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平成16年出資団体等調査特別委員会−12月13日-記録

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  1. 札幌市議会 2004-12-13
    平成16年出資団体等調査特別委員会−12月13日-記録


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    平成16年出資団体等調査特別委員会−12月13日-記録平成16年出資団体等調査特別委員会  札幌市議会出資団体等調査特別委員会記録            平成16年12月13日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○義卜雄一 委員長  ただいまから,出資団体等調査特別委員会を開会いたします。  報告事項は,特にございません。  それでは,議事に入ります。  最初に,札幌出資団体評価委員会中間論点整理についてを議題といたします。(発言を求める者あり) ◆松浦忠 委員  きょうの委員会審議内容についてお尋ねします。  本日の委員会では,中間論点整理報告を受けますが,それに対して,我々議員から考え方について市側意見を出し,それが評価委員に伝わって,そんたくされた結果として取りまとめになるという位置づけ委員会なのかどうか,まず最初にこれをお尋ねします。 ○義卜雄一 委員長  出資団体評価委員会宮脇委員長が既に記者会見を行っておりますが,この後,理事者から中間論点整理報告を受けます。そこで,きょう,各委員から出された質問意見が,評価委員会に伝わるのは可能だと思いますが,そのことによって評価委員考え方を拘束するものではないと私は思います。 ◆松浦忠 委員  決して,拘束しろと言っているのではないです。  なぜかといったら,評価委員会は,中間論点整理に基づいて市民意見募集しています。市民から出された意見は,当然,それをそんたくして結論を出すことになると思います。我々は市民の代表である議員です。我々は,きょう,報告を受けて,それに対して我々の考え方を言います。しかし,言ったことが評価委員会に反映されていかないとすれば,本日の委員会は,市民意見を求める以下の委員会になってしまいます。逆に言えば,何のためにこの委員会をやるのか,開催意義そのものにかかわる問題だと私は思います。  ですから,そこを最初整理しておかなければ,各委員も,報告だけ聞くのか,あるいは,それに対して意見を言うのか。意見を言っても,全く反映されないのであればむだですから,きょうは意見を言わずに,ただ聞くだけで終わることになると思いますので,私はそこのところを尋ねております。 ○義卜雄一 委員長  今ほど申し上げたように,きょうは,各会派から意見の表明や質問があると思います。ただし,これまでは,評価委員の方々に対して,それぞれの立場で出資団体あり方について自主的に検討していただきたいということで進んできたものです。きょう,その中間論点整理報告を受けますが,委員質疑に対して,そうせねばならないということではないけれども,各会派からそういうご意見があったことは理事者から評価委員に伝わるものと私は思っております。  また,きょうの委員会をなぜ開くのかですが,これは,当初,理事会で申し合わせたとおり,中間報告あるいは最終報告を当委員会として受けると既に決定しております。したがって,その流れに沿って本日の委員会を開きました。きょうの委員会において,評価委員会専門家皆さん方視点あるいは観点について議論することは有益であると考えて,本日の委員会を招集いたしました。 ◆松浦忠 委員  なぜこういうことを委員長にお尋ねするかといったら,1日1万2,500円の費用弁償を各委員に払って委員会を催しているわけです。そうすると,委員会を開催した以上,こういう大事な問題ですから,少なくとも中間報告報告として聞いておくと。  ただ,評価委員会は,市長の個人的な諮問機関なのです。市長は,ことしの最初方針で,評価委員会からの答申をもらい,出資団体をどう見直すかという結論を3月に出すと言っております。そうすると,これから先,我々議会側特別委員会は,市長結論を出す前に,どこの段階で,どういう形で,いつごろ,市長との間で出資団体見直しについて議論するのか。委員長からその考え方をきちんと出していただかなければ,きょうはただ聞くだけの委員会で終わっていいのかどうかという問題にもなります。そこのところを委員長はどのように考えていますか。 ○義卜雄一 委員長  評価委員会宮脇委員長記者会見でお話しされているように,年度末の3月には最終報告を出したいと表明されており,既に,市民意見募集することも始まっております。また,市長も6月の当委員会で既に表明しているように,評価委員会からの最終答申を受けて市側方針が決まります。そのときに,これは理事会でも協議させていただきますが,最終答申報告を受ける際に,市長の出席を要請すべきであるというご意見があった場合には,各委員あるいは会派から要望を出していただき,市長の見解を聞きながら各会派の主張を出していただければと思っております。
