◎
上田 市長 住民基本台帳法第36条の2という
規定が,そもそもそのことを内包している
規定であると私は考えております。緊急時において,
住民の
プライバシー権を守るために,最悪の場合には,
市長に
停止権限があるのだと私は思います。
そのような
権限があるということはどのようなことかというと,
責任があるということです。
責任があるということは,その
責任はどのような場合に負うのかということをはっきりさせ――
個人的な
責任において何でもやれるようなことがあってはならない――
恣意性があってはならないと考えますので,
法律あるいは
条例で,その制限,限界というものをしっかりと定めるべきであると私は考えております。そのような意味で,
権限と,どのような
基準に基づいてその
権限を行使するのかということを,あらかじめ明文化しておくことが
住民に安心していただけることになるものと私は考えました。
◆
小須田悟士 委員 ただいまの
答弁,そして前回の
総務委員会の
やりとりから考えても,私には,
殊さら市長の
権限だけを強調しているとしか思えません。そして,その
必要性についても明らかではない本
条例に対しては,私
どもの危惧する懸念が払拭できないと改めて強く申し上げて,私の
質問を終わります。
◆
阿知良寛美 委員 私は,
システムの
安全性と
住民基本台帳カードの
普及促進について伺います。
住民基本台帳ネットワークシステムについては,稼働当初から
セキュリティーの
問題等がクローズアップされ,これまで
議会等でさまざまな形で
議論されてきております。しかし,安全については,私の知る限り,
システムの根幹を揺るがすような重大な
トラブルがあったとは聞いておりません。
そこで,
平成14年8月の1次稼働から既に2年
半余りが
経過しておりますが,この間,
セキュリティー上の問題が何かあったのかどうか,お伺いします。
◎石原
地域振興部長 この2年半の間に
運用上の
トラブルがあったかどうかということについてですが,
転入転出等の届け出がふくそうする年度初めの一時期に
やりとりする
データ量がふえ,容量上の問題から
処理スピードが遅くなったということはありました。そのほかには,
システム上,特に問題となるような
トラブルはありません。
セキュリティーに係る
トラブルの事例についても,これまでのところ,報告はありません。
◆
阿知良寛美 委員 常識的に言って,2年
半余りの間,問題がないということであれば安全だと考えることは,私は妥当だと思います。そうであれば,高い経費をかけてこれまで
システムを構築してきたわけですから,
住民基本台帳カードについて1月末現在で7,326件――
普及率にして0.4%にしか至っていないという数字を見ると,いかがなものかと私は思います。
先日,
総務省は,地方
自治体が
転入届などを受理する場合に,窓口に持参した人物の
本人確認を義務づけるという方針を固めたという
新聞報道がありました。これは,第三者が
本人になりすまして知らない間に
住民票を移されたり,また,それを利用して
健康保険証をつくって金を借りるといったような事件が相次いで起きているという実態があるので,
総務省から,
防止策として,少なくとも10月ころから,
運転免許証やパスポートなど
官公庁が発行した
顔写真つきの
身分証明証の提示による
本人確認を始めるようにという指示があったようです。また,ほかの
自治体では,
住民基本台帳カードの
独自サービスを提供するためのチームをつくるなど,
活用方法を検討しているようです。
そこで,本市として,
住民基本台帳カードの需要をふやす意味でも,今後,
独自サービスを積極的に推進すべきであると思いますが,どのように考えているのかお伺います。
◎佐々木
市民局長 住民基本台帳カードについては,
証明書としての
活用と
ICカードとしての
活用の両面があります。現在,
住民基本台帳カードの
利活用については,徐々にですが,拡大されてきております。
官公庁や
金融機関窓口での
身分証明など,
現状での利用について
ホームページなどでお知らせしていきたいと考えております。また,
自治体の
独自利用については,全庁的な調整を図りながら検討を進めていきたいと考えております。
◆
松浦忠 委員 2年半ほどの間は
トラブルはなかったという
答弁でしたが,この
住民基本台帳カードは何年間ぐらい
事故がなく使えると予測しますか。
◎石原
地域振興部長 現状で,
事故なくどの程度の期間を使えるかということについてですが,
現時点で期間を想定することはできません。
ただ,
システムの
運用に当たり,当然,
運用上考えられる必要な措置については,現在,それぞれの立場で措置されていると思います。これまでの
議論にもありましたが,100%安全かと言われれば,そのように明言することはできませんが,
現時点で,
トラブルや
事故のないように,考えられる措置についてはそれなりに講じられているものと考えております。
◆
松浦忠 委員 何度も言うようですが,
石川五右衛門の時代から――ドン・キホーテの物語でもそうですけれ
ども,かぎと錠前の
関係というものは絶対ということがないのです。これが人間の知恵です。したがって,物に頼るやり方はできるだけ避けなければなりません。
他人が戸籍の異動を行っているケースがあるから……という話がありましたが,それについては幾らでも対処する
方法があります。区役所で,
本人であることを証明する
証明書を発行すればいいのです――必要な人には,
本人の
顔写真をつけた
証明書を発行すればいいのです。議会に対しては,発行してほしいとも言っていないのに,
フクリ企画サービスを使って
議員の
身分証明証を発行しております。これはだれがつくったのかと尋ねたところ,
フクリ企画サービスに頼んで
議会費から経費を支出してつくらせたということです。ただではないのです。このような大して使いもしないものも,黙っていればつくるわけです。それが
行政のやることなのです。
国民背番号制のそもそも論を言えば――これは最初からずっと大
議論がありました。これについては,国会でも――昔の
社会党系がずっと変遷して現在の
民主党になりましたが――
反対していた
民主党が,現在は税の捕捉のために
導入すべきと言い,昔は
推進派だった
自民党が現在では
慎重論になっているのです。ここ30年ぐらいでもこのような変遷があって,
攻守所を変えているのです。あの
小泉首相ですら,やるとは言いません。
しかし,このようなことを我々も
行政もきちんととらえて,我々
