども、ご案内のとおり、昨年4月に創設いたしたものでございます。16年度の予算では、融資総額で222億円を計上しているところでございますけれども、16年12月末段階で、既に100億円を超える融資実績がございます。それと、件数で申し上げますと、2,300件ほどのご利用がございまして、多くの方々にご利用いただいているところでございます。
また、従前からやっております
中小企業金融対策資金の貸し付け、
通称マル札でございますけれども、これにつきましても、同じく12月末現在で、新規分が前年度を大きく上回る実績を上げておりますことから、16年度予算における
市内中小企業者向けの資金提供につきましては、順調に執行されており、経営の安定化に寄与しているものと認識いたしております。
◆山田一仁 委員 部長、代表質問のときと同じ答弁ですね。本当に同じなのです。何も変わっていないのです。だから、あえて聞いたのですけれども。そういう
経済対策について、確かに大まかな数字は出せないけれども、それでは、財政局がこれを査定するときに、施策に対して、どうしてこの金額が必要なのか、なぜこれが必要なのかというのは、当然計算されていますよね。しないで予算をつけることはないですよね。そうしたら、
経済対策だけがわからないわけないじゃないですか。福祉は福祉であるかもしれない。当然、相手側からいろいろな予算要求が出てくるのです。その数字を見て、ただ割り振りしているわけではないですね。いろいろな局から上がってきて、
経済対策なら
経済対策で上がってきたその政策に対して、なぜこれだけの金額が必要なのか、なぜこれだけ出さなければならないのかというのを、当然、そこでやるわけじゃないですか。だとするならば、当然出るじゃないですか。なぜ、大まかな数字が出せないのですか。そこまで把握されていないということなのですか。
それから、
中小企業の皆さんを支援すると言っていますが、どれだけ落ちると想定しているのですか。それは全くされていないのですか。建設業界に対して、影響があるというのはわかりました。札幌市の
中小企業にどのぐらい影響が出てくるか、それも全く想定されていないのか、もう一度、その2点をお伺いします。
◎生島 財政部長 1点目の具体的な効果ですが、私が申し上げているのは、効果をどういうふうに算定するかと。今ここに、経済費を859億円計上しているわけですが、例えば、去年から経済費をこれだけふやしたら税収がどれだけ上がるかということが、一番わかりやすい効果だと思いますけれども、大変恐縮ですが、その数字を挙げることはなかなか難しいということでございます。
それと、公共事業の関係でございますけれども、道路、河川、公園、そういう
主要公共事業につきましては、
工事請負費ベースで、金額でいきますと28億円、対前年度比でいきますと11.1%の減になるというふうに認識しております。
◆山田一仁 委員 私が言っているのは、一つ一つの数字全部を言っているのではなくて、そうすることが、札幌市の将来見通しに対して必ず大であるということですよね。将来見通しがあるとするならば、当然、
財政構造改革の中の数字の見方もいろいろなことを想定できるでしょうと。実際に、後で資料をもらったときに、財政局がいろいろな形の中で、多くしたり少なくしたり、査定しています。なぜ多くしなければならないか、なぜ少なくしなければならないかというのは、効果があるからじゃないですか。局の施策に対しては、きちっと把握されて予算づけされているわけですよね。
確かにすべてに対しては出ませんが、地下通路なんかは
経済効果が大まかこの程度と出ました。そこのところでは、私は、全市を挙げれと言っているわけではない。こういうふうにすると、経済が活性化しますよということが出るはずということなのです。
我々が言う地下通路は、そういう面では大きな
経済効果です。他都市に負けては大変です。特に札幌駅前は、全部行政がやっているわけではなく、民間がやってくれた、JRがやってくれた、あるいは大丸がやってくれた、それに
プラス行政が一体になったから、今、駅前が非常に活性化している。こういうふうに街づくりをしていかなければならぬ。そういう効果というものをこれから出すために、ここに出しているのでないですかということで、そういう効果も想定していないのですかということをお聞きしているわけです。
今、この800億円──いつも市長は
元気基金と言われます。市長の公約で
元気基金500億円と出てきました。市長が500億円と言うには、根拠があって必要だと。これを出すことによって、市長が言われる元気な街になると。そういうものをもって財政がされたと思うのですが、この500億円は根拠があったはずなのです。漠然とされたとは思いません。この500億円の問題は、ひとつ市長にお伺いしたい。
それから、財政局に
経済的指標を全部出せと言っているわけではなく、今回、市長も、元気にしようということで予算編成の中で判断されたものが何カ所かございます。そういう面で、
経済対策に対して、市長は、多分500億円の
元気基金のことを言われるのではないかと思いますけれども、それはそれで、また同じことでいいのですが、あえてもう一度その辺をお聞きしたい。
それと、500億円の根拠について。市長は、500億円だと、これは経済にいいという根拠が何かあったと思うので、その辺もお伺いしたいと思います。
◎上田 市長 本会議でも答弁させていただきましたけれども、ある意味では、市の施策という、予算をつけて何かを執行するということは、すべて市民の経済活動に結びついているというふうに私は思っております。それは、福祉に対する予算づけでも同じだというふうに思います。単に、建設する、物をつくる、あるいは街のインフラを整えるという事業だけで経済が回るわけではないと、これは委員さんもご承知のとおりだというふうに思います。そういう意味で、地域の経済活動といったものが、あらゆる分野で総合的な形であらわれてくるというのが私の理解でございます。
そういう意味で、経済という、民間の企業の方々が活発化していく、活性化していくことを直接的な目的にした予算ということになりますと、資金の面から言えば
元気基金であると私は思っております。
なぜ500億円か、その根拠を言えと言われても、500億円ぐらいあればいいのじゃないかと考えるから、500億円というふうに申し上げているわけで、また、今の札幌市が資金提供して担保できる額がこれぐらいだったというふうな計画の中でやっているわけであります。
現に、昨年4月から12月までの間に2,000件を超えるご要望があって、使われていると。それが100億円だと。私どもは、200億円ぐらいいくのではないかと思いました。しかし、割と小口のお金で実際に使い勝手がいいお金として
元気基金が運用されているとなれば、200億円の資金枠を全部消化しなくても、札幌市内の
中小企業の皆さん方に使い勝手よくこの基金を使っていただいているのだろうというふうに理解しております。
その効果は何かということですが、まさに活発な経済活動をするために使っていただいているはずだというふうに思いますし、あるいは、ちょっとした
資金ショートが抑えられて、倒産することを免れたということになれば、その会社が倒産することによるマイナスの
経済効果を抑止できたと、あるいは、そこで働いておられる方々が仕事を続けられるというメリットは、物すごいものがあるだろうと。そこら辺を全部まぜて、
経済効果がいかほどあるものなのかというふうに問われても、なかなか答えにくいというのが正直なところでございます。
委員のご質問が、どういう答えを要求されているか、いささかわからないところでございます。こういうことなのだともう少し絞って議論をさせていただければ、なおありがたいなというふうに思っております。ありがとうございます。
◆山田一仁 委員 簡単に言いますと、今、漠然と500億円と、そのぐらいだろうなのです。言うならば、500億円でなくてもよかったのだと、みんな、だろうなのです。そうしたら、別に300億円でもよかったのでしょう。根拠がないわけです。
ただ、今回の予算について、市長は
元気基金をつけています。査定しているのです。これは、だろうですねと。だろうなら、だろうでいいです。根拠がないのです。市長に言わせれば、だろうですもの。根拠があって予算をつけたのではないのですか、それなりに。
これは経済に限らないけれども、ふえたところがありますね。ここのところは重要だと思っている、市長が言っている。
まちづくり協議会設立及び
活動促進等の支援事業、予算要求4,400万円。市長査定で一気に1億円。根拠があるからやるのですね。そうやって、やってきている。けれども、ここのところだけは根拠がないのですね。
経済対策は、根拠はありませんと。まあ、この程度の数字でいいだろうと、今、市長はそういうふうにおっしゃったのですが、再度確認します、そういうことですね。
◎上田 市長 受けとめ方の問題だと思いますけれども、それはあらぬ方式といいますか。こうありたいというふうに考える。例えば、
経済対策に1,000億円使いたいというふうに私が言っても、できないことだってたくさんあるわけであります。我々が今やっていることは、与えられている歳入8,000億円のお金をどうやって有効に活用するのかと、そういう議論の中で査定をさせていただくわけでありまして、これをやりたい、あれをやりたいと全部足して、どのくらいになるかという中で、全部一律に何%削れば要求どおり通るか、そういうふうな議論ではないわけであります。
私どもは、新
まちづくり計画という一つの目標を持ってやっております。それを生かしながら、しかし、ことしの予算ではどれだけの範囲ができるのかという形でつけているということでございます。
◆山田一仁 委員 新
まちづくり計画をつくったことはわかります。これを何も悪いと言っているのでない。新まちを施行することによってよくなるから、新まちをつくったのではないですか、市長の考えの中では。こうなれば間違いなく元気な街になりますということで、市長の公約にいっぱい書いてあるじゃないですか。当然、その中に
経済対策も福祉もいろいろありました。中でも、
経済対策は元気な街づくりと書いてあるじゃないですか。根拠があるから言っているのじゃないですか。そうでしょう。当然、そこにあるから、自信を持っているから、そのために3年間の新まちをこういうふうにつくってきたわけでしょう。市長の
公約どおりにいったならば、きちっと元気な街になるだろうと、いろんなものから経済情勢が変わってきたなら別かもしれないけれども。こういうものもあるじゃないですかということなのですよ。ですから、そういう面で市長にお聞きしているわけであります。これだけやったら税収がこれだけふえますよとか、私はそういうことを聞いているわけではないのです。
この前、私は北九州市を一つ例に出させていただきました。今、名古屋市が何をやっているか。いろいろな施策があります。もちろん、それは税収ばかりのことをやっているわけでなく、
産業活性化対策、景気対策の中にいろんなものをたくさん入れてきているわけです。それをすべてここで言いませんけれども、これからそういうやり方をしていかなければならぬと、我々は、新しいものをもっともっと出していくべきだという意見から言っているわけであります。
今回、すべて同じにせよと言っているわけではないのですが、市長は、元気な街というか、新
まちづくり計画から予算をつけたのですから、当然、自分なりの考えがあってしかるべきだし、こうなればこうなりますよという夢やプランを私はこの中に出してほしかった。例えば、市長の公約の中に、観光客2,000万人と数字を出している。目標まで持っていくのは大変だけれども、これをやると1,200億円の効果があると、個々に一つずつ数字が出ているじゃないですか。
市長は再答弁のときに、もちろん試算しながらやっていると言っている。そうするならば、大まかなものも出るのじゃないですかということを私は言っているわけであります。この部分の項は、直接財政局に関係があるから、その部分だけ伺います。
もう1点、これに関しては財政局ではなく、
企画調整局、交通局の問題になるのですけれども、路面電車の話です。
存続か廃止か議論をしてきて存続に決まりました。当然、財政局と話していますよね。そして、税投入やループ化、いろんなものを想定したから存続になるわけですよね。財政局は、路面電車を存続することにより、こういうメリット、こういうデメリットがあり、お金はこうこうこうだというのを当然想定しますよね、それで存続ですよね。存続するということは、いろんなものがあったからこそ存続していいという理屈になりますよね。まさかお金は後で勘定すればいい、ループ化も後でいい、とりあえず存続が前提というわけじゃないはずです。廃止になるかもしれないのです。
財政局はそういうやり方をしているのか。財政局長でも、財政部長でも、市長でもいいですが、こういう財政の組み方をするのですか、まずお伺いします。
◎上田 市長 具体的な話の市電をきちんと計算したのかということからいえば、幾らかかるかについては、一説に90億円という話もありますけれども、絶対的なものではありません。どういう形で残すのかということは、これから議論する問題でありますので、それは財政がきっちり計算した上で、これだけお金をかければこれだけのものになるというふうなことで厳密にやっているわけではないと。
しかし、私は、市電の問題については、今まで街にどういう役割を果たしたかということ以上に、存続させることによって街の活性化が図られるだろうと。あるいは、沿線の高度利用ということからいえば、市の財政の中で非常に重要な意味を持っている
固定資産税も上がってくるのではないかということも、当然、将来展望として計算した上で、単にノスタルジックに、懐かしいから、この街にふさわしいからということで市電を存続させるということではないわけであります。当然、経済的な効果、街づくりの中における市電の効果といったものを考えた上で、判断をしているということでございます。
◆山田一仁 委員
経済的効果があるから判断するのです。私は、それでいいと思うのです。
経済的効果があるということは、当然、財政面もある程度打ち合わせしなければ、存続という前提が出ませんよねということです。まだ存続か廃止かというなら別ですよ。存続か廃止か、もう一回やるというなら、全然話にならない。存続を前提にしてしまったのです。(発言する者あり)この問題はいいのです。(発言する者あり)だから、そういう問題をきちっと財政局と話したのですか。当然、財政はそこに絡むのじゃないですか。そういう財政の仕組みをしていかなければおかしいのじゃないですかと、私は言っているのです。
500億円だって、そうです。300億円でもよかったのです。何も500億円と言う必要はないです。お金があれば、700億円と言ってもよかったのかもしれない。500億円というのは、いろいろ調べてみるとマル札に一時700億円ぐらいあった、もうちょっと足りない、けれども、全体的に言ったら資金需要が足りない、金融機関もどうのこうので足りないから500億円という根拠を言うのだったらよかったけれども、そうではない。漠然と500億円と言われたからです。調査した結果、金融機関がこうだったよと言うならいいのですよ。ああ、それならわかったとなる。今の答弁は、そうではない。だから、路面電車の話まで持っていった。
ところが、予算も何も全く考えていない。考えているか、考えていないか、わかりません。僕は考えていると思っているのです。考えているから、存続になったのでしょう。100億円かけるか、200億円かけるか、僕は今、勝手な数字を言っていますが、これから考えようということになるわけじゃないですか。どっちがいいか悪いか。なぜそういうふうに答弁されないのか。なぜそういうふうな財政のあり方をつくっていかないのかということを私はお聞きしているのです。
そういうふうに、一つ一つの効果、いろんなものを考えていって、そして、財政局と市長と、皆さんで一生懸命査定するわけでしょう。市長が再答弁で言うように、もちろん試算しながらやっていると言っているのです。
この部分に関してこういう試算があったら、この部分は経済でできますよというのがあってもいいじゃないですか。細かいことを言ったら、公園だって、小さい道路をつくったって、福祉だって理屈上では何でも公共事業になってしまうのです。公共事業のやり方は、補助金をもらわないで、もちろん単費でできますし、公園とか道路と言うと、みんな悪者にするかもしれないけれども、それ以外だったら、例えば福祉だって公共事業になるかもしれない、
経済効果も出てくるかもしれない。しかし、そういうものは別にして、全体的な
経済対策の中で当然試算されるのですから、その部分に関しては、市長に数字まで言えというのは酷ですから、財政部長はそのくらいのことを把握しながら当然やるべきでないですか。
財政局は、数字だけなのですか。財政局は、各局の施策というものを本当に全部把握されてやっているんですか。財政部長、今、首を振っていたから、この辺をちょっとお聞きましす。
◎生島 財政部長 最初に、先ほど市電の話が出て、財政は関係なくやったのかというお話でございましたけれども、市電の存続につきましては、内部委員会であります交通経営改革会議がございまして、その中で、我々もメンバーに入り市電の存続について議論しているわけでございます。その中で、今後に向けた運営方法の検討、また、設備の改修に当たって民間的な手法の導入ということをやるなど。
それと、今、市電は輪が閉じていない形になっているわけでありますけれども、それをつなぐことによって、もっと効率化される、もしくはお客さんがふえる可能性が相当出てきたという判断をして、我々もそれであれば何とかやっていけるのではないかという判断をしているところでございまして、我々が全く何も知らないでやっているのではないということが一つございます。
それともう一つ、今、予算を査定していく中で、例えば、今回の
元気基金でいきますと、16年度から始めたものでございまして、今、利用者の方からさまざまなご意見を伺っております。そういった改善もやりつつ、どのぐらいの資金力が必要かという見定めをしながら査定しているつもりでございます。基本的には、事業量が必要なものなのかどうか、限られた財源の枠の中ではございますけれども、我々は精いっぱい査定をさせていただいているというふうに考えております。
◆山田一仁 委員 市電のことに関しては、当然、財政部長が入ってやっているでしょうから、数字も勘定してやっていると思います。私も、そうだと思って、あえて部長に聞いて確認させてもらいました。そうでなかったら、存続が前提であって、あとはこれから云々というのもちょっとおかしな話です。市長記者会見のとき、税投入から何からと言ったものですから、ちょっとお金を出さなければならぬけれども何とか運営できるなというのであれば、財政局が入っていることになり、それならわかります。
当然、財政というのはそうやっていかなければならぬし、もし来年度からそうするなら、財政局として市電に対してこれからどういうふうにしていくかという、その施策をすべて把握していかなければ、財政局が今まで一生懸命査定していろいろ組んでいるけれども、意味をなしてこないと、何もわからないでやっている。そういう面で、財政局にお伺いしているわけであります。
これから、今言うような施策というものに財政局がもっと精通して、予算の組み方の判断というのを一つ一つしっかりしていかなければならない。今後、
経済対策から何から、内容を的確にきちっと把握していかなければならないと思うのです。
今言った500億円の話も、いろいろ資料をもらいますと、この資金はどこへ行ったのだろうと言ったら、全部運転資金で、設備資金にどれだけ行っているのだと言ったら、本当にわずか。16年4月から17年2月まで、設備資金として全く行っていない。もちろん、市長が言うように、運転資金がショートして、つぶれてしまったらだめだからというのも大事ですけれども、今、私が最初に言った
三位一体改革による地方分権で、中小が頑張って生き残って、街にどれだけつくってあげようとするときに、ただ運転資金で生き残りだけです。それにプラス設備資金で投資をかけてもらって、売り上げを上げてもらう、少しでも利益を出してもらうように、資金を使ってもらいたいのですが、現実はそうではない、この使い方を行政に言っても始まりませんけれども。
ですから、そういう面で、もっともっと街を活性化させていくということを考えるならば、市長は、これから、あしたから、あさってから、来年からそうなるわけではなく、今、三位一体という中で、市長もご苦労されているのはわかるけれども、今のままで札幌市は自立できますか。その辺の市長のお考えも、1点お伺いしたい。
それと、先ほど申し上げました予算の査定の仕方というもの。聞いていると、実際、そうなのです。これをやったらこれぐらいだよという査定をして、ことしはもうどうしようもないけれども、今後、そうしていくことが、地方分権、地方自立のために私は大事だと思うのですが、この辺、市長に2点だけお伺いしたいと思います。
◎上田 市長 札幌市は、
三位一体改革の中で自立できるかと。これは、自立できないということを言えないわけであります。これは、どこの自治体にも与えられた命題でありますので、自立をするために、それに向けて頑張るということしかありません。そのための具体的な方法については、今、諸政策を立てて、
中小企業の皆様方に元気になっていただくと。
元気基金が運転資金としてしか使われていないというふうにおっしゃっておりますけれども、今そういう体力しか残されていないという現状を反映しているのかもしれません。とりあえずつないでいただいて、そして、そこからチャンスをつくっていただくというふうなことを私は期待しているわけであります。ここは、新しい発想ができるような環境といいますか、新しい事業を起こすという環境をつくるためのさまざまな発想もしなければいけないというふうに考えております。
ITだとかバイオだとか、あるいは大学の知恵をかりるということもそうであります。札幌市立大学をつくって、そこでのデザイン、あるいは創造性豊かな企業活動とリンクをして知恵をいただくなど、政策の中で考えるべきであるというふうに思います。いずれも自立を目指した活動というふうに私どもは理解し、そうあるべきだというふうに思って、やっているところでございます。
予算のつけ方の、これだけあればこれだけの効果が出るということを念頭に置いてきちんとやれと、こういうふうなご指摘でございますが、それはもっともな話で、私は、もちろんそういう形でこれからも取り組んでいかなければならないと思います。
本当に政策的にやっていかなければならない。しかし、予測できないことはたくさんございます。しかも、今、札幌市の財政状況を言いますと、8,000億円の中で政策的に使える額は、義務的経費が圧倒的に多くなってくる状況で、この中で何ができるかということになりますと、極めて限られている。限られていればいるほど、それを有効に使うための努力をしていかなければならない。その意味から、委員ご指摘の発想をしっかり念頭に置いた上で査定し、そしてむだ遣いがないように、有効に活用できるように努力をしていきたいと、このように考えます。
◆山田一仁 委員 もちろん、自立できないなどと言えないのは市長として当然のことで、これからそれに向かって頑張ってもらわなければならないですし、そのとおりだと思います。やっぱり頑張ってもらわなければだめなのです。
ただ、現状のままでは、じり貧になって、大都市百八十何万人と言ったって、負けてしまうような状況になる。この前、あえて言ったのは、そういう面では、北九州市を出しました。
今、名古屋市は日の出の勢いの街になっています。あそこは、別に財政力が強いわけではありませんけれども、しかし、今、活性化しております。その中で、いろんな工夫をされていることも事実です。北九州市は北九州市なりに、人口は我々のところより少ないですけれども、財政力基盤は同じような街で、どうやっていくかというと、将来を見据えたことをいろいろやっているわけであります。将来と足元の両者を同時に追い求めるというのが北九州市長の話でした。本当にそうだと思うのです。
市長、お金がないから我慢しなければならぬのも確かにわかりますけれども、そういうときこそ、知恵と工夫です。だから、代表質問で市長に言ったのは、経営という感覚を持ってもらわなければならぬと。収益を上げれと言っているのではないけれども、そういう形にしていくような経営感覚を持たなければならない。
今、三位一体をできないなどと言ったら、とんでもないと。当然、そうなったら大変ですから、やっぱり経営という感覚で将来を見詰めながら、公共事業も時にはやっていかなければならない、そういう夢をこれから与えてもらわなければならないと思うのです。ですから、そういう面もこれから考えていただきたい。そのためにも、財政のあり方というものを市長が今言われて、今度はそういう面で考えてもらえるということでありますから、その辺は、これから予算を組むにしろ、何を組むにしろ、ただわからないではおかしいと思う。考えているはずなのですから。今度は、この部分に関してはこうだと出せるように、そういう
経済対策を私はしてほしい。(発言する者あり)私は、市長にそう考えていただけるように、次のときには新しいものを財政局で考えていただきたいなと思うのです。
それと、市長、そういう面では、4定の五十嵐議員の質問でもありましたけれども、
経済対策と言うときに、この話をずっと調整してこようとするならば、どうしても経済局と
企画調整局は相も変わらず一緒なのですよ。あのとき、市長は、私や副市長などで構成している経営改革会議などで議論し、そこで決定し、しっかり見ていきたいと言ったのですが、経済局に聞きますと、基本的に
経済対策というのは、やっぱり経済局にないのですよね。
だから、景気対策、
