「札幌市議会 2004-10-19 平成１６年第一部決算特別委員会−10月19日-07号」の議事録内容

札幌市議会 2004-10-19
平成１６年第一部決算特別委員会−10月19日-07号

取得元: 札幌市議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-10

平成１６年第一部決算特別委員会−10月19日-07号平成１６年第一部決算特別委員会　札幌市議会第一部決算特別委員会記録（第７号）　　　　　　　　　　　　　　　　平成16年10月19日（火曜日）　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　34人　　　　委　員　長　　鈴　木　健　雄　　　　　　　副委員長　　　熊　谷　憲　一　　　　委　　　員　　小　谷　俵　藏　　　　　　　委　　　員　　高　橋　忠　明　　　　委　　　員　　上瀬戸　正　則　　　　　　　委　　　員　　三　上　洋　右　　　　委　　　員　　馬　場　泰　年　　　　　　　委　　　員　　山　田　一　仁　　　　委　　　員　　長　内　直　也　　　　　　　委　　　員　　小須田　悟　士　　　　委　　　員　　村　山　秀　哉　　　　　　　委　　　員　　湊　谷　　　隆　　　　委　　　員　　猪　熊　輝　夫　　　　　　　委　　　員　　畑　瀬　幸　二　　　　委　　　員　　小　野　正　美　　　　　　　委　　　員　　藤　原　廣　昭　　　　委　　　員　　三　宅　由　美　　　　　　　委　　　員　　藤　川　雅　司　　　　委　　　員　　桑　原　　　透　　　　　　　委　　　員　　小　田　信　孝　　　　委　　　員　　涌　井　国　夫　　　　　　　委　　　員　　青　山　浪　子　　　　委　　　員　　芦　原　　　進　　　　　　　委　　　員　　阿知良　寛　美　　　　委　　　員　　飯　坂　宗　子　　　　　　　委　　　員　　井　上　ひさ子　　　　委　　　員　　宮　川　　　潤　　　　　　　委　　　員　　原　口　伸　一

　　　　委　　　員　　五十嵐　徳　美　　　　　　　委　　　員　　福　士　　　勝　　　　委　　　員　　恩　村　一　郎　　　　　　　委　　　員　　小　林　郁　子　　　　委　　　員　　坂　　　ひろみ　　　　　　　委　　　員　　松　浦　　　忠　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　　開　議　午後１時 ○鈴木健雄　委員長　　ただいまから、第一部決算特別委員会を開会いたします。　報告事項でありますが、義卜委員は小田委員と交代する旨、届け出がありました。　最初に、第２款　総務費　第２項　企画調整費中環境局関係分、第４款　環境費　第１項　環境計画費及び第７款　土木費　第５項　都市開発費中環境局関係分を一括して質疑を行います。 ◆松浦忠　委員　　それでは、今回、企画調整局から環境局に今年度で移ってまいりました企画調査費、企画調査推進費のうち、雪の冷熱エネルギー利用基礎調査費613万2,723円と、それからエネルギー有効利用基礎調査費、分散型エネルギーシステム導入基礎調査費等ということで1,874万円、新エネルギー導入モデル調査費が1,874万円ですね、それから先ほどのエネルギー有効利用基礎調査費535万5,000円、これらの調査の結果、どういうような調査をして、そして、どのような活用方策をとれるものが出てきたのか、なかったらないでいいです、これ。やったけれども、だめだったものはだめですから、簡潔に答えてください。 ◎鈴木　エネルギー担当部長　　まず、１点目でございますが、雪の冷熱エネルギー利用基礎調査費でございますけれども、これにつきましては三つに分かれてございまして、都心北融雪槽活用雪冷熱エネルギー利用実証運転解析調査、これは15年４月から９月にかけて行われております。それと、もう一つは、雪冷熱エネルギー利用に関する基礎調査、これは昨年12月からことしの３月まで行われております。もう一つは、都心北融雪槽活用雪冷熱エネルギー利用実証運転その２の３本に分かれておりまして、これにつきましては、都心北融雪槽の雪冷熱利用にかかわる運転の監視でございますとか、水槽の温度、各配管の流量温度測定等々を行いまして、取得データの解析などを行っております。それと、もう１点でございますけれども、雪の冷熱エネルギー利用に関する基礎調査につきましては、都心周辺部に大規模雪山をつくり、その活用方法の検討を行ったところでございます。　これらにつきましては、まず一つ目でございますが、都心北融雪槽の成果でございますけれども、16年春に、雪まつりの雪と、最終投雪２回分の投雪を行って、その効果を実証したところでして、約42日間の運転を行って、電力使用量の８割程度の削減ですとか、約31トンのＣＯ２削減効果があるというようなことが検証されたところでございます。それと、もう１点は、都市周辺部の大規模雪山の利用についての基礎資料を得ることができました。　それと、次のエネルギー有効利用基礎調査でございますけれども、これにつきましては、調査内容としては、北４条東６丁目地域のエネルギープラントに採用する新エネルギーの検討ですとか、エネルギー源の運搬手法の検討等々を行いました。この成果でございますけれども、北４東６周辺における雪や木質バイオマスを初めとする新エネルギー導入の可能性の検討を行い、エネルギー有効利用都市実現に向けた基礎資料を得ることができました。　最後でございますけれども、新エネルギー導入モデル調査費につきましては、公共施設への新エネルギー導入手法の検討を行いました。この成果でございますけれども、天然ガスコージェネレーションですとか、太陽光発電、小型風力発電、地中熱源ヒートポンプ等について、施設の用途や規模ごとに、導入予算ですとか費用対効果、またＣＯ２削減効果等の推定が可能になったという状況でございます。 ◆松浦忠　委員　　私は、雪エネルギーの活用については以前も質疑をしたのですが、まず第一に考えなければならぬことは、環境にいいという手法がいろいろあると思うのですけれども、何といってもお金の問題で、実際にそれが経済的にちゃんと成り立っていくのかどうかというね、こころのところをきちっと、あるところで検証して、もう方向性が見えたという今の答えですから、今度は、経済的にそれがどうなのかと、ここの検証をしてから次の実験に私は進むべきだと思うのですね。　この段階で、経済的にかなり、例えば公費負担、税金で、相当補てんしなければできないというようなことであるとすれば、これはもう私は無理だろうなと思うのですね。検討した結果、一定の基礎資料を得られたというのですけれども、その辺はどのように検討されたか、その結果によってですね。この点についてお示しをいただきたいと思います。 ◎鈴木　エネルギー担当部長　　まず、雪の冷熱エネルギー利用基礎調査費でございますけれども、都心北融雪槽の関係につきましては、次年度、本格稼働に向けて、無人化対応等の検討を行っていくこととしております。ＮＥＤＯの共同研究でして、18年度まで調査費を出していかなければいけないということでございますので、まず都心北融雪槽に関しては、来年度、本格稼働に向けて、無人化対応等の検討を行っていくこととしております。　２点目のエネルギー有効利用基礎調査でございますけれども、これにつきましては、この資料を生かして、16年度新たな概念設計を行う予定になっておりますので、この資料につきましても有効な基礎調査であったというふうに考えております。　３点目の新エネルギー導入モデル調査でございますけれども、これにつきましては、現在、エネルギー担当部として、これらの資料をもとに、これから新エネルギー、省エネルギーの体系的な取り組みの資料として有効に活用していく予定となっております。 ◆松浦忠　委員　　今の答弁を聞いても、経済的に成り立つか立たないかという視点での検討をしたという答えが返ってこないのですね。していないから返ってこないのだと思うのです。そこで、福迫副市長に最後、お尋ねしたいのですが、おとといの新聞に、北海道大学医学部の教授が、小樽商大の夜学の大学院に行ったと。福迫副市長もここに来られる前は福迫教授で、いろんな研究をしていたと思うのです、これ。たくさん頭のいい人が集まって、大学で、いろんなことを研究していると思うのですが、税金で研究をすることは、やっぱり世の中に役立って、初めて研究したという、成果が上がったということになるのですね。何を研究開発しても、成果が上がらないものに税金を投入するということについては、納税者は納得しないと思うのです。したがって、その教授は２年間、小樽商大の札幌にある出先の教室で経営学を学んで、そして今それを生かして、実際に世の中に役立つ研究をしようと始めているということが新聞に書かれておりました。　大学なら、いろんな研究は大いに結構でしょうけれども、市役所というのは、市民の税金で、市民のきょうの暮らしに、あすの暮らしにどう役立つか、中には、３年後役立つ、５年後というのもあるでしょうけれども、50年後、100年後に役立つなんてものは、今ここにやっていることに対して、市民は、恐らく納得はしないと思うのですね。　その点について、福迫副市長は、この問題の責任者として、その辺をどのように考えて、関係の部課に指示をされているのか。まだそこまではいっていないというなら、いっていないと答えていただいて結構です。　ただ一言、これは副市長の答弁に再質問しませんから申し上げておく、とにかく今も申し上げたように、やはりきちっと活用ができるという、そして、経済的に、それを動かすことによって税の負担が伴っていくというものでは困ると。きちっと研究されて、実用化されていくもので収支が合うというね、収支ゼロになるものでなければだめだというふうに私は思うのです、これ。この点について具体的にどう取り組んでおられるか。　それから、もう一つ、これは福迫副市長に尋ねたいのですが、札幌市の局長職でおやめになった松尾さんが中心になって、札幌版のＩＳＯ、いわゆる環境の規格基準をつくろうということで活動し出したということ、新聞で私は読みました。ＩＳＯの関係で、何か認証を取ることがにしきの御旗みたいに世の中言っておられる、皆さんも言っておられるわけですけれども、私は別にＩＳＯの規格を取らなくても、きちっと国際的な、そうだなと認められるような、科学ですから、数値の問題ですから、そういうようなきちっとした科学的な立証のできる認証方法の基準がつくられて、その認証が出されていけば、私は十分それで間に合うと思うのだけれども、その辺に副市長はどのように対応されてきたか。　この２点を求めて、私のこの項に対する質問は終わりにします。 ◎福迫　副市長　　初めの質問について、一つは、委員は、ちょっと誤解があるかもしれません。あの医学部の先生は、役に立つ研究というのではなくて、つまり研究した成果をいかに利益のあるような、そういうような手法をやるために経営学を勉強されたということでありまして、その辺は、委員がおっしゃっていることと少し違うということで私は了解しています。　つまり、その点で申し上げれば、研究の成果というのは、研究をしているときにはわかりません。その成果がインテグレーションされていて、そしてそれがどういう状況で、だれがどういうふうに使うか、その時点では明確でない場合が多いわけであります。ですから、やはり研究者の仕事というのは、基礎的な、今はそれがすぐお金にならないかもしれない、今はそれが役に立たないかもしれない、ですけれども、そういうものをやはり着々とインテグレーションしていく、つまり蓄積していくということが非常にポイントだと思います。しかし、私も工学をやっておりましたから、それだけで安閑としているのではなくて、役に立たなければいけないということ、これは当然でございます。　今の雪の冷熱でありますけれども、札幌市が今やっている実験の方は、全体としては、その方向としては、非常にいい方向に行っていると思います。　ただ、経済的な件がどうだという委員のご指摘でありますが、うまくいっているというのは、既に冷熱管、温熱管という、そういう全体のインフラがそろっていますので、それを冬の間使っているが夏は使わない、そういうものをたまたま使ったという、そういうインフラがあるから今の状態はうまくいっているのだと思います。　そういった意味で、もう少し実験をやっていかなければいけないと思いますけれども、今の状態の、つまりインフラとしての冷熱管あるいは温熱管、あるいはそういうような設備、そういうようなものが既にある状態で、雪の冷熱を使うという点では、非常にうまくいっていると思います。しかしながら、初期投資といいましょうか、そういうものを全部含んだときには、委員がおっしゃるように、まだ非常に大きな問題があると思います。　それから、もう１点のＩＳＯでありますが、ＩＳＯは、委員がおっしゃるように、取得することは大事なのですが、それは第１段階でありまして、常にそれが繰り返されていくと。本年は、札幌市がＩＳＯを取らせていただいてから３年目になります。それで、今、改めてチェックを受けます。そのチェックの中では、つまり、よく言われるところのＰＤＣＡサイクル、これが本当にシステムとして機能しているかどうか、そのことのチェックが行われるわけであります。ですから、ＩＳＯ14001というのは、常にＰＤＣＡのサイクルを続けて改善を行っていくという、そういうような一つのシステムだというふうに私自身も理解しておりますし、今、札幌市の職員もそういうようなことを理解して、ＩＳＯ14001を取ったから、我々はこれで環境に対して云々と、こういうふうには考えないようにしてほしいし、常に繰り返しのＰＤＣＡサイクルを行って、システムとして、常にずっとずっと続くという、そういうふうに理解しております。　札幌版のＩＳＯの評価ですが、私は内容をはっきり理解しておりませんので、ちょっと評価というのはできないというふうに答えさせていただきます。 ◆松浦忠　委員　　この答弁だから、要望だけしておきます。　私は、今、福迫副市長が答えたことにおおむねよしとするのですが、札幌版のＩＳＯについて言えば、これはＩＳＯに頼るとか、だれに頼るではなくて、本来的に組織の運営責任者というのは、常にそういうことでやっていかなければならぬことなのですね。ところが、国も含めて、自治体も含めて、お金を稼いで、そしてその中で使っていくという組織でないから、それが働かないということで、あえてよそに頼っているのだけれども、やっぱり私は、これはＩＳＯだけでなくて、むしろ札幌で、ああいうような形で、市のＯＢなども、官公庁のＯＢも民間も集まって、団体をつくったとすれば、むしろ私は札幌市が積極的にバックアップをして、そして、札幌はおろか北海道、そして日本国内であの組織の検証を受けて認証を受けたならば信用できるぞというね、こういう組織にね、むしろ私は、札幌の環境対策として推奨して力をかしていくという、こういうことが大事だと思っているのです、これ。　したがって、こういうことについて改めて早急に、取り組んでいる内容などを調査して、手助けができるものがあれば手助けして、ひとつ札幌から、よく皆さんが言っておられる、世界に発信しよう、私は世界とまで言わぬから、日本じゅうにひとつ、とりあえずお呼びがかかるような、そういう団体にぜひこれは仕上げていただきたいと。こういう団体に適正な補助金を出すのなら、私は大いに賛成です。　以上を申し上げて、終わります。 ◆藤川雅司　委員　　私は、二酸化炭素、ＣＯ２の削減に関連して質問をいたします。　地球温暖化防止の取り組みとして、各国が温室効果ガスの削減目標などを定めた、いわゆる京都議定書について、ロシアが年内にも批准に踏み切ると、そういうニュースがありました。これをロシアが批准しますと、京都議定書が発効されることになります。日本国内でも、2012年までに温室効果ガスの６％削減を約束するということになり、達成できなかった場合には、2013年以降、次の期間の約束期間に超過した分の1.3倍の削減枠が新たに設定されるなどペナルティーが科せられる、大変厳しいものであります。　しかしながら、日本での2002年度の温室効果ガスの排出実績は、基準年の1990年に比べて7.6％増加しており、目標とは13ポイント以上の開きがありまして、早急な追加対策を進められるといった状況に置かれております。　本市においては、既にこの地球温暖化対策を重点施策に掲げており、取り組みを進めているところですが、その基礎となります札幌市のＣＯ２の排出量について、昨年の委員会で理事者の方から、各種統計数値をもとにＣＯ２の発生量を算出して公表するとともに、直近の統計データがない場合でも、精度が落ちたとしても試算して、できるだけ新しい数値を公表していきたい、そういう回答があったところであります。　そこで、最初の質問ですが、改めて現状の札幌市のＣＯ２の排出量について、何年まで把握しているのか、その結果と、基準年の1990年と比べてどのようになっているのか。また、ＣＯ２の排出源の内訳についてお伺いをいたします。 ◎石倉　環境都市推進部長　　札幌市から排出されるＣＯ２の排出量につきまして、お答えをいたします。　これまで、1997年まで算出をしておりましたが、このたび、2000年までの排出結果が出ました。その結果でありますけれども、排出総量は1,070万トンとなりまして、京都議定書に定める基準年の1990年に比べまして16.3％増加をしてございます。全国的には10.4％の増加率となっておりますので、本市は5.9ポイント上回っておりますが、１人当たりの排出量で見ますと、札幌市の人口増加率が全国に比べて大きいことから、全国の7.5％増に比べ、6.7％増と、若干低い値となってございます。　また、この排出源の内訳でございますが、家庭や業務などの民生部門から約60％、自動車などの運輸部門から約29％と、いわゆる市民生活と関連の深い部分からの排出が全体の約９割を占めておりまして、全国の約５割に比べると非常に特徴的な結果となってございます。　さらに、2000年以降の排出量でありますが、統計データが出そろっていないということもありますが、あらあらの試算でありますけれども、2003年では、1990年に比べまして約20％増加しておりまして、増加傾向が続いているというふうに考えてございます。 ◆藤川雅司　委員　　まず、二酸化炭素の排出量が相当ふえているといった報告がありまして、これは大変な状況だというふうに認識をしています。　先ほど触れましたように、京都議定書が発効されますと、相当な取り組みを札幌でも行わなければならない、こういう状況だというふうに改めて認識をいたしました。　また、これは以前からも言われたことですが、札幌での二酸化炭素の排出量の主な部分は民生部門ですね。家庭あるいは自動車を含めて９割になっているといったことも、大きな特徴だというふうに思うのです。　それで、民生部門や運輸部門からの排出量が圧倒的に多いといったことを考えますと、やはり市民への啓発事業、それから市民一人一人あるいは企業も含めて、この問題に対して本当に真剣に、危機意識を持って取り組まなければならないというふうに思うのですが、まずは、行政として市民への啓発事業、あるいは市民団体との協働による取り組みが重要な役割を果たすものでないかと、こういうふうに考えるわけです。そういう意味では、今進めておりますＣＯ２削減アクションプログラムをさらに拡大して、効果が目に見えるようにしていく必要があると考えますし、そのために、今まで以上に市民や企業、さらにはＮＰＯなどと、これまで以上の協力・連携を強化していく必要があると考えるわけです。　そこで、質問に移りますけれども、まず１点目に、このＣＯ２排出量の指標をどのように活用していくのか。　２点目には、市民や企業、ＮＰＯなどと、これまでどのような協力をして、連携を行ってきたのか。そして、今後、どのような強化を図っていくのかをお伺いいたします。　そして、３点目になりますが、何といっても効果が目に見えるようにしていくことが重要だというふうに思います。その意味では、一方で太陽光発電、風力発電、地中熱発電など、新エネルギーの導入、普及というのもＣＯ２の削減には極めて有効だというふうに考えますし、今回の新まちづくり計画の中にも盛り込まれているわけであります。　公共施設への新エネルギー導入政策として、毎年、小学校に太陽光発電を設置していっていることは承知をしておりますが、今後、このような取り組み、いわゆる新エネルギーの普及ということについてどのように進めていくのか、そして、市民、事業者にどのように普及させていくのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。 ◎石倉　環境都市推進部長　　まず、ＣＯ２の排出量の活用方法でありますが、これらのデータを毎年きちんと把握することで、ＣＯ２削減アクションプログラムなど、市が実施している施策の評価指標として使ってまいります。また、この数字を公表しまして、市民や事業者の皆さんに危機意識を持っていただき、省エネなどの行動を起こしてもらうために役立てていきたいと考えてございます。　次に、市民やＮＰＯ等との協力・連携についてでございますが、ＣＯ２削減アクションプログラムは、市民などの参加、行動を促すことによりまして、札幌市から排出されるＣＯ２を削減しようとするものでございます。市民やＮＰＯなどの協力・連携は不可欠なものと考えてございます。　これまで、環境プラザの運営に関する市民懇談会を定期的に実施しておりますが、この中で、市民からの提案によりまして、キャンドルナイトキャンペーンやアースデーイベントなどを行ったほか、市が実施する環境マラソン講座に市民の企画などを取り入れて実施しておりまして、一定の成果を上げてきているものと考えております。今後、これらの事業に加えまして、エコライフ10万人宣言やイベントのエコ化を図るプログラムなど協働して実施していく事業をさらに広げ、一層協力・連携を深めていきたいと考えてございます。 ◎鈴木　エネルギー担当部長　　新エネルギーの普及につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。　太陽光発電につきましては、今後も引き続き公共施設への新エネルギー導入施策として、小学校に設置してまいりたいと考えております。　また、その他の新エネルギー導入に向けた検討状況でございますけれども、平成15年度に天然ガスコージェネレーションでございますとか、地中熱源ヒートポンプなどの導入効果を調査したところでございまして、今年度は、風力発電や下水熱源ヒートポンプの調査を行っております。これらの成果をもとに、施設の用途や規模ごとにどのような新エネルギーが適しているのか、費用対効果でございますとか、法的な規制など十分検証した上で、率先導入できるように検討していきたいと考えております。　次に、市民、事業者への波及についてでございますけれども、新エネルギー導入に関する費用対効果などを正しく理解していただけるように、情報提供に努めてまいりますとともに、今年度より開始した環境保全資金融資あっせん制度や国の補助制度など支援策を広くＰＲすることにより、新エネルギー設備の普及拡大を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆藤川雅司　委員　　最後に、要望という形で何点かお話しさせていただきますが、ＣＯ２の排出量が大変ふえているといったことについては、繰り返しになりますけれども、かなり深刻な状況にあるというふうに思います。　二酸化炭素、ＣＯ２は目に見えないということもあります。以前、札幌でもスパイクタイヤによる粉じんということが非常に問題になりました。これはまた、市民、企業、事業者を含めて、知恵を出して一定解決をしたわけですが、あの場合は、具体的に春先になるとスモッグのように見えなくなるとか、人体に害があるとか、そういう意味では、ある意味ではわかりやすいような現象でありました。二酸化炭素の場合は目に見えないというようなことも含めて、難しい面もあるかと思いますけれども、やはり京都議定書の発効ということも含めまして、地球温暖化対策について、市民挙げての取り組みというのが本当に必要だというふうに思います。　この件に関しては、やはりいろんな知恵を出し合って、札幌市民の知恵を結集して、ＣＯ２の削減に取り組んでいくよう、これは要望し、市民にも積極的に声をかけていただきたいと、こういうふうに思います。　それから、新エネルギーの普及につきましてもＣＯ２の削減に結びつく有効な施策であると、こういうふうに考えております。したがって、市民はもとより、地元の企業や事業者あるいはＮＰＯが一緒になって取り組める仕組みづくりが必要だというふうに思います。　例えば、太陽光発電を例に申し上げますと、太陽光発電を事業として営んでいる地元の企業というのがたくさんあるわけですから、地元の企業を活用する、その企業がこの取り組みを通じて積極的に参加をするという、いわゆる動機づけの問題。あるいは、今、公共施設に太陽光発電を設置しておりますけれども、民間の施設にも太陽光発電を普及させるという仕組みづくり、こういうことが必要ではないかなということで、それぞれの企業や事業者等々が一緒になって取り組める仕組みづくりを検討していただきたいというふうに思います。そのためには、財政的にも大変厳しい状況でありますけれども、札幌市内部の体制の整備強化の必要もあるというふうに思いますので、この点を強く要望して、質問を終わりたいと思います。 ◆阿知良寛美　委員　　私からは、家庭ごみの有料化について端的に質問させていただきます。　少々古い話になりますが、ことしの５月31日の全国紙になりますが、朝刊に、「家庭ごみ原則有料」と、こんな大きい見出しで掲載されております。多少紹介をさせていただきます。　　「一向に減らない家庭ごみ対策として、環境省は、自治体によるごみ処理について全国的に有料化を目指す方針を固めた。すでに一部の自治体で実施しているが、ごみ処理の考え方を示す『基本方針』に、手数料徴収を原則とすることを盛り込み、市町村に導入を促す。」　　「家庭ごみの収集や処分は市町村事業だが、廃棄物処理法に基づいて減量目標やその方法は同省が基本方針を定めている。現行の基本方針で『市町村は必要に応じて手数料の徴収を行う』とされているのを、『原則的に徴収』などの記述に改める検討をしている。６月から中央環境審議会で議論を重ね賛同が得られれば来年初めにも基本方針に盛り込む。強制力はないが、処理費用増大に悩む自治体が有料化に踏み切るきっかけになるとみている」と、新聞でこういう報道がされています。　家庭ごみの有料化については、直接家計に響くことであります。特に、市民の皆さんの関心も高いこともありますし、また、敏感にもなる問題でございます。我が家でも、生ごみを週２回出しますが、大体２回に40リッター入りで２袋ぐらい。全道の有料化をもう既に実施している都市の平均でいきますと、大体40リッター袋で80円ぐらいですかね。そうすると、80円掛ける２掛ける４ですか、そうすると1,280円ぐらいなる。家計にとっては非常に厳しい数字であります。　そこで、質問でありますが、９月に出された財政構造改革プランで、家庭ごみの有料化が盛り込まれておりますが、この目的とするところは何か、お答えを願います。 ◎好川　環境計画部長　　家庭ごみの有料化を財政構造改革プラン(案)において示されたその目的は何なのかと、こういうお尋ねでございます。　このたびの財政構造改革プラン(案)は、いわゆる持続可能な財政構造への転換を図るための指針として位置づけられているものであります。家庭ごみの有料化は、市民の皆さんにご負担をお願いするという意味では、特に大きなものの一つとしてプラン案に盛り込まれたところでございますが、検討に当たってのその姿勢は、これまでと同様に、基本的には、ごみ減量に有効かどうかという視点であると考えています。あわせて、現下の社会経済情勢、それから行政サービスの安定供給、これらのさまざまな議論を踏まえ、検討を重ねていきたいというふうに考えております。 ◆阿知良寛美　委員　　財政構造改革プランにのせるということは、265億円の収支不足を補てんするということになるというふうに思います。　家庭ごみの有料化については、既に実施することを決定しているということか、お答えを願います。 ◎好川　環境計画部長　　財政構造改革プラン(案)での提示が、家庭ごみの有料化の実施を決定、つまり前提にしているのではないかというお尋ねでございます。　家庭ごみの有料化は、先ほども何度も話に出ましたように、市民の皆さん全体にご負担をいただくという点におきましては、極めて慎重な審議が必要であろうと思います。この審議につきましては、私どもの廃棄物減量等推進審議会にお諮りをして、有料化のあり方、それから減量のための施策を整理していただきたいと、このように考えています。　また、有料化につきましては、審議の過程でご負担をいただかなければいけない市民の皆さんと議論を重ねていく、このことが最も重要であり、不可欠であろうというふうに考えているところでございます。 ◆阿知良寛美　委員　　多少しつこいようでありますが、この財政構造改革プランについて、まだ案段階でありますけれども、このプランの中では、新たに市民に負担を求めることによる効果額は70億円としております。その内訳を見ますと、受益者負担の適正化を図るという、そういう項目がございます。サービスコストの削減、国等の単価比較、新たな受益者負担の設定、減免の見直しの検討で、効果額34億円を見込んでいるわけであります。要するに、市民の皆さん、今までと同じサービス内容で34億円新たに出してくださいよと、こういう中身だというふうに思います。　この34億円の市民負担のうち、家庭ごみの有料化に関して、歳入見込み額は14億円と聞いておりますが、金額が算定されているということでありますから、実施を前提として具体的な内容が検討されたものと考えます。　重ねて、しつこいようでありますが、既に実施することを決定しているのではないのですね、もう一度お答えをお願いいたします。 ◎高橋　環境局長　　財政構造改革プランの中に、もう既に効果額が出ているということは、全部決まったのではないかというご質問だと思いますが、今回、同プランの中で効果額をお示ししておりますのは、清掃事業の中でも収集だとか処理の経費、大体３分の１ぐらいということで、大まかに目安として提示したものでございます。したがいまして、いわゆる有料化の制度設計といいますか、作業だとか、事業の中のどの部分をどのぐらい負担していただくというような料金有料化の制度設計ということに関しましては、まだ一切考えておりませんので、まだまだ、決定しているというわけではございません。 ◆阿知良寛美　委員　　今の点、大変重要なことだというふうに思いますので、副市長、最後にお答え願いたいというふうに思います。 ◎福迫　副市長　　財政構造改革プランにおきまして、市民の皆様方にご負担をお願いするということになるものについては、市民の皆様方との議論、これを徹底的に尽くすことがまず第一であるというふうに考えております。そして、有料化の実施につきましては、あくまでも同プランに関していただきます市民の皆様方からのご意見、あるいはパブリックコメント、あるいはフォーラム等でいただく意見、そういうもの、それから、実施の是非も含めて諮問をお願いする審議会からの答申、こういうものを踏まえまして判断をさせていただくことになるというふうに思います。 ◆阿知良寛美　委員　　この報道にもありますけれども、ごみの有料化をすることによって、政府が立てた目標を、今の状況で達成できないと、そういうことで有料化を示唆するわけですね。　さきに、一般廃棄物の排出量の抑制のために有料化をしているところというのは、現実に減量になっている事実が報告されています。この新聞の記事に載っています。要するに、目的がごみの減量化にあるのであれば、私は、有料化の前に、まだまだやることがたくさんあるのではないかなと、このように思います。　これまで、我が会派は、本会議や特別委員会において、家庭ごみの３割を占めると言われます生ごみの排出量を抑制するために、例えば段ボールを使った堆肥化を普及すべきだと、こう主張してきましたし、全道で段ボールのコンポストを普及させてきました。ニュースにも出ておりましたが、今回、市が、できた堆肥を集めて、大通公園で使用すると。大変いいことだと、このように評価をしておりますが、また、このほかに環境局だけで活用を考えるのではなくて、例えば、町内会で花を植えていらっしゃいます植樹ますに使うとか、さとらんど、それから市民農園に使うなど、いわゆる全庁的な協力態勢のもと、プロジェクトを立ち上げるなどして活用方法にしっかり取り組むべきと、このように考えますがいかがか、お聞かせ願いたいというふうに思います。　また、段ボールによる堆肥化を含めて、これまで、どのような生ごみに対する減量施策を展開し、また、その効果はどのようなものであったか。さらに、電動生ごみ処理機について、平成13年度にモニターを募って調査を実施しておりますが、費用対効果も含めて、その減量効果についてもあわせてお聞かせ願います。 ◎好川　環境計画部長　　家庭から排出される生ごみの減量施策、これをまず初めにすべきではないかというお尋ねでございます。　まず、生ごみ堆肥活用の全庁的な取り組みをと、このことにつきましては、阿知良委員の全庁挙げてという、こういう檄を受けまして、私どもも、より一層これに力を入れていきたいと、このように思います。ただし、大変失礼ながら、市民の皆様方から持ち込まれるその堆肥の量や質、このことも大変重要でございますので、このことを前提にしながら、ただいまの檄に対してお受けしたいと、このように思います。　それから、二つ目の生ごみの減量のための施策と効果についてであります。　12年前になりますけれども、家庭用コンポスト化容器購入助成を実施いたしまして、１万521基分を助成いたしました。あくまでも推計ではありますけれども、このことによりまして、年間約2,000トンの減量効果がありました。それから、これに続きまして始まりましたのが、段ボール箱を代用した生ごみ処理方法の普及であります。この段ボールは、札幌の人が考案し、札幌の人が普及をするという、いわゆる札幌スタイルとして大変注目されたわけでございますけれども、この段ボール方式の堆肥化セットを希望者7,000名に無償提供し、市民の皆さんの取り組みを推進いたしました。この減量効果は、これも推計でありますけれども、１年間で約1,600トンというふうに見られております。　それから、三つ目の電動生ごみ処理機の減量効果についてでありますけれども、これは今から３年前、平成13年度の私どもの調査では、平成13年７月から平成14年３月までの８カ月間、48人の皆さんにモニターとして協力をいただいて、そして調査を実施いたしました。その結果、これは、ごみ減量や資源再利用に有効であると。具体的には、容積比で、乾燥させる方式のものでは７分の１、それから微生物に分解させる方式のものでは20分の１と、処理方式によって差がありますけれども、一定の減容効果があったということが認められているところでございます。 ◆阿知良寛美　委員　　段ボールによる堆肥化についても、電動の生ごみ処理機についても効果があったと、こうお答えをいただきましたが、僕らも相当全道で展開をさせていただいています。その中で、声が多いのは、庭を持っていらっしゃる方については、それぞれ自分の庭で野菜を植えたり、木に堆肥としてあげたりする。これは活用できます。しかし、アパート住まいの方については、なかなかプランターだけでは処理し切れないわけですから、受け入れ先をぜひつくっていただければなと、このように要望もしております。　きのう、環境局のホームページを開いてみますと、こういう話が載っていました。札幌市民が１年間に出す生ごみの量は17万トンにもなると、こういうふうに出ています。生ごみの80％から90％は水分だと。例えば、水切りネットを使うと水分が10％減少、全体では１万7,000トンの減量になりますと。新聞紙にくるんで１日置くと20％の水分が減少して、全体で３万4,000トンの減量となると、このように掲載をされております。計算上の数字でありますから、必ずしもこうなるというふうには思いませんが、しかし、ちりも積もれば山となると、この例えにあるように、市民に負担を強いる前に、市民一人一人がごみの減量を意識していただく啓発を図る。また、生ごみはリサイクルしながら堆肥化を図るなど、まさに循環型社会ではないでしょうか。しかし、残念なことに、段ボールによる堆肥化についても、今は支援を中止しております。　私は、このような事業については、継続して初めてその効果が出ると、このように考えますので、そこで、最後の質問でありますが、段ボールの堆肥化の支援を再開する考えはないか。また、既に多くの都市で実施されている電動ごみ処理機のための補助制度についても、早期に実施する考えはないかお聞きをし、私の質問を終わります。 ◎好川　環境計画部長　　家庭における減量を進めるためにはやっぱり生ごみが第一であろうと、こういうことでございます。　今、お話にありましたように、庭のあるお宅ですとか、あるいは、私もそうですが、マンション・アパート住まいであったりする場合、つまり居住形態や生活形態によってかなり生ごみに対する対応が違うのではないかと、こういうふうに理解をさせていただきました。　これまで進めてまいりました段ボール箱を使った、こういう助成の再開、それから生ごみの堆肥化をさらに推進するための電動ごみ処理機の普及についても検討せよと、こういうお話でございますが、私も、はいというふうに言えるだけのものは今持っておりませんが、しかしながら、この要請をしっかりと受けとめて、今後の減量の手段として選択できるよう、望ましい状態をつくるためにこれからも頑張っていきたいと、このように思います。 ○鈴木健雄　委員長　　ここで、委員長からお願いを申し上げます。　質問が一問一答形式とならないように、まとめて質問いただいて、効率的なご審議にご協力をいただきたいと思います。 ◆宮川潤　委員　　私は、家庭ごみの有料化問題に反対する立場から質問をいたします。

