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平成17年(常任)総務委員会−03月07日-記録

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  1. 札幌市議会 2005-03-07
    平成17年(常任)総務委員会−03月07日-記録


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    平成17年(常任総務委員会−03月07日-記録平成17年(常任総務委員会  札幌市議会総務委員会記録            平成17年3月7日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午後2時30分 ○長内直也 委員長  ただいまから,総務委員会を開会いたします。  報告事項は,特にありません。  議事に入ります。  議案第43号 札幌住民基本台帳条例案及び陳情第127号 札幌住民基本台帳条例案に関する陳情の2件を一括して議題といたします。  本日は,陳情の初審査ですので,提出者より趣旨説明を受けます。  委員会を休憩します。     ──────────────       休 憩 午後2時31分       再 開 午後2時39分     ────────────── ○長内直也 委員長  委員会を再開いたします。  質疑を行います。 ◆小須田悟士 委員  市長は,住民基本台帳ネットワークシステム選択制導入にかかわり,法制度上,困難な状況にあるが,個人意向が尊重される仕組みが実現されるように国に対して働きかけていくという見解を示しておりました。つまり,選択制導入を断念するとは言っておりません。この基本的な考え方については,変わっていないのかどうか,お伺いします。 ◎上田 市長  これは,昨年2月13日の総務委員会でも各委員から質問がありました。セキュリティーに問題があるという状況の中では,個人の意思を尊重するべきであるという基本的な考え方はもちろんあります。しかし,今,それができるかどうかということについては制度上のいろいろな問題があるという立場でお答えしております。 ◆小須田悟士 委員  今回,市長は,条例案を提出され,システム停止に関する市長権限をあえて明文化しております。そもそも住民基本台帳法施行令,規則,省令などによって運用されてきたこのシステムは,ほとんどの自治体では条例を制定することなく今日まで運用されております。言うならば,条例化する必要性がないにもかかわらず,本市があえて条例化して,その中にそうした市長権限を明文化する意図は何なのか,改めてお伺いします。
    上田 市長  住民基本台帳法第36条の2という規定が,そもそもそのことを内包している規定であると私は考えております。緊急時において,住民プライバシー権を守るために,最悪の場合には,市長停止権限があるのだと私は思います。  そのような権限があるということはどのようなことかというと,責任があるということです。責任があるということは,その責任はどのような場合に負うのかということをはっきりさせ――個人的な責任において何でもやれるようなことがあってはならない――恣意性があってはならないと考えますので,法律あるいは条例で,その制限,限界というものをしっかりと定めるべきであると私は考えております。そのような意味で,権限と,どのような基準に基づいてその権限を行使するのかということを,あらかじめ明文化しておくことが住民に安心していただけることになるものと私は考えました。 ◆小須田悟士 委員  ただいまの答弁,そして前回の総務委員会やりとりから考えても,私には,殊さら市長権限だけを強調しているとしか思えません。そして,その必要性についても明らかではない本条例に対しては,私どもの危惧する懸念が払拭できないと改めて強く申し上げて,私の質問を終わります。 ◆阿知良寛美 委員  私は,システム安全性住民基本台帳カード普及促進について伺います。  住民基本台帳ネットワークシステムについては,稼働当初からセキュリティー問題等がクローズアップされ,これまで議会等でさまざまな形で議論されてきております。しかし,安全については,私の知る限り,システムの根幹を揺るがすような重大なトラブルがあったとは聞いておりません。  そこで,平成14年8月の1次稼働から既に2年半余り経過しておりますが,この間,セキュリティー上の問題が何かあったのかどうか,お伺いします。 ◎石原 地域振興部長  この2年半の間に運用上のトラブルがあったかどうかということについてですが,転入転出等の届け出がふくそうする年度初めの一時期にやりとりするデータ量がふえ,容量上の問題から処理スピードが遅くなったということはありました。そのほかには,システム上,特に問題となるようなトラブルはありません。セキュリティーに係るトラブルの事例についても,これまでのところ,報告はありません。 ◆阿知良寛美 委員  常識的に言って,2年半余りの間,問題がないということであれば安全だと考えることは,私は妥当だと思います。そうであれば,高い経費をかけてこれまでシステムを構築してきたわけですから,住民基本台帳カードについて1月末現在で7,326件――普及率にして0.4%にしか至っていないという数字を見ると,いかがなものかと私は思います。  先日,総務省は,地方自治体転入届などを受理する場合に,窓口に持参した人物の本人確認を義務づけるという方針を固めたという新聞報道がありました。これは,第三者が本人になりすまして知らない間に住民票を移されたり,また,それを利用して健康保険証をつくって金を借りるといったような事件が相次いで起きているという実態があるので,総務省から,防止策として,少なくとも10月ころから,運転免許証やパスポートなど官公庁が発行した顔写真つき身分証明証の提示による本人確認を始めるようにという指示があったようです。また,ほかの自治体では,住民基本台帳カード独自サービスを提供するためのチームをつくるなど,活用方法を検討しているようです。  そこで,本市として,住民基本台帳カードの需要をふやす意味でも,今後,独自サービスを積極的に推進すべきであると思いますが,どのように考えているのかお伺います。 ◎佐々木 市民局長  住民基本台帳カードについては,証明書としての活用ICカードとしての活用の両面があります。現在,住民基本台帳カード利活用については,徐々にですが,拡大されてきております。官公庁金融機関窓口での身分証明など,現状での利用についてホームページなどでお知らせしていきたいと考えております。