また，国において，
介護保険制度の
見直しの中で，具体的に，
柔道整復師の方が行う
機能訓練を法的な
給付項目に入れる向きがあるのかどうか。私たちは
意見書も出しましたので，項目として検討されているのかどうか，伺いたいと思います。
◎飯塚
介護保険担当部長 まず，１点目の
介護給付におきます
リハビリテーションの現状，効果についてでございます。
先ほど来お話がありましたように，要
介護認定を受けた方のその後の
介護度の変化を調べた調査の中では，要支援，要
介護度１といった軽度の方が，要
介護度２以上の方よりも改善されている割合が低い結果が出ております。国の方では，この調査結果を踏まえ，
制度見直しの議論を行っております。その中では，
リハビリテーションが本来の効果を得られていないという認識が示されています。また，本市も，詳しい調査は行っていませんが，国と同じ傾向にあるととらえています。今後，国では，こうした
現状認識に基づき，
リハビリテーションを含めた
サービス内容の
見直しを行うと思いますので，本市としても，その動向を見たいと思います。
２点目の
柔道整復師の
機能訓練については，本市では
制度見直しについてできる限りの情報を収集しています，しかしながら，今のところ，項目として出てきていない状況です。今後，国の
見直しの議論はこれから盛んになっていくと思いますので，引き続き注意を払って見ていきたいと考えます。
◆
宮村素子 委員 ただいまのお答えでは，札幌市も
介護度が悪化しているととらえているということですし，国の方では，今の段階では法定の内容の中に入れる動きがないということです。
そうしますと，現状としては，要
支援レベル，要
介護度１レベルの方たちは決していい
リハビリを受けていないことになります。本来の
介護保険のあり方，特に介護を予防していこうということから言えば，これは大変に課題があるなと思います。
これからますます高齢化が進んでいきますし，私
たち市民の
介護予防をどうするかということは行政的には大変重要な課題であると思いますが，そうすると，個々に合った
リハビリがいかに重要かということは，今回，
陳情者から説明があって十分理解できます。やはり，施設で何人かのマスでの
機能訓練は効果はないのです。一人一人のやる気を支え，しっかり
機能訓練することが本当に重要である，そんなふうに思います。
在宅リハビリもありますが，こういう訓練をしなさいとだけ言って，一，二回，ＰＴ，ＯＴや
整骨院の施設に勤務している方が在宅に出向いて指導しても，苦痛が伴う訓練は一人ではできませんし，効果も上がっていないのです。やはり，やる気を支えるのも
リハビリです。そして，もっと訓練させ，いい方向に向いていることをともに喜ぶ，そういう人がいて
リハビリはやっと効果を上げると私は思います。
そういったことから，国の方では
検討項目には上がっていないようだとすると，札幌市独自で，市民の
健康度アップのためにも，
柔道整復師の方が行う
機能訓練を
市町村の
特別給付として実施すべきではないかと思いますが，いかがでしょうか。
◎飯塚
介護保険担当部長 柔道整復師の
機能訓練を
市町村の
特別給付として実施することができないかというご質問です。
まず，
機能訓練や
リハビリテーションは，心身の機能を維持する点から非常に大事な
サービスであると認識しております。しかしながら，
市町村特別給付は，その財源を65歳以上の第１号被
保険者の
保険料で賄わなければならないことになっていて，札幌市独自の
取り組みとして
市町村特別給付を実施すると
保険料が高騰することが考えられます。具体的には，今後の札幌市
介護保険事業計画推進委員会の議論を踏まえて検討することになろうかと思いますが，今申し上げた点を考慮しながら対応したいと考えております。
◆
宮村素子 委員 札幌市独自で
横出しサービスを実施すると，
介護保険料にかかわるということで，負担する側から見れば，それもまた考え物であります。
高齢者がふえていますし，
介護保険を利用したい方もふえている現状からすると，
保険料が上がることは考えなければならないと思います。ともかく，札幌市
介護保険事業計画推進委員会の方で十分検討していただきたい。そして，料金的な目安はどうなるのか，
介護保険料にどんなふうにはね返っていくのか，具体的にご検討いただきたい。これは要望したいと思います。
それから，平成14年７月の
厚生委員会で説明を受けた中では，大都市の
介護保険担当課長会議において他都市と協議してまいりたいといったお話がありました。このことについて，札幌市はどのように行動されてきたのか，伺います。
