また,そのタイミングがいつになるか,
宮脇委員長は
年度末としか
発表しておりませんので,当
委員会で
報告を受けるのが3月末になるのか,4月に入ってからになるのか,その推移を見ながら
考えていきたいと思っております。
◆
松浦忠 委員 私の
会派は,11月11日をもって2名になったから
理事会には入っていないのです。入っていないから,私は
委員会の運営が全く見えません。
市長は来年3月末には
見直しを決めると言っているのです。そして,新
年度からその方向に向かってやるということです。当初,
市長はそういうふうに表明しています。
今,私が
委員長に問いかけているのは,そうだとすれば,
評価委員会が
結論を出してから
市長が決めるまでの間に,当
特別委員会と
市長との間で,この問題についてきちんと
質疑を交わして
意見交換をする場があって,さらに,その後に
市長が3月末に決断をしていく,こういう流れでなければ議会の
特別委員会の役割,
意味合いがなくなり,この1年間は何もしなかったことになってしまいます。その辺のところを
委員長はどういうふうに
考えておられるか,明らかにしてくださいと尋ねております。
○
義卜雄一 委員長 市長は,3月末までに
見直しの
方針を決めるとは表明していないと思います。
したがって,今申し上げたように,
評価委員会の
最終答申を踏まえて市の
方針を決定するまでには猶予がある,
期間があると思っておりますので,各
会派の
皆さん方の主張は論じられる場が十分にあると思います。
それでは,改めて議事に入ります。
理事者より,
説明を受けます。
◎森
行政部調査担当部長 札幌市
出資団体評価委員会の
論点整理についてご
報告します。
これは,去る12月2日に
記者発表という形で
評価委員会の
宮脇委員長より公表されたものです。
発表の
内容は,
札幌市
出資団体評価委員会論点整理,
市民意見の
募集について,第2回
ヒアリングの実施についての三つです。
それでは,お手元の
資料に基づき,
宮脇委員長の
記者発表での
説明の概要をご
報告します。
まず,
札幌市
出資団体評価委員会論点整理についてご
報告します。
資料1,
札幌市
出資団体評価委員会論点整理,第1回
ヒアリングを終えてをごらんいただきたいと思います。
1の
論点整理の趣旨についてですが,ここでは,
論点整理を公表した背景などが述べられています。
札幌市
出資団体評価委員会は,ことし5月に設置以来,12回にわたって
出資団体及び
所管部局に対して
ヒアリング等を行い,
団体や
札幌市の
事業内容などについて理解を深めてきました。第1回
ヒアリングが終了し,
委員の間において
情報共有ができた現
段階で,
評価委員会が
出資団体をどのような
観点から
評価し,
見直しをしていくかを明確にすべく,
論点整理として今回公表したということです。
なお,この
論点整理の
内容は,
最終報告の総論的な
位置づけにあり,今後,この
考え方に基づいて,第2回
ヒアリングなどを経て最終的な
取りまとめを行いたいとのお
考えであるとのことです。
2の当
委員会の
具体的目的についてですが,ここでは,
委員会の
目的が述べられています。
評価委員会の
目的として,
出資団体の
組織,
事業を単に廃止するということだけではなく,
出資団体の
組織や
事業,さらには,
所管たる
札幌市,民間との関係を
見直し,官民を問わず,地域全体の
潜在力をより引き出すとともに,
公共サービスの質をさらに改善することなどが挙げられています。
次に,3の当
委員会としての
基本的考え方についてですが,ここでは,
最終報告に向けて六つの
観点が掲げられています。
1の
観点では,
事業の
必要性などを
検討することが述べられています。具体的には,
出資団体が担っている現行の
事業を,
必要性,
公平性,
有用性,
効率性という
観点について,
供給者側からの
視点だけではなく,
利用者側の
視点からも
検討することが重要であると述べられています。
次に,2の
観点では,
公共サービスとして実施する
必要性があると判断された
事業であっても,必然的に
出資団体が
事業の
担い手になるということではないことが述べられています。つまり,
出資団体以外の
主体による
サービス提供方法はないのか,
民間事業者やNPOなどの
主体も
事業に参入できるような開かれた制度にするべきではないかなどについて
検討し,
サービスの
