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  1. 札幌市議会 2004-12-10
    平成16年(常任)厚生委員会−12月10日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成16年(常任)厚生委員会−12月10日-記録平成16年(常任)厚生委員会  札幌市議会厚生委員会記録            平成16年12月10日(金曜日)       ────────────────────────       開 会 午前9時59分 ○大嶋薫 委員長  ただいまから,厚生委員会を開会いたします。  報告事項は,特にございません。  それでは,議事に入ります。  議案第14号 札幌知的障害者福祉施設条例の全部を改正する条例案議題といたします。  質疑を行います。 ◆宮村素子 委員  私から,まず確認させていただきます。  今回,条例の全部を改正するということで市長の提案説明がありましたが,自閉症者自立支援センターについて,来年11月のオープンと同時に指定管理者制度移行することが一つ理由かと思いますけれども,本当にオープンと同時に指定管理者制度移行する考えなのか,伺います。 ◎岡田 障がい福祉担当部長  自閉症者自立支援センターへの指定管理者制度の導入については,施設の機能を最大限に発揮することと,自閉症者療育相当知識経験があり,また,施設運営実績がある団体による運営が望ましいという観点から,今回の札幌市の知的障害者福祉施設条例改正条例案により,指定管理者制度によって運営を行うことにしたものです。 ◆宮村素子 委員  今回,平成17年にオープンするこの自閉症者施設を除くと,このほかに3施設がありますが,その施設についても指定管理者制度移行する考えがあるのかどうか,伺います。 ◎岡田 障がい福祉担当部長  既存施設指定管理者への移行についてです。  まず,条例にも規定されていますが,社会自立センターについては,現在,社会福祉法人運営を委託していることから,地方自治法改正により,経過措置を終了することをもって指定管理者移行したいと考えています。  それから,公立施設で第二かしわ学園あかし学園がありますが,この施設は,現在,単体ではなく,児童との合築施設になっています。開設以来,相当の年数を経過していることもあり,改築検討施設のあり方等々を含めてさまざまな課題があるので,今後,こういったものも整理していく必要があると思っています。また,指定管理者移行することによる効果利点も大きいと考えられるので,今後,施設を利用されているお子さんや親御さんの声,さらには関係方々の意見を聞きながら十分検討させていただきたいと思っています。 ◆宮村素子 委員  やはり,指定管理者制度移行する効果利点があるということです。  残りの既存施設については,老朽化の問題もあるし,子供施設との合築でもあり,条件としては自閉症者のみの施設を建てるものとは全く違います。ただ,条例の全部を改正することから考えますと,やはり,既存施設早期指定管理者制度移行できるように検討に入るべきだと思いますが,いかがですか。 ◎岡田 障がい福祉担当部長  そういう条件整備や時期も含めて,視野に置いて検討していきたいと思っています。
    宮村素子 委員  条例案については,私は特に問題があるように思っていませんが,条例改正により既存施設運営がこんなふうによくなったと,利用している方も,その家族も含めて,札幌市も評価できるものになるように,私が言ったことも念頭に置いて鋭意努力していただきたいと思います。 ◆林家とんでん平 委員  私からも,重複しないように質問します。  指定管理者についてですが,施設運営するために,新卒者等人材確保が必要だと思います。しかし,管理者としての内定がなければ職員の募集もできません。  したがって,内定の時期も考慮して行うべきと考えますがいかがか,お聞きします。 ◎岡田 障がい福祉担当部長  自立支援センターに関する指定管理者内定の時期については,現在,条例改正案を提出させていただいており,これが可決された後に,指定管理者選定委員会によって選考方針を決定しなければなりません。さらに,これに基づき,公募期間に1カ月以上かけるなど,こうした一連の日程を考えると,内定できるのはどうしても3月末になるのかなと考えています。  ただ,委員がご指摘のように,指定管理者の人材の確保は大変重要なことだと考えていますので,できるだけ早く迅速化を図れるように事務手続も進めていきたいと思います。 ◆林家とんでん平 委員  もう一つだけ質問しますが,重要なのは,指定管理者による施設運営サービスの質に対する事業評価だと思います。  