個人の
プライバシーにかかわるもの,
個人情報にかかわるものをどこまで
行政にゆだねなければならないかという
議論のないうちに,現在の
住民基本台帳ネットワークシステムに関する
法律がつくられたわけです。
法律がつくられた経緯からいえば――現在の
自民党と
公明党は国会で過半数を占めているのですから,
国民総
背番号制もすぐに実施できるのです。ところが,
自民党の中にも
反対があって実施していないのです。そのような
議論のあるものを国が一方的に強行すれば,当然,それぞれの
自治体においては,
市民の
意向を十分に踏まえて,その
自治体の長はどのように
安全策を講じていくかということは当然にやらなければならないことです。
例えば,
住民基本台帳カードが0.4%しか普及していないことについて,
市長や
行政の
責任みたいに言っておりますが,そのような
責任はありません。だれが求めるかといえば,
市民一人一人が求めることなのです。
札幌市民は必要としていないということです。そのようなものを,持ちなさいなどと何も金をかけて宣伝する必要はない。
制度はあるのですから,それは必要な人が使えばいいのです。必要としない人は使う必要はないのです。国が
補助金を出す,あるいは,
札幌市が
補助金を出すといっても,全部,私たちの
税金です。どこかの国から1円でももらってきたわけではないのです。
行政は
納税者が納めた
税金で運営しているという
根本原則を忘れた
議論をしているのです。
この場で
委員間の
やりとりができるのであれば,私は
公明党や
自民党の
委員に尋ねたい。ただし,
ルールとして,
議員間の
議論はできないので――聞けないから
市長に伺います。
国民総
背番号制の問題,それに対する歴史的な経緯,それから,
住民基本台帳カードの
普及率が低いということについて――
市民が必要としていないものをなぜ
市民に強要しなければならないのですか。あなたは強要しなければならない責務があるのですか。
◎
上田 市長 何事も強要する必要はないと私は考えております。利用したいという希望に応じて発行するという建前なっていて,利用しなければならないということではないと思います。
それから,るる歴史的な
経過も述べられましたが,それは歴史的な事実としてそのような
議論があり,かつ,その上で
住民基本台帳ネットワークシステムというものができ上がったということも事実です。その上で,現在,悩んでいる
自治体もありますし,工夫している
自治体もあるものと私は認識しております。
◆
松浦忠 委員 先ほど
ホームページを使って
市民に
利用促進を呼びかけていくととれるような
発言がありました。
ホームページを使うといっても,ただではありません。全部,料金がかかります。私は,そのようなことはやる必要がないと思います。
住民基本台帳ネットワークに関する
法律ができているし,今まで新聞でもテレビでも報道されております。ですから,
市民は
一定の理解をしていると思います。
税金をかけてそのような施策をやるくらいであれば,その前に
市長にやっていただきたいと思うことがあります。それは,
市民に,
住民基本台帳ネットワークシステムがどのようなものか,また,
住民基本台帳カードというものがどのような目的で発行できるようになっているのか,そして,利用する意思があるか――必要としているかという調査をぜひ実施すべきだと思います。その上で,
市民が本当にそれを求めているのかどうかという
判断をして――アンケートの結果,私は知らなかった。そのような便利ないいものであれば私も利用したいという答えが5割を超えているというようなことであれば,私は,
市長の責務として
税金を使って
一定の
周知徹底を行ってもいいと思います。しかし,利用したいという人が1割や2割であれば,私は
税金を使ってやるような問題ではないと思います。私は,これが税を使うか使わないかの
判断基準だと思います。
福祉救済とは違います。基本的に
個人の権利・義務に関する問題です。このことについて,私はそのように思うのですがいかがですか。
◎
上田 市長 この
制度――
住民基本台帳カードとはどのようなものかということについては,既に広報さっぽろで十分にお知らせしております。その上で,
市民がきちんと認識して,利用したい方は利用する,必要のない方はそのままにしておくという状態になっているものと私は理解しております。
◆
松浦忠 委員 税の執行についてですが――この問題だけで言うのではなく,今までもずっと言っておりましたけれ
ども――本当に
市民がそうだな,このようなことに使ってもいいと,最低でも5人程度は納得するような
税金の使い方をしてもらわなければ困ります。今,
ホームページと言いましたが,私はそのようなことに金を使うということは大
反対です。したがって,
ホームページを利用して広報を実施するかどうかということについては,いま一度,よく検討して,本当に
市民が
住民基本台帳カードを求めているのかどうかという実態をあらゆる
方法を通じてきちんと掌握し,その上で対処していただきたいということを強く
市長に求めておきます。
◆
上瀬戸正則 委員 3月1日の
総務委員会では,
住民基本台帳条例は非常に重要な案件だということから,
市長が帰ってきてから
委員会に出席いただいて,改めて
市長の考えを聞かせていただいた上で我々は
判断しようという
経過がありました。
自民党としては,先ほど
小須田委員から意見を含めて
質問しましたとおり,我々としては,基本的には,今なぜ本市が
条例化しなければならないのか――全国的に見ても――少なくとも
政令指定都市13市では――横浜市はいろいろな
経過があって
条例化していると聞いておりますが――他の11市で
条例化しているところはありません。それから,前回の
委員会でも,
条例化しなくても実質的に支障がないという
趣旨の
答弁がありました。
そこで,そのような他
自治体の
状況の中で,なぜ,あえて
市長はこの
条例案を提出したのか,お伺いします。
◎
上田 市長 DVの問題や
住民基本台帳の
閲覧制限の
問題等については,既に多くの方にご理解いただいているものと思いますが,これは
条例としてある方が望ましいと考えます。
また,特に
条例案の第27条との
関係では,私は,
市長の
権限が
恣意にわたる――乱用することのないようにするためには,このような
規定が必要だと考えております。これは,私だけの問題ではなく――これからこの
制度はずっと続いていくものですので,
一定の
基準を決め,