　市長、理事者は、減量の観点から家庭ごみの有料化を検討するとされてきました。財政構造改革プランが出され、家庭ごみの処分手数料として、2006年10月から経費の３分の１を市民に負担させるとして、半年で、経費を差し引き14億円の収入を見込んでいることが明らかになりました。　そこでまず、減量との関係で質問しますが、経費の３分の１、半年で、経費の差し引きで14億円ということでありますから、市民負担は大変な額になりますが、それだけ負担させることでごみが減るというお考えなのか、お示しください。　また、ごみ問題の根本的な解決と抜本的な発生抑制のためには、拡大生産者責任が必要であると考えます。市町村で幾らごみの減量に取り組んでも、そもそもごみが大量に生産されている現状においては、本質的なごみ減量が図られないものと思います。廃棄の段階で幾らごみを減らそうとしても、また分別や再資源化を図ろうとしても、そもそもごみが大量に生産されていることを変えなくては、限界があると思うのであります。川に例えて言いますと、下流で市町村がどんなに頑張って、分別だとか、再資源化だとか、市民への啓発だとか、一生懸命やっても、上流から生産者がどんどんごみを流し、ごみをふやしていては、ごみ問題の解決にはならず、そもそも上流の製造段階でごみを減らす、ごみを流さないことが根本問題であります。　ことし６月の環境消防委員会で、環境計画部長は、容器包装リサイクル法が施行されたもとで、ペットボトルが２倍近くふえていることを指摘しながら、発生抑制に効果があるとは言えない、収集から選別、保管に至るコストを製品価格に内部化する、製造者責任の強化を図っていただきたい等の発言をされています。　改めて伺いますが、本質的にごみの減量を図るためには、製造・生産の段階で、ごみになりにくいもの、廃棄された後の処理の容易なものを生産するようにしなければなりません。拡大生産者責任の考え方によって、生産者に廃棄に至るまでのコストも含めた責任を求めることが必要と思いますが、いかがか。拡大生産者責任を求めることなくしてごみ問題の根本的な解決はないと思うのですがいかがか、伺います。 ◎好川　環境計画部長　　ただいま二つのご質問がありましたが、まず１点目の家庭ごみ有料化の理由でございますけれども、これまでと同様に、基本的にはごみ減量に有用かどうかという視点から検討することとしておりますが、今回、このプラン案に盛り込まれましたのは、本市の財政構造を持続可能なものに転換するという考えに沿って、市民の皆さんへ負担をお願いするのも一つの道であるためと考えております。　それから、ただいま、拡大生産者責任についてでございますけれども、これについての考えはどうかという改めてのお尋ね、それから、コストは生産者に求めるべきではないかというお尋ねでございました。　まず、拡大生産者責任の考えは、当然、上流における生産段階の責任者である製造者がやっぱり責任を持つべきだと考えておりますし、そのことを実現するために、札幌市におきましても容器包装リサイクル法、これは、今、市町村に収集・運搬の段階で負担が多うございますので、もう少し生産者の方に負担を求めていきたいということを、札幌市もかねてから要望をしているところでございます。法律の改正でございます。　それから、もう一つ、それに係るコストもやはり生産者へ転嫁すべきではないかということでございますが、このことについては、現在、日本の循環型環境基本法は二つのことをテーマにしております。一つは拡大生産者責任、それからもう一つは排出者責任。つまり、生産者だけではなくて、市民も含めて、排出する以上その責任を持つという、こういう二つの目的によってなっておりますので、札幌市といたしましては、拡大生産者責任の理想を追求するとともに、もう一つ、排出者責任の方も我々はその責めを負っているという、こういう考えに立っているところでございます。 ◆宮川潤　委員　　これまで、有料化については減量の観点で検討してきたと、それからもう一つが財政構造上の問題ということでありますが、これまで減量に有効かどうかという観点で検討してきた現段階のまとめとして、家庭ごみ有料化についてという資料をいただきましたが、その資料のごみ処理の有料化にかかわる調査のところでは、環境省の委託業務として、全国清掃会議が昨年行った調査について触れて、有料化しても減量しなかった自治体や、有料化しなくてもごみが減量している自治体があることから、2003年度以降、ヒアリング調査をして、今年度中に結果を取りまとめる予定とされています。　環境省請負業務のごみ処理有料化にかかわる調査は、全国3,241の市区町村を対象にして、その40％の自治体から有効回答を得たというもので、特に興味深いのは、有料化した大規模自治体の高排出群、つまりごみの量が多いところでは、有料化した年の１人１日当たりのごみの量1,202グラムから、５年後1,099グラムへ103グラム減っております。ところが、低排出群、もともとごみの量が少なかったという自治体では、有料化した年、１人１日平均862グラムから、５年後888グラムへと逆に26グラムふえているのです。　そこで、この調査結果についての分析をお聞かせ願いたいのでありますが、排出量の少ない自治体は、無料のときからごみ減量のさまざまな努力をしていたため、有料化しても減量しない。有料化以前のさまざまな取り組みが、ごみの減量に一定の効果をもたらしていると想定されるのですがいかがか、ご見解を伺います。　次に、有料化した自治体の実例を挙げて、有料化と減量とは別々の問題であることを検証しながら質問します。　北海道伊達市では、1989年有料化し、その年とその翌年の２年間、市の施設へのごみ搬入量が減ったため、有料化でごみが減るという間違った考え方の根拠として利用されてきました。90年度の伊達市の家庭ごみの量は6,388トンで最低となりましたが、その後は、ほぼ毎年ふえ続け、2002年度には資源ごみを除いても7,129トンと、111.6％にふえています。同時期に、無料のままで市民が努力してきた本市では、97.1％に減らしています。　また、伊達市と並んで有料化論者が好んで使ったのが島根県出雲市の例です。出雲市では、91年の家庭ごみの量は１万9,992トンでした。翌92年度に有料化し、94年度に１万8,029トンまで減り、この年が最低量でした。しかし、その後はふえ、2000年度には２万1,741トンと、有料化前の量を超えてしまいました。　家庭ごみ有料化の根拠の双璧とされてきた伊達市と出雲市の双方で、ごみが減るのは有料化した後の数年間だけで、その後はもとに戻ることが明らかになっていますが、このことについてどうお考えになるのか、明らかにしてください。　また、次に、有料化した後ごみが減ったとしても、それが本当に有料化によって減ったのかどうかは精密な検証が必要であると思います。有料化を実施した市町村では、資源物の分別・リサイクル、集団資源回収への補助の増額や家庭用生ごみ処理機の購入補助など、さまざまなごみ減量のための施策を併用しなくては住民が納得しないために、それらの併用された施策によってごみが減量していても、同時に導入された有料化で減量したのだという錯誤が生じることが多分にあるからです。　東京三多摩の青梅市、日野市、清瀬市は、それぞれ1998年から2001年にかけて有料化されました。地域的にも、都市の規模も、有料化の時期もほぼ似たような条件でありますが、有料化後のごみ量には大きな差が生じました。青梅市と日野市は、有料化１年後には大幅に減量したものの、清瀬市はそれほど減量しなかったのです。青梅市と日野市は、有料化前にはダストボックス方式で、いつでも毎日24時間ごみが出せる方式であったものを、有料化と同時に戸別収集方式に変えましたが、清瀬市は、有料化前からステーション収集方式で、分別排出、資源化が進んでいたのが違いでした。さらに、日野市では、市民向けに660回、延べ３万人の説明会を行い、市民とともに議論したごみ改革を進めたと言われています。　この３市の場合で見ると、ごみ排出量に影響を与えたのは、有料化よりも収集方法の違いや、市民との徹底した議論だったのではないかと思います。ごみの有料化と減量について、これまで検討してきたそうですが、私が述べた東京三多摩の３市の違いについて、どのように評価されておられるのか、お考えを伺います。 ◎好川　環境計画部長　　まず、有料化以前の取り組みがもたらす大きな効果についてお答えさせていただきます。　先ほどお示しの調査結果にありますとおり、低排出群、その本ではそう呼んでおります、そういう自治体群では、有料化以外にも、ごみ減量化に有効な施策があると推測されているとしており、委員の見方もこの中に含まれているのではないかというふうに私は理解をさせていただきました。　これらの確認につきましては、全国都市清掃会議が関係都市とのヒアリングなど調査を行って、今年度中にその結果をさらに詳しく取りまとめる予定と聞いております。この関連については、大変複雑でございますので、また、私もその報告をもとにして、お話あるいはご意見をちょうだいしたいと、このように考えております。　それから、もう一つお話がありましたが、伊達市と出雲市において、有料化後数年起こった、いわゆるリバウンド、もとに戻ったということにつきましての答えでございますが、伊達市、出雲市の例につきましては、地域特性などにより減量手法の効果がなかなか一概に論じられないと。その都市の実情によっては、有料化以外の手法も一定の効果があらわれているという、そういう記載が報告書にあることも事実でございます。しかし、報告書全般について掲げられているのは、ごみ減量化にとって有料化は有効であるということをスタンスにしながら、さまざまな事例が述べられているということでございます。　それから、２点目の青梅市、日野市、清瀬市、いわゆる三多摩かいわい、これらの地帯のごみ減量の違いにつきましてお話をさせていただきます。　これも、委員ご指摘のとおり、収集方式の変更ですとか市民議論の徹底、それから多様なリサイクルルートの用意など、有料化以外でもごみ減量効果が見込まれる施策があるというふうに承知しております。これらの３市の違いは、有料化とあわせまして実施した施策の違いも原因としてあるのではないかと、このように思います。　少し弁解をさせていただきますと、他都市の市町村のあれがどうのこうのというのは、それぞれの市役所と市民が大変頑張っておりますので、やはりそれぞれ苦心しながら、頑張りながらやっているということを最後に言って、とりあえず私のお答えにかえさせていただきたいと、このように思います。 ◆宮川潤　委員　　他都市でさまざまに苦心して、努力されていると思いますよ。だから、参考になるのではないですか。そうですよね。そちらで有料化と減量について調べた報告書でも、４ページのうち、他都市のことを２ページぐらい書いてありますもの。既に十分参考にされていらっしゃるし、その必要は十分にあるということをお認めになっていらっしゃると思いますよ。　伊達、出雲について、リバウンドしたことについて地域特性とおっしゃいましたが、私は、東京三多摩の地域、三つの似たような特性のある地域が、三つとも似たような結論が出たときに地域特性と言うなら、それなら理解できますけれども、しかし、東京三多摩の３市では違う結果が出ました。それは、地域の特性は似たようなところであるけれども、収集方式や市民議論のあり方が違ったからですよ。伊達、出雲については、全然離れているではありませんか、島根県と北海道ですもの。そこをもってして地域特性と言うのは、特性の中身は何かと聞いても、きっと答弁は出ないでしょうから、それは聞きませんけれども、私は無理のある答弁だったなというふうに思いますよ。　私が、あえて伊達と出雲を挙げたのは、有料化論者が好んで根拠に挙げたところだから、その二つを私は挙げて特に言ったのですよ。これは、地域特性というよりも、有料化論者がどれほど有料化すると減量だと言っても、そうではないという結果が如実にあらわれた結果というふうに私はとらえるものであります。　環境省の請負調査あるいは他都市の例ということからいっても、もともとごみの減量に努力しているという自治体では、有料化は減量に効果を上げない。むしろ、減量に効果があるのは、ほかの取り組みだということが言えると思います。　次に、最初にご答弁をいただきました拡大生産者責任についてであります。　拡大生産者責任は、廃棄費用まで含めて生産者に求めるということであります。家庭ごみの有料化は、廃棄物の処理費用の一部を消費者に求めることですから、私は、拡大生産者責任と家庭ごみの有料化とは矛盾することになると思います。家庭ごみの有料化は、本来、生産者が負うべき責任を消費者に転嫁することになると思うのですがいかがか、伺います。　拡大生産者責任と家庭ごみの有料化が矛盾しないと言うのであれば、その整合性について改めて解明していただきたいと思います。 ◎好川　環境計画部長　　大変複雑なご質問で、どのようにお答えしていいか、ちょっと迷いながらお答えをさせていただきます。　まず、委員は、拡大生産者責任、これはＯＥＣＤから始まってＥＵが呼びかけている、そういう運動でございます。繰り返しますと、拡大生産者責任というのは、生産者にごみ処理の費用の責任がある。しかしながら、それは結果的には、個々人の消費者に向かうのではないか。その際に、家庭ごみの有料化をすると、そこで矛盾を来すのではないかと、非常になぞを解くようなお話でございます。　それで、なぜなぞかと申し上げますと、日本国においては、拡大生産者責任という法律がまだしっかり地べたについておりません。それがどのように推移していくかというのは、私も国政を預かっておりませんので、なかなか先々については答えるわけにはいきませんけれども、その点においては、委員のお尋ねは仮説というふうに、大変失礼ながら思わざるを得ませんので、なかなか答えにくいということをお答えしておきたいというふうに思います。　それから、もう一つ、家庭ごみが有料化になったときに、そこと矛盾するということも、仮説の上に成り立っておりますので、なかなかこれも答えにくいと、こういうふうに答えざるを得ない。非常に難しい、私も悩んでいることは事実でございます。　それから、いずれにしても、こういったことも含めて、先ほど申し上げました減量等の審議会の中でこういう議論も確かにあることは事実でございますので、こういったことも含めて、よりごみの減量化の提案の機会に、密度のある、濃度の濃い、そういう議論が深まって、そしてごみ減量に結びついていくということを私も期待したいと、このように思っております。 ◆宮川潤　委員　　悩んでいらっしゃるのであれば、その悩みはかなり深いと思いますよ。　日本で、拡大生産者責任が法的にどうかという問題ではなくて、拡大生産者責任と家庭ごみの有料化で消費者にごみ処理費用を求めることは、理論的に矛盾するのでないのかという話なのですよ。部長は、法が地べたについておりませんと、ついていないから、容器包装リサイクル法の問題でも、市町村から声を上げて、国に対して改正を求めているわけですよね。ですから、求めている以上は、やはり法的にはまだであるけれども、しかし、拡大生産者責任の実施を事実上求めているのですよ。一方で、拡大生産者責任を求めながら、その一方で、消費者に対しては家庭ごみの有料化を求めるというのは、私は、これはどう考えても矛盾であろうと。現在の法律がどうあろうと、それは矛盾であります。　それに、拡大生産者責任を追及しなければ、ごみがふえ続けるということも、これは明らかに言えると思いますが、もしごみがふえ続けるというのがいつまでも続きますと、市町村の財政的な負担も解決はできないということになります。　私は、家庭ごみの有料化で消費者に商品の廃棄に当たっての費用を求めることは、本来、取るべき生産者から取れない市町村が、財政上の苦しさから、取りやすいところ、すなわち消費者、住民から取るというやり方であり、それは生産者の責任を糊塗するものであり、大量生産、大量廃棄というごみの問題の解決を遠ざけることになるというふうに思うのですがいかがか、改めて答弁を求めたいと思います。 ◎好川　環境計画部長　　まず、一つ目の拡大生産者責任と矛盾しているということでございますけれども、少し弁解をしておきたいと思います。　拡大生産者責任の生産物の対象の問題があろうかと思います。例えば、お米だとか生ごみだとかというものにおける拡大生産者責任、それを残した場合にだれの責任かという問題、それから、私がこの間言ったことへのご質問が先ほどありましたが、容器包装リサイクル法の要理について国へ言ったものでありまして、生産物すべてについてという意味ではございません。ちょっと弁解方々お話をさせていただきます。　それから、そういうようなことを二つ唱えることは、つまり、ごみ減量を非常に遠ざけるというふうなご指摘でございますけれども、それについて答えよということでございましょうか。それについては、そのようなことにならないように頑張りたいと、このように思います。 ◆宮川潤　委員　　頑張りたいのですから、頑張ってください。　拡大生産者責任について、容器包装リサイクル法の関係での答弁だったのだということに、もしこだわるのであれば、それでは、容器以外の生産物については拡大生産者責任の対象としないのかということがあります。私は、それは間違いだと思いますよ、指摘にとどめさせていただきたいというふうに思います。　やはり、減量の観点から有料化を検討するというふうに、今までされてきましたけれども、私は、それだけでは非常に視野が狭い検討であろうというふうに思います。ごみ問題、ごみをどうやって減らしていくのかということであれば、事業系ごみも産廃も含めてですが、ごみにかかわるさまざまな施策をすべて対象にして調査をすること、全面的な調査が必要だと思います。私は、先ほどの全国的な調査は有料化の面でしか調査をしていないという点で、非常に一面的な調査だというふうに思いますので、そのような調査ではなくて、やはり全面的な調査も必要で、その上でごみの施策をつくっていくようなことが必要であろうというふうに思います。　改めて、市民負担の強化という点で、家庭ごみの有料化は容認できませんし、あわせて、大型ごみについても、生活保護世帯の減免をやめるということも、これ容認できないものであります。　最初に、ごみ有料化の検討した理由について、一つは減量、一つは財政構造ということで、財政問題に触れられましたけれども、しかし、市民感覚から見て、ごみを出すのにお金を取るということであれば、そんなに苦しいのであれば、どうして駅前通の地下通路200億円をやるのか、これをやめてでも市民の暮らしを守るべきと、それは凍結してほしいと、これが当たり前の市民感覚だと思いますよ。ですから、家庭ごみの有料化については、実施は許されないということについて強調して、終わりたいと思います。 ○鈴木健雄　委員長　　以上で、第２項　企画調整費中環境局関係分等の質疑を終了いたします。　次に、第４款　環境費　第２項　清掃事業費の質疑を行います。 ◆松浦忠　委員　　最初に、９月30日に堀川議員が本会議で質問いたしました前田の産業廃棄物処分場にかかわる札幌市の法の解釈、そして公平・公正な条理にかなった法の適用、この問題について質問をいたします。　この問題について、私ども議員や、そして札幌市民はおろか、札幌版の北海道新聞の購読者が、最初に目にする機会となったのは、８月16日の朝刊の記事でした。これは、見出しも１段見出しでありました。その後、翌８月17日の朝刊には、５段見出しで、札幌市、産廃処分場の違法黙認、容積拡大届け出せずというのが出まして、そして、17日の夕刊にも、さらに18日の朝刊ということで出て、３日続いて４部の新聞に掲載をされました。その後、札幌市の清掃事業部長の方から、各会派に対して、公清企業の手稲前田最終処分場の報道内容についてということで、８月23日に環境局清掃事業部事業廃棄物課の名前で、部長と課長が私のところに説明に参りました。その説明書を読みましたら、北海道新聞の記事は事実に基づいていない、間違っているということが明らかに書かれておりました。　そこで、私はまず、これがもし間違った記事だとすれば、札幌市の法に基づく産業廃棄物の許可と、そして監督指導を行っている環境省から委任を受けて行っている札幌市の、いわゆる指導のあり方、許認可のあり方が問われるし、また、市の業務執行を監査、監督をしている我々議員の責任もまた問われると、そんなふうに、実は、私は感じました。　そうこうしているうちに、何人かの市民から私のところに問い合わせがありました。あの記事の内容については事実なのかと、事実だとすれば、これは行政がきちっとした対応をとらなければ変でないのか。中には、江別の産廃事件で処分を受けた会社の従業員の人もいました。　そこで、私は、北海道新聞に、この記事を書いた記者はどなたかと問い合わせて、その記者においでをいただいて聞きました。あなたの書かれた記事は事実かと、もし違っていれば、先ほど私が言ったようなことなので私にも責任があるから、あなたにはこれと同じスペースで訂正記事を書いてもらわなきゃならぬという話をしましたら、そんなことはないと、かくかくしかじかの証拠でということになりました。　そこで、清掃事業部長と事業廃棄物課長に来ていただいて、その記者と私が立ち会いで、一つ一つ、札幌市が書いたこの説明書が間違っているよということについて確認を行いました。　そこで、一つ大きな問題が出たのは、法律が平成４年に改定になっております。その平成４年の改定では、どういうふうに変わったかといったら、届け出制が許可制に変わったと。その改定のときに、届け出制のときも、10％未満は軽微ということで、容量変更については届け出しなくてもいいよと。許可制になっても同じなのです。届け出制から許可制に改定になったときに、環境省が、届け出制のときに9.9％までふやしていたということをみなしで認めていいよと。したがって、平成４年７月１日以降は、109.9％からスタートでいいよという、こういう見解を市で示されたわけです。　そこで、私は、法律を読んでも、届け出から許可というふうに関与と監督を強化するように法律が変わったのに、みなしがされるなんていう、言ってみればお土産がついて変わるなんていうのはおかしいと、こう言ったのですが、そのとおりだと言うものですから、私は、実は環境省の産業廃棄物課の規制係の土屋さんという方に問い合わせの電話をしました。　なぜかといえば、札幌市は、９月６日に産業廃棄物係長の善徳係長が大西職員とともに環境省に出向いて、規制係の土屋さんと、みなしでいいよ、認めてもらえるかどうかという、そういう見解だったかどうかという確認をして、土屋さんはみなしでいいよと言ったと。それを根拠に、私と北海道新聞の本間記者に答えたわけですね。　そこで、私は、どうもそれは合点がいかぬということで、改めて土屋さんにそのことを問いただしたのです。そして、いろいろ問いただしていったら、土屋さんも、私に返答ができなくて、上と相談するということになって、その後、私は森谷さんという環境省の産業廃棄物課長に問い合わせました。そうしましたら、結論を言うと、森谷課長は、みなしなんてあり得ないと。そんなことは一度も言ったことはないと、こういうことになったわけであります。では、何で土屋さんは、私が問い合わせたときに、みなしと答えたのか、土屋さんに改めて電話して、土屋さん、あなたは、どういうことで市の係長が行ったときにみなしというふうに答えられたのと、こう聞いて、そして、環境行政についてどのぐらい経験があるのかいろいろ聞いたら、実は僕は東京都の派遣職員で、４月に来たばかりで余り深く知らぬと、こういうことだったのですね。それで、わかりやすく言うと、札幌市から、そういうことで市は解釈しているのだけれども、どうだろうかと持ちかけられて、まあそんなものかという程度に答えたというのが実態だというふうに、私は土屋さんとのやりとりで感じたのですね。その後、森谷課長との中では、そうでないということになった。　そして、その後、高橋環境局長も係長を連れて９月13日に出張して、土屋さん、それから森谷課長と打ち合わせして、復命書を書いているわけですね。　例えば、高橋局長の復命書に書いている事柄について逐一、私が森谷課長と、あなたはこのようなことを言われたのですかと尋ねたら、それは言っていないと言うのです、これ。そういうことなどが復命書に書かれているわけです、これ。　市長は、恐らくこの復命書を見せられて、福迫副市長も上田市長もこれを見せられて、説明を受けて、そうかということになったと思うのですが、そういう札幌市が本省に問い合わせに行ったその相手方の返答を自分流に解釈をして、自分たちが都合のいいように解釈して復命書を書いて、そのもとに担当の副市長だとかあるいは上田市長は判断をされて、議会答弁をされているという、こう断定せざるを得ないわけであります、これ。　こういうことに対して、まず最初に、規制係に最初に問い合わせに行かれた善徳係長に私はお尋ねしたいのですが、おいでになっていますか。来ていなかったら、山本部長、答えてください。　まず、係長が行ったときに、なぜこのような答えになったか、その背景をひとつあなた方から出していただいた資料で説明しておきましょう。平成12年２月15日に、協業組合公清企業から、産業廃棄物処理施設軽微変更届出書というのが出てきているのです、これ。これはどういうふうに書いてきているかといったら、変更前容量39万1,200立方メートル、変更後容量46万941立方メートルということで出されてきているのです、これ。これは軽微でないのです。なぜ軽微でないかといったら、11年４月に許可証を出しております。産業廃棄物処分業許可証、４月16日に出しております。この許可証の中には、明確に、昭和60年10月１日として、手稲前田615番地ほか、39万1,200立方メートルと、12年２月26日までの期間で出した許可証の中に、ちゃんと39万ということが書かれているわけですよ、これ。　したがって、今まで、局長だとかあるいは山本部長が、私に、あるいは北海道新聞の本間記者に説明してきた、60年当時、マンホールを設置をするために、そのときに書いてきた図面に、手書きで添え書きみたいな感じで数量が書かれていると。それを見たら、9.何％の43万何がしだと、こういうことを根拠にして言っているのですけれども、これもそれも含めて説明が、これは全くうその説明をずっとしてきたと。そして、最後に、高橋局長の復命書までもが、本省の森谷課長が言っていないことまで解釈的に書かれていて、復命書として、公文書として残っている。極めてこれは重大な問題であります。　したがって、このことについて、まずどのように説明するのか。これは大変な問題であります。これは、なぜ私が大変な問題かといったら、日本国が法治国家として法律をつくって、そして、それぞれ都道府県あるいは政令市などの首長に対して、その法に基づく許可あるいは監督、あるいはそれに対する処分、そういうことも引用されているわけであります。実際にその権限を持たされている。これが、そういうふうな解釈によって曲げられるということでは、大変な問題であります。　これについて、まずどういうふうにお答えになるか。なぜ善徳係長を派遣したときに、こういうみなし10％という、本省の担当の土屋さんにどう働きかけて、どう答えをもらってきたのか、説明をしていただきたいと思います。 ◎山本　清掃事業部長　　ただいまの質問で、まず、今までの説明してきた経過でございますけれども、簡単に申し上げますと、昭和57年に、埋め立て容量に関しまして、当初の約39万立方メートルの届け出がございました。60年の使用設備の変更届の書類の中で、約43万立米に増容することを確認し、平成４年の法改正のときに、届け出量をを許可量とみなす規定に基づき、約43万立米を許可容量とみなし、平成12年の46万立方メートルへの容量変更の手続の際に、この43万を基礎としたものであります。10％未満の容量変更は、平成10年までは届け出不要でございましたけれども、12年度は軽微変更届ということで、当時の事務処理を行ってきたところであります。　そこで、今お話のありました、まずみなし許可ということでございます。　みなし許可につきましては、産業廃棄物処理施設の設置が届け出制から許可制に移行した平成４年改正の廃棄物の処理及び清掃に関する法律、附則の第５条に規定されておりまして、これまでに届け出のあった施設について許可があるものとみなすという措置でございます。この場合、それまでに行われた事実行為もみなすことができるものとされておりました。　そこで、環境省に出張に行った件についてであります。　その目的は、平成４年施行の法改正時の許可容量のみなしについて、その取り扱いが法に明記されていないこともございまして、当時の市の取り扱いを実際の届け出書等を直接持参して説明をする必要があると判断したために、環境省へ出張したものであります。そこでの復命書につきましては、私ども、環境省から伺ったことについて記録をし、報告書としてまとめたものでございます。 ◆松浦忠　委員　　私が聞いているのは、善徳係長が環境省に対してどういう問いかけをしたかと、規制係の土屋さんにどういう問いかけをしたということを聞いているのです、私は。　これは、なぜ私がこういうことを言うかといったらですね、ずっと市に出ている一連の書類を、公文書の写しを出してもらったら、60年当時は確かに図面に手書きで書いています、10％未満の数量を図面のところに手書きで、何かつけ足しみたいにして書いています。これが果たして届け出のときにあったかどうかは定かではありません。そのコピーはもらっています。しかし、そこで10％を60年当時認めたとしたら、例えば9.何％認めたよと仮にしたとしても、それでは、何で平成11年のこの届け出が出てきたときに、39万1,200立方メートルで出てきたのかと。少なくともこの段階では43万で出てこなきゃならんのです、この段階では。そうでしょう。それが39万です。そして、11年のときに許可証を出しているのです、これで。そして、12年12月15日に、いいですか、今度、軽微変更届が出てきたときに、きょうそこに座っている当時の産廃の課長、動物園長さん、あなたが産廃の課長で、どういう文書を起案して、あなたが決裁をして、この軽微変更届を受け付けるかというに至ったかということについて、私が改めてここで言うまでもないでしょう、これ。　この文書には何が書かれているかといったら、公清企業から、申しわけなかったと、当方の法律の解釈間違いで申しわけなかったと。18％出てきているのですから、このときに。39万1,200から46万何がしで出てきているわけですから。そして、その文書もちゃんと届出書の中に書かれているわけですよ、15日に。こういうふうに書かれていますよ。備考欄に、法の解釈の間違いで申しわけなかったということは、届け出に書いて出されているわけです。そして、あなた方は、２月16日に、係は山崎さん、村田さん、斉田さんという係、係長は天田さんですか、白澤さん、川島さん、事業廃棄物課長は藤沢さん、藤沢さん決裁です、これね。　協業組合公清企業の管理型最終処分にかかわる変更届の受理についての伺いとして、協業組合公清企業が手稲区前田615ほかに設置する管理型最終処分場（全30区画）について、面積８万3,235平方メートル、容量39万1,200立方メートルとして、昭和57年11月に設置届が提出されていましたが、設置者は、平成４年当初に設置者が面積８万460平方メートル、埋立地総容量46万941立方メートルに規模変更しており、第22区画以降の９区画について、変更後の計画に基づく施設整備を行ってきました。一方で、当時必要であった当該規格変更に係る変更届が設置者である協業組合公清企業から提出されていないまま現在に至っており、公式には、当該最終処分の規模が昭和57年届け出時のままとなっていましたが、このたび、当該施設の設置者より錯誤のため提出していなかったものとして、当該変更にかかわる変更届が提出されました。つきましては、錯誤による届け出が遅延したことについて設置者も十分反省していることから、同届出書を受理することとしてよろしいか伺います。なお、同処分場については、各区画を造成するたびに、当課において使用前検査を行い、技術基準への適合状況について確認しておりますという、こういう文書を16日に起案して、22日に決裁をしているのです。そして、この組合から出された軽微届出書の受理は２月15日にされているのです。　私は、中身よりも、一つは、文書の取り扱いのずさんさ、これが果たして当時つくられた文書なのかどうかも、私は別に鑑定にかけたわけでありませんから、インクの変色はどうなのかということもしていませんけれども、少なくとも２月15日にこの届が出されてきて、16日にこれを受けるか受けないかという起案を回して、22日に課長決裁して、そして受け付けたのが15日と、これもまた役所として極めてずさんな取り扱いであります、これ。したがって、この文書そのものがいつつくられた文書なのかなと。新聞に出てから泡食ってつくった文書かなと、そういうことすら推測されてもしようがない日付の取り扱いですね。　そんなことを含めて、今こういうような、わざわざ届け出者が錯誤をしていたと、申しわけないと言って39万1,200立方メートルから46万941立方メートルだよと言って届け出ているのに、それを、いやいや、60年のときにみなしで、こう確認していたなんて。確認していたのだったら、先ほど言ったように、平成11年４月の許可申請のときに、当然43万何がしの数字になっていなきゃおかしい話なのです、これ。こういうようなことが、どうしてこうなるのか。　そして、善徳係長の後、９月13日に環境局長がまた善徳係長を連れて、今度は森谷課長と土屋さんも含めて、協議をして、そして、みなしはありませんと、こういう結論を得てきたわけですよ。森谷さんからも私に電話が来ました。　そして、特に、この中で大事なことは、そういう法の解釈について、先ほど山本部長の答弁の中で、みなしということが出ているという附則を読み上げましたね。あれはどういうことかといったら、往々にして法律すべてそうなのですけれども、法律を改定したときに、例えば、届け出から許可というふうに、同じ事柄でも名称が変わります。その場合には、一々また再度許可の書類を再申請するということでなくて、それはみなすと、こう書いているのですよ、これ。そのことなのですよ、みなすということは。そんなことは、あなた方は市役所に入られて、行政にかかわる法律を長年やっておられたら、それがどういうものであるかということは、もう百も二百も、目をあければ、問われたら、反射的に出てくる話です、これ。それを今みたいな答えをすること自体が、うそにうそを重ねたら悪い子になるということなのですよ、これ。　したがって、こういうことについて、担当の福迫副市長はどういうふうな認識を、今、私の指摘に対してされたか、お尋ねをいたします。 ◎福迫　副市長　　今、るる、委員の方から12年の起案についてご指摘がございました。これは、非常にまずい起案であったというふうに認識しております。 ◆松浦忠　委員　　これは、市長が既に本会議で、判断の間違いで、職員は処分をするということを、堀川議員の質問に明確に答えています。職員は判断誤りということで処分をする、それはそれで当然であります。　さて、問題は、違法行為をやっていたその会社に対して、札幌市がどういう措置を講じるかであります。　私のところで、私と本間記者に対して、高橋環境局長が、市長の説明文書の写しを持ってきて説明したのは、市の判断間違いで違う人を誤認、犯罪を見過ごしたと。そこで、改めて犯罪を見つけたから処分すると言って、相手に、裁判で今さら何だと訴えられたら困ると。こういうことをこの復命書の中に書いてあるわけですよ。森谷課長も含めての協議の中でそういう話をされたということ。ところが、私が環境省の森谷課長に問い合わせたら、そういう話はあったけれども、それは一般的にはそういうことにならないよと。それは、あと処分権者の市長の判断だけれども、一般的には、突き詰めて言えば、いろんな角度で見方というのはできるけれども、それは見方の一つにすぎないという話をしましたと言ったのですよ、私に。　私は、そこで、25年の弁護士経験のある法律の専門家である上田市長にお尋ねしますが、この場合、例えば刑事事件だったとしますと、私は何人にも聞いたのですが、犯人を誤認逮捕した、誤認逮捕をした人が、真の犯人がわかったからといって、その人が逮捕をするかといったら、しないと言うのです。別な人がやると言うのです。別な刑事が逮捕すると言うのですよ。その間違った刑事はしないと言うのです。　私は、全くそれと同じ心理の話であり、法のもとに公平・平等であるとすれば、これもきちっとしないと、ここの処分もきちっと公平な処分をしないと、札幌市の産廃行政というのは、これから立ち行かなくなると思うから、私はあえて市長にこのことについて、間違った復命書、それに基づいて判断された市長は大変迷惑していると思っているのです、これ。したがって、改めて見解をお尋ねいたします。 ◎上田　市長　　るる述べられておりますように、この経過は非常に複雑な経過がございます。法律の変更手続がありまして、それに対する認識が担当部署で間違っていたというふうに理解をするところであります。　こんなことがあってはいけないことでありますけれども、また、届け出のみなし規定ということについても、それぞれの解釈があって、このような手続になったというふうに私は承知をしております。最終的に、結果的に見れば、12年２月15日の起案、これは明らかに誤りであると。39万から46万へというのは、その経緯はともかくとして、これが記載されている内容自体が既に誤っているというふうに私は思いますので、その意味で、この起案をした、あるいはそれを決裁したということについては、行政執行者としての責任を問わなくてはならないと、このように思います。　その反面、そのような許可を受けた反対の業者を処分するかどうかについては、これは、行政の誤りによって反射的に利益を受けたといったらおかしいのでしょうか、許可手続の網から外れてしまったと、こういうことになります。したがいまして、それで処分がなされるかどうかについては、それはまた違うレベルで考えなければならないというふうに私は考えて、本会議でもお話を申し上げましたけれども、こちらで誤った、チェックすべきものがチェックできなかったということで起こった事態でありますので、そのことによって相手の業者を処分するということは、非常に信義則からいっても、なかなか厳しい問題があるだろうと。　その上、実態というものを把握し、私どもが処分するという場合には、その問題が現実に害があるというふうなことが現在もあるということであれば、当然、許可条件に合うように、そして、より厳格な手続でその問題についてはっきり審査をし直すというようなことになろうかと思いますが、事後的に、法律がつくられた目的、我々は法律の世界では法益、法律によって守るべき利益、これが実際に現在侵害されているような状況にあるかどうかという、保護されるべき利益、保護法益が侵害されているかどうかということについて、今日までその被害実態がないと、許可条件に適合した施設の運営というものがされているという状況を把握したときに、その二つの観点から、処分には至らないというふうに私は考えているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　私からすれば、法律の専門家が重大な解釈の違いを今答弁したと私は認識しております。指摘します。　まず、一つは、市長は、12年２月15日の公清企業の届け出は記載が間違っていたと言っていますけれども、記載は間違っていません。39万1,200と記載されているのです、46万と記載されているのです。いいですか、この認識は、間違っていませんね。したがって、60年の時のみなしというのも間違いないですね。では、そこはいいです。60年にみなしがあったら、職員の処分にならないのですよ。しっかりしてよ。　したがって、山本部長、環境局長が、私と北海道新聞の記事を書いた本間記者に対して、60年に届け出されたものが、図面にフリーハンドで書かれた数字が、それが43万だと。足し算も何もしていないけれども、足し算したらそうなると、だからみなしだと、こう言ったのですよ。ところが、これは違うから、環境省にそんなみなしはないぞと言われて、それで、市長は９月30日に、明確に職員を処分すると答えたわけですよ。　そこで、私が問うているのは、今、市長は、法で保護する法益、それに対して実害がなかったから処分せぬと言うけれども、そうしたらですね、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第25条に罰則の内容が書かれております。懲役５年以下もしくは1,000万円以下の罰金または併科というふうに。この適用として、施設の構造、規模などの無許可変更、許可を受けないで産業廃棄物処理施設の構造、規模などを変更したことというのは、数ある処罰の対象項目の中の一つにあるのです。これに違反しているということなのですよ、これ。ばれないからといって黙ってやって、そして見つかったからといって、実害がなかったからよしとなったのでは、何のために法律の違反項目があるのかということになるわけです、これ。法益だとかなんかの問題でないのです。　なぜかといったら、これは、手島を初めとして日本国じゅう、不法投棄を含めて産業廃棄物をめぐるいろんな問題が山積して、税金で後始末しなきゃいかぬという問題が出ている、環境上の。そこで、強化をするということで、一つ一つの手続、そこまで罰則対象になっているわけですね。したがって、益の問題でなくて、そういうことに対してなっていることを、市長は、今のような法益ということで言い逃れすることは、言い逃れとは僕は言わぬ、言をかわすことができるのですか、かわすことが。これは、私はかわされないと思う。これをかわしたら、さまざまな方法でこれから出てきたときに、こういうようなかわす方法で、全部札幌市は対処しなきゃいかぬということになります、これ。そんなことでは、やっぱり環境重視を公約の第一に掲げている札幌市の市長としたら、これは極めて問題があります。　したがって、改めてそういうことに私はならないというふうに指摘しているわけですけれども、市長はどう考えるか、考えを明らかにしていただきたいということが一つであります。

