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平成16年(常任)建設委員会−12月21日-記録
平成16年(常任)総務委員会−12月21日-記録

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  1. 札幌市議会 2004-12-21
    平成16年(常任)建設委員会−12月21日-記録


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    平成16年(常任)建設委員会−12月21日-記録平成16年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成16年12月21日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○村松正海 委員長  ただいまから,建設委員会を開会いたします。  報告事項は,ありません。  それでは,議事に入ります。  最初に,札幌市住宅基本計画の素案についてを議題とし,資料に基づき,理事者から説明を受けます。 ◎荒川 住宅担当部長  私から,札幌市住宅基本計画素案について説明します。  本計画については,このほど素案を策定し,現在,来年1月14日までの間でパブリックコメントを募集していますが,その後,市民意見の調整等を経て,年度内の公表を目指しています。  まず,計画の構成について説明します。  A3判の1枚物の資料1が配付されていると思いますが,「住宅基本計画の構成」という題になっているものをごらんください。  本計画の構成は,第1章から第5章までの5章立てとなっており,第1章では策定の経緯と位置づけについて,第2章は現況と課題について述べ,課題は大きく三つに整理しました。次に,第3章には,それら課題を踏まえて三つの基本目標を定めるとともに,今後の住宅施策を展開する上での基本となる考え方2点を施策展開の方針として位置づけ,目標の下に示しています。さらに,第4章は,基本目標に基づく施策策定の基本方針と具体的な施策について,第5章は,このうち早期に実施すべき重点施策についてまとめています。  続いて,計画の内容について説明します。  資料2の青色の概要版をごらんください。  まず,左側の1ページは,策定の経緯と位置づけについて述べています。  札幌市では,平成6年に現計画である札幌市住宅基本計画を策定し,市営住宅の供給や建てかえ事業などの住宅施策を展開してきましたが,少子高齢化のさらなる進行や地球環境問題の深刻化など,その後において社会情勢等も変化してきており,また,国の住宅政策においても,民間市場やストックを重視するなどの方向転換がありました。本市の住宅施策の展開に当たっても,第4次長期総合計画の方針に即し,かつ,国の進める住宅政策との整合を図る必要性があることから,住宅基本計画を見直すこととしました。この計画は,長期総合計画の住宅部門に関する部門別計画として位置づけられるもので,今後の住宅施策や事業を展開する際のガイドラインとしての役割を担うものです。  計画期間としては,平成17年度から,前計画と同様,おおむね10年間を想定しています。  次に,2ページは,現況と課題について述べたもので,計画策定をする上での主な課題を大きく三つに整理しています。
     課題の一つ目は,居住ニーズの多様化への対応についてです。ここでは,高齢者の単身世帯や高齢夫婦世帯といった高齢者のみの世帯の増加に伴う高齢者住まいへの対応や,少子化の進行に伴う子育て家庭の住まい,さらには市民のライフスタイルの多様化など,市民の居住ニーズの多様化への対応を課題としてまとめています。  課題の二つ目としては,住宅性能の確保や維持管理についてです。本市では,平成10年の調べでは,住宅のストック数が世帯数を約10万戸上回っています。老朽化を迎える分譲マンションの適切な維持管理への対応や,市営住宅においては,これまで大量に供給されてきた年代の建物の計画的な整備など,今後,住宅の維持管理やストックの活用が課題となってきます。  さらに,三つ目の課題としては,魅力ある住環境の整備についてです。ここでは,地球規模での環境問題が深刻化する中で,住宅の分野における環境共生への取り組みの必要性,住環境形成を図るための地域住民への支援など,魅力ある住環境の整備に関する課題をまとめています。  次のページをごらんください。  3ページから5ページにかけては,さきの課題を踏まえて設定した基本目標と,それに向けた基本方針及び施策を一括して整理しています。各方針の下には,それぞれの方針に基づく具体的な施策を示しており,黒丸印は重点施策として早期に実施するものを示しています。  まず,基本目標の1は,だれもが安心して暮らせる住まいの実現としました。これは,少子高齢社会の急速な進行やライフスタイルの多様化に伴い,高齢者や障がいのある人,子育て家庭など市民のニーズに対応しながら,だれもが安心して暮らせる住まいづくりを推進しようとするものです。  これに向けた基本方針の1は,高齢者や障がいのある人,子育て家庭など住まいの支援として,施策としては,市民団体や事業者,行政との協働による助言や情報提供などの相談体制の充実を含め,5項目を掲げています。  また,基本方針の2は,住まいの安心を支える公的賃貸住宅の確保として,施策としては,市営住宅の供給を借り上げやPFI的な手法など民間活力を活用した事業手法を検討しながら進めるなど,7項目を掲げています。  基本方針の3は,多様なニーズに対応する住まい情報の提供とし,施策としては,市民にとってわかりやすい情報の提供やセミナーの開催などによる市民啓発など,3項目の施策を掲げています。  次に,4ページをごらんください。  基本目標の2は,良質な住宅ストックの形成としました。これは,資源循環型社会への転換が求められる中,既存の住宅を長く有効活用していくための改善を促進し,また,新たに供給される住宅の性能の確保に努めるなどして,良質な住宅ストックの形成を目指すものです。  これに向けて,基本方針の1を分譲のマンションの適正な維持管理への支援とし,施策としては,維持管理や修繕などについて,市民,事業者との協働で助言や情報提供等の相談体制の充実を図るなど,3項目を掲げています。  基本方針の2は,性能を確保した良質なストックの形成として,その施策としては,住宅性能表示制度の市民への普及により,中古住宅の流通の促進を図るなど,6項目を掲げています。  基本方針の3は,市営住宅の良質なストックへの再生と活用として,その施策としては,市営住宅ストック総合活用計画に基づく市営住宅の良質なストックへの再生など,3項目を掲げています。  次に,5ページをごらんください。  基本目標の3は,後世に引き継ぐ魅力ある住環境の形成としました。これは,地域の街づくりと連携しながら良好な街並みや地域コミュニティーの形成を図るとともに,地球環境に配慮した住宅の普及に努め,魅力ある住環境の形成を目指すものです。  これに向けた基本方針の1は,街づくりと連携した公的賃貸住宅の整備として,施策としては,土地区画整理事業などの街づくりと連携した公的賃貸住宅の供給を初め,3項目を掲げています。  基本方針の2は,魅力ある住環境の形成に向けた活動支援として,その施策としては,良好な住環境の形成などに向けた建築ルールづくりなど,住民主体の取り組みの支援を初め,3項目を掲げています。  基本方針の3は,環境に配慮した住まいづくりの推進として,その施策としては,市営住宅の環境共生に立った建設や改善などの4項目を掲げています。  最後に,6ページの上段ですが,施策を展開する上で基本的な考え方2点を施策の展開方針として示しております。  