また,自治体独自利用については,全庁的な調整を図りながら検討を進めていきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  2年半ほどの間はトラブルはなかったという答弁でしたが,この住民基本台帳カードは何年間ぐらい事故がなく使えると予測しますか。 ◎石原 地域振興部長  現状で,事故なくどの程度の期間を使えるかということについてですが,現時点で期間を想定することはできません。  ただ,システム運用に当たり,当然,運用上考えられる必要な措置については,現在,それぞれの立場で措置されていると思います。これまでの議論にもありましたが,100%安全かと言われれば,そのように明言することはできませんが,現時点で,トラブル事故のないように,考えられる措置についてはそれなりに講じられているものと考えております。 ◆松浦忠 委員  何度も言うようですが,石川五右衛門の時代から――ドン・キホーテの物語でもそうですけれども,かぎと錠前の関係というものは絶対ということがないのです。これが人間の知恵です。したがって,物に頼るやり方はできるだけ避けなければなりません。  他人が戸籍の異動を行っているケースがあるから……という話がありましたが,それについては幾らでも対処する方法があります。区役所で,本人であることを証明する証明書を発行すればいいのです――必要な人には,本人顔写真をつけた証明書を発行すればいいのです。議会に対しては,発行してほしいとも言っていないのに,フクリ企画サービスを使って議員身分証明証を発行しております。これはだれがつくったのかと尋ねたところ,フクリ企画サービスに頼んで議会費から経費を支出してつくらせたということです。ただではないのです。このような大して使いもしないものも,黙っていればつくるわけです。それが行政のやることなのです。  国民背番号制のそもそも論を言えば――これは最初からずっと大議論がありました。これについては,国会でも――昔の社会党系がずっと変遷して現在の民主党になりましたが――反対していた民主党が,現在は税の捕捉のために導入すべきと言い,昔は推進派だった自民党が現在では慎重論になっているのです。ここ30年ぐらいでもこのような変遷があって,攻守所を変えているのです。あの小泉首相ですら,やるとは言いません。  しかし,このようなことを我々も行政もきちんととらえて,我々個人プライバシーにかかわるもの,個人情報にかかわるものをどこまで行政にゆだねなければならないかという議論のないうちに,現在の住民基本台帳ネットワークシステムに関する法律がつくられたわけです。法律がつくられた経緯からいえば――現在の自民党公明党は国会で過半数を占めているのですから,国民背番号制もすぐに実施できるのです。ところが,自民党の中にも反対があって実施していないのです。そのような議論のあるものを国が一方的に強行すれば,当然,それぞれの自治体においては,市民意向を十分に踏まえて,その自治体の長はどのように安全策を講じていくかということは当然にやらなければならないことです。  例えば,住民基本台帳カードが0.4%しか普及していないことについて,市長行政責任みたいに言っておりますが,そのような責任はありません。だれが求めるかといえば,市民一人一人が求めることなのです。札幌市民は必要としていないということです。そのようなものを,持ちなさいなどと何も金をかけて宣伝する必要はない。制度はあるのですから,それは必要な人が使えばいいのです。必要としない人は使う必要はないのです。国が補助金を出す,あるいは,札幌市が補助金を出すといっても,全部,私たちの税金です。どこかの国から1円でももらってきたわけではないのです。行政納税者が納めた税金で運営しているという根本原則を忘れた議論をしているのです。  この場で委員間のやりとりができるのであれば,私は公明党自民党委員に尋ねたい。ただし,ルールとして,議員間の議論はできないので――聞けないから市長に伺います。国民背番号制の問題,それに対する歴史的な経緯,それから,住民基本台帳カード普及率が低いということについて――市民が必要としていないものをなぜ市民に強要しなければならないのですか。あなたは強要しなければならない責務があるのですか。 ◎上田 市長  何事も強要する必要はないと私は考えております。利用したいという希望に応じて発行するという建前なっていて,利用しなければならないということではないと思います。  それから,るる歴史的な経過も述べられましたが,それは歴史的な事実としてそのような議論があり,かつ,その上で住民基本台帳ネットワークシステムというものができ上がったということも事実です。その上で,現在,悩んでいる自治体もありますし,工夫している自治体もあるものと私は認識しております。 ◆松浦忠 委員  先ほどホームページを使って市民利用促進を呼びかけていくととれるような発言がありました。ホームページを使うといっても,ただではありません。全部,料金がかかります。私は,そのようなことはやる必要がないと思います。住民基本台帳ネットワークに関する法律ができているし,今まで新聞でもテレビでも報道されております。ですから,市民一定の理解をしていると思います。  税金をかけてそのような施策をやるくらいであれば,その前に市長にやっていただきたいと思うことがあります。それは,市民に,住民基本台帳ネットワークシステムがどのようなものか,また,住民基本台帳カードというものがどのような目的で発行できるようになっているのか,そして,利用する意思があるか――必要としているかという調査をぜひ実施すべきだと思います。その上で,市民が本当にそれを求めているのかどうかという判断をして――アンケートの結果,私は知らなかった。そのような便利ないいものであれば私も利用したいという答えが5割を超えているというようなことであれば,私は,市長の責務として税金を使って一定周知徹底を行ってもいいと思います。しかし,利用したいという人が1割や2割であれば,私は税金を使ってやるような問題ではないと思います。私は,これが税を使うか使わないかの判断基準だと思います。福祉救済とは違います。基本的に個人の権利・義務に関する問題です。このことについて,私はそのように思うのですがいかがですか。 ◎上田 市長  この制度――住民基本台帳カードとはどのようなものかということについては,既に広報さっぽろで十分にお知らせしております。その上で,市民がきちんと認識して,利用したい方は利用する,必要のない方はそのままにしておくという状態になっているものと私は理解しております。 ◆松浦忠 委員  税の執行についてですが――この問題だけで言うのではなく,今までもずっと言っておりましたけれども――本当に市民がそうだな,このようなことに使ってもいいと,最低でも5人程度は納得するような税金の使い方をしてもらわなければ困ります。今,ホームページと言いましたが,私はそのようなことに金を使うということは大反対です。したがって,ホームページを利用して広報を実施するかどうかということについては,いま一度,よく検討して,本当に市民住民基本台帳カードを求めているのかどうかという実態をあらゆる方法を通じてきちんと掌握し,その上で対処していただきたいということを強く市長に求めておきます。 ◆上瀬戸正則 委員  3月1日の総務委員会では,住民基本台帳条例は非常に重要な案件だということから,市長が帰ってきてから委員会に出席いただいて,改めて市長の考えを聞かせていただいた上で我々は判断しようという経過がありました。  自民党としては,先ほど小須田委員から意見を含めて質問しましたとおり,我々としては,基本的には,今なぜ本市が条例化しなければならないのか――全国的に見ても――少なくとも政令指定都市13市では――横浜市はいろいろな経過があって条例化していると聞いておりますが――他の11市で条例化しているところはありません。それから,前回の委員会でも,条例化しなくても実質的に支障がないという趣旨答弁がありました。  そこで,そのような他自治体状況の中で,なぜ,あえて市長はこの条例案を提出したのか,お伺いします。 ◎上田 市長  DVの問題や住民基本台帳閲覧制限問題等については,既に多くの方にご理解いただいているものと思いますが,これは条例としてある方が望ましいと考えます。  また,特に条例案の第27条との関係では,私は,市長権限恣意にわたる――乱用することのないようにするためには,このような規定が必要だと考えております。これは,私だけの問題ではなく――これからこの制度はずっと続いていくものですので,一定基準を決め,市長はそれに従って,最悪の場合にはもちろん停止もあり得るということにしておくということが一番いいと思います。住民基本台帳法第36条の2だけでは,あるいは読みとれないという部分についても明らかにしておくということが必要だと私は考えております。 ◆上瀬戸正則 委員  今の答弁で,納得できない部分があります。法律にも,市長権限停止できるということは明文化されております。したがって,今回提出された条例案の第27条第1項がなくても,市長判断すれば,法律に基づいてシステム停止できるのではないかと私は考えます。  ただ,せっかく提出された条例案ですから,我々は何でもかんでも反対という気持ちはありません。そこで,この第27条の第1項を削除して――第2項とまとめた形で新たな第27条として修正する案を提出いたします。これは,我々自民党だけでなくて,自民党第二議員会,そして公明党ともいろいろ協議した中で,このような修正案共同提案しようではないかということになりましたので,三会派の本委員会所属委員による共同提案修正案ということで動議として提出いたします。  そこで,事務局にお尋ねしますけれども,この修正案は,理事者や各委員に……(「まだ質疑をやっているだろう」と呼ぶ者あり)  委員長,他の委員質疑は終わったのではないのですか。(「終わっていないでしょう,きちんとやってください」と呼ぶ者あり)(発言する者あり) ○長内直也 委員長  それでは,議案第43号の原案陳情第127号に対する質疑は終了し,ただいま上瀬戸委員ほか……。 (上瀬戸委員委員長」と呼び,発言の許可を求む。) ◆上瀬戸正則 委員  松浦委員からまだ質疑を終わっていないという発言がありました。(発言する者あり) ○長内直也 委員長  それでは,議案第43号に対する修正案議題とする前に,質疑を……。(発言する者あり  しかし,松浦委員質疑は先ほど終了したのではないのですか。  (松浦委員委員長」と呼び,発言の許可を求む。) ◆松浦忠 委員  終了していません。  委員長委員会質疑というのは1度やれば終わりというものではないのです。例えば,私は――先ほど言ったでしょう。この問題をめぐって自民党自民党第二と公明党所属委員質問していることに対して――本来であれば,このような問題は議員同士議論もしたいところなのです。しかし,今までのルールがそうなっていないから,私は一とおり質疑をした。そうすると,上瀬戸委員が2巡目で質疑を行ったので――2巡目ということであればおれもやるぞということで,待っていたのです。  各会派委員がいろいろ質疑して,理事者が答える。そのことに対して納得がいかなければ,また理事者質問するのです。それが委員会ですよ。あなた方は,今まで長い間,ただ各会派から1人が1回発言すればそれで終わりだという,言ってみれば……。 ○長内直也 委員長  議案第43号の原案陳情第127号に対する質疑がほかにあれば受けます。 ◆松浦忠 委員  私は,先ほど市長に強く求めると言ったけれども,はっきりしておいた方がいいと思います。例えば,法律に基づいて市長権限システム停止することができるという話がありましたが,法律には,具体的にどのような場合に停止するということが明記されていないのです。したがって,私はなぜこの条例案をこれでよしとするかといえば,法律に明記されていないものを,首長によっては――先ほどいみじくも市長が言ったけれども――いろいろな判断をする人が出てくるわけです。市長執行権というものは絶大なのです。それだけに,私は,できるだけ法律に基づいて,市長執行権について――特にこれは個人プライバシーにかかわる――187万の市民の秘密にかかわることだから,市長がやるべきことについて,できるだけわかりやすく,乱用できないように制限しておくということが大切なのです。  何だかんだ言っても,総務省と長野県の公開討論会が開催されたときに参加した委員は,この中には私を除いてだれ一人いないのです。私は,直接,総務省と長野県とのやりとりも聞いてきて,そして,関係者にも具体的に話を聞いて――そのようなことも含めて,これはきちんとしなければならないと思っているから言っているのです。  今,この委員会を中止して,少し私に講義させてくれればよく教えてあげますよ。わからない者と知らない者がやっているからこのようなことになっているのです。(「議事進行」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  質疑を行ってください。 ◆松浦忠 委員  わからない者と知らない者がやっているから,このようなことになっているのです。  