　それから、もう一つは、行政の、いわゆる取り締まる側の札幌市が判断ミスを犯したと、こう言いますけれども、私は、市長ね、今まで58年からずっとこうやってこの仕事をしていて、札幌市の例えば担当者でも係長でも課長でも部長でも局長でも、あるいは市長まで相談して、判断が分かれる法の問題については、必ず所管の省庁に、少なくとも課に問い合わせをして見解を聞いて、私どもに教えてくれています、これ。こんな重大なことについて、私は、この見解を聞かないでこういう起案を起こしたなどというのは、この起案の内容からいったら、会社も謝っているのだから許してやるべやと、こういう内容なのです、これ。こんなでたらめな話はないのです、これ。　そして、新聞によると、札幌市から６人の退職者がこの企業に天下っていると、こう新聞に書かれているわけですね。まさに、だれが考えても、一連の札幌市に残っている公文書を全部突き合わせていったら、この２月16日の起案、22日の当時藤沢課長が決裁している文書というのは、だれが考えても、意識的に手心を加えて、この業者を処分から外してやろうということ。なぜかといったら、こういう民間でこの業者が扱っているような廃棄物の処理施設等というのは、札幌市内に１社しかないのです。したがって、この１社を処分したら、これは困るなと、こういうことが働いて、こういう文書になったということは、過去の実態からいったら、99％私は間違いないということを市長にひとつお示しいたします。　昭和58年11月１日の北海道新聞の朝刊、市長、目にしましたか。これには、大きくここに、札幌市の清掃部の業務課長の笹川さんという方が、清掃組合から十数万円賄賂を受け取ったということで、これは、当時、私も議員でしたから、大事件でありました、市役所を揺るがす。二つの清掃業者が贈収賄に問われました。そして、この新聞の報じる最後のところで、賄賂、２業者で60.3％処理、独占まざまざ、市清掃部、処分一段と難しくという見出しで、札幌市と受託との関係を指摘されているのです、これ。　私は、こういう経過からいったら、この12年２月22日の藤沢課長の決裁した文書の起案内容というのは、こういう一連の流れからいったら十分に、99％意識的にやったということは、私は99％確信しております。　もっと歴史的なことを言えば、ほかの業者もこの当時、昭和58年から60年ぐらいにかけて、申請をしたいという業者もいたけれども、当時、札幌市も、それからこれの相談に乗っていた本当にみんなが信頼していたある議員も、１社でいくべきだということで断念させたという経緯も、私はこの事件の後調査をして、聞いております、これ。そんなことから含めて、私は、やっぱりしっかりと公正・公平に、そして法のもとに条理に合う、弁護士市長として上田市長はきちっとした対処をしなかったら、この問題は市民から総反発をされる。市政に対する信頼は、これで、この問題の処理いかんで、どんなことを市長が言っても、市長の信頼は99％なくなってしまうということを私は断言をしてやみません、これ。市長のためにも、これはぜひ条理に合った措置を講じていただきたいということを、見解を求めますが、市長、いかがですか。 ◎上田　市長　　先ほど私が、平成12年２月15日の軽微変更届出書の記載内容が誤りであるというふうに申し上げたのは、記載してあること自体が明らかに誤りなのですよ。というのはどういうことかというと、39万1,200立米から46万941立米に直すということが、軽微の届け出となされること自体が間違いだと言っているのです。こんなことを受け付けてはいけないのですよ。軽微でありませんから、２割以上も上になってしまうわけですからね。１割であれば軽微届でいいのですよ、この用紙でオーケーなのです。39万1,200が42万何がしのものに変更するというのであれば、この届け出で結構であります。しかし、39万1,200から46万にすると、17％か18％ですか、アップになるわけでありますから、これは軽微の届け出は絶対にやってはいけない、そういう起案になります。したがって、これは明らかに行政上のミスですよと私は言っているわけであります。　そして、これが悪意なのかどうなのかということを今るる述べられましたけれども、悪意であれば、こんなはっきりしたミスを書類によこすというわけがないというのが私の正直な感想です。そういうふうに私は申し上げて、法令の解釈、運用についてミステークを起こしたのだというふうに私は理解をさせていただいておりますし、環境省とのやりとりの中でも、ずっと追っても、そんなに悪意に満ちて、私はそれほど手の込んだことをやっているようにはとても思えないということ。もちろん、ご指摘のように、産廃法で無許可の変更というのは処罰の対象になっていることは、これは私も承知をしておりますし、それは形式論でもあります。実態がオーケーであればいいというふうに、そういう規定でないことは当然私も承知をしておりますけれども、あれやこれや総合的な判断、ちょっと総合的と言うとごまかしているように聞こえるかもわかりませんけれども、しかし、行政の解釈の誤りと、それから業者の方の届け出をみすみす受けてしまった行政の方の誤りというものがあった、それによって起こった事態でありますので、これを業者だけの責任ということで処分するというのはいささか、私どもは厳しいものがあるだろうと、こういう解釈をしているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　市長ね、全然明快でないのだよ。いいかい。今のは明快でない。私は、市長が答えた都度、資料を出して、反証をしていきますから。（発言する者あり）裁判でないって。裁判でなくたって、質疑で大事な事実関係を立証していくことなのです、これ。ちゃんと聞いておいてよ。 ○鈴木健雄　委員長　　質問してください。 ◆松浦忠　委員　　（続）そこで、もらった資料の中に、年度別にどこまで埋めたかというものがあります。　それでは、30の穴を掘っています。計算上、26の穴を埋めたところで39万1,200を超えるようになっているのです。そして、大体平成８年ごろの埋め立てで26はもう超えていますよと。それで、平成８年の埋め立てで、もう39万7,417立方メートルになっていますよと。こういう資料を私は入手しているのですよ。そうしたら、平成12年の時には、当然、軽微どころか、もう超えていて、そして15年10月には46万が終わっているわけでありますから。　したがって、平成８年の前に、39万1,200を超える前に、もう既に平成７年に許可が終わっているのですから、これは。私は、出てくるときにですよ、当然法律をわかっているから、この組合が申しわけないと、錯誤していましたということの理由で出てきているのですから。法律を知らない、善意ではないのです、これ。わかっていて出てきたのです、そう判断せざるを得ないのです。この事実関係からいったら。　したがって、これは当然ですね、平成12年の時にですよ、何とか許してやれないかということからね、こういう起案文書をつくって、そして、受け付けというふうになっていったのですよ、これ。　したがって、今、市長が答えた、39万の受け付けは間違っているなんて言うけれども、39万の受け付けは何も間違っていないのですよ。法改正以降、まず超えた段階で、10％未満でも届け出することになっているのですよ、許可制になってから。まず一つは、平成４年に許可制になって、その後、改正があって。そうしたら、その段階で、この39万を超えたやつをまず軽微でもいいから届け出しておかなきゃならぬわけです。それもしていないよと。そして、12年に、いきなり46万で18％ということで出てきているわけですよ、これ。　だから、そういうことについて、ずっとどんなふうにしたってですね、これは私の方でやっぱり事実関係をはっきりさせなきゃいかぬということで、あれはないですか、これはないですかということで一つ一つ持っている資料を出してくださいと言って、出してもらって、初めてこういうことが明らかになったわけですよ。　私はですね、札幌市から、この８月23日に配られた説明書の、北海道新聞が間違った報道をしているなんていうことについて、各会派で異議ありと言った人がいたのかいないのか知らぬけれども、私が市から聞いている範囲では、異議ありは、どうもいなかったようであります。もし私どもの会派でこれを見過ごして、そして、北海道新聞にはどんどん書かれると。そうしたら、一体それに対して議会は何の反応もしない、市長も当たり前だと言っていると。そうすると、北海道新聞の書いていることは正しいのかどうかということで、市民は、これが正しいだろうと判断します、これ。そうすると、今度は産廃の業者の人も、札幌市はこの程度は許してくれるのだから、今後、この程度はどんどんやるべと、こうなるのです。　したがって、私は、市長のそういう判断の答弁では納得できませんので、改めて市長ね、もう一回、57年に39万1,200、そして60年にマンホールの届け出を出したとき、これはあくまでもマンホールです。このときのことは、環境省に、これは違うよと、みなしではないよということを言われているわけです。したがって、職員も処分したのですから、例えば犯罪を犯して、警察や検事は許されますか、真犯人が見つかっているのに処分しないなんていうことが許されますか。そんなことは許されないでしょう。市長、再度答弁してください。 ◎山本　清掃事業部長　　私から、もうちょっと補足的に説明をさせていただきます。　まず、12年の起案についてでございますけれども、先ほど委員から起案の内容について説明していただきましたが、この事実について確認しないで記述したということがあります。それと、先ほど市長も答弁いたしましたけれども、まず39万1,200から46万として18％の軽微変更届をしたという、明らかに法の解釈の誤りがありました。この事務処理は不適切なものと考えておりますし、したがって、市民の皆様に行政に対する不安を抱かせたことについて、深く反省をしております。　そこで、埋め立て容量の話が先ほどからございました。当時の法律では、10％未満の変更につきましては届け出不要でございました。すなわち、39万1,200は43万立米まで埋め立て可能ということでありましたけれども、60年の添付図面、これについては変更があったものですから、それに伴って申請ということでありますので、この図面については有効だと私どもは考えております。そして、その43万立米については、平成12年までの埋め立て可能量であり、また、12年時点の造成済みの埋め立て容量である、このことは職員も確認をし、認識しておりました。　繰り返しになりますけれども、みなし許可については、先ほど、法律に基づいたものとして、環境省も私どもも、それを何らかの形で確認できるのであれば、変更後の容量を許可容量とみなすことは差し支えないとの見解をいただいているということをご説明させていただきました。 ◆松浦忠　委員　　何を答えているの、今のは。みなすことは差し支えないなんて、だれが差し支えないと言っているの。環境省は、差し支えないなんて言っていないよ。　さっき、市長も職員を処分すると、今、私の質問に答えているわけでしょう。39万から43万にしたのは、それはあなた方が、いわゆる12年のこの文書のときに口頭で確認したとかなんとかと書いて、その後、私らに問われて、そしてあなた方は９月６日に善徳係長と大西職員を、自分たちがこう考えてやっていたことでよかったのだろうかといって、環境省にわざわざ出かけて、聞きに行ったのでしょう。そうしたら、土屋さんが、あなた方の問いにそういうように答えてくれたから、意気揚々と復命書を書いたわけだね。それに対して、おかしいよと、今度は私が環境省の土屋さんに申し立てをして、見解を再度聞いて、そして環境省の森谷課長にただして、初めてそんなのでないよということになったわけでしょう。さっきから言っていることを、何でそんな答弁するの。　私が聞いているのはそんなことでないのですよ。私が聞いているのは、市長、こういうような、既に12年２月15日に申請が出された39万1,200から46万というのは、企業として、これは正直に、正しく出してきているのですよ。法をちゃんと読んで。にもかかわらず、あなた方は、ここでそれを今度軽微でおさめるために、公清企業は、ちゃんと法の解釈に間違いがあったということで、正しく出してきているのですよ、ここで。39万は正しくないのでないのです、正しいのです。だから、公清企業は、ごめんなさいと書いてきているのです、これ。そこで、あなた方は、さっきの起案の文書を16日に、22日決裁の、許してやるべと、謝ってきているのだからと、こういう文書になっているわけですよ、これ。　したがってですね、これは意図的に、藤沢課長以下、今、課長になっている白澤さん、当時の係長など、判こを押している人たち、７名の人が意図的にやったことだと。したがって、それがわかって処分するとなったのだから、当然、これは業者にも公平な処分をしなかったら、法律が立ち行かなくなる。これが、もし刑事事件だったらどうするのですか。　したがって、市長、このことについて、再度、こういう事実関係がはっきりしているのですから、もう一回、市民が聞いて納得できるように。これは、私、市長が処分をしないと言うなら、北海道新聞に対して、きちっと、市長がなぜ処分しないかという理由を文書で明らかにしてください。それは、なぜかといったら、私は、先ほど話したように、北海道新聞にああいうふうに書かれたら、札幌市の行政のでたらめさが書かれている。そして、それを監視、監督する議員もでたらめだと、こう書かれているから、私は道新に問い合わせて、記者を呼んで、ここまで問い詰めてきたわけですよ。　したがって、市長、再度聞きますけれども、これは、改めて業者について、今のような言い逃れ、（発言する者あり）言い逃れだ、それは。それからもう一つは、目的から、適用しないこと、されないこと、本来のものを、そういうのを逃げるのを言い逃れと言うの、そういうのを。したがって、14日の環境局長の復命書を見ても、環境省の森谷課長が、本来そういう趣旨で言っていないよというようなことも含めて、さっき言ったように解釈している。どうやったって、そんなことにならないわけだから、きちっと公平に、業者の処分を改めてやるべきだと私は思いますけれども、市長ね、きちっと答えてください、これ。そんな市長の答弁では、市民は納得いきませんよ、これ。 ◎上田　市長　　今、指摘をされたことは、先ほど答えたとおりでございまして、私は、この平成12年２月15日付の起案そのものに誤りがあるというふうに理解をしております。そして、昭和60年８月に処理施設の設置届け出事項の変更届というのがございますので、これによって、札幌市は43万に変更したということを把握していたと、こういう認識を持っております。　したがいまして、その後の平成12年の変更届については、39万というふうに書いたこと自体が間違いであると、こういうふうに私は認識をいたしておりますので、その上での話ということで、先ほど来のお話を続けて理解いただきたいと、このように思います。 ◆松浦忠　委員　　市長ね、そこの、いわゆる43万にしたということが、環境省に行ったときに言われているわけでしょう。文書で何も残っていないと。口頭での話ではどうかねというクエスチョンマークを環境省につけられているわけでしょう、問い合わせたら。　それで、私が、局長、部長、課長に、何か、当時そういうことを口頭で確認したよという、どこの役所も大事なことは全部記録をとって残してあるのです、あるのだったら出してちょうだいと言ったら、ないと言うのですよ。ないと言って、当時、口頭指導したと言ったその記録もメモも何も残っていない。これは、上田市長も長い間弁護士として裁判にかかわったでしょうけれども、裁判では、こういうことを主張しても、これは証拠として認められません。したがって、裁判所でなくても、法律を適用して罰則を与えるか与えぬかという大事な判断を市長はゆだねられている。それを、私たちは適正に正しく条理に合ってやっているかどうかということを市長にただす責任を、私たちは議員として持っている。それで、私は市長に尋ねているのですよ。　したがって、ここのところの証拠がないのに、これは当時43万だというふうに認識したというふうに市長は私に今答弁したけれども、改めて、市長は自分の部下に、過去に口頭で43万を確認した、そういう資料が全く残っていないのに、環境省からの文書も残っていなければと言われているのに、それでも市長は、ここで改めて、何がなくても職員を信じて、43万なのだと、こういうふうに市長は言われるのですか。これが一つ。　二つ目は、そう言われるならば、既に平成12年のときに43万だったという、届け出のときに証拠はあるのですか。この段階で、埋め立ては幾らだったのですか。　この二つをお尋ねします。 ◎上田　市長　　43万であるというのは、これは添付された図面によって把握をしていると、こういうことでございます。（発言する者あり）これが私の方の現在の認識でございます。 ◎高橋　環境局長　　43万の証拠ということでございますが、昭和60年に出されました施設の変更という変更届の中に、一緒になっております図面の中で43万というものの確認をとっているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　上田市長ね、どこでも、札幌市役所と限らず、役所に民間から申請書が出されてくるという場合には、明確に何を申請するかという事柄がきちっと書かれるのが役所の申請様式ですよ。これは、図面に、いつ書いたかわからぬけれども、手書きで、フリーハンドで数量を書いているのですね。合計も書いていない。これが、申請書としてきちっと様式を具備されたものと判断できるかどうかということですよ。これは、役所の申請様式からいったら、全くそういうことにならない。少なくともこの段階で43万にするという意識があるなら、明確にこれは、例えば比較対照して、こっちは39万1,200、こっちは43万だと、一つ一つの槽に番号を振っているのですから、１番は何万が何ぼに変わった、２番は何ぼが何ぼに変わったと。そして、深さが、この大きさがですよ、升がどういうふうに大きさが変わって、縦横何メーター、深さ何メーターが何メーターになってと、こういうことが表示されて、初めてこれが43万に変更したと読み取れる。この図面にあるわけですよ、これは、いつ書いたかわからぬような単なる殴り書きの数字なのですよ。役所の申請書類に、そんないいかげんなものはありません、私も長くこうやっていろんなものを見ているけれども。　したがって、これを申請書類として、43万に認めるなんていうこと自体が、もし札幌市がこれをするとしたら、今後、札幌市のいろんな許認可の書類というのはこの程度のものでいいということになるわけですけれども、それでいいのですか。 ◎高橋　環境局長　　60年の届け出の件に関してでございますが、この届け出変更はすべて手書きでございます。手書きであるから、この変更届が全くだめだったというふうには認識しておりません。（発言する者あり） ○鈴木健雄　委員長　　静粛にお願いいたします。 ◎高橋　環境局長　　（続）もう一つ、60年当時は、容量の変更については、10％未満については届け出が不要というふうになっておりますので、届け出がそのためになされたというものではございません。ただ、先ほど来申しておりますように、設備変更ということの中で一緒に、容量が変更になっているという図面が一緒になって、届け出の書類ということで一緒に出ているということで、43万というものを確認しているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　これはね、いいですか、市長ね、届け出行為でない、これは。今まで、議会のやりとりをこうやって、市長側は白を黒と言って言い逃れている。何回言っても言い逃れて、最後は見解の違いだからと、委員長が質疑を打ち切る。ここのところ、私、評価委員会に出ているけれども、きのう、私が出た評価委員会で、３回、宮脇先生からこう言われました。市側は、そういう質問にちゃんと答えなさいと。答えていないと、きのうも注意を１回受けた。そんなことで、こういう法解釈の問題をそういうすりかえでやるったって、これは無理です、これ。　したがって、私は写しを持っていますけれども、これに、当然、変更の意思があるならば、きちっと役所的な様式を、何ぼ届け出の必要がないといっても、届け出の必要がないのだったら、何でここに書いたの、逆に言えば。届け出の必要ないようなものを何で書いたの。そして、12年２月15日に、何で業者が私どもの法律の解釈の間違いでしたと言って、何で文書に書いてこうやってきたの。これを聞く。市長、答えてください。 ◎山本　清掃事業部長　　60年の変更届の内容でありますけれども、各区画を設置する際の鋼矢板の施工の効率化、浸出液の回収のマンホールを通路側に集めて回収の効率化を図るという、そのため埋め立て区画の変更を行ったものであります。したがって、これに伴いまして、当然、変更届の中には添付図面、別添図面のとおりという、そういう記述もございますし、また、面積及び深さを書くことにつきましては、まず変更前は30区画すべて同じ面積の区画でありましたけれども、変更後は３種類の面積の区画になるということで、当然、面積の記載は必要なものであります。　また、深さについてでありますけれども、設置当初は、深さは一律でありましたが、変更後は４種類になっていたということから、その記載をすべきものであるというふうに考えております。 ○鈴木健雄　委員長　　松浦委員、一問一答になっておりますので、まとめて質問いただき、理事者も明快な答弁をお願いいたします。 ◆松浦忠　委員　　もう最後のところに来ているのですよ。事実関係は、ずっと今まで質疑をしてきた。１点違うところは何かといったら、業者に対して処分をするかしないかというところで言い逃れをしている。私は、そこの言い逃れをきちっと、言い逃れはだめよと、こっちへちゃんと戻りなさいと、逃げたらだめと、こっちへおいでと言って、私は引き寄せているのですよ。そのために質問しているのですよ。　したがって、いいですか、今、山本部長が答えたけれども、これは今言ったように、マンホールを設置してということですね。そうしたら、業者がこの書類を出してきたのですよ。いいですか。あなた方は当時、これ確認もしていないでしょう。私が、こういうものを全部確認した証拠があるのだったら持ってきてくれと言ったら、持ってこないね。したがって、全く札幌市の方はこういうものについて確認もしていない。そして、今言った数字も、それが正当だなんて言ったって、環境省に行ったって、環境省の課長だって、それはという話になっているわけでしょう。そうしたら、結論は、これはもう違法なことを業者も認めてきているのですから、札幌市が違法な扱いをしたと。どうしてしたかということは、昭和58年11月１日の笹川事件の時の新聞の事件をまとめた記事もさっき紹介した。こういう一連のいろんな清掃行政に対する不明朗なこういうものを、もう今の段階ではきちっとしないと。これは弁護士の上田市長でなければ、それはそれで言い逃れがきくでしょうけれども、弁護士であるがゆえに、私は、市民からは言い逃れはきかないというふうに思うから、あえてこれはやっぱりちゃんと処分をしなきゃだめだということを、私は、答えに具体的に一つ一つ反証をして、問うているのですよ。　したがって、上田市長ね、これは、私はもう一回申し上げる。あなたの今まで部下から受け取った認識と、私が今、この議会でこうやって指摘をしたことと違うこともあると思う。事実、あなた自身が、58年11月１日にこういう事件があったということも知らなかった。きのう、私が事業廃棄物課長の白澤課長に来てもらって、このことがあったことをあなたは知っているかと言ったら、そんなことうちの課では全然知らないと、こう言うのです。そういうような過去の、いわゆる不祥事だとか手違いだとか間違いだとかということを参考にして、再び起こさないといってやっていくのが、どの職場だって、官であろうと民であろうと同じじゃないですか。それが、これすらも記録もない、知らなかった。 ○鈴木健雄　委員長　　質問してください。質問に入ってください。 ◆松浦忠　委員　　（続）こういうことであるがゆえに、私は、これは厳正な、きちっとした処分を市長はすべきだと思うので、最後、市長に求めるのは、この問題、もう一回精査をしてください。ここで答えられぬでしょうから、私との質疑を含めて、堀川議員の代表質問から始まって、この問題の精査をもう一度私は市長に求めたいと思います。そして、後日、私は、また別な機会にこの判断を市長に求めたいというふうに思いますけれども、精査する意思があるかないか、市長にお尋ねします。 ◎上田　市長　　私の方では、これまで、代表質問もございましたので、その際にすべて調べて、手元にあるものはすべて、あるいは取り寄せなければならないものは取り寄せて検討を重ねた結果、お答え申し上げているわけでありますので、現在のところ、これまでご答弁申し上げたことで十分であるというふうに考えております。　なお、58年の云々という話でございますけれども、そういうことと質的に全然違う話でありまして、私は、そのことをもって清掃事業部が業者と癒着をしているとか、そういう話にはならないということを断じて申し上げておきたいというふうに思いますし、また、このようなことの再発があってはならないと、今回のような事務手続上のそごがあってはならないということをしっかり申し上げまして、私ども、再発防止のためには、市側の処分の問題、みずからにペナルティーを科す問題と、それから業者に対する処分と二つ方法がありますけれども、私どもは、先ほど申し上げたような事情からいって、担当した職員の処分については十分考慮し、再発防止のために万全を期すと、こういう形で対処していきたいと。事業者については、先ほど申し上げたような経過から、処分することは考えにくいと、こういう立場でいることも、再度申し上げておきたいと思います。 ○鈴木健雄　委員長　　松浦委員に申し上げます。　先ほどから答弁も出ております。そして、繰り返しの質問になっておりますので、これが最後の、要望にしていただきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　29日の共産党の代表質問のときには、市長は処分を検討すると答えた。30日の堀川議員の質問のときには、職員を処分すると答えた。29日から30日までの間に、１日に何があったかといったら、それは我が会派で、環境局長を初め、部長、課長を含めて、事実関係について厳しく、なぜあの程度の答弁で終われるのかと、事実関係を示して厳しく問いました。その結果が、職員の処分というところです。そのときに、名前は言わぬけれども、私どもの会派に来た幹部の方は、私はいなかったけれども、堀川議員に、職員の処分で勘弁してくださいと、こう言って帰った事実もあります、これ。　したがって、私は、こういうような、今、有明の処分場の問題もあります、これ。同じ業者が申請している。こういう問題もあるから、私は、市長が公平・公正にやって、初めて有明地区の市民も、いわゆる公平な、そして適正な判断ができると思うのです。しかし、今のような答弁である限り、恐らく有明地区の人たちは判断はできないと思う、私は。　したがって、再度市長に求めておく、この問題はきょうで終わらない、あなたの任期中、まだこれをずっとやります。したがって、この問題は、再度、事実関係に基づいて、市長がきちっと再度調査することを強く求めて、次の回に再度質問することを約束をして、終わります。 ○鈴木健雄　委員長　　ここで、おおよそ20分間、委員会を休憩いたします。　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後３時29分　　　　　　再　開　午後３時50分　　　　────────────── ○鈴木健雄　委員長　　委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆桑原透　委員　　私から、ごみ埋立地の検査体制の強化と埋立地の延命化について質問させていただきます。　札幌市の廃棄物処理基本計画であるごみプラン21では、2014年には、1998年に対して30％以上、埋立量を削減するとしています。埋立量の削減には、ごみの発生抑制、減量化がまず必要なことは言うまでもありませんが、一方で、埋立地に持ち込まれる事業系ごみには、可燃物などの不適切なごみが搬入されているのが実態であります。　そこで、昨年の３定で、私が埋立量削減を図るには、まず受け入れ基準に適合しないごみを厳しく監視し、搬入させないように検査体制や指導強化をするよう質問したところ、そのときの答弁では、今後、監視体制のあり方を検討し、不適物の排除を進めたいとの答弁でした。　まず、そこで、１点目ですが、監視体制の強化をどのような体制で実施したのか。そして、その効果はどうであったのか。４月の新聞報道では、かなりの効果があったと報じられていますが、その効果は今も継続しているのかについてお伺いいたします。　２点目は、埋立地から排除された埋め立て不適ごみはどこで処理されたのか。それと、不法投棄の増加等はなかったのかについてお伺いいたします。 ◎齊藤　施設担当部長　　１点目の監視体制についてでございますが、ことし４月から、各埋立地に６名ずつ18名の監視員を、ごみＧメンということで計量所と場内に配置いたしまして、搬入者への指導を行っております。　減量効果についてですけれども、埋立地への自己搬入ごみ量は、４月当初、前年比約54％減少しております。その後、若干減少率は下がったものの、９月末現在、累計で約45％の減と、今も効果は持続しているものと考えてございます。　２点目の埋立地から排除されたごみの処理についてでございますが、指導により埋立地から排除されたごみの行き先に関しましては、可燃物につきましては、清掃工場に持ち込まれたほか、民間のリサイクル施設などで処理され、また減量化も行われたと見られます。　不法投棄の増加でございますが、不法投棄につきましては、搬入指導により、特に増加したということはございません。 ◆桑原透　委員　　今の答弁で、ごみＧメンの配置により埋立量が対前年度比約45％削減されたことは、非常に効果が上がったと言えます。日々の指導に当たった現場職員の苦労も報われたものだというふうに思います。また、それで不法投棄がふえたのではないかという質問に対しても、そういうことはないということですので、これからも継続していただきたいというふうに考えております。　今回の取り組みにより埋立地の残余年数は延長されたものと考えたいところですが、そこで、まず１点目の質問ですが、現段階で埋立地の残余年数はあと何年と見込まれているのか。　そして、２点目として、これにとどまらず、今後さらなる埋立地の延命化を進めてもらいたいところですが、今後、どういう延命化対策を考えているのか。また、それに対する課題は何か、お伺いいたします。　３点目の質問ですが、今後、さらに埋立地の延命化を進めていってもらうとしても、今の埋立地には限りがあり、いずれなくなることになるのですが、将来の埋立地の確保についてはどのように考えているのか、お伺いいたします。 ◎齊藤　施設担当部長　　埋立地の残余年数でございますが、家庭の不燃物、清掃工場の焼却灰などを合わせた総埋立量は対前年比で20％の減少となっており、この効果が続いた場合、既存の埋立地は二、三年程度延命化され、残余年数は15年程度と見込まれてございます。　今後のさらなる延命化対策及び課題でございますが、さらなる延命化対策といたしましては、引き続き搬入指導の徹底を行ってまいるとともに、今後、産業廃棄物の受け入れ品目を縮小し、民間での処理やリサイクル等を邁進していきたいと考えてございます。　また、これらの課題といたしましては、受け皿である清掃工場の処理能力の逼迫や保守費用の増加への対応が必要なこと、また、民間のリサイクル施設などが十分整備されて、適正処理されるようにすることが必要と考えてございます。　将来の埋立地の確保についてでございますが、当面、次期埋立用地として計画してございます中沼の用地につきまして、現状有姿分譲地を中心に用地の先行取得を進めるとともに、今後、環境アセスメントを実施して、環境影響やその他の対策について十分地元に説明して、理解を得ていきたいと思ってございます。 ◆桑原透　委員　　今回のごみＧメンなどの配置により埋立地の延命は二、三年延びたとしても、あと15年で終わりになるということで、今、用地についても先行取得を進めているところだということがわかりました。しかし、埋立地が必要なことは総論ではわかりますが、各論では、地元が理解するのはなかなか難しいものがあるというふうに思います。　今、環境アセスメントを実施して、環境への影響や対策などについては十分な調査をし、地域の住民に説明を行うのはもちろんですが、同時に、市民全体ができるだけごみ減量を行うこと、そして、札幌市も既存埋立地の延命化対策を十分行うことを示して、地元の理解を求めることが必要だと考えます。そういった観点からも、今後ともごみ減量への一層の取り組みを求め、質問を終わります。 ◆小田信孝　委員　　大きく３点お伺いさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　環境局ですから、環境をどう守るかと、保全が大命題でありますので、この思想に基づいて、哲学に基づいて３点質問させていただきます。　最初に、大変ヒートアップしております手稲前田の最終処分場の問題です。　これは、私も手稲区の住民でございますので、大変関心が高く、大変心配しておりました。また、問い合わせも非常に多いことから、いろいろと説明をしてあげなくてはいけない。市民が不安を抱いておりますので、そこのところはこうなりましたよと、こういうふうに、市にかわって私どもも説明に努めているところであります。今後とも、市ときちっと情報交換しながらやっていかないと、一度大きくなってしまった不信感を静めるには大変な努力が要ると思いますので、そういう観点から、私はこの問題について少しだけ触れさせていただきたいのですけれども。　まず、質問の１点目でございますが、産業廃棄物処理業の許可業者に対する指導や啓発は、今までいろいろとやってきたはずなのですが、今回こういう問題が出た。これは、今までの質疑の中でも、私は、行政と業者と両方に責任がある、こういうふうに感じますが、今のところ、行政としてはどういうふうに一生懸命やってきたのだという自負があるのか、前田処分場についての問題に絞ってその辺の説明をいただきたいと思います。　それから、質問の２点目は、昨年の10月で埋め立てが終了しておりますので、今後は、埋立地から浸出液というか、水質的に安定するまでいろいろと検査をしなければなりませんし、事業者が管理をして、市の方に正しい報告をしてもらわなければなりません。　そこで、現時点では、生活環境保全上の影響はないということでありますけれども、しかし、問題がここまで発展してきておりますので、今後の維持管理についてどのように対応させ、また、市はどのように指導していくのかをお伺いさせていただきます。　大きな質問の２点目は、医療廃棄物の不法投棄についてであります。　私は、かねてから、医療機関から排出される廃棄物の実態につきまして、他の政令都市での問題点なんかもニュースで掌握しておりまして、札幌市もこういう問題が出なければいいなと、適正処理がされているのだろうなと信じていたのですが、あに図らんや、実は10月９日の新聞報道によりまして、市内の医療機関より不法な廃棄物の実態が報道されました。　そこで、質問ですけれども、廃棄物の実態、市内の医療機関からどの程度の医療廃棄物が排出されているのかという点を１点お伺いさせていただきたい。２点目は、医療機関に対する廃棄物処理指導は、現状、どうなっているのか。そしてまた、市民に不安を与えますので、これは真剣に、今後、不適正な処理があった場合には大変なことになりますよという警告を、しっかりとこの時点でやっておかなければならないと私は思うわけですけれども、この点について、札幌市の明確な方針をお伺いさせていただきます。　大きな３点目は、今回の代表質問で我が党が取り上げましたＰＣＢ廃棄物についてであります。　ただいま試運転の北九州市の処理事業が、いよいよ正式にことしの12月から開始されるところであります。そこで、ＰＣＢの処理につきましてはいろいろと心配事があります。平成18年に、北海道室蘭市に施設ができて、この処理が始まるわけですけれども、これにあわせて、北海道の中でどれぐらいのＰＣＢ廃棄物があり、そしてまた、もっと大事なことは、札幌市内のＰＣＢの廃棄物は、適正な保管がなされているのか、指導はどうなされているのかということが私の最大の関心事であります。　そういったことから、ＰＣＢにつきましては、昭和47年８月以降禁止されているということはわかっておりますし、使用中の器具の使用継続は禁止されておりませんので、現在も引き続き使われているところは使われていると、この点については私も認識しております。平成13年10月に法律が改正されました。そして、北海道経済産業局、そしてまた北海道、札幌市、これらがきちっと連携をとって、すべての実態を今のうちに把握しておかないと、今後、紛失をしたり不法投棄等により大変な事故につながりかねない、社会不安を起こしかねない。　そういうことから質問に入らせていただきますけれども、使用事業者に対する指導はどのように考えているのか。特に、私は、立入検査権があると思いますけれども、立入検査についてはどういうふうになっているのか。野放し状態になっていないのか、この点についてお伺いいたします。　次に、札幌市内には工業団地が７カ所あるわけですけれども、この工業団地に入っているそれぞれの事業者は、高圧電気の設備が多く備えられているというふうに考えられます。この工業団地ですけれども、昭和30年代、40年代に設立された団地が多いわけでありますが、ここでは、ＰＣＢを含む旧来の電気機器の保有の可能性が高いわけであります。特に高圧コンデンサー、こういう大型機器が多いと想像されますけれども、この辺のことにつきまして届け出がどうなっているのか。一番の心配は、届け出することすら忘れていたり、無関心であったり、知識がなかったり、そういうことで漏れているのではないか、こういうふうに心配をしております。全国調査でも、総務省の発表と実際に全国で届けられている台数に大変な乖離があります。ですから、ここが一番心配なわけです。　そこで、質問の２点目は、これら工業団地への指導は、現在までどのように行われてきているのか、お伺いいたします。