経済対策というのは、このときは市長以下の組織ということでありますけれども、こういう面では、経済局以外のところがあるならば別ですが、もう少し構成を考え、できるならば経済局あたりに、
経済対策を議論できるようなところが一つあってもいいのではないかなと。
4定の答弁の後、もしかして考えをちょっと変えられたか、やっぱりこのままだとおっしゃるのか、その辺の考えがあれば、最後に市長からお答え願いたいと思います。
◎上田 市長
経済対策は、もちろん非常に重要な問題でありますので、現在、今の機構をその部分で変えるという予定はございませんけれども、重点的にやろうということは考えの中に持っております。
企業の活動もそうですけれども、雇用対策も
経済対策の一つでございます。そういう意味で、就労支援、そして、今まで家庭内の仕事とされていたものを社会的な活動にしていく、それが地域の経済活動につながっていくということも十分念頭に入れながら、努力していきたいというふうに考えているところであります。
◆桑原透 委員 私から、大きく三つの項目について質問したいと思います。
一つ目は使用料・手数料の見直しについて、二つ目が入札制度について、三つ目が土地の有効活用についてです。一つずつ分けて質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、まず、使用料・手数料の見直しについて質問させていただきます。
昨年度公表した札幌市の中期財政見通しでは、巨額の収支不足が見込まれるなど、札幌市は、かつて経験したことのない極めて厳しい財政状況にあります。そこで、上田市長は、直ちに事務事業の総点検を庁内に指示して、持続可能な財政構造への転換を図るため、昨年12月に、札幌市
財政構造改革プランを策定し公表したところでございます。
この
財政構造改革プランでは、市役所内部の徹底した事務事業の見直しや、事業の選択と集中による事業の抑制などのほかに、受益者負担の適正化として、市民の皆様に影響のある項目も列記されています。これらの項目の中には、これまでも計画的に改定を行ってきたような企業向けの項目のほかに、一般世帯向けに新たな負担を求めるような項目も数多く見受けられます。
今日の厳しい財政環境を考えるとき、これまでのような市役所内部の経費の節減や事業量の単なる抑制だけでは、この厳しい局面を乗り切っていくことは不可能であり、市民の皆さんに少なからず影響のある見直しをお願いしていかなければならないことは理解しつつも、しかしながら、市民感情からすれば、財政事情が厳しいからといって、一方的にこれまでのサービスを下げるとか、使用料・手数料を値上げすると言われても、単純に納得することはできない。市民に対し、これまで以上に制度の背景や現状などを説明した上で、見直しに当たっての理解を得る努力が重要だというふうに考えております。
そこで、まず1点目の質問ですが、この
財政構造改革プランでさまざまな使用料・手数料の見直しが挙げられていますが、これらの項目はどのような判断基準で選定されたものか。さらには、市民論議が必要な項目については、今後、具体的にどのような論議を展開していくか、お伺いをいたします。
◎生島 財政部長 まず、使用料・手数料の見直しの項目で、どのような判断基準で選定されたのかというお尋ねでございますけれども、使用料・手数料などは、サービスを受ける市民と受けない市民の公平性を確保するために、コストに見合った適正な負担とすることを目指しております。
そのためには、サービスを提供するためのコストは、内部のコストでございますので、徹底的に縮減をした上で、著しく受益者負担の低いもの、国や道が示している基準単価や類似施設の単価と比較して乖離のあるもの、また、現在、無料のサービスで特定の受益者がいるような場合に限定して、最低限度の料金改定などをお願いしたいと考えているところでございます。
なお、今回見直しを予定しております項目の中には、従前より計画的に値上げを行ってきたものや、道や国の改定に合わせる必要があるものがございまして、市民議論の必要性とその進め方について、すべてを一くくりで申し上げることはできませんが、改定に当たりましては、タウントークやワークショップなどにより市民の皆様の意見を広くお聞きし、必要に応じて審議会などに諮ることを基本として、十分に時間をかけて進めてまいりたいというふうに考えております。
◆桑原透 委員 確かに、さまざまな行政サービスがあり、そのサービスを受ける市民もいれば、受けない市民も存在します。そのような中で、公平性の観点からも、受益が特定できるものについては、原則として、適正な受益者負担を求めるという概念を理解しつつも、受益者負担の適正化に向けた見直しを行うに当たっては、サービスを受ける市民の意見はもちろんですが、サービスを受けない市民の意見も含めて、幅広い市民論議の喚起が重要だというふうに考えるところでございます。
その際に、サービスを提供するためのコストが幾らかかっているのか、そのうち市民には、使用料・手数料などをどの程度負担してもらい、どの程度の税金が投入されているのかなど、市民にわかりやすい情報の提供が必要だというふうに考えます。
そこで、質問ですが、財政局では、昨今、札幌市の財政をわかりやすく解説したさっぽろのおサイフを発行しております。さまざまな形で情報提供の充実に取り組んでいるようですが、受益者負担の現状など、市民負担のあり方の論議を喚起する上で、今後どのような情報提供を行っていくのか、あわせて、スケジュールについてもお伺いいたします。
◎生島 財政部長 市民の皆様への情報提供についてでございますけれども、市民議論の喚起のためには、委員からご指摘ありましたように、札幌市の置かれている財政状況や、個々のサービスを提供するためのコストなどについて、市民の皆さんにご理解いただくことが大切になってまいります。
そのために、広報さっぽろなどで随時情報を提供したり、今、委員からご紹介ございましたさっぽろのおサイフを活用し、出前講座やタウントークなどを通じまして市民の皆さんに積極的にご説明するほか、個々のコスト情報につきましては、行政評価制度を活用して公表するなど、幅広く情報提供をしてまいりたいと考えております。
特に、使用料・手数料などの改定に当たって市民議論を行う際には、そのサービスを提供するための仕組みやコストの詳細を明らかにしながら進めてまいりたいと考えております。
◆桑原透 委員 今の答弁で、いろいろな情報を提供したり、意見を聞く場をつくるということでございますので、ぜひ十分時間をかけて理解を得ていただきたいと思います。
今後の取り組みは、各部局で当然議論されることですから、財政局として、ぜひとも各部局との連携強化を強く求めて、この部分についての質問は終わらせていただきます。
次に、入札制度について幾つかお伺いいたします。
昨年の第2回定例市議会の代表質問において、我が会派の林家議員が、社会に貢献のある企業に対する政策的な入札制度について質問いたしました。企業の社会的な貢献活動を反映した入札契約制度の導入、実施状況について、まずお聞きしたいと思います。
そこで、まず1点目の質問ですが、社会的貢献に対する評価として、障がい者を雇用している企業に対し、評価点を加点する優遇策を実施したと聞いていますが、具体的な優遇内容と、対象となった企業はどのぐらいあったのか、また、その企業のうち、市内の土木建築工種のA1、A2の内訳について、あわせて教えていただきたいと思います。
それと、障がい者を雇用する企業の優遇策のほか、さらに、昨年のような台風や豪雪などの災害復旧や環境に配慮している企業、社会に貢献している企業があります。今後、そういった企業を対象とした政策的な入札制度を導入する考えはないのか、これについてもお伺いいたします。
次に、2005年度の札幌市の予算編成における公共事業費の削減により、地元企業、とりわけ中小企業については、より一層厳しい状況になると推察されております。地元
中小企業への対策は、札幌市としても重要な課題でありますが、公共事業が削減される中、より一層積極的に地元
中小企業への発注量を確保する必要があるというふうに考えます。
そこで、札幌市が企業に発注するための基本となる工種別、等級格付別の標準請負金額が、最近、どのように改定されてきたのか、その改正経過及び理由についてお聞かせ願います。
次に、現在、A1・A2等級の企業に発注している工事の一部を分離分割することにより、B、C等級の企業に発注できるようにして、地元
中小企業の発注機会をより一層確保すべきと考えますが、これについてもお伺いいたします。
次に、2003年度より、工事の予定価格を全件事前公表したことにより、くじ引きの率が急増し、我が会派からも、見積もり努力を生かすためのくじ引きを回避する入札制度を求めたところでありますが、そうしたことを受けて、昨年6月から、くじ引きが多い工種において、くじ引き回避策を試行してきたところでございます。
そこで、質問ですが、くじ引き回避策の試行の結果はどうなっているのか、お伺いいたします。
次に、2004年3月に、国土交通省において監理技術者制度運用マニュアルが策定されました。今までは、雇用関係があれば足りたのが、工事現場に配置する時点で技術者が適正に配置されていないことなどによる不良施工や一括下請などを排除するとともに、建設業の生産性の向上を図り、建設工事の適正な施工を確保するため、今後は、3カ月以上雇用関係にある技術者を工事現場に配置するよう定めたものであります。
そこで、質問ですが、札幌市においても、国と同様に、より適正な施工のため、できる限り早期に3カ月雇用制度を実施すべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。
◎中村 管財部長 まず、1点目の政策入札制度の導入についてのご質問でございます。
まず、障がいのある方を雇用している企業への優遇策の内容ということでございますけれども、企業の社会的な貢献活動の中で、障がいのある方を一定の割合以上雇用している企業に対しまして、入札制度における新たな優遇策を、平成17年度、18年度の登録企業から導入いたします。
この優遇策は、札幌市が発注します工事の競争入札に参加を希望する企業のうち、障がいのある方を雇用している割合を達成している企業に対しまして、その等級を決める際の評価点に加点するといったものでございます。この優遇策により評価点を加点された企業数としては、17、18年度の入札参加資格者として登録された2,497者のうち8.3%に当たります226者でありました。
また、登録工種別の市内企業における状況ということで、土木工種のA1とA2に登録された市内企業は135社ありまして、そのうち、加点された企業は15社ございました。また、建築工種のA1・A2ということで登録された市内企業が全体で58社ございましたが、そのうち、加点された企業は12社ございました。
次に、その他の社会貢献を基準として政策入札制度の導入ということでございますけれども、企業の社会的価値の増加に寄与する活動は高く評価すべきだというふうに、私どもも考えております。したがいまして、こうした企業活動を促進するためには、ご質問にありましたような入札制度の導入も効果があるというふうに考えておりますが、公平性、競争性の確保も十分踏まえながら、対象とする活動や導入の手法などについて、検討してまいりたいと考えております。
次に、大きな2点目の地元業者への発注の確保ということで、まず、標準請負金額の改正の状況でございます。
近年では、平成9年度と11年度に改正を行ってございます。平成9年度の改正では、昭和57年度改正以降の建設物価の上昇を主な理由として、全等級の上限額をそれぞれ引き上げたという改正がございました。また、平成11年度の改正では、下位の格付がございましたので、その部分の統廃合を行いまして、
中小企業者の受注機会の拡大を図るとともに、業者数に見合う工事量の確保を目的として、登録業者数の多いBランクを中心に、標準請負金額の下限額の引き下げを実施したものでございます。
次に、分離分割発注につきましては、事業執行の効率性であるとか施工性を考慮しながら、従前から行ってきたところでございますが、今後も、関係各局と協議をしながら、地元
中小企業への受注機会が確保されますよう、工事の発注に当たって、十分に留意してまいりたいと考えております。また、こうした趣旨から、経常共同企業体につきましても、より一層の活用を検討してまいりたいと考えております。
次に、3点目のくじ引き回避策の試行結果でございます。
試行している建築工種のくじ引き発生率が、昨年度は31.7%ございまして、今年度、1月末現在では2.2%と、かなり減少してきており、一定の効果があったものというふうに考えております。
一方、最低制限価格未満の入札により失格者が生じた件数が、昨年度は19.2%でございましたけれども、今年度は1月末現在で31.1%と増加している状況にございます。
最後に、技術者の3カ月雇用制限についてでございますけれども、配置される監理技術者などに対しまして、請負業者と一定期間以上の直接的かつ恒常的な雇用関係を求めることは、いわゆる不良・不適格業者の排除でありますとか、建設工事の適正な施工を確保するといった意味では、一定の効果が期待できるというふうに考えております。したがいまして、工事担当部局と協議の上、実施に向けて検討してまいりたいと考えております。
◆桑原透 委員 今の答弁で、障がい者を雇用している企業への優遇策についてはわかりました。しかし、障がい者の雇用割合を達成している企業はまだ少ないと思いますし、社会に貢献している企業に対する評価についても、努力をお願いしたいというふうに思います。
また、工種別の等級格付別の標準請負金額の改定経過についてはわかりましたが、分離分割発注につきましては、地元
中小企業への発注機会がふえるということですので、ぜひこれの導入をどんどん進めていただきたいなというふうに思っています。
また、くじ引き回避策については、一定の効果があって、失格者がふえたというのは、どういうことなのかちょっとわかりません。
それでは、2点再質問させていただきます。
まず、地元業者への発注の確保についてですが、分離分割発注の促進は、財政局だけで対応できる課題ではなく、やはり、工事担当部局を含めた内部での協議機関を設置する必要があるというふうに考えますがいかがか、まず1点お伺いします。
先ほど言いましたくじ引き回避策についてですが、一定の効果があるのであれば、ほかの工種にも拡大すべきと考えるのですがいかがか、伺います。
◎中村 管財部長 まず、内部での協議機関の設置でございますけれども、私どもは、これまでも工事担当部局と連携をとりながら地元業者への発注の確保に努めてきたところでございますが、当面、工事担当部局との連携を今以上に密にしながら対応していきたいというふうに考えております。
それから、くじ引き回避策につきましては、くじ引きが減少するメリットがある反面、先ほどお話ししましたが、失格者が増加するという現象もありますので、試行結果を十分に検証した上で、今後の対応について慎重に検討してまいりたいと考えております。
◆桑原透 委員 今の答弁では、くじ引き回避策の拡大については、検討した上で考えていきたいということでございますが、私たちは、速やかに拡大すべきというふうに考えているところでございます。
また、冒頭に話したとおり、公共事業費の削減により、地元
中小企業は大変苦しい状況にあるわけですから、分離分割発注を積極的に促進し、地元
中小企業への発注機会の確保を図るように、切に要望して、この項目についての質問を終わらせていただきます。
次に、土地有効活用と土地開発公社の経営健全化対策について、数点お伺いいたします。
札幌市の財政は、低迷を続ける地域経済を背景に、市税収入の大きな伸びが見込めないなど、今後も極めて厳しい状況が続くものと思われます。
このような状況の中、これからも予想される巨額の収支不足の解消に少しでも寄与するため、将来的に利用が見込めない市有地について、積極的に売り払いを進められていると聞いております。しかしながら、その実績は、2000年度が6億7,000万円、2001年度が5億1,000万円、2003年度に至っては3億円と落ち込んできております。今後は、一層の売り払いを進めていくことはもちろんでありますが、売るばかりではなく、貸し付けについても力を入れていく必要があるというふうに考えております。
そこで、質問ですが、これまで行ってきた土地の売却や短期の貸し付けに加え、より積極的な利活用の方策として、新川工業団地や篠路住宅団地等の分譲地、ここは基金地でありますが、ここで行っている長期的な土地の貸し付けを、普通財産である土地についても導入すべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。
◎中村 管財部長 まず、普通財産の長期的な貸し付けということでございますけれども、札幌市ではこれまでも、少しでも多くの収入を確保するため、土地の売り払いでありますとか貸し付けなどを積極的に行ってまいりました。しかしながら、委員ご指摘のとおり、長引く景気の低迷等もございまして、土地の売り払いについては、ここ数年、落ち込んできているところでございます。
こうした状況の中で、平成16年度から、土地の処分体制の強化、また、販売物件の数をふやすなどして取り組んでまいりました。16年度は、現在のところ、前年度の3倍以上、額にして10億円程度の売り払いを確保できるところまで来ております。
今後とも、売却による土地の処分を最優先に取り組んでまいりますが、貸し付けにつきましても、売り払いまでの未利用期間とか、売り払うことが難しい土地なども含めまして、積極的に取り入れてまいりたいと考えております。
また、現在、基金地等で実施されております事業用借地権を設定した長期貸し付けなどにつきましても、委員のご指摘を踏まえて、市有地を最大限活用していくという観点から、これまで対象としてこなかった普通財産の土地への拡大についても、検討してまいりたいと考えております。
◆桑原透 委員 今の答弁では、普通財産の土地についても、長期的な貸し付けを検討していくようでありますから、ぜひ積極的に進めていただきたいというふうに思います。
次に、昨年末に国から出された土地開発公社の経営健全化対策についてであります。
この件につきましては、さきの代表質問において、我が会派の小野議員が質問させていただき、今回の経営健全化対策を踏まえ、公社の一層の経営健全化に努めるという答弁をいただきましたので、その内容等について端的にお伺いいたします。
今回、国から出された経営健全化対策は、全国的に問題となっている土地開発公社の長期保有地を早期に解消するためのものであり、公社の設立自治体と公社自身の財政状況によって、国から受けられる財政措置が異なるというふうに聞いております。
そこで、質問ですが、本市の場合は、どのような財政措置を受けることができるのか。また、他の政令指定都市と比べて、どのような状況にあるのか、お伺いいたします。さらに、本市としては、国から示された対策について、どのような対応をしようとしているのか、今後のスケジュールも含めてお伺いいたします。
◎中村 管財部長 土地開発公社の健全化対策ということで、1点目の国の対策の内容と本市の状況でございます。
今回、総務省が示しました土地開発公社の経営健全化対策は、お話にもございましたが、公社を設立した地方自治体と公社自身の財政状況によって、設立自治体を三つのグループに分け、その状況が悪いところほど手厚い財政措置を受けることができるようになってございます。札幌市は、そのグループの中では、悪化の度合いが一番小さい第3種の経営健全化団体に該当することになります。
この団体への財政措置といたしましては、民間事業者への貸し付けを目的として公社から土地を買い戻す場合に、その土地取得費について起債が認められるというものでございます。
次に、2点目の札幌市の対応と今後のスケジュールでございます。
国への申請の最終期限は平成18年3月末となっておりまして、それまでに、長期保有地の縮減を含めた公社の経営健全化計画を策定することとなっております。したがいまして、来年3月までには結論を出さなければなりませんが、いずれにいたしましても、公社の長期保有地の縮減につきましては、計画的に進めていく必要がありますことから、今後の財政状況や長期貸し付けのニーズ等を勘案いたしまして、早急に検討を進めていきたいというふうに考えております。
◆桑原透 委員 市有地を最大限に活用する観点から、積極的に売り払いや貸し付けに取り組まれるということであります。今後、ますます収入の確保が難しくなると予想されますので、ぜひそういった取り組みを続けていかれるようにお願いいたします。
また、土地開発公社の経営健全化につきましても、早急に検討を進めるということでしたが、今後とも、できる限り土地にかかわる経費の圧縮に努めるとともに、長期保有地の解消に向けた計画的な対応をお願いしまして、私の質問を終わります。
◆小田信孝 委員 私から、簡潔に、歳入にかかわる問題で具体的な質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
どうしたら札幌市の歳入が今後ふえていくかという工夫を、札幌市の財政が破綻しないように、そしてまた市民生活がきちっと成り立つようにするには、行政も議会も市民も、すべての人たちが本当に腹をくくってですね、やはりそれぞれの人たちのご協力が不可欠でありまして、この問題につきましては、皆さん100%賛成だと思うのですね。
私が依頼して、地方交付税の決算額の推移を調べてもらいましたら、札幌市に対する地方交付税は、平成15年度と平成16年度を比べて、一気に1,576億円から1,407億円へと、大変な落ち込みようでございます。財政当局は、新年度予算の編成に大変だったのだろうなということを私も理解するところであります。
そこで、まず、具体的に公共事業について、よく公共事業悪玉説というのがあるのですが、しかし、公共事業というのは、札幌市の
中小企業にとってはまさに生命線でありますので、札幌市もいろいろと工夫をして、
中小企業の皆さんに、受注機会、そして件数や金額が今後ともどんどんふえることが期待されるわけです。
今、私が申し上げましたように、地方交付税が減っている中で、年々公共事業費も削減されております。特に、地元
中小企業の受注がどんどん減っている。地元
中小企業の受注が減れば、市に入る法人市民税も減少していく。さらに、
中小企業に働く皆さんの所得も削られるわけですから、個人所得が減少していく。そうしますと、当然、消費の低迷、商業・サービス部門の停滞、こういうことになっていくわけであり、また、個人市民税も減少するなど、本市の財政に今後とも多大な影響を及ぼしていくのではないか。
そこで、まず、確認のためにお尋ねします。地元企業、いわば市内に本店がある法人市民税の税収動向はどうなっているのか。特に、平成17年度はどう見込んでおられるのか、市外の本店法人との比較で明らかにしていただきたいと思います。
次に、個人市民税における勤労者の所得の状況はどうなっているのか。平成17年度の予算では、個人市民税の所得割は16年度予算の0.7%減にとどまっているというふうに言われておりますけれども、実際では、もっと減るような状況にあるのではないかというふうに考えられますが、1人当たりの所得の伸びをどう見込んでおられるのか、まずご答弁いただきたいと思います。
◎米田 税政部長 まず初めに、17年度の市税予算のうち、市内本店法人における法人市民税の見込みについてのご質問でございますが、平成17年度の国内経済の見通しは、政府の平成17年度の経済見通しと経済財政運営の基本的態度によりますと、世界経済の回復が続く中で、企業部門は引き続き改善し、民間需要中心の緩やかな回復が続くものと見込まれております。
このような国内経済や過去の税収動向を踏まえまして、市外本店法人については、平成16年度予算比で11.4%増と、2けたの伸びを見込んだところでございます。
今ご質問のありました地元企業である市内本店法人につきましては、国内経済の回復基調とは対照的に、札幌市におきましては明るい材料に乏しく、引き続き厳しい経済環境にございます。市内本店法人における平成14年度から16年度までの税収動向は横ばい傾向にありますことから、来年度も市内法人における企業収益の急激な改善は難しい状況にあるものと予測いたしまして、平成17年度では、16年度予算比2.3%の微増というふうに見込んだところでございます。
次に、2点目の個人市民税における1人当たりの所得の見積もりについてでございます。
平成17年度の個人市民税の所得割額の見積もりに当たりましては、道内の経済情勢、雇用環境が依然として厳しい状況にありますことから、1人当たりの所得金額を、平成16年度予算比で3.1%減、金額にして10万5,000円減の324万9,000円というふうに見込み、これらの影響による減収額は約34億円となるものでございます。
一方、平成15年度の税制改正で措置されたものでありますが、平成17年度分の個人市民税から配偶者特別控除のうち、配偶者控除に上乗せして適用される部分の控除の廃止が適用されますことから、この分の増収額が29億円見込まれまして、所得の減少等による減収と合わせまして、平成17年度の個人市民税の所得割額を、平成16年度予算比0.7%減、金額で約5億円の減と見込んだところであります。
◆小田信孝 委員 予想どおりといいますか、厳しい状況というのは、今の答弁でもうかがえるわけです。これは予測していた答弁でありまして、なかなか大変だなというのが実感であります。厳しい厳しいと言いながら、その中で今後どうやって税収をふやしていくか、歳入をふやしていくか、この工夫の観点から、私は質問をしているわけです。
