札幌市議会 2004-03-18
平成１６年第二部予算特別委員会−03月18日-06号
平成１６年第二部
予算特別委員会−03月18日-06号平成１６年第二部
予算特別委員会
札幌市議会第二部
予算特別委員会記録（第６号）
平成16年３月18日（木曜日）
──────────────────────────────────
●議題 付託案件の審査
●出席委員 33人
委 員 長 本 郷 俊 史 副委員長 五十嵐 徳 美
委 員 小 谷 俵 藏 委 員 大 越 誠 幸
委 員 上瀬戸 正 則 委 員 笹 出 昭 夫
委 員 宮 村 素 子 委 員 横 山 光 之
委 員 村 松 正 海 委 員 長 内 直 也
委 員 小須田 悟 士 委 員 伊与部 敏 雄
委 員 西 村 茂 樹 委 員 畑 瀬 幸 二
委 員 小 野 正 美 委 員 藤 原 廣 昭
委 員 林 家 とんでん平 委 員 峯 廻 紀 昌
委 員 柿 崎 勲 委 員 義 卜 雄 一
委 員 青 山 浪 子 委 員 芦 原 進
委 員 阿知良 寛 美 委 員 小 川 勝 美
委 員 井 上 ひさ子 委 員 坂 本 恭 子
委 員 伊 藤 理智子 委 員 柴 田 薫 心
委 員 高 橋 克 朋 委 員 田 中 昭 男
委 員 佐 藤 典 子 委 員 佐 藤 美智夫
委 員 松 浦 忠
──────────────────────────────────
開 議 午前10時
○本郷俊史 委員長 ただいまから，第二部
予算特別委員会を開会します。
報告事項でありますが，涌井委員からは青山委員と，原口委員からは
高橋克朋委員と，堀川委員からは松浦委員と交代する旨，それぞれ届け出がございました。
議事に先立ちまして，一言申し上げます。
本日は，発言の通告も多くなっておりますので，質疑者におかれましては，重複を避け，簡潔に質疑されるようお願いいたします。
また，理事者におかれましても，簡潔な答弁に努め，効率的な審査が行えますよう協力をお願いいたします。
それでは，議事に入ります。
最初に，第３款 保健福祉費 第３項 老人福祉費及び議案第８号 平成16年度札幌市
介護保険会計予算について一括して質疑を行います。
◆義卜雄一 委員 おはようございます。
それでは，敬老パス問題について，これだけでございますが，質問をしてまいりたいと思います。
敬老パスの議論というのは，この半年間，続けられてきたわけでございますが，感ずるところ，非常に窮屈な議論になっているなというような，言ってみれば，はまるところにはまっちゃったから窮屈な議論になっているのかなと。
何でこうなったかといいますと，いわゆる
元気ビジョンの中の行財政改革というところにそもそも敬老パスの見直しがあったということでございます。その一方で，行財政改革を進めていきますと，この敬老パスに限らず，削減効果は幾らあったとか，効果額がどうだとかということが必ず求められます。
しかし，この敬老パスが持っている本来の目的，趣旨というのがあります。行財政改革の論点で推し進めますとこの根底が崩れてしまうということだと思います。したがって，私は，この根底を崩してはならない，趣旨を生かすべきであるというスタンスでございます。
今まで，平成９年に見直しがございましたが，そのときも，当時の民生局長，あるいは当時の
高齢化対策推進部長ですか，代々の部長答弁，局長答弁もございます。そこを逸脱するようなことがあってはならないという思いでございます。
そこで，まず最初に，今回，敬老パスを見直すということでございますけれども，この見直しの目的について改めてお伺いをしたいと思います。
それから，２点目でございます。
先般の代表質問等におきましても，市長の方から，
利用限度額を設けたい，それは，
プリペイド方式でやりたいとか，あるいは，一部利用者に負担もしていただくというようなフレームといいましょうか，枠組みが示されたわけでございます。その後に市長の記者会見もあったわけですが，新聞やテレビの報道等々によりますと，原局として，このような案でいきたいというものが発表されたというふうに私は伺っておりますけれども，本市として，上限額あるいは自己負担というものはどのような額が適当と考えられるのか，まず，この点についてお伺いをしたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 まず，１点目の
