それから,来年度から実施される
学区外就学枠拡大の内容について教えていただきたいと思います。
◎
佐々木 学校教育部長 まず,1点目の
中学校卒業者数の
見通しについて申し上げます。
北海道教育委員会が
適正配置計画案において示した推計によりますと,平成17年3月における全道の
中学校卒業者数は,本年3月の5万7,804人と比較して,3,354人少ない5万4,450人と見込まれております。
札幌市が属しております
石狩第1から第5
学区では,本年3月は1万9,340人でございましたけれども,これに比較して1,186人少ない1万8,154人と見込まれております。
2点目の来年度から実施される
学区外就学枠の拡大の内容でございます。
初めに,全日
制普通科の
通学区域については,平成17年度
入学者選抜から全道55区を26
学区に再編しております。この中で,
石狩管内においては
現行どおり第1から第8
学区,
札幌市内については第1から第5
学区を維持しております。
ご質問の
学区外就学枠の拡大でございますけれども,これまでの
石狩第1と第2
学区間及び
石狩第3から第5
学区間の20%枠と,
石狩第6から第8
学区からの5%枠を廃止いたしまして,新たに第1から第8
学区間で
入学定員の20%まで認めることとしております。また,
石狩管内からの
学区外就学枠をこれまでの2%から5%に拡大しております。
◆
桑原透 委員 学区外就学枠の拡大については,全部合わせると25%になります。
そこで,
陳情者からも,
間口減による
競争激化,
学区外就学枠の拡大により,どのぐらいになるかわからないが,
遠距離通学者について懸念されているというお話が出ています。これについてどう考えるのか,お伺いいたします。
次に,
陳情の中にも,また,前回,我が会派の
猪熊委員も質問していることですけれども,
間口の
機械的削減ではなく,少
人数学級の実現という声が毎年大きくなってきていると考えます。このことについて,どう考えているのか,お伺いをいたします。
◎北原
指導担当部長 まず,
受験戦争の激化などについて
お答えをいたします。
北海道教育委員会におきましては,平成17年度の
進路動向を
現時点で正確に把握することは困難ではあるが,今回の
適正配置計画では,
中学校卒業者が大幅に減少することが見込まれている中で,全体的に余裕のある
定員調整となるよう配慮したものであると聞いております。
次に,
学区外就学枠の拡大についてでございます。
札幌市内の
高等学校は
学区外就学枠の
対象地域を拡大しておりますが,
学区外就学枠全体では従来の27%が25%と若干減少しており,本来
学区の
生徒受け入れ枠は73%から75%へと逆に若干ふえております。また,これまで
札幌市内において受験することができない
学区がありましたけれども,今回の改正により,
札幌市内のすべての
高校を受験することができるように見直しが図られていることから,生徒の能力,適正,興味・関心,
進路希望等に応じた
学校選択が行われると考えております。
◎
佐々木 学校教育部長 2点目は,
間口を機械的に削減するのではなくて少
人数学級等の実現という
学級編制についてのご質問であったかと思っております。
公立高等学校の
適正配置及び
教職員定数の
標準等に関する法律,いわゆる
高校標準法においては,
学級編制について従来のとおり40人を基本として,
設置者が生徒の実態を考慮して必要がある場合にはこれを下回ることができるとなっております。
道教委といたしましては,
保護者を含む
関係者の
意見も聞きながら,昨今の
児童生徒数の減少や講師の比率などを総合的に勘案して,
適正配置に
当たり40人を基本として
間口を決定しております。
札幌市
教育委員会としても,
北海道とはバランスをとっていく必要があると考えており,基本的に
適正配置計画案のとおり取り扱うことが妥当と考えております。
◆
桑原透 委員 学区枠の拡大による
遠距離通学などについて懸念をしているという質問に対しては,そういうことはないのだ,逆にいろいろな
選択枠があるのではないかと言われました。確かに,それも一理あるでしょう。しかしながら,
受験生の親の話を聞くと,心配をされているのも事実ですから,このことも言っておきます。
次に,少
人数学級です。
確かに,道が決めることであって,大変難しい課題なのかなと感じます。前回も私の会派から質問があったとおり,
札幌市もそろそろ主体的に少
人数学級を考える時期に来ているのではないかなと私は思うのです。というのは,今,
小学校,
中学校においても少
人数学級ができるようになりました。次に来るのが
高校ではないのかなと周りで思うのも事実だと思うので,このことも頭の中に入れておくことは今後大事になると思います。その
あたりはぜひ考えていただければなと思います。
また,毎年,
陳情が出て,
間口削減,
通学区域の拡大・変更のたびに
受験生,
保護者は大変不安を感じております。
過大規模校解消という道の方針がありますが,
札幌ではもう解消する段階であると私は考えます。道は,2000年から2007年を
対象期間とする
公立高等学校配置の
基本指針と
見通しを前倒して検討していくとのことです。
市教委としても,これまで寄せられた地域の声や
市議会での議論をきちんと伝えていただきたいと思います。これは要望としておきますが,ぜひその
あたりもお願いしたい。
それから,
先ほど陳情者からもございましたとおり,私立と
公立の
授業料,
入学金の差が大きいのは歴然としております。私立に行きたくても,
授業料が高いという問題もありまして,そういったことも考えていかなければいけないと思います。これは,またいずれ出てくる問題だと思いますので,
札幌市としてもきちんとした考えを持って主張していくことが大事ではないかと思います。
最後に,本日の
陳情審査に関連して1点だけ質問します。
陳情の中にも,現在進められている
市立高校改革と
高校の
序列化と書かれていますが,この関係についてどのように考えているのか,この点についてお伺いいたします。
◎北原
指導担当部長 高校の
序列化と
高校改革について,
お答えを申し上げます。
市立高等学校教育改革における特色ある
学校づくりの目的については,
高等学校への
進学率が98%という現在の状況において,生徒の多様な能力,適正,興味・関心,
進路希望等に対応するために,これまで
札幌市に設置されていない新しい
教育内容や
教育制度を取り入れることによって,生徒が自分の個性に応じた
学校選択を行うことができるように考えて進めているものであります。したがいまして,現在進めている
市立高等学校教育改革の特色ある
学校づくりというのは,
高校の
序列化につながるものではなく,生徒の選択肢を拡大するためのものと考えております。
◆