一つお伺いします。今回発表されました来年度の機構改革では、税政部に収納担当部長を配置することにされておりまして、私は、この点でちょっと質問したいのですけれども、収納担当部長の設置の趣旨、そして来年度の収納対策、特にどういうことについて重点的に取り組もうとしているのか、この内容について明らかにしていただきたいと思います。
◎米田 税政部長 まず、収納担当部長の設置の趣旨についてですが、現在の滞納状況を見てみますと、500万円以上の大口案件は約46億円ございまして、滞納額全体の約25%を占めております。内容的にも非常に複雑で困難な事案が多く、対応に相当な時間を要する状況になっているため、この滞納整理促進が最重要課題であるというふうに考えております。
そこで、この最重要課題を解決するため、これらの大口案件を恒常的組織となります滞納整理課に集約し、収納担当部長のもとで、機動的な対応と処理の迅速化により、滞納整理の強化促進を図ることを目的とするものでございます。
それから、次に、17年度の収納対策、その中でも、特に重点取り組み事項についてでございますが、まず1点目は、今、申し上げました執行体制の強化によりまして、大口案件の滞納整理促進を図っていきたいということでございます。
2点目は、現年度課税分の滞納整理を強化いたしまして、今まで以上に早期の督励、履行勧奨を徹底いたしまして、滞納にならないように、何とか年度内の完納を目指していきたいというふうに考えています。
3点目ですが、担税力がありながら納税指導に応じない者に対しましては、滞納処分を実施いたしまして、できれば公売を行うといった整理を積極的に進めてまいりたいと思っております。
以上の事柄を重点的に取り組んで、一層の税収確保と滞納の解消に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆小田信孝 委員 滞納の収納対策について、今3点にわたってご説明いただきました。
実は、きょうの新聞に、市税収入強化、夜間・休日窓口、全区役所で13日までということで報道されておりました。税政部も危機感を持っていますから、このままでいくと、7年連続で減少になってしまう可能性が高いということで、工夫されて、区役所に夜間とか休日の窓口を設けて、ぜひ納めていただきたいと、こういうふうに便宜を図って収納対策を強化したと。これは、私は評価できると思うのですね。こういうことを一生懸命やることが、市民に対してのサービスの提供であり、納税をスムーズに運ばせ、そしてまた、歳入増に結びついていくという点で、こういう工夫をぜひどんどんと推し進めていただきたいと思うのですね。
そこで、副市長にちょっと質問させていただきますが、以前に自民党さんの代表質問の中で、たしか副市長が、今後、歳入の向上を図るために、私が中心になって、全庁的に横断的な組織をつくってやっていきたいという決意があったかのように私は記憶しております。
そこで、今、夜間とか休日の窓口を設けたように、こういう工夫をどういうふうに発信して、皆さんがどういうふうに考え、スタートしておられるのか、その辺も知りたいものですから、もし何かありましたら、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
◎小澤 副市長 きょう、新聞報道されておりましたことは、ことし初めての取り組みでございます。これは、以前から、各区の区長さんを本部長とし、私が全市の本部長という組織がございます。そこでもいろいろ話題になったことなのですが、全区一緒にやることによって市民にアピールする度合いが違うだろうということと、市役所がこういう取り組みをしているのだということを、マスコミを通じて市民の皆様に情報提供したいという意味合いもありまして、今回、そのような取り組みになりました。
先ほど先生がおっしゃいましたように、私どもは、歳入をいかに確保するかというのは非常に大事な問題であるということで、税だけではなくて、国保とかあらゆることについて、今、検討しているところでございまして、危機感を持って、あらゆる対策、可能な限りのことをやっていきたいという認識を持っております。
税につきましては、今回の成果を踏まえながら、足らざる部分を補う形で、さらに充実して、より効果が上がるような事業を展開していきたいというふうに考えております。
◆小田信孝 委員 各政令都市でも、知恵を絞っているのですよ、工夫をしているのですよ。それで、札幌市もぜひいろんな工夫をしていただきたいと思います。たとえ職員から上がってきたアイデアが小さなものであったとしても、それを大事にして、ちりも積もれば山となるの例え言葉ではありませんけれども、小さいことの積み重ねが、全体で見れば、結構大きなことになるのではないかというふうに思うのですね。
横浜市の例を紹介させていただきます。何をしているかといいますと、この3月から、市が市民へ送付する郵便物の封筒の一部に広告の掲載を始めたのです。これは、恐らく職員の発想だと思うのですよ。そして、いろんな種類の封筒を使っていますが、その中で、特に長3号、角2号の封筒の使用量が一番多いのですね。この裏面に広告を載せて、広告代は封筒1枚当たり1円なのですよ。広告収入として実が上がるように、3月から一生懸命やっているわけですけれども、2005年度は、この2種類の約78万枚の封筒に広告を載せて、収入を上げようと。金額は小さいですよ。札幌市役所の職員の皆さんもきっといいアイデアを持っていると思うのです。こういうものをどんどん吸い上げて、収入増に結びつくようなことを考えれば、きっといい結果が出てくるのではないかというふうに思いますので、副市長を中心にやるわけですから、こういうことも提案しながら、ぜひ工夫していただきたいと思います。
最後に、財政局長にお伺いしたいのですけれども、
三位一体改革が言われております。札幌市が、今後、自由にいろんな政策を考えていく上で、財源の移譲というのがやっぱり期待されるわけですね。今後、国とのやりとりの中でいろんな形で明らかになってくると思います。今、札幌市が、本当にのどから手が出るほど欲しいのは自主財源で、これをどうやって確保していくかということだと思います。
財政局に幾らつらく当たっても、ないそでは振れないわけですから、今後、
三位一体改革の中で地方ができる裁量をもっともっとふやしていくには、どういうふうにしなければならないかということに皆さんは知恵を絞っていると思いますけれども、
三位一体改革の中身がなかなか見えてこない。減らされるものはどんどん減らされていくのはわかるのですけれども、では、税源移譲でどういうものがどう明らかになってくるのかというのは、余り情報が伝わってこない。その辺については、局長さんの現在の見解で結構ですから、どんなふうになっているのか、明らかにしていただきたいと思います。
◎米田 財政局長 委員からお話がありましたように、今、三位一体の改革が進められております。昨年末の段階で、平成18年度までに、とりあえず3兆円規模の税源移譲をする方向性だけは固まったということでありますが、その見合いの補助金の削減がどういうことになるのか、全体像がまだ固まっていないということで、まだいろいろな問題を抱えたままというのは、まさにご指摘のとおりであります。
まずは、確実に3兆円の税源移譲がなされるように、かつ、地方の側から出した補助金のリストと必ずしも合わないものが既に入ったりしておりますけれども、今後、さらに生活保護の問題ですとか、はたまた義務教育の問題ですとか、いろいろ大きな問題が先送りされている状況でありますので、私ども地方の意向に沿ったような形で税源移譲の実現が図られて、真に地方の側が、市町村自治体が自由に使えるお金がふえるという形で税源移譲が行われるように、単なる負担の押しつけという形にならないようにということを強く主張してまいりたいと思っております。
究極のところは、やはり自主財源、とりわけ地方税、市税への移譲がなされるということが一番望ましく、それを当然目指していくわけでございますけれども、他方で、私どものように、財政構造が必ずしも強くないところは、それを補う交付税の役割が引き続き重要でございます。交付税が持っております財源保証あるいは財源調整といった両機能が引き続き確保されることによって、自主財源である市税、それからそれを補う形の一般財源である交付税が引き続き確保されますように、そのことによって地方が自由に、札幌市の判断で使えるお金がふえてくるような形を目指すべく、さらに努力してまいりたいと思いますので、よろしくご指導いただければと思います。
◆宮川潤 委員 私は、
財政構造改革プランに関連して、歳入の問題について質問します。
まず、
財政構造改革プランでは、2008年度、265億円の収支不足の解消を目指し、市民の皆さんに影響あるもの70億円の効果額とされています。しかし、それは本市の財政効果ということであり、それを平年度ベースの市民負担の金額で言うとどれほどになるのか、まずお示しください。
次に、代表質問の答弁に関連してですが、質問で、本市統計書のデータを引き、2003年は全世帯の月平均の消費支出が27万5,547円まで下がり、1999年と比較し、1カ月7万3,000円以上下がり、16年も逆戻りした1987年の水準であることを述べ、市民生活の厳しさについての認識を伺いました。答弁は、市民所得も伸び悩んでいることは十分承知しておりますがと一言述べただけで、最小限の値上げをお願いしたいというものでありました。
そこで、改めて質問します。
保育料の滞納世帯は、1999年度当初は1,938世帯、調定額は2億8,400万円余であったものが、2004年度は2,269世帯、3億4,800万円にふえています。市民生活の厳しさのあらわれだとは思わないのか。
また、就学援助の認定率ですが、1993年度は6.1%であったものが、2004年度決算見込みでは14.61%と、2倍以上になっていますが、これについてどう認識しているのか。
国保料の滞納世帯数は、99年度末の5万8,000世帯から、昨年12月には8万7,000世帯になっています。どんな資料を見ても、市民生活の厳しさがはっきりとあらわれています。
代表質問の答弁では、市民所得の減少を承知しているというだけの認識で、市民生活の厳しさについての認識が低過ぎると思うのですが、この点について、副市長の認識を伺います。
次に、法人市民税の超過課税について質問します。
財政構造改革プランでは、課税自主権の活用として、法定外税や超過課税などの課税自主権の活用については、課税の公平性や経済活動への影響等に配慮しつつ検討を進めますとされています。しかし、代表質問の答弁では、1991年の議決で、適用期間が2006年度までとされていることを理由に、現時点では税率の引き上げは考えていないとのことでした。しかし、
財政構造改革プランでは、超過課税について、2006年度までの取り組み項目として挙げられているものです。2006年度までに取り組むのか、2006年度まで考えないのか、プランと答弁との間にそごを来していると思うのですが、法人市民税の超過課税について、今後、いつまでに検討して、どうするおつもりか、明らかにしてください。
◎小澤 副市長 代表質問で、市長が答弁されたときには、確かに、市民所得が伸び悩んでいるということは十分承知しているという表現をさせていただきました。今、宮川委員から段々のお話がございましたように、就学援助、保育料や国保の滞納世帯等々の状況を見ましても、市民生活が厳しい状況にあるということは、私どもも認識いたしております。
今後におきましても、例えば介護保険料の料率が上がったり、それから自己負担がふえたりというように、さらに厳しい状況が想定されることから、市民生活をめぐる状況は一段と厳しくなるという認識を私は持っております。
◎生島 財政部長
財政構造改革プランでお示ししているのは、委員ご指摘のとおり、確かに効果額でございます。
そこで、市民負担額というふうに置きかえたらどうなるかというお尋ねでございますけれども、平成18年度を一つの目標年次としてございますので、18年度をベースに考えたときに、一番大きな影響を及ぼすのが家庭ごみの処理手数料の部分でございます。これにつきましては、受益者負担という考え方からいきますと、ごみの処理経費の3分の1ぐらいをご負担いただくとどうなるかという試算をしたものでございます。それを加えまして、受益者負担34億円という財政効果額でお示ししておりますが、それにごみの分を足しますと、42億円を足すことになりますので、76億円となります。
それ以外に、サービス水準の見直しということで、この中では、例えば公園とか道路の清掃レベルを下げるというような見直しも入っておりますが、この中の一部にも市民負担の増を招くものがございます。また、敬老パスの利用者負担の導入で約10億円、すこやか健診、がん検診の自己負担の見直しで8,000万円、それと、道の制度改正に合わせた医療助成の1割負担導入で20億円、これらのものがプランで考えた市民負担として出てくる金額の整理でございます。
◎米田 税政部長 3点目の法人市民税の超過課税についてでございますが、先日の代表質問において市長が答弁しましたとおり、現行の法人市民税の超過課税につきましては、平成13年第3回定例市議会において、十分な審議をしていただいた上で可決されたものですから、超過課税による増収額を充てる事業や、その期間などを明らかにいたしまして、市民の皆様にご理解いただき、その適用期限を18年度までの5年間としたものでございます。したがいまして、現時点での税率を見直すという考えはございません。
今、もう一つお話がありましたように、
財政構造改革プランの中で、確かに超過課税あるいは減免等について見直しをするということでありますが、平成16年度から20年度までの間で見直しをしていきたいというふうに考えてございます。
◆宮川潤 委員 市民負担の関係で言いますと、敬老パスで10億円とか、医療助成の関係で20億円とか、個別の数字が示されました。
改めて全体像ということで示していただきたいと思いますけれども、70億円とそもそも示されておりました。その中に、ごみの有料化についての財政効果額というのが、半年で14億円示されており、1年間で28億円ということになります。財政局の試算で、28億円の2倍、つまり56億円が市民負担となるというふうに聞いておりましたから、70億円からごみの分の14億円を引くと56億円と。それと、ごみの56億円を足すと112億円です。私がわかっているだけで、明らかになっているだけで、112億円という試算になりますけれども、このほかにもまだあって、これ以上になるということがあれば、改めてお示し願いたいと思います。
ちなみに、112億円ということでしたら、それを平均すると、4人家族で2万4,000円という金額になりますので、大変な負担増になると。70億円が効果額とされておりますから、70億円の市民負担増というふうに考えがちです。しかし、実際は、それでは全く済まないということで、大変大きな数字になるというものであります。
財政構造改革プランの中では、265億円の収支不足の解消ということで、取り組み項目の優先順位がこのようになっています。1番が内部努力、2番が臨時的経費、公共事業の総量の抑制、取り組みの重点化、3番にサービス水準と受益者負担の見直しです。3番まで順番を挙げながら、これらの取り組み項目の実施に当たっては、市民の皆さんの意見を聞きながら進めていきますと、意見を聞くことを前提としています。特に、市民負担ということでは、市民生活に直接かかわりますので、市民論議をして、市長はこれが好きなようでありますから、市民の合意を前提とすべきであります。
代表質問で、市民の合意と納得を前提とすべき、市民負担の全体像については市民論議をしないで進めるのかという質問をしたところ、答弁では、家庭ごみの有料化のような項目につきましては情報提供し、幅広い市民議論を喚起するとしたものの、質問をした市民負担の全体像の市民への情報提供と議論については、答弁がありませんでした。
家庭ごみと市営住宅の家賃、駐車場料金は、審議会でも審議するとしていますが、ほかの項目についてはどうするのか。論議が好きだということでありますが、家庭ごみと市営住宅は論議をしても、ほかのときは黙ってやるのか。既に議会で審議中の値上げ項目について、例えば、すこやか健診とか、
生活保護世帯の下水道の減免廃止とか、区民センターの減免廃止とか、これらは、どこでどう市民に示し、意見を聞いてきたのか、あるいは何もしていないのか、明らかにしてください。
法人市民税の超過課税についてでありますけれども、今議会の冒頭で、市長は、予算案の提案説明で、
財政構造改革プランに基づく事務事業の見直しを可能な限り前倒しして進めるとしています。市民が反対するような、すこやか健診やがん検診の値上げとか、あるいは生保世帯の減免の関係とか、こういうものについては、反対されても確実に進めようという姿勢が見られるのですけれども、法人市民税の超過課税の引き上げについてだけは、実行しようという姿勢が見えないのであります。政令指定都市8市が14.7%である中で、本市が14.5%と低いままでよいとする姿勢は、一方で財政が厳しいと言う以上は認められないと思うものであります。
市民負担引き上げを強行する一方での大手企業に対する法人市民税の超過課税を安いままで抑えるということは、市民の納得が得られるものではないと思うのですけれども、そうはお考えにならないのか、見解をお示し願います。
次に、自衛隊基地から
固定資産税が入ってこないために、その代替措置として、国から交付されている基地交付金について質問します。
代表質問では、実際に交付される金額は1億円を予算化する一方で、本来の
固定資産税相当額は2億円で、2倍の開きがあることを明らかにされました。本来入るべき金額が入らず、つまり取るべきところから取らずに収入が確保されず、市民負担だけは確実に取るというやり方は許されないと思うのですが、まず基地交付金と
固定資産税相当額との乖離についてどう認識しておられるか、また、いつまでもこのような乖離を認めるおつもりか、伺います。
◎生島 財政部長 市民負担の増加額算定のお話でございましたけれども、宮川委員と認識が少し異なっている部分がございます。と申しますのは、受益者負担の見直しは、今回、34億円ということで効果額を出しました。これについては、今ご指摘がありましたように、家庭ごみの有料化というものをやるとすれば、そこでは半年分しか計上していないこと、それと、徴収するときには経費も当然必要になりますので、そういうものを加えなければならぬというのはご指摘のとおりです。したがいまして、34億円が76億円となります。
それ以外に、サービス水準の見直しというのがあるわけです。これにつきましては、例えば公園や道路の清掃のレベルを下げる。例えば、回数を少なくするようなことを想定していますが、これは、直接市民の皆さんにお金を払ってくださいというものではございませんので、市民負担の増加ではないということです。
したがって、70億円と言いますのは、サービス水準の見直しの部分、今、申し上げた公園とか道路の清掃の部分、そういうものを全部ひっくるめて70億円ということでありますので、それが直ちに市民からお金をいただくという意味での増ではないということでございます。
そういうふうに考えますと、先ほどお答えした金額を単純に足して約107億円というのが、今、我々が試算をしているものでございます。
それと、市民議論のお話でありますけれども、まず
財政構造改革プランの中でも、市民議論をしていくことが当然ベースとなってございまして、今、委員からご案内ありましたように、ごみ処分手数料、市営住宅については、審議会に諮ってまいりたいと考えております。それ以外につきましても、保育所保育料、児童施設等施設負担金、男女共同参画センターの使用料、これらにつきましても審議会に諮ってまいりますし、それ以外の項目につきましても、必要に応じましてタウントークやワークショップ、さまざまな手法でやっていきたいというふうに考えております。
ただし、先ほど桑原委員にもお答えしましたように、今回、17年度予算の中で見直す項目につきましては、従前より計画的に値上げを行ってきたもの、道や国の改定に合わせるものがございまして、それについては議論の仕方はさまざまかなと。一番重要なのは、今回、予算という形で計上していますから、この議会においてご議論いただくのが、最大の議論の場であろうというふうに考えているところであります。
◎米田 税政部長 まず、1点目の法人市民税の超過課税について、実行する姿勢が見えないということであります。これにつきましては、何度も同じことを繰り返すようですけれども、超過課税の期限は平成19年1月31日まであるわけでございますが、超過課税の税収とその充当事業を見きわめた上で、延長を含めて検討することになりますので、現時点では白紙の状態でございますという回答をさせていただきます。
それから、2点目の基地交付金についてでございます。
今、基地交付金については1億円程度交付されており、確かに
固定資産税の代替的性格を持っておりますが、国の予算上では、補助金の一種として取り扱われまして、固定資産の価格に応じて自動的に決まるものとなっておりません。そういった性格のものであり、実は資料がございませんので、
固定資産税の価格と比べてどうかと言うこともできませんが、国については、札幌市の資産価格の税率100分の1.4に相当する予算額を何とか確保していただくよう、基地のある市町村の全国基地協議会を通じて要望しております。
◆宮川潤 委員 まず、市民負担の関係ですけれども、107億円という数字が示されました。これについては、簡単に言うと、値上げ分と有料化分、お金を取るところでは、107億円という数字の解釈でよろしいと思います。
それでは、市民の皆さんに影響のある分が70億円というふうに出されて、その中には、サービスの縮小による歳出削減も含まれているわけですね。その107億円にサービス縮小分を加えるとどういう数字になるのか、これもお示し願います。
それから、法人市民税の超過課税についてです。
延長についてということがありましたけれども、延長についてだけではなくて、市民に対しては値上げを随分求めているわけですから。延長ということが出てきても、法人市民税の超過課税の引き上げということは一回も出てきませんね。政令指定都市のうち、8市が本市よりも高い14.7%で課税しているのだということも申し上げました。延長するだけで、引き上げということは念頭にないのか、この点について再度伺いたいと思います。
次に、基地交付金についてであります。
代表質問の中でも、真駒内駐屯地のことについては別に取り上げて伺いました。利用形態が多様なのでということで、
固定資産税相当額についての試算は難しいということでありました。
真駒内駐屯地周辺の用途地域の図面を持参しました。駐屯地の周辺は、第1種低層住居専用地域あるいは第1種住居地域ばかりであります。住宅地域に囲まれる形で真駒内駐屯地だけがすっぽりと抜け落ちるように、ここだけが市街化調整区域になっています。こういう土地利用は、一般的には考えられないのであります。
この土地は、つまり真駒内駐屯地の土地も、周りと同じように、駐屯地でなければ、第1種低層住居専用地域あるいは第1種住居地域であるはずなのですが、ここだけが市街化調整区域ですから、
固定資産税も抑えられている状況だと思います。本来あるべき姿、つまり周りと同じ市街化区域だったら、その
固定資産税及び都市計画税は幾らになるのか、お示し願いたいと思います。
また、それを含めると、本市の自衛隊基地の
固定資産税相当額は2億円では済まないはずですけれども、どこまで上がることになるのか、この点、もし試算があるならば、お示し願いたいと思います。
◎生島 財政部長 今、委員からご質問のありました件につきましては、手元での集計が難しいものですから、後ほど提出させていただくことでご勘弁いただきたいと思います。
◎米田 税政部長 超過課税については、議会の同意を得なければならないということもありまして、現時点では白紙の状態でございます。確かに、超過課税について制限税率までいっているところが8市ございまして、札幌市と同じ状況のところは5市でございますので、その辺のところも考慮していきたいというふうに思います。
それから、ただいまお話のありました真駒内駐屯地の評価額についてでありますが、配分の内容については、対象資産についての交付金額と資産価値のみ、国から通知があるわけでございまして、現時点では、札幌市が仮にそれをどう評価して、どのような税額になるかという情報がありませんので、今この場でお答えすることはできません。よろしくお願いいたします。
真駒内駐屯地についての相当額の試算ですが、仮に、その年の税額で、今は市街化調整区域でございますが、全域を市街化区域かつ住宅地という前提で試算してみますと、
固定資産税相当額は、全地域が小規模住宅地の6分の1の特例措置を適用させますと約8,000万円、それから都市計画税相当額は、全地域を小規模住宅用地の3分の1の特例措置を適用させますと約3,000万円、土地の合計税額といたしましては1億1,000万円と推計できるところでございます。
◆宮川潤 委員 住宅地が6分の1ということでも1億1,000万円になるわけですから、今、国から入ってきている基地交付金は札幌じゅう全部を合わせても1億円しかないと。ところが、真駒内駐屯地が周りと同じように住宅地とみなされるならば、そこだけで1億円を超える
固定資産税と都市計画税になるということで、いかに国から交付されている金額が少ないか、強く交渉しなくてはいけないと思うのですよ。