そして，国では検討の俎上に上がっていないようですが，ぜひともこの現状を訴えて，
リハビリに十分有効な手だてなのだと主張していただきたいと思いますがいかがか，お伺いします。
◎飯塚
介護保険担当部長 まず，第１点目は，
大都市介護保険担当課長会議で札幌市がどのような行動をしたのかというご質問です。
大都市の
介護保険担当課長会議は，過去２度にわたってこのことについて協議をしました。その中で，一つは，
サービス内容が
医療保険の対象なのか，
介護保険の対象なのかという線引きが現状では非常に難しいこと，また，
現行制度では
機能訓練指導員として認められていることから，その中で実績を積んでいくことが大事ではないかというような意見が各都市から出され，要望を行うという結論には至っていない状況です。
現在，
介護保険制度の
見直しが行われておりますし，また，
サービス内容についても検討が加えられる状況ですので，それらの動向を見据えていきたいと思っております。
◆
宮村素子 委員 もう一点，
課長会議の中で，
医療保険と
介護保険の線引きが難しいという意見は理解できますけれども，現状の中で他都市も多少変わってきているのではないかと思います。他都市でこのことについて検討が進んでいるような情報があるかないか，伺いたいと思います。
◎飯塚
介護保険担当部長 札幌市から各都市に照会をいたしましたけれども，
大都市介護保険担当課長会議は平成14年と15年の２回にわたって行われて以降，この件について検討が進んだという情報は聞いておりません。
◆
宮村素子 委員 ことしもまた会議があるのではないかと思いますが，変わり目の
チャンスなのです。どちらの保険を使うようにしたらいいかは私はわかりませんが，より有効な
リハビリにつながるようにするために，もう少し団体の方と
意見交換をして，しっかりした情報をつかんでから
課長会議の中でも主張していただきたいと思いますので，それは要望したいと思います。
議会側としても，やはり，この
チャンスをとらえて何らかの声を出すべきではないかと思っておりますので，ぜひとも市側の努力をお願いして，終わります。
◆林家とんでん平 委員 まず，
通所サービスについてお伺いをしたいと思います。
通所サービスは，
訪問介護，
短期入所とともに
在宅福祉の３本柱と言われるように，
在宅生活を継続するために大変重要な
サービスと思っております。介護が必要になったとき，さまざまな事情で住みなれた自宅を離れ，例えば遠くに離れた施設に移る
高齢者が多く見られます。長年にわたって住みなれたところを離れ，そのために
人間関係が絶たれて生活の継続性を失ってしまうような生活になっていきます。そういった意味からも，今回の要望にある
機能訓練等を含んだ
通所サービスの充実は，可能な限り在宅で暮らすという
介護保険制度の目的を実現するために不可欠なものと思います。
しかし，現在，
通所サービスとして
デイサービスと
デイケアがありますが，一度行ったけれども，どうにも自分に合わないので通わなくなったということもよく聞きます。
そこで，質問ですが，現在行われている
介護保険制度の
見直しの中で，今まで述べたような
現状認識に基づいて，国は
通所サービスについてどのような検討を行っているのか。また，今回と同じような内容の陳情が２年前になされていて，
横出しサービスに盛り込んでほしいという要望について，市は
介護保険事業計画推進委員会の意見を伺った上で検討したいと答弁をしましたが，
委員会はどのような意見になったのか，あわせて伺います。
◎飯塚
介護保険担当部長 まず，１点目の
通所サービスの国での
検討状況ですが，７月16日に出されました
社会保障審議会介護保険部会の
報告書素案の中では，
高齢者一人一人の心身の状態に合った
サービス提供が大事であるということから，現行の
通所介護と
通所リハビリという区分をなくし，
通所系サービスとして一つにまとめるということも出ております。その中で，
リハビリテーション中心型の
サービス，
痴呆対応型の
サービス，また
社会参加型の
サービスというように，一人一人の体の状態に合った
機能別サービスを提供するという中身になっております。
続きまして，２点目の
介護保険事業計画推進委員会での意見については，平成15年度からスタートした現行の第２期
介護保険事業計画の策定に当たり，
訪問介護やショートステイなど法律で決められた全国一律の
サービスメニューのほかに，
市町村が条例に基づいて独自に実施できる
横出しサービスの導入について，
市民参加による
介護保険事業計画推進委員会の中で検討を行っておりました。そこでは，