芦原進 委員 私から,一つは,生徒,父兄,
PTA,
学校関係者等々に対する説明と
意見聴取をどのように行ったのか。2点目は,
保護者負担の
格差が大きいということについて,3点目は,職員の定数について,この三つをお聞きしたいと思います。
まず,1番目の
関係者に対する説明と
意見聴取であります。
適正配置計画を立案するのは
道教委であり,また,
法的責任も
道教委が負うわけですが,各
関係者にどのような説明を行っているのか,また
意見聴取はどのように行ったのか,お聞きしたい。
次に,
公立高校の
適正配置計画は,市民への影響も非常に大きいわけですから,
陳情者も各
学区ごとの
収容率格差を訴えておられました。このことについて,
市教委は
道教委に対してどのような
意見を申し述べているのか,お聞きしたい。
次に,
保護者負担であります。
先ほどから出ておりますが,
生活者の視点で見ると,
負担格差は解消していかなければいけないと思います。今回の
陳情は,
公立高校の
間口削減に反対するものでありますが,
札幌市では
公立高校の存在を抜きに
高校教育を考えることはできないと思います。
公立と私立の
保護者負担額の実態はどのようになっているのか,聞かせいただきたい。
それから,3点目の
職員定数についてです。
市立高校の
間口削減に
当たりまして,やはり先生の数が減ってくると思うのですが,どのぐらい減るのか,またどういう
配置を考えておられるのか。
◎
佐々木 学校教育部長 適正配置計画案の策定に当たっての,
道教委による
関係者への説明と
意見聴取についての
お答えします。
高等学校の
適正配置につきましては,
保護者を初めとする
関係者の
意見を把握して,できるだけこれを反映していくことが重要です。
道教委では,各
教育局ごとに,
適正配置計画にかかわる
公立高等学校適正配置計画地域別検討協議会という場を設けており,その場で説明や
意見の聴取を行ってきております。
本市の場合,
石狩管内の
地域別検討協議会が毎年開催されておりまして,
石狩管内の各
学区から,
市町村教育委員会委員長,
公立高等学校長,
公立中学校長,
PTA関係者,さらには
私立高等学校関係者など,約60人以上の
関係者が参加いたしまして,
道教委に対してそれぞれの立場からさまざまな
意見,要望を申し述べてきております。
道教委におきましては,
地域別検討協議会を全道で開催して,その声を踏まえた上で,毎年度の
適正配置計画案を策定しております。
次に,本市から道に対する
意見についてでございます。
札幌市といたしましては,近年の
中学校卒業者の減少や
公私協調などを踏まえた
道教委の
適正配置計画案の
考え方については十分理解しているところでありますが,一方で,
計画策定に
当たり開催される
石狩管内の
関係者による
公立高等学校地域別検討協議会において,
札幌市の
考え方や
意見を
北海道に対して申し述べているところであります。
具体的には,まず,
保護者の皆様,
教育関係者のご
意見を得た上で
適正配置計画案の検討を進めていただくこと,次に,
札幌市が属します
石狩第1から第5
学区における
公立高校の
収容率に
格差があることから,これを是正することをお願いしております。また,公私間における
保護者負担に
格差が見られますことから,
私立高等学校の認可及び指導に係る
所轄庁である
北海道に対しまして,
軽減措置を講じていただくよう要望しております。このほか,
札幌市が進めている
市立高等学校の改革についての配慮や
通学区域の改編について,広く
関係者の
意見を聴取の上,通いやすくわかりやすいものとなるようにお願いしております。
次に,
市立高等学校の
職員定数のことについてです。
高校標準法に定められており,これによると,現行の9
間口に対して8
間口が完成した時点で1校について7名の
定数減となります。内訳としましては,
間口減の
学年進行に伴いまして,初年度は4名減,2年目1名減,3年目が2名減となり,合計7名の減員となります。この
間口減に対応するために,これまでも
市立高校における
定年退職者の補充を
期限つき教員で行うなどの措置を行ってきたところであり,
間口減の対象となる
学校の減員につきましては,
市立高校の全体の
人事異動の中で十分吸収できる
見通しでございます。
◎中村
総務部長 公立と私立の
保護者負担額の実態というご質問です。
まず,
公立高等学校の
保護者の
負担額は,平成16年度の場合を申し上げますと,
公立は
入学料が5,650円,
授業料は月9,300円ですので,年間トータルすると11万7,250円となっております。その一方で,
札幌市内の
私立高等学校は19校ございますけれども,
入学金と
授業料を合わせると年間で55万4,210円なので,公私の
格差は4.7倍,
入学料を除いた
授業料だけの比較は3倍となります。これは,昨年度とほぼ同じ水準でございます。
◆
芦原進 委員 道教委は
関係者にきちんと説明しているし,
市教委としても
意見聴取したものを
道教委にしっかり伝えているということでありました。
また,4.7倍という
格差については思ったよりも非常に大きいなと感じました。
生活者の目線から見ると,ちょっと厳しいなと感じます。
それから,職員の減員については,3年
計画で減らしていくということでありますが,リストラみたいなことがないようにお願いします。
そこで,
保護者負担については,
公立と私立では
格差が4.7倍もあるし,
授業料だけでも3倍であります。このことに対して,
市教委はどのようにお考えになっているのか,ご
意見をお聞きしたいと思います。
それから,
関係者に対する説明は,
道教委が
地域別検討協議会で
関係者に説明し,
意見聴取を行っているという答弁でしたが,
市教委としても,これまで以上に
関係者の声を吸い上げる
仕組みづくりをしていただきたい。そして,吸い上げた
意見について,
道教委に求めていくべきではないかなと思います。
もう一つは,
先ほどから出ていました管外の点です。市内の
中学校を卒業した者のうち,
石狩第1
学区から第8
学区以外に,いわゆる管外に進学している人数はどれぐらいいるのか,把握してされていたら教えていただきたいと思います。
◎中村
総務部長 公立と私立の
格差に対する
市教委としての考えということです。
私立学校は,
私立学校振興助成法で
都道府県が助成する場合に国が負担をする
仕組みになっておりまして,
私学助成というのは,基本的に,
都道府県と国が全体の政策を総合的に考えてやるべきものだと考えております。
ただ,
札幌の場合,私学は19校と申し上げましたけれども,それぞれ建学の精神に基づいて多様な
教育を展開しておりまして,その
重要性を考えますと,私どもは,こういう
経済情勢のもとでは,
保護者負担の