基地交付金の計算の仕方で、真駒内が幾らとか、丘珠が幾らとか、あるいは土地で幾らとか、建物で幾らとか、そういう内訳が出ていない方法で、一括して、一くくりで交付されているということですから、私は、その内訳をはっきりと示してもらうことが大事だと思います。いかに少ないのか、内訳が示された上で、ここの部分が足りないと、そういう交渉ができるようになるのです。内訳を明らかにした上での主張ということで、増額を求める説得力を持つことになると思うのですね。ですから、国に対して増額を求めると同時に、こういった内訳を明らかにしながら、強く交渉することが必要になると思います。
法人市民税の超過課税についてでありますが、白紙であるという答弁でありました。
私は、たまたま環境消防委員なのですけれども、市長は、選挙公約で、家庭ごみの有料化は減量の観点から検討するということです。減量効果が全く明らかでないうちから、減量化、有料化について調査を始めるという予算をつけました。
一方で、市民に対してのさまざまな値上げの項目については、非常に先走った形でやりながら、あるいはまた反対論が強くてもやるような姿勢を示しながら、しかし、法人市民税の超過課税については、他政令都市の半分以上が14.7%という本市よりも高い数字を出している中で、また本市自身も
財政構造改革プランの中で検討すると言いながら、これだけは白紙と。これは納得できないでしょう。
財政難だと口にするのであれば、他政令都市並みに引き上げて、歳入を確保することに真剣になるべきだと思いますよ。基地交付金とか法人市民税の超過課税とか、歳入確保のためにやるべきことがありながら、市民負担は先行させて、しかも、反対が明らかであっても強行するというようなやり方は、全く容認できないものであります。
すこやか健診やがん検診は命にかかわる問題ですし、
生活保護世帯の下水道料金やし尿処理料金の減免廃止は、経済的に弱い立場の人のところで負担を強化するということですから、まことに冷たい仕打ちだと言わざるを得ません。こういう負担増の撤回を求めて、質問を終わります。
◆福士勝 委員 私から、17年度の予算編成における収支不足の拡大と本市財政状況の認識について、簡潔にお伺いしたいと思います。
さきの代表質問で、本市の財政状況について、改めて市長の認識を伺ったところ、かつて経験したことのない極めて厳しい状況にあるという答弁であったわけであります。
そこで、議論をわかりやすくする、あるいは一歩進めるために、北海道と政令指定都市との違いはありますが、地域経済関係にある北海道との比較において、何点かお伺いしたいと思います。
先日、北海道は新年度予算案の公表に先立って、このままでは、2006年度には国の管理下で財政再建を進める赤字再建団体に転落するとの認識から、知事みずから北海道の危機宣言を発表した形になっているわけであります。北海道がこのような状況にあるのは、2005年度の収支不足見込みが、当初見通しより360億円拡大し、減債基金あるいは土地開発基金などの、いわゆる貯金と言われる900億円を全額取り崩して、ようやく収支の均衡を図って予算案を編成できたという状況であります。
そこで、質問でありますが、北海道は、実際の予算編成において、当初見込みより収支不足が360億円拡大したというふうに言われていますが、本市においてはどうだったのか。さらには、収支不足が拡大したのかしないのか。もし拡大したというのであれば、その金額と主な要因を明らかにしていただきたいと思います。
◎生島 財政部長 まず、平成17年度の予算編成における収支不足にかかわるご質問でございますけれども、昨年2月に公表いたしました中期財政見通しにおきましては、17年度の収支不足は242億円と見込んでいたところでありますが、結果的に、最終的な収支不足額は、63億円ほど拡大し、305億円となったところでございます。
そこで、この収支不足拡大の主な要因と影響額でございますけれども、近年の動向に基づいて伸びることを見込んでおりました扶助費が、想定よりも少額の計上でおさまったことなど、事業費の見込み差による収支改善分が10億円、それと、16年度と同額と仮定しておりました一般財源の減少など、財源の見込み差による収支悪化分が73億円。これを差し引きいたしますと、結果的に63億円の収支不足の拡大となってございます。
◆福士勝 委員 中期財政見通しで、17年度に242億円、それが305億円ということでありますから、63億円拡大したというふうになっているわけであります。
いずれにしても、先ほど申し上げました北海道は、赤字再建団体転落の一歩手前という認識であります。札幌市においては、それらの関係は心配ないのか。もしないということであれば、具体的に根拠をお伺いしたいというふうに思います。
◎生島 財政部長 赤字再建団体に転落する可能性はないのかというご質問でございます。
まず、制度的なことから申し上げますと、赤字再建団体の要件につきましては、実質的な赤字の割合が、都道府県の場合は標準財政規模の5%、市町村の場合は20%以上になると、赤字再建団体になるということでございます。
これを、具体的に札幌市に置きかえてみますと、標準財政規模が約4,000億円でありますので、その20%に当たります800億円の実質的な赤字が発生すると、赤字再建団体に該当することになりますが、ここ数年の収支は10億円から20億円程度の黒字となっておりますから、赤字再建団体に陥るということは、当面はないものと考えております。
ただ、今申し上げましたように、都道府県は5%なのですが、市町村は20%ということで、要件が緩いということもありまして、こうなっているわけであります。
札幌市の場合は、将来におきまして多額の収支不足が見込まれておりますし、財政基盤も非常に弱いということでありますので、まさしく不断の努力を積み重ねて、健全性を保っていかなければならない。そのためには、
財政構造改革プランに掲げる取り組みを着実に進めていくことが不可欠であると、このように考えております。
◆福士勝 委員 現時点で、北海道は赤字再建団体に転落する寸前ということです。標準財政規模の5%が赤字再建団体ということで、20%の市町村とは違うということでありますから、それはそれとして理解をするわけですが、知事みずからが、そういう危機的な状況をメッセージという形で決意を断行する、そんな異例の発表をされて気を引き締め、庁内を引き締めているという形になっているわけであります。
今、ご答弁があったように、札幌市においても、収支不足が拡大してきている状況下の中で、何といっても
財政構造改革プランに基づく事務事業の見直しを含め、あるいは組織のスリム化等々を含めて、徹底した歳出の削減を図っていく。こういう形の努力をなお一層していかなければならないわけですから、この点は要望させていただきたいというふうに思います。
毎年毎年、多額の収支不足が発生する財政状況になっているわけでありますし、歳出の全般的な見直しを進めていくことは当然でありますが、歳入をいかに確保していくかという点も極めて重要なわけです。
歳入の関係について、1点お伺いしたいと思います。
歳入の根幹をなす市税にかかわって、軽自動車税のコンビニ収納についてお伺いいたします。
現在、経済情勢の厳しい中で、市税収入の確保を図ることはなかなか大変なことであります。来年度の歳出予算にも、18年度からのコンビニ収納のための整備費2,935万円が計上されているわけであります。納税の窓口を広げて、納税しやすい環境をつくることは、税収確保という観点から極めて必要なことだというふうに思います。
軽自動車について、年々販売台数を伸ばしているというふうに聞いているわけですけれども、一方で、原動機付自転車のように、所有権の移転あるいは住所移動が多く、滞納税額もふえているというふうに思うわけですけれども、ここ3年の軽自動車税の収入率、未収額はどうなっているのか。また、コンビニ収納の導入によって、これらの面ではどのくらいの効果を見込んでいるのか、お伺いしたい。
さらには、軽自動車税以外の税目にもコンビニ収納を広げる考えがあるのかどうか、お伺いさせていただきたいと思います。
◎米田 税政部長 軽自動車税のコンビニ収納についてですが、まず1点目、軽自動車税の収入率、未収額のここ3年間の推移についてお答えいたします。
平成13年度、14年度、15年度の3年間における現年課税分の収入率について申し上げますと、それぞれ94.2%、94.3%、94.7%ということで、3年間で0.5ポイント上昇しているものの、調定額も大きく伸びておりますことから、未収入額につきましては、1億1,400万円、1億1,100万円、1億2,300万円と、横ばい傾向にございます。収入額について申し上げますと、それぞれの年度で5,000万円から6,000万円ずつの増収が図られております。
それから、2点目のコンビニ収納の導入による効果ということでございますが、今まで、金融機関の営業日なり営業時間の範囲内でしか納税できていなかった環境から、コンビニエンスストアを利用することによりまして、24時間あるいは休日の納税もできるという環境になりますので、納税者の利便性はかなり高まるものと考えております。
対象となっております軽自動車税につきましては、ほかの税目に比べて若年者層の納税者が多いことから、コンビニエンスストアの利用者層とも重なっておりますので、若年者層に対する納税の意識を促進することが期待できるものというふうに思っております。
なお、コンビニ収納につきましては、平成15年4月から、地方自治法の改正によりまして収納の委託が制度的に可能となってきたところでありますが、平成16年度から先行導入した都市においても、まだ導入後1年を経過していないために、収入率あるいは未収額といった数値的な効果につきましては、決算を踏まえた結果分析ができていない状況にございます。
札幌市といたしましても、数値予測は難しいところですが、導入に当たりましては、PRなどに努めまして、少しでも効果が上がるよう努力してまいりたいというふうに考えております。
それから、3点目の軽自動車税以外の税目もコンビニ収納を広げる考えがあるのかというご質問でございますが、ことし1月の新聞報道に、コンビニで店員が受け付ける場合に、1通の納付書であればいいのですけれども、例えば札幌市の
固定資産税だとか市民税のように複数の納付書がついている場合に、受領印を押し間違ったりする事故もありまして、今後、そういったものについての取り扱いの見直しもしたいということや、防犯上の観点から、大きな金額については受けられないといったことも出てきておりますので、軽自動車税による導入効果を考慮しつつ、導入について検討してまいりたいというふに考えております。
◆福士勝 委員 今、コンビニ収納を導入している関係では、今おっしゃった、金額が大きい、あるいは複数の納付書をお持ちいただいたお客さんに対するいろんな問題点が確かにあるわけですが、若年者層への対策という観点からとらえると、導入後、いろんな形で整理をしながら、広げていく形になっていくのかなという気が私はしているわけです。
いずれにしても、今、札幌市における軽自動車の関係では、全体で22万5,000台ぐらいの課税台数があるわけですが、今言ったような1億円での横ばいという形が3年間続いている関係等々を含めて、東京都、福岡県、神奈川県、埼玉県、京都府あるいは静岡県と、他都市でどんどんどんどん拡大してきている。そして、今、答弁があったような関係の、まだクリアできていない面があるわけですが、今の状況で、20%の納税者がコンビニを利用して納入しているという数字が出ているわけです。コンビニ納税を加えて、とりあえず、徴収率を1ポイントぐらい向上させることを目安にやらざるを得ないということであります。
京都府などでは、納税1件当たり56円ぐらいの委託料を払ったとしても、徴収率が上がれば、支払わない人に送る督促状の郵送料などが節約できると。そういう意味でのコスト低減効果も期待している。こういう形でやっているわけであります。
軽自動車税のコンビニ収納を導入する形で、今いろいろと準備をしているわけでありますが、軽自動車税以外の関係では、先ほど言ったような問題点も確かにあります。しかしながら、川崎市などは、平成16年度から、市民税、県民税あるいは
固定資産税等々も含めて、コンビニでの納税を実現してきているわけであります。そんな関係等々含めて、今後、問題点が数々あるにせよ、導入の反響を見ながら、他の税目にもコンビニ収納を広げていただくことを、この際、まず要望させていただきます。
続いて、市債の商品性についてお伺いしたいと思います。
予算案において、一般会計の市債発行額は643億円。平成16年度当初予算と比較して18.4%の減、金額にして145億円の減になっているわけです。平成17年度末における一般会計の市債残高は、政令指定都市になって以降、初めて減少する見込みであり、中長期的な財政の健全性を確保していくという意味では、市債残高を抑制する方向性を打ち出したことは、一定の評価をしているところであります。
先ほど来出ていますように、中期財政見通しの中では、18年度から21年度までの各年度において、200億円から500億円の収支不足が生じるという厳しい財政状況になっているわけであります。そういう意味では、市債の発行額は、今後も抑制傾向が続くというふうに理解しているわけですが、歳入の8.1%を占める重要な財源であることは間違いないわけですから、今後は、いかに円滑に発行し、安定的に資金調達をしていくかが重要になってくるというふうに、私は考えています。
今まで、我が会派としても、札幌市債が市場において正当な評価を得るためのIR活動、投資家向けの情報提供活動が、投資家との信頼関係を築くのに極めて重要であるという指摘もさせていただきました。さらには、札幌市の市場公募債の商品性の向上を図るために、年限を多様化する形もとってまいりました。札幌市債は10年債と5年債、そして、ミニ公募債としての3年満期のライラック債、あるいは4年満期のスズラン債という、10年あるいは3年、4年というものを発行してきたわけであります。しかしながら、投資家向けに、10年よりも長い期間の公募債を発行する形に流れが変わってきているわけであります。
そこで、質問でありますけれども、他団体における10年を超える、いわゆる超長期債の発行状況についてお伺いいたしたい。
それから、もう1点は、超長期債には、現在、札幌市が発行している3年から10年までの市債と比較して、どのようなメリットとデメリットがあるのか。さらに、メリット・デメリットを勘案した場合、札幌市として、超長期債の発行について、どのような姿勢で臨むのか、お伺いさせていただきます。
◎生島 財政部長 まず、他団体における、超長期債の発行状況でございますけれども、地方公共団体が超長期債を発行しましたのは、平成15年7月に横浜市が20年債を発行したのが始まりでございます。20年債につきましては、東京都、名古屋市、神奈川県、京都市が発行しております。また、東京都と横浜市につきましては、30年債というものも発行しております。
次に、超長期債のメリットとデメリットでございますけれども、これについては二つの側面からお答えしたいと思います。
まず、1点目は、市場開拓という面でございます。年限の違う、バラエティーに富んだ商品を提供することによりまして、札幌市債の新たな投資家を開拓することが可能になると、これが市場開拓という面でのメリットだというふうに考えております。
次に、金利面で考えますと、実は一長一短がございます。わかりやすい例でご説明いたしますと、10年債と20年債を同じ時期に発行すると仮定いたしますと、当然、長い年限ほど利回りが高くなります。すなわち、20年債の方が利払いコストがふえるというデメリットになるわけですが、10年債は10年後に借りかえる必要が出てまいりますので、そのときに金利が上昇していた場合は、発行時の金利が20年間固定されている20年債と比較して、結果的には、総利払いが上回るケースが出てくるということも考えられるわけであります。
そこで、将来の金利を予測するということは非常に難しいことでありますので、短期だけとか、長期だけとか、一つの年限に偏って発行することはリスクを集中させてしまうことになりますので、リスクを分散させるためにも、短期から超長期までの幅広い年限を組み合わせるということが必要だろうというふうに思っております。そういう意味では、超長期債の発行も有効な手段と言えると考えております。
最後に、札幌市では、今後、どういう姿勢で向かうのかということでございますけれども、今申し上げましたように、超長期債にはメリット・デメリット、いろいろございます。したがいまして、札幌市でこれを発行するのかどうか、また発行した場合の規模、ボリュームをどうするのか、こういうことにつきまして、さまざまな要素を勘案いたしまして、今後、検討を進めてまいりたいと考えております。
◆福士勝 委員 ただいまの答弁で、超長期債の発行については検討を進めていくことになるというふうに思います。いずれにしても、地方分権の時代において、資金調達については、地方の自主的あるいは自立的な取り組みが求められているわけであります。財政投融資制度の改革などの影響によって、公的資金の減少が予想される。これにかわる長期あるいは民間資金の調達が目的でありますから、これらを含めて、市債を取り巻く環境は刻々と変化してきている。そうした流れにおくれをとらないように、今言ったような答弁内容を含めて、市場との対話、あるいは他団体との自営の研究を十二分にしていただきたい。そして、市税や地方交付税などと同様に、市債も札幌市の財政を支えていく重要な財源の一つということになっているわけでありますから、目先のことだけにとらわれず、中長期的な観点で市債を円滑に発行していく、安定的に資金調達を行えるような起債運営を行ってほしい。このことを要望して、今回は終わりたいと思います。
◆坂ひろみ 委員 私は、市民意見の反映と、財政局の今後の役割について質問いたします。
2005年度予算については、予算編成方針や局予算要求方針などを昨年11月に公表し、予算要求から査定、決定までの予算編成過程における情報をホームページに掲載しています。さらに、今年度、新たな取り組みとして、市役所、区役所のほかに、まちづくりセンターでも閲覧ができるようになり、市民意見の受付窓口にコールセンターを活用するなど、市長の公約にある予算編成プロセスの公開と市民意見の反映に努めているところです。
これまで、市役所内部で進められてきた予算決定プロセスが市民に公開され、さまざまな機会を通じて市民の意見が予算に反映されることは、市長が目指す自治する市民をふやし、市民自治が息づくまちづくりへとつながるものとして、今後も期待を寄せるところです。
そこで、質問ですが、2005年度の予算編成について、ホームページへのアクセス数や、市民からの意見・要望はどのくらいあったのか。また、予算編成プロセスの公開と市民意見の反映についてどのように評価されておられるのか、伺います。
◎生島 財政部長 予算編成プロセスの公開につきましては、昨年度から取り組みを開始しておりまして、17年度予算に向けましては、それをレベルアップしたいということで、今、委員からご案内がありましたように、ホームページへの掲載ですとか、コールセンターの活用、まちづくりセンターでの閲覧ということをやりまして、そういう場所、場面、ステージをたくさんつくることができたというふうに考えております。
そこで、具体的な件数ですが、ホームページ掲載後1カ月で約1,300件のアクセスがございました。また、実際に市民の方から寄せられた意見件数は、6人から7件でございまして、これは昨年とほぼ同数でございます。
どう評価されておられるのかということでありますが、決して多い数字ではないと、もう少し多くてもよかったなというのが私の正直な感想であります。
◆坂ひろみ 委員 今、ご答弁にありましたように、情報公開と市民意見の募集は、昨年度に引き続き2度目となるわけですけれども、市民からの反応が6人から7件というのは、本当に私も残念に思います。
ただ、私も実際にホームページで検索してみましたけれども、いろいろなところをクリックしてみないと、予算全体というのが非常にわかりづらいのと、予算案全部について、どこにどのように意見を言うのかということは、市民にとってはまだ難しいのかもしれません。また、予算編成に市民意見が反映されるようになったこと自体が、広く市民に周知されていないということも、市民意見が少なかった一つの要因ではないかと考えられます。
そこで、1点目に、アクセス数が1,300件もあったのに対し、意見を出された方が6人という、この数字を踏まえ、現状をどのように認識されておられるのか、伺います。
今後も引き続き厳しい財政状況の中で、
財政構造改革プランを実行していくためには、市民との情報共有化を図るとともに、十分な議論を尽くしながら進めることが重要です。事務事業の見直しや受益者負担の適正化など、今後、個別の事業を検討するに当たっては、まず財政全般の状況を理解した上で議論を進めることが必要です。
昨年12月には、財政の概要とさっぽろのおサイフの改訂版を作成していますが、市民の積極的な市政への参画を図るためには、これらの冊子のさらなる有効活用が求められます。市の職員による出前講座が好評ですが、各局の職員が出前講座で担当する事業の話の前に、まず、札幌市の財政状況をこうした冊子を使ってお話しするなど、財政局の職員だけでなく、全庁挙げて、市民の皆さんに札幌市のお財布の中身を理解してもらうことが急務と考えます。そのためには、各局の職員が、短い時間内で、財政のポイントを押さえた説明をすることが求められます。
そこで、2点目に、各局の職員が的確に財政の説明ができるよう、財政局のサポートが必要と考えますがいかがか、伺います。
◎生島 財政部長 まず1点目の、今回のアクセス数が1,300件あるけれども、意見数が7件ということについて、どう考えるかでありますが、先ほど申し上げましたように、非常に少ないということで、私自身も少なからずショックを受けているわけであります。
ただ、その直前に、
財政構造改革プランに対するパブリックコメントを実施したわけですが、その際は、192名の方から249件の意見があったということで、少なからず、市民の方は札幌市の財政に関心を寄せていただいているものと考えております。
また、今、坂委員から、ホームページが見づらいというご指摘がございました。今後、公表の仕方についてさらに工夫することが一つと、何よりもそういう場を設けることと、その場に登場していただいて、ご発言をいただく、ご意見を言っていただく市民をふやしていく。そのためには、財政に関心を持っていただく。そういうことを、予算編成の時期だけではなく、日常的に進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
こうしたことを考えますと、今ご指摘がありましたように、我々職員の果たす役割というのが非常に重要だなというふうに考えております。そういった意味では、本市の財政事情につきまして、財政局の職員のみならず、各局の職員が出前講座や各種の会合などを通じて、市民に説明していく必要があるというふうに認識しております。まずは、職員が財政状況についてしっかり理解し、市民の皆さんに対して的確に説明できることが不可欠であるというふうに考えております。
財政局といたしましても、今ご提案がありましたように、もう既にリクエストがあって職員への出前講座を一部やっているところも実はございます。札幌市のお財布を市民の皆さんにわかりやすく職員が説明できるような資料をつくるなどして、職員への浸透にも努めてまいりたいと思っておりますし、今後も市民の皆さんにご理解いただくための取り組みを積極的に続けてまいりたいと、このように考えております。
◆坂ひろみ 委員 三つのプランのときには、249件という大変多くの件数が寄せられたということで、パブリックコメントと今回の市民意見を反映しますという違いなのかなと思うわけですけれども、より多くの市民意見を予算に反映するために、さらなるPRや、よりわかりやすい情報発信の工夫を今後も進めていただきたいというふうに思います。
それから、答弁の中に、今後、職員のために、わかりやすい資料も検討されるというお話もありましたので、各局との連携をさらに推進していくためにも、ぜひ財政局の方から積極的に働きかけをしていただきたいなというふうに思います。
最後になりますが、市長がタウントークの冒頭あいさつで、財政のお話をされておられますが、市長一人では限界があります。
先日、私は、市民自治を進める市民会議を傍聴してきましたが、会議の中で、さっぽろのおサイフを資料として配布し、市民局の方が、新聞の記事などを使って、札幌市の財政状況を大変わかりやすく説明されておられました。ただ、傍聴者も多い大きな会議や自治基本条例策定に向けた重要な市民会議等には、各局と財政局が連携し、財政局の職員が出向いて説明する方が、より効果的であり、PRにもなるのではないでしょうか。財政に関しては、今後、全庁を挙げて取り組むことができるよう、財政局としても他局への支援、サポートをより一層進めていただきますよう要望して、質問を終わります。
○馬場泰年 委員長 ここで、おおよそ20分間、委員会を休憩いたします。
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休 憩 午後3時31分
再 開 午後3時50分
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○馬場泰年 委員長 委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆松浦忠 委員 それでは、最初に、札幌市長が市民に対する最大の権限を持っております直接課税徴収権にかかわる問題が1点目です。これは、先般の本会議で質問した問題であります。2点目は、納税貯蓄組合と言って、戦後、納税を促進するために、組合をつくって、そしてお金を集めて、納めたら、その組合に一定の金額が交付されるという制度で、戦後は、かなり活発に取り組まれました。しかし、昨今は、余りこれが聞かれなくなりました。これが2点目。3点目は、入札にかかわる問題であります。それと、もう一つ、税の未収金の問題と、この4点であります。