私は,もう一度,市長職務権限が乱用されないように,このような条例をきちんと策定するということは当然のことなので――市長が提案したということは,私自身も乱用しないように戒める――私は弁護士だから悪いことはしないが,そうではない者が市長になれば危ない。だから今このようなものをつくっておくのだと受けとめているから先ほどは質問しなかったけれども――改めて,市長から表明してください。 ◎上田 市長  先ほど同趣旨のことをお答えしております。  こうした大変重要な問題について,恣意にわたる解釈があってはならない――できるだけルールというものをきちんとつくるということです。私どもが提案している条文で言えば,第27条第2項で行動計画を策定しなければならないと言っておりますので,これに基づいてきちんと判断を行うということを明らかにさせていただきたいと考えております。 ○長内直也 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ,議案第43号の原案及び陳情第127号に対する質疑を終了いたします。  ここで,先ほど上瀬戸委員ほか5名の委員より修正案が提出されましたので,この修正案議題とします。  事務局修正案を配付させます。  (修正案配付) ○長内直也 委員長  修正案趣旨説明を受けます。 ◆上瀬戸正則 委員  ただ今,お配りした資料に沿って,簡単に説明します。  条例案第27条第1項を削除して,第2項を繰り上げ,所要の文言整理を行うものです。  先ほど来,松浦委員から話がありましたが,我々は,この条例が成立すれば,行動計画をきちんと定めて,当然,市長はそれに基づいて執行できるわけですから――あえて第27条を2項に分ける必要はなく,今回,私ども会派の本委員会所属委員共同提案した修正案で問題ないと思います。基本的には,今が条例化する時期としてタイミングがいいのか,いろいろな議論はありますが,この修正案を可決していただくことによっていろいろ心配する点も解消されます。  この点だけですから,くどく説明しませんが,この修正案に対する各会派委員の賛同をいただきたいと思います。 ○長内直也 委員長  修正案に対する質疑を行います。 ◆畑瀬幸二 委員  提案者質問します。  まず,住基ネットセキュリティー対策市民にわかりやすく示すためには,システムの緊急時に停止できるという市長権限条例上も明確にすることがよいのではないかと考えますが,この点についてはいかがか,お伺いします。 ◆上瀬戸正則 委員  行動計画は内容を整えたものを整備していかなければなりませんが,私は,そのような中で十分に対応できることだと思いますので,第27条の第1項を削除した上で第2項の行動計画を明確にしていくということで対応しようと考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  条例案原案修正案を比較すると,規定趣旨としてはあまり変わらないと感じるのですが,この点はいかがですか。 ◆義卜雄一 委員  先ほどの市長答弁にもありましたが,まず,首長恣意性があってはならないということ,もう一つは,そのシステム停止するに当たっては行動計画の枠内で行うということが現状ではそれぞれの項に分かれているのです。これを一つにして,上田市長であれ,だれが市長であれ――首長恣意性の排除ということを前提にするということが大切だと思います。その範囲はあくまでも行動計画の中に限定するということですので,私ども修正案は,先ほどの市長答弁と相違するものではないと考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  行動計画で想定されていない緊急を要する事態の発生ということがあり得ますが,市長は速やかな対応ができなくなるのではないかという懸念も考えらます。この点についてはどのように考えているのか,お伺いします。 ◆義卜雄一 委員  不測の事態というものについては,原案修正案も同じで,第26条,第27条の規定に基づき,市長の裁量によって適切に判断するということにより対応できるものと考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  委員長理事者にも質問したいのですが,よろしいですか。 ○長内直也 委員長  結構です。 ◆畑瀬幸二 委員  修正案では,第27条第1項の市長権限というものが削除されておりますが,原案においてはどのような意図で規定したのか,その見解をお伺いします。 ◎佐々木 市民局長  システムの緊急時の対応としては,住民基本台帳法第36条の2で規定された市長の適正な管理の手段としてシステム停止措置は可能です。  しかし,市長権限や義務を条例規定することにより,より明確にし,住民基本台帳ネットワークシステムにおける個人情報保護対策にかかわる対応を市民によりわかりやすい形で示すことができるものと考えたものです。 ◆畑瀬幸二 委員  そのような意図であることについては,先般の委員会でも説明を受けておりますので,よくわかります。  修正案のように規定した場合,逆に何か問題はないのか,お伺いします。 ◎佐々木 市民局長  修正案においては,市長権限について改めて規定されておりませんが,原案趣旨が含まれていること,また,セキュリティー対策としてシステムの緊急時の対応に係る基準や手続を定めた行動計画の策定について規定されていることから,特段の問題はないものと考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  市長に伺いますが,今,局長から特段の問題はないのではないかという判断がありました。念のために,修正案のように規定した場合,何か問題はないのか,あえて市長にも確認します。 ◎上田 市長  いろいろな法律を読みましたが――どれだけわかりやすくするかという問題だと思います。修正案についても,首長権限なしにはあり得ない条文だと思いますし,提案説明もそのようになされていたと思います。通常,このような権限がある,その権限はこうしなければならないと分けて規定した方が,市民にはわかりやすいのではないかと考えて原案のように提案しましたが,修正案のように規定した場合についても,特段,全く違った事態になるとは想定しておりません。 ◆飯坂宗子 委員  提案者質問します。  今,修正案ということで示されたのですが,市長提案の原案修正案は,内容はさほど変わらないどころか,例えば修正案でも,第27条に市長セキュリティー対策として緊急時の対応云々とあって,システム停止しようとする場合はこれによるものとする――つまり,修正案でも,市長は緊急時には停止できるということを言っているのです。ですから,あえて修正案を出すほどのものなのかと私は思いますが,原案修正案には,どれほどの違いがあるのか,明快にお示しください。 ◆義卜雄一 委員  先ほども申し上げましたが,原案の第27条は二項に分かれております。まず,原案は,首長恣意性が排除されないということが前提にあるのだと思います。そこで,我々は,システム停止については,あくまでも行動計画の枠内で行うものと定めた方がより適切に運用できると考え,修正案のとおり規定し提案したものです。 ◆飯坂宗子 委員  前回の総務委員会で,私は,住民基本台帳ネットワークシステムというものは国の制度だけれども,実際に何か事が起きれば――市民個人情報が漏れあるなどのセキュリティー上の問題が起きれば市町村長の責任が問われるということで,万全の上にも万全を期す必要があるということを意見として申し上げました。  そこで,本市の場合は,桂市長時代に全市民の4情報が既に接続されておりますが,2002年8月1日,市民局長決裁で住民基本台帳ネットワークシステムの緊急時対応計画書を既に策定しております。これは,先ほど来のお話しに出ているように,住民基本台帳法の第36条2に適正管理ということについてうたわれていて,そのための国の指針に基づいて計画をつくることとなっておりますから――既にその時点でつくっているわけです。この計画の中でも,緊急時の対応策として,不正行為があった場合――もっと正確に言うと,システムセキュリティーを侵犯する不正行為に対する緊急時対応ということで,システム停止,一部切り離し,一部停止等の緊急措置を行うということで――ここで一部停止という文言も既に使っているのです。  前回の委員会で私は確認しましたが,原案の第27条第2項で行動計画と言っておりますが,既にこのような緊急時対応計画というものがあって,条例をつくることによってそれは格上げになるのかと聞いたところ,そうだという答弁でした。  今回の条例案は,現在は法律に基づいて施行されているのですが,市町村長の――本市で言えば市長の責務をより明らかにする――平常時で,何事もなければいいのですけれども,万一,緊急事態に陥ったときには停止できるのだということを条例上も明確にして,そして,市民に安心感を持っていただく――それはどの規定によるのかというと,第27条の第2項で行動計画を策定して,それに基づいて行うということになっているわけです。  ですから,修正案原案趣旨は何も違いはなく,私は,修正案を出すほどのものではないと思いますけれども,いかがですか。 ◆阿知良寛美 委員  条例の中に,緊急停止できる市長権限を明確に盛り込んだ方がいいのではないかという趣旨だと思います。  これは,住民基本台帳法第36条の2に,必要な場合は市長権限システム停止することが可能と規定されております。また,条例案の第26条に,セキュリティーの確保という規定があります。ですから,これは,法律にもうたわれ,条例案にもうたわれていて――重なっているのです。ですから,この第27条で再度そのことを持ち出さなくても,市長がとる行動というものは行動計画の枠内でしかできないということを,修正案では明確にしたものとご理解いただきたいと思います。 ◆飯坂宗子 委員  法律で定めて,その中の要綱などに基づいて指針として計画をつくっているからそれでいいのだということであれば,むしろ反対するということであれば理解できるのです。私は,この程度の修正案を出してくるということが理解できないのです。  ですから,言っていることと,今までの段々の議論で――法律で定めているのだからあえて条例をつくる必要はないのではないか――条例は要らない,反対だということであれば,まだそれは一つ筋がそれなりに通っていると思うのです。しかし,ほとんど趣旨の変わらない修正案を提案してくるということは余り意味がないということを意見として申し上げておきます。 ◆松浦忠 委員  法律というものは,家で言えば柱と骨組みだけなのです。そして,政令や省令などで肉づけを行い,さらに,細部にわたる補足については事務連絡というものもあります。戦後,日本は民主化されてきたといっても,60年間,このような行政恣意的な運用というものが行われてきて,そのことが問題になってきて,ようやく今,情報公開や国民の意見を聞くという仕組みになってきているのです。 それは何かといえば――今回提案された条例は――法律では住民基本台帳ネットワークシステムをちょっと停止することができるという漠たる権限しか与えていないものをもっと市民にわかりやすく,具体的に――条例をつくり,その中で明文化していこうということなのです。  また,条例をつくるということは,地方議会に審議権が与えられるということです。条例を制定せずに市長が定めていくものについては,地方議会は指摘はできても審議権はないのです。このようなことをきちんとしていこうということで市長条例案を提出してきたのです。  自民党公明党委員が提出し修正案は,地方議会はできるだけ審議しないで――国がやっていることは全部正しい,国民は,市民は黙っていなさいと,戦後60年間やってきた過ちを再び犯そうというようなものなのです。 ○長内直也 委員長  質疑をしてください。 ◆松浦忠 委員  これから質疑をするのです,質疑の前に,提出者がどのような認識でこの修正案を出しているのか――何もわからないで出しているから,私が解説しているのです。
     皆さんはどのような認識でこの修正案――原案修正案とを比べると,修正案はわかりにくいのです。わかりにくい修正案を出して――それで,どうして市民が理解できるのですか。  自民党委員に伺いますけれども,それでは,住民基本台帳ネットワークシステムに関する法体系の中で規定されている市長権限というものを,あなた方はどのように理解しているのか,具体的に説明してください。法律市長システム停止することができると規定されているものを,あなた方はどのように考えているのですか。どのような場合に市長システム停止することができると考えているのか,具体的にわかる範囲で結構ですからお示しください。(発言する者あり)  ゲームではありません。あなた方は,想定もできないで――自分たちの考えも及ばないでいながら,市民が読んでもわからないような修正案を出してくるから,私は言うのです。あなた方がわかっているということであれば,市長原案の第27条の第2項について,このような場合にはこうするのだと――規則ではこのようなものを定めるべきだというような質疑をするということであればまだ理解できます。そのような質疑も全くせずに――前回の委員会でもそのような質疑は全くありませんでした。ただ,市長が出席していないから――市長に聞いてみなければならないということでした。