敬老優待乗車証の見直しの目的でございますけれども，
敬老優待乗車証制度につきましては，市長の
元気ビジョンの中で，行政の
サービス水準と市民負担のあり方について市民議論を行いながら検討を進めることを明らかにいたしました。
この制度は，長年，市民に喜ばれてきた意義ある制度でございます。しかし，高齢者人口の増加に伴う事業費の増加が見込まれるなど，
社会経済状況の変化に対応した制度として継続していく必要があると考え，市民の皆さんとともに検討してきたものでございます。
２点目の上限額と自己負担の関係でございますけれども，上限額や自己負担額につきましては，これまで，市民の皆さんとともに重ねてきた議論を，さらに具体的に進めていくために提示することが必要と考えたものでございます。
まず，基本的に，現在，札幌市が負担している事業費のレベルを４年ないし５年後まで保つことを前提にシミュレーションをいたしました。その上で，限度額につきましては，現在の利用者１人当たりの負担額，約２万1,800円と，
アンケート調査における利用頻度の中央値，そこからおおむね２万3,000円を例示したところでございます。また，自己負担額につきましては，
アンケート調査や
各区老人クラブからいただいたご意見を参考に，負担可能な最小限度額として１人当たり3,000円を例示したものでございます。
◆義卜雄一 委員 今の１点目の答弁ですけれども，
社会経済状況の変化に対応した制度として継続をしていきたいということですが，先ほどちょっと申しましたけれども，本来の敬老パスの趣旨が変わってしまったということでもいたし方がないという判断に立っているのかどうかでございます。それが１点。
それから，もう１点は，今の
利用限度額とか一部負担の話でございますが，私は財政の抑え込みというのがまず何よりも前提にあるのではないかということでございます。これは，市の方で，皆さん方がかくかくしかじかの理由で固めたという案でございますが，あくまでもたたき台であるということでよろしいのでしょうか。
◎大町
保健福祉部長 １点目の制度の趣旨につきましてでございますが，規則にうたわれております，多年にわたり社会の発展に寄与してきた高齢者を敬愛し，明るく豊かな老後の生活の充実を図るため，高齢者の方々に
敬老優待乗車証を交付すること，この目的につきましては何ら変わることはないというふうに考えてございます。
それから，２点目の金額につきましては，ご質問のとおり，一定のたたき台として出したものでございます。
◆義卜雄一 委員 私は，これは，敬老パスが持っている本来の趣旨からは大きく逸脱するものであると。また，後段で議論したいと思います。
それでは次に，先般の代表質問におきまして，我が党は，いわゆる仮に一部負担を導入するということであれば，所得の低い方々に対して配慮すべきではないかというようなことを申し上げたところでございます。
今，負担額3,000円というご答弁があったわけでございますが，そういう所得の低い方々の負担について軽減策をどのように考えているか，まず，これをお聞きしたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 今のご質問にお答えを申し上げます。
１人当たり3,000円をご負担いただいた場合，交付率を現在の約80％と同じ率で想定いたしますと，約５億円の市民負担をいただくことになります。
したがいまして，この負担額をどのような形でご負担いただくかにつきましては，さまざまなご意見があろうかと思いますので，所得の低い方への配慮も今後の検討すべき一つの要素であると考えてございます。
◆義卜雄一 委員 それでは，具体的に話を進めたいと思います。
この
利用限度額と自己負担は，今はたたき台ということでございますが，仮に今の案を想定していった場合，いわゆるダブル負担というふうになるわけですね。高齢者に対してダブルで，
利用限度額と一部負担というこの両方が導入された場合，私は敬老パス本来の趣旨である介護予防とか，あるいは外出支援というものを制約するのではないかと思うのですが，その点について，まずお伺いします。
もう１点，この敬老パスの事業費なのですけれども，よく言われるように，この目的からすると，医療費の増嵩，増大を防ぐだとか，あるいは