一つ目には,市民・事業者・行政の協働による推進です。これは,市民の住まいづくりを建築や福祉など多様な分野の市民事業者の参加により支える仕組みづくりや,民間活力を活用した公的賃貸住宅の整備など,協働の取り組みを推進していこうとするものです。  二つ目の方針としては,市民の一人一人の住まい力の向上を目指すこととして,住まいに関する経験や知識,それぞれのライフスタイルにかなった住まいを選択できる能力など,市民の住まい力の向上を図りながら施策を推進していこうとするものです。  下段の住まいのプラットホームの創設については,市民の住まいの課題の解決に向けた専門的なアドバイスや情報提供など,住まいにかかわる多様な分野の人々が協働する場を創設しようとするもので,これを重点施策としています。 ○村松正海 委員長  それでは,質疑を行います。 ◆村上勝志 委員  私は,昨年の第3回定例会で清掃の部分で質問し,札幌市に約83万世帯あるうち,集合住宅が約6割,50万世帯あり,本市の全生ごみ量約17万トンのうち,6割の約10万トンが集合住宅から排出されているということでした。そういう中で,集合住宅を新しく建てるときに大型の生ごみ処理機やディスポーザー等を設置すると,1戸当たりの金額が安くなるので先につくってしまうということで,市が把握しているものでは,大型生ごみ処理機は3棟,96戸,ディスポーザー排水処理システムは15棟,872戸に設置され,年間約100万トンの生ごみの減量効果が見込まれるという答弁がありました。  そこで,基本目標3の基本方針3において市営住宅の整備においても環境共生の視点に立った建設を行うとありますが,これまでどのような取り組みを行ってきたのか。  また,民間でも先行して取り組んでいるところがあるという話でしたが,市営住宅における率先した取り組みは,民間へのさらなる波及効果が期待できます。例えば,太陽光などの自然エネルギーの活用,生ごみを堆肥化して利用するシステムなど資源の有効活用,あるいは,雨水や地中熱といった未利用エネルギーの活用など,より高度で先進的な取り組みを行い,市民意識の向上や民間誘導に努めてもらいたいと考えますが,今後,市はどのような取り組みを進めるつもりか,お伺いします。 ◎荒川 住宅担当部長  まず,1点目の市営住宅における環境共生に関するこれまでの取り組み状況ですが,札幌市では,地球温暖化の防止に向けた対応を全市的に進めており,このため,市営住宅においても環境への配慮は重要なテーマであると認識しています。  これまでの取り組みとしては,北海道が定めた環境共生型省エネルギー基準に基づく建物の高気密・高断熱化,外断熱工法の試行的な採用,あるいは雨水排水の地中浸透方式の採用など,各種の環境配慮の取り組みを行ってきました。  2点目の今後の取り組みの考え方については,建築や設備の分野における技術開発の状況も踏まえながら,自然エネルギーの利用などの先進的な技術も含め,導入効果あるいは管理面からの問題等を十分検討して,可能なものから逐次採用していきたいと考えています。 ◆小田信孝 委員  最初に,第5章の重点施策の中で,高齢者,障がいのある人に対応するバリアフリー化した住戸や車いす対応住戸を備えた市営住宅,高齢者向け優良賃貸住宅の供給を進めるとうたわれていますので,高齢者向け優良賃貸住宅について質問します。  この制度は,高齢者に家賃の一部補助があり,高齢者から非常に期待を寄せられている政策です。一方で,建設する側にも一部補助がありますので,私は,これはどんどん進むのかなと考えていましたが,予想していた以上に進んでいなくて,ちょっと期待感を裏切られました。市のいろいろな媒体を通して説明したり,特集を組んで宣伝に努めていますし,実際に完成して募集をしているという資料ももらっていますが,札幌市では,残念ながら,私の期待ほどには建設が進んでいません。  そこで,他都市を調べてみました。千葉市とか神戸市は制度がないので情報はありませんが,そのほかの政令指定都市を見ると,札幌市は極端に少ないというか,まだ緒についたばかりという実態です。ただ,私は,うたった以上は,今後,相当力を入れていくのだろうと思っています。  その中で,福岡市と北九州市ですが,北九州市は非常に力が入っています。北九州市に対しては失礼な言い方ですが,経済力などのいろいろな総合力を比較すれば,どちらかというと諸施策は福岡市に負けています。ところが,優良賃貸住宅に関しては非常に進んでいます。認定団地数が23団地,480戸という数字ですから,福岡市の5団地,99戸に対して大変大きな実績を上げています。  私は,今後,高齢者用の優良賃貸住宅は,高齢者の方から相当な希望が寄せられて,恐らく需要が多くなっていくのではないかと推測しますので,優良賃貸住宅に対する市の考え方と今後の決意をお伺いします。 ◎荒川 住宅担当部長  高齢者向け優良賃貸住宅の供給についてです。  委員ご指摘のとおり,本制度は,高齢者の安心居住を推進する意味で非常に有効な施策と考えています。本市においても,平成14年度より供給を開始してきましたが,引き続き,事業者への周知,入居される高齢者へのPRなどに努めながら事業を推進し,入居状況や民間賃貸住宅の市場動向も踏まえながら,今後の供給計画を検討していきたいと考えています。 ◆小田信孝 委員  今後は,市民の皆さんあるいは各界から意見をお伺いして住宅政策に関する基本計画をまとめていきますから,ぜひ,高齢者の皆さんが住宅に寄せられる期待や意見も幅広く聴取して政策に生かしていただきたいと思います。  もう一点は要望にしますが,なぜ私がこの質問をしたかといいますと,背景があります。それは,市営の空き住宅初め,公的住宅は申し込んでもなかなか抽せんに当たらないという苦情が最近は非常に多いのです。これは,経済不況などの時代背景がいろいろあると思いますが,極端な方では,もう10年近く継続して申し込んでいるのに抽せんに当たらない。優遇措置もあると説明はしているのですが,当たらない方は依然として当たりません。高齢者の方は,自分の持ち家がある方は心配ありませんが,特に単身の方などは大体古いアパートや賃貸住宅に住んでいて,大家さんから,5年後,10年後にはここを建てかえますと今から宣言され,自分の住みかを追われることに非常な不安を持って暮らしている方が結構いらっしゃって,本当に何とかしてあげなければならないなと思います。  今後,住宅政策における市営住宅のあり方を考え,高齢者向け優良賃貸住宅政策を熱心に進めていかないと,住宅に困っておられる方に対する施策がどんどんおくれます。私はほかの都市の実態も調べましたが,おくれていることは間違いありません。ぜひ,優良賃貸住宅に力を入れることと,今後,各局と十分に連携をとりながら,市営住宅のあり方の中で高齢者あるいは単身者向けの政策を検討していただきたいと思います。 ◆伊藤理智子 委員  今回の素案では,住宅の量的不足時代の終えんということで,1998年には住宅戸数が82万戸で,世帯数72万戸を上回っていると報告されています。しかし一方で,低収入のために低廉な家賃の市営住宅に入りたくても,入れない市民が急激に増加しています。  札幌市が策定する住宅基本計画の中心には,住民のニーズにこたえる市営住宅の建設,整備について具体的な数値目標をのせて提案すべきと考えますが,いかがか。なぜ,今回,市営住宅の今後の建築計画の具体的整備目標が上げられていないかについて,まず伺います。 ◎荒川 住宅担当部長  今回の住宅基本計画の中に市営住宅の供給量あるいは目標が入っていないことについてです。  今回お示ししている基本計画は,具体的な事業の実施時期であるとか期間を定めるとか,あるいは,予算の裏づけを伴う個々の事業計画というものではなく,基本的な目標と施策の方針をお示しし,今後の住宅施策の指針としての役割を担うという位置づけの計画です。