どのような場合に市長システム停止することになるということを,あなた方は想定しているのか,お示しください。  ですから,法律には,市長は不測の事態が生じた場合にシステム停止することができるということが規定されておりますが,それでは,あなた方は,この修正案を提出するに当たって――修正案でも緊急時対応計画を定めるということになっておりますが――どのような場合にシステム停止するということを想定しているのか――不測の事態とはどのようなことを想定しているのか,お示しください。(発言する者あり) ◆上瀬戸正則 委員  先ほどの行動計画を具体化する,策定をしていく――私は,緊急時のことでも何でも,現在ある要綱で定められていることに固執する必要はないと考えます。新たに懸念されること,緊急時に対応しなければならないことがあれば,行動計画の中に明文化して――ただ要綱から条例化するということではなくて,やはり,そのような危惧されることについては新たな行動計画の中に盛り込んで,それに基づいて執行権市長にある――そのようなものを条例化するということはいいのではないですか。 ◆松浦忠 委員  上瀬戸委員,あなたは私の質問に答えていません。  自民党は,行動計画を策定しなさいということに対しても具体的に――例えばこのようなことが恣意的にだれかによって起こされる可能性があるから,このようなことも行動計画規定すべきだというような質疑は全くしておりません。少なくとも,行動計画に関する質疑があって,この程度の市長の認識では――権限を明文化してこの市長に与えては危ないということであれば理解できます。そのようなことは何もしておりません。今の話にしても抽象的な話です。  私が言っていることは,自民党公明党は,具体的に,上田市長が想定していることはこの程度だから危ない。もっとこのような場合も想定すべきである――我々はそのようなことを求めているのだという質疑があって,なおかつ,このような文章よりも,我々の文章の方がだれが読んでもわかりやすいという説明があって,初めて,それでは,自民党公明党に軍配を上げるか,市長には上げられないということになるわけです。  そのようなものが示されずに――この文章では,むしろわかりにくくなっているのです。 ○長内直也 委員長  結局,何を尋ねているのですか。 ◆松浦忠 委員  私が言っていることは,具体的な行動計画のあり方についてはっきりと説明してくださいということです。ですから,自民党公明党ははっきりと答えてください。 ◆阿知良寛美 委員  先ほど,飯坂委員からの質問にも答えましたが,平成14年に市民局で策定している緊急時対応計画というものがあります。そこでは――市長システム停止する場合の緊急時として――システムを構成するハードウェアやソフトウェアにネットワークによって障害が生じて住民のサービスが停止する場合,または,不正行為により本人確認情報に脅威を及ぼす場合には未然に防がなければならないわけですから,そのような場合において停止や切り離しの権限市長に認めているわけです。そのことは,現在の緊急時対応計画に規定されております。  今回,条例が制定されれば,これを読みかえることになると伺っております。ですから,切り離す場合の想定については,この計画に既に規定されているものとご理解いただきたいと思います。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  私が言っていることは,どうして国語のイロハがわかっていながら,このような修正案を出してくるのかということです。自民党にしても公明党にしても,この程度のことが理解できないような頭の悪い人が市議会議員になっているなどと私は思っておりません。しかし,私に言わせれば,やっていることが子供じみている。この間の議会だって……。(発言する者あり) ○長内直也 委員長  質疑ですから――だれがおかしいなどと言う場面ではありません。 ◆松浦忠 委員  委員長質疑を行うには,わからない人にはわかるように教えて――このような趣旨であなた方が理解しているのかどうか,その上での発言なのかどうかということを確認した上で,また質問が出てくるわけですよ。(発言する者あり)  私からすれば,全くわかっていないなどというような失礼なことは言いたくないけれども,しかし,あえて言えば,今までの審議のルールも無視した,そして,市長のいるときに代表質問でも取り上げないで,ある日突然,修正案を出してきた。このようなことは,揚げ足取りの――ちょっとした重箱の隅をつついて――大局には影響ないけれども――多数をもって,やった,やったという餓鬼大将の集団のやることです。  自民党公明党委員に申し上げますが,議会だけでこの審議が行われていると思うことは大きな間違いです。市民もみんな注視しているのです。そのようなことをきちんと念頭に置いてやらなければ――総務委員会で数が多いから,議会で数が多いから,何でもおれらの思いどおりやれるのだなどという餓鬼大将のゲームをここに持ち込むことだけはやめた方がいいと思いますが,餓鬼大将のゲームであるのかないのか――なぜこのような審議経緯になってきたのか,答えてください。(発言する者あり) ○長内直也 委員長  今のは質疑ですか。 ◆松浦忠 委員  ですから,答えてください。これは餓鬼大将のゲームではないのかという質問です。 ○長内直也 委員長  それは意見ではないのですか。質疑の形になっていません。 ◆松浦忠 委員  質疑です。なぜ質疑になっていないのですか。出してきている修正案が――私に言わせれば,わかっているのにわからないふりをして,こうやってわかりにくいものを出してくるから餓鬼大将のゲームではないのかと私は言っているのです。違うのであれば,違うと答えてください。  この程度の国語が理解できないということであれば,悪いけれども,小学校の先生を呼んで講義をお願いしなければなりません。そう言われて反論できるのであれば言ってください。公明党委員にも自民党委員にも大学を出ている人がいるようですから――それであれば,自分は大学を出ていると言えるものなら言ってください。 ○長内直也 委員長  そのようなものは質疑としては認められません。 ◆松浦忠 委員  認める認めないなどということは,あなたが決めることではないのです。その程度のレベルで修正案を出しているから,私は言っているのです。 ◆上瀬戸正則 委員  ここは勉強会の場ではないのです。我々の修正案が幼稚かどうかということについて,いろいろ判断されるということは結構です。しかし,この場は質疑をして――この原案修正案に対して,反対するなら反対,賛成なら賛成で結構なのです。  したがって,それは委員長が取り計らって――今の松浦委員の話を聞いていると,私は質疑をしているとは思えないのです。