市長はそれに従って,最悪の場合にはもちろん
停止もあり得るということにしておくということが一番いいと思います。
住民基本台帳法第36条の2だけでは,あるいは読みとれないという部分についても明らかにしておくということが必要だと私は考えております。
◆
上瀬戸正則 委員 今の
答弁で,納得できない部分があります。
法律にも,
市長の
権限で
停止できるということは明文化されております。したがって,今回提出された
条例案の第27条第1項がなくても,
市長が
判断すれば,
法律に基づいて
システムを
停止できるのではないかと私は考えます。
ただ,せっかく提出された
条例案ですから,我々は何でもかんでも
反対という気持ちはありません。そこで,この第27条の第1項を削除して――第2項とまとめた形で新たな第27条として修正する案を提出いたします。これは,我々
自民党だけでなくて,
自民党第二
議員会,そして
公明党ともいろいろ協議した中で,このような
修正案を
共同提案しようではないかということになりましたので,三
会派の本
委員会所属委員による
共同提案の
修正案ということで動議として提出いたします。
そこで,
事務局にお尋ねしますけれ
ども,この
修正案は,
理事者や各
委員に……(「まだ
質疑をやっているだろう」と呼ぶ者あり)
委員長,他の
委員の
質疑は終わったのではないのですか。(「終わっていないでしょう,きちんとやってください」と呼ぶ者あり)(
発言する者あり)
○
長内直也 委員長 それでは,
議案第43号の
原案と
陳情第127号に対する
質疑は終了し,ただいま
上瀬戸委員ほか……。
(
上瀬戸委員「
委員長」と呼び,
発言の許可を求む。)
◆
上瀬戸正則 委員 松浦委員からまだ
質疑を終わっていないという
発言がありました。(
発言する者あり)
○
長内直也 委員長 それでは,
議案第43号に対する
修正案を
議題とする前に,
質疑を……。(
発言する者あり
しかし,
松浦委員の
質疑は先ほど終了したのではないのですか。
(
松浦委員「
委員長」と呼び,
発言の許可を求む。)
◆
松浦忠 委員 終了していません。
委員長,
委員会の
質疑というのは1度やれば終わりというものではないのです。例えば,私は――先ほど言ったでしょう。この問題をめぐって
自民党と
自民党第二と
公明党の
所属委員が
質問していることに対して――本来であれば,このような問題は
議員同士で
議論もしたいところなのです。しかし,今までの
ルールがそうなっていないから,私は一とおり
質疑をした。そうすると,
上瀬戸委員が2巡目で
質疑を行ったので――2巡目ということであればおれもやるぞということで,待っていたのです。
各
会派の
委員がいろいろ
質疑して,
理事者が答える。そのことに対して納得がいかなければ,また
理事者に
質問するのです。それが
委員会ですよ。あなた方は,今まで長い間,ただ各
会派から1人が1回
発言すればそれで終わりだという,言ってみれば……。
○
長内直也 委員長 議案第43号の
原案と
陳情第127号に対する
質疑がほかにあれば受けます。
◆
松浦忠 委員 私は,先ほど
市長に強く求めると言ったけれ
ども,はっきりしておいた方がいいと思います。例えば,
法律に基づいて
市長の
権限で
システムを
停止することができるという話がありましたが,
法律には,具体的にどのような場合に
停止するということが明記されていないのです。したがって,私はなぜこの
条例案をこれでよしとするかといえば,
法律に明記されていないものを,
首長によっては――先ほどいみじくも
市長が言ったけれ
ども――いろいろな
判断をする人が出てくるわけです。
市長の
執行権というものは絶大なのです。それだけに,私は,できるだけ
法律に基づいて,
市長の
執行権について――特にこれは
個人の
プライバシーにかかわる――187万の
市民の秘密にかかわることだから,
市長がやるべきことについて,できるだけわかりやすく,乱用できないように制限しておくということが大切なのです。
何だかんだ言っても,
総務省と長野県の
公開討論会が開催されたときに参加した
委員は,この中には私を除いてだれ一人いないのです。私は,直接,
総務省と長野県との
やりとりも聞いてきて,そして,
関係者にも具体的に話を聞いて――そのようなことも含めて,これはきちんとしなければならないと思っているから言っているのです。
今,この
委員会を中止して,少し私に講義させてくれればよく教えてあげますよ。わからない者と知らない者がやっているからこのようなことになっているのです。(「
議事進行」と呼ぶ者あり)
○
長内直也 委員長 質疑を行ってください。
◆
松浦忠 委員 わからない者と知らない者がやっているから,このようなことになっているのです。
私は,もう一度,
市長の
職務権限が乱用されないように,このような
条例をきちんと策定するということは当然のことなので――
市長が提案したということは,私自身も乱用しないように戒める――私は弁護士だから悪いことはしないが,そうではない者が
市長になれば危ない。だから今このようなものをつくっておくのだと受けとめているから先ほどは
質問しなかったけれ
ども――改めて,
市長から表明してください。
◎
上田 市長 先ほど同
趣旨のことをお答えしております。
こうした大変重要な問題について,
恣意にわたる解釈があってはならない――できるだけ
ルールというものをきちんとつくるということです。私
どもが提案している条文で言えば,第27条第2項で
行動計画を策定しなければならないと言っておりますので,これに基づいてきちんと
判断を行うということを明らかにさせていただきたいと考えております。
○
長内直也 委員長 ほかに
質疑はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
長内直也 委員長 なければ,
議案第43号の
原案及び
陳情第127号に対する
質疑を終了いたします。
ここで,先ほど
上瀬戸委員ほか5名の
委員より
修正案が提出されましたので,この
修正案を
議題とします。
事務局に
修正案を配付させます。
(
修正案配付)
○
長内直也 委員長 修正案の
趣旨説明を受けます。
◆
上瀬戸正則 委員 ただ今,お配りした資料に沿って,簡単に説明します。
条例案第27条第1項を削除して,第2項を繰り上げ,所要の
文言整理を行うものです。
先ほど来,
松浦委員から話がありましたが,我々は,この
条例が成立すれば,