格差是正はできるだけ講ずるべきだと思っております。現実には,教材,教具の助成とか,施設を整備する場合の
貸し付け措置といったことがありまして,
札幌市の
財政状況が大変厳しい中でも,ここ数年,
補助額そのものは前年度並みを確保しております。
指定都市の中でも生徒1人
当たりとか
学校1校
当たりでかなり高い水準で補助していると思っています。
ただ,
先ほど,
陳情者の方からも
格差是正を道に強く働きかけてほしいというご
意見もありました。道の財政はもっと厳しいだろうと思いますけれども,
財政状況が厳しいからカットではなく,毎年,
北海道教育委員会連絡協議会の中で,
教育長などからも,できるだけ配慮してほしいと強く要請しておりますし,これからもやっていく考えでおります。
◎
佐々木 学校教育部長 委員からご
意見がありました
関係者の
意見を吸い上げるような
仕組みづくりということですが,
市教委としても,
道教委に対して要望してまいりたいと考えております。
◎北原
指導担当部長 管外への進学について
お答えいたします。
これまで,
道教委では全日
制課程,
定時制課程における
管外進学者の数を公表しておりましたが,本年度は全日
制課程のみの公表となっておりますので,その数字を申し上げます。本年3月に
石狩第1から第5
学区の
中学校を卒業した者のうち,
石狩第1から第8
学区を除く他の
高等学校等に進学したのは497名でございます。その内訳は,道内の
公立高等学校が157名,31.6%です。道内の
高等専門学校が49人,9.9%,さらに,道内の
私立高等学校が211人,42.5%,そして,道外に進学した者が80人,16.1%となっております。
◆
芦原進 委員 先ほどの管外の進学で私立211名,42.5%ということですが,これはいろいろな事情があって,
スポーツ等も含めて望んで行くこともあると思います。
市教委は,
管外進学の理由について把握しているのか,もしされているなら結構ですし,もしされていないのであれば,今後,把握に向けた努力をすべきと思います。その辺について最後にお尋ねして,質問を終わりたいと思います。
◎北原
指導担当部長 管外進学の理由については,現在,資料がございませんので,把握をしていないのが実態です。
ご指摘の点につきましては,市内に設置されていない特色ある学科などに進学した事例とか,親の転居に伴う
管外進学も相当数あると思われますし,
委員がご指摘のような例も多々あろうかと思います。
市教委としましても,今後,機会をとらえて
中学校などからも情報を収集して状況の把握に努めてまいりたい,このように考えております。
◆
井上ひさ子 委員 市内の12
間口の削減は,発表された全体の3分の1になって,それを見たときに私は本当にひどいなと思ったのです。
石狩管内の
保護者,また
教育関係者の声を聞いて,第1,第5
学区における
収容率格差の是正や,公私間の
格差是正を要望していくことも含めて,この中に盛り込まれているのかどうか,お話を聞いていてよくわからなかったのです。それを受けて,
現時点で,
市教委として今回の提案をどういうふうに評価しているか,お聞かせ願いたいと思います。
◎
佐々木 学校教育部長 今回の
適正配置計画案は,
中学校卒業生の減少を
公立,私立の
高等学校でどのように受けとめていくのかについて,
計画立案の役割を担う
道教委が,各
学区における
中学校卒業生の状況や
進路動向,
通学状況,さらに
学校や学科の
配置状況,来年度から実施される
学区外就学枠の拡大などを踏まえ,地域における
関係者の
意見も聴取し,私学とのかかわりも勘案して,全道的な見地から総合的な判断により策定したものであると考えております。
本市といたしましては,今回の
適正配置計画案は妥当なものであると考えております。
◆
井上ひさ子 委員 今,この案について妥当だという評価を述べられました。
先ほど,2名の
陳情者のお話を聞きまして,市内ではやはり
受験競争が本当に激しいのかなと私は受けとめました。
先ほど,
北原部長は,全体的に余裕がある
定員枠になっているとご答弁をされましたが,本当に
計画と実態とかみ合っているのかどうかが私は非常に心配です。
受験競争が激化しているという現場の先生の声が率直に述べられたのですが,
市教委はこの辺をどのように認識されているのか伺っておきます。
◎北原
指導担当部長 受験競争の激化について,お話をさせていただきます。
地元の
高等学校への進学についてですけれども,今回の
計画は,あくまでも
中学校卒業生の減少を
ベースとしたもので,
計画が原案どおり実施された場合は,例えば
石狩第1から第5
学区における全日
制課程の
平均収容率は63.5%となります。今年度は62.5%ですので,若干,
収容率が上がる
見込みです。同じく,第1
学区から第5
学区における全日
制普通科の
平均収容率につきましても55.7%となる
見込みで,今年度の54.8%と比較して,これも若干上昇する
見込みです。
これらのことから,
収容率を目安とした場合には,
石狩第1
学区から第5
学区内で
受験競争の激化はないものと理解しております。
◆
井上ひさ子 委員 収容率を目安にしたら競争の激化がないというご答弁でした。でも,全道的な
道立高校の平均で見ますと,事前にいただいた資料では78%の
収容率です。市内全体を見たら63.5%という状況ですが,
石狩第1
学区と第5
学区では5割台という状況です。
私は,少子化の中では,
定員減は避けて通れないことだと思うのです。でも,今の
社会的状況の中で,
先ほど陳情者から圧倒的多数の子供は
公立に行きたいと希望しているというお話がありましたけれども,
石狩管内では依然として競争が激しくなっているのではないかなと思うのです。
そういう中で,部長は
先ほど今回の案は妥当だとおっしゃったのですが,きょう議論したことも踏まえ,改めて
陳情者の声や
委員会の
審議内容を
北海道に伝えていくべきだと考えますが,そのお考えがあるかどうか,伺いと思います。
◎
佐々木 学校教育部長 先ほどもお話ししましたけれども,私どももいろいろな場で
PTA等から得た情報をもとに
道教委に要望してまいりましたが,今後とも,
委員からご指摘のありましたことも含めて
道教委に要望してまいりたいと考えてございます。
◆
井上ひさ子 委員 もう一点,お聞きします。
前段にもお話がありましたけれども,不登校の問題とか
中途退学者の問題など,今,大変深刻な状況が出ております。事前にいただいた資料を見ましても道内の
公立高校では1年生で3.9%,
市立高校では3.8%と,やめていく
子供たちの理由は,一番が生活,学業の不適合,それから
進路変更となっておりまして,本当に,今こそゆとりある
教育が求められていると思います。
今,
小学校では1年生で少