そこで,事業評価をする仕組みについてどう考えているのか,明らかにしていただきたいと思います。 ◎岡田 障がい福祉担当部長  指定管理者施設運営に対する評価は,当然,必要だと認識しています。  したがって,サービスの質,あるいは,多様化する利用者のニーズにどうこたえているのかといった状況把握療育効果実績等評価するため,関係有識者人たちから成る運営評価委員会的なものを立ち上げ,適正かつ円滑に施設運営がなされているかどうかについて検証していきたいと考えています。 ◆高橋功 委員  今回,指定管理者施設運営を任せることになりまして,従来の公立公営というやり方からすると新しい試みだと思います。いろいろな考え方があるのでしょうが,改めて,指定管理者施設運営を任せるメリットについて,こういうことがあるので指定管理者制度に踏み切るのだということを整理しておいた方がいいと思いますので,メリットについてどうとらえているか,最初に伺います。 ◎岡田 障がい福祉担当部長  指定管理者施設運営をゆだねることのメリットですが,社会福祉法人には,長年培われてきた知識経験があり,自閉症者療育を含め,施設運営に対する理解あるいは専門性もあります。さらに,これを支える人的な療育スタッフも訓練された高い技術力を持っています。こういうことで,即時性のある効果的な療育支援が図られると考えています。 ◆高橋功 委員  ここではどこを指定するという話にならないことは承知の上ですが,大事なのはそれ相当知識経験,今までの実績で,そういうことは言わずもがなです。  伺うと,指定管理者指定に関する事務処理要綱というものがあり,保健福祉局局長職委員長とする選定委員会をつくるということです。ですから,当然,選定委員会で議論されて決まってきますが,今までの流れからいっても,選定委員会は役所の身内だけでということにはならないと思いますので,どういうメンバー考えているのか。委員長はしかるべき責任のある立場ですからわかりますが,外部の人なども含めて,選定委員会メンバー構成を基本的にどう考えているか,この点を確認します。 ◎岡田 障がい福祉担当部長  選定委員会メンバー構成についてです。  今,委員がご指摘のとおり,事務処理要綱というものがあり,職員で構成されることになりますが,自閉症者専門施設という特殊性を考慮して,職員以外に,自閉症者に対する臨床経験がある医師など専門家を加えた委員構成とし,その中には外部委員も入れようと考えています。  いずれにしても,管理者選定は大変重要なものと認識していますので,手続の公平性もさることながら,それぞれの立場でいろいろな議論をいただきながら,管理者として最もふさわしい選定に留意していきたいと考えています。 ◆高橋功 委員  私は,そういう方針は大変大事だと思うので,今,部長がおっしゃったように,公平性ということにぜひ留意していただきたいと思います。今は,市民も大変厳しい目で見ており,そういうものがきちんと確保されなければいけないと思いますので,この辺はきちんと対応するようにお願いします。 ◆佐藤典子 委員  私からも,1点のみ,簡潔に質問します。  今,指定管理者は,選定委員会をつくり,そこで選定していくということでした。  自閉症者専門施設市レベルで建設するのは全国で初めてということもあり,その保護者関係者方々が大変注目し,また,市民も注目しています。  市民ネットでは,これまでも,自閉症支援体制ということで何回か取り上げ,前回の代表質問でも取り上げたところです。自閉症と一言で言っても,本当にさまざまな症状があることから言えば,専門性は言わずもがなで,必要であることは今までの話の中でも明らかです。  そこで,今回の指定管理者についてですが,そうした実績ということも出ていましたけれども,意欲もすごく大事だと思うのです。これまでのように,書面評価し,決めていくのではなく,プレゼンテーションも行ったり,計画書に基づいてともに意見交換をしながら選定の場において決めていくやり方もいかがかと思います。  そういうことをやっていく考えがあるかどうか,希望も含めて,お伺いします。 ◎岡田 障がい福祉担当部長  指定管理者選定スケジュールを言いますと,今後,条例改正されれば,指定管理者選定委員会において,申込条件申込書類選定方法などにかかわる必要な事項を取り決めることになっています。その取り決めに基づき,出された書面検討し,指定管理者内定していくシステムになっています。  私どもとしては,今,委員からもお話がありましたように,自閉症者という特殊な施設であり,やはり施設運営理解と熱意がなければならないことから,書面だけではなく,直接,ヒアリングという形で指定管理者を決めることも大事だと認識しています。