　それから、保管の方法です。廃棄物処理法の保管基準に基づいて保管をする必要があるわけですけれども、ほかの廃棄物などとまざらないように、そしてまた飛散流出がないように保管することになっております。　そこで、高圧コンデンサー等は大変な危険物でありますから、素人の我々がちょっとでも触れたり、あるいは保管場所にちょっとでも入り込んだときに、事故の起きることが十分に予想されますし、実際に死傷事故が起きております。道内でどれぐらいの事故が発生しているのか、これを掌握されているのであれば、お示しいただきたいと思います。　それから、先ほど言いましたように、個別に立入検査などをして確認していくことが非常に大事でありますけれども、この辺についてはどうなっているのか、それから、どう解釈しているのか。　それから、ＰＣＢは液体でありますから、間違って屋外保管などをすれば、機器の腐食などによりまして機器外に漏れて、土壌汚染などによる環境破壊など、取り返しのつかない状態になるおそれがあると思います。この辺につきまして、質問の３点目ですが、具体的な立入検査と、それからもう一つは保管状況の結果についてお伺いさせていただきます。 ◎山本　清掃事業部長　　まず、大きな１点目、産業廃棄物処理業の許可業者に対する指導についてでありますけれども、特に前田処分場に限ってということでありました。　この産業廃棄物の許可施設については、毎年度、立入検査を実施いたしまして、管理運営状況についての確認や指導を行ってきております。また、啓発事業といたしましては、廃棄物処理関連法の大幅な改正などに際しまして、市内の許可業者を対象に、講習会の開催やガイドブック等の資料を配布するなどしており、参加をいただいているところであります。　今後、施設の立入検査等における指導・監督の強化だとか、法令遵守に関する講習会、研修会の開催を充実するなど、また、ホームページの活用やわかりやすい資料の提供など、きめ細やかな啓発事業を展開してまいりたいと考えております。　２点目の前田処分場についてであります。　今後の維持管理についてでありますけれども、この処分場は既に埋め立てが終了しております。周辺の生活環境への影響等を監視するため、定期的に地下水の検査データなどの報告を求め、また、随時立入検査を行っておりますけれども、今後は、さらに地下水等検査データの報告の回数や立入検査の実施回数をふやすなどして、これまで以上に厳正な維持管理と監視に努めてまいりたいと考えております。　次に、大きな２点目の医療機関に対します廃棄物の適正処理指導についてであります。　１点目の医療機関から排出されます廃棄物についてでありますけれども、国の感染性廃棄物処理マニュアルに基づきまして、処理すべき感染性廃棄物と、これに該当しない廃棄物があります。排出事業所は、それぞれ排出段階で分別して処理していただくことが求められております。現在、市内の医療施設は約2,600カ所で、感染性廃棄物は年間約4,000トンの排出量と推計しておりまして、医療サービスの向上に伴い、年々ふえる傾向にあります。　２点目の適正処理の指導についてでありますけれども、本市は、医療機関に対しまして、感染性廃棄物についての管理責任者設置届や処理実績報告を義務づけておりまして、こういったことや、適正に分別して処理することについて、パンフレットあるいは先ほどの感染性廃棄物処理マニュアルの配布により周知を行ってきたところでございます。また、今後、札幌市医師会の協力を得るなどして、改めて市内の医療機関に対しまして、より一層、廃棄物の適正処理についての院内管理を徹底していただくよう、周知を図りたいと考えております。　次に、大きな３点目のＰＣＢについてであります。　ＰＣＢの廃棄物に関する事業者指導についてでありますけれども、特に使用事業者に対する指導についてでございます。使用事業者に対して廃棄物処理法に基づく立ち入りは、難しいものと考えており、また、本市独自の要綱におきまして、保管する事業者への立ち入りの際に、あわせて使用中のものを確認するということを前提に、使用製品の確認についても規定を設けたところでありますけれども、保管がなく、使用中のみの事業者への立ち入りは、法の範囲内では、法を超えることとなり、なかなか難しいものと考えているところであります。代表質問でもお答えしましたとおり、北海道経済産業局との連携を進めまして、使用事業者に対しましては、処理事業についての情報を提供していくとともに、何らかの形で使用状況についても確認してまいりたいというふうに考えております。　次に、ＰＣＢに係る２点目の工業団地のＰＣＢ廃棄物に関する指導についてでありますけれども、本市に関連業者から具体的な情報提供がありましたことから、本年度、改めて工業団地内の参入企業に対しまして、ＰＣＢ廃棄物についての周知文書を配布いたしました。このことにより、未届けの事業者が確認されましたので、個別に立入調査を行い、届け出指導を行っております。　３点目の市内の保管基準の遵守の実態についてでありますけれども、現在、保管事業者の立入調査を順次進めておりまして、大方の高圧機器については、金属製などの容器や受け皿で保管されていることは確認しておりまして、油漏れが予想されるような腐食機器については、金属製容器に収納するよう改善を求めることとしております。　また、道内でこのＰＣＢの事故がどれだけあったかということでありますけれども、これについては、現在、私どもは把握してございません。　また、市内の廃棄物の管理でありますけれども、現段階でとらえているのは、497事業所で、トランス、コンデンサーにつきましては約１万2,000台、蛍光灯につきましては約６万9,000台、ＰＣＢ感圧紙が4.7トンというふうな実態を押さえております。 ◆小田信孝　委員　　１点目の公清企業でありますけれども、資料を出していただきました。市の職員が公清企業へ再就職している一覧でありますけれども、平成４年から平成16年まで、ずっと再就職期間は現在もそのままであります。清掃部課長職、清田区課長職、監査事務局課長職、下水道局課長職、下水道局課長職、下水道局課長職と、こういうふうに平成16年４月まで再就職で公清企業に、いわゆる天下りといいますか、こういう形で６名の方が再就職をしておられる、こういう実態が一つにあります。　特別委員会でも天下りの問題についてはいろいろ議論されておりますので、私は、議論はそちらの方にお任せしたいと思いますけれども、こういう事件・事故が起きたときには、やっぱり天下りがあるということは、非常に札幌の行政と業者との間に癒着があると、こういうふうに市民から指弾されやすいのです。ですから、今後については、この問題についてしっかりと討議をしなければならないと思いますので、この辺については、今までと同じようにはしないと、こういう腹づもりを、そういう意味での腹づもりをひとつお願いしたいものだなと、今回は質問にしませんけれども、きつく私は申し上げておきたいというふうに思います。この件は、これでやめます。　それから、次に、医療関係。感染するような医療廃棄物が今後出てきたら非常に困るので、私は注意を促したいわけですけれども、硫酸ピッチがたくさん出てきたときに大変はらはらしておりました。札幌市内で出なければいいなというふうに私は思っていたわけですけれども、その中で、医療廃棄物の問題についても、将来に対しての不安は抱いていたわけですが、まさか札幌市でこんな事故・事件が発生するなんて、実際に具体化してしまったということでありますから、ぜひ医師会と相談の上、これも、これ以降質問いたしません。強い要望として、今後二度とこういう問題が起きないように。　そして、済みませんが、当事者というのは非常に意識の高い、皆さんエリートですよ、医療機関というのは。そういう人たちがこういう不法をするということは非常に残念なことです。これは、今後、厳しく罰金だとか罰則だとか、こういうことを検討しなければならないのではないでしょうか。そうすることによって抑止されますから、ぜひこの辺については、今後、抑止策をきちっと札幌市として考えていただきたいことを強く要望させていただきます。　３点目のＰＣＢであります。立入検査権が札幌市の職員にあるのかないのかというところを、もうちょっと私は質問させていただきたいのです。　既に、古いコンデンサーとかのＰＣＢを含んでいるいろいろな機器は47年に製造を廃止されておりますから、もう30年以上たっていますので、そろそろ限界に来ていると思います。でも、まだ使い続けているところについては、届け出の義務がないということになっています。しかし、私は、今後、室蘭で、北海道も合わせて15県分、東京以北全部ですよ、15県分の処理がいよいよ18年から始まるわけです。そのときに、いろんな実態が出てきて、あたふたして、大変だらしない管理の仕方が出てきたときには、もうこれは大騒ぎになるのですよ。ですから、今から認識不足だとか、保管についていろいろ不適正なところについては立入検査、それから、実際に届け出がなくても使用しているところについては、きちっと職員が立ち入りする。　ＰＣＢの担当職員は２人しかいないと、私、聞きました。これではね、七つの工業団地があるのですよ。そのほかに、商業施設でもなんでも、大きなところはネオンだとかいろんなものがあるのですよ。大変な数の調査先が実はあるわけです。それで、２人の職員でどうやってやればいいのか。無理ですよ。最初から無理な話です。　そこで、知恵がありますよ。工業団地には必ず電気技術者がいるわけですから、主任技術者がいるわけです。そういう民間の方々をネットワーク化といいますか、お手伝いさんとして、ひとつネットワーク化していただいて、全然届け出していない、あるいは認識していない、あるいは不適正な管理がされている、こういうところについては、そういう民間の皆さんも活用して、徹底的にきちっと現在の数の把握をしなければ、私は大変なことになるということを指摘したいのです。　どうしてそんな偉そうなことが言えるかというと、こういうふうになっているのですよ。財団法人電気絶縁物処理協会の、全国で事業者がどれだけ使っているかという発表によりますと、約13万事業所があると言われているのです。ところが、私が先ほど言いましたように、厚生省、今は厚生労働省になっていますけれども、平成４年、平成10年に調査をしております。これの数が余りにも大きく乖離しているのです。さっき言いましたように、13万事業所ですよ、これに対して、厚生省が調べた結果は、平成４年で１万8,824事業所ですよ。その後、平成10年が４万3,632事業所です。このように、財団法人電気絶縁物処理協会が発表した数字とこんなに数が離れているということは、類推しますと、札幌市の把握している数と実態の数は全然違うということなのですよ。そういうふうに類推されるわけです。　ですから、18年の処理開始に向けて、今から準備を整えて、立ち入りをしっかりやって、廃棄物になったものの数はもちろんのこと、今使用されていて届け出の必要のないものであっても、使用中のものであっても、きちっと今から把握をする、これが大事なのです。そこのところが抜けてしまうと、今後、大変な問題になりますし、ぜひ頑張っていただきたいなと思うのですが、この辺について。　それから、先ほど、答弁漏れがあります。ＰＣＢ廃棄物での事故の件数を把握していますかと聞いたのですけれども、数が出てこない。知らなければ、わからないでも結構です。　それから、中小企業に対する処理料金が、北九州市のスタートによって明確になりました。一番小さいタイプの機器でも、処理するのに約47万円です。仮に、中小企業が２台を保管しているとすれば、約100万円の経費がかかります。そのほかに、運搬してもらうためにかかる費用は別途かかります。例えば、札幌から室蘭に運ぶときに、専門の車で、委託した業者に運んでもらうのですけれども、それもかかります。それから、保管の仕方がまずければ、例えば物置だとか倉庫に保管してあった場合に、何らかの要因で倒れてしまった、液が漏れた、それが物置や倉庫の下の土壌を汚染したと、これは全部処理の対象ですから、大変なことですよ、これ。　こういうことをきちっと把握しておかなければなりませんし、中小企業の皆さんは大変ですから、この辺については、何とか中小企業の皆さんにも一生懸命取り組んでいただくために、経費軽減のための手だてをしていかなければならないというふうに思うわけです。最大75％の助成金になるとか、いろんな情報が入ってきていますよ。この辺については、札幌市では情報をどういうふうに把握しておられるのか、お示しいただきたい。　それから、保管の実態ですけれども、今、札幌市は書類だけで掌握しているのですよ。実態は把握していないのです。ところが、札幌市もこれだけ大勢の職員がいると、専門家がいるのですね。残念ながら、この席にはいません。ところが、こんな不法投棄というか、外に野積みになっていますよと写真を見せたら、その職員の方は、それは東区のあそこの工業団地ですと即答したそうです。すごいなと思いましたね。　ですから、今日、環境局で担当しておられる部長さんも課長さんも係長さんも係の方も、みんな一生懸命やっていますよ、それは、私も認めます。しかし、副市長、ほかの局に専門家がいるのですよ。そういう人材をやっぱり発信して、ぜひＰＣＢに関しては専門家を担当のところに集めると、こういうことをしないと、さきの前田処分場みたいに、解釈の違いだとかこういうことで事故が起きるのです。ですから、私は、１万6,000人ですか、すばらしい人材を本当に適材適所に配置していただいて、ほかの局にＰＣＢに詳しい方がいますよ、すばらしい人がいます。そういう人をきちっと配置していただきたいのです。　外に廃棄されずにあることを部長や課長や係長さんが知らないとしたら、大変なことですよ。これはちょっと拡大した写真です。これを見てください。これは小型のコンデンサーですけれども、屋外に野積みされていますよ。そっちから十分見えますね、これではだめなのです。きちっと容器に入れて安全に保管しなさいということになっているのですから、これは違反ですよ。こういうことは、現地に行かないとわからない。また、こういうことを実際に見て知っている職員がいるのです。ですから、私はこのことを強く叫んでいるわけです。　専門家を集めていただきたい。そして、18年のスタートに当たって、きちっとやっていくということが非常に大事なのです。この辺の認識をもうちょっと深刻にやってもらわないと私は納得できないので、再質問させていただきます。 ○鈴木健雄　委員長　　先ほどの答弁で、ＰＣＢの事故の件数等、把握していないという答弁がございました。 ◎山本　清掃事業部長　　まず、１点目の数量の把握に向けての立入調査の関係でございます。　先ほどもお答えしましたけれども、代表質問で答えたとおり、北海道経済産業局との連携を深めまして、使用事業者に対しまして、処理事業についての情報を何らかの形で提供していく、そして、使用状況について確認してまいりたいとお答えしたところであります。今、段々のお話の中で、人員という体制の問題もお話しされましたので、私どもも、18年度に北海道事業も始まる予定でございますので、何とかそれまでには、市内くまなく調べ上げるような何らかの方策を考えてまいりたいというふうに考えております。　また、中小企業への負担軽減の問題についてでありますけれども、日本環境安全事業株式会社という、全国的にＰＣＢの関係の処理を担う会社でありますけれども、この企業からは、中小企業者等の小規模保管事業者の保有する高圧トランスあるいはコンデンサー等の機器を対象とし、先ほど75％というお話がございましたけれども、通常料金の約３割の料金で処理する旨、説明を受けております。まだ、具体的な対象などは、私どもで承知していないところであります。 ◆小田信孝　委員　　わかりました。取り組んでいるところは取り組んでいるのですが、このＰＣＢの問題については、市の情報収集はちょっとおくれぎみですよ、はっきり言って。もう既に北九州市は試運転が始まっているのですから。全国で５カ所やるのですから。そして、室蘭でやるのですから、18年から。こんなことわかっているのだから、今からいろんな情報を、北海道なら北海道とタイアップして、あるいは国といろいろタイアップして、数字の乖離を、札幌ももっとあるはずだと、立入調査をしていただいて実際に件数が何件上積みされるのか。　うちの高橋（功）議員が代表質問でしましたけれども、１年間でプラス60件、ふえているじゃないですか、そういう答弁をいただきました。ですから、やればやるほどふえてくるのですよ。そして、事業者の皆さんも認識が改まって、使用が終わったものについてはちゃんと届け出するようになるのですよ。そして、立入調査で、使用中のものも把握させてくださいといったら、何も断ることはできないのですよ、ちゃんと立ち入りできるのですよ、市の身分証明書を持って行けば、立ち入りできるのですよ。職員２人だから、僕はかわいそうだと思うのだ。対象がすごい数なのに、たった２人でやらせるなんて、これは大問題だ。　ですから、どう経費をかけずにやっていくかといったら、民間の皆さんのご協力を仰ぐしかないじゃないですか。そして、やってあげますよと手を挙げる人だって、いっぱいいるはずなのです。ですから、そういうことを、もっと札幌市の方から発信してもらいたいのです。　事故の件数ですけれども、こういうふうになっています。北海道で発生している感電死傷事故、平成13年度が６件、これが平成14年度で12件にふえているのです。結構事故はあるのですよ、死傷事故。これは、本当に専門知識を持っていないと、6,000ボルトですから、普通の100ボルトでないのですから、高圧のコンデンサーとかいろんな機器なのですから、きちっと知識を持っていなかったら、これは危ないのです。素人がそういう保管場所に立ち入るということは、非常に危ないことなのです。ですから、危険物ですよと、入ってはいけませんよと、囲いをしなくてはいけないのです。そういうことをきちっときちっとやっていきますと、こういう死傷事故もなくなってくるわけです。これは、経済産業省の資料です。　私は、苦言を申し上げましたけれども、要は、今後、早急にいろんな調査を積み上げて、実態を正確に把握して、使用中のものまできちっと把握をして、今後、ＰＣＢについてはどう適正に保管しなければならないか、どう指導強化をしていかなければならないか。　私は、ちょっときつい言葉で言ったかもしれませんけれども、公害を発生するような危険物とかいろんな廃棄物については、これはもう環境局が頼りですよ。皆さんが頼りです。知らないところで不正な処理が行われたら大変なことになります。そういうことを、きょうは強く指摘して、今後またいろんな機会のときに、ぜひこれは追及していきたいと思います。　できるだけ立入調査をしていただいて、この数をきちっと把握していただいて、18年に備えるということを約束してくれますか。それを最後に質問させていただいて、終わります。 ◎山本　清掃事業部長　　今、ご指摘いただいた件について、私どもは十分認識しておりますので、ぜひその方向で頑張ってまいりたいというふうに考えます。 ◆宮川潤　委員　　清田区清田356番地ほかの地域の不法投棄問題について質問します。　当該地域は、北海学園の清田グラウンド西側、ポントンネ川が環流している地域であります。原野商法によって細かく分筆されたこともあり、開発計画が立てられず、森林法の開発規制が適用されている地域であり、本市の緑保全創出地域の里山地域、すなわち都市近郊にふさわしい良好な環境を形成すると規定されている地域であります。　ところが、私どものところに、この地域のひどい状況を告発する内容の話がありました。　10月２日、現地の至るところに、おびただしい量の冷蔵庫、テレビなどの廃家電や廃タイヤが投棄され、段ボール箱に入ったごみ、ビニール袋に入ったごみ、衣装ケースが転がり、中に入っていた衣類が散乱する。さらに、家庭用のテーブルですとか18リットルの缶、スプリングマットレスなどが捨てられて、ごみの山と言ってもいいような状況でした。　そこでまず、清掃に伺いますが、いつ現地の調査をしたのか。現状はどうであったのか、お示し願います。 ◎齊藤　施設担当部長　　当地の清田区清田356番地における不法投棄でございますけれども、この地域の調査は10月14日に実施いたしております。委員ご指摘のとおり、多くの家庭系ごみの不法投棄、特にテレビ、冷蔵庫、タイヤ等が散乱している状態でございます。こう確認してございます。 ◆宮川潤　委員　　この地域で、タイヤを初め、不法投棄されたものは、半分土に埋まった状態のものも多数見られます。また、川沿いのがけになったところにごみが投げ込まれ、さらに土をかぶせたのではないかと思われるところもあります。重機で土砂を押していったのではないかと思われます。そうだとすると、土地の形状の変更という問題にもなります。さらに、違法建築物もあるようです。　そこで、都市局の開発調整担当部長にも来ていただいておりますので、現地の状況とあわせ、これまでどのような対応をしてきたのか、伺います。 ◎伊藤　都市局開発調整担当部長　　まず、都市計画法違反の建築物についてでございますけれども、ご質問の市街化調整区域の清田356番地周辺には違反建築物があり、平成４年から違反指導を行っているところでございます。対応といたしましては、平成４年に、建物２棟につきまして撤去命令をしたところでございますし、また、平成16年には、それぞれ違反建築主に対し、建物の撤去勧告を行っているところでございます。　次に、土地の造成についてでございますが、当該地は宅地造成等規制法の区域でありますことから、所定の土地の切り土、盛り土につきましては許可を要することになりますので、現在、実態を調査しているところでございます。　ご質問のとおり、現地は、数カ所で土地の形質変更が認められるところでございますが、当該地は、話にもございましたように、いわゆる原野分譲地でございまして、土地の権利関係の実態把握が難しいことや、土地を造成した実行者の特定ができていないことなどから、引き続き調査を行っているところでございます。調査に基づき、事実の判明したところから、環境局など関係部局と連携を図りながら、必要な指導を行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆宮川潤　委員　　調査をしていただいているそうですが、明らかに重機で押していって、高く土を盛り上げていると思われるところもあります。また、現地の状況を知っているある市民の方から、不法投棄のひどさから地下水汚染を心配し、保健所も検査に動いたということも聞いております。　改めて、清掃に伺います。　私は、警察に告発することも含めて厳しい対応が必要と思いますが、今後、どのように対応するのか、対処方針をお示しください。 ◎齊藤　施設担当部長　　このまま放置することによりまして、さらなる不法投棄を招く実態がございます。そういうようなことで、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例では、土地の所有者または管理者は自己責任で清潔に管理することを定めております。そういうようなことから、土地の所有者に対しまして、不法投棄物を撤去するとともに、周囲をさくで囲うなど、不法投棄されないよう対策を講じるよう、粘り強く指導してまいりたいと考えてございます。 ◆福士勝　委員　　私の方から、産業廃棄物の処理対策について、簡潔に質問したいと思います。　今、前段で段々の質疑があったわけでありますが、まず最初に、手稲前田最終処分場についても、簡潔に私の方から質問をさせていただきたいと思います。　公清企業が設置をしている手稲前田最終処分場の問題は、10月１日の環境消防委員会で報告を受けたわけでありますが、いずれにしても、そのときは、当該処分場は既に埋め立てをしており、周辺への生活環境保全上の問題は起きていない、こういう報告を受けたわけでありますが、地元の人を初め、市民に対してこれだけ大きな不安や不信を植えつけたものでありますから、私は、常任委員会において、市の責任として地元への説明を早期にやるべきだと、こう指摘をしてきたところであります。　また、産業廃棄物の処理に関して、今後の行政の役割等々を協議する、そういう意味で設置をした産業廃棄物市域内処理推進懇談会においても、この前田の問題を説明した上で今後の問題を検討すべきだ、こういうふうに指摘をしたところであり、答弁では、ぜひ懇談会で説明をすると、こういう形であったわけであります。　そこで、地元への説明はどのように実施をするのか。それから、懇談会での説明を含めて、現在の開催状況はどうなっているのか、まずお聞かせをいただきたい。 ◎山本　清掃事業部長　　手稲前田の処分場問題についてお答えいたします。　１点目の地元への説明についてでございますけれども、まず、説明が遅くなって大変申しわけなく思っております。現在、手稲区に説明方法等につきまして相談をしているところでありますが、できるだけ早い時期に、このたびの問題と今後の環境対策について説明してまいりたいと考えております。　２点目の産業廃棄物市域内処理推進懇談会についてでありますけれども、今月６日に第２回の会議が行われましたので、会議の冒頭に、この問題のご報告をさせていただいたところであります。　この懇談会は、さまざまな分野から委員をお願いしており、このたびの問題も含め、それぞれの立場から、産業廃棄物の処理についての問題や望ましい処理、すなわち適正処理に向けた取り組みについて忌憚のない、かつ私どもにとって非常に貴重なご意見を多数いただいているところであります。今後、市内の廃棄物処理施設の状況をまず見ていただき、また、会議を数回開催し、今年度中にはご意見をまとめていただく予定となっております。 ◆福士勝　委員　　１点目の、できるだけ早い時期に地元説明会をすると、こういうことでありますが、10月１日の委員会での答弁も、できるだけ早い時期にとの答弁であったわけであります。それから、これだけ大きな問題で地元の皆さんも大変心配をしているし混乱もしているわけでありますから、ぜひこの場で明確に、いつやると、こういう答弁になるべきだというふうに思いますが、再度お伺いをさせていただきたいというふうに思います。　それから、市域内処理推進懇談会の関係でありますけれども、第１回のときは、この前田の問題は、あえて説明しなかったのかどうかわかりませんが、説明がなかった。こちらから言って、ようやく２回目の会議で説明をした。こういうことで、各層の委員の方々がいて、いろんな貴重な意見をいただいていると、こういう答弁であったわけであります。私は、この懇談会で産業廃棄物の処理対策全体を議論するのは当たり前のことでありまして、全体論議は全体論議として、まず、これだけ大きな手稲前田の問題があるわけでありますから、この前田の問題をきちっと総括、検証して、それから全体論議に入る、こんな姿勢が私は必要だというふうに思っております。　いずれにしても、産業廃棄物の処理対策全体の検討を行っているわけでありますから、当然必要だというふうに思いますが、それらの関係はどうなのか、再度、きちっとご答弁をいただきたいというふうに思います。　それと、もう１点、不法投棄の現状及び対応についてお伺いをいたしますけれども、手稲前田の問題もそうでありますが、いずれにしても、産業廃棄物の処分には、当然、最終処分場が必要なわけでありまして、そういう意味では、本市の方針で市域内処理をうたっていますから、そういう観点から、極めて重要な問題だというふうに思っております。　国もようやくこの大きな問題に対して、初めて、全国一斉に残存容量の調査結果を発表した、こういう形になっているわけでありますが、平成14年４月現在、全国の残存容量は約１億8,000万立方メートル。対前年比で約300万立方メートルが増加をしている、こういう数字でありますし、約4.3年分しかないと、こういう非常に厳しい数字にもなっているわけであります。　最終処分場の設置は極めて難しいし、今までの段々の質疑のように、厳しい状況の中でやられているわけでありますから、本市においても、管理型の最終処分場については厳しい状況だと、こう言わざるを得ないわけであります。最終処分の残存容量が市内になくなった場合、市外の処分場を利用する、こういうふうになってくるわけでありますが、市外といっても、料金の問題だとか距離の問題等々が当然かかわってくるわけでありますから、これらの関係等々を含めると不法投棄につながっていく、そういう面もあるのかなという気がするわけであります。　そこで、本市の不法投棄の現状について２点お伺いをさせていただきたい。　まず、第１点目は、不法投棄の件数について、経年的な増減を含めてお伺いをしたい。　２点目は、不法投棄対策としての取り組み内容及びその効果についてどう考えているのか、あわせてお聞かせいただきたい。 ◎山本　清掃事業部長　　まず、手稲前田最終処分場についてでありますけれども、１点目の地元への説明についての予定でありますけれども、今月中には実施いたします。　２点目の懇談会におきますこのたびの問題についての意見の反映についてでありますけれども、貴重なご意見を多数いただいておりますので、今後、審議の中に、市民への公表制度、情報公開制度、行政の監視のあり方などについて項目を追加していただき、このたびの問題の解決に向けたご意見を伺うとともに、再発防止に向けました今後の施設管理のあり方などについてもまとめていただくよう、お願いしてまいりたいというふうに考えております。　次に、不法投棄の現状と対応についてであります。　まず、１点目の不法投棄の件数についてでありますけれども、ここ５年間につきましては約350件ほどの発生が続いておりまして、最近の傾向といたしましては、平成13年度に家電リサイクル法が施行されたことに伴い、テレビなど家電製品の不法投棄が年々ふえ続けていることが問題となっております。　２点目の不法投棄対策についてでありますけれども、まず監視・指導体制と早期発見対策といたしましては、専用パトロール車２台で日常的な巡回監視を行うほか、不法投棄常習地区には夜間・休日を含めました24時間体制の監視パトロールを警備会社へ委託するとともに、監視カメラの設置による監視を実施しております。また、未然防止策といたしましては、不法投棄多発地帯の進入道路の一部閉鎖などを、関係機関と協議の上、実施しております。さらに、悪質な不法投棄実行者に対しましては、札幌市におきまして、警察ＯＢの専任監視指導員４名を採用いたしまして、警察と連携した厳しい対応を行っております。　本市におけるこれら一連の対策は、これまで大規模な不法投棄事件が発生していないことや、不法投棄常習地区が減少していることからも、一定の効果は上げておりますが、今後も引き続き不法投棄防止対策を充実強化してまいりたいというふうに考えております。 ◆福士勝　委員　　手稲前田処分場問題の地元説明会は、今月中とはっきり言い切ったわけでありますから、ぜひ予定ではなくて、決定ということで受けとめさせていただきたいというふうに思います。　いずれにしても、地元住民が納得できるような、しっかりした対応をお願いすると同時に、また、懇談会等々も再発防止に向けた今後の対応をきちっとまとめて実践をしていくと、こんな関係が必要だというふうに思っております。　今後の具体的な不法投棄防止対策についてでありますが、確かに、るる答弁がございました。早期発見のために、あるいは未然防止、あるいは悪質な不法投棄実行者対策に警察ＯＢ云々と、こういう答弁があったわけであります。確かに今ご答弁があったように、それぞれ対応している。しかし、今後の不法投棄対策という面から見ると、本当に十分なのか、極めて心配な面があるわけであります。　そういう意味では、手薄な面がありますから、以前、郵便局と連携をとっていたやに聞いておりますけれども、この関係がどうなっているのか。さらに、宮城県のように、官民が連携した監視体制を構築していく、このことが必要だというふうに思いますし、全国初だというふうに言われている岩手県の処理業者の格付制度、ランク制度によって、優良な処理業者を育成していくと、こういうような具体的な対応策を検討すべきではないかというふうに私は思いますが、お伺いさせていただきたい。　それと、最後にもう１点、広域的な対策についてお伺いをいたします。　いずれにしても、不法投棄については、全体量を把握するというのは極めて難しい、少なくとも減少している状況にはなっていないということでありますから、市内の廃棄物が市外に投棄をされている、こういうことも考えられているわけであります。　こういった不法投棄対策と廃棄物の適正処理を進めるために、本市は排出事業者や処理業者に対して産業廃棄物のガイドブックを配布すると。そういう意味では、事業者への指導等々をいろんな面でやられているというふうに思いますけれども、私は、その内容の理解あるいは周知というのは十二分ではないのでないか、まだ不足をしていると、こう言わざるを得ないというふうに思っております。もちろん、事業者への指導は重要であるというふうに認識しているわけでありますが、いずれにしても、産業廃棄物処理については、私は、もっと広域的な取り組みが必要ではないかというふうに思っております。　例えば、県レベルであったとしても、瀬戸内海地方の広島県や愛媛県、香川県、岡山県では、エコタウン広域連携推進検討委員会を本年７月に設置して、広域的処理の取り組みについて協議を開始し、具体的に動こうという形になっているわけでありますし、このメンバーの岡山県では、産業廃棄物を排出する事業所及び利用する事業所の情報を集約すると。その情報を提供することによって、産業廃棄物の再資源化、減量化を促進する。そういう意味では、廃棄物交換情報制度、こういう制度を設けて取り組みを始めている。　こういう関係がございますから、そこで、現在の広域的処理のための本市の取り組み、検討組織等を含めてどうなっているのか、お聞かせをいただきたい。それと、広域的処理について、今後、どのように考えているのかもお知らせいただきたい。 ◎山本　清掃事業部長　　不法投棄の現状と対応についてであります。　今後の具体的な不法投棄防止対策でありますけれども、委員ご提案の官民連携については、市民からの通報制度、あるいは市民との共同パトロールなどを一部は取り入れておりますけれども、システムとして確立することの必要性は十分認識しております。　なお、今お話がありました郵便局との連携については、公社化等によりまして、ことしの４月からは解消され、連携を終えております。そういう状況であります。　また、優良な処理事業者を育成することなども必要なことと考えておりますので、他都市におきます対策の事例など、今お話を聞いたような事例などを詳細に調査し、本市の実施の見通しについて研究してまいりたいというふうに考えております。　次に、広域的対策についてでございます。