質的向上のための
方法を
検討するというお
考えです。
なお,
出資団体を
行政機関の単なる
代理執行機関として
位置づけるのではなく,積極的に創意工夫し
事業を展開する
官民連携の
主体として
考えるべきであることも示されております。
次の3の
観点では,
出資団体の
組織の
あり方,
財務体質の
検討が重要であるということが述べられています。具体的には,新たな
提供主体が
サービスを提供するという
方向性が示された場合には,これまで
事業を提供してきた
団体の統廃合など,
組織の
あり方の
検討が重要であることが述べられています。一方,
出資団体が引き続き
事業の
担い手となる場合でも,
効率性,
財務体質などの
観点から,
組織の
あり方を
検討することが重要であることも述べられています。
次の4の
観点では,
札幌市と
出資団体の関係,
札幌市の
組織,機能の
見直しなども視野に入れて
検討することの
重要性が述べられています。
所管の縦割り問題,
横断的連携の
希薄化など,これを重要な事項として
検討することが必要であると述べられています。
次に5の
観点では,
出資団体職員のモチベーションを向上させる
仕組みの導入と雇用への配慮が重要であると述べられています。
そして,最後の6の
観点では,
情報共有の
仕組みを充実させると同時に,
最終報告の
内容が着実に実施されているかどうかをチェックする
仕組みの構築が重要であることが述べられています。
次に,4の
評価,
見直しに関する
共通理念についてですが,ここでは,今までご
報告した1から6までの
観点の背景にある
共通理念が掲げられている部分である旨,
宮脇委員長が
記者発表で述べられています。
以上が
論点整理の概略です。
続きまして,
資料2,
市民意見の
募集についてです。
資料2をごらんいただきたいと思います。
評価委員会は,これまでの
ヒアリングで
出資団体及び
所管部局という
公共サービスの
供給側から
説明を受けてきました。しかし,
評価委員会は,
公共サービスの受け手である
市民の
皆さんからも
出資団体に対するご
意見を広くお聞きすべきであると判断されました。そこで,
出資団体全体に関する
事業,
組織,財務などについて
市民の
皆さんの幅広いご
意見をお聞きし,
最終報告に向けた参考とするため
意見募集をすることとお決めになったものです。
募集期間は12月3日から来年1月14日までです。ご
意見をお寄せいたく
方法としては,
評価委員会の
ホームページからの投稿,
電子メール,郵送,文書の持参,
ファクスとなっております。
なお,今回の
論点整理については,
評価委員会の
ホームページに
掲載するとともに,
市役所本庁舎10階
総務局行政部都市経営課,2階
市政刊行物コーナー及び各
区役所の
市民部総務企画課広聴係で配布をしております。
最後に,
資料3,第2回
ヒアリングの実施についてです。
資料3をごらんください。
第2回
ヒアリングですが,12月分の
ヒアリングは,12月16日及び12月21日に予定しております。
なお,当初,
記者発表した
内容に若干変更があり,
対象となる
団体の
ヒアリングの順序を入れかえておりますので,ご留意いただきたいと思います。
ヒアリング対象団体は,
財団法人札幌市
スポーツ振興事業団ほか10
団体であります。
なお,
対象となる
団体に変更はありません。
また,第2回
ヒアリングについても,第1回と同様に,公開によって行うことになっております。
○
義卜雄一 委員長 質疑を行います。
◆
近藤和雄 委員 私も,
札幌市
出資団体評価委員会の
宮脇委員長の
記者会見を聞かせていただきました。
宮脇委員長がおっしゃっていたのは,
実地調査を含めて,他都市との比較など,
評価を行い,さらには,
出資団体の情報を共有しながら,
委員とともに何とか来年3月末までに
評価を仕上げたいと。その中で,
事業を廃止するのが
目的ではなく,
組織等を
見直して,より
市民が使いやすい
公共サービスに徹した形で進めていきたいという話が印象的で,大変一生懸命やっておられました。
そこで,具体的な
質問をする前にまず私が尋ねたかったのは,私の話が
委員会の方に通じていくのか,
報告していただけるのか,お伺いいたします。
◎森
行政部調査担当部長 今回,
中間論点整理ということで,
宮脇委員長,また他の4
委員のお
考えをご
報告させていただきました。また,これを受けて,当