     また,そのタイミングがいつになるか,宮脇委員長年度末としか発表しておりませんので,当委員会報告を受けるのが3月末になるのか,4月に入ってからになるのか,その推移を見ながら考えていきたいと思っております。 ◆松浦忠 委員  私の会派は,11月11日をもって2名になったから理事会には入っていないのです。入っていないから,私は委員会の運営が全く見えません。市長は来年3月末には見直しを決めると言っているのです。そして,新年度からその方向に向かってやるということです。当初,市長はそういうふうに表明しています。  今,私が委員長に問いかけているのは,そうだとすれば,評価委員会結論を出してから市長が決めるまでの間に,当特別委員会市長との間で,この問題についてきちんと質疑を交わして意見交換をする場があって,さらに,その後に市長が3月末に決断をしていく,こういう流れでなければ議会の特別委員会の役割,意味合いがなくなり,この1年間は何もしなかったことになってしまいます。その辺のところを委員長はどういうふうに考えておられるか,明らかにしてくださいと尋ねております。 ○義卜雄一 委員長  市長は,3月末までに見直し方針を決めるとは表明していないと思います。  したがって,今申し上げたように,評価委員会最終答申を踏まえて市の方針を決定するまでには猶予がある,期間があると思っておりますので,各会派皆さん方の主張は論じられる場が十分にあると思います。  それでは,改めて議事に入ります。  理事者より,説明を受けます。 ◎森 行政部調査担当部長  札幌出資団体評価委員会論点整理についてご報告します。  これは,去る12月2日に記者発表という形で評価委員会宮脇委員長より公表されたものです。発表内容は,札幌出資団体評価委員会論点整理市民意見募集について,第2回ヒアリングの実施についての三つです。  それでは,お手元の資料に基づき,宮脇委員長記者発表での説明の概要をご報告します。  まず,札幌出資団体評価委員会論点整理についてご報告します。  資料1,札幌出資団体評価委員会論点整理,第1回ヒアリングを終えてをごらんいただきたいと思います。  1の論点整理の趣旨についてですが,ここでは,論点整理を公表した背景などが述べられています。  札幌出資団体評価委員会は,ことし5月に設置以来,12回にわたって出資団体及び所管部局に対してヒアリング等を行い,団体札幌市の事業内容などについて理解を深めてきました。第1回ヒアリングが終了し,委員の間において情報共有ができた現段階で,評価委員会出資団体をどのような観点から評価し,見直しをしていくかを明確にすべく,論点整理として今回公表したということです。  なお,この論点整理内容は,最終報告の総論的な位置づけにあり,今後,この考え方に基づいて,第2回ヒアリングなどを経て最終的な取りまとめを行いたいとのお考えであるとのことです。  2の当委員会具体的目的についてですが,ここでは,委員会目的が述べられています。  評価委員会目的として,出資団体組織事業を単に廃止するということだけではなく,出資団体組織事業,さらには,所管たる札幌市,民間との関係を見直し,官民を問わず,地域全体の潜在力をより引き出すとともに,公共サービスの質をさらに改善することなどが挙げられています。  次に,3の当委員会としての基本的考え方についてですが,ここでは,最終報告に向けて六つの観点が掲げられています。  1の観点では,事業必要性などを検討することが述べられています。具体的には,出資団体が担っている現行の事業を,必要性公平性有用性効率性という観点について,供給者側からの視点だけではなく,利用者側視点からも検討することが重要であると述べられています。  次に,2の観点では,公共サービスとして実施する必要性があると判断された事業であっても,必然的に出資団体事業担い手になるということではないことが述べられています。つまり,出資団体以外の主体によるサービス提供方法はないのか,民間事業者やNPOなどの主体事業に参入できるような開かれた制度にするべきではないかなどについて検討し,サービス質的向上のための方法検討するというお考えです。  なお,出資団体行政機関の単なる代理執行機関として位置づけるのではなく,積極的に創意工夫し事業を展開する官民連携主体として考えるべきであることも示されております。  次の3の観点では,出資団体組織あり方財務体質検討が重要であるということが述べられています。具体的には,新たな提供主体サービスを提供するという方向性が示された場合には,これまで事業を提供してきた団体の統廃合など,組織あり方検討が重要であることが述べられています。