　まず、現在の取り組みといたしましては、札幌圏の５市１町２村が参加いたします札幌圏廃棄物対策連絡会議を設置しております。その活動としては、産業廃棄物の適正処理を図るため、北海道の協力も得まして圏内の処理施設の合同パトロールを行うとともに、広域処理されている産業廃棄物についての情報交換を綿密に行っているところであります。また、北海道が中心となって、市町村のほか北海道警察など関係機関が参加する廃棄物等不法処理防止連絡協議会が設置されておりまして、不法投棄等の防止に向けた啓発事業を実施しているところであります。　今後の広域的処理についてでありますが、産業廃棄物の中には特殊な処理を要するものもあり、すべてを市内で処理することは難しいことから、委員ご指摘のとおり、引き続き広域的処理への取り組みが必要であります。今後とも、札幌圏におきます廃棄物処理のあり方について、この連絡会議や協議会の中で協議を行い、なお一層の有機的な連携を図ってまいりたいというふうに考えております。　さらに、さきにご説明いたしました市域内処理推進懇談会におきまして、今後、本市の産業廃棄物の処理のあり方や行政の役割等についてご審議をいただいておりますので、この内容を、現在改定作業を進めております産業廃棄物処理指導計画に反映していきたいというふうに考えております。 ◆福士勝　委員　　ただいまの答弁で、官民の合同での監視の問題でありますが、いずれにしても、このような対策をシステムとして確立していくと、こういうことが求められているというふうに私は思っているわけでありますが、参考例で、宮城県と協定を結んだのは東北電力宮城県支店ですが、さらに不法投棄の場所としてねらわれやすい人目につかない山林だとか海岸等々に立ち入る可能性がある、そこで、県の農協あるいは森林組合、漁連等々、そういう４団体に協力要請をした、そして、実現をしたと、こういうふうになっているわけであります。これは県の廃棄物対策課の主導でこういうものをつくり上げたと、こうなっているわけであります。さらには、タクシー業界だとか宅配業界等々へさらに拡大をして、今後、監視の目をふやしていくと、抑止力にしていくと、こういう形になっているわけであります。　さらには、先ほどの関係でありますが、悪質な産廃業者を一掃する。そういう意味では、格付制度の検討は、岩手県発と言われて、今、全国的に注目を浴びている面もございますから、ぜひ参考にしていただければというふうに思っております。これは要望であります。　もう１点の広域的対策でありますが、確かに、現在、札幌市は道と協力してパトロールや情報交換、啓発事業を実施している。こういうふうになっているし、一生懸命やられていることは理解をするわけでありますが、しかしながら、真の実効ある広域的対策として具体性に欠けるのではないかと、あえて言わざるを得ないわけであります。　確かに、岡山県と近郊地域で、エコタウンにかかわって協議会を設けて、具体的な動きを始めている、これは先ほど申し上げましたけれども。さらに、もっと具体的には、横浜市などは廃棄物交換システムを行政が立ち上げて、これで実績を上げている、現実に行っているわけであります。このような具体策が札幌市に適用するかどうかを含めて、もっと仕組みづくりについて強力に進めるべきだと思いますが、お伺いいたします。 ◎山本　清掃事業部長　　今後の具体的な広域的対策についてであります。今、委員からお話がありました岡山県や横浜市の事例などは、私ども、産業廃棄物処理への有効策を課題といたします逼迫した本市にとりまして、大変参考になる事例であります。今後、札幌圏の市町村ばかりではなく、道内の中核都市、さらには北海道など関係自治体とも十分に協議の機会をつくり、産業廃棄物の適正処理とともに、再資源化や減量化を含めた発生抑制への仕組みづくりについても検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆福士勝　委員　　従来の本市の産廃行政の広域的な処理の関係を見ていますと、情報交換程度に終わりがちであった。現実にそれらの域を脱していない。一歩も二歩も踏み込みが、具体策が足りないとあえて言わざるを得ないわけであります。いずれにしても、今後とも北海道と連携をとりながら、なお一層の減量化に向けた取り組みを要望しておきたいというふうに思います。　先ほど申し上げた横浜市の廃棄物の交換システム、これは昭和57年から実施をしているわけであります。横浜市あるいは商工会議所等々が窓口になって、廃棄物交換の仲介あっせんをする。そして、だんだんだんだん環境に対する意識が高まってくる。そういう意味では、2002年なんかは、従来の倍以上の効果が実現して、肥料だとか燃料等々に有効利用されているという事実が出てきているわけでありますし、横浜市は昭和57年からいろんなご苦労があってやられてきた。それらを見て、昭和62年には神奈川県と横浜市あるいは川崎市等々に拡大して、広域的な関係の協議会にまで進んできているという流れになってきているわけであります。　いずれにしても、先ほどの答弁等々では、他都市での対策の事例などを調査しながら研究してまいると、そういう状況ではない、もっともっと早期に、前に向かって走る、進める、そんな作業が求められるというふうに私は思いますし、本市でも廃棄物の適正処理とともに、何といっても発生抑制の仕組みづくりに積極的になっていただく。今回はこのことを要望して、終わりたいと思います。 ◆小林郁子　委員　　私からは、リサイクルの推進についてお伺いをいたします。　ここで、委員長にお願いをいたします。環境計画費に一部またがりますけれども、この清掃事業費で一括してやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　それでは、特に紙のリサイクルと蛍光管のリサイクルについてお伺いをいたします。　札幌市のごみの量の全体を見ますと、昨年度は85万6,000トンとなっています。その内訳は、家庭ごみが44万6,000トン、事業系ごみが41万トンです。量の推移を見ますと、家庭ごみはプラスチックの分別収集が取り入れられました2000年度に減少しておりますけれども、再び増加に転じていますし、事業系ごみも増加しています。これは、2000年度に策定されましたごみプラン21におきまして、基準年とされた1998年度比で1.6％減となっており、中間目標年というのがちょうど今年度ですが、この目標では8.6％減ですから、目標達成はかなり難しいという状況です。　また、一方で、リサイクル量は年々増加して、昨年度は15万9,000トンですね。リサイクル率は15.9％増となっています。しかし、これもごみプラン21の今年度の目標は21.3％増、20万3,000トンということになっておりますから、これもまたかなり厳しい状況です。　ごみを減量するには、ごみを出さない、ごみをゼロにするということですけれども、どうしても出るものはリサイクルする、これは市がいつも言われていることです。しかし、このリサイクル率も鈍化をしております。　このような中で、ことし、札幌市は、紙と蛍光管のリサイクルを始めております。リサイクルの主役であります瓶・缶・ペットボトル、容器包装のプラスチックは、ステーション方式でありまして、この方式ですと、リサイクルするまでにかなり市の負担がかかるのですが、紙と蛍光管のリサイクルは、市民が拠点まで持っていくという方式で、市民と事業者と行政の協力によるものです。これからは、リサイクルにも最小の経費で効果を上げなければいけないということがありますので、拠点方式など市民との協働が一層必要になると思います。　そこで、まず紙のリサイクルについてお伺いいたします。　家庭ごみの中で一番多いのは生ごみ、そして次いで紙類ということになっております。昨年度では、生ごみが33％、紙類が28％で、13万3,000トンです。紙類は、きれいなのでリサイクルとして扱いやすいということがあります。紙類のリサイクルは、現在、町内会などによる資源回収、また民間事業者による古紙回収、こういうものが主かと思いますが、市も７月からリサイクルを始めております。　そこで、伺いますけれども、リサイクル量の中で大きな割合を占めると思われます古紙のリサイクルですが、現状、どのようになっているのか、お伺いをいたします。　それから、あわせて、市はこの７月から紙のリサイクルを始めていますけれども、その実績は今までどうなっているのか、そして、それをどのように評価されているのか、お伺いをいたします。 ◎齊藤　施設担当部長　　家庭系古紙のリサイクルの現状についてお答えいたします。　１点目の家庭系古紙のリサイクルの現状についてでございますが、古紙類の回収は、集団資源回収を基本に行われております。平成15年の古紙の回収量は、前年比5.6％増の５万2,889トンでございます。また、集団資源回収実施団体数も、前年比で3.3％増の3,126団体となっております。この古紙回収量は、本市のリサイクル量15万9,000トンの約３割以上を占めており、この制度がリサイクル施策の主要な柱となってございます。　次に、２点目に、拠点回収の実績とその評価についてでございます。　区役所などに設置しました古紙回収ボックス10カ所の回収量は、開始３カ月で合計約20トンございました。月平均約６トン強という結果になってございます。当初の計画は月10トン程度を見込んでおりましたので、約６割を超える回収結果となってございます。開始間もないこの時期としては、評価できるものと考えてございます。 ◆小林郁子　委員　　集団資源回収を基本としているということでございましたけれども、これは市民の自発的なものですし、また、リサイクルの経費という面からも望ましいものだというふうに思います。　しかしながら、市の取り組みをもう少し拡充してもよいのではないかというふうに思います。　ほかの指定都市を見ますと、紙のリサイクルにかなりの都市が取り組んでいます。拠点方式をとっているところが多いのですけれども、回収場所もスーパーの駐車場とか、あるいはまた、小学校区単位に、地域の中で住民が希望する場所に保管場所を置くとか、また、管理者についても、市だけではなくて、住民が担っているというところもあります。　また、紙といいましても、リサイクルしやすいものからしにくいものまで、さまざまな種類があります。現在、札幌市が取り組んでいるのは、新聞、雑誌、段ボールということになっていますが、そのほかに菓子箱とか封筒とか、それからカタログ、包装紙などがありまして、これらの紙類についても、奨励金を出すという形で取り組んでいる指定都市も６カ所ぐらいあります。そういう中で、１世帯当たりの古紙の回収状況についての指定都市比較というのがありますけれども、それを見ますと、札幌市は、最も多い名古屋の年間150キログラムの半分以下の状況です。　そこで、お伺いいたしますけれども、このように拠点をふやすとか、あるいはまた管理者を工夫するとか、紙の種類についてもふやしていくとか、リサイクルを進めることは可能だと思いますが、これらを踏まえて、今後、どのような展開を考えられているのか、お伺いをいたします。 ◎齊藤　施設担当部長　　今後の古紙対策についてお答えいたします。　古紙回収の柱であります集団資源回収を実施していない地区の解消と、古紙回収ボックスの市民ＰＲを積極的に進めたいと思います。また、ごみ減量実践活動ネットワークの中で、委員ご指摘の住民管理による回収ボックスの設置や、対象となる紙の種類の拡大など含めまして検討し、来年度から具体的に取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆小林郁子　委員　　紙は、廃棄すれば、ただ燃やされるだけですけれども、最近の紙は立派なものが多いと思います。本当にもったいないというのが市民の感覚だと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。　先ほどの名古屋ですけれども、1999年に埋立地の計画がだめになりまして、計画を断念して以来、ごみ非常事態宣言というものを出しまして、市民とＮＰＯ、企業、行政の協働によって劇的にごみを減らしております。私たちも、このような危機感が必要なのかなというふうに思います。　さらに、リサイクルを進めるという観点から、紙に次ぎまして蛍光管のリサイクルが始まっております。これは、リサイクルの量としてはそんなに多いものではないというふうに思いますが、１本当たり10ミリグラムの水銀が含まれているということで、人体とか生物、環境への影響を考えますならば、廃棄を減らすことに意義があるというふうに思いますし、また、回収しなければ環境汚染物質を地中に埋めるだけですけれども、回収すれば、ガラスカレットと、それから口金と蛍光体とに分けられまして、再び蛍光管とかグラスウールとか、そしてまた水銀を使用する製品にかわっていくということがあります。　そこで、ことしの１定の予算特別委員会で、私は、蛍光管の回収方法だとかリサイクル方法について伺いました。いよいよ始まりましたので、この事業の現状についてお伺いをいたします。　まず、回収協力店は200店舗ぐらいが目標だというふうに言われておりましたが、その確保はどうなっているのか、また、現段階では、どのくらいの蛍光管が集まると見込んでおられるのか、お伺いをいたします。 ◎好川　環境計画部長　　ただいまの２点について回答させていただきます。　蛍光管リサイクルの開始のＰＲを９月にいたしましたところ、私どもの職場には市民の皆さんからの問い合わせが殺到して、反響に驚き、大変喜んでいたところでございます。　１点目の回収協力店の店舗数はどうなっているかです。当初、職員が各スーパーですとかあちこちを回り、営業活動が下手なせいか、なかなかうまくいきませんでしたけれども、その後、覚えてきまして、開始時点では197店舗にこぎつけることが何とかできました。その後も、やはり販売店の中で、機運が盛り上がってきまして、みずから協力店を名乗ってくれるという、そういうところも出てまいりました。きょう現在では、27店舗がふえて224店舗ということでございます。　それから、二つ目の回収量の見込みということでございますけれども、拠点回収の開始が10月１日からということで、まだ日が浅いものですから、どれだけの蛍光管が集まるか、確かなことは予測できませんけれども、私どもが当初目標といたしました年間110トンに届くように努めていきたいと、このように考えております。 ◆小林郁子　委員　　大変な努力をされまして、224店舗ということでございました。非常に評価したいなと思うのですけれども、2002年度から回収協力店方式をとっています北九州市は、人口が100万人ぐらいで、240店舗ありまして、札幌は人口が180万人を超えるわけですから、もう少し頑張っていただきたいなというふうに思います。　そこで、これから協力店をふやしていくと思うわけですけれども、その方策についてどうなのかということをお伺いしておきたいと思います。それからまた、排出者である市民がどれだけ協力をしてくれて蛍光管が集まるかということにかかっているわけですけれども、これから、どのような方法で回収量をふやしていくかについても、そのお考えをお伺いいたします。　それから、あわせまして、こうは言いましても、何といっても排出量の多い事業所の取り組みがかなめかなというふうに私は思います。家庭から排出される蛍光管のリサイクルの仕組みはこのように整ったわけですけれども、次は事業所の番ではないかと思います。まずは、市有施設において率先して取り組んでいってはいかがかと思いますけれども、そこで、率先するには、まず札幌市の庁舎が取り組んでいくべきではないかと思いますがいかがか、伺います。 ◎好川　環境計画部長　　お答えをさせていただきます。　まず、１点目の回収協力店が、まだ少ないのではないか、その拡充についてということであります。やはり、自宅から歩いて行ける距離に回収協力店がないとの意見を多数受けているのが実情でございます。180万人を超える人口の札幌市の回収拠点としては不十分であることは、私どもも十分承知しております。市民の皆さんが日常的に利用しているスーパーマーケットに関しましては、現在、一部の店舗しか協力店として参加していないことから、こうした店舗の拡充を図ってまいりたいと思います。スーパーマーケットは販売店でございますけれども、拡大生産者責任の一翼かと思います。　それから、２点目の回収量をふやす方策についてでありますけれども、蛍光管リサイクルを推進していくためには、拠点回収方式の最も重要なポイントである市民の皆様のご協力が不可欠であろうかと思います。まずは、より多くの市民の皆さんのご理解を得るため、この制度の周知をさらに強化いたしますとともに、ご協力いただく市民の皆様の利便性を高める上でも、１点目でお答えいたしましたような協力店の確保に努めてまいりたいと、このように考えているところであります。　それから、事業者にもっと広げるべきだと、市有施設がそれの率先実行になるべきだということについてでございます。一部の部局で既に取り組んでおりますけれども、やはり全庁的な取り組みを進めるために、庁内各局に対して、10月１日でございますけれども、蛍光管リサイクルに率先して取り組むよう強い要請をしているところでございます。必ず協力してくれると思います。　それから、今後、市有施設の維持管理及び公共工事から排出される蛍光管につきましても、リサイクルが推進されるものと考えているところでございます。 ◆小林郁子　委員　　販売店の協力のもとで拠点回収を行うシステムができ上がったと、それがまた順調に動いているということについては、評価をしたいと思います。　身近な紙とか蛍光管がリサイクルをされるという、そういうことによって市民の意識も変わってくると思います。このように、家庭から出るものについては仕組みが徐々に整ってきていますけれども、今お話がありましたように、事業系のリサイクルについては大きな課題だと思います。特に、事業所についての紙の量といいますか、ごみの中で紙の量が34％ぐらいだというふうに伺っております。これをこれからどうするかということは、本当に大きな課題だと思っています。　また、昨年度、札幌市がごみ処理に要した費用ですけれども、職員の人件費を除いて126億円というふうになっておりました。毎年これだけの経費が費やされているという現状がありますが、これだけ使っていても、ごみプラン21からかなり改良してきたということもあります。現在、計画の見直しを進めているということですけれども、市民を巻き込んだ大きな意識改革が必要であると思いますので、市民との協働を図るという取り組みをこれから進めていただきたいと思います。これを要望して、終わります。 ◆藤原廣昭　委員　　質問に入る前に、私の方も、後半の質問で、環境計画費と一部重なりますので、委員長のご了解をお願い申し上げたいと思います。　今後の清掃工場のあり方について伺います。　質問の１点目は、篠路清掃工場の延命化事業についてであります。　私は、ことしの第１回定例市議会の代表質問で、今後の清掃工場のあり方について質問をいたしました。今回、さっぽろ元気プランのまちづくりのプランとして、また第４次札幌市長期総合計画の実施計画として、ことし９月に札幌新まちづくり計画重点事業編が公表されました。今回の新まちづくり計画にあります篠路清掃工場延命化事業の具体的な内容について、１点目伺います。　質問の２点目は、延命化事業のコストについてであります。　同計画においても、今年度から2006年度の３年間で約12億円の計画事業費が計上されているわけでありますけれども、篠路清掃工場の延命化事業総体ではどの程度のコストが必要になるのか。　まず、以上、２点伺います。 ◎齊藤　施設担当部長　　新まちづくり計画の篠路清掃工場延命化事業の内容についてご説明いたします。　篠路清掃工場は、昭和55年竣工以来、24年間ごみの焼却を行っております。清掃工場の耐用年数は通常30年程度とされておりまして、廃止の５年程度前になりますと、大規模な改修は行わないのが通常でございます。今回は、５年程度延命化稼働させるために、ボイラーの改修あるいは焼却炉のストーカの改修などを行うものでございます。　次に、延命化事業のコストについてでございますが、新まちづくり計画では、18年度まで３年間で12億円を計上しておりますが、全体では５年間で約30億円程度の改修工事費を見込んでおります。　なお、建てかえの場合の５年分のコストは、この二、三倍と見込まれ、延命化対策よりはかなり割高となります。 ◆藤原廣昭　委員　　延命化の内容等についても今お答えをいただいたわけでありますが、いずれにしても、延命化をしてもそう長くはもたないわけでありまして、今回、篠路清掃工場の延命化工事を行っても、2017年ごろまでもたないということになると思うわけでありますけれども、この建てかえ事業の取り組みについては、いつごろから、どのような手順で行われるのか、再質問の１点目として伺います。　再質問の２点目は、処理方式についてであります。　現在も、本市の清掃工場は、そのほとんどがストーカ方式などによる焼却工場でありますけれども、建てかえに当たって、本市として、現在、どのような処理方式が望ましいと考えているのか。また、焼却以外の処理方式も検討すべきと考えるわけでありますけれども、合わせて２点お伺いをいたします。 ◎齊藤　施設担当部長　　篠路清掃工場の建てかえ時期及び手順でございますが、篠路清掃工場を延命化して、平成29年ごろまで稼働させたいと考えてございます。これと並行して建てかえを行う必要がありますので、環境アセスメント、調査、工事費等に10年程度必要であることから、しかるべき時期には環境アセスメント等を開始する必要があると考えております。　建てかえ時の処理方式についてでございますが、処理方式は、環境負荷が少なく、建設・運営コストができるだけ安く、そしてシステムが簡単で、かつ安定してごみ処理を行えるものであることが必要と考えております。篠路清掃工場で処理しております年間約15万トンもの大量のごみを安定して効率よく処理するには、現段階では焼却が最も適していると考えてございます。他の処理方式や、今後、新しい技術についても一緒に検討してまいりたいと考えております。 ◆藤原廣昭　委員　　先ほども、2017年までもたせたいという答弁で、その上に立っての手順で進めていきたい、しかるべき時期に環境評価もしたいということであります。環境評価から竣工までに約10年は必要だと思うわけでありますけれども、しかるべき時期というのは、具体的に、環境評価を含めて新しい清掃工場を想定したものがいつから始まるのか、その辺をもう少し具体的にお伺いをしたいと思います。 ◎齊藤　施設担当部長　　延命化で平成29年ごろまで稼働させたいという考えでございますので、そこからさかのぼりまして、大体しかるべき時期でございます。先ほども言いましたように、約10年ほどかかりますので、それを考えていただければ、委員もおわかりかと思います。 ◆藤原廣昭　委員　　平成19年ごろからということになると思うのですけれども、なかなかこういうことで言質をとると、今後に影響するということで、部長も明言を避けているのかと思います。いずれにしても、ここ二、三年のうちに、どのような清掃工場を想定するのかということを本市でまとめなければいけないわけですね。そのためには、施設担当部もかかわりがあるわけでありますけれども、好川部長のところの計画部も、それには大きな任務があると思うわけであります。　そこで、この間、ごみの抑制を含めて、処理方法についてもいろんな審議会や会議で議論が進められてきているわけでありますけれども、この間開かれております会議の答申や報告をもって、近々、札幌市の廃棄物の減量を中心とする審議会が開催されるというふうに聞き及んでいるわけでありますけれども、この中では、一般廃棄物の処理基本計画、いわゆるさっぽろごみプラン21の改定が大きな基本となるわけであります。私は、ぜひ、札幌市廃棄物減量等推進審議会で審議される項目の中に、生ごみのバイオマス活用を入れるべきだと考えるわけであります。　先ほど来からの段ボールを活用した生ごみの堆肥化、あるいは、この間もコンポストを活用した取り組みというようなことが言われているわけであります。これも当然、しっかり進めていかなければいけない。しかし、そうした取り組みを進めたとしても、生ごみとして出されるごみというのは必ず出てくるわけでありまして、これを単に燃やしてしまえば未利用エネルギーの有効活用ができないわけであります。そういうことから、こうしたもののバイオマス、微生物を活用した取り組みをすべきだということを審議の項目に入れるべきではないかということを、まず１点目に伺います。　２点目は、生ごみのバイオガス化に取り組む場合に、他都市でも取り組んでおりますが、いろいろ技術的なことは、国や業界なども一定のお墨つきを与えているわけでありますけれども、寒冷な札幌の気候を考慮して、その導入に向けた実証試験などを行うとともに、消化液、いわゆるバイオマスの過程から出てくる栄養素を持った液の活用に関する実験的な取り組みをすべきではないかというふうに考えるわけであります。この辺どのように考えているのか、伺います。　それから、３点目は、12月に開催されます審議会の委員の関係でありますけれども、この間の審議委員は公募ということがなくて、すべて行政側で20名の委員を決定していたということであります。近々開催をされます札幌市廃棄物減量等推進審議会の委員に公募委員を取り入れるべきだと考えるわけでありますけれども、以上、３点伺います。 ◎好川　環境計画部長　　私の方から、生ごみのバイオマス活用などについての３点についてお答えいたします。　まず、一つ目の生ごみのバイオマス活用を廃棄物減量等推進審議会の審議項目とすることにしてはどうか、するのかというお尋ねでございます。　家庭から排出される生ごみの処理につきましては、堆肥化やバイオマス化のほか、さまざまな資源化、減量化手法も含めて審議会で議論していただきたいと、このように思っております。　それから、二つ目の生ごみのバイオガス化に関する実証実験、それから消化液の実験的活用についてでありますけれども、審議会での審議を踏まえた上で、そして、生ごみ処理に関する検討委員会において、環境への負荷、経済性、収集システムなど、さまざまな面から検討していきたいと、このように考えているところであります。　三つ目につきましては、さまざまな方々のご意見、お考えをもとに、議論していくことが重要であるというふうに考えておりますので、委員のご指摘も踏まえて、審議会委員の公募につきましては積極的に考えていきたいと、このように思っております。 ◆藤原廣昭　委員　　審議項目にバイオマスも加える、または、審議会の委員には公募の市民も加えるということで、一定の評価をしたいと思うわけでありますけれども、質問の２点目に指摘しました実証実験の関係であります。　他都市についても、私ども調査をしてまいりましたけれども、バイオマスを導入した場合に、その肥液の処理の関係で、ほとんどの都市が化学薬品を使ってこれを下水に流す。そして、当然、最終には河川に水を流せる基準値まで下げていくわけです。これも、やっぱり建設費とそれのランニングコストに莫大な費用がかかるわけであります。　私どもとしては、貴重な栄養素を十分持った消化液、これを単にそうした処分をするだけではなくてですね、今、札幌市の中では環境や緑の問題が叫ばれています。例えば、小学校などにも、夏にはさまざまな花の苗が本市から提供されたり、あるいは、商店街にもそうしたものの取り扱いを要請されているわけでありますけれども、予算の関係で、花の苗の購入は非常に少なくなってきているわけですね。そんな意味からは、私どもとしては、この液肥を肥料として、薬は使わないで若干水ですとかで薄めますけれども、そうしたことによって、さまざまな角度で有効的な活用をすべきだというふうに思うわけであります。　また、札幌市の直営の収集車でいきますと、家庭系のごみでは、１日約119台の車が動いているわけでありますけれども、本市にはガス燃料車が12台しかありません。こうしたものにしっかり取り組んでいくことによって、環境問題や緑の問題、そしてまた、先ほど来から質問のありましたＣＯ２の問題にも大きな効果が発揮をできるわけであります。　しかし、いろいろな実証実験をしていかないと、やはり行政の側としては、この審議会などで議論をしてもらうとは言いつつも、平成19年度からはどのような清掃工場が必要かという、大方の形を想定しなければいけないわけですね。そのためには、バイオマスを活用したものを併設する場合に、このような影響が出るということも想定して評価をしてもらわなければならないわけですね。そうすると、審議会の答申などを待っていると時間切れになって、私は、建設構想の中にバイオマス構想というのが含まれていかない危険性があると思うわけでありますけれども、そういう点から、改めて実証実験というか、産・学・官なども含めた取り組みというのは可能だというふうに思いますので、この辺の見解についてお伺いをしたいと思います。 ◎好川　環境計画部長　　液肥のこと、建てかえと、それから審議会と、それから実験等が時間差が出てきては時を逸するのではないかという、こういうお尋ねでございます。先ほど答弁いたしました齊藤部長と機を一つにして、しかるべき適切な時期に向かって、時を逸することなく対処したいと、このように思っております。 ◆藤原廣昭　委員　　好川部長は、知る人ぞ知る、本市の職員の中でも指折りの文豪家であります。その意味では、今の言葉は言語明瞭でありますけれども、意味がちょっと不明で、これは、両部長を信頼するより仕方ありませんので、ぜひ、今言ったようなことを含めて、実現に向けて最大限の努力をしていただくことを要望いたしまして、質問を終わります。 ○熊谷憲一　副委員長　　私からは、清田区有明地区最終処分場の建設計画について、１点のみ質問をさせていただきます。　私の代表質問でも取り上げさせていただきまして、そこで答弁もいただきました。その答弁を踏まえて、改めて５点質問をさせていただきます。　質問の第１は、当該処分場の立地選定に関してであります。　当該地は、ご存じのように、札幌市緑の保全と創出に関する条例で言う緑保全創出地域に指定された里山地域であります。1999年６月に示された建設省の最終処分場等の適正な立地促進等に関する研究会の最終報告では、水源地域、自然保護地域、断層地域等については、建設を制限することなどを内容とした立地選定の指標の明確化、これをうたっております。今回の有明処分場の2001年に出された当該施設の設置計画については、当然、こうした見地から、その立地選定上どうなのか検討を加えるべきものですが、本市として、立地選定について検討したかどうか、伺います。　質問の第２は、当該地の地すべりや土石流の危険についてであります。　予定地は、2000年の大雨のときに土石流被害が起こった、まさにその地域であります。したがって、住民の意見や不安が一番多いのもこの問題であります。本市の説明は、判を押したように、安定計算を検討し、問題ないの一点張りであります。しかし、異常気象によっては、安全性を高めるために雨水排水管の点検、のり面の点検、堰堤の沈下・移動の点検を維持管理計画書に記載させるなど、土砂崩落の可能性を完全に否定しているわけではありません。どんな異常気象が起こっても本当に大丈夫なのか、いま一度お伺いいたします。　質問の第３は、遮水シート破損による地下水汚染の危険についてであります。　遮水シートの技術上の安全性については、いまだ未確立であります。遮水シートの専門家も、遮水シートは何年後かには破損または劣化し、浸出液が地盤中に漏れ出すという前提で考える必要がある、このように述べております。そして、国の技術基準もそのことを前提にしております。だから、国の基準をクリアしていると言っても、劣化、破損しないという保証ではありません。汚染された浸出液が河川に漏れ出す、あるいは地下水系に漏れ出すのではないかと考えるがいかがか、伺います。　質問の第４は、浸出液の処理についてであります。　当該処分場の浸出液については、浸出液調整池で調整し、下水管に放流することになっております。その想定最大雨量は１日当たり205ミリであります。それ以上の豪雨があれば、下水管からあふれ、河川に汚染された浸出液が流れ込むことになると思うのですがいかがか、伺います。　質問の第５は、事故があったときの住民への損害補償についてであります。　民間の環境保険で対応することとしておりますが、この民間保険のパンフレットを見ますと、地震や台風などの災害時には保険給付がされないことになっております。問題は、地震や台風などのときこそ事故が起きる可能性が高いのであって、こういう補償内容では住民は納得できないのではないかと思いますがどうか、伺います。

　以上、５点です。 ◎山本　清掃事業部長　　有明処分場問題についてお答えいたします。　１点目の産業廃棄物最終処分場の設置場所の選定についてでありますけれども、代表質問でお答えしたとおり、一義的には事業者自身が選定することになりますが、生活環境保全の観点から、それぞれの設置場所に応じた対応が必要であるというふうに認識しております。　それから、施設設置計画や維持管理計画の内容についてでありますけれども、学識経験者で組織いたします専門委員会において、科学的、学術的な見地からの検討をしていただいております。計画については、すべて法の基準を満たすものでありまして、特に維持管理計画につきましては、法に規定いたします技術上の基準を大きく超える内容でありまして、このことにより、周辺地域への生活環境の保全及び周辺施設への適正な配慮について、確実に対応できるものであるとの意見をいただきました。　具体的に第２点目の土石流の危険性についてでありますけれども、計画地におきますボーリング調査や透水試験調査等のデータをもとに、通常の場合、あるいは地震の場合のほか、大雨時も想定しながら、盛り土予定地区等の安定計算を行った結果、施設の構造には問題がないというふうな意見をいただいております。　３点目の遮水工についてでありますけれども、遮水シートの材質、厚さ、またその施工方法等を確認した結果、国の基準を満足しており、問題はないとの意見をいただいております。　４点目の大雨時の浸出液の流出についてでありますけれども、浸出液の雨量による変動は、浸出液調整池で緩和することになっており、その計算書は妥当なものであり、また、当該地の下水道は雨水が流れ込まない分流式であることから、適切な設計であるとの判断をいただいております。　５点目の事故時の補償についてでありますけれども、この処分場の原因となる事故等が発生した場合は、事業者が補償を含め対応することになりますけれども、事業者は環境汚染賠償責任保険というものに加入することになっております。本市としては、事故発生時に周辺に影響が出ないための必要な措置を施設の構造面や維持管理面で指導することになります。また、現在の法律では、維持管理積立金制度というものがございまして、埋め立て処分中に維持管理のための費用の積み立てが義務化されておりますことから、埋め立て処分終了後はこの制度により維持管理の費用が負担されるということになります。 ○熊谷憲一　副委員長　　まず、質問の第１の立地選定上、検討したのかどうかとお聞きをしたのですけれども、検討したというご答弁はなくて、一義的には業者自身が選定することになるというお答えでありました。恐らく、立地選定上の検討はされていないのではないかというふうに、私は判断せざるを得ないというふうに思います。　とりわけ、産業廃棄物をどこでどのように処理するのかということについて、行政というのは、本市が指導・監督する、あるいはそういう責任を持っているわけであります。民間業者の参入がない場合は、本市や自治体みずからが設置をしなければならない。先ほども述べさせていただきましたけれども、既に建設省の研究会の報告では、きちんとそういうことを、いわゆる回避する地域はどこなのか、こういうことをきちんとガイドラインを示すべきだというふうに言っているわけであります。　改めて、再度、立地選定上ここではどうなのかという検討を行うべきと思いますけれどもいかがか、伺います。　質問の第２の地すべりは大丈夫かという質問であります。　国土交通省新潟試験場の初代所長の高野秀夫氏は、日本地すべり学会、こういう学会があるのですけれども、その学会誌に次のような文章を寄せております。地すべり防止工事の計画は、まことしやかに安定計算を行った結果に基づいてはいるが、その材料となる資料の精度は極めて頼りないもので、測線方向、すべり面形状、摩擦係数、間隙水圧、粘着力はもとより、移動層の見かけの比重に至るまで、どれ一つとして信頼のおける材料は見当たらないのが現状である。したがって、たとえどのように安定計算をしてみても、一応体裁がいいだけであって、信頼のおけるものではないと、このように述べております。　私は、土木計算上の安定計算を見せていただきましたけれども、それに異議を唱えるものではありませんが、安定計算をあたかもにしきの御旗のように住民の前に掲げるだけでは、市民は納得できないのではないかというふうに思います。　そこで、２点目の質問でありますけれども、これで市民が納得すると思っているのかどうか、伺います。　第３の遮水シートの問題であります。　先ほども私が述べましたように、遮水シートはいつかは漏れるということを前提に、今、漏水の検知装置が必要だとか、漏水した後の粘土層が必要だとかという形で、遮水シートの研究が進んでいると。今回、有明を見ますと、全く漏水検知装置もないというような状況であります。遮水シートの破損は免れないということであれば、まさに漏れても環境に負荷がかからない、そういうところの立地選定こそすべきなのであって、そういうことから、厳密な検討が求められていると思います。この点については、再質問しませんけれども、漏れ出すことを前提に、どの地域がいいのか、有明は回避すべき地域でないのかどうか、より環境負荷の少ない地域への立地を誘導することを求めるものであります。　それから、第４の浸出液の問題でありますけれども、これについても、最近の異常気象のもとでは、まさに予想を超えた水量がこの有明地域にも降っております。去年の台風15号の道新の記事でありますけれども、札幌市の防災担当幹部が予想以上の雨であったということで、これまで１時間当たり31ミリが、有明地域に42.数ミリ降ったということだとか、毎年、台風では300ミリ以上の雨が降ることが予想されるということが言われております。今回の浸出液の計算上では、たった205ミリが限界、これ以上ふえれば下水管からあふれることになります。道立地質研究所の研究員にもこのことを質問させていただきましたけれども、やはりそうだということを正直におっしゃっておりました。この計画では、集中豪雨があれば必ず汚染された下水は漏れ出し、厚別川に流れ込むのではないかというふうに思います。　それでは、１点目と２点目の再質問にお答えをお願いします。 ◎山本　清掃事業部長　　処分場の場所の選定についてのお話がございました。建設省の研究報告書というお話でありましたけれども、私どもは、現在、場所の選定については、先ほどもお答えしましたとおり、法律的にはそういうような制約はないことから、一義的には事業者自身が選定すると、そういうようなお答えをさせていただいているところであります。　また、次に、日本地すべり学会の中のお話がございました安定計算についてでありますけれども、確かに、私どもは、現段階で考えられる科学的、学術的な見地から、そういう検討を専門委員会に行っていただいたというふうな認識をしております。 ◆恩村一郎　委員　　私の方からも、産廃行政に関連してなのですが、今ずっと段々の話で、手稲の最終処分場の問題ですとか有明の話も出てまいりました。その中で、手稲前田の件に関して伺おうかなと思っていましたが、いろいろありましたので、この問題に関しては、新聞報道等含めて、今回の一連の札幌市の対応というのは、はっきり言いまして、札幌市の産廃行政に対する市民の信頼を大きく損なわせたなというふうに思います。それだけは強く指摘しておきたいというふうに思います。　そして、それに関連して、８月の新聞報道の後、公清企業が設置を計画しております、今も話のありました清田区有明地区の産廃の最終処分場問題について、実は市の方では、地元の検討委員会に対して、我々議員に対しても行ったように、同様の釈明の報告会を開かれました。その後、結果として、私たちに対して話したことと事実に食い違いがあるということが新聞等でも報じられたわけなのですが、その指摘がされてから２カ月近くたつわけなのですが、さきの検討委員会に対しては、その後何の説明もないと。主として町内会長さんたちの参加が多かったわけなのですが、その間では、行政は信用できないぞと、都合が悪くなったら説明にも来ないと、設置に賛成する反対するは別として、そういった行政に対する不信と不満の声が大変大きくなっています。　この件に関しては、確かに仕事とはいえ、地域と行政の間に入って調整役的な業務をこなしていらっしゃるまちづくりセンターの所長さんたち、この方たちも立つ瀬がないなと。私はそばで見ていて、それを非常に強く感じます。私も、今回のこの件に関しては、正直言って、説明を受けた後のもろもろの報道に関して、自分自身も非常に裏切られたなという、そういう気持ちを非常に強く持っております。　そこで、この有明の検討委員会に対して、前回、最初の報道に対してはすぐ説明が行われたわけなのですが、その後の説明責任はどういうふうに果たされるのか、まずこの１点をお伺いしたいと思います。 ◎山本　清掃事業部長　　清田区の処分場の検討委員会への説明の実施についてでありますけれども、今お話にありましたように、埋め立て容量の変更の手続の経緯等につきまして９月上旬に説明をしてまいりました。参加された方々は、非常に関心を持って受けとめられておりました。しかしながら、その後、環境省からの見解が示され、先ほどお話がありましたような、平成12年の埋め立て容量の変更手続に誤りがございまして、結果的に市民の皆様に対し不安を抱かせることになり、大変申しわけなく思っているところであります。　今後は、適正な処理に向けた取り組みを図った上で、検討委員会に対する信頼の回復に向けて、できるだけ早い時期に再度説明に入りたいというふうに考えております。 ◆恩村一郎　委員　　先ほど、まず第一義的には手稲の皆さんたちに対する説明を今月中に行うというお話がございました。それはそれで結構かと思うのですが、やはり清田に関しても、恐らく、あの報道があった後すぐ説明をされたのは、やはりあそこに最終処分場を建設したいという強い意思があるから、すぐ反応されたのだなというふうに思うわけなのですね。そんな意味では、その後、全く説明がされていない、できるだけ早い時期にという、ある意味で答弁を逃げてしまうような格好になるというのは、私としては非常に不満のあるところです。できるだけ明確な時期をお示しいただきたい。地元と調整をとって、ちゃんと説明をしていただきたい、そのようにまず思います。　ところで、公清企業が計画している有明地区の産廃最終処分場問題、これは今回の代表質問でも私どもの会派の田中議員が質問したところなのですが、改めて、市の環状グリーンベルト構想及び清田区まちづくりビジョン2020における有明地域の位置づけと、この産廃施設をこの地域に建設させることのどこが市や区の方針と合致していて問題がないのか。いわゆる、自然保全していかなければならないという考え方と産廃施設をそのような地域に設置することの考え方の整合性について、具体的に住民も理解できるような、そういう説明を願いたい。代表質問でもそういう質問をしたわけなのですけれども、正直言いまして、明確な答えをいただいているというふうに私は思っておりません。　また、ここの地域に関して、先ほど熊谷委員の方からも質問がありましたけれども、安全性云々だけの問題でなくて、やはりどうしてここの場所なのか、安全なものといっても、川の上流部につくるということも含めて、きちっとしたご説明をいただきたいなと思います。 ◎山本　清掃事業部長　　まず、代表質問でお答えいたしました各種計画あるいは施設設置の場所の部分でありますけれども、このたびの田中議員の代表質問にお答えいたしましたとおり、施設の設置に当たっては、自然環境や地域ごとの計画との整合性に配慮すべきものと考えております。　また、当該地は採石場の跡地で、それも放置された状態にありましたので、埋め立て終了後は単なる緑化ではなく、できる限り周辺の環境に配慮した林野みたいな形で復元されることが、本事業を行うことの効果として期待できるものと思います。ある意味で、山の形態といいますか、そういうものをつくっていくようなことが、この事業を行う効果として期待できるものではないかなというふうに考えております。　また、清田区という周辺の環境のことも配慮いたしまして、今は土が出ておりますけれども、現在計画している事業におきましては、事業中であっても、処分場として使用しない部分については、できるだけ緑化を行うという形のことが計画されているところであります。 ◆恩村一郎　委員　　ただいまのご説明、正直言いまして、私はやはり納得できないところです。自然環境ですとか、地域ごとの計画の整合性に配慮すべきというようなお話でございますけれども、まずもって、採石場跡地というのは、採石が終わった後は速やかに緑化復元するというのが大前提のはずなのですね。それが、地形やなんかを考えて云々というのは、それは非常にご都合主義ではないのかなというふうに思います。　言うまでもなく、産廃問題は非常にデリケートな問題だと思います。この間の代表質問の答弁の中で、地元の問題として十分な検討がなされているという、そういう答弁が実はございましたけれども、この問題についてどこまで地元の人間が理解して検討に加わったのかなという、これは正直言って、私自身も非常に疑問です。自分でもいろいろやってきた中で、本当にこの問題に対して関心を持ち始めたのは、比較的最近の話だなというふうに私は思っています。　そういう中で、正直言いまして、行政ですとか業者に対する地元の不信感が高まっている中で、なおこの計画を進めるつもりなのか、私は、もう一度原点に立ち戻って、先ほど福士委員の方からもお話がありましたけれども、やはり広域的な見地に立って、改めて再検討すべきではないのかなというふうに思います。まさに、札幌市産業廃棄物市域内処理推進懇談会も設置されたわけなのですけれども、この中で、改めてこの問題についても再検討すべきではないのか、そのように思うのですが、いかがでしょうか。 ◎山本　清掃事業部長　　有明地区の最終処分場計画についての再考ということでありますけれども、まず、産業廃棄物処理施設の設置に当たりましては、法に定められた基準に適合するものについて許可しなければならないとされております。しかしながら、このたびの手稲前田の最終処分場の問題がありますので、今後、このような問題が起きないような制度や仕組みについて再度検討いたしまして、それを踏まえて、当該計画について慎重に判断してまいりたいというふうに考えております。 ◆恩村一郎　委員　　それでは、今ご答弁ございましたので、十分検討していただきたい、私はその言葉を信用したいというふうに思います。と同時に、地元に対してできるだけ早く、再度改めて、今回の一連のことに対する説明も行っていただきたい。この点を強く要望して、終わります。 ◆小野正美　委員　　それでは、私の方からは、生ごみの減量化、堆肥化の課題について質問をいたします。　先ほど来、ごみ減量の問題については、発生抑制や拡大生産者責任の問題、あるいは有料化についても、環境省の方針や本市の財政構造改革プランなどと関連していろいろ議論がございました。その他、非常に大きな課題があるわけでして、そういった中で、本市のごみ減量の状況、さっぽろごみプラン21を2000年に策定したわけであります。これも先ほどありましたけれども、早くも目標達成が難しいということで、来年度、改定せざるを得ないという状況にあるわけであります。家庭ごみの３分の１、33％、16万トンの生ごみをどう減量化するのか、リサイクルをしていくのかという取り組みは、待ったなしの状況でございます。　生ごみの減量も必要だけれども、あんたの場合には、生身の減量も必要だと指摘をされるわけでありますが、そういった危機感を持ちながら質問をさせていただきたいと思います。　それでは、まず最初に、先ほども話がありましたけれども、本市としても生ごみの削減、減量化に向けてさまざまな努力をしてきているわけでありますが、先ほど回答もありましたけれども、それに加えて、市民に対する普及啓発活動をどのように行っているのか。また、こうした取り組みの評価についてお聞きをしたいと思います。　それから、ことし９月から、マンションなどで段ボール箱を利用した堆肥化の取り組みをしている市民が特にいらっしゃるということで、これを市で受け入れると。大通公園の花壇でしたか、ここで受け入れるということの報道があったわけでありますけれども、現在までの受け入れ状況と今後の見通しについてお聞きをします。　それから、次に、ことしの予算特別委員会での我が会派の委員の質問に対して、生ごみの資源化に関する調査検討で、具体的な運営状況だとか、こういった取り組みをしている都市の運営状況だとか、市民の協力度あるいはコスト、そして課題などについての調査を行うという答弁があったわけでありますけれども、これについて、どういった調査を行ったのか。あるいは、その調査の結果に対してどのような評価をしているのか、まずお聞きをいたします。 ◎齊藤　施設担当部長　　１点目の生ごみの削減に向けての取り組みについてでございますが、まず、平成４年度から７年度におきまして、ご家庭での取り組みを進めるため、コンポスト化の容器購入助成を実施いたしました。平成13年には、市民団体が考案した生ごみ処理の方法を体験してもらうため、段ボール箱生ごみ堆肥セットを希望者7,000名に無償提供し、段ボール箱を用いた生ごみ処理方式の普及を図りました。また、小学校での総合学習及びＰＴＡへの普及事業を平成14年度及び15年度に行い、２年間で61校に約800セット、あわせて町内会などへの講習会講師の派遣事業を137回実施し、若年層への普及を図っております。　昨年度は、家庭におけるさまざまな処理方式や、その特徴をわかりやすくするために、生ごみハンドブックを、普及版も含めて２万7,000部を作成し配布しております。この生ごみハンドブックで紹介したさまざまな生ごみの減量・リサイクル手法を普及させるため、今年度は講師派遣事業をＮＰＯの方々とともに実施しており、これまで304名の方々に受講していただいております。　また、今年度は、委員ご質問のとおり、市民がつくった段ボール箱生ごみ堆肥を市で受け入れ、これを公園などの公共施設で活用することといたしております。堆肥の受け入れについては、日が浅いこともあり、現段階ではわずかではございますが、今後、集合住宅での取り組みが進めばふえるものと考えております。　２点目の調査事項についてでございますが、大滝村や伊達市の堆肥化施設など、４カ所の現地調査を行ったほか、先進都市での聞き取り調査などを行っているところであります。これらの調査を通して、地域内循環を目指した取り組みが着実に全国レベルで広がっていることを実感したところでございますが、農家需要に対する課題も抱えているように思われます。 ◆小野正美　委員　　段ボール箱を利用した堆肥を市で受け入れると。これは始まったばかりですし、こういった取り組みを通して、これからアパートやマンションなどの住民の方も、この段ボール箱を利用した堆肥化の取り組みを行っていくだろうと、そういう期待を込めたお話でしたけれども、そういった中で、本市の市民グループが、堆肥化したものを農業へ活用するということを見据えて主体的に取り組んでいます。先日、10月11日に、札幌に循環社会の実現をということで集会も開かれましたし、報道もありまして、上田市長も参加をされておられました。　確かに、コンポストあるいは段ボールでの堆肥化など、それぞれ市民が家庭で取り組めるということでありますし、それを庭とか、あるいは市が公園などに受け入れるということもあるわけであります。これで一つの自己完結型になるわけですが、この市民グループが、あるいは私自身も意識をしていることは、いわゆる北海道の農地、農業にこれを返していく必要があるという問題意識であります。家庭から出る生ごみをコンポスト化、堆肥化し、その肥料を農家に供給して、有機農産物を家庭に還元する、いわば資源循環型社会の実現を目指すと、その一つの実践だと思います。　特に、先ほど言いました集会の中でも、大都市札幌の市民は、膨大な有機の残渣を出して、それを膨大なお金を投入した清掃工場で焼却して、そしてＣＯ２を出し、ダイオキシン対策などの費用もかけていると。一方で、近郊の農家は、非常に疲弊した土地あるいは化学農薬の残留土壌という中で、危機に陥っているという問題意識で取り組んでいるわけであります。　そこで、２点目の質問でありますけれども、こうした本市の市民グループが取り組んでいる活動、資源循環型の社会を目指す、堆肥化したものを農業へ返していくのだと、農地に返していくのだと、そういう取り組みについて、市はどのように評価をしているのか。　あるいは、先ほど調査検討した状況を報告されましたが、大都市札幌で実現するとしたら、どこに課題があると思うか、その点お聞きをいたします。 ◎齊藤　施設担当部長　　市民の取り組みについてでございますが、市民も、生ごみ堆肥化と農業への活用を前提に、地域循環の仕組みづくりを目指している当活動は、生ごみ循環施策の一つとして高く評価しております。しかしながら、札幌市のような大都市では、分別の徹底や収集運搬のコストに大きな課題があるほか、農業への活用につきましても、有機堆肥としての有効性や需要の有無など、幾つかの課題があると考えております。 ◆小野正美　委員　　特に土地の問題について、私も二、三関心を持っています。　最近、ある新聞で９月末に、都市近郊、耕し人、収穫なきということで、連載がありました。その中に、９月８日の台風18号で、各地で稲をなぎ倒したと。しかし、ある農家では、かつては化成肥料だけを使っていたけれども、８年前から魚かすや鶏ふんなど有機質の肥料を入れ、稲わらをすき込むようにしていると。土がいいから、稲の茎が太く倒れにくいということの記事がありましたし、実は有機野菜についての関心も今非常に高まっています。　有機認証野菜、そういった農家が協同組合も結成をしているわけで、そういった中で、有機野菜の品質の向上とか規格の向上、あるいは作付面積の拡大、こういった取り組みをしています。私も会員をしているわけです。　北海道有機農業協同組合の昨年10月のニュースの中に、昨年の７月、小樽市消費者センターが実施をしている有機農産物のモニタリングによって、当農協組合員の有機農産物の２検体から30年前に販売中止になった農薬の残留が認められたと。これは、日本食品分析センターにも土壌と農産物の分析を依頼したわけですが、結果として、栽培には問題ないのだけれども、土壌から、30年前に製造販売が中止された二つの農薬、過去に散布された農薬の土壌残留に原因があることが確認できたということが言われています。つまり、過去の農薬の残留の問題は、日本の農業が抱えている課題であって、土の中の微生物の力によって分解をさせていくしかないというアドバイスをいただいたということで、この協同組合の農家の方々が努力をし、さらに土の改良に向けての必要性を実感しているわけであります。　そういう意味で、先ほど来、さまざまな課題、特に堆肥としての有効性、安全性などの課題があるというお話がありましたけれども、そういう仮定の話だけではなくして、具体的に生ごみを堆肥化したものが土壌改良に効果がある、あるいは堆肥としての有効性などについての実証実験を本市としても行うべきであると考えるわけです。　今年度、市民団体と市が共同でごみ減量実践活動ネットワークを立ち上げて、さまざまな活動内容についての協議、検討をされていまして、来年度から具体的な活動を進められるようであります。そこで、先ほどお話をしました市民グループの取り組みを、このネットワークのモデル実験事業として位置づけ、市としても支援をすべきだと思います。既に、このグループは、ある地域で取り組みを始めていますし、１次処理といいますか、堆肥化する機械を購入したり、あるいはその設置場所を探していたり、あるいは、冬期間はつくったものをなかなか土に返すことができないので、これを保管する場所が必要だというような問題提起をしておりますので、こういったことも含めて支援をすべきだと思いますが、この点いかがお考えか。　それから、ことしの予算議会でも指摘をしましたけれども、こういった生ごみの堆肥化、あるいは、先ほどいろんな話がありまして、いろんな方法もあるわけでありますけれども、これを全庁的に推進していく体制、あるいは政策的な位置づけ、そういうことについて取り組むべきであると考えるわけですが、この点いかがお考えか、お聞きをします。 ◎齊藤　施設担当部長　　モデル実験事業としての支援策についてでございますが、ご提案の地域循環システムを確立するためには、先ほど申し上げました課題をクリアするための検証が必要となってまいります。この取り組みをごみ減量実践活動ネットワークのモデル事業と位置づけて、市として積極的に支援してまいりたいと考えてございます。　また、実施に当たっては、関係部局との緊密な連携と、担い手である市民や生産農家の参加による総合的な協力体制が必要でありますので、これらの方々に参加をしていただき、協働で進めてまいりたいと考えております。 ◆小野正美　委員　　それでは、最後になりますが、市長にもご出席いただいていますし、市長も、先ほどお話ししました、10月11日の２時間にわたる集会に最初から最後まで出席をされておられました。循環型社会の実現というのは市長の公約でもありますので、そういった中で、生ごみの堆肥化、特に土に返していくと、農業に返していって、食の安全の問題にも取り組んでいくということ、あるいは、生ごみの取り組みに当たっては、市民の理解と協力、異物が入っていたのでは使い物にならないわけであります。あるいはそういった地域のネットワークなども含めて、協働の社会をつくっていく上での大きな課題なり役割があろうと思いますが、これらを含めて、市長の考えと、あるいは、今お話があった本市としての取り組みについてのさらなる決意について、お聞きをしたいと思います。 ◎上田　市長　　生ごみの堆肥化の問題について、私の決意を述べさせていただきますと、地球環境問題として、循環型社会の構築というのは、これからの街づくりの中で極めて重要な課題であるというふうな考え方を持っています。今回の新まちづくり計画においても、重点的な戦略課題ということで位置づけているところでありますので、ぜひとも実現するための具体的な施策を立てていきたいというふうに考えております。　一方、循環させるために、やっぱり農家に使っていただくということが一番大事なことでありますが、現状では、農家の方々は、食物の残渣の問題で、切れ端とか調理過程で出てきたものは格別、調理をしたものについて塩分がどうなるのだろうか、あるいは、魚のはらわたとか頭とかそういったものから出てくる、蓄積した、濃縮した重金属等の物質、これがどうなのだろうか。特に、土づくりということに農家の方々は命をかけて仕事として取り組んでいるわけでありますので、一時的によくても、それが蓄積したときどうなるだろうかというふうな心配を持たれている方もたくさんおられるわけであります。　そういう状況に対して、一歩進めるためには、やはり科学的な検証をしていかなければならないという意味におきまして、先進的に取り組んでおられる自治体が全国に13ほどあるというふうにお聞きしております。そういうところの資料の取り寄せ等をまずしっかりやって、どこが問題で、どこを乗り越えて、そして今実践をされているのかというようなことを私たちは学習しなければならないということで、今、関係部局にその調査をしっかりやるようにと指示をしているところでございます。それに基づいて、札幌市でも農業指導センターあるいは北海道の農業試験センター等がございますので、そういうところにも論点を明らかにしながら調査をしていただく、実証していくというようなことで信頼を高め、そして、かつ循環型社会の実現ということが、先ほど申し上げましたように、これからの街づくり、環境問題、ごみ問題の中で極めて重要な位置を占めるのだということを、市民の皆さんとともに推進するための、理解を共有するための努力を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。 ○熊谷憲一　副委員長　　以上で、第２項　清掃事業費の質疑を終了いたします。　ここで、おおよそ30分間、委員会を休憩いたします。　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後６時20分　　　　　　再　開　午後６時50分　　　　────────────── ○鈴木健雄　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　大分遅くなってまいりましたので、手短に質問と答弁をお願い申し上げます。　それでは、次に、第７款　土木費　第６項　公園緑化費、平成15年度札幌市駐車場会計歳入歳出決算のうち環境局関係分及び平成15年度札幌市公共用地先行取得会計歳入歳出決算のうち環境局関係分について、一括して質疑を行います。 ◆三上洋右　委員　　ただいま、委員長から要請されたこともありますので、たくさんお尋ねしたいことがありますけれども、きょうは、豊平区内のパークゴルフ場についてお伺いすることにしまして、残りは予算委員会でまた改めて質問したいと思います。　現在、豊平区内には、吉田川公園、月寒公園、西岡中央公園、豊平川緑地の４カ所にパークゴルフ場がございます。すべて９ホールという、無料のコースであります。当時、これが完成する前は一カ所もなくて、コースの場所を地域住民が懸命に探した経緯がございます。完成後、私はこのすべてのコースでプレーしているのでありますが、どのコースも急ごしらえで、一カ所もなかったということから、見繕っただけのコースにすぎず、満足する芝は一つもございません。とにかく何とかしてほしいと、こういう切実な声が私のところに寄せられているわけであります。　そこで、この点について、私は何点か質問したい。　まず、豊平川緑地の南22条橋右岸のコースについてでありますが、これについては、本議会において、我が会派の近藤議員も代表質問で取り上げたところであります。実は平成11年に整備されて、今、５年目を迎えたわけですが、造成する時点で雪の堆積場であったということを私は知らなかったのですけれども、そこにつくられてしまった。そのためこのコースは、毎年芝の補修のために100万円、200万円、300万円とかかっている。300万円まではいかないでしょうけれども、かなりのお金が、毎年同じように繰り返し使われている。私は、それであれば、ほかのところにできるのではないかと。　たまたま千代部長は、前職が豊平区の土木部長でありました。前任者の松宮さんも、緑化推進部長になる前は豊平区の土木部長でありました。だから、熟知しているわけです。何度要請しても、本庁の方では予算がないと、そんなことであって、この際やっぱり一番熟知している部長に何とかいい答弁をしてほしい、そんな思いがあるわけです。　そこで、質問ですが、どうしてこのようなところにつくったのか、私は理解に苦しむ。この整備の経過について、まずご説明いただきたい。　また、豊平川緑地には５カ所にパークゴルフ場が設置されています。東区、白石区、中央区、南区、そして豊平区でありますが、どのパークゴルフ場もこんなに芝の補修費がかかっているのか、この点あわせてお伺いします。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、１点目の南22条橋下流右岸コースの整備経過についてでありますが、平成９年に、豊平区の中の島地区町内会連合会、それから中の島魅力づくりの会から、パークゴルフ場の設置要望が本市に提出されまして、本市としましても候補地を検討したところであります。しかしながら、中の島地区には適当な場所が見当たらなかったということで、最終的には、現在地の豊平川の河川敷地、ここは既に雪堆積場としても利用されていたということで、オープンがおくれる、あるいは芝の補修が必要になるということは、本市としても十分認識はしておりましたが、地域の皆様と協議を進める中で、最も利用しやすい場所ということで同意を得まして、現在の場所になったところでございます。　それから、毎年の芝の補修費についてでございます。　委員のお話にありましたように、現在、全部で５カ所ございます。中央区は有料の18ホールのコースということでございまして約50万円、それから、そのほかの無料コースでございますが、東区、白石区、南区につきましては10万円以下ということになっております。豊平区の南22条橋下流右岸コースにつきましては、雪の堆積場であるということから、今年度につきましては約200万円ということになっております。 ◆三上洋右　委員　　ただいまの答弁を聞きますと、やはり南22条橋のパークゴルフ場は芝の補修に一番お金がかかっている。もう既に、９ホールができるぐらいのお金がかかってしまったのではないかなと、これは、やっぱり移設するのが適切であると、こう思うのです。ぜひ、対岸の中央区の芝の状態のパークゴルフ場を、移設してつくっていただきたい。両方を比べてみますと、雲泥の差があるのです。片一方は、芝の状態どころの問題ではなく、ぜひその整備をお願いしたい。移設の可能性とその整備内容について、お伺いしたい。　また、トイレの設置も今までずっと要望してまいりました。ほかのパークゴルフ場の増設についてもしたのですけれども、河川敷には災害時に障害になるものはだめだの一点張りで、それができなかった。その点はわかるような気がするのですが、やはり生理的現象が、お年寄り、私の場合も特に近い方ですから、あそこでやっていると予防線を張っておかないと大変な目に遭う。特に、観光客2,000万人を目指している札幌にとって、河川敷のあちこちで立ち小便しているというのは、とてもさまにならない。このようなことで、その際はぜひトイレも設置していただきたいと、そういうことでございます。ご回答をお願いします。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、１点目の移設の可能性についてでございますが、本市としましても、より多くの市民が利用できる、あるいは芝の補修費も削減が図られるということでありますので、現在の位置より上流の方なのですけれども、200メートルほど上流に移設する方向で、現在、河川管理者であります国と協議をしているところであります。　それから、移設の際の整備内容とトイレの設置につきましては、ほかの無料コースの整備内容を勘案しながら、利用者に喜んでもらえるよう整備してまいりたいと考えております。 ◆三上洋右　委員　　時間ですので、最後の質問にしたいと思います。　冒頭でもお話ししましたけれども、豊平区にあるパークゴルフ場は、すべて無料の９ホールであります。確かに、対岸の南７条大橋左岸は有料のコースでありますが、18ホールあるということで、芝の状態も非常にいい、利用者もいる。料金は300円ですけれども、65歳以上は210円、しかも回数券を使うと175円と、こういうことで多くの利用者がいるのです。やっぱりこれは、本当は各区に必要ではないかなと思うのです。　私は、豊平区の公園の問題について昨年の１定で、旭山公園の次のリフレッシュ事業箇所としては月寒公園をぜひ候補と考えるべきだと、そういうぐあいに質問したところ、当時の桂市長から、有力候補地である旨の答弁をいただいております。（発言する者あり）市長がかわったらだめだという話が今ありましたけれども、月寒公園の再整備の際には、有料であっても結構ですから、18ホールのパークゴルフ場をぜひつくっていただきたい。たかがパークゴルフ場と言いますけれども、されどパークゴルフ場でございます。このことを質問して、終わります。 ◎千代　緑化推進部長　　18ホールのパークゴルフ場についてでありますが、委員ご指摘のとおり、現在、豊平区にはございません。９ホールのコースが４カ所でございまして、月寒公園の現在ある９ホールのコースにつきましては、既存の林間スペースを利用したということで、18ホールのコースということになりますと、ほかの施設との兼ね合いが問題になろうかと思います。　どちらにしましても、再整備に際しましては、公園のあり方について区民の意見を聞きながら計画づくりをしていくということになりますので、18ホールのパークゴルフ場につきましても、公園全体の改修計画の中で検討していきたいというふうに考えております。 ◆三宅由美　委員　　私は、緑30％増に向けた取り組みについて、３点ほど質問いたします。　まず、緑の復興についてお尋ねいたします。　台風18号で街路樹や公園樹木など１万8,000本余りが倒れたことは、本当に残念です。市長公約の緑のボリュームアップは、マイナスからのスタートになってしまいました。しかし、環境局の呼びかけで、小学生など子供たちが行っている緑の復活作戦は、台風後の明るいニュースとして新聞などで取り上げられています。これは、再生段ボールの植樹鉢カミネッコンを使って、5,000本の苗木を公園やごみ埋立地に植え、倒木地の回復を図り、新たな緑の創造に子供たちと一緒に取り組むものと聞いております。　そこでまず、復興に向けての現在の取り組み状況について伺います。　次に、質問の２点目です。市民による緑のボリュームアップ推進プランの策定と、市民会議の設置についてお尋ねいたします。