特別委員会から何かご
意見があった場合には,伝えるべきものは伝えたいと思っております。
◆
近藤和雄 委員 それでは,
質問させていただきます。
出資団体の
資金管理と
運用状況について,私から,また我が
自民党会派からも
質問されていました。来年4月1日から,
ペイオフ全面解禁もいよいよ避けて通れなくなりますが,その対応はもう今からでは遅いくらいです。
そこで,ことし1月の
調査の時点では,
運用方針策定済みであっても,
運用対象が限定されていないものが13
団体あり,さらに,
定期性預金の
上限額の定めのないものが20
団体,
運用責任の所在が不明確なところが2
団体,こういう
報告がありました。
この中で,外債を保有している
団体があるという
報告を受けましたが,私は外債の
運用について非常に懸念を持っています。ただ,
宮脇委員長の
記者会見では,
運用についてどうするか,あるいは,これは大切なことだという
発表は全くなかったと私は記憶しています。
しかし,
運用基準は大事なことです。というのは,
市民のとうとい税金が委託料,
補助金,
交付金,
貸付金という形で
出資団体に行って,
運用されていると思いますが,その点では,
資金運用は非常に慎重にならざるを得ないのではないか,また,
運用先をしっかり定める基準が
評価委員会からも出てしかるべきではないかと感じます。その点はどうなのか。
もう一点は,
市民意見の
募集についてですが,これは,12月3日金曜日から来年1月14日金曜日までという
スケジュールが既に提示されています。きょうは13日ですから10日間たちましたが,
現時点で
市民からの
意見等が
ホームページや
ファクス等であったかどうか,2点についてお聞きします。
◎森
行政部調査担当部長 まず,第1点目の
資金運用に関する件についてです。
今回の
評価委員会の
論点整理においては,
財務体質を
検討するという記述が3の当
委員会の
基本的考え方の3のところにあります。しかし,
資金運用の
あり方についての
視点が含まれているかどうかについては,定かではありません。
これまでの
出資団体等調査特別委員会での審議の経過については
評価委員会に
説明しておりますが,
資金運用の
問題意識を持って
評価の
視点として加えるべきであるというただいまの
委員のお
考えは,改めて
事務局から
評価委員会にお伝えしたいと思います。
それから,
市民意見については,現在のところ,残念ながら1件しか来ていません。
◆
峯廻紀昌 委員 評価委員会については,昨年の議会の決議を踏まえてことしの5月に設置されてから,各
委員は,大変多忙な中,12回の
ヒアリングを行うなど精力的に取り組んでいただいて,先般,12月2日に
論点整理という形で
最終報告に向けた
方向性を公表されました。今
説明をいただいた
内容については,当然,
評価委員会みずから作成したものですし,冒頭に
委員長からもあったように,
最終報告を受けて当
委員会で論議をする場がありますので,ここではあえて
質疑はいたしません。
ただ,今回の
論点整理の
内容を見ますと,さまざまな
観点や
留意点を持ち,さらには,地域全体の
潜在力を引き出すとともに,
公共サービスの質を改善することも柱となっています。そういった
意味からすると,
市民の
視点に立った
市民のための
最終報告となるよう,我が
会派としても期待をしております。
しかし,
評価委員会の
最終報告を受けて,
市民の期待にこたえる形あるものを実現できるのかということが本当の
意味での
課題と思っております。
最終報告が
年度末に予定されていて,今後は,
市民の
意見を聞くとか,あるいは,第2回目の
ヒアリングに入っていきますが,その
最終報告を受けて,本市として,速やかに,また確実に
出資団体の改革に取り組んでいくことが今本当に求められていると思います。そういった
意味で,改革に向けて本市の今の決意をお伺いします。
◎加藤
総務局理事 最終報告を受けて,
札幌市としての決意を述べよということです。
今
年度末には,各
団体の具体的に見直すべき事柄について,
評価という形で
報告をいただくことになっております。その後,
札幌市として,各
団体の
評価内容に応じて速やかに
課題の
整理を行った上で,計画的に
出資団体の改革を進めるべく全力を挙げて取り組んでいたきいと思っております。
◆恩村一郎
委員 先ほど
近藤委員からの