一方,出資団体が引き続き事業担い手となる場合でも,効率性財務体質などの観点から,組織あり方検討することが重要であることも述べられています。  次の4の観点では,札幌市と出資団体の関係,札幌市の組織,機能の見直しなども視野に入れて検討することの重要性が述べられています。所管の縦割り問題,横断的連携希薄化など,これを重要な事項として検討することが必要であると述べられています。  次に5の観点では,出資団体職員のモチベーションを向上させる仕組みの導入と雇用への配慮が重要であると述べられています。  そして,最後の6の観点では,情報共有仕組みを充実させると同時に,最終報告内容が着実に実施されているかどうかをチェックする仕組みの構築が重要であることが述べられています。  次に,4の評価見直しに関する共通理念についてですが,ここでは,今までご報告した1から6までの観点の背景にある共通理念が掲げられている部分である旨,宮脇委員長記者発表で述べられています。  以上が論点整理の概略です。  続きまして,資料2,市民意見募集についてです。  資料2をごらんいただきたいと思います。  評価委員会は,これまでのヒアリング出資団体及び所管部局という公共サービス供給側から説明を受けてきました。しかし,評価委員会は,公共サービスの受け手である市民皆さんからも出資団体に対するご意見を広くお聞きすべきであると判断されました。そこで,出資団体全体に関する事業組織,財務などについて市民皆さんの幅広いご意見をお聞きし,最終報告に向けた参考とするため意見募集をすることとお決めになったものです。  募集期間は12月3日から来年1月14日までです。ご意見をお寄せいたく方法としては,評価委員会ホームページからの投稿,電子メール,郵送,文書の持参,ファクスとなっております。  なお,今回の論点整理については,評価委員会ホームページ掲載するとともに,市役所本庁舎10階総務局行政部都市経営課,2階市政刊行物コーナー及び各区役所市民部総務企画課広聴係で配布をしております。  最後に,資料3,第2回ヒアリングの実施についてです。  資料3をごらんください。  第2回ヒアリングですが,12月分のヒアリングは,12月16日及び12月21日に予定しております。  なお,当初,記者発表した内容に若干変更があり,対象となる団体ヒアリングの順序を入れかえておりますので,ご留意いただきたいと思います。  ヒアリング対象団体は,財団法人札幌スポーツ振興事業団ほか10団体であります。  なお,対象となる団体に変更はありません。  また,第2回ヒアリングについても,第1回と同様に,公開によって行うことになっております。 ○義卜雄一 委員長  質疑を行います。 ◆近藤和雄 委員  私も,札幌出資団体評価委員会宮脇委員長記者会見を聞かせていただきました。宮脇委員長がおっしゃっていたのは,実地調査を含めて,他都市との比較など,評価を行い,さらには,出資団体の情報を共有しながら,委員とともに何とか来年3月末までに評価を仕上げたいと。その中で,事業を廃止するのが目的ではなく,組織等見直して,より市民が使いやすい公共サービスに徹した形で進めていきたいという話が印象的で,大変一生懸命やっておられました。  そこで,具体的な質問をする前にまず私が尋ねたかったのは,私の話が委員会の方に通じていくのか,報告していただけるのか,お伺いいたします。 ◎森 行政部調査担当部長  今回,中間論点整理ということで,宮脇委員長,また他の4委員のお考えをご報告させていただきました。また,これを受けて,当特別委員会から何かご意見があった場合には,伝えるべきものは伝えたいと思っております。 ◆近藤和雄 委員  それでは,質問させていただきます。  出資団体資金管理運用状況について,私から,また我が自民党会派からも質問されていました。来年4月1日から,ペイオフ全面解禁もいよいよ避けて通れなくなりますが,その対応はもう今からでは遅いくらいです。  そこで,ことし1月の調査の時点では,運用方針策定済みであっても,運用対象が限定されていないものが13団体あり,さらに,定期性預金上限額の定めのないものが20団体運用責任の所在が不明確なところが2団体,こういう報告がありました。  この中で,外債を保有している団体があるという報告を受けましたが,私は外債の運用について非常に懸念を持っています。ただ,宮脇委員長記者会見では,運用についてどうするか,あるいは,これは大切なことだという発表は全くなかったと私は記憶しています。  しかし,運用基準は大事なことです。というのは,市民のとうとい税金が委託料,補助金交付金貸付金という形で出資団体に行って,運用されていると思いますが,その点では,資金運用は非常に慎重にならざるを得ないのではないか,また,運用先をしっかり定める基準が評価委員会からも出てしかるべきではないかと感じます。