　市長公約の実現について、我が会派の大嶋議員が代表質問で、各家庭における植樹運動を提案したところでありますが、緑のボリュームアップは市民と協働で進めなければならないと考えられます。そのため、市民からできるだけ多くのアイデアを募り、市民みずからが取り組むさまざまな実施メニューを用意する必要があると考えます。　そこで、市民による緑のボリュームアップ推進プランの策定と、そのための市民会議を設置すべきと思うのですが、見解を伺います。　次に、質問の３点目です。市民の森の災害復旧と指定拡大についてお尋ねします。　市民の森は、森林所有者に森林整備のための奨励金を支払い、借用方式で散策路やベンチなどの整備を行うことで、森を市民に開放する事業であると聞いております。また、開放された森は、ハイキングなどでの利用のほかに、自然観察の場所となっており、市民から親しまれ、好評を得ていると聞いております。　今回の台風ではたくさんの木が倒れ、現在まで、散策路部分については、おおむね倒木処理が終わっていると聞いておりますが、散策路以外の倒木処理はどうするお考えなのか、お尋ねいたします。 ◎今井　緑の保全担当部長　　ただいまの委員のご質問にお答えをいたします。　まず、子供たちが行います緑の復興についてお答えをいたします。　台風18号により市内でも多くの緑が失われましたことには、子供たちも非常に心を痛めているのではないかというふうに思ってございます。そういった子供さんたちに、今、緑の復興に携わっていただきますことは貴重な体験でもありますし、また、緑を育てる心をはぐくむよい機会になるものと思われます。　そこで、今年度中に5,000本を目標に、カミネッコンによります苗木植栽をすべく小学校などに呼びかけたところ、小学校３校、幼稚園６園、児童会館８館で実施をしていただくことになりました。このほかにも、円山動物園の来園者にも参加をしていただきまして、今月末までに目標を達成する見込みとなってございます。これらの苗木につきましては、白旗山、円山公園あるいは山本処理場などに植栽をしてまいりたいというふうに考えてございます。　それから、２点目です。市民による緑のボリュームアップ推進プランの策定と、市民会議の設置についてお答えをいたします。　街の緑のボリュームアップにつきましては、委員のお話のとおり、行政だけで取り組むのではなくて、市民の皆様が取り組むさまざまな施策メニューを、広範な市民からのアイデアをもとにいたしまして、市民とともに構築をし、協働で実施していくことが重要であると考えてございます。したがいまして、今後、委員のご指摘も含めまして、市民みずからが行う緑化の仕組みづくりについて検討してまいりたいと考えております。　もう１点、市民の森の災害復旧につきましては、市民の森６カ所における散策路周辺で、倒木がおよそ840本に及んでおりましたが、ほぼ散策できるように処理を終えたところであります。しかし、森林内の倒木につきましては、企業や個人の私有財産でありますことから、今後、森林所有者と協議をいたしまして、本来自然が持っております復元力にゆだねてまいりたいというふうに考えております。 ◆三宅由美　委員　　再質問を２点ほど行います。　子供たちが行っているカミネッコンを使っての苗木植栽は、タイムリーで、とてもすばらしい取り組みであると感じました。ぜひ、次代を担う子供たちにこれを継続してもらいたいと思いますし、さらには、子供たちだけではなく、広く市民へも拡大すべきと考えます。　そこで、今後、この取り組みについてどのような展望を持っているのか、お尋ねいたします。　２点目は市民の森に関してですが、ただいまののご答弁では、自然が持つ復元力にゆだねるとのお話ですけれども、野幌森林公園においても森林の自然再生を行っていくと伺っております。市民の森においては、台風による被害はありましたが、そこから森林が復元していく自然の力を観察することができるなど、学習的な効果も高いと考えますので、私からも自然による復元を要望いたします。　次に、札幌市緑の基本計画では、市民の森指定の長期目標を掲げ取り組んでいると聞いておりますが、今後、さらに可能な範囲で市民の森の指定を拡大すべきと考えます。　そこで、市民の森指定の進捗状況及び指定の拡大についての見解をお伺いいたします。 ◎今井　緑の保全担当部長　　今後の取り組みでございますけれども、これを機会に、将来の街づくりを担いますさらに多くのお子さん方に、継続して緑を守り育てる取り組みに携わってもらえるように努めてまいりたいというふうに思いますし、また、今後、広く市民の皆様にも、さまざまな機会を設けて、緑の育成や保全の活動にご協力をいただきたいというふうに考えております。　市民の森の進捗状況につきましては、現在までに６カ所、421.9ヘクタールを指定しておりまして、札幌市緑の基本計画に掲げております平成32年に約1,000ヘクタールとする目標に対しましては、42％の進捗率となってございます。　指定の拡大につきましては、札幌新まちづくり計画におきまして、みどりの保全・育成施策の中の取り組みの一つとして計画をしておりまして、今年度につきましても、森林所有者の協力を得まして、手稲本町市民の森を14.4ヘクタール拡張したところであります。しかしながら、指定拡大に伴いまして、森林所有者への奨励金、あるいは散策路などの整備や維持管理に関する経費を要しますことから、現在の財政状況において急速な拡大は難しいのかなというふうには考えてございます。 ◆三宅由美　委員　　３点ほど要望いたしまして、終わりにいたします。　今回のカミネッコンを使っての苗木植栽ですけれども、市民と協働で行う緑のボリュームアップの取り組みとして大切な事業だと思われますが、事業の実施に際しましては、それなりの費用がかかるものと思います。そこで、次年度の予算にぜひ反映するように努めていただくことを要望いたします。　次に、要望の２点目ですが、緑のボリュームアップ推進プランの策定と市民会議の設置に関してですけれども、平成11年に札幌市緑の基本計画を策定する際、公募で選んだ市民で構成するさっぽろみどり会議を設置して素案を取りまとめた後、札幌市緑の審議会による審議を経て計画を策定しており、大変手間と時間はかかったけれども、これは本市における市民参加の先駆的な取り組みだったと伺っております。そこで、同様に、緑の審議会との整合性を図りながら、市民による緑化の仕組みづくりに取り組んでいただくことを要望させていただきます。　要望の３点目ですが、市民の森は、市民に親しまれている施設でありますし、森林の保全や教育的な効果が高いと考えますので、厳しい財政状況にはありますが、目標に少しでも近づくように努力していただくよう要望いたしまして、質問を終えさせていただきます。 ◆青山浪子　委員　　私は、今、旭川の旭山動物園が全国的に注目をされている中、円山動物園の集客対策について、３点お伺いをいたします。　ことし３月の予算特別委員会におきまして、私が円山動物園の利用促進についてお尋ねをしたところ、動物園職員が一丸となっていろんなアイデアを考え、一層の利用促進に努めたいとの心強いお答えをいただきましたが、その後、前園長の退職のため、園長の交代などがありました。また、４月にオープンをいたしましたリスザルドームでの子供たちによるえさやり、タカならぬトビのフライト訓練、赤ちゃんカンガルーの授乳公開など、職員の皆様方の、来園者数を高めていこうといういろんな努力に対しましては、一定の評価をするところでございます。　しかし、入園者数からいいますと、旭山動物園は、７月、８月と２カ月連続で上野動物園を抜き日本一となりました。９月20日には、ついに本年度100万人を突破し、動物園が地域再生モデルとして注目を集めていることなどが報道されておりました。その反面、円山動物園では、残念ながら、９月までの入園者数が前年を若干下回っていると聞いております。　そこで、質問でございますが、１点目は、旭山動物園はさておきまして、環境消防委員会でも視察に行ってまいりました横浜市のズーラシアなど、他都市の動物園における集客の状況はどのようになっているのか、お伺いをいたします。　２点目でありますが、さきの予算特別委員会での答弁では、動物園を考える会の意見をもとに、今後10年を見据えた活性化計画を策定したいとのことでしたが、円山動物園の集客対策として、今年度はどのような取り組みをしているのか、また、今後の取り組みについてもお伺いをいたします。　３点目は、台風による影響でございます。　このたびの台風18号は、最大瞬間風速50.2メートルを観測し、市内においても大変大きな被害を残したわけでございますが、この台風による動物園への影響はどの程度であったのか、また、動物たちにも被害があったのかなかったのかについて、あわせて３点お伺いをいたします。 ◎藤沢　円山動物園長　　いろいろありましたので、ちょっと答弁に自信がございませんが、円山動物園の集客対策についてお答えいたします。　１点目の他都市の動物園の集客の現状についてでありますが、平成13年度と14年度の比較で申し上げます。日本動物園水族館協会に加盟しておりまして、入園者数が年間50万人以上の全国28の動物園を対前年比で比較いたしますと、旭山動物園などわずか５園だけが増加しておりまして、全般的な傾向といたしましては、少子化の影響などで入園者は減少しております。　次に、２点目の本市の取り組みですが、本年９月に五つの基本目標と22の事業プログラムから成ります集客アップ行動計画を策定するとともに、可能なものから速やかに実施してまいりました。　具体的に申し上げますと、委員ご指摘のとおり、リスザルのえさやり等の体験型展示に加えまして、７月23日にはカルチャーナイト2004に参加して夜間の無料開放を行い、約8,000人の集客がありました。また、動物園ならではの参加型のイベントといたしまして、ゾウのうんちを使って、ニオワンゾウと銘打った手すきのはがきをつくる行事を行いました。さらに、道内外の小学校、中学校の修学旅行を誘致するために、旅行代理店にダイレクトメールを送るなど、動物園の売り込みも強化したところであります。今後は、集客アップ行動計画に基づきまして、可能なものから鋭意実施してまいりたいと、そのように考えております。　次に、３点目の台風18号による影響についてでありますが、アカマツやニセアカシアなどの樹木数十本が根元から折れたり枝が折られ、停電とともに電話も不通になってしまいました。このように、大変危険な状態になったことから、９月８日と９日の２日間、やむを得ず閉園し、職員総出で復旧作業に当たりまして、10日に何とか再開にこぎつけた次第でございます。このほか、倒木によるフェンスの破損やポンプ小屋の倒壊などがございましたが、動物に被害がなかったのが不幸中の幸いではないかと、そのように感じております。　なお、この時期は、幼稚園とか小学校の秋の遠足を予定しているところが非常に多くございまして、大変ご迷惑をおかけしたと。そういうこともありまして、去る16日と17日の両日、どこかの動物園のように無料開放というわけにはいきませんが、職員の発案によりまして台風18号展を開催いたしました。18号の爪跡を記憶にとどめるパネルとか、あるいはアカマツの倒木でつくった長いすの展示、それから、先ほど話が出ましたカミネッコンによる苗木づくりの参加者への職員手づくりのコースターの配布、さらには倒木そのもののプレゼント等を行いました。開園前から並ぶ方がいらっしゃいまして、大盛況で、少しはご恩返しができたのかなと、そのように思っております。 ◆青山浪子　委員　　今、いろいろご答弁をいただきまして、集客アップ行動計画に基づき、職員が一丸となって、より多くの人たちに愛され親しまれるようにいろんな工夫、努力をしていることがわかりました。　そこで、引き続き集客対策に関連をいたしまして、４点質問をさせていただきます。　まず、１点目は、動物園のＰＲについてでございます。　円山動物園のことについては、なかなかその情報がわからないという方たちがたくさんいる中で、その行かない方たちには、広報さっぽろとか、新聞あるいはテレビ、ラジオ等を通じて、円山動物園のいろんな情報を知る方が結構多いのではないかなというふうに思います。また、その中で、動物園みずから発信しております円山動物園だよりというのがあるわけでございますが、円山動物園では、これをどのようにＰＲをしているのか、まず１点目にお伺いをいたします。　２点目は、園内の標識についてでございます。　先般、８月に環境消防委員会の視察で円山動物園に行った際に気がついたことでありますけれども、それは、園全体の案内図とか各動物舎の表示というのはあったわけですが、例えばホッキョクグマのツヨシ君を見てからリスザルの方へ行こうとしたときに、何も標識がなくて、どこへどういうふうに行ったらいいのかわからないという状況を私自身感じたわけです。だから、例えば動物の顔をかいた標識で、こちらがホッキョクグマのツヨシ君のいるところですよとか、そういう初めて来た人たちにもわかりやすい表示があれば、それを見ながら行けるのではないかというふうに思いましたので、２点目は、標識、看板等を整備してはどうかということをお伺いさせていただきます。　３点目は、においの問題であります。　このにおいの問題も、集客対策には少なからず影響があると思いますが、今言いました委員会の視察のときに、実はサル山のところまで近づいて行きました。ちょうど８月の暑い日であったのかなと思うのですが、特有のにおいが大変漂っておりまして、私もにおいが鼻にしみ込んで、家に帰ってからもずっと取れないと、そういうような思いをしました。それで、よい環境で、お客様に動物園に来て楽しんでいただくためには、臭気の強い動物舎については脱臭装置を設けるなどの対策を考えることはできないのかということを、３点目にお伺いします。　４点目は、ローランドゴリラのゴンちゃんのことでございます。　北海道に１頭しかいないゴリラのゴンちゃんは、円山動物園の目玉の一つでもあり、たくさんの市民の方に潤いと安らぎを与えてくれておりました。ところが、ゴンちゃんは、動物園による希少動物の種の保存という大切な役割を担って、先日の壮行会において多くのファンの方々に送られて、京都市動物園へ旅立っていきました。集客の面からも、この際、多くの市民を巻き込んで、京都に出張したゴンちゃんに激励のメッセージを送ることを企画してはどうかと考えますが、このこともお聞きしたいと思います。 ◎藤沢　円山動物園長　　１点目の動物園のＰＲについてでありますけれども、飼育動物とかイベントに関する最新情報を新聞やテレビなどのマスメディアに積極的に提供してきたほか、広報さっぽろや円山動物園の情報誌、動物園だよりに各種イベントのお知らせなどを掲載し、ＰＲに努めております。このうち、動物園だよりは、季刊の情報誌として年４回発行いたしまして、毎回約２万部を市内の幼稚園、小・中学校などを中心に配布しておりますが、今後は、児童のみならず、その家庭にまで十分情報が伝わるように、デザインとか配布の方法などについても検討いたしまして、この面からも入園者の増加、拡大を図ってまいりたいと、そのように考えております。　２点目の園内の案内標識についてでありますが、来園してくださる方々が楽しく観覧でき、ひいては集客アップのために必要なことと思いますので、委員ご指摘の点も踏まえまして、例えば１時間コースだとか、あるいは話題の動物をピックアップした園長のお勧めコース、こういうようなものも考え、それをお知らせする上で、より親しみを持っていただけるような案内標識の設置を検討してまいりたいと考えております。　なお、当園は緑に囲まれた自然環境にありますので、整備に当たりましては、こうした環境にも調和するようなデザインに配慮してまいりたいと、そう思っております。　ご質問３点目の臭気対策についてでありますが、当園の動物舎につきましては、管理上の観点から床や壁をコンクリート製にしているところが多く、主な臭気の発生源である排せつ物等を水で洗い流し、臭気対策を講じております。しかしながら、熱帯植物館やサル山などでは、清掃の時間帯や温度、さらには風向き等によりまして、ご指摘のとおり、臭気が気になることがございます。　当園といたしましても、チンパンジー館などのように、ガラス張りにして臭気の遮断を図ったり、あるいは、屋外におきましては、床をコンクリートではなくて、砂とか土、あるいは草地に変えたりといった臭気対策を、今、盛んに言われております行動展示とともに、施設の改善や改修にあわせて行ってきております。今後も、機会あるごとに実施してまいりますが、当面は清掃の強化で対応してまいりたいと、そのように考えております。　ご質問４点目のゴリラのゴンに対する激励についてでございますが、ゴンは、今月４日、無事京都市動物園に到着いたしました。なお、ゴンは身長170センチ、体重220キロと推計していたところですが、今回、航空便で貨物として乗せるときに千歳で計量いたしましたら、179キロということで、意外とスリムでございました。ちなみに、足のサイズは、右30センチ、左27センチということでございます。　それはさておき、現在は新しい環境に徐々になれてきておりまして、折しも京都市動物園では、きょうから一般公開するということでございます。今後は、さらに時間をかけて、お相手の雌とのお見合いを進めていく予定であると、そのように聞いております。動物同士の相性につきましては、周りで気をもんでも仕方がございませんが、何とか仲よく同居生活ができるよう祈るばかりでございます。　そこで、委員ご指摘のとおり、ファクスなどで多くの皆様からの激励メッセージをいただければ、これにまさる後押しはないかと存じますことから、早速、実現に向けて検討してまいりたいと思います。 ◆青山浪子　委員　　最後に、要望して終わりたいと思います。　集客アップを図る上で、職員の熱意やソフト面の知恵は不可欠なものとは思いますが、何といっても動物園自身が魅力的であることが肝心ではないかと考えております。　福岡市では、老朽化や不便さが問題となっている動物園を、約20年間で数十億円を投じて全面リニューアルする動物園再生基本構想を明らかにしたという報道がありました。本市の場合も、もう50年以上もたっているわけでありますので、大変財政が厳しい折ではございますが、やはりお金をかけないと、せっかくの集客アップ行動計画も、ただ絵にかいたもちに終わってしまうのではないかというふうに思うわけです。　最後になりますが、これから動物園を運営していく上で、他都市の成功例などに学ぶことは大変いいことでございますけれども、歴史ある円山動物園でもありますので、その持ち味を十分に生かして、今後、大いに発展していってほしいということを強く要望して、終わります。 ◆井上ひさ子　委員　　私の方からは、札幌市の緑の基本計画と公園の維持管理について伺いたいと思います。　先ほど来もお話がありましたが、札幌市の緑の基本計画は1999年に策定され、平成32年、2020年を目標年次として、基本方針に、市民参加で緑を育てよう、今ある緑を次代に残そう、身近な緑をふやそうを掲げております。都市計画区域内における地域制緑地の指定目標をこの中で決めています。５年経過しておりますので、その取り組みについて伺いたいと思います。　計画を見ますと、緑地保全地区40ヘクタールを400ヘクタールに、風致地区3,591ヘクタールを１万3,100ヘクタールに、市民の森については先ほど出ましたが、303.5ヘクタールから1,000ヘクタール、これは40.2％というお話でしたね。都市環境林が1,293.8ヘクタールから2,000ヘクタールにすると。この目標に対する到達率を明らかにしていただきたいと思います。　２点目は、山口緑地。これも、緑の基本計画の七つの柱のうち第６の柱に位置づけられ、私たちの身近な緑をふやし、それから緑をつなぐ政策が示されて、環状夢のグリーンベルト構想があります。埋立地利用としてはモエレ沼公園に次ぐ大型の公園になります。　旧処理場の埋立地、第２処理場の埋立地の都市公園化がいよいよスタートするという中で、山口緑地に関する住民説明会が開かれました。これには大変市民の関心も多く、150名以上の方が参加され、実はこの中でもさまざまな意見が出されました。進められているパークゴルフ場の問題、森をつくっていこう、それからサッカー場、ドッグランをつくってほしいと。私の印象に残ったのは、その公園のちょうど赤線の中に入っておりますバッタ塚について、それを風化させないでほしいという男性の発言でありました。これは、卵が埋められて、畝状になっているということで、大変貴重なものであり、市の史跡にもなっていると、そういう話でした。この間、私はそれを見に行ってきたのですけれども、草原の中で、畝状といってもどこが畝なのかわからないような、そういうものになっているのですね。ああ、このことを言っていたのだというふうに思ったのですが、やっぱり公園をつくっていく中では、私はぜひ、こういう貴重な声も取り込んで進めていただきたいというふうに思うのです。　区においては、今までも、ワークショップを初め、いろいろな懇談会を成功させてきておりますので、広く市民の声を反映させる懇談会、また協議会の設置などで、そういう取り組みを今後進めていただきたいというふうに思いますが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。　次は、公園の維持管理についてです。　財政構造改革プランの中で、この見直しが提案されております。現在、公園の維持管理については町内会等に委託して行っておりますが、事務事業の見直し案の中で、公園管理費、緑地及び街路樹管理費として３億5,000万円を削って、その効果を上げようという案になっておりまして、私は非常に驚きました。今でも大変な中で管理が行われておりますのに、ここのところを本当にこんなに大幅に削っていくとなれば、清掃回数も減らさなければなりませんし、草刈りなども４回ぐらい行っているというふうに聞いていますが、この回数も減らしていかざるを得ないのかなと思うと、大変問題がありますので、どのようにやろうとされているのか、この考え方について伺っておきたいと思います。 ◎今井　緑の保全担当部長　　ただいまのご質問のうち、第１点目については私の方からお答えをいたします。　１点目の地域制緑地の達成状況についてお答えをいたします。　緑の基本計画で掲げております指定目標に対する現在の達成率でありますが、平成16年４月現在で、おおむね、緑地保全地区は12％、風致地区は27％、市民の森については41％、都市環境林については74％となってございます。なお、委員の方から先ほどお話がありましたように、市民の森については、私の方から、先ほど三宅委員に対しまして42％の達成率というお話をしたところでございますけれども、それにつきましては今年度の取得分を含んでございます。井上委員へのお答えにつきましては16年４月現在ということで、若干の数値、その部分については異なってございます。 ◎千代　緑化推進部長　　私の方から、山口緑地の市民参加についてのご質問と、それから３点目の公園街路樹の維持管理についてお答えいたします。　まず、２点目の山口緑地の市民参加についてでございますが、これまで、基本設計の住民説明会、あるいは公園予定地におけます現地見学会を開催しております。委員の方からお話がありましたように、多くの方々からご意見をいただきました。これらを踏まえて、整備を進めてまいりたいというふうに考えております。　また、森づくりでございますが、これは、小さな苗木から時間をかけてつくり上げていくものでありますので、計画から造成、そして管理につながる、そういう市民参加が重要であると考えております。今後とも、多くの市民と情報を共有しながら、そして話し合いをしながら、幅広い市民参加を進めてまいりたいというふうに考えております。　それから、３点目の公園街路樹の維持管理の考え方についてでございます。　昨年９月からの事務事業総点検によりまして、維持管理の水準につきましても見直しを図ることとなりました。その結果、例えば草刈り回数につきましては４回から３回へ、あるいは清掃につきましても、これは町内会委託も含めてでございますが、週１回から隔週に変更しなければならないというふうに考えております。　したがいまして、今後とも、公園管理につきましては、これまで以上に地域の皆様あるいは公園利用者の協力を得ながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆井上ひさ子　委員　　緑の基本計画のことであります。　12％と、緑地保全地区では少しふえていると。風致地区では27％、都市環境林では74％、これはスタートが65％で、目標が高くなっていますから、緑地保全地区も含めてなかなか進んでいないというふうに私は思うのですよね、努力されているのはわかりますけれども。　先ほど来の、緑のボリュームアップの問題については、市民の皆さんと一緒にやっていくということが基本に貫かれているのは大事なのですが、やはり、本市が立てた目標に対して、これを着実に進めていくことが今本当に求められているというふうに私は思うのですよね。　こういう緑の問題というのは、市街地に点在する社寺や森、それから傾斜地とか沢地の植林など自然のものを残していくという問題、それから公共事業の残土の問題、それも大事ですし、都市近郊においては景観上の核となっていく樹木などがとても必要なものであって、やはり最終的には市が計画的に買い取ってでも進めていかなければならないというふうに私は思うのですよね。目標は、これから2020年に向かっていますけれども、この計画に基づいて、どのように推進されていくのか、改めてその対策について伺っておきたいと思います。　山口緑地の問題は、今も市民参加で現地の実態を見るなど、そういう中で進めているということと、森づくりについても、苗木から、計画から造成に向けて取り組みを進めていくということで、今ちょっとご答弁がありませんでしたけれども、市民参加型の協議会、懇談会、そういう形、方向で進んでいくのかなというふうに思います。これは10年かけて進めていく公園でありますので、ぜひともその視点をきちんと持っていただいて、努力されていくことを求めておきたいと思います。　公園の維持管理についてなのですが、町内会に委託になって、私どももお掃除などに出るのですが、今、ごみ箱も撤去されているということで、公園には相当なものが投げられています。今でもボランティアでやっておられるのですが、これについては必要なことであって、そういう方向でカットしていくのは、本当に問題だというふうに私は思いますので、この見直しについては再検討するように強く求めておきたいと思います。 ◎今井　緑の保全担当部長　　地域制緑地への取り組みのことでございますけれども、最近の例で申しますと、北海道神宮風致地区につきまして、36年ぶりに円山公園周辺で風致地区の指定拡大を行ったところでございます。また、手稲本町市民の森の新規指定も行ったところでございます。　今後の事業推進の方法でございますけれども、地域制緑地につきましては、本市の良好な都市景観の形成を図るということで大事な事業であるというふうに思ってございます。委員のお話の中にもありましたけれども、厳しい状況のもとではありますが、財源確保に努めるとともに、地権者などの協力を得ながら、目標達成に向けて、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆井上ひさ子　委員　　平成13年３月に条例が制定され、ただいまお話があった風致地区も36年ぶりに拡大されたということで、緑を各市街地に配置していくのは、私は貴重な取り組みだというふうに思います。緑の基本計画に取り組んでいるのですから、きちんと位置づけて、今ある緑を守り、それを保全して、そして必要なものを買っていく。先ほどもお話ししましたけれども、開発行為でつくられた残地、そういうものについては本当に大切にして、緑でつないでいくように取り組まれていくことを求めて、終わりた◆五十嵐徳美　委員　　私も、緑のことについて質問をさせていただきます。　さきの代表質問で、私の、緑の30％増とは具体的に何に対して30％なのでしょうか、面積ですか、それとも樹木の本数でしょうか、さらには枝ぶりのボリュームを言うのですかという質問に対して、市長は、さっぽろ元気ビジョンで、緑30％増は、身近な緑が豊かだと感じられる街づくりに向けて重点的に取り組むことを示したものであるというふうに答弁をされて、正直、私の質問に対して具体的な答弁ではなかったなというふうに感じております。　今もいろいろ話がありましたけれども、今回、新まちづくり計画の中で、基本目標の３番目、世界に誇れる環境の街さっぽろの重点戦略課題の１番の、水と緑の潤いと安らぎのある街の実現という中での施策の基本方針として、札幌の大きな魅力となっている豊かな緑を30％ふやすことを目指して云々かんぬんという文章があり、具体的な事業名、そして事業内容が掲載されております。　この新まちづくり計画の計画年度は、平成16年から平成18年までとなっております。そこで、次に挙げるそれぞれの面積比が、平成18年度末までにどのくらいふえているのかということをちょっと確認させてください。まず、公園緑地面積、それから都市公園面積、樹林率、緑被率。一応16年から18年までという計画なのですけれども、物によっては、調査年度が違う部分もありますので、基点をどこに置いているかということもあわせてお尋ねをいたします。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、公園緑地面積の今後の増加見込みでございます。　公園緑地面積につきましては、平成14年度末が約4,650ヘクタール、これが平成18年度末には4,930ヘクタール、すなわち約280ヘクタール増加しますので、増加率は約６％。それから、都市公園面積についてでございますが、こちらは平成14年度末が約1,930ヘクタール、これが平成18年度末には2,030ヘクタール、100ヘクタール増の見込みということでありますので、増加率は約５％というふうに考えております。　それから、樹林率と緑被率についてでございます。樹林率、緑被率につきましては、実は平成８年に調査をしておりまして、それから平成15年、昨年度でございますが、10区のうち、中央、北、東、白石、手稲の５区につきまして調査を行ったところでございます。その結果でございますが、まず平成８年の調査結果でいきますと、樹林率が約８％、緑被率が約20％でございます。それが、平成15年の調査結果ではどうなっているかということでございますが、緑被率につきましてはほぼ横ばい、樹林率につきましては約３％増加しているという状況でございます。 ◆五十嵐徳美　委員　　今伺った数字は、私がこだわっている30％という数値には至っていないのですね。　それで、改めて確認をしたいのですけれども、この新まちづくり計画の目標年次は、平成18年ということでよろしいですね。 ◎千代　緑化推進部長　　新まちづくり計画の目標年次は平成18年度ということになっております。 ◆五十嵐徳美　委員　　今、各委員からも緑について質疑がありましたけれども、緑をふやして、豊かな生活環境をつくっていくということはだれも否定しないと思います。まして反対するなんていうことは、今の時代の流れからは、あるわけはないのです。　そこで、例えば、今年度から見直ししています道路緑化推進計画では大きく四つの項目に分かれていまして、街路樹の維持管理マニュアルというものが示されて、緑の増量に関しては、剪定のあり方は、裸同然ではなくて、弱剪定という方向性が大方示されているというふうにも見受けられます。さらには、先日、代表質問の中でのいろんな課題があった中で、公園樹木の取り扱いについても新たなガイドラインを示し、緑を保全していくという方針が出されているのですが、やはり市長がおっしゃる30％というものを維持するには、もちろんマニュアルは大切であり、その目標に向かって維持管理をしなければいけないとは思うのですけれども、代質でも言いましたように、危険木だと言いながら切らないままにして、今回の異例の台風18号による倒木で一部住宅に被害が出たというような事例も考えますと、やはり地域であったり、街路の位置づけであったり、さまざまな環境によってケース・バイ・ケースになるかと思うのですよね。　そんな意味で、公園樹木と街路樹の管理ということでは、このマニュアルどおりにいくと思うのですが、地域の声もしっかりと聞くべきであるというふうに思いますけれどもいかがか、お答えください。 ◎千代　緑化推進部長　　先般策定しました公園樹木の取り扱い方針の内容でございますけれども、街区公園や近隣公園など住宅地に接します小規模な公園を対象としまして、落ち葉とか日照障害、それから防犯上の問題など、いわゆる公園樹木に関します問題を解決するために、整枝・剪定とか伐採等の取り扱いにつきまして考え方を整理し、取りまとめたというものでございます。　私どもとしましては、大きく育った樹木が、人間の都合によって安易に切られることは避けなければならないというふうに考えておりますので、当方針は、剪定と移植を前提に、枯損木、危険木等、やむを得ない場合に伐採を行うということを基本としております。しかしながら、市民の多様な要望にこたえる必要がありますので、樹木調査をきちっと行った上で、周辺環境や樹木の価値を評価しながら、当方針に基づき、状況に応じて、その公園と樹木に最も適する方法で対応していきたいというふうに考えております。