質問に対して,
市民意見はこれまで1件だけという答弁でした。
市民意見を
募集するのは大変結構だと思いますが,この
周知の仕方はどうなっていますか。
募集期間が12月3日から1月14日までとなっていて,
新聞にちょっと載っていましたが,現実問題として
市民にどういう格好で
周知されているのか,この点についてお伺いします。
◎森
行政部調査担当部長 市民意見募集の
周知の
方法についてお答えします。
12月2日の
記者発表の後,
市民意見の
募集について,直ちに
評価委員会の
ホームページにおいて
掲載しました。また,
宮脇委員長の
記者発表の際,各
報道機関に対して
市民意見募集の
掲載をお願いしたところ,12月3日の
札幌タイムス,4日の北海道
新聞,5日の朝日
新聞においてそれぞれ
掲載していただきました。
なお,広報さっぽろへの
掲載について,
論点整理の
意見募集の
内容は,11月に開かれた
評価委員会において
整理したことから,12
月号への
掲載には間に合わなかったものです。そこで,現在,年内に
配布予定の1
月号に
募集の記事を
掲載すべく準備をしております。さらに,今後,
新聞4紙の
紙面広告の枠の一部を活用して
市民への
周知を図ってまいりたいと
考えております。
◆恩村一郎
委員 発表の時期もあって広報さっぽろ12
月号には載らなかった,今度の1
月号でお出しになると。でも,1
月号は年末に配られますから,正月の休みを挟むと実際にはほとんど1週間程度しか
期間がないことになります。正直に言って,私は現状の
周知方法では非常に不十分ではないかと思います。
新聞等の
報道機関にも
掲載をお願いしたということですが,実際に各
新聞に載っていた記事は,その枠も取り上げ方も小さいです。また,
ホームページに載せられているということですが,一般の
市民がどれだけ
ホームページをごらんになっているか。特に,関心を持っているようなある特定の
方たちしかごらんにならないのではないかと思います。実は,この問題に関しては,もっと多くの方が結構関心を持っていらっしゃいます。私が住んでいる地域でも,結構年配の方が関心を持っていますが,その方は残念ながらインターネットなどはお使いになりません。まさに広報さっぽろなどを読んで,今こういうことをやっているのだな,それに対して自分はどういうことができるのだろうかということをよくお話しになります。
そういった
意味では,
期間がないということは非常に残念です。もうちょっと
期間を延ばすことも
考えるべきではないか。さらには,できれば
テレビ,
ラジオといった
電波媒体を使うことも必要ではないかと私は思います。
ただ,
テレビの場合は,市で抱えている枠もありますが,実際にその中にすぐに組み込めるかというとなかなか難しいところもあろうかと思います。でも,
ラジオの場合だと,一つの
情報提供として扱ってくれるケースもあります。また,各局の夕方の
情報番組の中でも,依頼をすればそれなりに扱ってくれるのではないかと私は
考えております。と同時に,
札幌市では,各
区役所のロビーなどで見られる
札幌eビジョンという
広告媒体を持っていらっしゃいますね。こういったものをもっと利用して
周知を図るべきではないかと思うのですが,その辺についてはどうでしょうか。
◎森
行政部調査担当部長 周知方法が不十分ではないかということについてお答えいたします。
先ほどご
説明した
新聞紙上への
掲載,また
広報誌への
掲載などにより,
相当程度の
周知は図られるものと
考えておりました。
しかし,より一層,
市民の皆様への
周知を図るために手段を尽くすことは重要です。ただいま
委員からご指摘があった
ラジオとか
札幌eビジョンの活用についても実施するように取り組んでいたきいと思います。
◆恩村一郎
委員 いずれにしても,
取りまとめの時期が決まっていると思います。そういった
意味では,できるだけ速やかに
周知の徹底を図っていただきたいと要望して,終わります。
◆
佐藤典子 委員 私からも,1点のみ
質問します。
その前に,
札幌市
出資団体評価委員会を傍聴させていただいて,
委員の方も本当にお忙しい中,この間,
最終報告に向けて
論点整理などをされたということで,大変期待しておりました。今回,この
視点は,
市民の側に立ってということです。最近は,
市民への
パブリックコメントも手続として求められておりますので,そうした
市民意見を真摯に受けとめ,充実した