その点はどうなのか。  もう一点は,市民意見募集についてですが,これは,12月3日金曜日から来年1月14日金曜日までというスケジュールが既に提示されています。きょうは13日ですから10日間たちましたが,現時点市民からの意見等ホームページファクス等であったかどうか,2点についてお聞きします。 ◎森 行政部調査担当部長  まず,第1点目の資金運用に関する件についてです。  今回の評価委員会論点整理においては,財務体質検討するという記述が3の当委員会基本的考え方の3のところにあります。しかし,資金運用あり方についての視点が含まれているかどうかについては,定かではありません。  これまでの出資団体等調査特別委員会での審議の経過については評価委員会説明しておりますが,資金運用問題意識を持って評価視点として加えるべきであるというただいまの委員のお考えは,改めて事務局から評価委員会にお伝えしたいと思います。  それから,市民意見については,現在のところ,残念ながら1件しか来ていません。 ◆峯廻紀昌 委員  評価委員会については,昨年の議会の決議を踏まえてことしの5月に設置されてから,各委員は,大変多忙な中,12回のヒアリングを行うなど精力的に取り組んでいただいて,先般,12月2日に論点整理という形で最終報告に向けた方向性を公表されました。今説明をいただいた内容については,当然,評価委員会みずから作成したものですし,冒頭に委員長からもあったように,最終報告を受けて当委員会で論議をする場がありますので,ここではあえて質疑はいたしません。  ただ,今回の論点整理内容を見ますと,さまざまな観点留意点を持ち,さらには,地域全体の潜在力を引き出すとともに,公共サービスの質を改善することも柱となっています。そういった意味からすると,市民視点に立った市民のための最終報告となるよう,我が会派としても期待をしております。  しかし,評価委員会最終報告を受けて,市民の期待にこたえる形あるものを実現できるのかということが本当の意味での課題と思っております。最終報告年度末に予定されていて,今後は,市民意見を聞くとか,あるいは,第2回目のヒアリングに入っていきますが,その最終報告を受けて,本市として,速やかに,また確実に出資団体の改革に取り組んでいくことが今本当に求められていると思います。そういった意味で,改革に向けて本市の今の決意をお伺いします。 ◎加藤 総務局理事  最終報告を受けて,札幌市としての決意を述べよということです。  今年度末には,各団体の具体的に見直すべき事柄について,評価という形で報告をいただくことになっております。その後,札幌市として,各団体評価内容に応じて速やかに課題整理を行った上で,計画的に出資団体の改革を進めるべく全力を挙げて取り組んでいたきいと思っております。 ◆恩村一郎 委員  先ほど近藤委員からの質問に対して,市民意見はこれまで1件だけという答弁でした。市民意見募集するのは大変結構だと思いますが,この周知の仕方はどうなっていますか。募集期間が12月3日から1月14日までとなっていて,新聞にちょっと載っていましたが,現実問題として市民にどういう格好で周知されているのか,この点についてお伺いします。 ◎森 行政部調査担当部長  市民意見募集周知方法についてお答えします。  12月2日の記者発表の後,市民意見募集について,直ちに評価委員会ホームページにおいて掲載しました。また,宮脇委員長記者発表の際,各報道機関に対して市民意見募集掲載をお願いしたところ,12月3日の札幌タイムス,4日の北海道新聞,5日の朝日新聞においてそれぞれ掲載していただきました。  なお,広報さっぽろへの掲載について,論点整理意見募集内容は,11月に開かれた評価委員会において整理したことから,12月号への掲載には間に合わなかったものです。そこで,現在,年内に配布予定の1月号募集の記事を掲載すべく準備をしております。さらに,今後,新聞4紙の紙面広告の枠の一部を活用して市民への周知を図ってまいりたいと考えております。 ◆恩村一郎 委員  発表の時期もあって広報さっぽろ12月号には載らなかった,今度の1月号でお出しになると。でも,1月号は年末に配られますから,正月の休みを挟むと実際にはほとんど1週間程度しか期間がないことになります。正直に言って,私は現状の周知方法では非常に不十分ではないかと思います。  新聞等報道機関にも掲載をお願いしたということですが,実際に各新聞に載っていた記事は,その枠も取り上げ方も小さいです。また,ホームページに載せられているということですが,一般の市民がどれだけホームページをごらんになっているか。特に,関心を持っているようなある特定の方たちしかごらんにならないのではないかと思います。実は,この問題に関しては,もっと多くの方が結構関心を持っていらっしゃいます。