したがって,本計画には供給量を織り込んでおりませんが,新まちづくり計画ストック活用計画などに位置づけて計画的に進めていきたいと考えております。 ◆伊藤理智子 委員  基本計画は指針なので具体的に上げられていないということでしたが,私は新まちづくりも計画も見せていただきましたけれども,具体化されている内容が本当に少ないと感じています。  こうした中でも,昨年度の市営住宅応募倍率は53.1倍,今年度は,後期の募集状況がまだ出ておりませんので,現段階で47.5倍となっています。市営住宅に入りたくても入れない方々がこれだけいる状況の中で,こうした実態についてきちんと受けとめ,それをどう解決していくのか,市民の要求や願いにこたえる住宅基本計画にするべきだと思いますが,本市としてこの点をどう認識されているのか,伺います。 ◎荒川 住宅担当部長  市営住宅の供給に対する認識についてです。  札幌市としても,住宅に困窮される方に対するセーフティーネットとして,市営住宅の役割は今後とも極めて重要だと考えており,このたびの計画の中でも,住まいの安心を支える公的賃貸住宅の確保として位置づけました。  しかし一方では,住宅数が世帯数を大きく上回っている現状などを背景として,国においては,市場重視あるいはストック重視という方針が示され,公的住宅の供給においても直接建設型から借り上げ方式へと方向転換が図られています。したがって,今後は,借り上げ型による市営住宅の供給に重点を移し,制度的にも適切な見直しを行い,民間の市場動向,本市の財政状況等も勘案しながら適切に供給を図っていきたいと考えています。 ◆伊藤理智子 委員  国が公営住宅の建設を行わず,憲法第25条を否定する立場で政治的な流れを変え,本市としても,それを追認しながら市民要求に背を向けています。こうした住宅行政が,毎年,高い倍率で市営住宅に入居できない方々をつくり出しているのではないかと私は考えています。市がつくらずに借り上げ住宅を整備していくということですが,そうした政策で本当に住宅困窮者,特に低所得者層の方々のニーズにこたえていけるのか。私は,札幌市が目標を定め,責任を持って市営住宅の建設,整備を行っていくべきだと考えます。  財政が厳しいと事あるごとに言われますが,たくさんのニーズがあることをどう受けとめ,どういう政策をとっていくのか,本市としての姿勢も問われているのではないかと思いますが,もう一度,この点について伺います。 ◎荒川 住宅担当部長  やはり,民間の賃貸住宅の供給の状況であるとか,札幌市の財政状況であるとか,あるいは,市民の要望の度合いであるとか,それらを総合的に勘案して適切な計画をつくり,供給に努めていきたいと考えています。 ◆宮本吉人 委員  段々の質問の中でもいろいろ感じますが,優良賃貸住宅の需要が高く,私自身も,入居希望者から,6回も7回も抽せんに漏れてなかなか入れないと聞かされていますし,そういった場面にも遭遇しています。そんなことから,札幌市は,抽せんの方法を考え,例えば,5回以上も抽せん漏れしている方だけ集めてさらに抽せんするとか,できるだけ多くの方々に公平な形で入っていただくように工夫していますが,これは大いにやるべきだと思います。  ただ,考えてほしいのは,高い需要に対応し,市民の要望にこたえていかなければならないことは,行政の立場としてやっていかなければなりません。ただ,需要があるからといって,やみくもにそれに対応していいかどうかと考えると,財政がどうのこうのと批判する方もいらっしゃいますが,何といっても収入がないことには対応できないことなのです。低所得者の入居希望がどんどんふえるのは,逆に考えたら,納税者がどんどん減っていくということです。そうすると,将来的には財政がさらに厳しくなると想定される中で住宅政策をやらなければなりません。ですから,やはり,工夫し,知恵を絞らなければいけないのではないかと思います。  高齢者人口のピークがたしか2020年と聞きましたが,そうすると,15年後からは高齢者もどんどん減っていくということです。少子化も既に始まって,どんどん進行しています。一戸建て住宅だって,例えば一人っ子同士が結婚して住宅を持ったら,家が一つ要らなくなりますから,住宅も余ってきます。特に,中央区など都心縁辺部の民間のアパート,マンションは,古いとか値段が高いせいも多少はあるかもしれませんが,どんどんあいて空洞化を起こし,街の再開発化,均衡のとれた繁栄が崩壊していっている。こういう現状を考えると,やはり単に住宅政策だけで将来を考えるのは危険ではないかと思っているのです。  そこで,需要にこたえなければならない,できるだけこたえていく,しかし,そこで工夫となると,この住宅政策も,3年,5年,10年ではなくて,20年,30年,あるいは50年先を考えた施策を今からやっていかなければなりません。今の需要に対応して満度につくってしまったら,20年後,30年後には賃貸住宅が余ってきて,がらがら状態なのに住んでいる人がいるから改修して維持しなければならないのに収入はどんどん減っていくという現象が生まれます。そういう意味で,今から,20年,30年,あるいは50年先を考えた住宅政策を考えると,僕はその手法を工夫すべきだと思うのです。  先ほどの説明にあった民間借り上げ住宅もどんどん推進していく。これは,たしか15年か20年の期限がありますね。その後,継続するかしないかは,その時点でまた次の政策を考えていく。直営で全部つくってしまったら,減ってきて入る人もいなくなったら,もう変えようがないです。急に方向転換はできないでしょう。ですから,そういった方法をとって,将来の需要減などに即応できるシステムにどんどん転換すべきだと僕は思います。  そんなことで,直営ではない部分について今後どう考えていかれるのか,お伺いします。  もう一点は,現在の市営住宅の管理運営も,従来のような直営方式でやっていたらいずれはパンクしますから,ここも工夫しなければならないのではないかという気がしています。工夫というより,民間活力をどんどん利用して,直営経費をできるだけ軽減する工夫していくべきではないか。それも,いきなり来年とか再来年からなどとはできないと思いますから,今からそういう考え方について検討していくべきではないかと思いますので,2点についてお伺いします。 ◎荒川 住宅担当部長  市営住宅の供給の方式その他についてですが,まさに,委員がご指摘のような趣旨で,現在は,特別な事情がない限り,市が新規に直接の建設は行わず,また,国の制度補助もそういう仕組みになっていますので,やはり,借り上げ方式が主体になるかと思います。  借り上げ方式の場合,現在の制度では,期間は20年間で借り上げています。したがって,20年後における民間賃貸住宅も含めた住宅に対する需要等も把握した上で,その時点でまた適切な判断ができると考えています。  次に,市営住宅の管理を民間に開放する関係についてです。  市営住宅も,当然,札幌市の公の施設に該当していますが,公の施設の管理については,昨年9月に施行された地方自治法の改正により,指定管理者制度が導入され,この制度のもとで民間事業者等にも管理を代行させることが可能となりました。これは,平成18年度までにそういう制度への移行を検討しなければならないという枠組みの中で今動いています。  そこで,市営住宅へこの制度を適用させるためには,公営住宅法におけるさまざまな管理上の制約もあり,一方で,入居者の個人情報の保護にかかわる面など,指定管理者が行う業務の範囲や管理の水準など,今後,検討すべき課題も相当あります。今後,全体的な管理のあり方や効率的な管理はどうあるべきか,どのような形で導入を図ることが適切か,平成18年度の適用に向けて検討していきたいと考えています。 ◆宮本吉人 委員  私の意図する方向で努力して考えていきたいと受けとめましたので,再質問はしませんが,要望をいたします。  今の指定管理者制度も,僕はいい制度ができたな,民間参入ができるのだなと思って調べてみました。そうしたら,この管理者制度に沿って純粋に民間がやろうとしても,なかなか難しいです。一番簡単にやれる民間というのは,出資団体か第三セクターになってしまいます。私は,それだけでは適正な競争原理が働かないと思っていますから,単にそうしたところだけが受けられるのではなくて,要件を満たしながら参入して頑張りたいという民間にも門戸が開けるように,そして,そういうところにどんどん参入してもらって,適正な競争の中で管理運営費用をできるだけ切り詰められた形で行けるような方向で考えていっていただきたい。  もう一つは,これは一概にだめだとは言えませんが,既存の市営住宅は地域の繁栄を想定しながらつくっていったのでしょうけれども,20年,30年たった現在,街の様子が変わり,地下鉄ができたり,いろいろなものができて,地下鉄駅前とか市街地の一等地のようになってしまっているところがあります。そうすると,離れたところで交通の便もちょっと不便なところで借りている人と,地下鉄の駅前で借りている人と,同じ利用者でありながら大きな違いがあります。僕は,こうしたことも将来は是正していくべきでないかなと思います。  また,そうした有効なすばらしい場所については,今のやり方を変えると同時に,公有地として有効な利用の仕方や,もっと違う市民の利便性を考えた利用の仕方がいろいろあると思います。ここは市営住宅となったのだから,永久に市営住宅にしかしないということではなく,将来の街づくりや公平性も念頭に置きながら政策転換に配慮していただきたいことを要望して,終わります。 ◆横山光之 委員  私も,高齢者優良賃貸住宅を建てたいという希望者の窓口になったことがあって,そのときに勉強しましたが,札幌市として何戸という枠を持っていて,これ以上はできないと。つまり,希望者がいて,あるいは,それをやるだけの適格性を持っている人がいても,毎年,そんなにたくさんつくることができない制約があると伺っています。また,年をとって,民間のアパートにいるひとり暮らしのお年寄りの場合,貸す方にすると,行ってみたらいつの間にかお亡くなりになっていたりすると大変だとか,いろいろ不安があって,新たに民間住宅を見つけて入るのがなかなか難しいとも伺っていて,そういう意味では,高齢者用の優良賃貸住宅の制度はそれらの問題を解決するための方法かなと思っています。  そこで,質問ですが,小田委員がわざわざ調査されて,札幌市に比べて北九州市は高優賃の住宅が非常に進んでいて,福岡市と比べても数が多いということでしたが,北九州市の人口規模あるいは財力から考えて,なぜ北九州市ばかりそんなに恵まれているのか理解できないのです。もし一定の枠があるとすれば,特定の都市が突出して数が多いのは何らかの理由があるのではないかと思います。先ほど小田委員が北九州市の23団地,480戸に対して,福岡市が5団地,99戸と言われましたが,札幌市の現状の数字は伺いませんでしたので,札幌市の数がどのぐらいで,どうして北九州市のようにいかないのか,教えていただきたい。 ◎荒川 住宅担当部長  札幌市の場合は,平成14年度からこの制度をスタートしています。北九州市の場合は,平成12年の創設と同時にスタートしており,小田委員が調査された資料ですが,北九州市の場合は23団地480戸の供給をしています。これに対して,札幌市は,スタートがおくれていますが,平成14年28戸,15年32戸,計60戸の供給にとどまっています。  これは,札幌市の財政的な予算枠として年50戸という中でスタートしていますが,実際に事業者を募集してやる段になりますと,なかなかそんなにもうけになるような事業ではないものですから,現在のところ,どうしても計画まで達していない状況です。したがって,その辺の兼ね合いも見ながら,供給枠の関係についても今後検討していきたいと考えています。  北九州市の場合に,なぜ供給が進んでいるか,私も直接的には存じませんが,北九州市の方は国土交通省との人事交流もあるというようなことも聞いていますし,国の制度が新しくできたときにいち早く取り入れる傾向があります。ほかの大部分の都市では,すぐということではなくて,その都市の住居需要を見ながらスタートしているという現状です。 ◆横山光之 委員  年間50戸といっても,結局,札幌市の予算枠がそれだけだから,今のところ50戸以上できることはないと考えていいのですね。  そこで,この枠については,今のところ,妥当な枠だとお考えになっているのですか。 ◎荒川 住宅担当部長  実際の事業の応募状況から言いますと,今の時点では妥当なところなのかなと考えています。  ただ,各年における多少のでこぼこについては,財政当局とも協議して対応していきたいと考えています。 ◆横山光之 委員  できれば,枠の拡大も念頭に入れてやっていただければありがたいと要望します。 ◆川口谷正 委員  一つは,住まいのプラットホームという考え方が出ていまして,ここで,市民の課題に対応するため,建築,法律,福祉の団体や専門家などと行政が協働すると書いています。  最近も事件として報道されていますが,分譲マンションの修繕基金が役員によって流用されるとか,ポケットに入れられる事件が後を絶ちません。私は,これは公的なところがある程度関与して,事件・事故に至らないような何らかの対策が必要ではないかなと常々思っています。この住宅のプラットホームの考え方の中にそういうものがあるのかどうか,お伺いします。  プラットホームに関してもう一つは,分譲住宅や分譲マンションは,おおむね立地条件とか価格によって選択をされると思います。問題は,そこにだけ着目して,建物自体のグレードがどうなのかということについては,一般的には素人ですから残念ながらわかりません。こう言っては建築業界の方に失礼に当たるかもしれませんが,昔から,建て売りというのはやや不良住宅の代名詞みたいな時代がありました。最近は,クレームも厳しくなっていますので,そうはなっていないかもしれませんが,工事の設計監理はおおむね業者任せになっていて,市民はでき上がったものを買う立場に置かれています。  これも,最近,相談を受けた事例ですが,マンションを買うに当たって,そのマンションのグレードがどうなのか情報がほとんどない,業者の説明に頼るしかないということもあって,超大型のマンションは無理としても,戸建て住宅などの場合に,設計管理についてプラットホームで相談に乗るような仕組みも考えているかどうか,お伺いします。  それから,12月8日からパブリックコメントを実施していますが,現時点で特徴的な意見があれば聞かせていただきたい。 ◎荒川 住宅担当部長  まず,プラットホームにおけるマンションの管理に関するご質問です。  当然,住まいのプラットホームにおいては,マンションの適正な維持管理も取り扱うことを想定をして,現在,そうした場づくりをしています。その場合に,行政が直接関与することになるのか,あるいは,既にマンションの管理組合の連合体もありますし,また,マンションの適正管理を行うためにマンション管理士という国家資格があり,その有資格者もいます。そういう方々が,それぞれ団体等の活動を通じて,マンション管理組合の啓発のためのセミナーや相談といった事業をやっています。私どもも,プラットホームという場ができましたら,そういう場を通じて適正な情報の提供や相談業務をやりたいと思っています。また,既に札幌市の民間住宅相談係において,北海道マンション管理連合会とともに市民に対して無料相談を実施していますので,そういうものも含めて,このプラットホームの場で啓発,相談等を行っていきたいと考えています。  