最終報告に向けて活動を進めていただきたいと
考えております。
それから,
具体的目的の最後に,「現在の
行政の枠組みの中ですぐに
結論を得ることが困難あるいは不適切な点については,
委員会の示す
視点等に基づく
方向性を実現するため必要となる継続的な
仕組みづくりの提示を行うことが重要と
考えます。」とあります。この継続的な
仕組みづくりの提示がどういうものか,明らかではありませんので,ぜひお聞きしたいと思います。
ただ,当事者の
委員がいらっしゃらないので,お答えいただけないかとも思いますが,ぜひ,
市民の側に立って公平,公正に,そして効率的な
サービスの
あり方を見詰めることができる
仕組みづくりにしていただきたいことを強く要望させていただきます。
それから,
峯廻委員の
質問にありましたが,この後,速やかに
出資団体の
検討を進め,全力を挙げていくということでしたが,3月の
最終答申を受けるまであともう何カ月もありません。今後,どういうふうに
検討を進めていくのか,大まかでもいいので,
方向性や
スケジュール的なものがわかれば教えていただきたいと思います。
◎森
行政部調査担当部長 最終報告を受けての市の
取り組みの
スケジュールですが,現
段階では,
団体についての
評価を
報告していただいてはおりません。したがって,
個別団体の
課題にかかわる
取り組みの
スケジュールについては,
現時点で具体的にお答えするのはなかなか難しいものがあります。
最終報告において,各
個別団体についての
評価をいただいた上で,それぞれの
課題の
整理をできるだけ速やかに行ってまいりたいと
考えております。
◆
佐藤典子 委員 今はそのようなお答えしかいただけないということですが,4の
評価,
見直しに関する
共通理念などにも,
公共サービスの
質的改善に基礎を置くことが必要とか,その中の第2にも,
行政機関が官民協力や民間の実践を率直に受けとめることなどが挙げられていますし,今回の
論点整理も
市民の
視点に立つことを本当に大事にされていることがよくわかります。今後,
札幌市が進めるときにも,必ず
市民に
パブリックコメントを求めていただいて,大胆に,そして
市民が納得できる改革を進めていただきたいことを重ねて強く要望し,きょうは
質問を終わります。
◆
松浦忠 委員 まず一つは,
市民意見の
募集方法です。
評価委員会の
最終報告は3月末ですから,私は,時間のない中であれこれと金をかけてやることは必ずしも必要ではないと思っています。これは,あくまでも
市長が判断する一つの材料を提供してくれということで,この
評価委員会に求めたものです。問題は,それを受けて
市長が決定をしていく過程の中で,議会とも議論し,
市民の
意見も聞く,こういう段取りになっていくわけです。
私は,
評価委員会の
最終報告の後に,今度,議会とも議論し,その
段階で
市民からもしっかりと
意見を聞けばいいと思います。今の時間がないときに,わざわざお金までかけて,
新聞や
テレビに広告を打って
周知徹底する
必要性はないのではないかと思います。私は,むしろ,全戸配布をされる広報さっぽろの2
月号にしっかりとこの
内容を載せる,そして
意見をもらうと。これは,必ずしも
評価委員会に間に合わなくてもいいのです。
市長が決定する
段階でこれをきちんと反映させるということでいいと思います。
新聞でも
テレビでも,やるとなれば安い金額ではおさまりません。やった結果,どの程度のものが来るかといったら,余りわかりません。例えば,新まちづくり計画で言えば
市民意見は193件しか来ていません。そのうち,160件が私立幼稚園の
補助金を減らすなという1点だけで来ているのです。そして,33人の方が全般にわたる問題について
意見を寄せられました。これも,たしか広報さっぽろの中に載っていたと思いますが,その程度であります。毎日,配達される朝刊や夕刊,あるいは,一瞬,見て終わる
テレビや耳から入って消えてしまう音など,一過性のものでは効果が少ないと思うので,あえてお金をかけて拙速にやるべきではないと私は思います。むしろ,先ほど佐藤
委員も言われたように,
市長が
市民から
意見をもらうところに焦点を当て,全戸配布される広報さっぽろ2
月号にしっかり載せてやることが大事ではないかと思いますが,この点について,改革室長はどのようにお
考えになるか,まず,
周知徹底と
市民の
意見をいただく
方法についてお答えをいただきたい。