行動計画をきちんと定めて,当然,
市長はそれに基づいて執行できるわけですから――あえて第27条を2項に分ける必要はなく,今回,私
ども3
会派の本
委員会所属委員が
共同提案した
修正案で問題ないと思います。基本的には,今が
条例化する時期としてタイミングがいいのか,いろいろな
議論はありますが,この
修正案を可決していただくことによっていろいろ心配する点も解消されます。
この点だけですから,くどく説明しませんが,この
修正案に対する各
会派の
委員の賛同をいただきたいと思います。
○
長内直也 委員長 修正案に対する
質疑を行います。
◆
畑瀬幸二 委員 提案者に
質問します。
まず,
住基ネットの
セキュリティー対策を
市民にわかりやすく示すためには,
システムの緊急時に
停止できるという
市長の
権限を
条例上も明確にすることがよいのではないかと考えますが,この点についてはいかがか,お伺いします。
◆
上瀬戸正則 委員 行動計画は内容を整えたものを整備していかなければなりませんが,私は,そのような中で十分に対応できることだと思いますので,第27条の第1項を削除した上で第2項の
行動計画を明確にしていくということで対応しようと考えております。
◆
畑瀬幸二 委員 条例案の
原案と
修正案を比較すると,
規定の
趣旨としてはあまり変わらないと感じるのですが,この点はいかがですか。
◆
義卜雄一 委員 先ほどの
市長の
答弁にもありましたが,まず,
首長の
恣意性があってはならないということ,もう一つは,その
システムを
停止するに当たっては
行動計画の枠内で行うということが
現状ではそれぞれの項に分かれているのです。これを一つにして,
上田市長であれ,だれが
市長であれ――
首長の
恣意性の排除ということを前提にするということが大切だと思います。その範囲はあくまでも
行動計画の中に限定するということですので,私
どもの
修正案は,先ほどの
市長答弁と相違するものではないと考えております。
◆
畑瀬幸二 委員 行動計画で想定されていない緊急を要する事態の発生ということがあり得ますが,
市長は速やかな対応ができなくなるのではないかという懸念も考えらます。この点についてはどのように考えているのか,お伺いします。
◆
義卜雄一 委員 不測の事態というものについては,
原案も
修正案も同じで,第26条,第27条の
規定に基づき,
市長の裁量によって適切に
判断するということにより対応できるものと考えております。
◆
畑瀬幸二 委員 委員長,
理事者にも
質問したいのですが,よろしいですか。
○
長内直也 委員長 結構です。
◆
畑瀬幸二 委員 修正案では,第27条第1項の
市長の
権限というものが削除されておりますが,
原案においてはどのような意図で
規定したのか,その見解をお伺いします。
◎佐々木
市民局長 システムの緊急時の対応としては,
住民基本台帳法第36条の2で
規定された
市長の適正な管理の手段として
システムの
停止措置は可能です。
しかし,
市長の
権限や義務を
条例に
規定することにより,より明確にし,
住民基本台帳ネットワークシステムにおける
個人情報保護対策にかかわる対応を
市民によりわかりやすい形で示すことができるものと考えたものです。
◆
畑瀬幸二 委員 そのような意図であることについては,先般の
委員会でも説明を受けておりますので,よくわかります。
修正案のように
規定した場合,逆に何か問題はないのか,お伺いします。
◎佐々木
市民局長 修正案においては,
市長の
権限について改めて
規定されておりませんが,
原案の
趣旨が含まれていること,また,
セキュリティー対策として
システムの緊急時の対応に係る
基準や手続を定めた
行動計画の策定について
規定されていることから,特段の問題はないものと考えております。
◆
畑瀬幸二 委員 市長に伺いますが,今,局長から特段の問題はないのではないかという
判断がありました。念のために,
修正案のように
規定した場合,何か問題はないのか,あえて
市長にも確認します。
◎
上田 市長 いろいろな
法律を読みましたが――どれだけわかりやすくするかという問題だと思います。
修正案についても,
首長の
権限なしにはあり得ない条文だと思いますし,提案説明もそのようになされていたと思います。通常,このような
権限がある,その
権限はこうしなければならないと分けて
規定した方が,
市民にはわかりやすいのではないかと考えて
原案のように提案しましたが,
修正案のように
規定した場合についても,特段,全く違った事態になるとは想定しておりません。
◆飯坂宗子
委員 提案者に
質問します。
今,
修正案ということで示されたのですが,
市長提案の
原案と
修正案は,内容はさほど変わらないどころか,例えば
修正案でも,第27条に
市長は
セキュリティー対策として緊急時の対応云々とあって,
システムを
停止しようとする場合はこれによるものとする――つまり,
修正案でも,
市長は緊急時には
停止できるということを言っているのです。ですから,あえて
修正案を出すほどのものなのかと私は思いますが,
原案と
修正案には,どれほどの違いがあるのか,明快にお示しください。
◆
義卜雄一 委員 先ほ
ども申し上げましたが,
原案の第27条は二項に分かれております。まず,
原案は,
首長の
恣意性が排除されないということが前提にあるのだと思います。そこで,我々は,
システムの
停止については,あくまでも
行動計画の枠内で行うものと定めた方がより適切に
運用できると考え,
修正案のとおり
規定し提案したものです。
◆飯坂宗子
委員 前回の
総務委員会で,私は,
住民基本台帳ネットワークシステムというものは国の
制度だけれ
ども,実際に何か事が起きれば――
市民の
個人情報が漏れあるなどの
セキュリティー上の問題が起きれば市町村長の
責任が問われるということで,万全の上にも万全を期す必要があるということを意見として申し上げました。
そこで,本市の場合は,桂
市長時代に全
市民の4情報が既に接続されておりますが,2002年8月1日,
市民局長決裁で
住民基本台帳ネットワークシステムの緊急時対応計画書を既に策定しております。これは,先ほど来のお話しに出ているように,
住民基本台帳法の第36条2に適正管理ということについてうたわれていて,そのための国の指針に基づいて計画をつくることとなっておりますから――既にその時点でつくっているわけです。この計画の中でも,緊急時の対応策として,不正行為があった場合――もっと正確に言うと,
システムの