それから,性能の関係,トラブル防止の関係ですが,今,国土交通省が指導している住宅性能の評価制度があります。マンション等の場合は,木造住宅と違い,相当な設計事務所がそれなりの設計をしているケースが多いのだろうと思いますが,こういう制度の周知とか普及,あるいはその後の相談等に対しても,将来的には,このプラットホームにおいて専門家を交えて相談あるいは事前の啓蒙等を行えるような仕組みをつくっていきたいと考えています。  最後に,パブリックコメントの特徴的な意見ですが,まことに残念ながら,現在までのところ,まだ意見が出されていない状況です。意見が出された時点で,またご報告します。 ◆川口谷正 委員  マンションの基金の管理あるいは保全に関していろいろな答弁がありましたが,私の気持ちとしては,ともかく積んだ個々の方々のお金がきちんと保全される手法について,今後,プラットホームの中でぜひ取り組んでいただきたいと思います。  それから,分譲住宅等については,国交省の方針もあるようですから,それは徹底をお願いします。  また,パブリックコメントについて,今のところ報告すべき事項がないというのは,パブリックコメントの投げかけ方についても,どういうメディアを使っているのか。広報さっぽろとか札幌市のホームページか何かだろうと思いますが,1件もないというのも,ちょっと努力不足だし,体をなしていないと思います。僕もそのおそれがあったのであえて質問しましたが,1月14日までですから,しりをたたくのも変な話ですけれども,実効が上がるように努力していただきたい。 ○村松正海 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  なければ,質疑を終了します。  次に,札幌市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部改正案にかかわるパブリックコメントの実施についてを議題とし,資料に基づき,理事者から説明を受けます。 ◎三浦 建築指導部長  札幌市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部改正案にかかわるパブリックコメント手続の実施予定について説明します。  本件は,札幌市パブリックコメント手続に関する要綱に基づき,本条例の一部改正にかかわる政策案を公表して,広く意見等を募集し,その意見等を考慮して最終的な意思決定を行うものです。  なお,本手続の開始時期は来年1月上旬を予定しており,終了時期は2月上旬とし,意見等の募集期間は30日間を予定しています。  まず,お手元の提出資料について確認願います。  提出資料1は,「一部改正(案)について」と題し,本件の政策案及び説明資料です。  提出資料2は,本手続の意見募集要領,また資料3の現行条例及び施行規則,提出資料4の市民向けパンフレットは,公表時の参考として別添配布を考えています。
     そこで,本条例の一部改正にかかわる政策案について説明します。  提出資料1の目次をごらんください。  1ページは,「はじめに」と題し,条例改正の背景,2ページは政策案の概要,3ページ,4ページは政策案,5ページは政策案にかかわる重要な論点とそれに対する本市の考え方,6ページは関係条文の抜粋として,これまでを本手続の公表資料と考えています。  次に,本委員会の説明資料として,7ページに中高層建築物条例の改正案に係る規定概要及び8ページに中高層建築物条例にかかわる政令指定都市の対象地域一覧の構成となっています。  最初に,1ページをごらん願います。  初めに,条例改正の背景です。  本条例は,昭和62年に制定された札幌市中高層建築物の建築に関する指導要綱から法的根拠を有する条例として,平成12年に制定されました。この条例化により,建築計画の事前公開や住民説明,さらに,紛争が生じたときは仲介,調停などによる紛争解決に一定のルールが確立しました。  また,この条例は,都市計画法に定める土地利用のあり方を踏まえ,商業地域と工業専用地域を条例の対象地域から除外しています。しかし,昨今の建築動向を見ると,居住に関する市民意識の多様化と経済状況を反映した土地の供給事情の変化も相まって,商業地域を含む都心周辺部や地下鉄駅周辺部など,日常生活において利便性の高い地域に土地利用の効率化を図った高層の共同住宅などの建築が増加している傾向があります。また,これらの地域では,既に居住する住民も多いことから,中高層建築物の建築により影響を受ける住民も多く,本市に寄せられる相談内容も,マンションマンションの調整要望や住民が営む事業への影響など,他の地域に比べ多様化している傾向もあることから,建築紛争に発展することも懸念されます。特に,商業地域は条例の対象となっていないことから,条例に基づく話し合い解決に向けた手続が適用されないため,本市の調整にも限界があり,紛争解決を長期化させるのではないかと危惧されます。  そこで,本市では,本条例の目的に定める紛争の予防と調整の実効を図る観点から,他都市の状況を調査するとともに,今後の街づくりの方向性も勘案しながら,本条例の見直し検討を行ってきました。  以上のことから,本条例の目的の達成を図るには,これらの建築により影響を受ける近隣関係住民が早期に建築計画を知り得る機会や建築主との話し合いの場を得る機会,さらに,紛争が生じたときは仲介,調停などの紛争調整制度を活用する機会を得られることが必要であると考え,本条例の対象地域に商業地域と工業専用地域を加え,すべての用途地域を対象とする改正案と,これらの地域の特性を考慮した関係規定の改正案について,市民の皆様からご意見を募集するものです。  本市では,この改正案により,すべての用途地域内において条例に基づく手続や必要な配慮などのルールが確立することで,良好な近隣関係が保持され,紛争の予防が図られることを期待しています。  次に,2ページ以降の政策案の概要,政策案,重要な論点及びそれに対する市の考え方について,ここでは7ページにある中高層建築物条例の改正案に係る規定概要にて一括して説明します。  まず,対象建築物ですが,表の上段の現行条例は,ごらんの用途地域内で高さ10メートルを超える建築物を対象としています。本改正案では,これに商業地域と工業専用地域を加えたすべての用途地域を対象とします。ただし,商業地域と工業専用地域は,その高さが15メートルを超える建築物とします。商業地域は,商業その他の業務の利便を増進する地域として,既に地域の中心核としての地域形成がなされており,また土地の高度利用を促す地域でもあることから,建築物の高層化が進んでいるなど,他の地域に比べて建築物の密集度が高いなどの地域特性があります。また,工業専用地域は,工業の利便を増進する地域として,工場などの施設整備を促進する地域であるため,住宅などの建築は認められていないという地域特性があります。  以上のことから,この地域の特性や土地利用のあり方を踏まえ,この地域における対象建築物は共同住宅で五,六階建て程度,店舗,事務所などは4階程度を想定した15メートルを超える建築物としました。  次に,事前公開と手続について,建築計画の概要を記載した標識の設置や届け出手続については,すべての用途地域の対象建築物に適用するものとします。  次に,建築主等の配慮等です。  現行条例に定める建築主等の建築計画上の配慮等に関する規定については,すべての用途地域内における対象建築物に適用します。ただし,商業地域のうち,都市計画において定められた建築物の容積率が10分の40を超える地域の対象建築物は,日影などの配慮規定は適用除外とします。また,工業専用地域の日影などの配慮規定も適用除外とします。