したがって,この点は,選定委員会の場においても十分議論していきたいと思います。 ◆佐藤典子 委員  自閉症者は今は大きな問題になっていますので,よりよい方向に向けて進めていただくように強く要望して,質問を終わります。 ◆小川勝美 委員  東雁来につくられる自閉症者自立支援センターについては,計画の段階から民間に公募して指定管理者で行くことは承知していましたが,今回,知的障害者福祉施設条例の全部を改正する条例案という形で出てくる中で,第二かしわ学園あかし学園という札幌市の公立公営の障がい者施設指定管理者への道が開けるようになっております。さらに,民間公益法人管理運営を委託している社会自立センター指定管理者制度移行させることができるような条例になっています。  そこで,社会自立センターの方からお尋ねしますが,今は札幌職親会がここを管理運営しています。この後,指定管理者移行するときに,この法人はどういう扱いを受けるのか。実際にここで障がい者のために働いている職員がいますから,指定管理者特例がありますが,その特例最初から考慮した形で行くのかどうか,このことについて確認します。  もう一つは,公立公営で行われている第二かしわ学園あかし学園では,現在,札幌市の職員が働いていて,障がいを持った子供と親がかかわっています。自治法が変わったことにより,この2施設指定管理者移行できるような規定になっていると思いますが,現実には,そこを利用している障がいを持った人たち,その親御さんたちとの十分な合意がなければなりません。また,これは複合施設なので,ほかの児童施設と一緒になっていますから,改築の時期なども考慮して検討していくことになるだろうと思います。ましてや,そこで働いている職員との関係もあり,職員団体との十分な協議をしていかなければ,すぐに移行できるような話にはならないと思います。  そんなことで,条例上は指定管理者制度移行することができるようになっているけれども,関係者との合意がなければできません。そういう面で,先ほど早期にということでしたが,十分慎重な検討が必要だと思いますので,この点だけお尋ねします。 ◎岡田 障がい福祉担当部長  まず,社会自立センターに関しては,平成18年9月2日から全面移行になりますので,これについても指定管理者制度にのせたいと思っています。  ただ,ここの施設については,特例という話がありましたが,良好な運営という実績があれば,また引き続きお願いするという仕組みになっていて,それについてはこれから検証していくことになると思います。  それから,公立施設あかし学園と第二かしわ学園についてもできる規定になっておりますので,今後,指定管理者制度への移行となってくるのかなと思います。ただ,親御さんとの関係とか,施設老朽化とか,クリアしなければならない問題もたくさんあり,なかなか一気呵成というわけにはいきません。やはり,スケジュールが大事だと思いますので,その辺を十分検証しながら検討していきたいと思います。 ◆小川勝美 委員  本来,自治法上では,別表でこれは市町村の仕事として決められています。それが,公益法人ならいいということで,第三セクターなどがつくられ,本来の市民に対するサービス事業が次々と民間委託化される,あるいは出資団体,第三セクターでやられるようになってきています。そして,第三セクターでやられたことが,今,全国的な問題になって,逆に金食い虫となり,天下りの温床となって,新たな形で指定管理者制度ができてきています。結局,行政が市民に対してやるべき対人サービスをきちんとやらず,それらをすべて指定管理者にしていくと,市役所は監督官庁だけになって,市民サービスをする本来の組織でなくなってしまうような気がします。  しかも,この間,見ていると経費節減だけをねらったやり方です。市立病院院内保育所は,3年ごと入札を行い,一番安いところにやらせています。そうしたら,労働基準法最低賃金も払えないような形で落札したために,現実に,そこは最終的に契約放棄して再入札をすることになりました。さらに,3年ごと法人がかわれば,子供を預かっている保育所で,3月31日までの保育士と4月1日からの保育士が全員かわることになります。こんなことが市立病院で起こっています。こういう障がい者の施設でそんなことが起こっては大変なので,私はあえてそういうことをお話しして,質問を終わります。 ○大嶋薫 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○大嶋薫 委員長  なければ,質疑を終了いたします。  