介護保険給付の抑制につながるという，言ってみれば，私は，これは先行的な投資というか，そういう色彩の強いものである，このように思っているのですが，この考え方に対して，まずは皆さん方のお考えをお聞きしたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 １点目の関係でございますが，利用上限を設けることによりまして，一定の制限が加わることは事実でございます。
しかし，私どもが行ったアンケートにおきます利用頻度の調査では，
敬老優待乗車証利用者の約半数の方は，年間，116回以下の利用である，そういうことがわかりました。
そこで，それ以上利用される方につきましては，料金のご負担をいただくことを前提に上限を設けることはやむを得ないと考えたものでありますので，社会参加等のために，今後についても有効に活用をしてくださることを期待しているものであります。
２番目の先行投資的な意味合いを持ったものについての考え方でございますけれども，この制度は，敬老の気持ちをあらわすとともに，社会参加を促し，充実した人生を送っていただくことを目的としております。
特に最近は，介護予防の面からも，その意義が重要視されておりますので，委員ご指摘のとおりであると考えてございます。
◆義卜雄一 委員 委員のご指摘ということは，私は，そうはならないということを申し上げているのです。
まず，１点目の方なのですが，ダブル負担の導入がなされた場合であっても，社会参加等のために有効に活用なさることを期待していると。これは有効に活用できるのでしょうか。私は，今のようなお話ではこれはできないと思います。介護予防とか，これは先ほども言いましたように，平成９年の３定でも，私は，この点を強く申し上げたところでございます。今，介護の予防とか，寝たきりを防ごうというのは，全庁挙げて取り組んでいるわけでございます。健康衛生部の皆さん方も，
国保ヘルスアップモデル事業だとか，これは，言うならば先行投資です。平成９年の３定で，私は，そのような趣旨で申し上げたのですが，当時の
高齢化対策推進部長は，このように答えております。この敬老パスの持つ趣旨は，予防医学的な要素も含んでいると認識している，こういうことです。
つまり，予防医学ということであれば，今の国保の
ヘルスアップモデル事業だとか，はりだとかきゅうだとか，あるいは温泉療法だとか，さまざまな分野にわたります。例えば，いわゆる温泉療法に通っている方々ですが，今，札幌市内に温泉療法医と称されるドクターは何人もいないわけです。これは健康衛生部で掌握していると思いますが，札幌市内，
定山渓温泉病院を含めて市内に５カ所か６カ所にしかいない。ならば，そこに通うために，私の住んでいるもみじ台であれば幾らかかるのですか。大通まで往復860円，それからまた交通機関を乗り継いでいくと，（「発言する者あり）片道750円ですか，かかります。そうしたら，今の案でいきますと，１回使えるかどうかということになってしまいます。
今のはほんの一例でございますけれども，そういう制約をしておきながら，社会参加のために有効に活用してくれるよう期待しているというのは，私はそうならないと思います。これについても改めてご見解を伺っておきたいと思います。
もう一つ，今の話とも関連するのですが，先行投資ということでございます。
札幌市は，これまで障がい者や高齢者に優しい街づくりを進めましょうということで，多額の予算を投入して
バリアフリーの街をつくってきました。今もつくっているところでございます。
これは，なぜそうしなければならないのかということです。いわゆる介護されたり寝たきりになったりしないために，つまり先行投資の方が医療費を抑制できるということから，この
バリアフリーの街づくりというのが始まっているわけでございまして，本市も巨額のお金を投入してきたということだと思います。
そういうことであれば，私は，これは今，札幌市を挙げて取り組んでいる流れに反するものではないのか，このように思いますが，改めてご見解をお伺いしたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 １点目の関係でございますが，利用制限のないフリーパスである現在の制度につきまして，