介護保険制度の枠内で
横出しサービスを実施するには，その財源すべてを65歳以上の
高齢者が負担する
保険料で賄わなければならないことから，
整骨院が要
介護者に提供する通所による
機能訓練，または自宅に訪問して行う
機能訓練を含め，すべての
横出しサービスは
保険料の高騰につながりかねないので市民の理解が得られないという理由から，導入しない方向でのご意見が多数を占めておりました。
◆林家とんでん平 委員
制度見直しの内容については，今後とも注目してまいりたいと思います。今回も，
介護保険事業計画推進委員会での意見を尊重して，市としての判断をしていただきたいと思っております。
次に，
介護保険サービスの
リハビリについて，
通所サービスなどで主に
リハビリを担当しているのは
理学療法士と
作業療法士です。しかし，
理学療法士と
作業療法士については数が足りないとよく聞きます。せっかく効果的な
サービスを用意しても，それを担う人材が不足していれば十分な
サービスを提供することができないことになります。
そこで，質問ですが，札幌市においては，
リハビリ専門職である
理学療法士，
作業療法士の数は現在足りているのかどうか，お伺いします。
また，
東洋医学を嗜好する方もおられて，これは
高齢者だけではないと思います。実際，私の息子も障がいを持っていて，中国まで行き，１カ月生活して，そこで治療を受けたこともありますから，近くの
整骨院や鍼灸に通う方も多くおられると思います。これは，いろいろなところに行って，自分に合う医療を受けるという観点からも必要ではないかなと思うのです。陳情にもありますように，こういった場所で
機能訓練をすることができれば，
利用者にとって利便性が向上することとなります。現在は医療として取り扱われているところでありまして，
医療保険も適用されている現状です。
そこで，もう一つの質問ですが，制度の現状から見て，
柔道整復師の
機能訓練を
介護保険サービスの中に入れることについて，市としてそのように考えているのか，あわせてお伺いしたいと思います。
◎飯塚
介護保険担当部長 まず，１点目の
理学療法士，
作業療法士の数は足りているのかというご質問です。
数につきましては，
北海道理学療法士会，あるいは
作業療法士会それぞれに確認をいたしました。そうしたところ，両会に所属する
理学療法士と
作業療法士は，合わせて1,200名を超える方々が
札幌市内の
医療機関あるいは
福祉施設などに勤務されているということでした。また，毎年実施される
国家試験の
合格者の数は，年々増加していまして，
理学療法士，
作業療法士を合わせて，平成16年は全国で7,500人を超えております。また，この５年間で延べ３万人を超える方々が
専門職として資格を取得している状況です。また，
リハビリテーションの
専門職を養成する学校の数は，本市においても施設数，
入学定員数ともに着実にふえております。
介護保険における質の高い
リハビリテーションの重要性が認識されている中で，今後ますます人材の育成が図られるものと思っておりますし，また
介護保険分野への参入も促進されていくものと期待しております。そういったことから，現状で
理学療法士，
作業療法士の数が不足しているとは認識しておりません。
続きまして，
柔道整復師の
機能訓練についてどう考えるかについては，再三お話がありますように，
柔道整復師の方が提供する
サービスが医療であるのか，介護であるのか，その線引きは非常に難しい状況にあります。
柔道整復師の
機能訓練を
介護保険サービスとして位置づけるためには，現在認められている
通所介護事業所等において
機能訓練指導員としての実績をさらに検証していく必要があるのではないかと考えております。
ただ，現在，国におきまして
介護保険制度全般の
見直しが進められておりますし，また，
サービスの内容も変更が考えられますので，引き続き，
制度の
見直しについて注目して見ていきたいと思っております。
◆林家とんでん平 委員 最後に，現在，
介護保険制度については５年目の大規模な
見直しが進められていて，通所などの
サービス内容も変更が加えられるということですから，
制度変更を見据えた適切な対応を行うことを市に要望して，私の質問を終わります。
◆高橋功 委員 １点だけ，札幌市独自の
特別給付，
横出しサービスについてです。
陳情者の方からも，ぜひ札幌市独自でやってくださいということで，
宮村委員からも
林家委員からもできないのかという話でした。しかし，お金がかかりますと。お金さえあれば何ぼでもできますが，財源の議論がない話は全く意味がないと私は思います。65歳以上の１号被