次に,討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○大嶋薫 委員長  なければ,討論を終了いたします。  それでは,採決を行います。  議案第14号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大嶋薫 委員長  ご異議なしと認め,議案第14号は可決すべきものと決定いたしました。  ここで,理事者の入れかえがありますので,委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午前10時23分       再 開 午前10時25分     ────────────── ○大嶋薫 委員長  委員会を再開いたします。  次に,過年度分所得変更に伴う国保料増額賦課の訂正についてを議題とし,理事者より報告を受けます。 ◎宮田 保健福祉局長  このたび,平成14年度の住民税にかかわる所得申告漏れが判明した世帯に対する平成16年度の保険料について,一部,取り扱いが徹底していなかったことがわかりました。このため,平成15年度以前のものについても,資料が保存されております10年度のものまでさかのぼって全件を調査したところ,同様のケースがあることが判明しました。  ここに,ご報告申し上げるとともに,深くおわび申し上げます。  保険料については,そのベースとなる住民税過年度所得変更などによって変わることがあり,この場合には,過年度分保険料も連動して変更となります。  ただし,増額できる期間については制限を設けております。この制限に関する取り扱いが徹底されておらず,増額できる期間を過ぎた後も保険料をかけていたケースが判明しました。今後,二度とこのようなことがないよう,市民の皆さんの国保事業への信頼回復に向け,全力を挙げて取り組んでまいる所存です。  詳細については,担当部長からご説明いたします。  まことに申しわけなく,ここに,深くおわび申し上げます。 ◎山田 保険医療担当部長  私から,詳細についてご説明します。  お手元資料の概要の2点目をごらんいただきます。  国保料所得割りは,そのベースとなる住民税所得変更などによって変わると,連動して変更となる仕組みとなっています。住民税は,地方税法により,3年間さかのぼって増額できますが,国保料は法に定めがないので,国の見解などをもとに,札幌市としては1期目の納期限である6月30日の翌日から起算して2年間まで増額する取り扱いとしています。すなわち,6月までは2年度分を増額できますが,7月からは前年度分しか増額できないことにしています。  お手元資料の図で具体的に説明します。  平成14年度の住民税に係る課税所得について,何らかの事情申告漏れが判明し,修正申告をした事例を挙げています。この事例では,6月までは国保料を増額することになりますが,7月以降は増額しない扱いとしています。しかし,この取り扱いが徹底されておらず,7月以降も2年間さかのぼって国保料を増額していたケースが判明しました。  この件数や金額については,お手元資料の2枚目にありますが,平成16年度については6区で68件,1,153万2,440円という状況です。このうち,一部でも納めていただいているものは30件,327万940円となっています。また,15年度以前のものについては,資料が保存されている10年度のものまで全件調査しました。その結果,6年間で74件,1,102万6,640円で,そのうち,納付のあるものについては42件,506万3,470円という状況です。  続いて,この誤りがわかった経緯ですが,過年度分国保料をいつまで増額することができるかについては,さきに申し上げたとおり,法令に明確な規定がありません。本市としては,国の見解などを参考にして7月から2年間という扱いにしていますが,先月,この取り扱いについて調査したところ,一部で徹底されていないことが判明しました。  次に,その原因です。  住民税に増減がありますと,その情報が国保料電算システムに自動的に提供される仕組みになっています。ところが,国保料住民税は増額できる期間が異なるため,保険料増額賦課できる期間を超えているものは担当職員が手でチェックを行う手順となっており,電算システムのみをもって事務が完結できる形となっていなかったことが大きな原因であると考えています。  続いて,これらの対応です。  該当する世帯職員が訪問し,おわび申し上げるとともに,既に納付いただいた額については速やかにお返しすることとしています。  最後に,今後の防止策です。  電算システムの改修を早急に行うとともに,関係職員に対しては,会議,研修あるいは職場における個別指導など,あらゆる機会を活用して事務処理方法を徹底していきたいと考えています。  