人数学級がスタートしたという状況の中で,
中学校でも
高校でも,長い間,30人学級の実現に向けての取り組みが進められてきております。この辺について,
先ほど道教委についてのご答弁はあったのですが,国の流れとしてどういうふうになっているのか,伺っておきたいと思います。
◎
佐々木 学校教育部長 少
人数学級についての国の流れということでございます。
今,
都道府県では,
義務教育に関して少
人数学級の問題がいろいろ起きていますが,
高校については国の動きは特にございません。私どもはそのように認識しております。
◆
井上ひさ子 委員 高校の
間口削減に対する
陳情が出され,市内で12
間口が削減されていくことについて
陳情者からも語られました。
教育にお金がかかっていく今の
社会状況の中で,できれば地元の
公立高校に行きたいという子供の声は,父母も含めて本当に多数あると思うのです。
間口削減案については妥当だという答弁でしたけれども,きょうの議論を踏まえ,
道教委にさらに検討を求めるように,私の方からも強く求めておきたいと思います。
◆
坂ひろみ 委員 今までの質疑からも,
適正配置の
計画の問題,
通学区域の問題というのは大変難しいものだなと感じております。
私ごとですけれども,現在,
高校1年生と中学2年生の子供がおりますので,これまでの
教育改革にかかわってきた一
保護者として質問をさせていただきます。
ここ数年,
子供たちの
教育環境は本当に大きく変化をしてきております。新
学習指導要領に始まり,
学校5日制,総合的な学習,生きる力,
ゆとり教育,そして
学力低下を認める
文部科学省の
方針転換,絶対評価や
高校教育改革,平成12年度の
学区変更がようやく定着してきた現在,さらに来年度は
通学区域の改正や
間口削減,普通科の推薦入試などが導入されようとしています。正直に申し上げて,大事な物事はいつも文科省や
道教委,
市教委などの上の方で決まり,当事者である
子供たちや
保護者には十分な説明もなく,私たち市民の声は反映されずにここまで来たような気がいたします。
学校現場では,先生たちや
子供たち,
保護者が困惑しながら振り回されているのが実情ではないでしょうか。
通学区域に関しては,
学区外就学枠20%によって,選択の幅の拡大と住んでいる地域によって受験できる
高校が決まる不公平感の解消がある一方,各
高校の
序列化や
学校間
格差が広がる,また,
都市部の
高校には勉強のできる子が集まり,はじき出された
子供たちが
学区外や地域に行かされるということは余り表には出てきておりません。また,
遠距離通学者が増加することや,部活動や
学校行事への支障,生徒指導上の問題,
保護者の経済的負担の増加が懸念されております。
間口削減や
通学区域の問題,その地域の実情や子供や
保護者の
考え方の違いが大きいことから,子供の数が単に減っているから減らすと簡単に決められるものではありません。したがって,生徒,
保護者への十分な説明と理解を得てから進めるべきではないかと考えます。
また,少
人数学級に関しては,本市においてもその
重要性を認識し,今年度から
小学校1年生で48校が35人学級を実施しております。
高校の少
人数学級より,まずは
小学校,
中学校が先ではないかという声も聞かれますが,最近の
高校生,大学生を見てみますと,入学することが目標であり,入学後の目標を持てない子が増加しており,その結果,中途退学やフリーターの増加へもつながっているのではないかと私は考えております。
先日,新聞に,
高校卒業後3年間で離職率が5割を超すと載っておりました。高卒者の就職後3年間での離職率が初めて5割を超えたということが,厚生労働省の調査で明らかになっております。2000年の中卒者の離職率は73.0%,大卒者36.5%と,いずれも過去最高の割合だったと報じられております。
また,福島県の
教育委員会では,LDやADHD,高機能自閉症など特別な支援が必要な生徒が
高校に入学している現状を踏まえて,軽度発達障がい支援プランを県立の
学校長に配付したというような記事も新聞に報道されておりました。福島県では,小・
中学校時代に問題を抱えていても,適切に対処してもらえないまま
高校に入る子供がいる,そうした子供をなるべく早い段階でサポートしたいとおっしゃっております。
こういうことを踏まえても,私は,
高校においても,将来を見据えて,一人一人,個々へのきめ細やかな指導を進めるためには少
人数学級の導入が必要ではないかと考えます。したがって,
間口削減と学級定員の減少は,ぜひあわせて考えていくべきではないでしょうか。
適正配置計画の
間口削減とあわせて,
通学区域の問題は,生徒,
保護者にとっては密接に関連していることであり,平成17年度からは
間口削減と
学区外就学枠の拡大が重なることで
競争激化や
学校間
格差が懸念されております。
通学区域に関しては,既に1月に決定したとはいえ,生徒,
保護者に対し
市教委から十分な説明があったとは言えない状況です。
陳情でも,
学区外就学枠の拡大に触れておりますので,
通学区域についても質問をさせていただきたいと思います。
1点目の質問ですが,昨年10月に開催された道立
高等学校通学区域改善案についての
意見を聞く会におきまして,
市教委から,
市立高校改革を含めて
関係者の
意見を聞くことが大切と考えており,11月に魅力ある
札幌市立高等学校づくり懇談会を設けようと考えており,これらの
意見を踏まえて
道教委に
意見を述べていきたいと考えている,このようにお話をされております。魅力ある
札幌市立高等学校づくり懇談会というのは,どのような人が参加され,どういう内容のものであったのか,また,その後,
道教委に対しどのような
意見を述べられたのか伺いたいと思っておりました。
しかし,
先ほど来の答弁の中でこれに関する答弁があったと認識しておりますので,確認の意味で1点だけお伺いをいたします。
学区ごとの全日
制普通科の
収容率格差の解消が必要であるというように
先ほど答弁されたかと思いますが,
市教委としては,
札幌市内について,今後,
通学区域をどうしていくのが適正であるとお考えになっているのか,お尋ねをいたします。
◎
佐々木 学校教育部長 適正配置ということではなくて,
通学区域のお尋ねだと思います。
通学区域にかかわりましては,
道教委に責任がありまして,昨年度に,
石狩を含めて
通学区域をどうするかということがありました。その中で,私たちとしても
意見を聞かなければいけないということで,11月だったと思いますが,魅力ある
札幌市立高等学校づくり懇談会を開きました。
今後につきましては,
道教委の方で,各地区からの
意見を聞きながら,今後,案が示されるのではないかと思っています。ご理解をいただきたいと思います。
◆