◆五十嵐徳美　委員　　わかりました。　先ほどの答弁の中にもあったのですけれども、緑をふやしていくとき、市民との協力が必要だということで、今さまざまな取り組みを伺いました。　以前から議会の中でも議論が交わされていますが、建設局の道路残地というのがあるのですね。その残地については、転売したり、代替地であったり、いろんな目的があって取得しているのですけれども、いつかは利用できると思っているかもしれないのですが、実際は、売れないだろう、もしくは、隣接の方も値段が高いから買わないと。一つの方法として、道路残地を利用して、地域の方が緑をふやしたり花を植えたりすることは、建設局にしても環境局にしても、だれもがうんと言っているのですね。そうすると、では、だれがイニシアチブをとっていくのだと。それは、地域だから、区役所を通して市民局だ、いや、まちづくりセンターだと、いや、それは環境局だ、建設局のものだから、ということで、結局、いいことだと言われながらも、だれもイニシアチブをとって動いていなかったのですね。　それで、市長には後でお尋ねいたしますが、市長がどうしても緑をふやしたいと言っているのだったら、こういったことは、やっぱり緑の政策を所管する環境局がしっかりとイニシアチブをとって、現場が真剣にいろんな方法を考えて、やらなければいけないのではないかと。道路残地ばかりではなくて、ほかの未利用地、計画以前のものについても情報を集め、それを区役所もしくはまちづくりセンターを通じて、地域の方が協力してくれるというコンセンサスを得て、初めて緑がふえていくというプロセスがありますから。　私は決して与党でありませんから、それを推進する立場ではございませんけれども、今の現状、状況を考えると、もっと知恵を出せよと言いたいのが本音でございます。この考え方についてご確認をします。 ◎今井　緑の保全担当部長　　ただいまのご意見でございますけれども、道路残地の有効利用ということかと思います。　委員のご提案は、緑のボリュームアップに向けた有効な手法の一つだと考えるところでございます。用地を所管しております建設局と、手続や役割分担といった課題の整理を行いますとともに、地域住民の機運の盛り上がりが欠かせないことから、当該地域のまちづくりセンターを通じまして、住民への周知あるいは意向の確認、管理のルールづくりなど、市民参加による手法について検討してまいりたいというふうに思います。 ◆五十嵐徳美　委員　　部長ね、もう検討するのではなくて、実行しなければだめなのですよ、検討していても形になりませんから。　それで、市長にやっぱりお尋ねしたいのですけれども、僕が再質問させていただいたとき、時間も遅くなって、議場もざわついたものですから、そのままになったのですが、改めて、市長に再質問に答弁していただいたのを手元に持ってきましたので、ちょっと読ませていただきたいのです。　緑30％の問題でございますけれども、緑視率、緑を見てボリュームアップしたかどうかということも非常に重要な指標だと私は思っております。これは、30％と言いましても、どこを30％ととらえるか。札幌市は山がありましてですね、半分ぐらい緑があるわけでありますので、どこをということになりますと、そういう問題にもなる。私たちの生活の中で緑が豊かになるということが大事なわけでありますと。　それで、市長、本当に今言ったように、緑がふえるということは、だれにとっても、いいことですよね。ただ、今、段々の質問をさせていただく中で、具体的数値はやっぱり30％に達していないのです。市長はこの中でも、見た目の緑のボリュームアップ、生活の感覚の中で、緑がふえたらいい街だ、札幌だというふうにおっしゃっているのですね。それは、イメージとして当たり前のことなのですが、新まちの中で、緑30％増を目指すというふうに、また改めて書いているものだから、では、具体的に30％って何だと聞きたくなるのですね。　今おっしゃったように、新まちは平成18年がその計画年度末ですから、到底30％増というのはクリアできないと思うのですよ。であれば、その辺で、本当に抽象的なイメージのものと、具体的に30％と出しているこの政策をどこでどう結びつけていいのか、私は、正直理解できないものですから、改めて市長にその辺のことについて答弁をいただきたいです。 ◎上田　市長　　先ほど来お話がありますように、緑は何を分母に考えるのかによって、30％の意味合いが違ってくるというのは、ご指摘のとおりだと思います。また、札幌市全体では60％ぐらいの森林がありますので、市域全体を分母にするのか、それとも市街地なのかということによっても違ってくるというふうに思います。そして、公園緑地面積、あるいは街路樹の本数など、いろいろやってみても、これから30％を達成するのは非常に難しいということは、ご賢察のとおりだと思います。　私は、これはイメージだと言われれば本当にそれまでなのでありますけれども、私たちが住宅地として住んでいる市街地の緑のボリュームアップということを、物事の考え方に据えるべきだというふうに思います。これは、具体的に30％本数がふえるということではなくて、やはり緑の量感のボリュームアップ、これを目指すべきだということで、緑視率でやるわけです。　この場合に、視というのは、ほかの街でも緑視率という出し方をしているものがありまして、それは、街の中の100カ所とか200カ所を定点観測するという形でやるのが普通のようです。カメラのファインダーを通してぱっと見て、１年目はこう撮って、緑が見える範囲、この量を、何年か続けて定点観測をする。そうして、緑がふえているように見えるというのを30％ふやすと、こういうことが緑視率の場合には考えられるということでございます。　生活を豊かにするということは、まさにそういう日常生活の中で、私たちがきちんと緑がふえたな、豊かだなというふうに感じられるようにするのが目標でございますので、そういうことでご理解いただきたいと思います。 ◆五十嵐徳美　委員　　市長ね、いいのですよ、見た目でボリュームアップすると。極端に言うと、剪定の量を減らすと。秋、冬前に何ぼ切っても、春、夏になると、やっぱり自然の力でふえてきますから。　この新まちの計画も、いろいろ含めて、市街地のボリュームアップを図るのだということを、今、初めて明快にお聞きしました。そうであれば、市街地というと、中心部ばかりでなくて、いろんな生活環境がありますから、これからつくっていく計画は、ただ見た目のアップばかりではなくて、もう少し具体的に出さないと。言わんとしていることはわかるのですけれども、30％という数字にどうしても惑わされますから、余り抽象的に、ただただイメージだけで30％というと、見る人によって、これは10％にしか見えないとか、半分以上ふえたなとか。そういった意味では、30％というのは、長期的に見て、それこそ緑の基本計画のように平成32年ぐらいを目標として、そしてスケールアップしていくのだと言ってくれた方がわかりやすい。　これに対して、今、議論をしても進まないことは十分わかっていますけれども、やっぱり言葉って、我々も使い方を間違うことがありますが、もっと大切に使わないと、市民の方は理解してくれなくなることがたくさんあると思います。今後、この新まち計画の中で、市街地のボリュームアップというのは、逆に言うと、見えないということを、改めて、また別な機会で指摘をしていきたいと思います。　ありがとうございました。 ○鈴木健雄　委員長　　上田市長、わかりやすい答弁をお願いいたします。 ◎上田　市長　　ご指摘、ありがとうございました。　私ども、公園の年間造成量は、毎年100ヘクタールぐらいずつふやしていくと、今きちっとやっているところで、これはもうしっかりやるということでございます。　それから、先ほど、もっと知恵を出そうやというふうに言っていただきました。これは、本当に私どもに対する励ましの言葉だというふうに理解いたします。本当にご指摘のように、できることすべてに知恵を出し合うということを、私たちはやっていかなければならないというふうに考えておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。 ◆恩村一郎　委員　　私の方から、モエレ沼公園に関してお伺いしたいと思います。　彫刻家のイサム・ノグチ氏が手がけましたモエレ沼公園は、生誕100年に当たりますことし、ちょうど一昨日に62メーターのモエレ山が完成しまして、この秋には、噴き上げますと25メーターに達するという噴水工事の完成をもって全面完成すると当初伺っていたのですが、どうもここのところ聞きましたら、全体の完成が来年の３月に変わったというふうに伺いました。どうして３月になったのか、まずその辺のことをお伺いしたい。　それから、これは、モエレ沼公園に行かれた方はおわかりかと思いますけれども、公共の交通機関で行きますと、バス停から中心部の施設までの距離が非常にございます。また、駐車場からも、ガラスのピラミッドに代表される中心部の施設までは結構な距離がありまして、お年寄りですとか子供、また障がいを持った方たちにとっては、正直言って、非常に優しくないなと、そういうふうに感じます。駐車場の横に貸し自転車もあるわけなのですが、やはりお天気のいい日なんかに行きますと、早くても三、四十分待ちといったような状態です。　彫刻の作品群ですから、雨天でも見て回ることはできるわけでして、あれだけ広い園内を回る足の対策といったものは、今後どういうふうにされるのか、どういうふうに考えていらっしゃるのか、それをまず伺いたいなと思います。　それと、あわせて、グランドオープンの時期に関しては、前に１定のときにも、来年というふうに伺っているのですが、もうそろそろどんな内容のものになるのかお決まりになっているのかなと思いますので、その点についてもお伺いしたいと思います。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、１点目の中央噴水の完成時期についてでございます。　中央噴水の工事は、当初、平成15年10月１日に着手しまして、２カ年の継続工事ということで、平成16年11月30日竣工というふうに考えておりました。しかしながら、着手が大幅におくれましたことに加え、地下水対策に時間を要しまして、工事の安全性の確保あるいは経済性等を検討した結果、設計を変更し、工期につきましても平成17年３月20日まで延長したものでございます。　それから、２点目につきましては、園内の移動手段に関係することと思いますが、現在、お年寄りとか体の不自由な方に対しましては、約20台の福祉用電動カートの貸し出しを行っております。また、先ほど委員の方からもお話がありましたが、110台の貸し自転車ということで、これにつきましても大変好評を得ているところでございます。　それで、モエレ沼公園は、ご承知のとおり、故イサム・ノグチ氏の設計した公園でございまして、そのスケールあるいはデザインを、十分時間をかけて体験していただきたいというふうに、公園管理者である私どもとしては思っております。また、健康維持増進のためなどいろんな目的で利用されている方々もございますので、それぞれの目的に合った利用をしていただきたいというふうに考えております。したがいまして、現在のところ、園内交通手段につきましては考えておりません。　３点目のグランドオープンの時期についてでございます。　現在、関係する部局や団体と協議して検討中でございますが、私どもの考えているイメージとしましては、来年の夏までの夜間にオープンセレモニーを行いまして、ライトアップされたモエレ沼公園の幻想的な姿を知っていただきたいなと。あわせて、中央噴水の通水式あるいはコンサート、これらを演出することによりまして、全体を彫刻と見立てたモエレ沼公園の芸術性をより一層アピールしたいなというふうに考えております。　また、いろんな団体の方々が企画、開催するイベントに、２日間ほど公園を開放しまして、グランドオープンをお祝いしていただければなというふうに考えております。　いずれにしましても、今後の公園利用の促進や観光客の誘致が図れるような、そういうオープン式にしたいというふうに考えております。 ◆恩村一郎　委員　　ただいまのお話で、工事の関係で噴水の完成が延びたということもわかりました。　ただ、あそこの会場は全部で189ヘクタールの広さがございますよね。確かに、健康増進とかそういう意味合いもあるのかなとは思いますけれども、観光の部分でモエレ沼公園を活用すべきではないのかというお話を前にもさせていただいたことがございます。現在、観光文化局の方でつくられたポスターを見ましても、モエレ沼公園の写真も使っているわけで、やはり観光施設の一つとして売り出そうという姿勢が、そこにはあるわけなのです。そうした場合、単なる都市公園の域を出た、まさしく今、部長がおっしゃった芸術作品ですよね、ここは。　そういった意味で、観光行政との連携といいますか、それぞれ所管の局が違うという部分で、この辺の連携はどう進んでいるのかなということが非常に気になります。まさしくそこには足の確保というものもありまして、観光で来られた方に十分な時間があれば、ゆっくり歩いていただくのも結構なのですが、そうでない、ともかくその施設はどういうものか見ていきたい、短時間でもいいからそこに足を運んでみたい、そういった方たちに対する配慮といったものもあってしかるべきではないのかなと思うわけです。　それと、せっかくここの施設をつくって、年間の維持管理費というのはどのくらいかかるのかなというのが、実は１点気になるところなのですが、この辺についてもお聞かせ願いたいなと思います。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、１点目の観光行政との連携についてでございます。　私どもとしましては、モエレ沼公園を本市観光の新しいスポットとして有効に活用していただくためには、関係部局、とりわけ観光コンベンション部との連携を十分密に行うとともに、そのほかの市民団体あるいは民間の事業者とも連携を図って、このイサム・ノグチの芸術的な空間を積極的にアピールしていきたいというふうに考えております。　それから、２点目の年間の維持管理費についてでございますが、約１億8,000万円ということでございまして、その金額につきましては、白石区の川下公園、こちらも総合公園でございますが、ほぼ同額となっております。 ◆恩村一郎　委員　　１億8,000万円の維持費がかかるということ。正直言いまして、すばらしい公園も、全部無料化してしまうと荒れ放題になってしまうという例があります。　実は、私が高校生のころ、東京都で当時の美濃部知事が、公園施設をすべて無料にしたことがありますが、無料にしたことによって、本当に１年とたたないうちに、公園なんかは全部荒れ放題になってしまった。そういった例を目の当たりにして、せっかくの芸術作品としてこの公園が、すべて無料で本当にいいのかな、大丈夫なのかなという、そんな危惧を実は持っています。　少なくとも駐車場ぐらいは、現在、無料ですけれども、駐車料金を取ってもいいのではないのかな、維持管理費的な格好での料金を取っても構わないのではないのかな、そんなふうに思っています。当然、今、すぐ近くにはさとらんどもあるわけですから、その辺との連動ということも考えなければいけないでしょうし、やはり多くの方に来ていただくための足の便、利便性を図るということも、ここの地域に関しては非常に重要になってくるだろうと思います。　この件に関しては、特に答弁は求めませんけれども、東区の一大施設ということになろうかと思いますので、やはり札幌を代表する施設として位置づけていくためにも、その辺のことを十分にご検討いただいて、来年のグランドオープンを迎えていただきたい、それをお願いして、質問を終わります。 ◆坂ひろみ　委員　　私は、公園事業について質問いたします。　札幌市には、現在、2,500カ所以上の公園がありますが、長い年月を経て、老朽化したものも多く、1993年から個性あふれる公園整備事業をスタートさせ、身近な公園のリフレッシュに取り組んできました。　ことしの８月、豊平区の美園しらかば公園のリフレッシュ事業で、公園内の樹木55本のうち38本が伐採されました。また、同区の他の公園整備でも多くの樹木が伐採されていたため、豊平区民から抗議申し入れがあり、札幌市では、市内の全公園整備事業を中断し、公園樹木の管理のあり方について検討を始めました。９月25日、札幌市が公園樹木の取り扱い方針を策定したと新聞報道があり、公園整備事業が再開されました。　豊平公園については、昨年度より、住民の意見を取り入れながら、樹木の維持や伐採に向けた樹林管理計画を策定するためにワークショップや検討会を重ね、ことしの９月、樹林マップが完成したところです。10月中に専門家会議による検討を実施した後、市民参加の現地見学会を開いて最終確認をし、年内に樹林管理計画として公表する予定です。多様な市民と専門家と行政の共同作業の中から、合意形成を図り、樹林管理計画を策定することは、札幌市としても初めての取り組みであり、期待が寄せられております。　そこで、質問です。　このたびの指針の対象は街区公園と近隣公園と伺っておりますので、豊平公園とは公園規模の違いはありますが、本市の公園の樹林のあり方については、当然、共通したものでなければなりません。本来であれば、市の指針が先にあり、その指針に基づいて豊平公園の樹林管理計画が策定されるのが順番かと思われます。しかし、今回、豊平公園の樹林管理計画が策定される直前に公園樹木の取り扱い方針が突然新聞報道されたことについて、樹林管理計画に携わってきた市民には戸惑いと驚きがあったと思います。本市のお考えと豊平公園の樹林管理計画案の基本的な考え方に相違がないにせよ、ワークショップに参加された市民へは、市が策定した指針の説明が必要であり、指針と管理計画をあわせて再検討する必要性が生じてきました。　そこで、１点目に、公園樹木の取り扱い方針を策定するに当たり、豊平公園の樹林管理計画策定に及ぼす影響についてはどのように考慮されたのか、伺います。　２点目に、公園樹木の取り扱い方針と豊平公園の樹林管理計画案の整合性については、どのようなお考えのもとで方針を策定されたのか、伺います。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、ご質問の２点につきまして、あわせてお答えをさせていただきます。　まず、公園樹木の取り扱い方針を作成するに至った背景から申し上げたいと思いますが、昭和50年代以降、数多く整備された公園の樹木が大きく成長いたしました。そして、近接住民の方々にとっては落ち葉とか日照障害、あるいは樹木自体にとっても健全な生育の阻害、そして公園利用者にとっては、公園内が暗くて危険を感じる等々の問題が顕著になってきたところであります。　そこで、これらの問題につきまして、従前より、樹木の大切さを十分認識した上で、剪定とか間引きあるいは伐採等で対応してまいったのですが、基本的な考え方が整理されていなかったというところがございました。そこで、このたび、公園のリフレッシュ工事におけます伐採問題を契機にしまして、改めてその方針、いわゆるガイドラインとして取りまとめたところでございます。　方針の内容としましては、街区公園とか近隣公園等、住宅地にある小規模な公園を対象としまして、今ある緑を残すことを前提に、整枝剪定と移植を基本として、間引きや伐採の取り扱いについての大枠を取りまとめたというものでございます。また、公園の規模とか内容により、目的に応じた樹木管理を行うこととしておりまして、具体的な手法については、個別の箇所ごとに検討するという内容でございます。　そこで、今回の豊平公園の樹林管理計画との整合性や影響についてでございますが、豊平公園につきましては、林業試験場跡地という特殊な公園の樹林の取り扱いを検討したということで、基本的な考え方は今回の取り扱い方針のガイドラインと同じであるというふうに考えております。したがいまして、整合しておりますので、影響を及ぼすことはないというふうに考えたところでございます。 ◆坂ひろみ　委員　　今回の指針の背景ということも、今お聞きしました。　それで、今回は市民の方から苦情申し入れがあったため、札幌市の全部の公園事業をストップさせて、何かこの指針は慌ててつくったように私には見受けられました。このようなガイドラインが今までも必要だなというふうに思っておりましたので、せっかくつくるのであれば、もっと時間をかけて、よりいいものをつくっていったらよかったのになと思いましたが、指針の最後の方に、樹木の検討委員会、それから樹木アドバイザー制度というのが入っておりました。今まで区と緑化推進部の連携がとれなかったとか、外部の専門家のお話を聞く機会がなかったというようなところで、課題解決に向けてこういう制度が導入されたということは、評価できるというふうに考えております。　９月25日に、豊平公園の樹林マップのお披露目会が開催され、マップとともに樹林づくりの計画案が公表されましたが、同じ日の新聞に、札幌市が公園樹木管理方針を策定という記事が掲載されました。新聞に出たということは、当然、取材も受けられていたと思いますし、また、この指針には、９月27日市長決裁というふうに書いてありますので、当然、この時点では中身についてももう決まっていたと思います。なぜワークショップのときに一言、参加者に対し説明なり報告ができなかったのか、配慮が足りなかったのではないかと、大変残念に思っております。その点に関して、お考えを伺いたいと思います。　それから、豊平公園に関しましては、先ほど千代部長の方からお話がありましたように、林業試験場跡地につくった公園ですので、特殊な公園というふうにも言えるかと思います。ただ、通常の街区公園の樹林管理計画と、豊平公園の方針というところでは、基本的には同じかもしれませんけれども、具体的には、今言いましたような特殊な公園でありますので、豊平公園に関しましては伐採が必要なわけです。したがいまして、そこのところの確認を丁寧にしていただかないと、また後から、方針と豊平公園の剪定、伐採が矛盾しているのではといったような市民意見が出てきますので、ぜひその辺の市民の理解が得られるように丁寧に進めていただきたいというふうに思います。　それから、市長がいらっしゃいますので、ぜひ聞いていただきたいのですが、今回の指針の一番最初に、初めにということで市長からのメッセージが載っております。緑の30％増という市長の公約のお話がありまして、その次に、一方で、都市の緑が市民にとって落ち葉等迷惑なものと感じられ、樹木の伐採等を求める声が寄せられております。私は、せっかく育った樹々が、人の都合により安易に切られることを大変残念に思いますと、市長のメッセージが載っておりました。　私も、豊平公園のことがたびたび新聞報道されるものですから、該当する公園を歩いて回って、地域の方や連合町内会長さんのお話などを聞いてきました。伐採を安易に選択したということを私は否定はしませんが、しらかば公園に関する住民アンケートでは、間引き、枝払い程度でよいという意見が大半を占めていました。しかし、周辺住民からは、公園の樹木のせいで日陰になり、昼間から電気をつけなければならないなど、切実な要望が強く、最終的には38本という数の伐採になってしまいました。　また、区の土木部の職員の方も、当然、切らずに済むようにお話をされたと思いますが、実際、切らずに残した場合、毎年必ず剪定や枝払いに来てくれるのかという住民の要望に対して、その場で、毎年来ますと確約はできないという事情もあるわけです。財政状況が悪化する中で、公園の管理費は99年度に10％減、2003年度に５％減、2004年度にも５％減となっており、その結果、本来管理費で行うべき伐採や剪定等がリフレッシュ工事の中で処理されるということも起きているのです。　したがって、緑の保全、維持管理にきちんと予算をとって適切な対応をしてこなかったことに、本質的な問題があるのではないかと私は感じております。緑30％増を目指し、緑をふやし、守り、育てていくためには、それに相応する予算の確保が必要です。予算をつけずに指針だけを掲げても、地域との調和や地域住民の理解を得ることは困難であります。先ほど、井上委員からもお話がありましたけれども、財政構造改革プランには維持管理費の削減が挙げられておりますが、私は再検討が必要だというふうに感じております。ぜひ来年度予算につきましては、十分考慮していただきますよう強く求めておきます。　そこで、再質問ですが、豊平公園の樹林管理計画策定に向けて、私も一豊平区民としてワークショップやマップづくりに参加をしてきました。当初、2003年度中に計画を策定する予定でしたが、伐採についての市民の賛否が分かれ、議論不足となり合意形成に至らなかったため、2004年度も継続して取り組んでいます。　マップづくりは、６月から全４回の日程で、毎週日曜日、ボランティアの市民15名から20名と、事務局スタッフ、市の職員、公園緑化協会の職員など約10名、平均すると30人前後の方たちが協力して、樹木の生えている場所や状態の確認作業を行うなど、本当に大変な作業でしたが、参加された市民には、情報の共有ができてよかった、木の成長が手にとるようにわかった、緑の様子が実感できて楽しかったなどと、大変好評でした。公園づくりに市民と行政がともに汗を流し参加することで、自分たちが利用し、育て、守っていく公園への愛着が、より一層深まることと思います。　ワークショップに参加した市民は、自分と異なる意見や専門家のアドバイスをもとに、現地見学や実践を踏まえて、合意形成のプロセスを体験してきました。また、行政にとっても、市民意見を事業に反映させるために、何が重要で、どういう工夫が必要なのか、市民との考え方の違いなど、さまざまなプロセスを体験できたことは、大変貴重なことではなかったでしょうか。　そこで、１点目の質問です。　樹林管理計画策定後においても、市民が主体的に参加し、行政と協働で公園づくりを推進していくことが必要です。こうした市民参加を継続していくために、公園づくりの計画、実施、評価、見直しのあらゆる場面に市民が参加できる仕組みをつくるべきと考えますがいかがか、伺います。　再質問の２点目は、個性あふれる公園整備事業についてです。　今回問題となった個性あふれる公園整備事業は、地域住民の要望を広く取り入れた住民参加が特徴で、地域に密着した、住民に親しまれる公園づくりを目指しています。街区公園や近隣公園の管理の約６割が町内会へ委託されていることから、地域住民のリフレッシュ工事に対する期待が大きいのが現状です。　公園整備事業の進め方は、一つの公園を１コンサルタント会社が担当し、多様な地域住民の声を集約し、事業に生かすために、地域住民へのアンケートや説明会、町内会との協議やニュースレターの発行など、ほぼ同様の手法で行われておりますが、公園利用者に必ず入る子供たちの意見というのは余り反映されていないようです。また、近隣の地域住民だけでなく、その公園を利用する少し範囲の広い市民の意見も十分聞き取るための工夫が必要と考えます。　そこで、質問です。　今後、公園樹木の取り扱い方針にのっとってリフレッシュ事業を進めるには、これまで以上に市民との合意形成を図るための創意工夫が求められます。子供たちを含めた多様な市民意見を集約するための今後の取り組みについて伺います。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、１点目の住民参加の継続についてでございます。　豊平公園の樹林マップづくりでございますが、この樹林マップづくりには、延べ120名の市民の皆様に参加していただいたところでございます。そして、先月25日には、完成しました樹林マップのお披露目会を開催しまして、参加された方々からは、協働で行った今回の作業は大変有意義であったというような感想をいただいたところでございます。　そこで、これらのデータをもとに、これから樹林管理計画が策定されるわけでございますが、今後の樹林管理を適正に行うためにも、委員のお話にもありましたように、市民参加の継続は必要であるというふうに考えております。　具体的な例を申し上げますと、樹林管理には、今後、例えば間伐とか除伐、移植等の作業が出てまいりますが、その際には、体験とか学習ができる講習会として、市民参加で行うことも考えております。いずれにしましても、貴重な緑でございますので、将来へ向け、市民の皆様とともに守っていく必要があるというふうに考えております。　２点目の公園リフレッシュの際に多様な意見を取り入れる工夫についてでございます。　リフレッシュ工事につきましては、ことしで11年目を迎えるところでございますが、委員のお話のように、市民が幅広く参加できる環境づくり、これが必要であるというふうに考えております。　そこで、先般策定しました公園樹木の取り扱い方針におきましても、意見交換会において幅広く参加できる環境づくりが必要であるということで、例えば近くの小学校とか福祉関係などの施設にも積極的に参加を呼びかけるなど、改善策を講じたところでありますので、今後、当方針に基づき実施してまいりたいというふうに考えております。 ○鈴木健雄　委員長　　答弁漏れがあります。 ◎千代　緑化推進部長　　９月25日の説明会におきまして、私どもが策定した基本方針の説明がなかったというのが１点目でございますが、それにつきましては、実はうちの職員もその説明をする予定だったのが、たまたま忘れてしまったというのが実情でございます。決して隠していたわけではございません。　それから、２点目の、せっかくの樹林管理計画で伐採が必要だというふうに判断したのを、判断をちゅうちょすることはいかがなものかというような質問であったというふうに考えております。　これにつきましては、今回の豊平公園の樹林管理計画には、市民も入っておりますし、それから樹木や野生生物等の専門家の方々に専門家会議ということで立ち上げていただいて、その中で熟慮、検討した結果でございますので、その結果については十分尊重してまいりたいというふうに考えております。 ◆坂ひろみ　委員　　済みません。せっかく答弁いただいたのですけれども、２点目は、私はそういう趣旨で質問はしておりません。　私が申し上げたかったのは、先ほど、最初の答弁で、指針と豊平公園の管理計画は異なるものではないというふうにおっしゃいましたね。当然、それはもっともだと思うのです。異なるものではありません。しかし、指針の方では、もう伐採はしないということを大前提にしているわけなのですね。ところが、豊平公園は特殊な公園ですから、余り言えませんけれども、計画案の中にはかなりの数の伐採計画が上がっているのですね。ですから、そこのところの確認をきちんと丁寧にしていただかないと、言葉だけがひとり歩きしたときに、せっかく市長が言って、こういう指針、ガイドラインができたのに、豊平公園は何だ、何本も切っているじゃないかといったようなことがまた起こりますと、同じことの繰り返しなのですね。ですから、指針の基本的なところを確認して進めていただかないと、また同じことの繰り返しになりますので、そこをやっていただきたいという要望でお話をさせていただきました。　それから、市民参加のところでございますが、せっかく市民参加で樹林管理計画をつくっても、今言ったように、豊平公園では、今後、具体的にどの木を切って、どの木を切らないのかというようなことになってまいりますから、公園整備には、市民参加の継続という視点が大変重要でございますので、答弁にありましたように、市民参加をぜひ進めていただきたいというふうに思います。　それから、市民意見の集約に関しましては、部長の答弁にもありましたけれども、連合町内会の何百とある世帯の中から説明会に参加された18名とか、そういう市民の意見だけではなくて、近くに学校があったら学校、児童会館があったらお母さんたち、これはもう昔から言われていることだと思うのですね。　これがなぜできなかったかというと、私が考えるに、きっとコンサルタント会社が入っていますから、そこと区の土木部、それから緑化推進部との連携がとれていなかったのではないでしょうか。そういう必要性が今までも言われていたとすれば、緑化推進部なり区の土木部なりがコンサルタントときちんと話し合いを進めていれば、違ったのではないかなというふうに思うものですから、ぜひここは丁寧に進めていただきたいと思います。　子供の意見を聞くと、北区で実施したように、時計が欲しいとか、アスレチック遊具で遊びたいとか、中学生であればバスケットやサッカーのゴールが欲しいといったような、私たち大人の目線とは違った意見が出てきます。費用や耐久性だけを考えるのではなく、そういう利用者の意見を尊重した柔軟な対応も必要だと思いますので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。　最後に、要望になります。　これまでも、街路樹や公園の樹木の伐採に関して、行政と市民の意見の対立が多々ございました。札幌市の緑に関する総合的なガイドラインがなかったことも、私はその要因の一つだったというふうに思っております。今回、しらかば公園をきっかけに樹木の取り扱い方針が策定されたことは、行政内部においても、市民と行政にとっても、共通の考え方を確認できるものとして、とても有効なものだと思います。　しかし、樹木の管理は一律に考えることはできませんから、今後も、伐採、移植等に関しては、地域住民を含めた市民との合意形成が重要になってくると思います。市民との合意に時間がかかることもあるかと思いますが、今回策定された指針をもとに、時には毅然とした態度で事業の推進を図っていただきますよう求めて、質問を終わります。 ◆松浦忠　委員　　私から、４点について質問をいたします。