最初に、
固定資産税の課税間違いの問題であります。
これは、本会議の質問でも私が指摘したように、昨今に始まった問題ではなく、札幌市に、ずっと古く税務事務所時代からそういう間違いが間々あったというふうに、実際に従事していた退職者の方からも聞いております。では、それをどういうふうに処理してきたかといえば、納税者から指摘された分については直すということで、なるべく内々に、外にさらさないようにということで処理をしてきたということであります。
いみじくも昨年ですね、中央区の大型マンションの3LDKと4LDK、10戸・10戸の課税間違い、これは、外にさらさないように、さらさないようにということで内緒にしてきたのでありますが、私に対する職員の内部告発で、この問題が明らかになったところであります。その体質は、税務事務所時代も今も変わっておりません。
そこで、私は、納税率を上げる、自主的に税を納めてもらうための第一は、課税決定をして、課税をする市長と、その応分の負担を納税する市民との信頼関係にあると思います。その信頼関係を構築するには、何といっても、その課税の根拠がだれでも納得できるように、公平・公明・公正なものでなければならないと思います。少なくとも去年の中央区のマンションの発覚までは、透明・公明・公正性に欠ける。(発言する者あり)公明党ではないのです。公明党が、必ずしも公正とは言えませんから。それは、そう信じる人だけの集まりですから、おれの政策が正しいと信じる人だけの集まりですから。公正・公明というのは普遍のものであります。そういう意味でですね、今ちょっと私の発言の趣旨と違う不規則発言がありましたから、正確に発言しておきます。
そういう意味で言いますと、私は、それをきちっと市民に保証する組織がなければだめだと思います。
先般の本会議の質問で私は、具体的に、財政局に、部長職2人の審査員を置いて、10区、抜き打ち的に審査するということではどうかと質問したらですね、答えられたのは、監査委員の監査もある、それからもう一つは、別なグループでそういうような審査の体制をつくると、この二つが答えとしてありました。
そこで、まず監査委員にお尋ねいたします。
10区で行っている
固定資産税の課税間違いの問題が、去年の秋に発覚したわけでありますけれども、この問題について、監査委員として、どういうふうな対応、措置をとられたか、あるいはとられようとしているのか、この点についてお尋ねします。
それから、市長にはですね、具体的に公正性・公平性・公明性を保証する組織を、どこで、どういうふうにしようとしているのか。先般の本会議の質問では、現在、それに向かって検討中というような答えでありましたので、もう3月ですから、したがって、明らかにしていただきたいと思うのです。
以上、まず分けて、質問を整理していきたいと思います。よろしくお願いします。
◎川越 代表監査委員 監査委員の監査対象事務と申しますのは、
固定資産税の賦課だけでなく、収入事務、支出事務、財産管理事務など、市の財務事務全般にわたるものと考えております。
固定資産税の課税につきましても、これまで、収入事務の一環として、市全体を対象とする定期監査の場で監査し、問題点の是正に努めてまいりました。
固定資産税の賦課を専ら担当する専門の監査委員を監査事務局に配置してはどうかという考え方もありますが(「そんなこと言っていないよ」と呼ぶ者あり)
監査の実態はですね。各区の税務部に対しましては、毎年3区ないし4区を対象に定期監査を実施しておりますが、他の区同様、通常2人の職員がペアとなり監査を実施しております。税務の業務は極めて専門性が高いことから、従来から、税務経験があり、業務に精通した職員を監査に充てております。
監査に当たっては、通常の収入事務、支出事務、財産管理事務のほか、収入事務の中でも、税務に固有の事務である賦課事務、収納事務、滞納整理事務について重点的な検査を行っており、特に
固定資産税を初めとする賦課事務については、抽出ではありますが、一件ずつ内容を精査しているところであります。
その結果、
固定資産税の評価及び賦課については、毎回、各区で誤りが見られまして、直近の平成16年度の西区の税務部を対象とした定期監査を例に挙げますと、通常の指摘のほかに、
固定資産税の評価及び賦課に当たっては、継続して現況の把握と土地・建物相互の賦課指導、点検・見直しを進め、適正な課税事務を徹底されたいと、監査意見を述べております。
したがいまして、監査委員としての責務を果たしているところでございます。
◎上田 市長
固定資産税の課税誤りについては、本会議でも申し上げたところでありますが、これは、あってはならないことで、そのチェック機能の体制をどう組むかということは、検討中というお話をさせていただきました。
現在考えておりますのは、事務量を勘案いたしまして、中央区、西区に各1名を増員配置するということが一つ目でございます。
二つ目は、適正な事務執行と進行管理、納税者への説明責任ということを果たす観点から、業務量などを考慮いたしまして、北区、豊平区、西区に
固定資産税の担当課長を配置する、こういうふうな考え方でございます。
さらに、三つ目には、業務に精通した職員で構成いたしますプロジェクトチームのお話をさせていただきましたけれども、これを財政局内に設置いたしまして、事務の点検・確認というものを実施していきたい。
この三つぐらいの対策を考えているということでございます。
◆松浦忠 委員 まず、監査委員に申し上げたいのですけれども、議会からも監査委員が2人出ております。私は、議会から出ているある監査委員にですね、これだけ
固定資産税の間違いが多くてはまずいねと、そういう点をもっと重点的に監査に取り組むことはいかがなものなのだろうかと、こういうことをちょっと問いかけてみました。そうしましたら、なかなかそうならんのだよなと、こういう話でありました。それ以上、私は話をしませんでした。
札幌市の組織として監査委員というのがあって、そして、日野監査委員で2代目になりますが、外部から公認会計士をお招きして監査に当たっていただいていると。こういうことから考えればですね、やはり監査事務局の手が足りなければ、増員をするものはして、そして、少なくとも直接課税・徴収をする市民税、
固定資産税、都市計画税といったものは、本当に最大の税源なのですから、したがって、ここのところの信頼が、今のようにずっと揺らいできているという実態ですね。
そして、今のお答えからいっても、監査すれば見つかるよと、こういうようなことを指摘しているよと言っておられます。そういうふうに、監査すれば見つかる、指摘するということだとすれば、そこのところは、場合によっては隔年監査でなくて、抜き打ちで結構ですから、10区を毎年きちっと監査すると。執行部局と別な監査組織として監査するということが、私は必要だと思うのですね。
今の代表監査委員の答弁を聞きますと、やはり手が足りないなというふうに私は受けとめます。したがって、この点については、10区とも、毎年抜き打ちで、いわゆる抽出監査をやるべきだというふうに思うわけです。
そこで、事務局長にお尋ねするけれども、そういう形で監査をしていくとしたら、今の監査事務局の職員体制に何名程度を加配すれば、それが可能になるか、その点についてお尋ねしたいと思います。
それから、市長に再度お尋ねしますけれども、精通した方のプロジェクトチームはわかりました。さて、そのチームは、どの階級の役職の人が責任者になるのか。例えば、理事職が責任者になるのか、部長職がなるのか、課長職がなるのか、係長職がなるのか、一般職がなるのか、どういう職階の構成を考えておられるか、その点の考えをさらに詳しく明らかにしていただきたい。
私が、なぜこのようなことを市長に尋ねるかといえば、前にもお話ししたのですけれども、監査とか審査とか、間違いを点検する職に当たる人は、どちらかというと、受ける側の人からは何となく疎まれるということでありますから、したがって、少なくとも市役所の組織の中で言えば、職階級の高い人がそれに当たっていかなければ、実質的な効果が得られないと。
例えば、税理士の資格を持っている一般職の職員がいたと。その人を連れてきて、その人が能力を発揮してきちっとやっていけるかと言ったら、将来、その人が市の職員としてやっていくとすれば、係長の試験も受けたいでしょうし、あるいは課長にも部長にもなりたいし、局長にもなりたいし、できれば助役にも登用されたいなという願望を持っていると思うのです、大方の人は。そういうことからすれば、たとえ税理士の資格があったとしても、これには無理があるだろうと。
したがって、組織の世界の人事運用の面から考えたら、そういうことが必要だということで、私は、本会議で、具体的に部長職2人という提案をしているわけですけれども、どのようなものなのか、お答えいただきたいと思います。
◎佐藤 監査事務局長 ただいまの松浦委員からのご質問でございますけれども、まず実態から申し上げますと、区の税務部の監査につきましては、10区全部を実施しているわけではございませんけれども、3区あるいは4区を抽出いたしまして、毎年実施していることは事実でございます。そういう実態にございます。
それで、毎年10区行うためには、何名ぐらい職員が必要かというお話でございますけれども、概算で申し上げますと、もちろん税務事務の監査でございますので、税務事務を経験し税務行政に精通した職員が10名ぐらい必要ではないかと、このように考えているところでございます。
◎上田 市長 委員がご指摘、ご心配の点も含めて、現在、検討しているところであります。
ヘッドを何職にするかということは、まだ決めていないところでありますが、課長職等が入り、単なる一般職だけのプロジェクトチームということではない方向で、検討しているところでございます。
◆松浦忠 委員 市長は、弁護士さんから市長になられてですね、初めて1万6,000人という組織の責任者になって、戸惑っている面もあり、大変だろうなと私は思っています。
組織の実態からいうと、課税・徴収というのは市長が持っている最大の権限ですよ。この最大の権限をしっかりと市民に理解をいただき、そして信頼関係をつくっていくとしたらね、一課長職が責任者で、市民に間違いないよということを証明する担当者として、その程度の者で市民が納得されるというふうに、今の段階で、副市長以下から上がってきて、市長もそんなものかなと思ってここでお答えされているとしたら、私はちょっと違うのでないかなと。
契約事務の小林理事がこっちを向いて座っていますから、小林さんがどうというのでないのですが、契約事務の担当理事よりも、むしろ責任者は、ここのところに担当の理事を置いてやるぐらいのことが必要でないかなと。187万人の市民全部に市民税をかけるのですから、いろんな条件があってかけられない人もいるけれども、全部が対象であるわけですから、したがって、私はそうすべきだというふうに思うのですけれども、再度、市長の認識をお尋ねしたい。これが一つ目であります。
それから、二つ目、今、監査事務局長から、年間、大体3区ないし4区だと言うから、3区をやれば3年に1回の監査ということになる。通常、札幌市の監査は、全業務機関を対象にして3年に1回程度で回っていることは、私も承知しております。
課税事務の透明化について、公平さを証明するという意味では、やはり監査委員も、10名がいいのか5名がいいのかわかりませんけれども、少なくとも毎年抽出して、10区をきちっと監査して、その監査結果を公表していくということが大事なことだと私は思うので、必要な増員についてはですね、ぜひ市長、市長みずから仕事を執行していく中での再点検体制、それからもう一つ、地方自治法に基づく監査委員制度という中での点検、この二つを、きちっと組織づくりをした上で、市民に、こういう体制でこれだけやっているから信頼してくださいということをしていくべきだというふうに、私は思うのです。
これが、去年の1回だけなら、私はそういうことを言いません。しかし、大きく新聞に出た事件は、少なくとも昭和62年と今回と2回ありますし、そのほかにも、今、監査委員が言われたように、毎年、監査をすれば必ず間違いが見つかっているということも答弁されております。こういう実態から考えたらですね、この際、きちっとした体制をつくるべきだと思うのですが、市長、再度お考えを示していただいて、そして、私の指摘しているような方向で、早急にするのならする、課長程度でいいならいい、そのことさえ表明していただければ、私は、これ以上、市長に質問しません。なぜかといえばですね、あとは結果責任ですから、このことだけは市長に申し上げておきます。そして、この件については、これ以上質問しません。
◎上田 市長 課税に対する信頼性を確保するという意味合いにおいて、もちろん、私は課税をする段階での最高責任者という立場にあるわけでありますので、課税した後のチェックをどういう体制ですべきかという問題において、今、専門的な、技術的にすぐれた人たちを集めてプロジェクトをつくり、その中に課長職は必ず入ると。そのさらに上のランクの者については、現在検討中でありますので、そのようにご理解いただきたいと思います。
◆松浦忠 委員 それでは、結果責任。そのかわり、市長ですね、どなたが市長になってもそうですけれども、結果責任というのは、お互いにきちっとしていかなければならぬということが、やっぱり責任者の置かれた立場だと思うのですね。したがって、蛇足でありますけれども、市長の結果責任を含めて、体制づくりを注視しております。
続いて、納税貯蓄組合についてお尋ねします。
戦後、かなりたくさんの納税貯蓄組合が結成されて、そしてお金を集めて納める。そして、税金が何%か安くなると。こういうことで、私の周りの人でも、特に中小の商工業者などがやっているのを随分聞きました。それから、サラリーマンでやっている人もいました。
そこで、現在、納税貯蓄組合は何団体あって、何人ぐらいで構成され、年間、札幌市とその他のところから幾らお金が交付され、そして、どういう活動をされているか、この点についてお示しいただきたいと思います。
◎米田 税政部長 まず、納税貯蓄組合の団体数と人員でございますが、団体数は142団体ありまして、人員は1万2,000人程度でございます。
補助金についてなのですが、札幌市は190万円出しており、道から34万7,000円、それから、ニコニコ共済手数料というのがありまして、そこから30万6,000円出ております。
具体的な事業活動というお尋ねですが、一つは、中学生から、税についての作文募集を行いまして、入選作品については納税貯蓄組合連合会の会長賞の表彰、あるいは、協力していただいた学校へ感謝状の贈呈をしております。もう一つは、札幌市納税功労者表彰とあわせまして、年1回、札幌市納税貯蓄組合連合会の会長表彰というのを該当者へしております。
◆松浦忠 委員 昔は、貯蓄組合が税金を集めて、納めれば、税金を何ぼか割引してくれたという制度があって、今は、それがないわけですね。そして、いわば税を納めましょうよという普及活動をしていると。先ほど聞いたら、ティッシュを配ったり、そんなこともしているということなのですが。
私はですね、ここに255万3,000円の補助金、札幌市から190万円出されております。例えば、市長がタウンミーティングということで行ったときに、さっぽろのおサイフですか、私も見ましたけれども、がまぐちでわかりやすく絵解きで書いて、そうやって一生懸命やっております。貯蓄組合が街頭でティッシュを配ったり、そんなことをしてもしなくても、余り効果がないのでないかと私は思うのです。
したがって、整理するものはするということが大事でありますから、納税貯蓄組合の補助金については、平成17年度からやめれとは言わぬから、17年度を整理期間として、18年度から、札幌市は補助金の190万円をやめるということでいくべきだと思うのですが、いかがでしょうかね。
◎米田 税政部長 補助金につきましては、実際には、来年度から170万円に減額します。
それから、そういうことであれば、納税貯蓄組合を解散した方がいいのではないかということですが、実は、全国納税貯蓄組合連合会というのがありまして、そこをベースに、国税と道税の組合との関連がございまして、札幌市が独自に廃止するということは、今の状態ではできないというふうになっております。
◆松浦忠 委員 私は、解散ということではなく、それぞれの団体で、札幌市が結成している団体でないので命令権はないですから、補助金をやめたらどうですかと言っているのです、これ。補助金を出さなければならないというですね、国からの通達だとか、道から、そういった補助金を出しなさいといって札幌市を拘束する何かがあるのですか。
◎米田 税政部長 拘束すべきものはないのですが、税の作文については、道税のポスターとあわせまして各学校にお配りするなど、租税教育のために使われております。そういった使い方をしておりますので、それに見合った額を補助金として出しているという状況にございます。
◆松浦忠 委員 学校の教育は、今、副読本というのですか、補助教科書というのですか、それぞれの学校で地域の問題や成り立ちなどを独自でつくったりして、教科書にさらに補足してやっていますね。したがって、今度は札幌市全体として、教育委員会と話し合って、皆さんが大きくなったら税金を納めるのだよと、こういう共通した副読本というか、そういったような教科書をつくって、教育委員会として全校で取り組んでいただくと、こういうことで用が足りるのでないかと私は思うのです。
したがってですね、ポスターをつくって張るのも、ないよりはあった方がいいのかなとは思うのだけれどもね、こういうふうにお金がきつくなってきて、あれも削減、これも値上げ、これも値上げと、こういう段階のときには、効果が明確に出るものは別にして、そうでなくて、やらないよりはやった方がいいかなという程度のものはやめていくというのが、お金がないときの支出の仕方でないかと思うのですね。私はそういうふうに思うのですが、さて、ここで最後の答弁を米田財政局長に、いかがですか。
◎米田 財政局長 納税貯蓄組合の活動につきましては、先ほど税政部長からお答え申し上げたとおりの活動を行っているわけでございます。
それで、非常に厳しい財政状況という中ですので、先ほど申し上げましたけれども、組合に対する補助金についても削減せざるを得ないということであります。納税貯蓄組合としても、非常に厳しいやりくり算段を迫られているという中でございまして、その中で、作文ですとか、表彰ですとか、限られた事業ですが、限られた財源を最大限活用するという方向で、現時点で頑張っていただいている、所期の成果を上げていただいているというふうに認識しております。
ほかの団体ともご相談しなければならないという点も含めまして、今、限られた財源でどれだけのことができるか、精いっぱい頑張らせていただきたいというふうに考えている現状でございます。
◆松浦忠 委員 所期の成果を上げているってね、さっき私が言ったでしょう。納税貯蓄組合をつくった初期というのは、たくさんの組合があって、組合として会員がこれだけいますよということを届け出てですね、その分の納税額を全部集めて、そして、いついつまでに納めたら何%引いてくれるという、初期はそうだったのです。所期の成果というのは、そういう成果があったのです。今はもう末期です。初期でなく、末期なのです。末期は金を集めることをやめてしまった。
それで、今190万円で何をしているのと聞いたら、中学生から作文を集めたり、お父さん、お母さんに税金を納めようねと書いているかどうかわからぬけれども、そういう宣伝のポスターを配って張ってもらっていると。そして、教育の一環としてやってもらっているということですから、私はですね、そこに17年度は170万円を使うのは、もったいないなと。したがって、17年度にすぐやめれとは言いませんから、17年度を補助金ゼロの整理年度として、組合と話し合ったり、いろんな機関と話し合う年度として、18年度からやめる方向でいくべきだと私は思うのです。
私は、この程度のことを本当は副市長まで振るつもりはなかったのだけれども、副市長ね、これ、答え要らぬから、考えておいて。そういうことで、これについてはこれで終わり。
続いて、入札の問題についてであります。
先ほど来、各会派の委員の皆さんから、入札について、あるいは土建業界が今置かれている苦境について、るる話がありました。
今、全国で、小さな町村は別にしてですね、県とか政令市、あるいは一定の規模以上の中核都市を含めた中で、入札制度の透明性・公平性が一番確保されているのは、私が調べた限りでは、長野県でないかなと思っているのです。そういうことから、まだまだ札幌市はいかがなものなのかなと。
先ほどの質疑の中で、議会からの要求によっていろいろ制度を変えたら、31%あった抽せんが2.2%に下がったよと。そのかわりに、失格率がふえたと。これは何を意味するかといったら、皆さんは競争して、そこでやりたいという意欲を持っているということなのですよ。
したがって、毎回私は申し上げているのですけれども、札幌市が発注する工事については、工事の責任施工、そして証拠写真だとか竣工検査、そういうものをきちっと行ってですね、そして、工事が適正に行われているということで、今まで全部来ているわけですね。今まで、市長側から議会などに、抽せんで落札して、工事施工不良で、結果として、竣工検査して引き取った後からこんな欠陥が見つかったという報告事例は、一件もないのですよ。したがって、私からしたら、議会側の皆さんも含めて、抽せんになっているのはうまくないとか、何でそんな話ばかりが出てくるのかなと。
例えば、具体的にですね、抽せんで受注した方が、竣工検査もうまく逃れて、1年か2年か3年後に実は道路が陥没したと。調べてみたらですね、十分な路盤の土固めがされていなくて、砂利も所定の大きさ、厚さに入っていなかったということがわかって、そんなことが起きていて、既にもう瑕疵期間も過ぎてしまったと。札幌市が手直しするため、例えば何十万円だとか何百万円損したと。こういう事例の報告を私は受けていないのだけれども、抽せん工事の中で、具体的にそういう事例があったかなかったか、この点についてひとつ示していただきたいというのが、入札に関しての一つ目であります。
それから、二つ目は、この間、新聞に発表になって、私は読んだのですが、札幌市の入札管理委員会という記事が出ておりました。先ほど、資料をもらいましたら、工事の総体的な落札率を書いているのです。
私は毎回ですね、議会の議決を得る契約の落札率について指摘しております。特に、A1、A2の業者については、指名競争入札であれ、公募型であれ、極めて高い落札率だと、この点に問題があるよということを指摘しております、これ。
入札管理委員会に提出した資料では、一般競争入札、制限付一般競争入札だとか、種類別に、土木、下水道、舗装、造園、建築、電気、管、その他として、測量設計、地質調査というふうに落札率を出しているわけですね。例えば、土木にしたって、92.87%などとなっているけれども、A1の指名競争はどれにしたって、こうなっていませんね。それから、建築もそうですね。では、16年のいつからいつまででもいいですし、あるいは15年度でもいいですけれども、AとBの建築と土木に分けて、落札率でA1が何%、A2が何%、Bが何%か、これを示してください。
まず、この2点です。
◎小林 財政局理事 先ほどご質問の、まず抽せんにより契約した工事の施工の状況についてでございますが、15年度の平均の工事成績点が72点で、抽せんにより契約した工事の平均点が71点でございますので、差はほとんどないというところでございます。
それから、もう1点、平均落札率をランク別にということでございますが、15年度の平均の落札率は、A1が95.51%、Bが91.20%、これは土木でございます。建築で申しますと、15年度の平均落札率は、A1が95.07%、Bが86.95%でございました。
◆松浦忠 委員 土木と建築と若干違いますけれども、土木は、A、Bでは4.3%ぐらいの差があります。それから、建築に至っては、およそ87%として、8%の差があります。
なぜこういうことが起きるのかということをきちっと分析して、そして、入札の仕組みを変えていくことによって、こういうものが解消されていく。もっとわかりやすく言えば、A1、A2については一般競争入札をふやす。5件や10件でやるのでなくて、半分を一般競争入札にすると。もっと言えば、一般競争入札に何回以上応募しなかったら指名競争には入れない。このぐらいのことをやらなかったら、下がってきませんよ。
なぜそうなるかは言いません。今度、私は、証拠のないことは言わないことにした。(発言する者あり)今までが勝手ではない、今までは、証拠があっても、ここにこうやって印ろうのごとく見せることを控えていたから、言わなかったの。
したがって、そういうふうに私は思うわけだけれども、入札制度を変えていくときに、そういう点について、今までに皆さん方は検討したことがあるかどうか。
それから、さっき話した、抽せん入札でやった工事で、その後に欠陥が出てきたかどうか、あったかなかったか、その答弁がないね。
◎小林 財政局理事 抽せんで契約した工事が個別にどうだったのかということは、今、手元に資料がないのですが、先ほどお話ししましたように、工事成績の平均点でほとんど差がないということですので、結果として、大きな差がないというふうに考えております。
指名競争入札と一般競争入札についてでございますが、指名競争入札は、施工の信頼性とか契約コストの面から利点がございまして、一定の範囲の契約に、この利点を生かす契約制度を取り入れるということは意味のあることだと思っております。
現在、平成20年度を目途に、電子調達の導入を検討しているところでございます。