坂ひろみ 委員 私が質問したことと答弁がかみ合っていないように思うのです。
道教委に責任があるということはわかりました。
私が最後に確認の意味でお伺いしたのは,
札幌市内について,
市教委として,今後,
通学区域をどうすべきと考えているのかということだったのです。
◎
佐々木 学校教育部長 それでは,もう少し詳しくお話しさせていただきます。
平成15年11月4日に魅力ある
札幌市立高等学校づくりの懇談会を開きました。参加者は,
小学校,
中学校,
高等学校のそれぞれの校長,さらには
札幌市内各地区の
PTAの代表の方です。その中ではさまざまなことが出され,例えば,東区は取り残される感じがする,区内の
道立高校は3校のみであり,市内の交通事情がいいのだから将来的には市内1区でいいのではないかとか,あるいは,北区では区内のあいの里に行くより中央区に行く方が近い地域もあり,行政区だけの
学区区分では限界がある,さらに,
学校間の学力
格差,通学費等の費用の増加なども考えられるので生徒の選択肢をふやした方がいい,あるいは,
学区はもう一つでよいのではないかという
意見が多いということが
PTAから出されまして,それを受けて私たちも
道教委に
通学区域は拡大すべきであるという
意見を伝えております。
◆
坂ひろみ 委員 今回の
道教委の案が少子化の現状からやむを得ないとしても,平成17年度から導入というのは早急過ぎるのではないかという声は地域懇談会の中でも数多く出ていたと思われます。せめて3年後,現中学1年生に周知してから中学3年生で導入するなど,子供や
保護者,地域住民に対して十分な説明と
意見交換,理解を深めてから導入すべきではないかと思います。
道教委は,
地域別検討協議会を開催し,地域の声や
意見を踏まえてから
計画を策定するとおっしゃっており,
先ほど来の答弁で,
道教委は細やかに
意見を聞きながら進めてきたというようなこともあったかと思います。しかしながら,7月の新聞報道で,
道教委の
公立高校適正配置計画地域別検討協議会が非公開と言われて驚いたという記事が載っております。これは留萌の話ですけれども,留萌では募集停止とする
計画が今回公表されたということで,地域にとっても大変重要な問題だと私も認識いたします。非公開ということに対する
道教委の説明は,これまでもずっと非公開だった,だれが何を言ったかがわかると地域に微妙に影響する場合もあり得るというお話だそうです。しかし,協議会の開会時に,
道教委側は,
計画の策定に当たっては広く皆様から
意見をいただきたいとあいさつをしております。もし,地域の声をすくい上げる姿勢が本物であれば,一般住民が傍聴もできず
意見を述べる機会もない協議会とは随分おかしなものだというコメントが載っております。このようなことからも,十分な周知と理解が本当に図られたのかどうかということは疑問が残ります。
市教委として,来年度からの導入に関してどのようにお考えなのか,お伺いをいたします。
それから,今回の
適正配置計画について,正式には8月3日に決定するとのことですが,これまで,
市教委として,市内の中学生やその
保護者に対し,
適正配置の問題,
間口削減,
通学区域の問題などで
道教委ではこういう動きがありますというように,情報の提供や周知を図る取り組みを何かなさってきたのか,伺います。
◎
佐々木 学校教育部長 通学区域や従来の
適正配置の
考え方をどのように
子供たちに周知してきたのかということです。
適正配置も
通学区域も大変複雑でございます。我々専門家もしっかりしなければ,間違ったら大変です。ましてや,受験する子供,あるいはその親御さんに対しては,正確な情報を伝えなければならないと私たちは日ごろから考えております。したがいまして,従来の
適正配置計画もそうですが,昨年ありました
通学区域についても,1月に正式に発表の後,すぐ3月に全市の
中学校の進路指導担当者を集めて,校長ともども改正点を伝えてきまして,各
学校ではこれに基づいて進学指導を徹底するということであります。その中で,もし疑問な点があれば,絶えず私ども
関係者と連絡を密にし,子供,
保護者に徹底するように努めてまいりました。
◆
坂ひろみ 委員 通学区域に関しましては,平成12年度の見直しで縮小,再編し,細かく分けたため,今回は,混乱を避けるために現状を維持し,
学区外就学枠を拡大いたしました。
しかし,
先ほどのお話では,
市教委としても
道教委に対して
札幌市内については
通学区域を拡大すべきであるという
意見を言っているということでした。また,
通学区域改善検討会議の答申でも,拡大する方向で検討する必要があると書かれております。さらに,普通科の推薦については,平成12年度には,議論の末,見送られているにもかかわらず,今回の入学選抜改善策に盛り込まれております。今回,平成12年度に改善したものと相反することを進めようとしていることに疑問を感じているのは,私だけではないような気がします。
そこで,質問ですが,
道教委としては,平成12年度の改善をどう総括され,今回の
通学区域とされたのか,道民に対して十分な説明がなされていないと感じますが,
市教委としてはどう判断され,認識されておられるのか,伺います。
もう一点は,今回の
計画が決定後,
市教委としては
子供たちと
保護者への周知と理解をどう図っていくおつもりか,伺います。
昨日,子供が持って帰ってきたものですが,
道教委からは,「ほっとネット」という広報誌が,毎年7月と12月の年2回,出されております。今回は表紙が少
人数学級のことです。開きますと,道立
高等学校の
通学区域が新しくなりますということで,事細かに説明が載っております。
先ほど,
佐々木部長から,大変複雑で難しい,正確な情報を伝えなければというお話がありましたけれども,
道教委が作成したこの広報誌は非常にわかりやすく載っております。
しかし,これは,
道教委がつくったものですので,
道立高校しか載っておりません。ただ,少
人数学級に関しては
札幌の
小学校48校が全部載っております。それから,「あしすと」というのも
学校で配られておりまして,これは,子ども未来局から7月,12月,3月の年3回発行されているものです。これも,実にタイムリーに,子供の居場所づくり,チャイルドラインの問題,キャップ活動の問題,子供を軸にした街づくりの問題とか,本当にわかりやすい言葉で,
保護者が読みやすいような形で出ております。
私は,こういったものを見てふと感じたのですが,
市教委からは,市立
学校の
子供たちや
保護者向けの広報誌は一つも出ていないのです。こうしたものは,カラー印刷であったり紙質も
学校の再生紙で刷られた印刷物とは違いますので,
子供たちも,多分,中学生でも
学校から持って帰って親に見せることが多いと思われます。したがって,
保護者がこういったものを見たときに,少