私が住んでいる地域でも,結構年配の方が関心を持っていますが,その方は残念ながらインターネットなどはお使いになりません。まさに広報さっぽろなどを読んで,今こういうことをやっているのだな,それに対して自分はどういうことができるのだろうかということをよくお話しになります。  そういった意味では,期間がないということは非常に残念です。もうちょっと期間を延ばすことも考えるべきではないか。さらには,できればテレビラジオといった電波媒体を使うことも必要ではないかと私は思います。  ただ,テレビの場合は,市で抱えている枠もありますが,実際にその中にすぐに組み込めるかというとなかなか難しいところもあろうかと思います。でも,ラジオの場合だと,一つの情報提供として扱ってくれるケースもあります。また,各局の夕方の情報番組の中でも,依頼をすればそれなりに扱ってくれるのではないかと私は考えております。と同時に,札幌市では,各区役所のロビーなどで見られる札幌eビジョンという広告媒体を持っていらっしゃいますね。こういったものをもっと利用して周知を図るべきではないかと思うのですが,その辺についてはどうでしょうか。 ◎森 行政部調査担当部長  周知方法が不十分ではないかということについてお答えいたします。  先ほどご説明した新聞紙上への掲載,また広報誌への掲載などにより,相当程度周知は図られるものと考えておりました。  しかし,より一層,市民の皆様への周知を図るために手段を尽くすことは重要です。ただいま委員からご指摘があったラジオとか札幌eビジョンの活用についても実施するように取り組んでいたきいと思います。 ◆恩村一郎 委員  いずれにしても,取りまとめの時期が決まっていると思います。そういった意味では,できるだけ速やかに周知の徹底を図っていただきたいと要望して,終わります。 ◆佐藤典子 委員  私からも,1点のみ質問します。  その前に,札幌出資団体評価委員会を傍聴させていただいて,委員の方も本当にお忙しい中,この間,最終報告に向けて論点整理などをされたということで,大変期待しておりました。今回,この視点は,市民の側に立ってということです。最近は,市民へのパブリックコメントも手続として求められておりますので,そうした市民意見を真摯に受けとめ,充実した最終報告に向けて活動を進めていただきたいと考えております。  それから,具体的目的の最後に,「現在の行政の枠組みの中ですぐに結論を得ることが困難あるいは不適切な点については,委員会の示す視点等に基づく方向性を実現するため必要となる継続的な仕組みづくりの提示を行うことが重要と考えます。」とあります。この継続的な仕組みづくりの提示がどういうものか,明らかではありませんので,ぜひお聞きしたいと思います。  ただ,当事者の委員がいらっしゃらないので,お答えいただけないかとも思いますが,ぜひ,市民の側に立って公平,公正に,そして効率的なサービスあり方を見詰めることができる仕組みづくりにしていただきたいことを強く要望させていただきます。  それから,峯廻委員質問にありましたが,この後,速やかに出資団体検討を進め,全力を挙げていくということでしたが,3月の最終答申を受けるまであともう何カ月もありません。今後,どういうふうに検討を進めていくのか,大まかでもいいので,方向性スケジュール的なものがわかれば教えていただきたいと思います。 ◎森 行政部調査担当部長  最終報告を受けての市の取り組みスケジュールですが,現段階では,団体についての評価報告していただいてはおりません。したがって,個別団体課題にかかわる取り組みスケジュールについては,現時点で具体的にお答えするのはなかなか難しいものがあります。最終報告において,各個別団体についての評価をいただいた上で,それぞれの課題整理をできるだけ速やかに行ってまいりたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  今はそのようなお答えしかいただけないということですが,4の評価見直しに関する共通理念などにも,公共サービス質的改善に基礎を置くことが必要とか,その中の第2にも,行政機関が官民協力や民間の実践を率直に受けとめることなどが挙げられていますし,今回の論点整理市民視点に立つことを本当に大事にされていることがよくわかります。今後,札幌市が進めるときにも,必ず市民パブリックコメントを求めていただいて,大胆に,そして市民が納得できる改革を進めていただきたいことを重ねて強く要望し,きょうは質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  まず一つは,市民意見募集方法です。  評価委員会最終報告は3月末ですから,私は,時間のない中であれこれと金をかけてやることは必ずしも必要ではないと思っています。これは,あくまでも市長が判断する一つの材料を提供してくれということで,この評価委員会に求めたものです。