委員長,よろしくお取り計らいください。 ○長内直也 委員長  松浦委員,きちんとした質疑をしてください。 ◆松浦忠 委員  私は,あなた方の出している修正案が,私の理解力では何を言っているのかわからないから,あなた方がどの程度のレベルでこのような文章をつくって提案してきたのか,その知能レベルを聞いているのです。だから,私が質疑できるように,きちんと――なぜ修正案の文章がわかりやすくて,原案がわかりにくいのか,もう一度,わかりやすく説明してください。私には理解できないから聞いているのに――あなた方は,理解できないならばそのようなものは打ち切りだと言うのですか。 (畑瀬委員「動議」と呼び,発言の許可を求む) ◆畑瀬幸二 委員  提案者に対する質問,それから理事者に対して質問したいことがあれば,修正案が出されたわけですから,それに基づいて内容のやりとりをしていかなければ前に進まないと思うのです。これは大切な問題ですから,やはり,修正案が出されたという以上,その内容にかかわって,さらに突っ込みたいことがあれば具体的にやりとりしていくという形にしていかなければ――これでは場外乱闘ぎみになっておりますので,質問する側も配慮していかなければならないと思います。  そのような観点で,さらに質問があるならばやっていただいて,特になければ質疑打ち切りということでいいのではないでしょうか。 ○長内直也 委員長  ただ今の畑瀬委員の動議は,このようなやりとりしかないということであれば,松浦委員質疑は打ち切るべきではないかという趣旨であると受け取りました。(「番外」と呼ぶ者あり)  ただ今は,畑瀬委員の動議について,各委員にお諮りしているところです。  (松浦委員委員長」と呼び,発言の許可を求む) ◆松浦忠 委員  最後に,番外をやってください。 ○長内直也 委員長  松浦委員質疑は終了したのですか。 ◆松浦忠 委員  私は,自民党公明党のこのような文章の出し方では,私の頭では何を言っているのか全くわかりません。私の頭が悪いのか,あなた方が意地悪をしてこのような子供の遊びをやっているのか,どちらかわからないけれども,これでは理解できないということだけを申し上げて,私の質問をやめます。 ◆堀川素人 議員  どう読んでも,市長提出の原案修正案は――文章が短いか長いかという違いはありますが――全く同じだと私は思います。条例というものは法令に従わなければなりません。条例をつくるときには,法律を明確にして市民によりわかりやすく納得させるということが大切です。ある法律があって,しかし,札幌市ではこのようなことで少し力を入れてやろうというときに,その法律をかみ砕いて条例をつくり,それをわかりやすく市民に訴えるということはあっていいわけです。  何を言いたいかというと,市長原案修正案を比べれば,原案は極めてわかりやすいのです。法令に基づいて,市長責任を持ってこのようなことができるということをうたっております。そして,その基準は,第2項で策定すると言っている。修正案には,原案にまさるものがどこにあるのかということを私は聞きたいのです。修正案提出者は,先ほどから法令に従うということは当たり前で,法令で決まっていることについてはうたう必要はないと言っておりますけれども,うたってもいいし,市民にそのことを明らかにするということは極めて大切なことなのです。そう考えれば,修正案を出す意味はどこにあるのですか。その点を,改めてお伺いします。 ◆阿知良寛美 委員  先ほどから何度も説明しているとおり,住民基本台帳法第36条の2の規定により,市長権限システム停止は可能です。さらに,今回提案された条例案の第26条に,市長及び区長はセキュリティー確保のために必要な措置を講じなければならないという義務規定が既にあることから,重ねて条文を設ける必要はないものと判断しました。第27条は緊急時対応計画の策定ということですから,システム停止する場合については行動計画によるのだということを明確にしたものです。 ○長内直也 委員長  堀川議員,先ほどから何度も同じ質問を繰り返しております。 ◆堀川素人 議員  いろいろな角度から議論する――あなたの基準だけで私が議論しようとしていることを理解しようとすることはやめてください。まずは,議論をさせてください。我々は議論する権利があるのです。 ○長内直也 委員長  堀川委員,先ほどから他の委員が同じ質疑をしております。 ◆堀川素人 議員  どうして原案よりも修正案の方がわかりやすいのですか。そうではなくて,既に法律規定されていることだから改めて条例規定する必要がないということであれば,修正案にしても全く同じではないですか。 ◆阿知良寛美 委員  ですから,先ほどもお話ししたとおり,システム停止する場合には,あくまでも行動計画の範囲内でやらなければいけないということを明確にしているということです。 ○長内直也 委員長  堀川議員,何度も同じやりとりがなされております。 ◆堀川素人 議員  見解が違うのです。今,もう少し――一つ一つ砕いて話せば納得してもらえるかもしれないではないですか。  原案では,行動計画を策定しなければならないこととしております。それと修正案はどこが違うのですか。  私は,先ほどから大変むだなことをやっていると思います。それから,今回のことは,市長に対して何か反対しなければならないということで行われた非常に稚拙な議論だと思います。本当に恥ずかしくてやっていられないということが私の結論です。 ○長内直也 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ,議案第43号に対する修正案についての質疑を終了いたします。  取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いはいかがいたしますか。  (「採決」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  それでは,議案第43号及び陳情第127号については,本日,結論を出すことといたします。  討論を行います。 ◆畑瀬幸二 委員  私は,民主党市民の会に所属する委員を代表して,討論を行います。  今回の条例案は,住民基本台帳の公開の原則とプライバシー保護との調和を図りながら,住民基本台帳制度を適正に運用することを目的としたものです。制度の基本となる住民基本台帳法第36条の2では,市町村長は,住民票等の適正な管理のための必要な措置を講じることを規定しており,その対応の一つとしてシステム停止できることは既に確立されているものと考えます。  