電子調達の利点の一つとしては、スピーディーに契約事務を処理することができるということで、より競争性を高める手法の導入が可能ではないかと。他都市の状況を見ても、そうした利点を生かした制度を取り入れているところがございますので、そうした状況を十分に検証しながら、電子調達の導入にあわせて、事務処理体制を見直ししているところでございますので、そうした中で検討していきたいと考えております。
◆松浦忠 委員 先ほど私が質問した、抽せんによる落札の契約で結果的に手抜き工事がなかったということが、今、証明されております。工事評価の点数にも大差がない。私が、手抜き工事が発覚して、何年か後にそれを直した具体的な事例があったかと言ったら、ないと言っているわけですね。そうだとすればですね、私は、抽せんをなくすることに何もこだわることではないと、大いに抽せんをやりなさいと。これは、そういうことでなければならぬ。なぜかといったら、市民の税金でやっている工事が適切に行われていくということが大事なわけですから、公平・公正、そして参加も公明正大にということですから。
したがって、今、能力があろうとなかろうと関係ないのですね。なぜかといったら、札幌市が契約して、条件を示して、その条件のもとに仕事をちゃんとするわけですから、つくる過程もきちっと市の設計標準どおりにされていて、でき上がったものを竣工検査したら問題がなくて、そして合格して、札幌市が引き取れば、それで何ら問題ないわけですよ。
したがって、今、小林理事が答えた電子入札なんていのうは、間違いはあっても、それが競争性を高めるなんていうことにはならないの。電子を使っての間違いというのは、今いろいろ言われているでしょう。したがって、そんなことは根本的な答えになっていない。(発言する者あり)
そこで、市長にお尋ねしますけれども、今、建築に至っては、A1、A2とBの落札価格に8%の差がある。これは何かといったら、公募型なり指名競争で、実態としては、競争という原理が働かないようなことが行われているから、こういうことになっていると言わざるを得ない。したがって、それをなくしていくにはですね、私が、先ほどから言っているように、例えば指名でも公募でも何でもいいですよ、しかし、少なくとも指名だとか公募に応じる人については、一般競争入札に最低何回か参加して、そして、札を入れた金額などを含めて、一定の基準を設けて、妥当だなという人を指名していくという次善の策で。
最初に入札制度をつくられたときの地方自治法を見たら、一般競争入札しか書いていないのですよ。後から後から、今みたいな変な入札方式に変えていったのですよ。したがって、出発点が一番いいのです。だから、私は、そこに戻すべきだと思っているのですよ。しかし、一気にそこにいくとなったら、また議会の皆さんのいろいろな意見があって市長も大変でしょうから、せめて8%の差が生じるようなことをなくすために、5割を一般競争入札にして、5割を指名なら指名で、今までの公募型でも何でもいいです。そのときに、一般競争入札に参加した応札の価格などに一定の基準を設けて、それらを指名していくという制度を私は取り入れていくべきだと思うけれども、こういうことを含めて、市長はどう考えておられるのか、市長のお考えをお尋ねいたします。
◎上田 市長 たびたび、そういうご意見をちょうだいしております。
私どもは、いかに競争性が働いて、合理的に堅実な仕事をしていただけるかという視点で、制度設計をしようというふうに取り組んでいるわけでありますので、そのようなご意見もちょうだいしながら、よりよい制度を目指して頑張っていきたいと、このように考えております。
◆松浦忠 委員 これについては、議会の中にいろいろさまざまな意見がありますから、市長が思うことをなかなか実現させていけないということも、実態として、私も昨今の議会の状況を見ていてよくわかります。そういうことで、市長、ひとつ思っていることの実現に向けて、さらに部下職員の知恵を集めて、実行、実現していただくことを強く求めておきます。
さて、最後の質問で、滞納処理の問題であります。
先ほど、滞納処理のために担当部長を置くという話をされました。私は、たしか昭和60年ごろだったと思いますけれども、当時の板垣市長に、札幌市で初めて滞納対策室を設置する提案をし、設置されて、滞納の一掃に向けた取り組みをしていただきました。私は出たときから、納税はきちっとしていただかなければ、使う方も使えないということで、そのことに強い関心と、個人的にも、機会あるごとに関係の皆さんにお願いしてきました。
先ほど、500万円以上の滞納が四十数億円以上あると言いましたね。部長を置いて、やるというのですが、この四十数億円の多額の滞納のうち、札幌市が、例えば法的に財産の処分などをして、そして税金の滞納分を優先的に回収できるというものが、一体幾らあるのですか、その点についてお尋ねします。
◎米田 税政部長 先ほど来、500万円以上の滞納が25件程度あるというお話をしているのですが、その中身については、実際に調査してみないと、今の段階ではお答えできませんので、ご了承いただきたいと思います。
◆松浦忠 委員 私、なぜこういうことをあえてここで聞くかといったらね、先ほど来の米田部長の答弁を聞いていたら、何か担当の部長を置いたら滞納整理が促進するみたいに錯覚するのですよ。しかし、実際に、札幌市の滞納整理に当たって、市長は認めているかどうかわからないが、少なくとも10区の現在の税務関係者を含めて、部長も局長も認めていると思うけれども、そのナンバーワンと言われる人に、これでできるかと、私は直接聞きました。無理だろうなと、効果ないなと言うのです。あなた方は、何でそういうことをするの。
先ほどの答弁からいったら、25件は少なくとも500万円以上がかなりあるよと。そして、部長をつけて、札幌市が優先的に法的な財産整理、滞納処分を求めていけるのはこれだけあると、あるいは、そういうことをやらなくても、納税するだけの十分な財力があると、また、課長が行ってもだめだけれども部長を配置して、部長が何回か足を運べば何とかなるというのが何件ある、だから、ひとつ部長を配置しようかと。部長の給料、1年間にかかる経費を例えば1,300万円払っても、金が2,500万円入ると、よし、これはいくぞと。こういう決してそろばんだけの話ではないけれども、そういうことで一つの役職を配置していくということならば、私はなるほどなと納得するのです。しかし、実態はどうもそんなことではないということから、市長がやるならおやりなさいですけれども、結果責任ですよということを申し上げざるを得ないというふうに、私は思うわけですよ。
私は、財政局長に何度かお話しさせていただいて、そして財政局長に、ぜひひとつこういう実態なのだから、こういうことで考えて、こうした方がいいのじゃないのということも何回か話をしました。しかし、結果的に、財政局長も、どういうふうな壁があったのか、あるいは本人が判断したのか私はわかりませんけれども、私が皆さんから実態として聞いている限りでは、どうも担当部長を置くことの合理性は、10のうち一つか二つないとは言わぬけれども、七つぐらいはないということを私は指摘したいと思うのです。
財政局長が、そうでないよと、七つの合理性があるよと、三つぐらいは、どっちにしたらいいかなという部分があるかもしらぬけれどもと言うなら、そこのところを500万円以上の滞納も含めて、担当部長を置くことによってこういうことが見込まれると、具体的な回収についてお示しいただきたいと思います。
◎米田 財政局長 今般、税務の組織につきまして、いろいろ見直しをさせていただくことにしております。課税部門、納税部門をあわせて、かなり大幅な見直しをさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。それに当たりましては、かねてから、当然のことながら、10区の区役所と連携を密にして、協議しながら仕事をさせていただいているということでございますので、どなたの意見がどうだったということにはなりませんけれども、現場の意向と関係ないところで、こういうことをするということはございませんので、ご了解いただきたいと思います。
今お話がございました収納担当部長のねらいというのは、もう既に委員には申し上げている部分かもしれませんけれども、ご案内のとおり、本庁の税政部というのは、税制課、課税担当課、納税指導課というのが本庁の11階に、それから、バスセンタービルに特別滞納整理担当課と諸税課がございます。こういった組織になっておりまして、いわば企画調査部門がこの建物にあって、本庁とは言いながら、バスセンタービルにあるのは実務部隊ということでございます。
したがいまして、今般のねらいというのは、収納担当部長に主として実務部隊の方を受け持っていただくということでございまして、特別滞納整理担当課は、今般、恒常的な組織として滞納整理課とさせていただきたいと考えております。そこでの機動的な対応は、税政部長でなくて、すぐそばにいる収納担当部長の指揮のもとに動いてもらうと。かつ、今お話がございました500万円以上の案件というのは、そこで扱うようにすると。従来、1,000万円以上ということにしておりましたけれども、本庁の滞納整理課で集約するということで、そこで機動的な対応を行いたいと考えております。諸税課というところで法人関係税をやっておりますけれども、適正な課税ということもやりたいということであります。
それから、担当部長1人で仕事ができるわけではないということで、滞納整理について区との連携も、これによって、今まで以上に密になるということもありましょうし、あるいは、担当部長のもとで、滞納整理にたけた人材の育成ということについても効果が出てくるものというふうに考えております。
担当部長もそうですけれども、あわせまして、今、申し上げました滞納整理課の機能強化、各区の納税課についても係長体制の見直しを予定しておりますので、こういったことで、本庁と各区との連携を強化して、滞納整理の一層の促進を図ることによって、効果があらわれるというふうに思っておりますし、頑張っていきたいというふうに思っているところでございます。
◆松浦忠 委員 私は、余り言うつもりはなかったのだけれどもね、いろいろな方からいろいろな話を聞きました。
今、いみじくも局長が、対策室の方はバスセンタービルにあるよと、本庁の方に部長がいるよということを言われたね。1か2か3の合理性は何だと言ったらですね、部長の決裁をもらうのに、向こうのビルからこっちのビルまで来ないでいいことだけだと。だから、私が言う1、2、3の合理性のというのはそこなのです。あとは、何もないと。何人かの人から聞いたらですね、何もないと、これです。
これだけ申し上げて、指摘をしておきます。あとは、それがどうふうに機能して、どう効果を上げるかは、ことし10月の決算議会でまた検証させていただくということにして、この質問は終わりにいたします。
◆小須田悟士 委員 時間も時間で、もう5時です。手短にやります。
市長は、提案説明で、17年度は市民に成果を実感してもらう年と述べておられます。本当に、少しでも実感することができればと望みますが、逆に、私は、市長の成果が問われる年でもあると位置づけております。ここで成果が出なければ、ちょっと言い過ぎですが、市民にとってまことに不幸な時代の4年間となるのでないかと思います。そうならないためにも、我々自由民主党としては、北海道、また国とも強く連携し、よりよい札幌の街づくりのために一生懸命努力してまいりたいと思います。
それでは、質問に入ります。
初めに、市長が公約に掲げた予算の施策奨励制度は、事務事業の見直し、いわゆるインセンティブ制度として行われておりますが、17年度予算案において、どのように機能しているのでしょうか。部局、事業ごとに、節約額、主な節約の要因を明らかにしていただきたいと思います。
経費としては削減できたとしても、事業成果としてダウンしていれば、何にもならないし、市民サービスの低下が残るだけであると思います。事業の成果の検証、評価を行いながら、この制度を運用していくのかどうか、明らかにしていただきたいと思います。
これは、市長がいるときに質問しようと思っていたのですが、いなくなったものですから──でも、やります。
議会と札幌市
財政構造改革プランとの関係についてであります。まず、認識を確認しておきます。
昨年9月22日、札幌市
財政構造改革プランの原型となる案が発表されました。その後、議会では、決算特別委員会、総務委員会において、このプランの案段階での質疑があり、そして12月16日、このプランが発表されました。そのプランの後段に、議会の意見を載せ、案段階からの変更内容を記しております。このような手続を経て今日に至っておりますが、このプランが議会に承認されたと理解しているのか、単に意見を聞いたと理解しているのか、その点どのように認識しているのか、まず1点お伺いいたします。
続いて、2点目ですが、去る2月20日、市役所改革市民フォーラムが開催されました。聞くところによりますと、大変盛会で、立ち見が出るほど多くの方が参加したというふうに伺っております。この催しの中で、市役所改革市民会議のメンバーの小早川さんから報告があり、市役所改革プランについて、大変お褒めの言葉をいただいたとお伺いしております。
まず、お聞きしたいのは、市役所改革プランは、市役所改革市民会議が昨年9月16日に取りまとめた提言書をベースにでき上がったと考えていいのか、確認しておきたいと思います。
次に、市役所改革プランの一部である財政改革をまとめたものが
財政構造改革プランと位置づけているのか、確認いたします。
◎生島 財政部長 まず、1点目のインセンティブ制度の関係でございます。
インセンティブ制度は、ご指摘のとおり、平成17年度から、予算の執行段階において、新たな事業執行上の創意工夫や特定財源の確保などによりまして一般財源を見直した場合、翌年度予算で、当該見直し額の2分の1相当額を既定の配分予算枠とは別に要求できるという制度でございます。
その成果でございますけれども、平成16年度予算の執行におきまして、二つの局から5件、合計1億2,100万円の見直し効果が認められましたので、その半額の範囲内であります4,700万円を、平成17年度予算の追加配分としたところでございます。その主な内容でございますけれども、貸付料減免の廃止、もしくは国の基準を上回って契約していた委託料の見直し、そういった項目でございます。
それと、インセンティブ制度の運用に当たりましては、単純な経費節減ではなく、あくまでも創意工夫によってむだを省くという点に主眼を置いておりますことから、事業の成果の検証や評価を行いながら、特に市民サービスの低下を招かないよう、留意してまいりたいと考えております。
それから、大きな2点目として、
財政構造改革プランについてのご質問でございます。
このプランは、市長の施策方針、さっぽろ元気ビジョンの実現のために策定された三つのプランのうち、市役所改革プランに掲げる持続可能な財政構造への転換を図るため、この財政改革をより具体化したものでございます。
このプランの策定に当たりましては、先ほど委員からもご案内がありましたように、昨年9月に素案を公表いたしまして、パブリックコメントの募集により市民意見をいただくとともに、議会におきましてもご議論をいただきまして、そうしたさまざまなご意見を真摯に受けとめた上で、市長の市政運営方針として、プランを決定したものというふうに考えております。
次に、市役所改革プランについてでございますが、この策定に当たりましては、委員ご指摘のとおり、市役所改革市民会議からいただいた最終提言を踏まえた上で策定したところでありますし、その中の財政改革のアクションプログラムとして、中長期的な展望を含めて策定したのが、
財政構造改革プランというふうに認識しております。
◆小須田悟士 委員 平成17年度予算編成方針の概要の中で、予算編成のポイントとして、第3番目に、事務事業見直し、インセンティブ制度の推進とあるのですが、大項目の割には何か効果額がちょっと少ないように思われます。それはそれとして、次の質問に移ります。
市役所改革市民会議の提言書を見ますと、確かに財政の改革についてと題して提言を述べておられます。6項目にわたってその要点が載っておりますが、これを見ると、事務事業の見直し、人件費の削減、企業会計の繰り出しの見直し、そしてさらに、受益者負担の適正化まで触れられております。事実、
財政構造改革プランの項目とほぼ同じ内容となっているわけであります。
そこで、2〜3点質問です。
まず、確認の意味で聞きますが、札幌市がまとめた札幌市
財政構造改革プランは、昨年9月16日に明らかとなったわけであります。市役所改革市民会議の提言書を受けて策定したと考えてよろしいのか。
2点目、
財政構造改革プランに、市民の皆さん方に影響のあるものとして、受益者負担の適正化34億円があります。これは、市民会議の提言書に、サービスについて受益者負担の適正化が指摘されていることから、市内部で検討し取りまとめたものなのか、それとも、市民会議の提言書に関係なく、市として、踏み込まなければならない領域として既に考えていたのか、お伺いいたします。
3点目、市みずからが考えていたのならば、このような市民生活に大きな影響を及ぼす事柄は、市民会議の提言を待たずに、少しでも早く市民に情報提供した方がよいのではないかと私は思います。そして、速やかに、広く市民に意見を求めるべきではなかったかと考えますが、いかがか。
以上、3点お伺いいたします。
◎生島 財政部長 まず、1点目の市民会議の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、
財政構造改革プランは、市役所改革プランにおける財政面のアクションプランとして策定したものでありますことから、市役所改革市民会議の最終提言の内容を十分踏まえた上で、プランをつくっているというふうに考えております。
それから、受益者負担の適正化についてでございますけれども、
財政構造改革プランは、歳出構造の改革と財政基盤の強化の両面から改革を進めるものでございます。したがって、改革に当たっての基本的なスタンスは、まずは市役所内部の徹底的な努力によってコストを削減し、次に、臨時的な経費や公共事業について今まで以上に厳選し、その上で市民の皆様にご協力いただき、サービス水準の見直しや受益者負担の適正化をお願いするというものでございます。そして、こうした方向性につきましては、市役所改革市民会議の提言も同様になっているものと考えております。
それと、最後の受益者負担の適正化について、早期に市民に情報を提供し、速やかに意見を求めるべきではなかったのかというお尋ねでございますけれども、
財政構造改革プランは、歳入と歳出の両面から同時に進めるべきものでございまして、まずは市役所内部の効率化が優先されるべきであり、受益者負担の適正化のみを先行的に提案するのは、市民の皆さんのご理解をえられないものと考えたところでございます。
◆小須田悟士 委員 市長がおりませんので、質問ではなく、要望としておきます。
私は、今まで、総務委員会等で市長の政治手法についていろいろ質問し、意見を申し上げてまいりました。きょうも、改めて問題点を指摘させていただきます。
市長は、今まで、何でもかんでも、まず先に市民の意見を聞く政治手法をとっておられます。私が思うに、公約を掲げ、市民の負託を受けて市長になったのですから、事柄によっては市長の考えを前面に出し、速やかに事業を実施していく、そして、実施のプロセスで、市民意見を聞きながら、よりよい内容に改善していく。そのような政治手法をとっていくのがリーダーシップでもあり、今日の急激に変化し続ける社会経済状況では、それぐらいのスピード感覚が求められると思います。
先ほど申し上げましたが、市長は、17年度は市民に成果を実感してもらう年と述べておられます。市民の実感は、いつまでも待ってくれないと思います。このままでは、市民に成果の実感ではなく、忍耐の実感を強いることになるのではないかと強く心配する次第であります。場合によっては、市長がどんどん手を打っていって、どんどん成果を出していく、このようなケースもあっていいのではないかと思います。政治手法については、いろいろと柔軟な選択肢を持ってもよいのではないかと、むしろそういう時期に来ているのではないかと私は思います。そうでないと、市民に、成果ではなく、忍耐を実感させる上田市政になるのではないかと思います。
以上、要望と意見を申し上げて、終わります。
◆三宅由美 委員 私からは、収入未済額圧縮の方策について質問いたします。たくさんの質問、答弁が出ておりますので、簡潔に行います。
昨年12月に策定されました
財政構造改革プランは、昨年2月に試算した中期財政見通しに基づく多額の収支不足額に対応するとともに、持続可能な財政構造への変革に向けての基礎とするための取り組みです。具体的には、内部効率化の徹底、行政のサービス水準の見直し、受益者負担の適正化などの観点から、全庁的な見直しを行うものですが、今回の平成17年度におきましては、143億円の見直し効果額を生み出しているところです。
さて、このたびの平成17年度当初予算案を編成するに当たり、改めて中期財政見通しを試算されております。そこで、昨年2月に試算した前の中期財政見通しと比較してみますと、以前の見通しでは、5年後の平成20年度におきまして478億円の収支不足額を見込んでおりました。今回の見通しでは、5年後の平成21年度において470億円の収支不足額を見込んでいるわけですが、こうして見ますと、今回のように143億円もの大幅な見直しを行っているにもかかわらず、やってもやっても状況は一向に改善していないように見えます。家庭に置きかえますと、夢も希望もなく、家庭不和が生じてしまうのではないかというような危惧もされるところです。
こうした状況を改善するためには、引き続き
財政構造改革プランを着実に実施するだけではなく、中長期的に検討することとしている事柄につきましても、あらゆる分野において見直すことが必要であろうと考えているところです。
財政構造改革を行う際、どうしても歳出の見直しに目がいきがちですけれども、それだけでは組織の活力をそぎ、上田市長のおっしゃる元気も出ませんから、歳入をどう確保していくかという観点から質問をさせていただきます。
私は、昨年の決算特別委員会におきまして、本来的に収入すべきものを収入できないという状況を行政が放置することは、歳入確保の観点だけでなく、負担の公平性の観点からも許容できないことから、収入未済額の圧縮が必要ではないかと質問させていただきました。また、収入未済額の圧縮に向けて、現在の取り組みを一層強化するだけではなく、例えば対策本部の設置という方法についても鋭意検証していただきたいと、強く要望を行ったところです。この要望を行ってから既に5カ月ほどたっておりますので、市として、具体的にどのような圧縮の対策を検討されたか、お伺いします。これまでの答弁で、大分出ておりますので、もし抜けたなというところがあったらで結構でございます。
また、前回の質問の際には、収入未済額の全体額、過去からの推移及びその主な要因は、市税である旨のお答えをいただいておりまして、このことを中心に答弁いただいたのですが、私は、今度は、収入未済額全体の質問をしたいと思います。
平成15年度決算における市税を除いた収入未済額の多いものはどのような項目か、その額及び占める割合がどの程度になっているのかということを含めまして、お答えいただきたいと思います。
◎生島 財政部長 まず、収入未済対策についてでございますけれども、初めに、市税を除いた収入未済額の多いものについてお答えいたします。
平成15年度の決算におきましては、市税を除きまして、収入未済額は22億4,500万円となっております。このうち、主な内訳を申し上げますと、生活保護費返還金が7億3,700万円で総額の33%、市営住宅使用料が3億300万円で14%、私立保育所負担金が2億9,500万円で13%を占めております。
次に、収入未済額圧縮に向けた具体的な取り組みについてでございますけれども、昨年の決算特別委員会で三宅委員からご指摘いただきました後、新年度から速やかに実行できるように、体制の整備について検討を行ってまいりました。その検討の一環として、未納となるケースの実態把握に努めてきたところでございます。例えば、出先職場などにおきましては、担当する職員数が少なく、徴収事務等に特段のノウハウを持っていないケースもあるなど、幾つかの問題点が出てきてございます。
このため、来年度におきましては、我々財政局が主体となりまして、庁内に連絡協議会のようなものを設置し、密に情報交換を行いまして、それぞれの組織のトップに意識を強く持っていただく。簡単に言うと、おしりをたたくといいますか、やってくださいとお願いするということになるわけでありますが、それだけでは、ただ嫌われるだけでありますので、税政部が実施しております収納研修に関係職員を参加させて、徴収のノウハウを共有化する、相談があれば、税の担当の方が相談に乗っていろんなアドバイスをする、そういうようなことをしながら、札幌市全体としてのレベルアップを図ってまいりたいと考えております。
◆三宅由美 委員 再質問ですが、今、出ていなかった、収納率の低い国保料につきましては、昨年4月から、保険サービス員制度が中央区で試行されており、効果があったと聞いております。この制度を拡大し、財政局が中心となって、税、保育料、市営住宅使用料など、全部の収入未済額を対象にし、全区で行うことが望ましいと考えますが、このことについてのご所見を副市長にお伺いいたします。
◎小澤 副市長 国保につきましては、中央区でモデル的に実施しておりまして、今、その成果を検証中でございます。ご提案のありましたように、税とか、そのほかの収納につきましても、今すぐ対象を広げた方がいいのかどうかというのは、慎重に検討しなければいけないと思います。