保険者の
保険料で賄うということもわかるし，そのためには65歳以上の方々の
保険料が上がることになって，とても市民の理解なんか得られない，とりわけ65歳以上の方の理解を得られませんという話でした。これは十分理解します。
そこで，現時点で上がるのはわかるけれども，どの程度ですか。具体的な数字は言えないかもしれませんが，私は程度問題と思うのです。これが２倍にも３倍にもなるなら話にならない。でも，こういう要素があってこれくらい上がると，もし今の段階で言えるものがあれば聞きたい。
◎飯塚
介護保険担当部長 今の時点では，どの程度の
サービスのニーズがあるかとか，どういう要素が加味されればどうなるかといった，具体的なデータを残念ながら手元に持っておりません。今後，平成18年度から第３期の
介護保険事業計画が始まりますけれども，その前段で調査いたしますし，
介護保険事業計画推進委員会の中でいろいろとご議論していただきたいと思います。
◆高橋功 委員 大事なのは，お金がないからできないと突っぱねるだけでいいのかと。こうして陳情まで出されて，２年前には議会の全議員で政府に要望する
意見書を提出していることは重いと私は思うのです。今回，それに加えて，こうやって何とか札幌市独自でという話を出されて，その
委員会のやりとりで金がかかるのですという話だけで終わっていいのかと私は思いますから，そこはぜひ取り組んでもらいたい。
◆
小川勝美 委員 今，国において
介護保険の全般の
見直しをやっていて，
サービスの変更もあり得るのではないかということでした。また，前段の質疑の中で，
介護予防が非常に重要だということで，要支援だ，要
介護度１だ，２だということが話されました。
今，国における
介護保険の
全般的見直しと
サービスの変更と言われた点で，
介護保険の
見直し論議の中で，要支援や要
介護度１，２については，
介護給付の対象から外そうという議論もあります。その点についてどのように承知されているのか，お尋ねしたいと思います。
２点目は，今もありました
横出しサービスです。
介護保険事業計画推進委員会で議論をいただいて対応していきたいということですけれども，今，国においてすら全般的な
見直しをやっている時点です。札幌市の
介護保険事業推進委員会も昨年第２期を立ち上げて，７月に入ってから札幌市の
介護保険事業の
進捗状況について報告されて質疑されたと承知しております。札幌市が，
市町村特別給付として
柔道整復師が提供する
サービスを盛り込むことになれば，もちろん
推進委員会で議論をされるでしょうけれども，同時に，
介護保険料の
値上げ等につながっていく議論になりますから，当然，市民的な論議も必要になってくると予想されます。そこで，この
横出しサービスについて，
介護保険事業推進委員会ではいつごろ議論すると想定されているのか，また，今後，
横出しサービスとして盛り込むことになった場合にどのように
市民論議を進めていこうとされているのか，この点についてお尋ねをしたいと思います。
それから，
事業計画推進委員会において札幌市の
進捗状況などについて報告されましたが，
推進委員会として，今後，新しい
計画づくりに向けて具体的にどんな
取り組みをしながら進まれようとしているのか。
◎飯塚
介護保険担当部長 まず，第１点目は，国の方で
見直している要支援，要
介護度１あるいは２といった軽度の部分の
介護予防ですが，現在，国の方で
報告書を取りまとめておりまして，その中で委員がおっしゃったお話も出てきているやに聞いております。多分，７月30日にその
報告書が出されるという話も聞いておりますので，その中身を見た上で初めてどういう扱いになるのか見えてくるのではないかと思っております。
また，
横出しサービスについて，どういう進め方をしていくのか，あるいは，いつごろ
推進委員会の中で議論されるのかということです。
まず，時期としては，
市町村の
特別給付について来年の秋ごろをめどに議論する予定です。議論をするに当たっては，
サービス量のデータ的なものを皆さんに提示をした上でご議論をしていただくようなことを考えております。
また，
推進委員会の今後の
開催予定ですが，今年度に入り，７月８日に開催したところで，次回は10月の開催を予定しています。そのときに議論していただく内容は，これから実施する
アンケート調査の内容の詳細について検討を行います。その後，平成18年度からの
介護保険事業計画の策定に向け，必要に応じて開催をしていく予定になっています。
◆
佐藤典子 委員 今，話が出ていた７月８日の
介護保険の