これは,商業地域のうち,都市計画において容積率が10分の40を超える地域と定められた地域は,都心中心部と副都心中心部に指定されており,既に建物の高層化や土地の高度利用が図られているなど,この地域の土地利用のあり方を踏まえて,この地域に日影などの配慮規定を設けるのは適当ではないと考え,除外しました。また,工業専用地域についても,工業の利便の増進を図るため,住宅や学校,病院などの建築は認められていないこの地域の土地利用のあり方を踏まえ,同様の扱いとしたものです。  次に,計画の説明ですが,これは,対象建築物の建築主等が行わなければならない住民説明に関する規定です。  まず,現行条例では,対象建築物の建築主等は,対象建築物の敷地境界線,または道路境界線から10メートル未満の近接住民に建築計画の概要等について説明することとなっていますが,改正案では,商業地域または工業専用地域内の対象建築物で,近接住民の全部が商業地域または工業専用地域内にある場合に限り,建築主等は説明を求められた場合は説明しなくてはならないこととしています。  この表では,用途地域の境目における説明範囲を明確にするため,わかりづらい表現となっていますので,具体的に言うと,敷地境界線などから10メートル未満の近接住民のすべてが商業地域または工業専用地域内にいる場合は,建築主は説明を求められた場合にのみ説明すればよいことになりますが,近接住民の一部でも他の用途地域に入っている場合は,他の地域と同様に,説明を求められなくとも,建築主はすべての近接住民に説明しなくてはならないことにしたものです。  このように,説明義務を一部軽減しているのは,さきにご説明したこの地域の土地利用について,こうした土地利用のあり方に関する意識を共有している住民も多いことから,この地域の近接住民への説明は,説明を求められたときは建築主等は説明するということでその効果が期待できるものと考えています。  その他の用途地域については,現行条例のとおりです。  最後の仲介,調停などの紛争調整についても,すべての用途地域に条例を適用することで速やかな解決が図られるよう努めてまいりたいと考えています。  最後の8ページは,本条例と同様の条例などを持つ政令指定都市における対象地域比較表です。  なお,今後の予定としては,パブリックコメントの意見募集期間終了後,本市の附属機関である札幌市中高層建築物紛争調整委員会に本市に寄せられた意見等を付して審議を願い,意見を伺いながら最終的な条例改正案をまとめたいと考えています。また,条例の改正議案は,今のところ,平成17年第2回定例市議会に提出したいと考えています。 ○村松正海 委員長  質疑はございますか。 ◆宮本吉人 委員  私は,過去のマンション紛争に巻き込まれるたびに両者の立場を理解しながら何とかやってきました。行政としても,これらの問題が出たときに,紛争をやわらげたい,そして,完全なる納得とはいかないまでも,お互いに理解を示しながら何とか共存共栄で地域が発展していただきたいという配慮からこのようになっていると思いますので,それはいいことだと思います。  ただ,今回の商業地域,工業専用地域にもそれを単純に当てはめることに関しては,もう少し考えるべきでないかという疑問を持っています。と申しますのは,それらの用途地域については,土地を持っている方,求めた方は,当然,用途に応じて土地を利用できると信じているはずですし,それはその方々の権利であると思います。そうした点から前から住んでいた方や周りの方のことを考えると,それもまた理解してあげなければいけないなと思います。  札幌市は,拡大政策あるいは時代や経済の流れによってどんどん郊外化し,広がっていきました。それと同時に,中心縁辺部はどんどん過疎が進み,見られない街並みになってしまいました。しかし,バブルがはじけたり,いろいろな要件が重なって,今は中央区を含めた都心縁辺部が見直される時代になってきました。それは,今まで住んでいた方は逆に被害者という立場になりますが,そこを求めて入ってこられる方は,良好なる居住空間を求めやすい価格で提供してくれるから需要が高まってきたのです。その結果,Uターン現象が起きてきて,17万3,000人ぐらいまで減った人口が,ここ四,五年で19万人を超えるようになり,恐らく1万7,000人ぐらいふえていると思います。これは,いい傾向だと受けとめる人もいるし,僕のように前から住んでいて,周りにどんどん建たれて困ったなと感じながら,それも時代の流れで容認しなければならないかなと思う人もいます。僕が子供のときは,2階から藻岩山から何から全部見えましたが,今は何も見えません。本当に時代の流れでそのように変わってきました。  しかし,そういう中でも,その権利を有効に使いたいという人の問題にまで行政が介入するような状況になっていいものかどうか。ということは,紛争を解決するために行政が入って,いい方向でという皆さん方の努力や考え方は本当に崇高な精神で褒めてあげたいけれども,最終的に行政がそうしたことを調停できる権限は全くありません。そういう問題を考えたときに,果たしてそこまで行政がやらなければならないかというと,ちょっと疑問を感じます。  札幌市では,平成12年に中高層マンションの紛争にかかわる条例が制定されましたが,そのとき,大通と南1条を挟んだところで紛争が起きました。大通と南1条には仲通りが1本入っているところがありますが,南1条側で土地を有効利用しようとして,当然100%利用しようと十数階のマンションの建築が予定されました。当然,そこも商業地域ですし,大通も商業地域です。ただ,大通側に高齢者の方がおられて,そんなものを建てられたらおれのところは日陰になると。そこに住んでいる高齢者も市民ですし,土地を有効利用しようとした南1条側の人も一市民で,それぞれが権利を主張する中で紛争が起きたのです。  13階を11階にするという案も出ましたが,一向に解決せず,僕もどうにもならなくなって,こう申し上げました。まず,建てようとした側には,現行法に合致しているから,そこのけというスタイルはちょっと改めてもらいたい,日陰になったり日照障害になる人たちにも配慮した考えを持ってくれ,そういう方々にとってはあなたが計画している建物は迷惑施設になるから,法律を盾にやらないでほしいと。その一方で,日陰になる高齢者の方にも,権利を主張すると言うが,あなたの時代はそれでいいかもしれないけれども,あなたの資産を受け継いだ息子さん,お孫さんが商業地域だから有効利用しようという考え方を持つかもしれない,そのとき北側から反対が起きたらあなたは絶対に建てないと言えるのかと聞いたら,それはわからないと言いました。  そして,もう一つ,13階を11階にするということは2層切り下げるのです。そうしたら,地権者はそこで上げられる利益を滅失します。マンション2層で何戸減るのか,また,そこで得られる利益が300万か500万か知りませんが,その滅失する利益について反対する方々も考えてあげるべきではないだろうかという話もしました。そうした経緯があって,結果的には建てていく方向になりました。  そこで,そういったことを考えると,北側の日照が欠ける方々もそうした滅失利益に対して考えるべきではないかと思いますし,行政の立場としてもそういうことに配慮すべきではないかと思うのですが,滅失利益に対する行政の考え方をお伺いします。  今,僕が例に挙げたのは双方ともに個人でした。しかし,違う場面でマンション業者だった例もあります。このときは,裁判でやれば現行法上では負けないが,半年も1年も紛争に巻き込まれたら大変だし,行政に指導されているものに反発できないということで妥協したという事例もありました。ですから,この条例を施行するに当たってはそういった背景もあることを踏まえてお聞きしたいと思います。 ◎三浦 建築指導部長  滅失利益に対する行政の考え方といいますか,いわゆる私権の制限ということではないかと思います。  本条例は,あくまでも建築紛争の予防と調整を図るためのもので,建物の用途や規模,形態を規制して住民あるいは建築主の権利に制限を加えるものではありません。ただ,新たに条例の対象になることで,建て主にとっては標識設置などの負担が加わることになりますが,一方,住民と建て主の間で条例に基づく共通のルールができますから,問題解決に向けた話し合いの機会を持たせることができるようになると思います。そのほか,委員が経験されたような,紛争で長引いて工事が延期したようなことがあるかと思いますが,そうした紛争長期化もこの条例の対象にすることによって早期に解決する見込みがあると考えており,建て主側にとっても理解が得られるのではないかと思っています。  過去の商業地域を含む紛争事例においても,通常であれば,住民側から条例の対象外であっても何とかしてほしいという声が出るのですが,逆に,建て主側から,どうしようもなくなって市に調整をしてほしいという事例もあったりします。それから,商業地域でなくても,公平な第三者による仲介によって双方の話し合いがスムーズに進むことが多く,紛争の早期解決には効果があると考えています。  そういった点で,この条例の対象にすることをご理解を願いたいと思います。 ◆宮本吉人 委員  少なくとも,看板を立ててやらなければならないということは,事前の不安を取り除き,周知するといった意味では大きな効果があると思います。いきなり工事が始まって,何が建つのか,できてみなければわからぬというような不安を取り除いて,できるだけスムーズな形で事業を推進することにつながるのは理解します。  しかし,逆に看板を立てることによって,自分の権利を執行できるのだと,そして,それを盾にとって勘違いしてしまうような場面が多々見受けられます。そんなときに,現行の建築基準法の中では,建築確認申請が出て,それを審査して何カ月以内におろさなければ行政が訴えられる場面があると思います。ただ,業者であれば,先々のことも考えて,多少は妥協してもスムーズに行った方がいいと配慮しても,個人だった場合,例えば僕だったら,自分の土地を有効利用して建てようとして北側から何か言われてきても絶対に引きません。それを行政の方で許可を出さないとなったら,損害賠償を請求するところまで行くような場面が想定されます。この辺も十分考えていかなければ大変なことになると思いますが,こうしたことについてお答えください。 ◎三浦 建築指導部長  確認申請の関係について,中高層建築物の手続は,条例の対象になりますと,1カ月前に標識を建てて,届けを出してもらい,住民に対する説明の申し出があれば,当然,住民側に説明をして,そうした経過等が報告されれば確認申請を受理しますので,確認申請の受け付けをしないということは通常していません。ただ,住民側から要望があって,建て主側と話し合いをやっている場合,確認申請を出させることによって,なお紛争をこじらせるときには,お話しして建築主に理解をしていただいて待ってもらうことはあるかもしれません。しかし,通常は,建築基準法で出されれば我々としては受けざるを得ません。規定の日数は特殊建築物であれば21日間ですが,何も不備がなければその間に確認しなければならない義務を負っていて,紛争があるからといって確認をおろさないわけにはいかないですから,そういう取り扱いをしているとご理解いただきたいと思います。 ◆宮本吉人 委員  そういったことで,私は,特に紛争地域にいるのでそういう場面に遭遇する場合が非常に多いです。だから,いろいろな立場ですごく危惧しているし,そういった状況が生まれたときには,両方の主張がわかるだけに本当に苦慮します。皆さん方と同じ立場で苦労しなければならないものですから,そうしたことはできるだけ軽減して,よりスムーズな,あるいは,より有効な土地利用が図られ,札幌市の将来の発展に禍根を残さないような形をつくり上げていってほしいという思いからお聞きしましたが,要望とさせていただきます。 ◆伊藤理智子 委員  この間,建設委員会でも日影問題に関する陳情が出される中で,札幌市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例について,商業地域もこの条例を適用してほしいという声が住民から寄せられていました。その後,私も,商業地域での住民トラブルがふえている中で,商業地域にも条例を適用するように何度か求めてきました。こうした中で条例改正が実現してきたと考えていますが,改めて,今回,条例に商業地域を適用することにした理由を伺います。  また,他都市の運用状況を調査するとともに,今後の街づくりの方向性なども勘案し,関係部局と協議を行ってきたと説明書の中に書かれていましたが,他都市の運用状況がどうであったから本市でも商業地域に適用すべきという考えに至ったのか,また,この間,関係部局とどのような協議を行ってきたのか,具体的内容についてもお伺いします。 ◎三浦 建築指導部長  本条例は,建築紛争の予防と調整を図ることを趣旨とした条例です。商業地域と工業専用地域は,地域の特性や土地利用のあり方を踏まえて,現在の条例では対象地域から除外しています。一方,昨今の建築動向は,居住に関する市民意識の多様化と相まって,商業地域を含む都心周辺部や地下鉄駅周辺部などの利便性の高い地域において高層の共同住宅などの建築が増加している傾向にあります。特に,商業地域は,条例の対象となっていない現状では,建築計画の事前公開や話し合いによる問題解決を図るためのルールがないことから,紛争が生じた場合には,その解決が長期化するのではないかとの危惧がありました。このことから,商業地域に限らず,工業専用地域も含めたすべての用途地域において,条例に基づく紛争の予防と調整に関するルールを確立することが必要であると考えました。  次に,他都市への調査ですが,本年6月下旬から7月上旬にかけ,ことし条例化した仙台市と,条例を持たない大阪市,北九州市を除く9政令指定都市に担当職員を派遣し,各都市における運用状況の聞き取り調査を行いました。  結果は,各都市の歴史や都市基盤の相違もあり,それぞれ運用に関するさまざまな課題や悩みがありましたが,条例の対象地域に関しては,提出資料1の8ページのとおり,すべての都市で商業地域を条例の対象とし,工業専用地域も6市において条例の対象としており,その運用についても特に支障がないとの結果でした。  なお,仙台市を含めると,工業専用地域を対象としている都市は7市となります。  また,名古屋市では,教育施設に限定して,日照の配慮と設置者との協議を義務づけている特有の条文があることから,これについても聞き取り調査を行いました。結果は,その運用において,届け出様式などの相違はあるものの,建築主が行う説明や協議及び紛争が生じた場合の市の調整に関しては,本市が現在行っている運用と大差はないものと考えています。  次に,関係部局との協議でありますが,街づくりの観点から,都市計画にかかわる部局と協議をしてきましたが,本条例は建築紛争の予防と調整を図るものであり,特定の施設を誘致したり排除するものではなく,また,建築物の用途や規模,形態を規制する条例ではないことから,商業地域及び工業専用地域を条例の対象とすることについて支障はないとの結論を得ました。 ◆伊藤理智子 委員  今,他都市の状況で,名古屋市の教育施設に係る規定については,私も,この間,いろいろやりとりをして,札幌市でも紛争が起きている問題ですから,ぜひ入れてほしいと言っていました。そんなに札幌市と変わりないということで,平行線かなと思っていますが,商業地域に適用したという今の理由をお聞きして,市民の中での紛争がふえてきているという点では,教育施設についても同じような状況が出てきていると思います。