問題は,それを受けて市長が決定をしていく過程の中で,議会とも議論し,市民意見も聞く,こういう段取りになっていくわけです。  私は,評価委員会最終報告の後に,今度,議会とも議論し,その段階市民からもしっかりと意見を聞けばいいと思います。今の時間がないときに,わざわざお金までかけて,新聞テレビに広告を打って周知徹底する必要性はないのではないかと思います。私は,むしろ,全戸配布をされる広報さっぽろの2月号にしっかりとこの内容を載せる,そして意見をもらうと。これは,必ずしも評価委員会に間に合わなくてもいいのです。市長が決定する段階でこれをきちんと反映させるということでいいと思います。  新聞でもテレビでも,やるとなれば安い金額ではおさまりません。やった結果,どの程度のものが来るかといったら,余りわかりません。例えば,新まちづくり計画で言えば市民意見は193件しか来ていません。そのうち,160件が私立幼稚園の補助金を減らすなという1点だけで来ているのです。そして,33人の方が全般にわたる問題について意見を寄せられました。これも,たしか広報さっぽろの中に載っていたと思いますが,その程度であります。毎日,配達される朝刊や夕刊,あるいは,一瞬,見て終わるテレビや耳から入って消えてしまう音など,一過性のものでは効果が少ないと思うので,あえてお金をかけて拙速にやるべきではないと私は思います。むしろ,先ほど佐藤委員も言われたように,市長市民から意見をもらうところに焦点を当て,全戸配布される広報さっぽろ2月号にしっかり載せてやることが大事ではないかと思いますが,この点について,改革室長はどのようにお考えになるか,まず,周知徹底と市民意見をいただく方法についてお答えをいただきたい。  2点目は,先ほど近藤委員に対して,森部長は,きょう質疑があったことについても必要なことは伝えると言っていましたが,必要なことをそちらで判断されたら,もし必要でないとなったら何も伝わらなくなります。そうではなく,質疑のあったことはぜひ伝えていただきたいと求めます。  それから,私は,評価委員会を何回か傍聴しました。しかし,私は途中から出るのをやめました。なぜやめたかというと,委員皆さんが何を目的見直しをやっているか,1時間単位でやりとりしているのを聞いていてどうもはっきりしないのです。これは,これ以上聞いても,期待するのが無理だなと思って私はやめました。  また,この論点整理でも一番大事なことが書かれておりません。それは何かといったら,市長がどういう考え方委員会に再検討を求めたかということです。私の場合,出資団体見直し目的は何かといったら,現在,札幌市も財政的に2兆2,000億円を超える借金が重なり,毎年,借金を増発しながら予算編成していますが,こういう実態を避ける努力をしなければなりません。そういう観点からすると,私も市長も,数値の差はあれ,考え方方向性は違っていないだろうと思います。方向性が違っていないから,市長は,あと2年残された新まちづくり計画の中で260億円を超えるお金が足りないからということで,敬老パスの改定やごみの有料化も打ち出してきております。  これは何かといったら,今提供している市民サービスそのものを,税収と政府からの交付金も含めた今の収入では維持していけないということです。したがって,それをどう選択するか,ここのところがまず中心になければいけません。しかし,聞いていてどうもこれがはっきりしません。つまり,この見直しの中で,今出しているお金をどれだけ圧縮していくか,このことについて全く触れられていない。こういうことでは,私は評価委員会に出る意味合いがないと思ってやめました。  したがって,市長委員会にそういう方向を伝えたのか,委員会にはどういう方向性でやっていただきたいと伝えたのか,改めて,市長委員会に付託した内容について改革推進室長にお聞きします。何もなしに,どうぞ自由な考え方でまとめてくださいと言ったのか,それとも,こういう問題があるから,こういう点についてよく見て整理をしてもらいたいと言ったのか,この点についてお尋ねします。 ◎加藤 総務局長理事  まず,1点目は,どのプロセスで多くの議論と市民意見をもらうべきかというご質問だったと存じます。  今回の中間報告市民意見募集しておりますが,いかんせん,まだ具体的な内容にまで至っておりません。そういった意味から,非常にご意見を寄せにくい現状なのかなと思います。ただし,3月末に具体的な最終報告がもたらされた場合には,個々の問題点もクリアになってきますので,非常にご意見を寄せやすい中身になってくるだろうと思います。  委員のご指摘は,委員会報告よりも,むしろ,札幌市が物事を決めていく,あるいは,市長が最終判断をする,その段階での議論が大事であるというご意見です。私も全くそのとおりだと存じますので,そこについては,何月号広報誌ということは今の段階では申し上げかねますが,最大限の情報公開と,パブリックコメントと申しましょうか,市民のご意見をいただく,あるいは,当委員会で議論をいただくことに努めてまいりたいと思っております。  