2点目は,先ほど
近藤委員に対して,森部長は,きょう
質疑があったことについても必要なことは伝えると言っていましたが,必要なことをそちらで判断されたら,もし必要でないとなったら何も伝わらなくなります。そうではなく,
質疑のあったことはぜひ伝えていただきたいと求めます。
それから,私は,
評価委員会を何回か傍聴しました。しかし,私は途中から出るのをやめました。なぜやめたかというと,
委員の
皆さんが何を
目的に
見直しをやっているか,1時間単位でやりとりしているのを聞いていてどうもはっきりしないのです。これは,これ以上聞いても,期待するのが無理だなと思って私はやめました。
また,この
論点整理でも一番大事なことが書かれておりません。それは何かといったら,
市長がどういう
考え方で
委員会に再
検討を求めたかということです。私の場合,
出資団体の
見直しの
目的は何かといったら,現在,
札幌市も財政的に2兆2,000億円を超える借金が重なり,毎年,借金を増発しながら予算編成していますが,こういう実態を避ける努力をしなければなりません。そういう
観点からすると,私も
市長も,数値の差はあれ,
考え方の
方向性は違っていないだろうと思います。
方向性が違っていないから,
市長は,あと2年残された新まちづくり計画の中で260億円を超えるお金が足りないからということで,敬老パスの改定やごみの有料化も打ち出してきております。
これは何かといったら,今提供している
市民サービスそのものを,税収と政府からの
交付金も含めた今の収入では維持していけないということです。したがって,それをどう選択するか,ここのところがまず中心になければいけません。しかし,聞いていてどうもこれがはっきりしません。つまり,この
見直しの中で,今出しているお金をどれだけ圧縮していくか,このことについて全く触れられていない。こういうことでは,私は
評価委員会に出る
意味合いがないと思ってやめました。
したがって,
市長は
委員会にそういう方向を伝えたのか,
委員会にはどういう
方向性でやっていただきたいと伝えたのか,改めて,
市長が
委員会に付託した
内容について改革推進室長にお聞きします。何もなしに,どうぞ自由な
考え方でまとめてくださいと言ったのか,それとも,こういう問題があるから,こういう点についてよく見て
整理をしてもらいたいと言ったのか,この点についてお尋ねします。
◎加藤 総務局長理事 まず,1点目は,どのプロセスで多くの議論と
市民の
意見をもらうべきかというご
質問だったと存じます。
今回の
中間報告も
市民の
意見を
募集しておりますが,いかんせん,まだ具体的な
内容にまで至っておりません。そういった
意味から,非常にご
意見を寄せにくい現状なのかなと思います。ただし,3月末に具体的な
最終報告がもたらされた場合には,個々の問題点もクリアになってきますので,非常にご
意見を寄せやすい中身になってくるだろうと思います。
委員のご指摘は,
委員会の
報告よりも,むしろ,
札幌市が物事を決めていく,あるいは,
市長が最終判断をする,その
段階での議論が大事であるというご
意見です。私も全くそのとおりだと存じますので,そこについては,何
月号の
広報誌ということは今の
段階では申し上げかねますが,最大限の情報公開と,
パブリックコメントと申しましょうか,
市民のご
意見をいただく,あるいは,当
委員会で議論をいただくことに努めてまいりたいと思っております。
それから,本
委員会で出されたさまざまな
意見について
宮脇委員長にどう伝えるかですが,これは漏れなく伝えます。
それから,
出資団体をさまざまな形で
評価していく場合に,財政的な部分からの切り込み,あるいは,経費の圧縮が非常に大事な
視点であり,その点を踏まえて
札幌市長はどのようなミッションを
委員会に送ったのかというご
質問だと思います。
当然,
宮脇委員長の
中間報告に盛られている
市民の目線であるとか
市民の立場ということは,外部の第三者にお願いした最も大事な部分であります。ただ,それ以外にも,
委員がご指摘のような
効率性とか有効性という形での表現になっておりますが,財政規模あるいは支援の
内容も今日的に適切かどうかという点もこの
評価の中で検証されるように
市長はお話しされていると存じますし,
委員会側もそのように受けとめていると認識しております。
◆
松浦忠 委員 委員の方はそれぞれ