国保は、今、中央区でやっておりますけれども、成果が著しく上がっているという状況ではありません。今、国保だけ一生懸命やっていただいているという状況でございますので、ご提案の趣旨については、将来的な課題ということで理解いただきたいと思います。
◆三宅由美 委員 収入未済額対策の一元化が本当に効果があると、私は考えております。また、保険サービス員のような徴収員を置くことは、雇用対策にもなり、さらに、収納率が上がる。また、直接市民と接するということで、納税意識の向上や、払うべきものは払うなど、市民意識の向上にもつながると思います。提言して、このことを要望いたします。
◆熊谷憲一 委員 私からは、中小建設業の仕事の確保と入札方法の改善の問題について質問させていただきます。
段々の議論の中でも明らかになりましたけれども、長引く不況と相まって、公共事業の発注に依存している中小の建設業者は大変厳しい状況に置かれております。
本市の財政局管財部が作成した、交通、水道を除く年度別発注状況によると、4年前の2000年度に比べ、件数で56%、金額にして63%に、急激に減少しております。市内の業者の受注においても、件数で56%、金額において67.5%まで減少しました。
こうした公共事業の縮小は、市内中小建設業者の受注量の減少とともに、受注競争による受注価格の低下を招き、その結果、日本の重層下請構造のもとで、下請業者の受注減少、さらなる低単価受注、建設労働者の就労減少、失業、賃金低下を招き、そのため、建設業者の倒産もふえております。結局は、日本経済、本市経済全体の疲弊につながるという悪循環に陥っています。
そこで、質問の一つ目であります。今後、より一層地元中小業者への発注を積極的に行うための方策として、直接施工する業者ができるだけ元請で受注できるように、分離分割発注を積極的に行うべきと考えるものであります。元請に発注しても、実際には別々の下請企業が施工するような仕事は、可能な限り分離して発注すべきであります。例えば、外構工事や内装工事などです。こうした分離分割発注についての本市としての基本的な考え方、取り組み方について、お尋ねいたします。
質問の二つ目は、小規模工事契約登録制度の創設についてであります。
札幌市競争入札資格者とは別に、その資格よりもハードルの低い設定で新たに登録業者を応募し、小規模工事の発注に当たっては、小規模工事契約登録業者から選定するというものであります。地域の多くの零細業者が、競争入札資格者に申請することをちゅうちょしているのが実態ではないでしょうか。多くの業者は最初から、市からの仕事をあきらめており、西区においてもそうでありますけれども、資格者名簿を見ましても、業者のほんの一部しか登録されておりません。多くの業者に、小規模工事の受注者となる機会が開かれていることを周知する、アピールするためにも、こうした小規模工事契約登録制度など、本気で検討すべきだと思いますがいかがか、お伺いいたします。
質問の三つ目は、建設業退職金共済制度への加入促進と、その共済証紙の交付の徹底についてであります。
2004年度に本市が実施した元請・下請関係実態調査によれば、元請業者については、ほぼ100%の加入となっていますが、下請業者については、対前年比で9.2%増加の83.3%となっています。また、建設労働者に対する証紙の交付は72.6%にとどまっております。
下請業者に対する加入の促進と労働者への証紙の交付の徹底をさらに強めるべきと思いますがいかがか、その対策についてお伺いいたします。
◎中村 管財部長 まず、1点目の分離分割発注についての基本的な取り組みの考え方ということでございますが、事業執行の効率性とか施工性というものを考慮しながら、従前から、分離分割については可能な限り行ってきたところであります。今後も、関係各局と十分協議を行いながら、最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
2点目の小規模登録制度についてのご質問でございますけれども、札幌市におきましては、従前から、小規模な修繕業務の発注に当たっては、工事の競争入札参加資格者名簿とは別に、物品・役務名簿の中で、機械・家具等保守・修理業またはその他のサービス業に登録されている方の中から参加業者を選定して、発注を行っているところでございます。
なお、この業種への申請に当たっては、他都市などでも小規模登録制度を実施しているわけですけれども、これと同様に、建設業の許可であるとか、経営事項の審査といったものを受けていない小規模の事業者の方でも、登録できる仕組みとしているところでございます。
3点目の建設業退職金共済制度の普及、加入を促進するための今後の対策ということでございます。従来から、本市が契約を行う場合には、いわゆる建退共の加入指導文書というのを交付するとともに、工事が竣工した後には、速やかに建退共証紙添付実績書の提出を求め、さらに年2回の指導啓発文書の送付によりまして、工事請負業者の皆様に周知しているところでございます。
今後とも、建退共などの退職金制度の周知を徹底するなど、より一層加入促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆熊谷憲一 委員 まず、分離分割発注の件ですけれども、今、可能な限り、最大限の努力をしていきたいというお答えでありました。
本市の公共事業の発注において、今後、分離分割発注を拡大する余地はどの程度あると考えているのか。ただ単に、分離分割発注を拡大するといっても、コストが高くなっては、むしろ弊害になるのであって、私は、コスト高にならない分離分割発注の余地はまだまだ十分にあると考えます。当局として、発注する原局に、分離分割発注についてさらに検討するよう指示すべきと思いますがいかがか、再度お伺いいたします。
二つ目は、競争入札資格者とは別に、現在、その他のサービスあるいは物品・役務の名簿があるということでありますけれども、先ほども質問の中で述べましたが、多くの業者の中で、ほんの一部しか名簿に登載されていないというのが実態であります。本来、多くの業者が札幌市から直接仕事を請け負うということであれば、もっともっと登録してもいいと考えますけれども、どこにその原因があると考えておられるのか、その点についてお伺いいたします。
三つ目の建退共の問題でありますけれども、私は、さらに普及する、加入を促進する、証紙の交付を徹底する上で大事な点は、業者さんだけでなく、下請で働く労働者に共済制度の内容を十分周知させることが、決定的に重要ではないかというふうに考えています。労働者に周知する手だてを打つべきだと思いますけれどもいかがか、お伺いいたします。
◎中村 管財部長 分離分割発注できるものがどの程度あるかということでございます。まさに、私どもが直接所管している部分ではございませんで、発注する各工事担当部局と十分連携をとりながら、これまでも機会あるごとに連携をとってやってきたところでございますけれども、今後とも十分連携をとりながら、これまで以上に、地元中小・零細企業の振興につながるように対応してまいりたいというふうに考えております。
それから、2点目の小規模登録制度のどこに原因があるのかということでございます。
私どもは、現行制度をもっとわかりやすい制度にすべきなのかなということも考えておりまして、現行の登録制度を有効に活用しながら、地元小規模事業者へ申請方法のPRをきちっとするとか、いろんな方法で工夫しながら、今後、検討してまいりたいというふうに考えております。
それから、3点目の労働者へ建退共の周知ということでございます。
今、これといった考えはございませんけれども、委員のご質問の趣旨を十分踏まえまして、検討させていただきたいというふうに思います。
◆熊谷憲一 委員 まず、分離分割発注の問題です。
駅前通地下通路事業、創成川連続アンダーパス化など大型の公共事業が、来年以降に計画されていますけれども、こうした大型の公共事業によって、結局、中小建設業者が発注できるような工事が圧縮されるということになってきたのが、これまでの実態であります。私は、こういう時期こそ一たん先送りし、地元業者に仕事が回るように予算を確保すべきことを求めておきたいと思います。
小規模工事登録制度でありますけれども、登録が少ないのは、登録しても、実際に発注がなされないということがあるのではないかというふうに考えます。他の政令都市、例えば千葉市でもさいたま市でも、横浜市でも川崎市でも、小規模工事契約登録制度を取り入れておりますけれども、業者の声に耳を傾けて、どういう仕組みがいいか、ぜひ検討して実現していただきたい、このことを求めておきます。
三つ目の建退共でありますけれども、この問題は、以前から、我が党が継続して取り上げ、加入を促進するように求めてまいりました。元請業者のほぼ100%、下請業者で83%の段階まで到達したということでありますけれども、下請業者も100%に達成するまで努力をしていただきたい。いつまでに何%にするかなどの目標を持って、達成できない場合は、どこに問題があるのかを明らかにするなど、努力を期待するものであります。改めて、この点について決意をお示し願って、質問を終わりたいと思います。
◎小林 財政局理事 小規模登録制度についてでございますが、現行の登録制度を有効に活用するということもございますけれども、地元小規模事業者への申請方法のPRなど、十分に検討してまいりたいと考えております。
建退共についても努力してまいりたいと思っております。
◆小林郁子 委員 それでは、私から、公共工事のコスト縮減についてお伺いいたします。
公共工事につきましては、限られた財源のもとで、これまでも効率的に工事がなされているのかどうかとか、また経済的な方法でなされているのかというような実施方法についてのこととか、あるいはまた、できた後の経済的な効果がどうなのかというようなことで、さまざまな指摘がなされております。そしてまた、一方では、限られた財源の中で社会資本を充実していかなければいけないということもあります。
そういう中で、国の方からは、公共工事のコスト縮減ということで、数度にわたりまして通知が出されております。これまでも、1997年に公共工事コスト縮減対策に関する行動指針というものが出され、また、2001年には公共工事コスト縮減対策に関する新行動計画というのが出され、2003年には公共事業のコスト構造改革プログラムが出されています。
このように、次々と通知が出されておりますけれども、これらの趣旨は、単に、工夫して建築費とか土木費を下げるということではなくて、工事の計画とか設計等の今までのあり方を見直す、あるいはまた、工事の発注の仕方が効率的かどうか、そしてまた、工事実施段階での規制緩和とか、そういうことによって公共工事のコストを縮減していくと。公共工事の計画手法とか、発注時期とか、入札のあり方とか、すべてにわたってコストを見直していくことによって、限られた財源で大きな効果を上げていこうとするものです。
特に、2003年に国土交通省が出しました公共事業のコスト構造改革プログラムは、見直しの対象を公共工事から公共事業ということに広げているわけです。また、コスト縮減からコスト構造改革というように変えまして、コストというもののとらえ方そのものを広げているのです。
これは、具体的には、事業の構想段階から住民参加の手続のガイドラインを制定するという、そもそものところから始まりまして、関係機関との協議とか、また事業評価を厳格に行うとか、設計における各種基準の見直しとか、それからまた新技術の活用とか、入札のあり方とか、積算方法の見直しなど、それに加えて、施設の長寿命化、あるいはまた環境に関するコストなど、そういうものを視野に入れているものです。短期的に、コストの面だけを見るのではなくて、事業の構想段階から完了するまでの全プロセスにおいて、今までのあり方を見直すものです。これまでのやり方や規制にとらわれないで、むだを省いて、効率的に物事を進めるというのが最大のねらいです。
そのような動きがある中で、札幌市においては、1997年度から3年間、コスト縮減に取り組んでいます。
そこで、まずお伺いいたしますけれども、この取り組みの内容や効果はどうであったのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎桜庭 工事監査室長 ご質問の、平成9年度から実施いたしました第1次の公共工事コスト縮減対策の取り組み内容及び効果についてでございますけれども、その内容につきましては、国の行動計画に準じ、設計手法や技術基準の見直し、あるいは工事の効率化、新技術の活用など、主に直接的な工事コストの縮減を中心に取り組んだところでございます。この結果、3年間で、縮減額は約88億円、縮減率といたしましては7.5%の効果を上げたところでございます。
また、この対策の実施に伴いまして、全庁的に公共工事に対するコスト縮減の意識が高まったこと、あるいは、その後の継続的なコスト縮減につながっているという点におきましては、その効果は大きなものであったと考えてございます。
◆小林郁子 委員 一定の効果を上げられて、88億円に上る効果額があるというお話でした。この3年間の取り組みから、さらに、国土交通省から、公共工事コスト縮減対策に関する新行動計画というふうに名づけていますけれども、これが出されて、その後に公共事業のコスト構造改革プログラムというのが出されています。これの求めるところは、先ほども申しましたけれども、短期的な工事費の削減ということではなくて、維持管理も含めて、長い目で見たコストの低減を図ることとか、それからまた、これからは環境にも配慮していくことが求められているということです。
そこで、札幌市は、コスト縮減からコスト構造改革というものに向けまして、どのような取り組みを考えておられるのか、その取り組み内容についてお伺いいたします。
また、私は、昨年の4定の代表質問でこの問題を取り上げたときに、新行動計画を踏まえて、コスト縮減に向けて計画づくりを進めているということでした。
そこで、この取り組みはどこまで進んでいるのか。また、その目標をどの程度としているのか。さらに、効果はどのくらいと見込んでおられるのか、お伺いいたします。
◎桜庭 工事監査室長 コスト縮減について、本市の新たな行動計画づくりの取り組み状況でございますけれども、実施期間といたしましては、平成17年度、18年度の2年間とし、現在、工事関係部局で構成します公共工事コスト縮減対策検討委員会で内容の検討を行っております。今月末までには、計画のフレームをまとめたいと考えてございます。
次に、計画内容等でございますが、今回の計画では、直接的な工事コストの低減だけではなく、新たにライフサイクルコスト、あるいは環境と調和した社会的コストなど、総合的なコスト縮減に取り組むこととしております。
例えば、施設の長寿命化ということでは、施設の延命化を図ることで改築の時期をずらします。ずらしたことによりまして、コストの縮減を図ることや、維持管理の面では、工法や材料などの工夫を行いまして、仮に当初の建設費が多少高くなったといたしましても、ランニングコストを安くするということで、トータルコストの縮減を図っていく。あるいは、環境面では、建設副産物のリサイクル、資源の有効利用、省エネ等により環境負荷の縮減を図るなど、幅広く総合的なコスト縮減を目指すものでございます。
こうしたコスト縮減の取り組みにつきましては、日ごろの努力を着実に積み重ねまして、継続的かつ確実に実行することが最も重要と考えております。計画の実効性を図るためにも、今、委員がおっしゃいました目標値を掲げることが必要と考えてございます。
また、効果の検証として、毎年度、フォローアップが必要であることから、今、申し上げました目標値とともに、効果の測定方法などについても検討しているところでございます。
◆小林郁子 委員 新年度から2年間で取り組むというお話がございまして、ただいま、その計画を策定中で、もうじきまとまるということでした。
公共工事は、安ければいいというものではありませんけれども、従来の計画とか、設計のあり方とか、時期とか、また規定に縛られて非効率なものであれば、それを見直して、コストを縮減すると。また、一方では、ライフサイクルコストとか、社会的、環境的な負荷を視野に入れていくということですので、今後の取り組みに期待したいと思います。
あわせて、今お話のありましたコスト縮減という中で、かなり専門的なお話だったのですけれども、身近なところでは、入札契約制度があるかなというふうに思っています。特に、ここでは、入札契約の事務にかかわって、私はお伺いしたいと思います。
今現在、入札契約事務の執行については、本庁と10区役所などで行われております。そのために、それぞれのところが、その事務のための職員を確保しているという状況です。また、入札に参加する事業者も、あちこちを回らなければならないという負担もあるわけです。こういうことを整理できるものであれば、やはりすべきではないかと思いますが、今後、入札契約事務の効率化ということをどのようにお考えか、伺います。
◎中村 管財部長 現在、本庁と各区役所におきまして、それぞれ分けて執行している工事契約事務につきまして、競争入札により契約を締結するものとされております250万円を超える工事と、100万円を超える工事関連の測量、地質調査、設計、管理業務につきまして、一元化をする方向で検討を進めておりましたが、4月1日以降の契約案件から財政局管財部に集約することといたしております。
この集約によりまして、対象となる工事等は500件程度見込まれておりまして、この件数を含めますと、今後、管財部で執行していく工事等の入札件数は、2,500件程度になるものというふうに考えております。
また、集約の効果でございますけれども、事務処理の統一性を確保できるということがございますし、各種情報の提供でありますとか、通知をする場合の発送窓口が一つに絞られることによりまして、来庁される企業の方の負担が軽減されるといったサービスの向上が図られます。また、効率的な執行体制というふうになりますので、より適正かつ円滑な事務の執行が期待できるというふうに考えているところでございます。
◆小林郁子 委員 本庁と区の契約事務を整理する、一本化するということで、かなり負担軽減になるというお話がありました。
また、先ほどの公共工事のコスト縮減に関しましても、環境負荷の低減とか、そしてまた社会的なコストといいますか、時間を節約するとか、これからは、そういうことに力を入れていただきたいなというふうに私は思います。
例えば、建設副産物をリサイクルとして利用するとか、クリーンエネルギーを利用していくとか、こういうことは直接的な工事のコスト縮減にはならないかもしれませんけれども、長い目で見て、社会的なコストの低減ということにつながると思いますので、これからは、こういうことに取り組んでいただきたいと思います。要望して、終わります。
◆長内直也 委員 私から、旧教育委員会庁舎跡地の利用について、短目に質問させていただきたいと思います。
今回、教育委員会の予算のところに入っておりますが、新年度予算案に、旧教育委員会庁舎の解体費ということで1億260万円が計上されているわけであります。更地にして、その後、管財の方に移管されてくると思いますので、今後の利用予定をお伺いしたいと思います。
それから、これを含めての話なのですが、都心部といいましょうか、都心周辺部と言った方がいいのでしょうか、市有地が幾つかあると思うのですけれども、それらも含めて、今後の札幌市の街づくりの中でどのように生かしていくおつもりなのか、まずお聞きしたいと思います。
◎生島 財政部長 教育委員会庁舎跡地につきましては、現在、教育委員会所管の行政財産となっております。
ご指摘のとおり、平成17年度予算で解体費を計上してございまして、解体後は、土地の一部を隣接の二条小学校の校地に編入いたしました後、普通財産として管財部に所管替えし、売却したいというふうに考えております。
この土地の活用につきましては、
企画調整局を中心といたしまして、公共での利用を検討いたしましたけれども、まず一つは、面積が3,000平方メートル強ということで、ちょっと大き目の地区センター用地程度であります。かつ、ご案内のとおり、三角形になっておりまして、公共施設としての利用は限られるということもございます。ということで、当面の利用は予定されないということでございまして、近時の財源不足をカバーするために、今、売却するというふうに予定しているものでございます。
それから、都心の市有地のあり方ということでありますけれども、このことについて、私から全般的な答弁をするのは適当ではないと思いますが、私の考え方を述べさせていただきます。
都心部の土地の需要というのを考えてみますと、一定規模の土地を確保するのは簡単なことではないというふうに思います。また、都心部に立地しなければならぬ、その方がいいのだという公共施設も当然あるわけでございまして、都心の街づくりを進める上では、貴重な財産であるというふうに認識しております。
財政担当といたしましては、今、のどから手が出るほど財源が欲しいわけでありますけれども、簡単に処分するということにはならないというふうに考えております。
◆長内直也 委員 今、ご答弁いただきましたけれども、我々も、今まで、市の持っている土地の使わないものはどんどん売っていけというふうに言っていた立場であります。しかし、それぞれの場所についての考え方は、当然、ポリシーを持って、今後の中長期的な見通しをしっかり持った上での話でありまして、そういった意味では、今回、これを売却しようというふうに考えるということは、私は非常に残念なことだなと思っております。
なぜかといいますと、都心部の跡地は、公共としての積極的な活用方法をもう少ししっかり考えた上で決断をしてほしいなということが一つであります。また、場所は、存続が決まった市電のちょうど曲がるところで、電車と調和する風景というのでしょうか、そんなようなことも、これから考えていかなければならないのじゃないかと私は思っております。
また、民間に売却した場合、どうするか。もし私が民間の買う側に立ったら、高層マンションか病院しかないわけでありまして、そういった意味では、市有地を売却して、そこに高層マンションができたら、果たして市民にとって本当の利益なのかと、私はあえて申し上げたいと思います。
また、当面、利用価値がないというのであれば、例えば交通局の用地などでもやっておりますけれども、定期借地権的な契約もできるわけであります。安いときにわざわざ売って、多分5億円とか6億円で、それは確かに大きな額でありますけれども、札幌市全体を考えて、これから長い目で見た街づくりの中では、一時的な、5億円、6億円が本当に大事なのかと。そんなことも、多分深く考えないで決めたのではないかなと、私はあえて言わせていただきます。
例えば、長期総合計画にもありましたけれども、緑地面積を2倍にすると言っていましたね。これは、多分、今でも生きていると思います。そしてまた、まさに上田市長は緑を30%ふやすと言っているわけですから、私は、使わないうちは、緑地の面積を直接的にふやす意味で理解をしたいと思っていますので、そういった意味では、もったいない使い方かもしれませんけれども、当面はそういったことも考え方の一つではないかというふうに思っております。
もう一つ、これから、いろいろな公共施設を建てかえなければいけないと。確かに、できる限り延命化を図っていくのは、もちろんわかります。ただ、一気にそういう時期がやってくるわけであります。そのときに、本庁舎にしてもそうですし、市民会館もそうでありますが、その場所に建てかえられるのですか、できないですよね。必ず代替の場所が必要になってくるわけですから、そんなようなことを本当に考えているのかどうか、私は大変不思議に思っております。
また、この場所は、二条小学校の隣の場所であります。続きの土地ということで、長い目で見ると、いろんな活用方法があるのではないかなと。といいますのも、近隣では、都心部の小学校4校を一つに統廃合しているわけですから、今後、本当に子供たちが減ってきて、適正な規模での小学校運営ということになると、これは教育委員会のマターでありますけれども、統廃合というような可能性も、今後出てくるわけでありまして、そんなようなことも考えてこれを決断したのか、非常に怪しいと。これは私の意見でもあり、それについてもちょっとコメントをいただきたいと思います。
それと、もう1点質問したいのは、もともと教育委員会があったわけでありまして、今、STVのビルに移ってきたと。それで、例えば旧庁舎のところに教育委員会を建てかえるといったことと、STVビルに移るのでは比較してどうかと、実は教育委員会に数字を求めたのですが、試算の根拠によって数字が変わりますから、あえてその数字は言いませんけれども、ただ、教育委員会の試算によると、実は、旧庁舎跡地に新庁舎を建てた方が、民間のビルを借りるよりもコストが安く済むという計算になっております。そんなようなことからも、例えば庁舎を移るときに、跡地の利用とか、全体を考えてからやるのが市政の執行だと私は思いますので、財政局から見て効率的な庁舎の管理といった観点をどのように考えているのか、これについてお伺いしたいと思います。
◎生島 財政部長 今、長内委員からたくさんのお考えをお聞きしたわけでございます。どれ一つも考えなかったのかといいますと、そんなことはございませんで、大方のことは考えた上でやっているわけであります。
それで、今あの土地を生かしていくとした場合に、まさしく当面はないということなのですね。今は、公共での利用は考えられない。では、どれぐらい先になったらあるのかということになると、なかなか難しい問題です。そういった意味でいきますと、私は、あの土地は民間において活用していただくのが、札幌市全体の土地利用としては一番価値があるのではないかというふうに考えております。