それから,本委員会で出されたさまざまな意見について宮脇委員長にどう伝えるかですが,これは漏れなく伝えます。  それから,出資団体をさまざまな形で評価していく場合に,財政的な部分からの切り込み,あるいは,経費の圧縮が非常に大事な視点であり,その点を踏まえて札幌市長はどのようなミッションを委員会に送ったのかというご質問だと思います。  当然,宮脇委員長中間報告に盛られている市民の目線であるとか市民の立場ということは,外部の第三者にお願いした最も大事な部分であります。ただ,それ以外にも,委員がご指摘のような効率性とか有効性という形での表現になっておりますが,財政規模あるいは支援の内容も今日的に適切かどうかという点もこの評価の中で検証されるように市長はお話しされていると存じますし,委員会側もそのように受けとめていると認識しております。 ◆松浦忠 委員  委員の方はそれぞれ出資団体の方々,原局の方々とやりとりをしていました。先ほど指摘したように,現在,こういう業務が本当に必要なのかということなどを含めて,何事ごともお金から始まるわけです。どんないいことでも,お金がなければできません。そういう視点でどういうやりとりをされているかと見ていたら,私の印象に残っているのは,札幌都市開発公社,地下街の問題のときに,社員が14人で役員が6人いるのは多過ぎないかという質問がありました。市長が求めているものに対する質問はこれかな,私たちが期待しているものはこれくらいでした。根本のところにきちんと軸足を置いた中での質疑はほとんどなかったな,むしろ,勉強会だなという印象を受けて,私は途中で出席をやめました。  私が申し上げていることは大変率直で,とりようによっては無礼だなと思うかもしれません。しかし,少なくとも,市長が信頼をして委任して,そして,多いか少ないかは別にして,出るごとに日当も払っている中で,本人はその条件でよしとして受けていただいているわけです。また,私ども議会もそういう委員会をつくりなさいという決議をしているわけですから,私は,受けた印象を率直に伝えて,これから最後の結論を出すに当たってぜひ心してやっていただきたい。  これは,単に市長個人が自分の足らざるところを補うための評価委員会ではなく,本委員会の決定により,議会の決議に基づいて市長が設置した委員会であるがゆえに,私が期待したものとは質疑内容がかなりかけ離れていたということを率直に申し上げ,このことについては,ぜひこのままテープを再録して結構ですから,委員に聞いていただきたいと思います。そしてまた,5人はそれぞれ能力のある方ですから,私は大変期待をしています。ご苦労でありますけれども,後半もぜひ市民の期待にこたえていただくようにというより,できたら私の期待にできるだけこたえていただきたいと申し上げて,終わります。 ◆伊与部敏雄 委員  きょうは,しゃべらないつもりでいましたが,近藤委員の冒頭の質問に対し,評価委員会に率直に伝えるという答弁がありましたので,質疑をさせていただきます。5人の評価委員は,そうそうたる権威の持ち主であり,学識その他も質の濃いといいますか,すばらしい人生を送ってきた人たちだと思っています。  ただ,資料の3ページの3にあるように,財務体質等の観点から検討することが極めて重要であるというのはどうしても見逃せないことだと思います。問題は,やはり各出資団体財務体質です。  そこで,質問します。財政局長,私はここに平成15年度の土地開発公社の取得計画一覧表を持っていますが,その中に不特定枠という金額があります。この不特定枠というのは裏金ではないのですか。この優秀な5人の先生方が委員会を開くときに,裏や表の資料がたくさんあると思いますが,こういう資料をきちんと提示していますか。  私は,不特定枠とは何だと思って勉強してみました。そうしたら,土地開発公社が土地を買うときに,理事長も理事会も知らないで,常務理事が19億3,400万円の不特定枠を使えるのです。常務理事以下,部長,課長,係長が公印を使用できる権限を持っていて,常務理事の最終的な決裁があれば,4億円や5億円の金でも即買えます。例えば,去年の7月7日に理事長がかわりました。その日に,常務理事が不特定枠を使って金を出しています。決裁している。新しい理事長は知らない。こういう不特定枠の使い方について,これは裏金ではないかと思うけれども,各出資団体の中で今までどういう措置をしてきたのか。また,そういうことについて評価委員皆さんは知っているのだろうか。こういう資料を出していますか。 ◎米田 財政局長  土地開発公社についても,たしか8月でしたか,当評価委員会ヒアリングを受けました。その際に,ヒアリングを行うすべての評価団体統一のシートで資料を提出してご説明させていただきましたが,特段,そのことについてご説明したり質問をいただく機会はなかったのではないかと記憶しております。