セキュリティーを侵犯する不正行為に対する緊急時対応ということで,
システムの
停止,一部切り離し,一部
停止等の緊急措置を行うということで――ここで一部
停止という文言も既に使っているのです。
前回の
委員会で私は確認しましたが,
原案の第27条第2項で
行動計画と言っておりますが,既にこのような緊急時対応計画というものがあって,
条例をつくることによってそれは格上げになるのかと聞いたところ,そうだという
答弁でした。
今回の
条例案は,現在は
法律に基づいて施行されているのですが,市町村長の――本市で言えば
市長の責務をより明らかにする――平常時で,何事もなければいいのですけれ
ども,万一,緊急事態に陥ったときには
停止できるのだということを
条例上も明確にして,そして,
市民に安心感を持っていただく――それはどの
規定によるのかというと,第27条の第2項で
行動計画を策定して,それに基づいて行うということになっているわけです。
ですから,
修正案と
原案の
趣旨は何も違いはなく,私は,
修正案を出すほどのものではないと思いますけれ
ども,いかがですか。
◆
阿知良寛美 委員 条例の中に,緊急
停止できる
市長の
権限を明確に盛り込んだ方がいいのではないかという
趣旨だと思います。
これは,
住民基本台帳法第36条の2に,必要な場合は
市長権限で
システムを
停止することが可能と
規定されております。また,
条例案の第26条に,
セキュリティーの確保という
規定があります。ですから,これは,
法律にもうたわれ,
条例案にもうたわれていて――重なっているのです。ですから,この第27条で再度そのことを持ち出さなくても,
市長がとる行動というものは
行動計画の枠内でしかできないということを,
修正案では明確にしたものとご理解いただきたいと思います。
◆飯坂宗子
委員 法律で定めて,その中の要綱などに基づいて指針として計画をつくっているからそれでいいのだということであれば,むしろ
反対するということであれば理解できるのです。私は,この程度の
修正案を出してくるということが理解できないのです。
ですから,言っていることと,今までの段々の
議論で――
法律で定めているのだからあえて
条例をつくる必要はないのではないか――
条例は要らない,
反対だということであれば,まだそれは一つ筋がそれなりに通っていると思うのです。しかし,ほとんど
趣旨の変わらない
修正案を提案してくるということは余り意味がないということを意見として申し上げておきます。
◆
松浦忠 委員 法律というものは,家で言えば柱と骨組みだけなのです。そして,政令や省令などで肉づけを行い,さらに,細部にわたる補足については事務連絡というものもあります。戦後,日本は民主化されてきたといっても,60年間,このような
行政の
恣意的な
運用というものが行われてきて,そのことが問題になってきて,ようやく今,情報公開や
国民の意見を聞くという仕組みになってきているのです。
それは何かといえば――今回提案された
条例は――
法律では
住民基本台帳ネットワークシステムをちょっと
停止することができるという漠たる
権限しか与えていないものをもっと
市民にわかりやすく,具体的に――
条例をつくり,その中で明文化していこうということなのです。
また,
条例をつくるということは,地方議会に審議権が与えられるということです。
条例を制定せずに
市長が定めていくものについては,地方議会は指摘はできても審議権はないのです。このようなことをきちんとしていこうということで
市長は
条例案を提出してきたのです。
自民党や
公明党の
委員が提出し
修正案は,地方議会はできるだけ審議しないで――国がやっていることは全部正しい,
国民は,
市民は黙っていなさいと,戦後60年間やってきた過ちを再び犯そうというようなものなのです。
○
長内直也 委員長 質疑をしてください。
◆
松浦忠 委員 これから
質疑をするのです,
質疑の前に,
提出者がどのような認識でこの
修正案を出しているのか――何もわからないで出しているから,私が解説しているのです。
皆さんはどのような認識でこの
修正案――
原案と
修正案とを比べると,
修正案はわかりにくいのです。わかりにくい
修正案を出して――それで,どうして
市民が理解できるのですか。
自民党の
委員に伺いますけれ
ども,それでは,
住民基本台帳ネットワークシステムに関する法体系の中で
規定されている
市長の
権限というものを,あなた方はどのように理解しているのか,具体的に説明してください。
法律に
市長は
システムを
停止することができると
規定されているものを,あなた方はどのように考えているのですか。どのような場合に
市長が
システムを
停止することができると考えているのか,具体的にわかる範囲で結構ですからお示しください。(
発言する者あり)
ゲームではありません。あなた方は,想定もできないで――自分たちの考えも及ばないでいながら,
市民が読んでもわからないような
修正案を出してくるから,私は言うのです。あなた方がわかっているということであれば,
市長原案の第27条の第2項について,このような場合にはこうするのだと――規則ではこのようなものを定めるべきだというような
質疑をするということであればまだ理解できます。そのような
質疑も全くせずに――前回の
委員会でもそのような
質疑は全くありませんでした。ただ,
市長が出席していないから――
市長に聞いてみなければならないということでした。どのような場合に
市長が
システムを
停止することになるということを,あなた方は想定しているのか,お示しください。
ですから,
法律には,
市長は不測の事態が生じた場合に
システムを
停止することができるということが
規定されておりますが,それでは,あなた方は,この
修正案を提出するに当たって――
修正案でも緊急時対応計画を定めるということになっておりますが――どのような場合に
システムを
停止するということを想定しているのか――不測の事態とはどのようなことを想定しているのか,お示しください。(
発言する者あり)
◆
上瀬戸正則 委員 先ほどの
行動計画を具体化する,策定をしていく――私は,緊急時のことでも何でも,現在ある要綱で定められていることに固執する必要はないと考えます。新たに懸念されること,緊急時に対応しなければならないことがあれば,
行動計画の中に明文化して――ただ要綱から
条例化するということではなくて,やはり,そのような危惧されることについては新たな
行動計画の中に盛り込んで,それに基づいて