人数学級が始まったのだなとか,
通学区域がこんなに変わるのだということがわかると思うのです。ですから,私は
市教委としても独自の広報が必要と考えますが,こうした問題についてはいかがお考えか,あわせて伺いたいと思います。
最後に,
道教委と
市教委の連携についてです。
今回の広報誌を見てもわかるように,載っているのは
道立高校だけです。
保護者にとっては,自分の住む地域のどの
高校が市立で,どの
高校が道立なのかといったことはわかりません。そういったことも含めて,
道教委と
市教委の連携は非常に重要ではないかなと思いますが,どのような連携が図られているのか,伺います。
◎
佐々木 学校教育部長 1点目は,かつて平成12年には2
学区であったものが5
学区になりましたが,将来的なことについて,
道教委,
市教委はどういう考えを持っているかということです。
道教委は,
通学区域については,昨年度に,外部有識者による検討会議を開催し,そこで答申が出ており,特に
札幌については拡大した方がいいということでした。私どもも,そういう答申がありましたから少し拡大して出てくるのかなと思っていましたが,
通学区域は従来どおりとして,
学区外就学枠20%枠ができたことで落ちつきました。
今後については,順次,地域の
意見を聞きながら外部有識者を立てて考えていくのかなと思われますが,
市教委としても,まずは
道教委の動きを見守りたいと考えております。
2点目は,
通学区域に関する周知をどうするのかということです。
この問題については,子供はもちろん,
保護者にもしっかりと情報を伝えなければいけないと思っております。そこで,私どもは,
学校長はもちろんですが,進路担当者や教頭にも集まっていただいて,具体的にそのことを徹底する学習会を持っていまして,それに基づき,各
学区では三者懇談などいろいろやっております。
道立については,「ほっとネット」という文書も市内
中学校にも来ておりますので,これを活用しながらやっております。
なお,市立の
高等学校については,今年度から新しく変わりました旭丘
高校,開成
高校,さらには,来年度に向けて新しい
学校づくりを進めている平岸
高校,啓北商業
高校,清田
高校を中心に,
学校がどのように変わっていくのかも含めて,今月25日に全校説明会を持ちました。これには子供,
保護者らが大変多く参加していただきましたが,もちろん参加されていない方もいますので,校長,教頭,進路指導者を通じて徹底しようと考えています。
なお,広報についてはそのように行っておりますので,私たちは,今のところ,改めてパンフレットをつくる考えはありません。今後についてはいろいろ研究していきたいと思っております。
それから,
市教委と
道教委との連携については,
通学区域や
適正配置など,また,
市立高校の新しい
学校づくりは認可事項のために連携をとっていかねばならないことがいろいろありますので,今後とも連携をとってまいりたいと考えております。
◆
坂ひろみ 委員 先ほど来の答弁を聞きながら感じているのは,
適正配置や
通学区域の問題は確かに管轄は
道教委でありまして,
市教委としてどこまでそれに介入できるかといった問題はあるかもしれません。また,それに対して,
市教委として
意見を上げていることもお聞きいたしました。しかし,それは
教育行政の割り振りであって,
保護者から見たときに,
適正配置も
間口削減も
通学区域の問題も,
道教委とか
市教委ということはわかりません。
市教委は,
先ほど来,
道教委に責任があると言っていました。しかし,
通学区域の問題一つとっても決定したのは1月です。その後,進路指導の先生や校長に指導を徹底するようにとお話をしたそうですが,8月3日に決まれば,1学級減になり,
学区外就学枠が20%に拡大されるのは,
保護者や
子供たちにとってもう来年の話です。ですから,
市教委としては,
市立高校が含まれていますから,管轄が
道教委であっても,中学生や
保護者に対して,3年生だけではなく,1年生の段階から周知徹底を図ることが必要ではないかと思います。中学3年になってからこういう話を三者懇談でお聞きしても,きちんと聞かなければなかなか理解できません。ですから,中学入学時から,当事者である
保護者や
子供たちに対して,1月にはこう変わるという
市教委からのタイムリーな情報提供があってしかるべきではないかと私は考えておりまして,
保護者の立場からすると対応が遅いような気がします。
それから,連携につきましても,
市教委として
意見を言ったというだけでは,
保護者から見たときに,本当に連携がとれているか,まことに不透明であると考えます。
最後に,要望で終わりたいと思います。
将来的に
通学区域の拡大を進める流れがあるようですが,市内1
学区を視野に入れているとすると,今回の案は過渡期のものなのか,何年かするとまた拡大ということで変わるのか,不安に思う
保護者の方も多いと思います。
石狩には,普通科
高校がたくさんあり,一つになることが本当にいいのか,中学生や
保護者,地域の声を広く十分に聞いて慎重に進めてほしいと思います。
また,受験に不安を抱えている生徒や
保護者の
意見が余り聞かれずに進んできた現状から,今後,各
学校を通じてもっと広く情報の提供や周知を図り,多くの
意見を吸い上げる方向で考えていただきたいと思います。
先ほど,
市教委としての広報は現段階ではないということで,今後考えていくということでしたけれども,今回,
教育推進
計画にも開かれた
教育委員会という言葉が何度も出てきております。本当に市民と一緒にこれからの
子供たちの
教育環境を考えていくのであれば,広く市民に周知を図る意味でも,
市教委としての広報も,ぜひとも前向きに検討していただきたいと要望いたします。
それから,今年度策定予定の仮称
札幌市
学校適正配置計画の策定においては,
札幌市としては,統廃合などの対象や年次
計画などの具体的内容を決定する以前に,市民を加えた懇談会やシンポジウム,ワークショップを開催するなど,市民とともに
学校の
適正配置について考える機会を設定するとなっております。開かれた
教育委員会としてという言葉が随分入っておりますので,情報公開と情報共有,市民議論をさらに進めていっていただきますよう要望して,私の質問を終わります。
◆山田一仁
委員 私の方から,2点ほど質問させていただきます。
昨年度の資料も見せていただきましたけれども,
毎年,
間口削減と出てまいりまして,ことしもこうなりました。
私は,
間口削減がすべてだめだというわけでもないし,その状況はこれから考えていかなければならないと思います。
ただ,見ていると,ことしもそうですが,
道教委では,バランスの絡みがあって,大規模校のクラスは減らしていくというようなことしか聞こえてきません。本当に必要なのか,必要でないのかというと,一部では疑問に思うところも出てくるような