出資団体の方々,原局の方々とやりとりをしていました。先ほど指摘したように,現在,こういう業務が本当に必要なのかということなどを含めて,何事ごともお金から始まるわけです。どんないいことでも,お金がなければできません。そういう
視点でどういうやりとりをされているかと見ていたら,私の印象に残っているのは,
札幌都市開発公社,地下街の問題のときに,社員が14人で役員が6人いるのは多過ぎないかという
質問がありました。
市長が求めているものに対する
質問はこれかな,私たちが期待しているものはこれくらいでした。根本のところにきちんと軸足を置いた中での
質疑はほとんどなかったな,むしろ,勉強会だなという印象を受けて,私は途中で出席をやめました。
私が申し上げていることは大変率直で,とりようによっては無礼だなと思うかもしれません。しかし,少なくとも,
市長が信頼をして委任して,そして,多いか少ないかは別にして,出るごとに日当も払っている中で,本人はその条件でよしとして受けていただいているわけです。また,私ども議会もそういう
委員会をつくりなさいという決議をしているわけですから,私は,受けた印象を率直に伝えて,これから最後の
結論を出すに当たってぜひ心してやっていただきたい。
これは,単に
市長個人が自分の足らざるところを補うための
評価委員会ではなく,本
委員会の決定により,議会の決議に基づいて
市長が設置した
委員会であるがゆえに,私が期待したものとは
質疑の
内容がかなりかけ離れていたということを率直に申し上げ,このことについては,ぜひこのままテープを再録して結構ですから,
委員に聞いていただきたいと思います。そしてまた,5人はそれぞれ能力のある方ですから,私は大変期待をしています。ご苦労でありますけれども,後半もぜひ
市民の期待にこたえていただくようにというより,できたら私の期待にできるだけこたえていただきたいと申し上げて,終わります。
◆伊与部敏雄
委員 きょうは,しゃべらないつもりでいましたが,
近藤委員の冒頭の
質問に対し,
評価委員会に率直に伝えるという答弁がありましたので,
質疑をさせていただきます。5人の
評価委員は,そうそうたる権威の持ち主であり,学識その他も質の濃いといいますか,すばらしい人生を送ってきた人たちだと思っています。
ただ,
資料の3ページの3にあるように,
財務体質等の
観点から
検討することが極めて重要であるというのはどうしても見逃せないことだと思います。問題は,やはり各
出資団体の
財務体質です。
そこで,
質問します。財政局長,私はここに平成15
年度の土地開発公社の取得計画一覧表を持っていますが,その中に不特定枠という金額があります。この不特定枠というのは裏金ではないのですか。この優秀な5人の先生方が
委員会を開くときに,裏や表の
資料がたくさんあると思いますが,こういう
資料をきちんと提示していますか。
私は,不特定枠とは何だと思って勉強してみました。そうしたら,土地開発公社が土地を買うときに,理事長も
理事会も知らないで,常務理事が19億3,400万円の不特定枠を使えるのです。常務理事以下,部長,課長,係長が公印を使用できる権限を持っていて,常務理事の最終的な決裁があれば,4億円や5億円の金でも即買えます。例えば,去年の7月7日に理事長がかわりました。その日に,常務理事が不特定枠を使って金を出しています。決裁している。新しい理事長は知らない。こういう不特定枠の使い方について,これは裏金ではないかと思うけれども,各
出資団体の中で今までどういう措置をしてきたのか。また,そういうことについて
評価委員の
皆さんは知っているのだろうか。こういう
資料を出していますか。
◎米田 財政局長 土地開発公社についても,たしか8月でしたか,当
評価委員会の
ヒアリングを受けました。その際に,
ヒアリングを行うすべての
評価団体統一のシートで
資料を提出してご
説明させていただきましたが,特段,そのことについてご
説明したり
質問をいただく機会はなかったのではないかと記憶しております。
◆伊与部敏雄
委員 だから,こういう
資料をしっかり受けとめて
委員会で協議しなかったら,それこそ何のためのものなのか。さらっと表づらだけで,それこそ勉強会的な
委員会で終わって,観念的な
報告が出されても,こういう具体的な数字をきちんと出さなければ,
市長だって天才ではないからわかりません。こんな不特定枠があるのかと。
理事長も知らない,