条例案第26条でも,システムセキュリティーを確保するために必要な措置を講じなければならないと包括的に規定しており,今回の条例案については,法令等に規定されていることについては必要最小限とし,重複を避けるという基本的な考え方からすれば,あえて市長停止権限を明記する必要はないとの考え方もあるかもしれません。  しかし,条例案の基本的趣旨からすれば,適正な管理という点では,必要な規定は盛り込まれていなければなりません。この視点で言えば,修正案には適正な管理を行うための必要な措置が盛り込まれており,この条文の緊急時対応計画の策定という趣旨からすると,市民にとってよりわかりやすい表現になっているとも言えます。したがって,あえて修正する必要はないという意見があるかもしれませんが,修正案についても否定するものではありません。  このことから,議案第43号に対する修正案については可決すべきもの,議案第43号の原案についても可決すべきもの,また,陳情第127号については,条例第27条については質疑の際に理事者にも確認しましたが,修正案における文言について,市長が当初想定していた趣旨が満たされていると判断しているとのことですので,必ずしも文言にこだわるものではないと考えることから,あえて不採択とすべきものと考えます。 ◆小林郁子 委員  私は,議案第43号の原案を可決すべきもの,修正案については否決との立場から,また,陳情第127号を採択すべきものとの立場から,討論を行います。  市長提案による住民基本台帳条例案は,不特定多数の者の閲覧――いわゆる住民票の大量閲覧,DV及びストーカー等の被害者の住民票に対する加害者からの請求の制限,住民基本台帳ネットワークシステムに対するセキュリティー対策規定の三つが主なものとなっております。これらは,住民基本台帳法及びその他の関係法令に基づくものであるとともに,市が市民生活の安全を守る立場から必要な権限と義務とを盛り込んでおります。  中でも,条例案第4章第2節の住民基本台帳ネットワークシステムに関する規定は,システムが2002年8月に稼働する以前から,その運用に対し,多くの市民から不安の声が寄せられていることにかんがみ,市長及び区長にセキュリティー対策についての権限及び義務を明確にするものとなっております。この点については,この条例案提出に先立って実施したパブリックコメントにおいても,市は市民にこの考え方を知らせております。また,現在,全国各地で住基ネットに関する訴訟が継続中であり,本市としても,セキュリティーを確保するための措置と同システム停止する市長の義務と権限について,条例において明確にし,市民の不安にこたえることが求められております。  条例案原案の第27条は,その点を明記したものであり,あわせて,住民基本台帳法第36条の2の第1項の規定を具体化し,市民に明確に示す形をとっております。  以上のことから,修正は必要ないものと考えます。 ◆松浦忠 委員  私は,陳情第127号は採択すべきもの,修正案については否決,市長提出の議案第43号の原案については可決すべきものと考えます。  端的に言うと,我々議員は,戦後から今まで,新しい憲法のもとでつくられてきた各種法体系や行政というものがどのようなものであったかということについてきちんと理解しなければならないと思います。その上で,一方的な行政側の恣意的な解釈ですべて法律が施行されている,主権者である住民の声は反映されていないという反省に立って,近年,情報開示あるいは各種住民等の意見をきちんと聞くということに国の機関も取り組んでおります。そのように変わってきているわけです。  そのようなことを周知徹底するためには,わかりやすい言葉で――法律家だけがわかっている言葉,役人だけが使っている言葉,議員だけが使っている言葉で表示,あるいは議論するのではなく,市民が通常使っていて理解できる言葉でできるだけ表現,表記し,あるいは発言するということが,現在,我々に求められていることなのです。  したがって,市長原案は,そのような点ではだれが読んでもわかりやすく,具体的にその手順も示されております。この点では,私は,極めてごく当たり前のことが示されているものと理解しております。  そこで,私は,自民党公明党委員に先ほどは大変失礼な言い方をして恐縮でしたけれども,ああ言わざるを得なかったのは,今,整理して申し上げたような理由によるもので,私はあえてあのような言い方をしたわけです。  したがって,そのようなことをお互いに――やはり,それぞれの議員市民の代表ですから,見識もあるわけですから,ぜひひとつ,いま一度,この二つの案を持ち帰って,それぞれの支持者,接する人のところで,どちらがわかりやすいかということを,採決の後,あるいはこの条例制定の後でも結構ですから,ぜひ問うてみていただきたい。私も問うてみます。そしてまた,機会を改めて,このことを市長に,あるいは各議員にも問いかけていきたいと考えております。  今申し上げたような理由が,議案修正案陳情に対する賛成,反対等のそれぞれの根拠であるということを表明して,討論といたします。 ○長内直也 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ,討論を終了いたします。  続いて,採決を行います。  最初に,陳情第127号についてお諮りいたします。  陳情第127号を採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○長内直也 委員長  賛成少数であります。  よって,陳情第127号は不採択とすべきものと決定されました。  次に,議案第43号についてお諮りいたします。  当該議案については,修正案が提出されておりますので,初めに,修正案についてお諮りします。  議案第43号に対する修正案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○長内直也 委員長  賛成多数であります。  よって,議案第43号に対する修正案は可決されました。  次に,ただいま修正可決した部分を除く議案第43号の原案についてお諮りいたします。  修正部分を除く議案第43号の原案を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  異議なしと認め,修正部分を除く議案第43号の原案は可決すべきものと決定されました。  なお,先ほどの松浦委員発言についてですが,後刻,精査した上で,不適切な表現があれば必要な措置を行うことといたします。  以上で,本日の委員会を閉会いたします。     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