いずれにしても,国保業務に対する信頼を早急に回復できるように,改めて適正な事務の執行に努めていきたいと考えています。 ○大嶋薫 委員長  それでは,質疑を行います。 ◆勝木勇人 委員  まず,収納済みで返さなければならないお金が16年度分で320万円あり,それ以前も全部を合わせると833万円あるという話です。平成10年度から15年度分については,今まで一回も返済処理をしたことがないのかということが1点です。  それから,もし10年度分から15年度分をまだ返していないとすると,これを返済するためのお金は,会計上,どういう形で捻出するのか,教えていただきたいと思います。  それから,賦課した分の収納率が半分くらいです。これは,どういう事情なのか,もしわかればその辺も聞きたいと思います。 ◎山田 保険医療担当部長  まず,15年度以前の納入済みのものは,これまで適正と判断していましたので,お返ししておりません。  そこで,この分についてはお返ししなければなりませんが,その方法は,国保会計歳出予算の中に過誤納還付金という科目があり,過年度に係る500万円余りについてはそこからお返しすることを考えています。  それから,収納率については,40%弱という収納率となっていて,これはまた別の重要な課題として収納対策に取り組んでいかなければならないと考えています。 ◆勝木勇人 委員  今回は返さなければならない部分の話だけ出ていますが,後で追徴のような形で賦課した分は収納率が悪いです。これは,もしかすると適正にやった場合も収納率が低いのかなという懸念があるので,その辺の事情も教えていただければと思います。 ◎山田 保険医療担当部長  この71世帯の方については,他の納付状況などをつまびらかに点検したわけではありません。  考えられることは,国保収納自体もともといろいろな問題があって苦労している部分もありますが,特に,このように2年前にさかのぼって納付書が送られてくると,ある意味で例外的,突発的な感じをひょっとしてお受けになっているのかなと思います。その場合は,収納意欲等の点でさらに問題が出て,その結果,このようになっているのかなと推測しています。 ◆林家とんでん平 委員  私は,国保の問題に関しては,特別委員会などでいろいろ質問させていただいて,非常に関心がありましたから,とてもショックを受けています。  そこで,原因ですが,2ページの表で平成15年度と16年度の数字を見ますと,平成15年度までと16年度では,例えば,東区は1から0になっているとか,南区は14から0になっているとか,数字が明らかに変わっています。原因として,担当職員チェックを行う手順となっているなどと書かれていますが,この数字を見ると,もっと違う原因が具体的にあるのではないかという気がしますので,原因についてもうちょっと詳しくお知らせ願います。 ◎山田 保険医療担当部長  今回の事態が起きた具体的な原因理由についてです。  先ほども申し上げたように,現行の保険料賦課事務はほとんどが電算化されている中で,職員の手を経るものはほとんどありませんが,今回の事例が発生した事務は,例外的に職員の手作業が介在し,電算システムのみで完全に対応できるようになっていなかったことが主な理由であると考えています。  ただ,委員がおっしゃった年度間のばらつき等に関してですが,まず,職員がどんな処理を行っているかという点についてご答弁します。  2年度前までの増額賦課をできないことにしている7月以降については,まず,住民税変更があった世帯について,電算システムからチェックリストが出力され,そのリストもと職員チェックし,必要なデータを修正することになります。ただ,このチェックリストは,膨大な本体の方の変更分データの中に,例外的に2年度前の分が混在していることから,なかなか拾い切れない部分があります。  ただ,仮にその段階チェックから漏れたものも,後日,納付通知書という実際に市民に渡る請求書が出力されます。その段階でまたチェックを行うことにしていて,この場合については,納付書そのものはそれぞれ1枚ずつの個票になっていますので,ここをチェックしていけばより見やすい形でチェックできる,このような事務流れになっています。  これらの事務処理が徹底されなかったのは,今回の事務はあくまでも例外的な処理であったとはいえ,処理のための作業手順マニュアルにも記載していたのに,そのマニュアルを見落としてしまいました。それから,膨大なデータの中にこの関係データが混在していることから,担当者チェックそのもの,あるいは,その後の上司による点検でも漏れてしまった。