間口削減のあり方ではないかなと思います。
確かに,
公立といえども,幾らかの競争原理がなければどうしようもありません。定員割れを起こしては困りますし,それでは
学校の機能としてバランスがおかしくなる。やはり,
間口削減はそういう意味でやっていくことが大事です。しかし,見ていると,どうも9学級あるから8学級にしようと,そういう方向しか見えない
間口削減のやり方は,もうそろそろ考え直してもいいのではないか。
そういう中で,坂
委員から,
道教委との絡みとかバランス,連携ということがありました。今回,私ども
札幌市としましては,市立3校が
間口削減の対象に入っています。これは
道教委との絡みで,3校は9学級だから,
学区の中で協力してバランスを保ってくれというのはわからないではありません。
しかし,坂
委員が言うように,新しい時代が来ているのだから,
市教委としてこれから独自な方向性を出していく。もちろんバランスも大事ですが,言われたままにただ削減するのではなく,私ども市立はこういう事情だからということも,これからは時にはあるのではないかと思います。こうした
間口削減のあり方について,特に,同じ
公立でも
札幌市立という立場を
道教委に出しながら,これからの時代にどういうふうに方針を立てていくかが
市教委に必要だと私は思うのです。
いつまでたっても,
道教委とのバランスだ,
北海道全体だと言っていていいのか。
石狩学区ばかりというわけにはいかないし,ほかの
学校も見なければならないのはわかります。ですから,すべてとは言いませんが,
札幌市の個性を出すためには,今後,時には
市教委として独自の方針を出す考えがあるのかどうか。私はやっていくべきだと思うのですが,その辺のお考えについてお聞きしたいと思います。
もう一つは,確かに私立の問題があります。昭和59年にこういう議論がされてきたということでありますけれども,おおむね7対3,68対32という割合でやっています。きょうの
陳情者のお話の中にも私立
高校のあり方があって,協調もしていかなければならないけれども,
公立に行きたい人も多いのではないかというのです。親にしてみれば確かにそうかもしれません。でも,現実は,私立に行きたい子供が結構いて,親は大変です。私立は私立で,少子化の中でも,個性を出し,
授業料が高くても何とか来てもらおうと頑張っているわけであります。あの
私立学校へ行ってみたいという理由の中には運動や文化,もちろん,この私立
高校だと大学へ進学しやすいという進学の問題もあるでしょう。そういう魅力をつくりながら,私立も頑張っております。
公立だって,そのように頑張らなければだめです。
札幌市も個性を出していくことが大事だと私は思います。
道立高校も出していかなければ,ただ,
道立高校だ,
授業料が安いというのはおかしいのではないか。個性を出しながら,適度な競争をやっていくべきだと思うのです。
そこで,問題になるのは私立です。やはり,子供が行きたくても,親の方は
授業料が高くてちょっと待ってという実態です。本当は行かせてやりたい,でも,
授業料が高い。このため,私立に対する補助の問題,助成の問題は毎年出ているのです。さっきも
総務部長が答弁されましたように,教科書の補助程度はあるけれども,これも抜本的に考えていかなければならないと思います。これについては,いつも同じ答弁なのです。また,来年も
間口削減の問題があるのかわからないけれども,予想ではありそうです。そうすると,また来年も同じようなことをやらなければなりません。そのときに,私立
高校に対しては,ことしより前向きな答弁が,真剣に補助の仕方を考え,一歩でも前に進めるような方向性を出していけるのか。今すぐには出ないだろうけれども,そういう考えがあるのかないのか,この2点をお伺いしたいと思います。
◎
佐々木 学校教育部長 適正配置に対する
市教委の今後の
考え方です。
私どもは今こう考えているとしか言えませんが,
適正配置に関しては
高校標準法という法律があります。その中で,実施主体はあくまでも
道教委でございまして,
道教委が道内の
公立高等学校,さらには,私立も含めて
適正配置を決めなければならないとなっております。このため,私どもがそれから切り離れて独自の考えを持つのは大変難しいものがあると考えております。
◎中村
総務部長 私学助成のお話ですが,現状での私立
高校に対する補助は,教材・教具等補助ということで,
学校割り,学級割りという機械的な計算でやっており,それで公平さを保っております。
今,山田
委員からお話がありましたように,少子化が続く中でこのままで存続できるかどうか,
財政状況が厳しくなると補助方式も現状でいいかどうかの問題があるかと思います。実際上,私立における特色ある
学校づくりに対する補助は,国と道が取り組んでいて,例えばコンピュータ
教育とか帰国子女の取り組みをしている
学校にはそれぞれ点数加算という形で道の補助があります。片や,
札幌市の場合は,機械的な計算のもとでの補助をしております。
今後の
考え方としては,少子化が続く,あるいは
財政状況が厳しさを増す中で,もう少しめり張りのある補助方式を考えていく必要があると思います。基本的には道の運営費補助とバッティングしないような形でどういう方法があるのか,全体の事務事業の総点検の中で検討していきたいと考えています。
◆山田一仁
委員 確かに,法律があって,
札幌市だけが勝手なことを何でもできるかというと,もちろんできないことはわかっています。ただ,
札幌市としての方向性を出していかなければいけない。今のままでは,
道教委の出す方向性で行くしかないではないかとなるのです。
例えば,
通学区域の問題があります。私は東区ですが,このたび,開成
高校が新しい学科をつくりました。そうすると,新しい学科の2クラスは全市から入ってきて,今まで9クラスあった普通科は7クラスになります。
札幌市の独自性としてはすばらしくいいことですが,これで単純に
間口削減だけをやられて普通科を減らすとなったらとんでもない話です。
札幌市はこういう個性を出すといって,現実に旭丘
高校と開成
高校はやりました。これからも3校でいろいろ検討されます。これは大変いいことですが,こういうクラスは特別なのです。そうだとしたら,枠というのは単なる
間口ではないということも個性として必要ではないですか。何でもかんでも残せとは言っていません。だからといって定員割れを起こすようなことをしてはいけないけれども,そういう個性を
市教委が出していくべきではないかと言っているのです。
部長の答弁を聞いていると,
道教委には
収容率の是正や改善を要望していると言っていますが,そうではなく,我々はこういう考えを持っている,こういうふうに協調していきたいと言って,これから検討してもらうことが大事ではないかと思いますけれども,いかがお考えですか。