執行権は
市長にある――そのようなものを
条例化するということはいいのではないですか。
◆
松浦忠 委員 上瀬戸委員,あなたは私の
質問に答えていません。
自民党は,
行動計画を策定しなさいということに対しても具体的に――例えばこのようなことが
恣意的にだれかによって起こされる可能性があるから,このようなことも
行動計画に
規定すべきだというような
質疑は全くしておりません。少なくとも,
行動計画に関する
質疑があって,この程度の
市長の認識では――
権限を明文化してこの
市長に与えては危ないということであれば理解できます。そのようなことは何もしておりません。今の話にしても抽象的な話です。
私が言っていることは,
自民党と
公明党は,具体的に,
上田市長が想定していることはこの程度だから危ない。もっとこのような場合も想定すべきである――我々はそのようなことを求めているのだという
質疑があって,なおかつ,このような文章よりも,我々の文章の方がだれが読んでもわかりやすいという説明があって,初めて,それでは,
自民党と
公明党に軍配を上げるか,
市長には上げられないということになるわけです。
そのようなものが示されずに――この文章では,むしろわかりにくくなっているのです。
○
長内直也 委員長 結局,何を尋ねているのですか。
◆
松浦忠 委員 私が言っていることは,具体的な
行動計画のあり方についてはっきりと説明してくださいということです。ですから,
自民党,
公明党ははっきりと答えてください。
◆
阿知良寛美 委員 先ほど,飯坂
委員からの
質問にも答えましたが,
平成14年に
市民局で策定している緊急時対応計画というものがあります。そこでは――
市長が
システムを
停止する場合の緊急時として――
システムを構成するハードウェアやソフトウェアにネットワークによって障害が生じて
住民のサービスが
停止する場合,または,不正行為により
本人確認情報に脅威を及ぼす場合には未然に防がなければならないわけですから,そのような場合において
停止や切り離しの
権限を
市長に認めているわけです。そのことは,現在の緊急時対応計画に
規定されております。
今回,
条例が制定されれば,これを読みかえることになると伺っております。ですから,切り離す場合の想定については,この計画に既に
規定されているものとご理解いただきたいと思います。(
発言する者あり)
◆
松浦忠 委員 私が言っていることは,どうして国語のイロハがわかっていながら,このような
修正案を出してくるのかということです。
自民党にしても
公明党にしても,この程度のことが理解できないような頭の悪い人が市議会
議員になっているなどと私は思っておりません。しかし,私に言わせれば,やっていることが子供じみている。この間の議会だって……。(
発言する者あり)
○
長内直也 委員長 質疑ですから――だれがおかしいなどと言う場面ではありません。
◆
松浦忠 委員 委員長,
質疑を行うには,わからない人にはわかるように教えて――このような
趣旨であなた方が理解しているのかどうか,その上での
発言なのかどうかということを確認した上で,また
質問が出てくるわけですよ。(
発言する者あり)
私からすれば,全くわかっていないなどというような失礼なことは言いたくないけれ
ども,しかし,あえて言えば,今までの審議の
ルールも無視した,そして,
市長のいるときに代表
質問でも取り上げないで,ある日突然,
修正案を出してきた。このようなことは,揚げ足取りの――ちょっとした重箱の隅をつついて――大局には影響ないけれ
ども――多数をもって,やった,やったという餓鬼大将の集団のやることです。
自民党と
公明党の
委員に申し上げますが,議会だけでこの審議が行われていると思うことは大きな間違いです。
市民もみんな注視しているのです。そのようなことをきちんと念頭に置いてやらなければ――
総務委員会で数が多いから,議会で数が多いから,何でもおれらの思いどおりやれるのだなどという餓鬼大将のゲームをここに持ち込むことだけはやめた方がいいと思いますが,餓鬼大将のゲームであるのかないのか――なぜこのような審議経緯になってきたのか,答えてください。(
発言する者あり)
○
長内直也 委員長 今のは
質疑ですか。
◆
松浦忠 委員 ですから,答えてください。これは餓鬼大将のゲームではないのかという
質問です。
○
長内直也 委員長 それは意見ではないのですか。
質疑の形になっていません。
◆
松浦忠 委員 質疑です。なぜ
質疑になっていないのですか。出してきている
修正案が――私に言わせれば,わかっているのにわからないふりをして,こうやってわかりにくいものを出してくるから餓鬼大将のゲームではないのかと私は言っているのです。違うのであれば,違うと答えてください。
この程度の国語が理解できないということであれば,悪いけれ
ども,小学校の先生を呼んで講義をお願いしなければなりません。そう言われて反論できるのであれば言ってください。
公明党の
委員にも
自民党の
委員にも大学を出ている人がいるようですから――それであれば,自分は大学を出ていると言えるものなら言ってください。
○
長内直也 委員長 そのようなものは
質疑としては認められません。
◆
松浦忠 委員 認める認めないなどということは,あなたが決めることではないのです。その程度のレベルで
修正案を出しているから,私は言っているのです。
◆
上瀬戸正則 委員 ここは勉強会の場ではないのです。我々の
修正案が幼稚かどうかということについて,いろいろ
判断されるということは結構です。しかし,この場は
質疑をして――この
原案や
修正案に対して,
反対するなら
反対,賛成なら賛成で結構なのです。
したがって,それは
委員長が取り計らって――今の
松浦委員の話を聞いていると,私は
質疑をしているとは思えないのです。
委員長,よろしくお取り計らいください。
○
長内直也 委員長 松浦委員,きちんとした
質疑をしてください。
◆
松浦忠 委員 私は,あなた方の出している
修正案が,私の理解力では何を言っているのかわからないから,あなた方がどの程度のレベルでこのような文章をつくって提案してきたのか,その知能レベルを聞いているのです。だから,私が
質疑できるように,きちんと――なぜ
修正案の文章がわかりやすくて,
原案がわかりにくいのか,もう一度,わかりやすく説明してください。私には理解できないから聞いているのに――あなた方は,理解できないならばそのようなものは打ち切りだと言うのですか。
(畑瀬