こんなことが大きな原因であろうかと思います。  それから,委員がおっしゃったように,平成10年度から15年度の6年間で74件,16年度では68件と,ばらつきが大きいのではないかということです。これについては,各区の事務処理体制を聞き取り,点検,検証しましたが,やはり,ミスが出ているのは新人が担当しているところです。ことしの4月の異動によって,あるいは,係内の担当者間のローテーションで新人が入ったことがまず一つです。  もう一つは,例外的ではありますが,この事務そのものを1人の職員に専門にやらせているところではこういうミスが出てきています。この事務も含めた全体を賦課事務と言いますが,賦課担当ということで言えば,区の規模に応じてそれぞれ1人から6人まで配置されていて,複数の職員が配置されて共同でこの事務を担当しているところはほとんど漏れが出ていません。こういうことを考えますと,一つは引き継ぎの問題,もう一つは担当のさせ方の問題もあろうかと思います。16年度については,そのことが特徴的に出ており,結果として68件も出してしまったと考えています。 ◆林家とんでん平 委員  結局,初歩的なミスが原因のようです。今後の防止策として電算システムの改修となっていますが,いつごろまでに全部改修していくつもりなのか,それから,全部終わるまでの間,どのような対策をとっていくのか,明らかにしていただきたいと思います。 ◎山田 保険医療担当部長  まず,電算システムの改修については,担当部局と協議に入っており,できるだけ早く職員の手作業を介在しない方向で改修しなければならないと考えています。  それから,職員作業手順の徹底ですが,今回の事態は各区とも非常に重く受けとめており,大至急の作業をする中で,それぞれの職員がその責任を非常に身にしみて感じています。  そこで,今後の話としては,具体的には,現行の分厚いマニュアルがありますが,特に今回のような例外的な事項の事務処理について,今はたくさんの中に入っているので,これを目立つようにするなど,見やすく,かつ,わかりやすいものに早急に直していくこと,それから,各段階で定例の会議をやっていますから,特に今回のような例外的な事務処理について取り上げ,周知徹底を図るとともに,その中で意見交換などを活発に行い,相互研さんの場として活用する方向に持っていくこと,また,それぞれの職場においても実務を通じた指導,研修の充実を図っていかなければならないと考えています。  さらに,今回の事態を分析しますと,1人の職員に専任させるか,あるいは共通事務としてやるかで差が出ていますので,基本的には,特にこういう例外的な事務は複数の職員に担当させることにも取り組んでいきたいと考えています。  ただ,最も基本となるのは職員の意識の問題になります。そこで,一人一人の仕事に対する取り組みの姿勢についても,職場内外における研修の場を活用するなどして,その向上に努めていかなければならないと考えています。 ◆林家とんでん平 委員  これは,市民が被害をこうむるわけですから,今後,再発しないように万全な対策をしていってほしいと要望しておきます。
    高橋功 委員  部長の答弁の中で,新人が来たり担当者がかわったところというお話がありました。多分,そうだと思います。  ただ,こういうことが起こって,分析して解説するのはいいが,少なくとも民間ではそういうことは通用しません。お客様に値段を間違って物を売って,済みません,きのう入った社員なのでということは通用しないのです。まさか,一人の人間が20年もその区役所にいることはあり得ませんから,新人がついたり担当者がかわることは十分ありますので,そういうことはきちんとやらなければいけないと思います。そういうつもりで言っているのではないと思いますが,私には区役所が悪いというように聞こえたので,先にそれを一つ言っておきます。  そこで,今の部長の説明の中で,住民税は3年間さかのぼって増額できるが,国保料については法律に定めがないから,札幌市としてこういう取り扱いをしていますということです。その札幌市の取り扱いに反して請求してしまった,お金ももらってしまったということでしょう。だったら,この取り扱いそのものの妥当性も議論する価値があるのではないかと私は思うのです。  それから,きのうご説明があったときに,他都市はどうなのかといろいろ聞きました。政令市に限っても,みんなこういうやり方でやっているかというと,そうでもなさそうです。幾つの政令市でこのようにやっているのか,答えられるなら答えていただきたい。  また,6月30日までという根拠は,10回に分けて払っていただく1期分の期限なのでしょう。