    ◆伊与部敏雄 委員  だから,こういう資料をしっかり受けとめて委員会で協議しなかったら,それこそ何のためのものなのか。さらっと表づらだけで,それこそ勉強会的な委員会で終わって,観念的な報告が出されても,こういう具体的な数字をきちんと出さなければ,市長だって天才ではないからわかりません。こんな不特定枠があるのかと。  理事長も知らない,理事会も知らない,そういうものが,この1件だけではなく,ほかの出資団体にもあるのかないのか,私は尋ねています。土地開発公社だけではなく,ほかにもこういう不特定枠があって,部長や課長クラスが決裁すれば金を出せるような出資団体があるのかないのか,そのことをおわかりかと聞いています。 ◎米田 財政局長  本日の委員会は個別の団体についてご議論をいただく場ではありませんし,かつ,私は他の団体のことについて一々承知しているわけではありません。ただいま委員からそういうご指摘があり,本日の委員会の模様はすべて評価委員会にお伝えするということですので,今後の審議のご参考になるように,事務局の方で取り計らっていただけると思いますので,よろしくお願いします。 ◆伊与部敏雄 委員  それでは,今,私が問題提起しましたので,各団体に不特定枠という財源があるのか,それをどういうふうに扱っているのか,そのことについて,あなたたちがしっかり受けとめ,調査して,こういうものが出資団体の中にあると,評価委員皆さんにきちんと資料として出してやってください。また,当委員会にも出してください。 ○義卜雄一 委員長  今の伊与部委員質問に関する資料について,あるかないかも含めて,出していただきたいということについて明確な答弁をお願いします。 ◎森 行政部調査担当部長  財政的支出をする場合に,どのような団体が,幾らまで,どういう決裁区分でやっているかということまでは資料として提出しておりません。各団体に照会して調べ,一体どの程度の範囲の金額がどの程度の決裁で出ているかについては,評価委員会にお伝えしますし,また,要望があれば当委員会にもお出しします。 ○義卜雄一 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○義卜雄一 委員長  なければ,質疑を終了いたします。  ここで,理事者退席のため,委員会を休憩をします。     ──────────────       休 憩 午後1時59分       再 開 午後2時     ────────────── ○義卜雄一 委員長  委員会を再開いたします。  次に,委員派遣についてお諮りいたします。  この件については,理事会において視察先や調査項目などを協議してまいりました。そこで,お手元に配付の内容のとおり,行政視察を行うことで合意を得られたところです。  そこで,お諮りいたしますが,道外自治体の状況調査のため,お手元に配付の内容のとおり,行政視察を実施することにご異議ありませんか。(発言を求める者あり) ◆松浦忠 委員   私は,毎回言っていますが,今,市長と副市長,収入役の三役は,期末手当の減額を既に実施しましたけれども,私ども議会改革検討委員会では,議会の中の経費の削減について遅々として進んでおりません。そういう中で,我が会派では,この期が始まるときから,委員会視察のあり方について,前期までのような委員全員が視察をするのではなく,必要があれば,例えば各会派の代表と正副委員長調査に行くことで足りるのではないかと思っていました。それ以上に詳しく調べたい方は,会派が受け皿にはなっていますが,議員1人当たり年間480万円の調査費が出されているわけですから,そういうものを活用する中で深めればよろしいのではないかと思います。  このことについて,各会派から改めて意見を聞かせていただければ大変ありがたいと思います。 ○義卜雄一 委員長  各会派意見ということですが,今回の視察については,これまでも理事会において協議をしてまいりました。先進的な例があるとか,あるいは,議会で特別委員会を設置している自治体,あるいは,条例を制定している自治体など,理事会においていろいろ協議をしてきた上で視察は必要であるという認識で決めたものであり,これは7会派の共通した意見だったと私は思っております。 ◆松浦忠 委員  それでは,私は,態度だけはっきりしておきます。  こういう形での視察には反対です。 ○義卜雄一 委員長  それでは,改めて,お諮りをいたします。  行政視察を実施することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○義卜雄一 委員長  賛成多数であります。よって,そのとおり決定いたしました。  以上で,本日の委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午後2時4分...