委員「動議」と呼び,
発言の許可を求む)
◆
畑瀬幸二 委員 提案者に対する
質問,それから
理事者に対して
質問したいことがあれば,
修正案が出されたわけですから,それに基づいて内容の
やりとりをしていかなければ前に進まないと思うのです。これは大切な問題ですから,やはり,
修正案が出されたという以上,その内容にかかわって,さらに突っ込みたいことがあれば具体的に
やりとりしていくという形にしていかなければ――これでは場外乱闘ぎみになっておりますので,
質問する側も配慮していかなければならないと思います。
そのような観点で,さらに
質問があるならばやっていただいて,特になければ
質疑打ち切りということでいいのではないでしょうか。
○
長内直也 委員長 ただ今の畑瀬
委員の動議は,このような
やりとりしかないということであれば,
松浦委員の
質疑は打ち切るべきではないかという
趣旨であると受け取りました。(「番外」と呼ぶ者あり)
ただ今は,畑瀬
委員の動議について,各
委員にお諮りしているところです。
(
松浦委員「
委員長」と呼び,
発言の許可を求む)
◆
松浦忠 委員 最後に,番外をやってください。
○
長内直也 委員長 松浦委員の
質疑は終了したのですか。
◆
松浦忠 委員 私は,
自民党と
公明党のこのような文章の出し方では,私の頭では何を言っているのか全くわかりません。私の頭が悪いのか,あなた方が意地悪をしてこのような子供の遊びをやっているのか,どちらかわからないけれ
ども,これでは理解できないということだけを申し上げて,私の
質問をやめます。
◆堀川素人
議員 どう読んでも,
市長提出の
原案と
修正案は――文章が短いか長いかという違いはありますが――全く同じだと私は思います。
条例というものは法令に従わなければなりません。
条例をつくるときには,
法律を明確にして
市民によりわかりやすく納得させるということが大切です。ある
法律があって,しかし,
札幌市ではこのようなことで少し力を入れてやろうというときに,その
法律をかみ砕いて
条例をつくり,それをわかりやすく
市民に訴えるということはあっていいわけです。
何を言いたいかというと,
市長原案と
修正案を比べれば,
原案は極めてわかりやすいのです。法令に基づいて,
市長は
責任を持ってこのようなことができるということをうたっております。そして,その
基準は,第2項で策定すると言っている。
修正案には,
原案にまさるものがどこにあるのかということを私は聞きたいのです。
修正案の
提出者は,先ほどから法令に従うということは当たり前で,法令で決まっていることについてはうたう必要はないと言っておりますけれ
ども,うたってもいいし,
市民にそのことを明らかにするということは極めて大切なことなのです。そう考えれば,
修正案を出す意味はどこにあるのですか。その点を,改めてお伺いします。
◆
阿知良寛美 委員 先ほどから何度も説明しているとおり,
住民基本台帳法第36条の2の
規定により,
市長権限で
システムの
停止は可能です。さらに,今回提案された
条例案の第26条に,
市長及び区長は
セキュリティー確保のために必要な措置を講じなければならないという義務
規定が既にあることから,重ねて条文を設ける必要はないものと
判断しました。第27条は緊急時対応計画の策定ということですから,
システムを
停止する場合については
行動計画によるのだということを明確にしたものです。
○
長内直也 委員長 堀川
議員,先ほどから何度も同じ
質問を繰り返しております。
◆堀川素人
議員 いろいろな角度から
議論する――あなたの
基準だけで私が
議論しようとしていることを理解しようとすることはやめてください。まずは,
議論をさせてください。我々は
議論する権利があるのです。
○
長内直也 委員長 堀川
委員,先ほどから他の
委員が同じ
質疑をしております。
◆堀川素人
議員 どうして
原案よりも
修正案の方がわかりやすいのですか。そうではなくて,既に
法律に
規定されていることだから改めて
条例で
規定する必要がないということであれば,
修正案にしても全く同じではないですか。
◆
阿知良寛美 委員 ですから,先ほ
どもお話ししたとおり,
システムを
停止する場合には,あくまでも
行動計画の範囲内でやらなければいけないということを明確にしているということです。
○
長内直也 委員長 堀川
議員,何度も同じ
やりとりがなされております。
◆堀川素人
議員 見解が違うのです。今,もう少し――一つ一つ砕いて話せば納得してもらえるかもしれないではないですか。
原案では,
行動計画を策定しなければならないこととしております。それと
修正案はどこが違うのですか。
私は,先ほどから大変むだなことをやっていると思います。それから,今回のことは,
市長に対して何か
反対しなければならないということで行われた非常に稚拙な
議論だと思います。本当に恥ずかしくてやっていられないということが私の結論です。
○
長内直也 委員長 ほかに
質疑はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
長内直也 委員長 なければ,
議案第43号に対する
修正案についての
質疑を終了いたします。
取り扱いについてお諮りいたします。
取り扱いはいかがいたしますか。
(「採決」と呼ぶ者あり)
○
長内直也 委員長 それでは,
議案第43号及び
陳情第127号については,本日,結論を出すことといたします。
討論を行います。
◆
畑瀬幸二 委員 私は,
民主党・
市民の会に所属する
委員を代表して,討論を行います。
今回の
条例案は,
住民基本台帳の公開の原則と
プライバシー保護との調和を図りながら,
住民基本台帳制度を適正に
運用することを目的としたものです。
制度の基本となる
住民基本台帳法第36条の2では,市町村長は,
住民票等の適正な管理のための必要な措置を講じることを
規定しており,その対応の一つとして
システムを
停止できることは既に確立されているものと考えます。
条例案第26条でも,
システムの
セキュリティーを確保するために必要な措置を講じなければならないと包括的に
規定しており,今回の
条例案については,法令等に
規定されていることについては必要最小限とし,重複を避けるという基本的な
考え方からすれば,あえて
市長の
停止権限を明記する必要はないとの
考え方もあるかもしれません。
しかし,
条例案の基本的
趣旨からすれば,適正な管理という点では,必要な