そういう説明を受けると,そうかと思うが,それがよくわからないから職員も間違うことになるのではないですか。  ですから,今ここで見直せとは言わないが,人の手がなるべく介在しない電算システムにするのは当然だとして,7月1日以降は請求できないという取り扱い基準,札幌市バージョンについてどう考えているのか,見直すのか,検討の余地があるのか,その辺を伺います。 ◎山田 保険医療担当部長  札幌市の基準については,平成6年12月に保険医療部長通知ということで各区に流しています。  それから,13政令指定都市のうち,札幌市のように6月30日で線を引いて2年間としているところは6市あります。また,他の6市は,24カ月さかのぼって増額賦課するという扱いにしています。これはわかりにくいかもしれませんが,保険料を2年前にさかのぼって賦課決定する際に,その賦課決定が10月なのか,6月なのか,増額分は1年分の固まりになりますので,これをちょうど16年度の9月30日の半分のところで賦課決定するとすれば,14年度分に増額修正された10万円ならその2分の1で5万円だけもらえる,あるいは,その年の3分の1の時期にわかれば,10万円掛ける3分の1で3万円だけもらえるというように,札幌市と違って,7月1日以降も月割りでいただける方式をとっているところが6市あります。それから,残り1市は,24カ月,16年度であれば2年間と。つまり,14年度のものについては16年度中は最後までいただく方式をとっています。  札幌市がこういう方式をとったのは,地方税法規定を参考にして,なおかつ,国の見解も問い合わせました。文書ではなく電話によりましたが,いずれにしても,それをもとに今回のものをつくりました。  確かに,市民の方から見て,6月30日までの分はいただきますが,7月1日からはよろしいということが本当に負担の公正,公平となるのかと。そういう観点から,国の見解あるいは地方税法規定は踏まえつつも,時間をいただいて改めて検討させていただきたいと考えています。 ◆高橋功 委員  こういうことが起き,決まり事に反していて済みませんでしたというのは,あってはいけないことですが,わかります。しかし,考えてみたら,その決まり事だって本当にそれでいいのかということがあるでしょう。今おっしゃったとおり,市民の方が理解できるように,また,職員もなるべくわかりやすいようにしていただきたいと思います。今聞くとちょっと難しいという感じがしますので,その点は要望します。 ◆堀川素人 委員  まず,今,山田部長が懇切丁寧に説明しましたが,本当は山田部長が答えることなのでしょうか。僕は違うと思うのです。これは,札幌市の区長に委任されている事項なのです。委任されたところでこういう問題が起きたのなら,基本的に区の責任です。この部分がしっかりしていないことが,いつも繰り返されているのではないですか。  今は,国保料の賦課の問題です。例えば,固定資産税の問題だって,同じような事件がたくさん起こっているではないですか。僕は,きょう,ぜひ区長に出席をしていただきたいとお願いして,みんなに来ていただくわけにはいきませんから,中央区から来ていただきました。  これは,区長が市長からの委任事項としてやらなければならないことです。税もそうですが,どうしてこういう問題がたびたび起こるのですか。それから,今,山田部長がおっしゃったのは,電算機のせいにする,こんなばかな話はないです。明らかに電算機で処理できないから人の手で処理するのだ,こういうふうに決めて,それがきちっと徹底されていればいいことです。これから電算機を使った方がよりミスが起きづらいということであればわかりますが,初めから電算機ではそういうものは出てこない,特別に人の手でやることが決まっているのに,それをしていないということではないですか。  それで,先ほど新人さんがとか,引き継ぎがとか,専任職員が1人だとか,ここばかりではないですが,ダブルチェックが全くなされていないではないですか。いかにもしているようなことを言っていますが,していないのが現実です。もう一回,そのことを認識し直して,本当にこういうことが起こらないようにしなければならない。  これは,市民が信頼して,役所の言うことだから間違いないだろうという中でほとんど処理されるのです。さらに,納めなければ市民にペナルティーを与えるものです。そういう極めて大事な,しかも,市民に負担をさせ,それに強制力が働くものですから,とにかくしっかりしなければならないと思います。それなのに,山田部長がこうやって答えていたら,現場はよくなりません。これは現場がしっかりしなければいけないことです。  守屋区長にお聞きしますが,これは委任事項です。区長は,これについて,どう点検するようにいつも指導しているのか。