◎
佐々木 学校教育部長 北海道におきましては,長期の基本方針に基づく
適正配置計画の
見通しが平成19年までとなっています。平成19年といえばもう間もなくですから,その後について,今年度から内部でワーキンググループをつくり,できれば平成18年度中に一たんのまとめをしたいと言っております。そういう意味から,私どもとしても,
公立高等学校の今後のあり方について,私どもはこう考えるというお話をしていかなければいけないなと思っています。
◆山田一仁
委員 最後に,
公立高等学校配置基本指針の前倒しもあり得るというなら,もうすぐではないですか。そうであれば,
札幌市として早く考えていかなければならないと思います。やはり,そういう面で改善していくことが必要です。
もちろん,競争原理も大切です。
学区制の問題にしろ,
通学区域にしろ,江別や岩見沢など
札幌近郊のいろいろな地域も絡むでしょう。各都市との小さな競争もしなければだめなのです。そういうことも大事で,競争をしないで何もできるわけがありません。そういう意味でも
札幌市が独自の方向を出し,いいものが進むとするならば,こんなにすばらしいことはないわけです。
やはり,
市教委として,
市立高校に関しては独自性を出してこれからやっていくべきだと思うし,やっていただきたい。法律等とのバランスもわかりますけれども,
札幌市議会の
考え方をしっかりと道に伝えていただきたいと要望して,終わります。
◆藤原廣昭
委員 今の答弁を聞いていて疑問に感じたことがあるので,何点か質問をさせていただきます。
今,山田
委員が言われた
市立高校の将来の課題ということで,私が平成12年に所属した
文教委員会で
間口削減について議論したことがあって,きちんと考えていかなければいけないということはその時点で既に指摘いたしました。しかし,いまだに当時と大して変わらず,あくまでも実施主体は道であるという考えです。
しかし,
札幌市でも過去に8校の
市立高校をつくった経緯から見れば,道は上位だからといって遠慮するようなことはないと思いますけれども,
札幌市の
考え方をもっと積極的にまとめていくべきだと思います。そして,公表したり具体化をするタイミングはあると思いますが,部長の
先ほどの答弁でも2007年ぐらいに道の基準見直しの中間報告があるということですから,それに向けて
札幌市としてきちんと主張していくべきだと私は思いますので,この点は申し上げておきたい。
具体的な質問として,1点目は,私立や
公立の生徒の定員の推移であります。実際には,私立では定員よりも多い生徒を入学させていると思います。これが,必ずしもすべて悪いことではないと思うのです。けれども,その状況がわかれば,
学校別の資料は後で結構ですが,総体として19校の定員と実員がどのようになっているのか,明らかにしていただきたい。
二つ目は,新たな基準づくりが進められているということでありますが,
公立高等学校の
適正配置及び
教職員定数の
標準等に関する法律の第5条について,本校にあっては全体で240人か,もしくは1学年として240人なのでしょうか。この辺を,再度,確認をしておきたいと思います。
もし240人というのが1学年であるとすれば,啓北商業は240人という定数になっております。あとの
学校は8クラスぐらいになっていますが,240人という数を40で割れば6クラスです。現在,2000年に設置をされた道の基準では最低4クラスから最高8クラスぐらいまでという設置の
考え方が位置づけられております。
先ほど申し上げた法律に基づくと,6クラスにもできますから,さらにあと2クラスぐらい減らすことが可能になっていくわけであります。
先ほど,山田
委員やいろいろな方からも出ているように,
札幌市としては,中間報告に向けて現状を維持していく
考え方を持っているのかどうか,お伺いしたいと思います。
三つ目は,財政の問題です。
先ほどは道と重ならない内容の補助,支援をしていきたいという中村
総務部長の答弁でした。現在,
北海道では,道財政立て直しプランを作成中でして,その中でも私立
高校の管理運営対策費補助金に対して,今,水面下で見直ししております。削減に伴う協議会とはまた違うでしょうけれども,
市教委としては,道の財政立て直しプランの中で私学に対する補助を削減することは明らかでありますが,そのような中で,具体的にどのような情報を得ているのか,そしてまた,
札幌市も大変厳しい状況の中で,それに対して
現時点でどのようなことを考えているのか。
三つの点についてお伺いしたいと思います。
◎中村
総務部長 3点目の道の補助との関係についてです。
確かに,道の財政立て直しプランの中では,現状で道が国の補助に単独で上乗せしている部分は平成17年度までに原則的に廃止していくという情報を得ております。このため,
高校だけではなく,私立幼稚園も含めて相当の危機感を持っているようで,我々もそうした団体との
意見交換をしておりますけれども,財政再建団体に転落するかどうかという危機的な状況の中で,半ばあきらめているようです。
ただ,私どもは手をこまねいているわけにはいきませんので,幼稚園から
高校までも含めて,最低限,現状の補助水準は何とか確保していくようにしたいと思っております。幼稚園については,近く幼児
教育振興
計画をつくる中でどういう市民議論があるのか,その辺も見きわめた上で,
公立と私立のあり方についても多くの市民の
意見を聞きながら判断していく必要があると考えています。
◎
佐々木 学校教育部長 1点目ですが,私学は19校ございますけれども,定員について,手元に資料がないものですから,後ほどお持ちしますので,ご理解を願いたいと思います。
2点目の標準法第5条の問題ですが,240名というのは3学年合わせてでございまして,1学年だけではございません。
それから,今後,今の
間口を維持していくのかどうかは大変難しいご質問です。今後についてはこれから検討すると
お答えさせていただきたいと思います。
○恩村一郎
委員長 そのほかにございますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○恩村一郎
委員長 なければ,質疑を終了いたします。
それでは,
陳情第100号及び第101号の取り扱いについてお諮りいたします。
取り扱いは,いかがいたしましょうか。
(「継続審査」と呼ぶ者あり)
○恩村一郎
委員長 陳情第100号及び第101号を継続審査とすることにご異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○恩村一郎
委員長 異議なしと認め,
陳情第100号及び第101号は継続審査と決定されました。
以上で,
委員会を閉会いたします。
──────────────
閉 会 午後2時48分...