規定は盛り込まれていなければなりません。この視点で言えば,
修正案には適正な管理を行うための必要な措置が盛り込まれており,この条文の緊急時対応計画の策定という
趣旨からすると,
市民にとってよりわかりやすい表現になっているとも言えます。したがって,あえて修正する必要はないという意見があるかもしれませんが,
修正案についても否定するものではありません。
このことから,
議案第43号に対する
修正案については可決すべきもの,
議案第43号の
原案についても可決すべきもの,また,
陳情第127号については,
条例第27条については
質疑の際に
理事者にも確認しましたが,
修正案における文言について,
市長が当初想定していた
趣旨が満たされていると
判断しているとのことですので,必ずしも文言にこだわるものではないと考えることから,あえて不採択とすべきものと考えます。
◆小林郁子
委員 私は,
議案第43号の
原案を可決すべきもの,
修正案については否決との立場から,また,
陳情第127号を採択すべきものとの立場から,討論を行います。
市長提案による
住民基本台帳条例案は,不特定多数の者の閲覧――いわゆる
住民票の大量閲覧,DV及びストーカー等の被害者の
住民票に対する加害者からの請求の制限,
住民基本台帳ネットワークシステムに対する
セキュリティー対策の
規定の三つが主なものとなっております。これらは,
住民基本台帳法及びその他の
関係法令に基づくものであるとともに,市が
市民生活の安全を守る立場から必要な
権限と義務とを盛り込んでおります。
中でも,
条例案第4章第2節の
住民基本台帳ネットワークシステムに関する
規定は,
システムが2002年8月に稼働する以前から,その
運用に対し,多くの
市民から不安の声が寄せられていることにかんがみ,
市長及び区長に
セキュリティー対策についての
権限及び義務を明確にするものとなっております。この点については,この
条例案提出に先立って実施したパブリックコメントにおいても,市は
市民にこの
考え方を知らせております。また,現在,全国各地で
住基ネットに関する訴訟が継続中であり,本市としても,
セキュリティーを確保するための措置と同
システムを
停止する
市長の義務と
権限について,
条例において明確にし,
市民の不安にこたえることが求められております。
条例案原案の第27条は,その点を明記したものであり,あわせて,
住民基本台帳法第36条の2の第1項の
規定を具体化し,
市民に明確に示す形をとっております。
以上のことから,修正は必要ないものと考えます。
◆
松浦忠 委員 私は,
陳情第127号は採択すべきもの,
修正案については否決,
市長提出の
議案第43号の
原案については可決すべきものと考えます。
端的に言うと,我々
議員は,戦後から今まで,新しい憲法のもとでつくられてきた各種法体系や
行政というものがどのようなものであったかということについてきちんと理解しなければならないと思います。その上で,一方的な
行政側の
恣意的な解釈ですべて
法律が施行されている,主権者である
住民の声は反映されていないという反省に立って,近年,情報開示あるいは各種
住民等の意見をきちんと聞くということに国の機関も取り組んでおります。そのように変わってきているわけです。
そのようなことを
周知徹底するためには,わかりやすい言葉で――
法律家だけがわかっている言葉,役人だけが使っている言葉,
議員だけが使っている言葉で表示,あるいは
議論するのではなく,
市民が通常使っていて理解できる言葉でできるだけ表現,表記し,あるいは
発言するということが,現在,我々に求められていることなのです。
したがって,
市長原案は,そのような点ではだれが読んでもわかりやすく,具体的にその手順も示されております。この点では,私は,極めてごく当たり前のことが示されているものと理解しております。
そこで,私は,
自民党や
公明党の
委員に先ほどは大変失礼な言い方をして恐縮でしたけれ
ども,ああ言わざるを得なかったのは,今,整理して申し上げたような理由によるもので,私はあえてあのような言い方をしたわけです。
したがって,そのようなことをお互いに――やはり,それぞれの
議員は
市民の代表ですから,見識もあるわけですから,ぜひひとつ,いま一度,この二つの案を持ち帰って,それぞれの支持者,接する人のところで,どちらがわかりやすいかということを,採決の後,あるいはこの
条例制定の後でも結構ですから,ぜひ問うてみていただきたい。私も問うてみます。そしてまた,機会を改めて,このことを
市長に,あるいは各
議員にも問いかけていきたいと考えております。
今申し上げたような理由が,
議案,
修正案,
陳情に対する賛成,
反対等のそれぞれの根拠であるということを表明して,討論といたします。
○
長内直也 委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
長内直也 委員長 なければ,討論を終了いたします。
続いて,採決を行います。
最初に,
陳情第127号についてお諮りいたします。
陳情第127号を採択すべきものと決定することに賛成の
委員の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
○
長内直也 委員長 賛成少数であります。
よって,
陳情第127号は不採択とすべきものと決定されました。
次に,
議案第43号についてお諮りいたします。
当該
議案については,
修正案が提出されておりますので,初めに,
修正案についてお諮りします。
議案第43号に対する
修正案を可決することに賛成の
委員の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
○
長内直也 委員長 賛成多数であります。
よって,
議案第43号に対する
修正案は可決されました。
次に,ただいま修正可決した部分を除く
議案第43号の
原案についてお諮りいたします。
修正部分を除く
議案第43号の
原案を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
長内直也 委員長 異議なしと認め,修正部分を除く
議案第43号の
原案は可決すべきものと決定されました。
なお,先ほどの
松浦委員の
発言についてですが,後刻,精査した上で,不適切な表現があれば必要な措置を行うことといたします。
以上で,本日の
委員会を閉会いたします。
──────────────
閉 会 午後3時56分...