理事会も知らない,そういうものが,この1件だけではなく,ほかの
出資団体にもあるのかないのか,私は尋ねています。土地開発公社だけではなく,ほかにもこういう不特定枠があって,部長や課長クラスが決裁すれば金を出せるような
出資団体があるのかないのか,そのことをおわかりかと聞いています。
◎米田 財政局長 本日の
委員会は個別の
団体についてご議論をいただく場ではありませんし,かつ,私は他の
団体のことについて一々承知しているわけではありません。ただいま
委員からそういうご指摘があり,本日の
委員会の模様はすべて
評価委員会にお伝えするということですので,今後の審議のご参考になるように,
事務局の方で取り計らっていただけると思いますので,よろしくお願いします。
◆伊与部敏雄
委員 それでは,今,私が問題提起しましたので,各
団体に不特定枠という財源があるのか,それをどういうふうに扱っているのか,そのことについて,あなたたちがしっかり受けとめ,
調査して,こういうものが
出資団体の中にあると,
評価委員の
皆さんにきちんと
資料として出してやってください。また,当
委員会にも出してください。
○
義卜雄一 委員長 今の伊与部
委員の
質問に関する
資料について,あるかないかも含めて,出していただきたいということについて明確な答弁をお願いします。
◎森
行政部調査担当部長 財政的支出をする場合に,どのような
団体が,幾らまで,どういう決裁区分でやっているかということまでは
資料として提出しておりません。各
団体に照会して調べ,一体どの程度の範囲の金額がどの程度の決裁で出ているかについては,
評価委員会にお伝えしますし,また,要望があれば当
委員会にもお出しします。
○
義卜雄一 委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
義卜雄一 委員長 なければ,
質疑を終了いたします。
ここで,
理事者退席のため,
委員会を休憩をします。
──────────────
休 憩 午後1時59分
再 開 午後2時
──────────────
○
義卜雄一 委員長 委員会を再開いたします。
次に,
委員派遣についてお諮りいたします。
この件については,
理事会において視察先や
調査項目などを協議してまいりました。そこで,お手元に配付の
内容のとおり,
行政視察を行うことで合意を得られたところです。
そこで,お諮りいたしますが,道外自治体の状況
調査のため,お手元に配付の
内容のとおり,
行政視察を実施することにご異議ありませんか。(発言を求める者あり)
◆
松浦忠 委員 私は,毎回言っていますが,今,
市長と副
市長,収入役の三役は,期末手当の減額を既に実施しましたけれども,私ども議会改革
検討委員会では,議会の中の経費の削減について遅々として進んでおりません。そういう中で,我が
会派では,この期が始まるときから,
委員会視察の
あり方について,前期までのような
委員全員が視察をするのではなく,必要があれば,例えば各
会派の代表と正副
委員長が
調査に行くことで足りるのではないかと思っていました。それ以上に詳しく調べたい方は,
会派が受け皿にはなっていますが,議員1人当たり年間480万円の
調査費が出されているわけですから,そういうものを活用する中で深めればよろしいのではないかと思います。
このことについて,各
会派から改めて
意見を聞かせていただければ大変ありがたいと思います。
○
義卜雄一 委員長 各
会派の
意見ということですが,今回の視察については,これまでも
理事会において協議をしてまいりました。先進的な例があるとか,あるいは,議会で
特別委員会を設置している自治体,あるいは,条例を制定している自治体など,
理事会においていろいろ協議をしてきた上で視察は必要であるという認識で決めたものであり,これは7
会派の共通した
意見だったと私は思っております。
◆
松浦忠 委員 それでは,私は,態度だけはっきりしておきます。
こういう形での視察には反対です。
○
義卜雄一 委員長 それでは,改めて,お諮りをいたします。
行政視察を実施することに賛成の
委員の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
○
義卜雄一 委員長 賛成多数であります。よって,そのとおり決定いたしました。
以上で,本日の
委員会を閉会いたします。
──────────────
閉 会 午後2時4分...