推進委員会には私も出席させていただきました。そのときに配付された資料の中に，平成15年度の
サービス量の平均の表がありまして，その中で，この陳情にも出されております
通所サービスについて，計画より低い数字が出ていました。例えば，
デイサービスの
通所介護は109.1％と
利用計画に比べて若干高い数字が出ていますが，
通所リハビリ，
デイケアは72.9％となっています。
通所サービスを合わせると計画に対して86.1％，
訪問リハビリは90.5％と，いずれも計画を下回っている現状です。札幌市はこれをどのようにとらえていらっしゃるのか，まずそれを１点お聞きしたいと思います。
続きまして，数字が下回るということで，十分な
サービス基盤があるのかどうかということをお聞きしたいと思います。先ほどＯＴ，ＰＴは足りていると答弁がありましたけれども，
サービス基盤は全体的に十分確保できるのかどうか，まずお聞かせください。
◎飯塚
介護保険担当部長 まず，１点目は，
通所サービスあるいは
訪問リハビリについて平成15年度の実績が計画を下回っていることをどう見るかです。
前年度との比較では，
通所サービスは13％，
訪問リハビリテーションで20％の伸びを示しております。そういうことから，
利用者数は年々増加をしている状況ですので，確かに計画は下回っていますが，順調に伸びているのではないかと考えています。
２点目の
サービス提供基盤が確保されているのかということは，現状の
サービスの
事業所数あるいは受け入れ可能な定員を基礎として，今年度に実施を予定している
サービス事業者調査の結果などを踏まえながら，今後の
サービス利用者の増加にも対応できるよう
事業者側への必要な情報の提供などに努力しながら，
サービス提供基盤に不足がないように努めてまいりたいと考えております。
◆
佐藤典子 委員
利用者は年々伸びている，そして，
サービスについても調査をしてどういう基盤を確保していけるか考えていくという答弁でしたので，ぜひ丁寧に進めていただきたいと考えております。それから，
制度改正後においても，どのような方向になるかも踏まえ，十分検討していただきたいと思います。
それから，先ほどから出されている
横出しサービスのことで私もお尋ねします。
市町村では，
介護保険法で定められた
法定給付以外に，条例で定めて独自の給付を行うことができます。そして，それは，65歳以上の方の１
号保険料ですべて賄うということで，札幌市においては
保険料が上がる可能性があるので今の段階では非常に難しいというお話でした。
そこで，ほかの
市町村で実際に
特別給付を行っている
保険者はどのくらいあるのか。そこではどういう
サービスを行っているのか。そして，今，陳情に上がっている
整骨院の
サービスとか
柔道整復師の
訪問サービスを行っている
市町村があるかどうか，お聞かせください。
◎飯塚
介護保険担当部長 まず，１点目の
市町村でどれだけ
特別給付を行っているかというご質問です。
ことしの４月１日現在で，全国2,697の
保険者のうち，4.5％に当たります121の
保険者で
市町村特別給付が実施されております。その
サービスの内容は，おむつの支給が70
保険者，移送
サービスが22の
保険者，配食
サービスが13の
保険者となっております。
そういった中で，
柔道整復師の方々が行っている
機能訓練を
市町村の
特別給付として行っている例は，今のところ見当たりません。
◆
佐藤典子 委員
柔道整復師の皆さんの言われている
機能訓練が
介護保険の
サービスとして行われるのは，医療か介護かの線引きで非常に難しい状況がこの数字からもわかると思います。先ほど来，出ております
見直しの中で，
推進委員会の中でもしっかり検討していただきたいし，また，国の動向もしっかり見据えて制度をより充実したものに向けてぜひ進めていっていただきたいと思いますので，強く要望して，質問を終わります。
○
大嶋薫 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
大嶋薫 委員長 なければ，質疑を終了いたします。
それでは，取り扱いについてお諮りいたします。
いかがいたしますか。
（「継続審査」と呼ぶ者あり）
○
大嶋薫 委員長 それでは，陳情第89号を継続審査とすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
大嶋薫 委員長 ご異議なしと認め，陳情第89号は継続審査と決定いたしました。
以上で，
委員会を閉会いたします。
──────────────
閉 会 午前10時57分...