　最初に、緑化推進部が所管するスポーツ施設予約情報システムの管理運営についてですが、市内の公園内スポーツ施設の予約情報の一元化及び申し込み手続の簡素化などを図ることを目的として導入したスポーツ施設予約情報システムの管理運営を、札幌総合情報センターに2,740万5,000円で委託をしておりますけれども、なぜここを選んだのか。それから、2,740万5,000円の積算内訳もいただきました。私は、コンピューターの委託業務について、今きちっとしなければならぬと思っていますから、それで各部に質問しているのですが、まず、どうしてここに委託をしたか。　それから、この内容を見ると、札幌総合情報センターからコンピューターを借りて、ここはどこから借りているかといったら、また民間から借りているのですね。わざわざコンピューターを借りるのに、中に１カ所、総合情報センターというのが介在しているわけですよ。　実は、きのうも評価委員会で総合情報センターの聞き取り審査があったのですが、やっぱり５人のうち２人の委員から、これは直接市がやったらいいのでないかという指摘の意見もありました。根本的なことはちょっと、きょうは緑化推進部関係の審議ですから議論は避けますけれども、ただ、なぜ私がこの問題を提起したかといったら、ここに管理課長の佐藤さんがいらっしゃいます。この方は、テクノパークの課長もやっており、ここにいる中では、恐らく１人でないかと思うのですね。２年間か３年間、いろいろコンピューターに関する仕事を専門にしてきて、そちらに明るい方ですから、あえて佐藤課長に、どうしてそうなっているのか。それから、そうしないで札幌市がやる方法というのがないのか、あなたの過去の経験をもとにしてお答えをいただきたいというふうに思います。これが１点目であります。　２点目は、局別施策の概要の71ページに記載されているように、都市公園利用実態調査費として3,775万8,000円が支出をされております。市民ニーズに対応した公園の整備・管理のための利用実態調査ということは、それを目的にしてやられたということですけれども、調査の結果、市民はどんなことを求めていたか、上位３点についてお示しをいただきたいと思います。そして、その３点が新まちづくり計画の中にどのように生かされたのか、明らかにしてください。これが２点目であります。　３点目は、建設局の維持担当の高橋部長においでをいただいておりますので、高橋部長にお尋ねをいたします。　市内に何本かの遊歩道等があります。私の住んでいる白石区にも、旧国鉄千歳線の跡地を利用したサイクリングロードがあり、それぞれ数多くの樹木が植栽されております。白石区のサイクリングロードの場合は、春５月の桜の時期に、東札幌から上野幌と北広島の境界までずっと自転車に乗りますと、何カ所か桜トンネルがあります。それは見事なものです。この桜トンネル、実は私はことしの春、桜の咲いているときに、朝５時ごろ出て、自転車で２時間ぐらいで往復したのですが、ああきれいだなと思ったものです。　実は先般、東札幌１条５丁目、６丁目付近の住民の方から、桜の木の管理のありようについて質問がありました。それは何かといったら、病害虫に侵されていて、それが十分な管理がされていないと。これが一つ。　それから二つ目は、木の間隔。行ってみたら、大体２メーター50センチから３メーターぐらいずつで植栽されているわけですね。昭和55年ぐらいに植えたと言っていますから、もう25年ぐらいたっています。そうすると、桜の枝と枝とがお互いに絡み合って、そのすき間に伸び合っているという状況なのですね。そういう密植状況だから、また病気にもかかると、こういうことなのです。当然、それは間引きをしなきゃならぬのですが、それについて、今までも何回か土木センターの方と話をしたけれども、なかなか切るには惜しいなということで日がたってきているという経過があります。　そこで、高橋部長にお尋ねするのは、こういう遊歩道等の樹木、ほかにもたくさんあると思うのですが、基本的に建設局の所管としてどのような考え方で今まで管理をされてきたか、この点についてお伺いをいたします。　以上、まずそこまで。 ◎佐藤　公園管理課長　　まず、１点目についてお答えします。　なぜＳＮＥＴを選んだかというお話でございますけれども、これは、自治省でスポーツ施設の予約システムを開発しようという話がありまして、事前に私どもが教育委員会と共同開発でＳＮＥＴに出した計画がございます。要するに、市にはシステムエンジニアという肩書きといいますか、そういう人がいないため、仕様書、内容等のシステムの条件整備等が全くできないのです。民間では高いお金を出せばあるのですけれども、市内でできるのは、私が前におりましたエレクトロニクスセンターというところ、ここは民間の技術開発を、要するに、請負業者に発注する前の考え方の整理をする仕様書づくり等をやっていて、市はエレクトロニクスセンターにも、ＳＮＥＴにも職員を派遣していたという実情がございまして、実際には各企業が集まって市の職員と研究会を立ち上げて、そういうことでやるわけです。　それで、平成８年に、自治省がつくったものの札幌市版ということで、教育委員会とともに、ソフトづくりをＳＮＥＴに発注しまして、このときたしか7,400万円ぐらいでソフトはできたと。そのソフトを維持管理するには、要するに一番手っ取り早いのは、それを設計した人がいれば対応が早いので、これはどこの機関でもやっていますけれども、ソフト会社が開発したものについては、大体そのソフト会社に維持管理をゆだねると。　そういうことで、維持管理についてはＳＮＥＴに出したわけですが、急な場合の対応だとか回っている状態の確認というのは、システムを知っている人、理解できる人でなければできないということで、大体人工的には何人かかかるのですけれども、2,700万円のうち人件費は540万円、1.5人工ぐらいでできますので、システムエンジニア等を考えますと、ＳＮＥＴに出すことによって、結果的にはかなり安くできるということ。あと、ハードウエア等のリース代が1,900万円ぐらいなのですけれども、これについても、リースで借りたものはうちの方に設置していただいて、何か故障があった場合は、そのリース会社が責任を持って代替機をつけるという状況でございますので、通常、リース契約というのは３年、長くて５年ぐらいでございますが、今回の場合は、７年リースで発注しております。だから、一言で言いますと、すぐ対応できることと安くできるということで、特命で出したものです。 ◎千代　緑化推進部長　　私の方からは、局別施策の71ページ、都市公園利用実態調査費の内容についてお答えいたします。　この実態調査でございますが、これは緊急雇用対策事業ということで行われたもので、本市の大公園をメーンにして、８公園につきましてアンケート調査等を行ったということでございます。　そこで、上位三つのアンケートの内容でございますが、主に、自然豊かな公園、あるいは遊具の多い公園、それからスポーツのできる公園ということになっておりまして、その公園の場所によって多少順位は変動しているというような状況でございます。 ○鈴木健雄　委員長　　どういうふうに生かされたかという説明、そして、どういうふうにそれを生かしたかということを質問しておりますけれども。 ◎千代　緑化推進部長　　新まちづくり計画への今回の実態調査の反映ということでございますが、今回、私どもの事業の中で、新まちの重点事業編で採択されておりますのは、緑化重点地区事業でございます。市街地で緑化を重点的に進めるということでございまして、内容的には、基本的に自然豊かな公園づくりを推進してまいりたいという点で反映されているのではないかというふうに思います。 ◎高橋　建設局維持担当部長　　ご質問の内容でございますが、東札幌地区のサイクリングロード、特に、ここにあります桜並木の管理についてというご質問でございますけれども、桜並木のあるサイクリングロードにつきましては、白石区におきましては延長9.5キロメートルございます。そこには649本の桜が植えられておりまして、これは、地元の方々やいろいろな団体、グループによって植樹されたというふうに聞いております。樹齢は、先生がお話しされましたように、25年以上というふうに聞いておりますが、この桜並木の維持管理につきましては、道路管理の一環として、日常的には草刈りや路面補修、ごみ拾いなどを行っており、あわせて、桜の木につきましては余り切ることもできませんので、その状況に応じて部分的な剪定で管理を行ってきているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　最初に、佐藤課長にお尋ねいたします。　リース契約は、通常３年と言われていますが、ここは７年にしたということですけれども、頭脳に当たるコンピューター本体の機械というのは、一体何年もつと想定されますか。パソコンについては、半年置きぐらいに新しい機種が出て、１回出たらもう古くなって、一つ前の型は安くなると、こんなふうになっているのですけれども、一体コンピューターの耐用年数というのはどのぐらい、機械が本当に機能的にだめになるというのは、一体何年ぐらいなのかと。　なぜ私がこういうことを尋ねるかといったら、すべての電子機器というのは、高速化、それから記憶容量をどんどんどんどんふやしていくということで、機器の更新をしてきているわけですね。それに乗せられているわけですよ、率直に言うと。そうすると、幾らあっても、金はどんどんふえていって大変なわけですから、そういう点、佐藤課長はそこで専門にやっていましたので、課長の見解で結構ですから、どのぐらいもつと思っているか。わからなかったら、後日でいいですから、調べて答えてください。これが、佐藤課長に対する再質問であります。　それから、千代部長は、何か漠として。よく今晩寝て、あしたの朝考えます、これね。したがって、再質問はやめます。　それで、３番目の高橋部長の答えについては、再質問しません。　そこで、市長に質問いたします。　市長、実はですね、高橋部長がなぜこう答えたかといったら、私も白石の土木センターの皆さんといろいろ話をしたのですが、結局、地元の人たちみんなが植えてくれた木だから、切るのはしのびないということで、ずっと伸びていくわけですね。ところが、病気がついたとか、それから、桜は枝払いといっても、ご存じのように、切り口から腐って非常に弱いのですね。何ぼそこに防腐剤を塗っても、弱いのです。人間も木も同じですけれども、やっぱり頭の毛も何ぼ伸ばして全体的にボリュームを出してもだめですから、きれいに、美しくとなると、ある程度美容院へ行ったり床屋へ行ったりして、見栄えよくせんきゃだめだと。それから、その間隔もある程度ちゃんと保って、木の健康ということを考えなきゃならぬと。　こういうことから考えたら、一つは市長ね、樹林管理計画というのを立てましたけれども、根本的にやっぱりそこのところがなきゃだめなのです。それをきちっとこの計画の中に明示をする、それが一つ。　それから、二つ目は、先ほど豊平公園のことでいろいろ議論がありましたけれども、私も今まで、結構、公園の木を切ってもらいました。それは何かといったら、例えば100坪ぐらいの、昔で言えば児童公園、今は街区公園と言っていますけれども、その小さな公園に、ずっと天までは行かぬけれども、家の屋根よりも高く伸びるような木を10本も植えているのです。そうしたら、それが小さいうちはいいですよ、子供と同じでめんこいのですが、大きくなってきたら、公園の中に居場所がなくなるのです。そして、今度は葉が落ちて、隣の家の屋根の上に枝が伸びていって、枯れたら真っすぐ落ちてスノーダクトを詰まらせてしまう。　端的に申し上げて、今まではそこまで配慮をしないで無秩序に、ただふやせばいいということで樹木を植えてきた、ここをですね、上田市長になって、本当の意味で30％ふやすというが、それは２年や３年のことでないのです、木は人間の一生と同じぐらいかかるのですから。したがって、そこは計画をきちっとすると。いいですか、計画をきちっとすることが、将来的に札幌にしっかりと、市民と共生できる、そういうように、緑をふやしていくということになるわけです。　そういう点について、市長ね、例えば、今、財産区分上の関係で札幌市内の遊歩道は、建設局が管理しています、これは道路ですから。道路ですから管理していますけれども、経費は別にして、樹木をどうするかという維持管理などについては、緑化推進部長を責任者として一体的に管理をするという。各土木センターに公園の係が３人ないし４人いるわけですけれども、これも、造園職もいるし土木職もいます。したがって、何職がどうだということでないのですけれども、やっぱり緑化推進部長を頂点にした命令系統をきちっとして、それらを判断していくという体制をつくらないと。今のようなことで、関係者が集まったら、いや、木は20何年もたっていてもったいないなと、そのうちに今度は病気がついて、枝払いしたらそこから腐っていくと、そういうことになっていくので、その辺をしっかりと市長にやっていただければ。そして、そんな３年や５年の（発言する者あり）ごちゃごちゃ言っているのがたくさんいるけれども、そんなごちゃごちゃの話でないのです、市長。　市長の言う30％増というのは、これはもう札幌市が少なくとも30年ぐらいかかってふやせば、それでいいのです。そういう大目標を立ててやるということが大事で、ぜひ市長、そういう統括管理指揮命令系統を確立していただきたいと私は思いますけれども、市長の考えをお聞かせください。 ◎上田　市長　　緑の管理の問題については、もちろんご指摘のように、統一的な観点から、植樹をする際から計画的に、しかも将来を見据えた形でやることが非常に重要であるというのは、もっともなことだというふうに考えます。　その後の管理の仕方についても、ばらばらの方針で、ばらばらの窓口でいくということの非合理性、非能率性等を考えますと、やはり司令塔が必要だと思われますので、十分ご意見を参考にさせていただきながら、その方向で組織的にも対応していきたい、このように考えます。 ◆松浦忠　委員　　市長、東札幌の桜並木については、枝と枝がこうなっていますから、これはひとつ指示して、ビデオでも撮ってきてください。市長は忙しくて行く暇がないでしょうからね。指示をしなかったら、現場はみんな、市長が一切切るなと言った、それだけが徹底されて萎縮していますから、ぜひひとつそういうことでお願いしていただくことを求めておきます。 ◆小谷俵藏　委員　　私から、環状グリーンベルト構想にかかわる件を中心に、質問をさせていただきます。　これに先立ちまして、実は、札幌市緑の基本計画、平成11年６月につくられた冊子がありますが、ふと思い出したので、この初めの部分を改めてここで読んでみたいと思います。　札幌は、その個性であり魅力でもある豊かな自然（発言する者あり）ということで、私が、なぜそれを今言おうとしたかというと、これは桂前市長が述べられた言葉なのですが、市長がかわっても、基本的なものは変わっていないだろうと、これをただしたかったのですよ、まず冒頭に。ところが、市長は今、私の気持ちを察したのかどうかわかりませんけれども、席を立ったので、もうそのことについては、時間もたちましたから一応省略をすることにいたします。静かに聞いてくださいよ。　グリーンベルト構想は古くからずっと続いているわけでありますけれども、平成11年までは、平地系が三つ、山地丘陵系が五つのゾーンに分かれて、八つでありましたね。そして、11年に平地系の三つを四つにふやして、北部緑地というのを北東部と北西部に振り分けました。なぜこれを行ったのですかと聞いたら、北東部の方はかなり事業が進捗していますが、北西部はゼロです。したがって、振り分けて、これから北西部に力を入れていかなければならないと、こういうお話が当時あったように記憶をいたしております。　そこで、その後の状態なのですが、北東部の緑地ゾーンについては、その当時で、一応計画面積660ヘクタールのうち約31％の207ヘクタールの公有地化が進んでいた。しかし、先ほど資料を改めて拝見しますと、47％にふえております。こういうふうに、北東部においてもふえておりますし、また手稲山緑地においても35％であったものが、現在、約40％に伸びております。もう一つあります。米里緑地は、その当時、もう既にほぼ全域の公有地化が進んでいるということでありました。北西部緑地については、11年当時、375ヘクタールはいまだ公有地化が進んでいないという答弁でありました。ここが問題なのです。私は、その後、これがどういうふうな経緯になっているか、まず冒頭にお聞きしてから、具体的な質問をさせていただきます。 ◎千代　緑化推進部長　　ただいまのご質問は、環状グリーンベルト構想のうち、平地系の北西部緑地の公有地化の進捗状況についてであるというふうに思います。　そこで、北西部緑地につきましては、現在、東屯田川の遊水池が６ヘクタール、それから屯田の雪堆積場が4.2ヘクタールということでございますので、拠点公園の一部としまして、10ヘクタールぐらいは公有地化が進んでいるというふうに考えております。 ◆小谷俵藏　委員　　実は、遊水池の関係は既にそのときからあったのですよね。これは、あえてゼロではちょっとあれだからということで、今、慌てて加えてみたのだろうと思いますが、11年には、いまだ公有地化が進んでいないと、これは私が言ったのでなく、当時の立花緑化推進部長がそう答えられているのですよ。　そういった中で、公園緑地というものは、すべての公共施設はそうですが、特に公園緑地について申し上げますと、やはり全市的に均衡のとれた緑化が進まなければならない。北区は、いまだに緑化が一番おくれていて、一番多いところの半分ぐらいなのですね。そうしたことで、平成11年にゾーンとして分離分割されたわけですが、ほとんどさわられていない、こういう実情にある。これは大変なことなのですね。本当に大変なことなのですよ。市街地の緑ももちろん大事です。しかし、周辺を取り巻く環境をしっかりつくらなければならないわけですから、そこで、拠点施設の一つであり、私が前から申し上げております開墾の森構想、これが今どういうふうになっているのか。　そして、一方、この地域と非常に関連性のある北回り環状、札幌北広島環状線ですね、これが平成14年度から環境アセスが進められまして、17年度には都市計画決定をする見通しで、順調に進んでおります。私もきょう、担当課長さんのところへ行きまして、資料を見て、予定どおり進んでおります、一、二カ月、ちょっと手続がおくれているかという感じでございますがと。そういうことで、これらにかかわる状態を受けて、積極的に今までのおくれを取り戻すためにも、やっていただかなけばならぬ重要課題だと思いますが、どのように考えておられるか、お聞かせいただきたい。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、開墾の森構想の現在の取り組み状況といいますか、進捗状況についてでございますが、先ほど委員の方からお話がありました北回り環状道路、いわゆる仮称屯田・茨戸通が計画されておりまして、平成17年度の都市計画決定を目指して、平成14年度から環境影響評価の手続に入っております。私どもとしましては、その進捗を見守ってきたところであります。　それから、２点目につきましては、この開墾の森構想の今後の事業化に向けての取り組みについてというふうに受けとめております。　現在、本市の公園整備事業を取り巻く社会状況は、ここ数年で実は大きく変わりました。国におきます三位一体の改革により、国庫補助制度が大きく転換をしたということでございます。都市公園事業につきましては、本市の場合は、市民１人当たり10平米以上ということで、補助対象の事業としましては、公園整備は進んでいる都市であるということでして、採択要件の絞り込みが行われているという状況でございます。こういう国の制度変更、あるいは本市の厳しい財政状況もございまして、平成16年度の公園造成費は大幅な削減ということであります。来年度も引き続き厳しい状況でございますので、その中で、この開墾の森構想の事業化につきましては、その可能性を検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆小谷俵藏　委員　　検討してまいりたいと、その程度ではどうにもならないのですよ。　いいですか、昭和51年の新札幌市長期総合計画、このときに、既にあそこに総合公園のあれが入っているわけですね。そして、その次の新札幌市長期総合計画というのは実質的には第２次長総になりますね。１次というのは46年にあって、これは比較的大ざっぱなものだったと。それで、これは新が入っている。その後の第３次、このときに、新琴似の方に総合公園を持っていって、実は北部の方ではそこは大規模緑地施設ということになっているわけですよ。そして、それに基づいてどういうことになったかというと、開墾の森構想というのがビジョンとして出されてきているわけです。　公園とそういう緑地施設、これは大型緑地施設と表現しているのですが、これはおのずとニュアンスが違うわけですよ。たしか前に部長は、公園はそういうことだけれども、公園でないものも含めてのことになれば、いろいろとそれは選択肢が出てくるでしょうという話をされたことがありますよね。いや、こういう場所ではないですよ、こういう場所ではないけれども。　それで、やはりその辺をもう少ししっかりやっていかないと、この札幌の街は、全くバランスがとれていない、ここを私はがっちり指摘する。しっかりしてもらわないと困る。金がないといったって、金がないでは済まない。昔からそういう構想なり、目的なり、計画があったものが、後送り後送りになって、後発が先にいっているものもたくさんあります。それは、その時代の趨勢もあったでしょう。しかし、いつまでも具体化しないということは、とんでもないです。ひとつ部長、もう一度答えてください。部長が答えられないなら、局長か副市長に答えていただきたいと思います。 ◎千代　緑化推進部長　　ただいま、委員の方から厳しいご指摘がございましたけれども、私も、北区の屯田にかける委員の熱い思いは十分承知しております。できればお手伝いをしたいのですが、先ほどご説明しましたように、公園事業をめぐる状況がなかなか厳しいということでございまして、ご理解をしていただければというふうに思います。 ◆小谷俵藏　委員　　私は、公式の場所でこんなやりとりをしたくないです。いいですか。私もお手伝いをしたい、札幌市が公共としてやることに対して、そういう表現はないでしょう。何ですか、しっかりしてくださいよ。（発言する者あり）興奮するのではないです。私は、厳しく指摘をしているのです。（発言する者あり）倒れない、倒れない。もっとまじめに、真剣に道を探るのですよ。これでだめだったら、どうやったらどうなると。皆さん、すばらしい頭脳の持ち主ばかりですから、その緻密さをもって積極的に取り組むところに、私は、必ず可能性が出ると。　これは、局長、局長も一言見解を述べてください。来年やめるやめないの問題とは違う。 ◎高橋　環境局長　　57年に計画されたものが、長い間いろいろな事情の中でおくれているということでは、私どももそのような形で認識しております。　先ほど来、緑化推進部長から申しておりますように、事業の進展というものを全市的な立場から眺めて、どういう形で公園の整備をしていくことが、札幌市全体にとって一番いいことなのかという選択肢として、現在に至っているのだろうというふうに思っておりますし、また、その中で、できるだけの努力をして、長期ビジョンに基づきました形で公園の整備をしていきたいというふうに考えております。 ◆小谷俵藏　委員　　要望だけしておきます。　とにかく、すれ違いというわけではないけれども、残念ながら、手ごたえがある答弁にはなっておりません。金がない金がないと言うけれども、そういうことをおっしゃるのであれば、すべて、全部やめなさい。何言っているの。そのことで金がないなんて言わせませんよ。すべての事業をみんなやめればいいのだ。　そこで工夫をして、どうやったらやれるか、職員の方々は立派な頭脳の持ち主ばかりですから、しっかりやってくださいよ。そのために、市にお勤めになって仕事をされているのでしょう。強く指摘をして、終わります。 ◆藤原廣昭　委員　　私は、豊平公園と、公園樹木の取り扱い方針について質問をいたします。　1999年５月31日の新聞の切り抜きを私は持っているのですけれども、当時の新聞のコラム、読者の声を見ますと、豊平公園で毎年少しずつ木が切られていたが、この年の春には70本も伐採をされたと。札幌市の公園課に説明を求めたところ、老木で危険だったとか、間伐しないと太くならないと説明されたということで、その答えを受けて現地に行って、一番大きい根株の年輪を数えたところ、20年であったと。これが本当に老木と言えるのかというような指摘がなされておりました。　私の方にも会派の方にも、このような問い合わせがありますし、特に昨年からことしにかけては、いろんな方からその問題が指摘をされたところであります。　このような中で、まず９月27日に示されました公園樹木の取り扱い方針でありますけれども、この方針に基づけば、豊平公園の位置づけはどのような取り扱いになるのか、まず最初にこの１点を伺ってから、具体的な質問をしたいと思います。 ◎千代　緑化推進部長　　公園樹木の取り扱い方針におけます豊平公園の位置づけでございます。　この取り扱い方針におきましては、公園規模で実は大きく三つに分類しております。一つ目が、面積10ヘクタール以上の大規模な公園ということでございまして、基本的には、この取り扱い方針の対象外になるというふうに考えております。それから、二つ目は、樹林地など緑を保全する目的の、いわゆる都市緑地と言われているものでございますが、この都市緑地につきましては、目的に応じた樹木管理を行う必要があるということで、具体的な手法につきましては、個別の箇所ごとに検討するという内容でございます。そして、三つ目でございますが、三つ目は、面積２ヘクタール以下の街区公園、近隣公園で、主にこの二つの公園がこの取り扱い方針の対象になるということでございます。　そこで、豊平公園についてでございますが、豊平公園は、林業試験場跡地を公園化した面積7.4ヘクタールの緑化植物園を有する地区公園ということで、二つ目の都市緑地に準じた取り扱いになるというふうに考えておりますので、目的に応じて個別に検討すべき公園であるということでございます。 ◆藤原廣昭　委員　　この公園は、特殊公園でもあります大通公園7.8ヘクタールに匹敵する大きな公園で、先ほど来の質疑にもありましたように、旧農林省の林業試験場跡地でありながら、都市の中心部にある。これからはこうした公園を大事に残していかなければいけないと、そういう要素も十分に持ったところだというふうに思うわけであります。そんな意味では、この方針に基づいております２の位置づけということについては、一定の評価をするところであります。　しかし、再質問の１点目に移りますけれども、さきに取り組まれております豊平公園のワークショップや樹林マップづくりにおいて、1,547本の樹木を伐採すべきだという趣旨の案が示されているわけであります。私は、さきに示されました方針というものを何回も読みましたけれども、やはり読むたびに疑問の残るところもたくさんあるわけであります。　例えば、今後の課題というようなところに、公園の既存樹木の取り扱いの詳細については、取り扱い方針を踏まえて、今後検討しなければいけないとか、再整備工事において緑量や確保すべき樹木の数などの目安を検討するというようなことがあるわけです。この方針にも示されておりますように、伐採、移植、剪定をする基準というようなものもそれぞれ出されているわけでありますけれども、この間、確認をしましたら、この表でいく三角印の伐採を要するところについては、どういった形態がいいのかというような判断に、まだ少なくとも半年ぐらいの時間がかかるということであります。　そんな意味では、今月30日には現地調査とワークショップの最終的なものがあるわけでありますけれども、やはりこうしたものが詳細についてまだしっかりと確定していない段階で、ワークショップや現地の確認をして一定の理解を得たから、行政が最終的な実施計画、豊平公園における管理実施計画を実行するというのは、私は問題があると思うわけであります。この方針について、もう少し具体的に煮詰めてからこの取り扱いを行うべきだと考えるわけでありますけれども、どのように思うか、伺います。　質問の２点目は、先ほどと少し関連するのかもしれませんけれども、この方針書の一番最後のページに、今後のチェック体制ということで、樹木検討委員会やアドバイザーの設置が載っています。確かに、町内会の皆さんと土木部の皆さんのそうした打ち合わせというようなものも、この図の中で示されているわけであります。しかし、緑に関心のある方は市内にもたくさんいらっしゃるわけで、当該区あるいは自分の近くのこうした問題だけではなくて、市全体についてもいろいろ、そうした皆さん情報や考え方を持っているわけであります。　今回のさまざまな問題も、こうした皆さんの意見というものも一定程度取り入れてはいるのでしょうけれども、行政の持っている情報を、透明性を深めて皆さんに通知をし、皆さんからは意見をもらうという、こうした市民の常設の委員会というのか、ワーキンググループというものを設置する考えはないのか。　あわせて、この取り組みについては急を要するわけでありますから、遅くとも来年の４月１日には立ち上げられるような体制で取り組むべきだと考えておりますけれども、以上、大きく２点質問いたします。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、取り扱い方針の中身のお話でございますが、この方針では、危険木や、過密により生育が阻害されている場合は、伐採が可能ということになっております。しかしながら、方針の中にも、ただいまの委員のお話にもありましたように、詳細については今後検討するということにもなっております。　そこで、今回の豊平公園の樹林管理計画の案についてでございますが、こちらにつきましては、現況の樹木の状態についての調査結果を示したものでございます。したがいまして、今後の対応策につきましては、十分市民に理解されるよう配慮しながら実施してまいりたいというふうに考えております。　それから、２点目のワーキンググループのお話でございます。　先ほど、委員のお話にもありましたように、樹木検討委員会及び樹木アドバイザーの制度につきましては今年度中に立ち上げるべく、現在、検討中でございます。この二つの制度と委員ご提案のワーキンググループ、こちらの役割分担といいますか、そのあり方につきましても、一緒に検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆藤原廣昭　委員　　そうしたことをぜひ実現できるように、一緒に作業を進めていただきたいと思うわけであります。　そこで、緑化推進部には、今後の公園整備や維持管理等において、さらなる主体性を発揮していただきたいと、私は思うわけであります。豊平公園においては、公園緑化協会が本市から管理委託を受けているわけでありますけれども、同協会に対してお任せということではないと思うのですが、やはり何か私どもから見ると、もう少し緑化推進部が独自性、主体性というものを発揮してもいいのではないかと思うわけであります。　緑化推進部に係長職以上の人は34名おりますけれども、大学や高校の農学部なりそうした関係の専門科を卒業している方が19人と、50％強を占めているわけでありますし、また一般の職員の中にもそうした方がたくさんいらっしゃると思います。そんな意味では、いろんなノウハウですとか実績が緑化推進部にもあるわけですから、今後、そうしたものを発揮できるようにすべきであると同時に、緑化推進部の職員が、協会に対してもっと指導を強化すべきだというふうに思うわけでありますけれども、この辺についてどのように考えているのか、伺います。 ◎千代　緑化推進部長　　現在、緑化推進部におきましては、総合公園等の大規模な公園、それから専門的な管理を有する特殊な公園につきまして、公園緑化協会に委託をしております。そして、従前より、監督・指導をしておりましたが、現在、市民要望が多様化あるいは高度化していることから、より一層、緊密に連絡調整を図りながら指導してまいりたいというふうに考えております。 ◆藤原廣昭　委員　　今の、連携なり指導をさらにしていきたいということであるのであれば、市民の皆様からもこの間指摘をされておりました同公園の、例えば、公園緑化協会の方が以前駐車場にしていた場所があるわけですが、そうしたところに木を植えて、そうしたことに取り組むべきだということが前から言われていたわけでありますけれども、現在もなかなか進んでいないと。そういう空間はたくさんありますが、今後どのように指導していくのか。　そしてまた、さきの１定の代表質問かと思いますけれども、他会派の質問の中で、16年度は約65ヘクタールの公園・緑地面積の増が見込まれるということでありますけれども、この進捗状況について、あわせてお伺いをしたいと思います。 ◎千代　緑化推進部長　　まず、豊平公園の駐車場のお話だと思いますが、ここにつきましては、実は隣接して屋内の研修室がございます。屋内の研修室と一体となった屋外研修の場ということで、多目的に利用されておりまして、この場所につきましては、現在のところ、このような使われ方が最善であるというふうに認識しております。　それから、公園・緑地面積の65ヘクタールの執行見通しでございますが、現在、都市公園としての公園造成、それから市民の森の整備等を行っておりまして、予定どおり執行できると考えております。 ◆藤原廣昭　委員　　最後にしたいと思うわけでありますけれども、駐車場の跡地については多目的ということですが、多目的という中にもいろんな意味合いがあるわけで、ここにはそれ以外にも活用できるスペースはあると思いますので、今後、さらに私どもとしては、ここを少しでも緑を確保するために有効活用していただきたいというふうに強く申し上げておきたいと思います。　そこで、緑化協会との関係でありますけれども、1984年から、ことしで20年経過しているわけであります。百合が原公園などができた当時に、これがつくられたのかなというふうに思うわけでありますけれども、これはちょっと私の古い資料で恐縮ですが、平成14年の出資団体の評価シートを見ますと、約12億円の委託費、あるいは補助金、交付金では6,000万円ぐらいが拠出されているわけであります。　このような状況の中で、ことしから福迫副市長がここの理事長を兼任されているわけであります。緑化協会の仕事には、私は一定程度の評価をしたいと思いますが、まだまだ課題もあると思うわけであります。今、出資団体のいろんな調査ですとかヒアリングが開かれていたり、またいろんな内部努力もされていると思いますが、理事長に就任をされて、公園緑化協会の将来のあり方について、感ずるところがあれば、お聞かせを願いたいと思うわけであります。 ◎福迫　副市長　　本年になりましてから、公園緑化協会の理事長を仰せつかっております。　まず、一つは、大規模公園の管理に関する技術的なこと、この蓄積が非常に大きくあると思います。今、委員おっしゃいましたように、20年の間に蓄積されたそういう技術的なものは、非常に大きいものがあるというふうに思います。でありますから、その技術を生かして、これからは適正な公園管理を継続していくという所存であります。　一方、今お話がありましたように、出資団体の評価委員会でのヒアリングがあって、いろいろなご指摘があり、またその評価の結果が出ると思いますので、それは重く受けとめていかなければいけないと思います。　ただ、私、理事長としましては、いよいよ指定管理者制度というものが導入されますので、導入されても、それに十分対応できるような強い体制をつくるべく、今、指示しているところであります。 ◆芦原進　委員　　待つのは長しで、質問は短く行いたいと思っております。簡単明瞭でいきます。私は、最後でございます。９時35分ころをめどにやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　質問は、市民による記念植樹の中で、札幌市都市緑化基金の取り組みと、それから公園などにおける記念植樹についてでございます。　市長は、ＣＯ２の10％削減や、緑30％増の目標に向けて、札幌新まちづくり計画の実現に取り組んでいますが、難題も多くあります。この計画の基本目標の一つに、世界に誇れる環境の街さっぽろが掲げられ、さらに、取り組む事業として、市民がみどりを守り育てるしくみづくり事業、市民によるみどりづくり事業があります。これらの事業は、市民主体の森林保全活動への支援や市民みずからの植栽への支援など、市民の協力を求めている事業内容であります。　市は、目標である街の緑のボリュームアップに取り組んでいるが、私は、その実施に当たっては、行政は当然として、市民と一緒になっての共同作業が大切なことと考えております。そういった観点から見ると、その一環として、市民とともに行う民有地緑化事業があり、その一つとして、財団法人札幌市公園緑化協会が行っている札幌市都市緑化基金事業の取り組みがあると認識をしております。　そこで、質問いたします。　都市緑化基金の事業目的及び基金の造成状況、さらに事業の状況についてお伺いいたします。 ◎今井　緑の保全担当部長　　札幌市都市緑化基金の取り組みについてお答えをいたします。

　この基金は、都市緑化の普及啓発と民有地緑化の推進を目的としまして、昭和59年に設立されたもので、平成15年度末の基金造成状況は４億5,700万円余りとなってございます。また、この基金の果実によります事業は、緑と花のフォトコンテスト、あるいは緑の絵コンクールなどの都市緑化に関する普及啓発事業、市民の結婚や出産などのお祝い事に苗木をプレゼントする記念樹プレゼントや、建築物などの壁面緑化のためのツタ苗の助成などの民有地緑化事業であります。　なお、記念樹プレゼントにつきましては、年々市民からの申し込みがふえたために、平成15年度からは年２回の募集を行っており、14年度に比べて７割増の6,400本余りの配布を行ったところでございます。 ◆芦原進　委員　　記念樹プレゼントについてでありますが、先ほどの答弁では、市民の結婚とか出産などのお祝い事を記念した苗木のプレゼントを、年２回行っているということでございますが、個人の庭などに植栽していただいているということで、希望者がたくさんあるということも、今、答弁ございました。　しかし、この事業は、主に家を持っている人、要するに戸建て住宅に居住している市民の方には非常に利用しやすいのですが、一方で、自分の庭を持たない、マンションなどの集合住宅に居住している市民には、利用しづらい状況になっていると思います。私のところには、こういった集合住宅に居住している市民の方から、家族や個人の人生の記念すべきよき日の思い出として、自分で用意してでも、近くの公園に植樹をしたいとの声が寄せられております。　そこで、再質問でございます。　市民の身近な公園や、公園の新設工事などの際に、市民に場所を提供し、記念の植樹をしてもらう仕組みも一つの方法と思われますがいかがか、お伺いいたします。 ◎今井　緑の保全担当部長　　公園などにおけます記念樹の植栽でございますけれども、これまでも、既存の公園の中では、なかなか場所を確保するのが難しかったわけでございます。ただし、新しくつくります公園につきましては、造成時に市民植樹祭を行ったり、さまざまな企業や団体に植樹をしていただいてまいったところでございます。　なお、本年度は、清田区の里塚南ケ丘公園などの造成におきまして、地元の企業や町内会、幼稚園などに樹木を持ち寄って植樹をしていただいた、そういう例がございます。　今後とも、新設の公園造成の場合につきましては、できるだけ市民参加による植樹に取り組んでまいりたいというふうに思います。 ◆芦原進　委員　　いよいよ最後でございます。　新設の公園にそういう枠を設けるということでございますが、できるだけ地元の公園もぜひ活用させていただきたい。財政状況が非常に厳しい折でございますが、行政だけでは街の緑のボリュームアップを図るのは非常に難しい。　先ほどから、市長ご出席の中で、いろんな話がありました。そういう意味で、市民の協力を得るためにも、ぜひ公園造成の際に、さらに積極的に市民に呼びかけて、協力、推進を強く要望いたしまして、質問を終わります。　ありがとうございました。 ○鈴木健雄　委員長　　以上で、第６項　公園緑化費等の質疑を終了いたします。　以上で、本日の質疑を終了いたします。　次回の委員会ですが，10月21日午後１時から、危機管理対策室、消防局及び下水道局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。　本日は、これをもちまして散会いたします。　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後９時33分...

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札幌市議会 2004-10-19 平成１６年第一部決算特別委員会−10月19日-07号

札幌市議会 2004-10-19
平成１６年第一部決算特別委員会−10月19日-07号