本庁の方に任せ切りならば,委任を解いてもらえばいいではないですか。委任を解いている部分もあります。実際に区で仕事をしていますが,区長が直接かかわらず,直に本庁の方とやっているものもあります。保健所などもそうでしょうか。そういうふうにしているものがあるから,もし自分でできないならば,それは返上しなければならないのではないですか。できるのかできないのか,そして実際にどうしているのか,現状を聞きたいです。  今言っているのは,真実ではないと思います。ダブルチェックが全然なされていないのが現実だと思います。 ◎守屋 中央区長  委員のおっしゃっている委任事項についてですが,当然,私どもは規則で委任されていますので,その部分は重く受けとめています。そして,私どもが平常行っている業務の中で,いかに事故を起こさずに業務を遂行していくかということは,組織的にどういうあり方が一番いいのかということになろうかと思います。そういう意味では,組織間のいろいろな連携,相互チェック,そういうことをやっていかなければ今おっしゃったような部分が出てまいります。  確かに,うちの場合も,今回は1人で事務を進めておりました。ですから,今後は,そういうことが起きないように,研修を進めるとか,お互いに連携をとって業務を進めるとか,さらに,組織的にきちっと牽制していくような格好で内部的に詰めていきたいと思っています。  それから,これからマニュアルのことや電算化なども含めて本庁部局で検討していただいていますので,本庁部局とも協議しながら,事故が再発しないように努めていきたいと思っています。 ◆堀川素人 委員  こういうことについて,一人でやっていたというのはもう論外です。これでは,守屋区長は責任を果たしていません。ちゃんとダブルチェックするのが当たり前ではないですか。例えば,電算機に入れたとしても,電算機への入力ミスもあります。電算機があれば全部正しく出てくるわけではありません。入れるときに間違いがあれば間違って出てきます。やはり,複数の目でやって,初めて市民に出せるのではないですか。これは,やっていないという認識に立たなければ,今後,同じ間違いが繰り返されます。  これを見ると,5年間もずっとこんなことをやっていて,今,たまたまわかったと。区長は,この報告を受けて,部下にどんな指示をしたのですか。 ◎守屋 中央区長  私は,報告を受け,直ちに,どういう状況でこういうことが発生したのかと,発生した原因をまず突きとめるように現場に指示しました。もう一つは,どういうことに手抜かりがあったかを含めて,本庁部局といろいろ相談しながら職務を遂行していきました。 ◆堀川素人 委員  山田部長が言ったことでも,やはり,かばおうとする部分がありますが,現実にはもう少し厳しく受けとめなければだめではないですか。  先ほど,新人がとか,引き継ぎの問題がと言いましたが,引き継ぎの問題ではないのです。引き継ぎというのは,相手が初めて来た場合に,その人しかわからないことを引き継いで,次の人が仕事をスムーズにやれるようにするもので,これは約束の問題です。だれがやってもそういうふうにしなければならないものは。引き継ぎなどしなくてもやらなければなりません。それを教えるのは研修です。そこで初めて,しっかり研修をしようではないかとなるのです。これは,引き継ぎの問題や新人がという問題ではないです。  そこで,実際にこのように間違っているのですが,不思議なのは,6年間で74件で,16年度だけは1年間に68件も出てきたと。僕は信じがたいです。同じことをやってきているのですから,時間をかけて調べたら,もう少し大きな間違いがあるのではないかと考えています。  今回,横山理事も,この件については頭を痛めたことと思いますが,やってしまったことはある意味で仕方がないので,怒られるべきは怒られなければならないし,処分されるべきは処分されなければなりません。でも,それにへこたれないで,頑張って市民の期待にこたえてほしいと思います。ただ,そのときには,やはり厳しい反省をしなければ大事な一歩を踏み出せないと僕は思っています。  ですから,これについては,厳しく見直して,もう一度,どういうふうに反省なさって,どういうふうな改善策を見つけ出したのか,これがはっきりした後にぜひお知らせいただきたいと思います。 ○大嶋薫 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○大嶋薫 委員長  なければ,質疑を終了いたします。  以上で,委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午前11時6分...