この点については,きょうは議論は深めませんが,私も実際に名古屋市に行って調査してきましたけれども,教育施設については影が1秒でもかかったら話し合いをすると当局の方がおっしゃっていました。名古屋市とそんなに変わらないという認識ではなく,そうした適用も含めて,今後も検討していただきたいと思っています。  そこで,再質問しますが,札幌市では,中高層建築物の紛争を仲介する条例を持っていましたけれども,政令指定都市の中で,唯一,商業地域が除外されていました。今回,商業地域にもこの条例が適用されることは,住民側にとっては,今後,日影問題が生じた場合に,建築主側と話し合いを持てるという点で大きな改善点だと思います。  しかし,今の本市の状況では,先ほどのやりとりを聞いていても,商業地域に条例を適用したからといって,すべての中高層建築物の紛争がなくなるものではありません。  そこで,本市として,紛争に対する考え方と,今後,住民との間で紛争が生じた場合はどのように紛争の仲介に臨むのか,そのお考えについて伺います。 ◎三浦 建築指導部長  建築紛争は,往々にして建築行為の正当性を強調する建築主の権利の主張と,建物からの影響軽減を求める住民の権利の主張の隔たりの大きさによって起こり得ると考えています。これは,互いに私の権利ですので,たとえ規制を行ったとしても根本的な解決はなかなか難しいものと考えており,当事者双方が共通の認識に基づいた話し合いにより解決されることが重要と考えています。今回,商業地域を条例の対象にすることで,即,紛争が減少するとは考えておりませんが,条例の対象地域となることで,条例に基づく共通のルールに沿った建築計画の事前公開や解決に向けた当事者双方の話し合いによって,紛争解決に一定の効果があるのではないかと考えています。  それから,仲介,調停,調整に当たっての考え方です。この条例に基づく調整というのは,基本的には民民間の話し合いですが,行政がお手伝いすることによって,裁判等に至る前に円満な話し合いで解決されるように側面から支援するものであると考えています。そういったことで,紛争の早期の解決が図られるように我々としても努力していきたいと考えています。 ◆伊藤理智子 委員  紛争の仲介にどのように臨むのかということで,民民間の話し合いだが,裁判に至る前に円満に解決させていくためだというお話がありましたが,私は,行政がそういう場に臨むときには,街づくり全体から考えていくことが大切なのでないかと思っています。そもそも商業地域とは,関係施設の立地を促す商業のための地域であり,そこに商業とは無関係のマンションが建てられてきたために日影問題による紛争が起こっていますが,今,実質としては,高層マンション地域の指定となっていると言っていいほどの状況になってきていると考えます。  11月に,小形市議とともに,私は名古屋市と三鷹市へ視察に行ってきました。三鷹市では,商業地域には商業,工業地域には工業という考え方で,街全体のそれぞれの用途をきちんと決めて,高さ制限もして街づくりを進めています。こうした街づくりのための条例を制定したことによって,中高層建築物の紛争が激減しました。紛争が激減したという点については,本市としても調査研究する必要があるのではないでしょうか。本市として,今後,市民と一緒に議論し,合意を得た上で,市民と行政と業者が協力して環境にも景観にも優しい街づくりを目指しながら,業者も住民も納得でき,中高層建築物の紛争を起こさないように取り組んでいくことが本当に必要になってくると思います。  この点は何度かやりとりをしましたが,担当ではないということで拒否されましたので,最後に,千葉都市局長にお考えをお聞きします。 ◎千葉 都市局長  4定の代表質問でもお答えしていますが,現在,企画調整局の計画部で,景観3法も含め,今後の都市計画のあり方についてどうすべきか,用途地域の見直しも検討しています。これは,都市計画審議会に審議いただき,土地利用の基本的な方針の策定作業に関する意見を聞きながら進め,年度内に素案を取りまとめてパブリックコメントに付す予定で考えていると聞いています。  こういう問題についても,どう軽減できるか,どんなルールづくりがいいのか,条例のほかにもいろいろな都市計画法上の手法がありますし,景観法の新たな導入をどうすべきかということもあります。企画調整局で所管している都市計画審議会,景観審議会もありますので,さまざまな専門家のご意見も伺いながら,こうした考え方を整理していくことになると思います。 ◆大西利夫 委員  この問題は,今日まで常にずっと続いてきた経験の上から条例改正になったのだろうと思い,一定の前進だと考えます。  ただ,私が伺いたいのは,住民説明についてです。  工業専用地域と商業地域での住民説明は,住民から求められた場合に説明するという義務でありますが,これは,説明を求められたらではなくて,現行の条例の中にあるように,説明をする方が紛争状況から解決に向けてより一歩前進するのではないか。私は,この場合,話し合いというのは大変大事な問題だと思います。札幌市がどっちの立場に立って判断を下すのか,調整をするのかとなりますと,これは大変悩ましい問題だと思います。私どもは市民の立場に立ってと主張していますが,それだけではなかなか解決しない今日の実態がありますから,そこは何と言ってもお互いに誠意を持って話し合うことが問題解決のために大変大事ではないかと思います。やはり,事前に説明をするという真摯な態度があれば,住民側もそれをきっちりと受けとめて話し合いを進めていくというルールになるのではないかと私は思うものですから,「ただし」以降,住民説明については今の制度がそのまま適用されるように私は求めたいと思いますが,考え方についてお尋ねをします。 ◎三浦 建築指導部長  今回の改正で対象とする商業地域は,既に地域の中心核として市街地形成がなされていて,そこが土地の高度利用を図るべき地域であること,また,工業専用地域も,建物用途が主として工場や事務所などに限定されている地域と,多数の住民はそうした意識を共有し,理解されているのではないかと思います。このことから,建築主から近接住民への計画説明については必須事項とはせずに,周辺住民,いわゆる10メートルを超えた高さの2倍の範囲内の住民と同じ扱いとすると。今回含まれる商業地域あるいは工業専用地域は,全部がその区域に入っている場合はそういう扱いとしたいと考えており,これは,建て主側に対して過度の負担にならないことを念頭に置いています。 ◆大西利夫 委員  今,建て主側に対して過度の負担にならないようにとありましたが,この考え方はわかります。  しかし,紛争が起きている大きな原因は最初に説明がなかったからで,それが後々まで尾を引いている例が大変多いのです。そういうことを考えれば,住民の皆さんは商業地域あるいは工業専用地域はそういう地域だという認識に立っていると思うと言われますが,現実にはそこに中高層マンションが建つわけです。ですから,そこのところはやはり最初から住民に説明をするという従来の規定をそのまま適用した方が,よりスムーズに紛争が解決できるのではないか,こう思うものですから申し上げました。  それについては,パブリックコメントでは市民の皆さんは恐らく私のような意見が多いのではないかと推察しますが,パブリックコメント終了後にそれらの意見を踏まえて改めてまた質疑をしたいと思います。 ○村松正海 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  なければ,質疑を終了します。  以上で,委員会を閉会します。     ──────────────       閉 会 午後2時53分...