それと、例えば小学校の関係にしても、二条小学校については、今、生徒数は減っておりません。しばらくの間は、あの規模を維持し続けるだろうと。それと、建物の耐用年数を考えましても、ここ10年、20年はあの建物を使うということになりましょう。というようなこともございまして、こういう決断をしたということでございます。
それと、もう一つ、財政から見て、庁舎を建てることについての考え方はどうかということでございます。
いろんな考え方があろうかと思いますが、よく経費を比較するときには、例えば、教育委員会に何人の職員がいます、だから何平米ですと、きっとこういう設定になると思うのですけれども、今から建てようとする建物は、50年とか100年を持たせようとなるわけでございます。そうなったときに、その組織というのは本当にそのままでいいのかというと、なかなかそうもなりづらいのではないかと。
そんなことを考えますと、少なくとも小さな規模の庁舎というのは直営で建てるのではなくて、やはり民間で供給されるオフィスの床を活用するということの方が、長期的に見ると効率的ではないか、そういう場合も多いのではないかというふうに考えております。(発言する者あり)
◆長内直也 委員 まさに、全部反駁してしまいたくなるのですよね。もしも借りる方が効率的なら、ここだって、売却して、借りればいいじゃないですか。それをしないのはなぜかというと、行政にとって、物を借りる、庁舎を借りるというのは決して効率的ではないのですよ。もしも効率性を考える、合同庁舎かなにかを考えるというなら、まだわかるのですよ。それもせず、この付近で、どれだけ民間のビルを借りているのですか。それを本当に考えているというのは、非常に疑わしいと思っております。
街づくり全体のことは、確かに
企画調整局に聞けばいいのかもしれないのですけれども、ただ、予算案とか審議するのは財政局の方に全部集まってくるのでしょうし、まさに、彼らに聞くと、財政局の方から、とにかく必要のないものはどんどん売れと言われていると。現実にそういう声が挙がっているものですから、あえて財政局で聞かせてもらっているのです。私は、考え方が非常に浅いなというふうに言わざるを得ません。
一方で、どんどん売ってくれという引き合いが多分あるのでしょう。それはあると思いますよ。もちろん、買う側からしたら、使いたい場所ですから。ただ、札幌市の行政として、長い目で50年・100年の建物を考えると言うのだったら、50年・100年の街づくりを考えているのですか。私は、非常に疑いたくなりますよ。
そんなことで、もう一回聞いても同じなのかもしれませんけれども、財政局長、もう一回聞かせてください。
◎米田 財政局長 教育委員会跡地の庁内における検討経過については、ただいま財政部長から申し上げたとおりでございます。
この土地に限らず、市有地について、財源対策という意味から売却して収入を得ると、あるいは、特に民間に活用いただければ、将来的に、税収という面でもプラスになるというようなところは、大いに期待するわけでございます。
とりわけ、都心近くの市有地というのは貴重な財産でありまして、とにかく有効活用を図るため、庁内での検討の手順といたしましては、まずは札幌市自身の事業化の可能性を検討とするというのが第一なのだと思います。ただ、その上で、なかなか利用が見込めないという場合には、財政状況等も勘案してということになってまいりますけれども、民間を含めて、あるいは国、他の自治体、公共団体を含めて、そういったところへの売却も検討するといった手順で進めているところでございます。
今般、教育委員会跡地につきましても、そういった手順で、今、売却の方向で検討させていただいているというのが現状でございます。
◆長内直也 委員 我々も、今、なぞがいっぱいあります。というのは、まさに上田市長は何でも市民に聞いてやっていくと言っているのですよね。ところが、聞かないところは何ら聞かずにやっていくと。多分、これは市長の発案ではないと思いますが、物によって扱い方が全く違うと。
それで、これについてはこれ以上聞いても、多分ここでは変わらないと思いますので、言いっ放しで終わることになりますけれども、私は、これから先のことをちゃんと考えて、そして説明のつく施策をしていただきたいということを言わせていただいて、終わります。
○馬場泰年 委員長 歳入のうち、一般財源等の質疑をこれで終了いたします。
次に、第1款 議会費の質疑を行います。
◆松浦忠 委員 まず、議会費の細かい予算の支出予定表をいただきました。その中で、まず一つは、議場電気設備保守業務など委託料についての見積額として1,943万9,000円計上されていますが、これは、どういう方法で、どこに委託する予定でいるのか、これが1点目の質問であります。
二つ目は、監査委員にお尋ねいたします。
私が調べたところでは、議会費は15年度も監査を受けていないし、14年度も受けていない。大体3年に1回ぐらいなので、もうそろそろ16年度あたりに受けるころかなと思っているのだけれども、そこで、まず議会費の監査について、16年度はどうなっているのか。
それと同時にですね、政務調査費について、地方自治法第199条第7項によりますと、監査委員が必要と認めたときには、補助金など交付団体のその部分に対し監査することができることが明記されております。法律です、これ。
現在、政務調査費についてはどうかというと、市長から議長に予算が配分され、議長から、それぞれ8会派に支出されております。8会派というのは任意団体であります。現在、この任意団体の自由民主党議員会が裁判で係争中でありますけれども、数年前に、少なくとも高等裁判所で判決が出たような不祥事がありましたし、また、現在も監査委員をやっておられる橋本監査委員が、自民党の不正流用事件のときにですね、議会で、具体的にあの処理はどうであったかという質問に対して、あれは極めて黒に近い灰色であったという答弁をしているわけですね。それは、捜査権がないから断言できないのだという答弁をしています。
そういうことを踏まえたら、少なくとも政務調査費については監査委員として必要性を認めてですね、以降、毎年監査をすべきであったと思うのですが、監査委員はどのような判断から、それ以降の政務調査費について監査をされていないのか、この点についてお尋ねいたします。これが2点目であります。
それから、3点目であります。札幌市の施設とか道路とかが完成したときに、それぞれ式典が開催されます。そのときにですね、市の公用車が何台も来ると。例えば、市長と副市長が別々に来るとか、あるいは議長と副議長も別々の車で来るとか、あるいは局長以下、何台かの公用車でくるとか、こういうことについてもっと効率的にですね、市長の車だって、少なくともまだ2人ぐらいは便乗できるのでないかとか、5人乗らなくても、運転手のほか3人ぐらい乗ってもいいのではないかとか、こういう意見が寄せられておりますけれども、公用車の使い方について、監査委員は今まで監査をして、指摘したことがあるかどうか、議会も市長部局も企業会計も含めて、お尋ねいたします。
あと幾つかありますけれども、きょうは議長が出席していませんから、事務方には、その程度にしておきたいと思います。
◎山内 議会事務局次長 お尋ねの議場電気設備保守業務の件についてでありますけれども、平成17年度予算案では388万5,000円計上しておりまして、平成15年度は、指名競争入札によりまして東伸通工に委託いたしております。
◎佐藤 監査事務局長 政務調査費の関係でございますけれども、松浦委員が提出されました地方自治法第199条第7項の、いわゆる財政援助団体の監査を平成14年度に1回行っておりますが、それ以降、なぜ毎年のようにやっていなかったのかというご質問のように承っております。これにつきまして、私どもといたしましては、釈迦に説法でまことに恐縮でございますが、第199条第7項は、監査委員は、必要と認めたときには財政援助団体について監査をすることができるという、必要と認めたときとなってございます。
そこで、議会のことでございますので、私どもとしては、議会の議員の皆様の清廉さといいますか、そういうことを十分わきまえておりまして、━━━にその辺を運用してきたつもりでございます。
ただ、今後につきましては、平成14年当時と比べますと、市民の見る目はだんだん厳しくなってきておりますので、状況の変化を生ずる余地があるのではなかろうかなと、このように考えているところでございます。
◎高森 監査事務局次長 議会事務局に対する監査につきましては、他の部局と同じように、3年に1遍のサイクルで行っておりまして、まさに現在、監査を実施しているところでございます。
○馬場泰年 委員長 松浦委員にちょっと尋ねるのですけれども、公用車の件につきまして監査委員にお尋ねでありますが、監査のあり方についてお尋ねするのか、あるいはまた、公用車そのものの使用状態についてお尋ねするのであれば、総務局の管轄になるかと思うのです。
◆松浦忠 委員 理解できなかったら、もう一回説明するよ。
市民の中から、そういう意見が寄せられているから、したがって、監査委員の皆さんの仕事というのはですね、札幌市が予算として決定している1兆5,000億円前後のすべての予算の執行について、むだがないかどうか、決められたとおりにやっているかどうか、なおかつ、決められたとおりでも、むだがないかどうかという視点で監査をすることが仕事であります。私は、法律を読んでですね、あるいはまた自治省からの通達などもよくよく読んで、日本語をちゃんと正しく理解したら、そういうふうに書いてあるのです。そういう意味で、乗用車の使い方について、私のところに多くの市民から意見を寄せられている。
したがってですね、監査委員は、そういう視点で監査をして指摘したことがあるかどうかということをお尋ねしているのであります。
議会事務局の公用車というのは、議長、副議長が使わないであいているときには、事務局が公用で使ってもいいということになっている車でありますから、したがって、そういう意味で、一般会計その他を含めて、公用車の使い方について、そういう視点で監査をされて指摘をしたことがあったかなかったか。なかったらないでいいのですよ。
◎高森 監査事務局次長 公用車の関係につきましては、過去に、指摘はしなかったのですが、現場で改善を求めたことがございます。下水道局における公用車の活用につきまして、特定の課だけで専用しており、あいているときに、ほかの課でなかなか使えなかったことがありましたので、もっと効率的に使うようにということで指導してきたことがございます。
また、今回の議会事務局の監査に当たりましても、公用車の運用状況につきまして監査をしております。
◆松浦忠 委員 先ほど、議会の政務調査費については、━━━にという事務局長の言葉がありました。私はですね、監査委員4名の方の仕事並びにそれを補佐する事務局長以下の皆さんの仕事は、法律の精神からいったら、━━ではないのです。むしろ、少し元気をつけて、もっと視野を広げて、しっかりやりなさいというのが監査委員としての職務だというふうに法律から読めるし、自治省に聞いてみても、そういうことですよという回答が来るのです。━━でないのです。
したがって、今、高等裁判所で敗訴判決を受けて、そして1,500万円余りにわたる公金を返済しなさいという判決が出て、今、控訴中でありますけれども、少なくとも弁護士出身の橋本監査委員が、かつて議会の答弁で、極めて黒に近い灰色だと。なぜ黒と断言できないかといったら、再三申し上げるけれども、司法権がないから。検察でもなければ警察でもないと。だから言えないだけだというところまで言っておりますし、例えば帳面なんかについては、明らかに改ざんだと。その証拠は何だといったら、インクの空気酸素による化学的劣化の状況を見れば、明らかだということまで言っております。
そういうような状況でもですね、その当時の監査委員はかわっていません。その状況でありながら、━━━などという言葉を使うということは、みずから監査委員としての組織の存続が必要かどうかということが問われて、これは、地方自治法を改正してくださいと言わんばかりの発言にも私はとれるのですよ。
したがってですね、これについては、今、議会の監査を執行中ということですから、ことしの決算議会で改めて──今の代表監査委員はご退任される予定だというふうに聞いておりますけれども、代表監査委員、ぜひ最後の総仕上げの仕事として、しっかりとひとつ政務調査費なども監査をしていただいて、そして、市民の前に、我々議員が受けている年間480万円の政務調査費を、一点の曇りもなく、全議員68人が市民のために使っているということをぜひ証明していただきたい。このことを強く監査委員に求めて、私の質問を終わります。
○馬場泰年 委員長 以上で、第1款 議会費の質疑を終了いたします。
次に、第2款 総務費 第5項 選挙費の質疑を行いますが、通告がございませんので、質疑を終了いたします。
次に、第2款 総務費 第6項 人事委員会費の質疑を行います。
◆松浦忠 委員 人事委員会の委員長は、きょう出席していますか。
○馬場泰年 委員長 見えておりません。
◆松浦忠 委員 では、事務局長に尋ねる。
私も堀川委員も、何回か委員会なり本会議で尋ねておりますけれども、札幌市人事委員会が給与勧告をするときの皆さんが集めた資料を、会社名だとかは消してもいいが、金額がこれだということが書かれた資料を全部出していただきたいということであるけれども、今まで、ただの一回も出さなかった。
そしてですね、結果的に私が何を言っているかといったら、今まで私が言っているのは、北海道とか東北などは、全国からいうと、民間の平均賃金が特に低いのではないかと、このことを指摘しておりました。そうしたら、いみじくも国が、北海道、東北の公務員給与が5%ぐらい高いと、だから、最低5%ぐらい下げれということを言っております。これは、言ってみれば、私なり堀川議員が従前指摘をし、そして資料の提出を求めたことを政府が裏づけたのですよ。
したがって、改めて私はここで、16年度の人事委員会勧告をするために調査した会社の名前を消して、特定できないようにして、その写しをぜひ私に提出いただくことを求めますが、できるかできないか、答えてください。
◎深谷 人事委員会事務局長 お尋ねの件につきましては、昨年の委員会でもお答えいたしましたとおり、私どもの調査というのは、札幌市だけでやっているのではありません。全国的に、人事院、それから北海道人事委員会、そして私ども札幌市の人事委員会が共同して行っております。
その調査に当たりましては、全国共通に、調査対象事業所に対しまして依頼状を出しております。どういう文面かといいますと、各事業所から提供された個別の調査結果はもちろん、事業所名につきましてもすべて極秘の取り扱いとし、公開しないということを前提に、各事業所にお願いをしていると。こういう状況でございますので、私どもと調査対象の各事業所との信頼関係を損なうというおそれが極めて強いために、公開することはできません。
◆松浦忠 委員 会社は会社の秘密を守らなければいけません。私が言っているのは、その会社の名前だとか、特定できるようなことについては全部──情報公開で求めたってそうでしょう、個人の名前が特定できるようなところは黒墨を塗って、見えないようにしていますね。そして、それを除いて開示するわけですよ。
今、私がなぜ言うかといったら、今のあなたの答弁でいったらですね、個人が特定される、信頼関係を損なう、それだけですから、例えばA社ならA社ということさえわからなければいいわけです。わからないようにして、従業員何人、勤続年数何ぼ、そして平均給与何ぼですよと、恐らくこういうようなことがその中に書かれているのでしょう。そうしたら、そこの部分だけを消さないで出してくれればいいですよと私は言っているのですよ。それを出すことが、どうして特定できることになるのですか、どうして信頼を損なうことになるのですか。
そして、一方では、政府が、北海道、東北については5%高いと。とりわけ、地方公務員は国家公務員より高いというようなこともいろいろ言われているわけです。そうしたら、当然、そういうものについて信頼を損なうなんていうことはあり得ないですよ、これ。そこの会社が特定できなかったら、どこかわからないじゃないですか、これ。わからないものは、信頼の損ないようがないでしょう。したがってですね、これを出さないなんて。
例えば、一般の情報公開だったら、当然、情報公開審議会の方に異議申し立てをすれば、審議会の方で、出しなさいということになりますよ、これ。私は、特に職員の給与にかかわる、人事委員会と道の人事委員会と国の人事院と3者でやっていると言うなら、少なくともきょうの私のこの質問に対して、それでは、そういうことについて北海道人事委員会と国の人事院と相談をして、後日返答いたしますと言うなら、まだわかるよ。それが、国の方が5%高いから下げれと言っているのに、いまだにわけのわからぬですね、理由にもならないようなことを言って、それで議会を終わりにしようなんて、そういうことを考えること自体が、あなたは間違っているの。(発言する者あり)
質問する方が間違っているか。そうか。だけど、市民はおれに、おまえ、しっかりやれよと言っているのだ。おまえがいかなったら困るな議会はと、こう言っているのだよ。だからだな、私はこうやってやっているのだよ。
したがって、少なくとも道と国と相談して、その結果をですね、きょうは答えはそれ以上要りませんから、私はこのことについて保留しておきますから、この特別委員会が終わるまでに、道の人事委員会と国の人事院と協議して、そして、道がどう言っている、国がどう言っている、その結果こうですという結論をぜひ聞かせてください。以上、求めますけれども、これについて道と国に聞くことができるかできないか、これについてお尋ねいたします。
◎深谷 人事委員会事務局長 もちろん、道あるいは国に聞くことはできますが、結論は一緒だというふうに思います。
◆松浦忠 委員 ふまじめだ。委員長、私が道の人事委員会と国の人事院に聞いて、そして、その結果をこの特別委員会が終わるまでに答えてくれと言っているのに、聞くまでもないとは何ですか、これ。あなたは、聞くまでもないと。少なくとも状況が変わったのですよ、状況が。5%下げれということを、政府が正式に国会で表明しているのですよ。聞いてだね、その結果、内容がどうであったかというのを答えるのが、少なくとも議会の議員の質問に対する当然の行為じゃないですか。(発言する者あり)今まで聞いたなんて一回も言ってないよ、聞いてくれとも一回も言っていない。
したがって、聞いて、答えてください。どうですか。それを答えられないなんていうことは、極めて、何ていうか、職務怠慢だ。
◎深谷 人事委員会事務局長 私の答えをちょっと誤解しているかと思います。私は、聞くことはできると申しまして、聞くまでもないとは申し上げておりません。ですから、聞いてみたいと思います。
◆松浦忠 委員 それでは、この質問については、答えを待って、最終的な質問を終わりにしたいと思いますのでですね、保留をさせていただきます。(発言する者あり)
○馬場泰年 委員長 松浦委員、保留という形ではなくて、人事委員会で聞いた結果を松浦委員に報告すると、そういう形で終わりたいと思います。
◆松浦忠 委員 委員長ね、ここは予算に対する質疑の場ですよ。そして、特に歳入歳出全般にわたって質疑をするという。歳入と、それから歳出だって代表質問に大きくかかわりのあるものは、するところなのですよ、これ。
私は、少なくともですよ、この職員費については、そうでなくたって以前から代表質問でも取り上げ、高いと、国家公務員に比べて。自治省だって、最初は3.5%高かった、少しずつ下げてきた。16年度の勧告だって、国より下げたのは何だといったら、高いから下げたのですよ、これ。そういうことで、後で電話で知らせればいいなんていうものでないのですよ。私は、これに対する質疑があるのですよ。だから、私は、聞いて、答えなさいと。それによって、質疑がまたありますよと言っているのです。(発言する者あり)そんなことはない、あなた方が言うことでない。これは、あんたね、議員としての質問権の問題ですよ。あんたね、職員に味方してね、何かを手伝ってもらうというような連中は、そういう発言をするのだよ。(発言する者あり)
○馬場泰年 委員長 松浦委員、職員費にかかわることなので、10日までに人事委員会に調べてもらって、そこで質疑を重ねることにしたらどうですか。そういうふうにしたいと思います。
◆松浦忠 委員 私は、そのこともわかっていて言ってるの。わかっているけどね、今までの人事委員会の態度は、ずっと一貫して、極めて不遜だ。(発言する者あり)三上さんよ、黙って聞けよ。あんたのことは言わないんだから。黙って聞け。あんたのことは一つも言っていないでしょう。いいかい。
今まで、こういうことに対して、出せるものを出せないと言ってですね、かたくなにやってきた。しかし、もう政府がですよ、東北、北海道は高いから、5%下げたっていいと、全国一律に。そして、東京だとか低いところは、手当で上げてやれと。そう言っているということは、その資料の結果が如実にあるから政府はそういう公式発言をするわけですよ、これ。だから、私はそういうものをきちっと、消すものは消してもいいから、札幌がやった分だけでもきちっと資料を出しなさいと言っているのですよね。そういうことをきちっと、道の人事委員会国の人事院と相談して、そしてちゃんと答えなさいと。これは、人事委員会の仕事にかかわることだから私は言っているのです。職員費の議論で言っているのでないのです。人事委員会の職務上の問題だから言っているのですよ。
だから、私は、この問題については保留してですね。例えば、職員費を審議する日に、答えを持って出てくるなら、出てきていいですよ。保留質問について、職務をちゃんとやらない人事委員会に対して、そこできっと時間をとって、きょうの継続の質疑をすると、こういうことなら、私はいいですよ。ついでに人事委員会を呼んで聞くなんていう話ではないのだよ、これ。事の本質が違うのです、本質が。
○馬場泰年 委員長 先ほど私が申し上げましたとおり、人事委員会が相手と調査をして、その結果を持って、10日の総務局の職員費で結論を出していただきたい、そのように処理をお願いします。よろしいですね。(発言する者あり)
以上で、第6項 人事委員会費の質疑を終了いたします。
次に、第2款 総務費 第7項 監査委員費の質疑を行います。
◆松浦忠 委員 先ほど、財政局の
固定資産税の監査の問題で、人が足りないという話、やるとすれば10人ぐらいの人が要るのかなという話がありました。
そこで、監査事務局長にお尋ねします。
監査を━━━にやっているという言葉がさっき出ました。━━でなくても、まあ普通にやるといっても、私は人が足りぬと見ています。職員部に対して、17年度、増員の要求をしたのかしないのか。例えば、要求したということだったら、その結果、どういう理由で、どういう結論になってこういう予算案になったのか、その点についてお示しいただきたいと思います。
◎佐藤 監査事務局長 最初に、お許しいただければ、訂正させていただきたいと思います。
━━━にという言葉を私は不用意に使いました。監査委員を目の前にして、補助職員が物を申すのは非常に不nでございますけれども、監査委員制度は、もちろん、行政、そして立法からも独立・公正・中立な立場で職務を執行するというのが基本的な態度でございますので、━━━という言葉は全くそれになじまないということでございます。
そういうことで、一度発言した言葉を、こういう形で訂正するような言い方をするのは、委員に対して大変失礼でございますけれども、その辺、ご了承いただければ大変ありがたいと、このように考えております。
それと、増員の関係でございますけれども、先ほど、確かに、毎年、10区全部をやるためには、おおよそ10名は必要であるという話をいたしました。そして、増員要求をしたかどうかというお話だったと思いますけれども、増員要求はしておりません。現在の27名のままでございます。結論だけ申し上げますと、増員要求はいたしておりません。
◆松浦忠 委員 事務局長ね、あなたは、昔からずっと見ていると、非常に正直に、まじめに包み隠さず、いろいろな実態というのを私どもに話してくれました。したがって、━━━というのは、あなたが本当にそうせざるを得なかったという心情が思わず出てしまったということについては、私はよく理解できるから、それを言ったとか言わぬとかはなしにして、心情はよくわかった。
さて、そこで、私は、これから年度途中の補正予算もあるだろうし、いろいろありますから、したがって、人のやりくりについてはいろいろやり方があると思うので、ぜひ監査委員として最低限、議会の政務調査費もそうですし、それから、札幌市長が持っている、特に
固定資産税、市民税の課税権限を、市民に公明正大さを証明するために、監査委員の皆さんの証明が必要であります。そういう意味で、抜き打ちで結構ですから、10区、毎年1回はやれるように、最低限の人を整えるように、これからでも遅くありませんから、ぜひひとつ市長と話をして、そして、ぜひ9月の決算議会のときには、人員が何人か増員になっていて、こういうことにも監査が取り組めたということを報告できるようにやっていただくことを要望して、終わります。
○馬場泰年 委員長 以上で、第7項 監査委員費の質疑を終了いたします。
以上で、本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会ですが、3月10日午後1時から、総務局及びオンブズマン事務局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。
本日は、これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後6時27分...