アンケート調査を行った結果として，先ほども申し上げましたように，半数の方が，今回提示させていただいた回数以下でありますことから，目的につきましてはいろいろあろうかと思いますけれども，その考え方を取り入れまして，一定の限度を設けさせていただいたものでございます。
ただし，その辺のことにつきましては，いろいろなご議論は，今後まだまだあろうかと思いますので，検討していかなければならない課題の一つであるだろうというふうに思ってございます。
それから，２点目の関係でございますけれども，この
敬老優待乗車制度に要する事業費が
社会保障制度の健全化につながることなどにつきましては，数字的な把握は困難というふうに考えてございます。
しかしながら，意味合いとしましては，先ほども申し上げましたとおり，委員ご指摘のとおり，先行投資的な意味合いを十分持っていると考えているところでございます。
◆義卜雄一 委員 確かに，数字的にあらわすというのは難しいと，これは，札幌市はそういうことかもしれません。しかし，介護保険が導入されたとき，当時の建設省，あるいは当時の厚生省は試算を出しています。民間の研究所も出しております。ぜひ，この先行投資は必要だということであるわけでございまして，これは保健福祉局だけの問題ではないと思いますので，小澤助役に，札幌市として先行投資の考え方についてお伺いしたいと思います。
◎小澤 助役 無料パスの制度の趣旨につきましては，先ほど
保健福祉部長の方からお答えしたとおり，長年にわたって札幌の街づくりにご尽力をいただいたご高齢の方々に対する敬老の気持ちということは規則の中で示されているとおりでございます。
それから，
先行投資的意味合いということでございますが，敬老パスを使うことによって，地域のいろいろな活動や，あるいは
社会文化施設等々を利用されるということが，高齢の方々の精神的，肉体的な健康増進につながるという意味合いでは，結果として先行投資的な意味合いは持ってくるだろうというふうに思っております。
そんな意味では，高齢者の方々の健康増進につきましては，単に無料パスのみならず，外出しやすい街づくり，それは，先ほど先生からお話がございました
バリアフリーの問題等々を含めて，街づくり全体の中で考えていく必要があるのだろうというふうに思います。
◆義卜雄一 委員 今回のたたき台をベースに，ぜひそういうような制度に持っていっていただきたいと思います。これは主張として終わらせていただきます。
続きまして，市長にお伺いいたします。
今回，
利用限度額とか一部負担というたたき台が示されました。これをベースに，これから，いわゆる市民議論だとか議会議論ということになるのでしょうけれども，最終的なゴールというのですか，これをいつ決めようとしているのか，その
スケジュールをお聞きしたいと思うのです。私は，今までも半年かけてフレームを議論してきて，これをたたき台から最終案まで持っていくとなると，少なくとも半年か１年かぐらいのスパンで議論をしなければならないものと考えます。若い人が対象のものでもございませんし，高齢者ということもありますので，そのくらいの期間が必要ではないかと思っているのですが，市長は，この
スケジュールにつきましてどのようなお考えか，お伺いをしたいと思います。
◎上田 市長 さまざまな議論がございますけれども，これまで問題提起をさせていただいて，８カ月ほどご議論をいただいているという状況の中で，市民的な議論が相当尽くされているというような考え方のもとに，一つの素材というものを提供させていただいたというのがこれまでの経過でございます。今後，この新しい制度を最終的に決める前提といたしまして，議会での十分な議論，それから市民の理解というものが必要であるというふうに考えております。
したがいまして，新しい制度を決定するに至る
スケジュールということにつきましては，議論だとか，あるいは理解の深まりといったものを見きわめていかなければならないということになろうかと思います。ことし切りかえの時期が迫っておりますので，もし，その時期に間に合わせるというようなことになれば，
スケジュール的には，４月中には議論をさらに活性化させて判断をしていかなければならないということになろうかというふうに思います。
◆義卜雄一 委員 今の案が市民合意を経て，議会議論も経て２万3,000円，あるいは一部負担の3,000円というのが固まったということであればいいのでしょうけれども，全くこれからの議論になるわけでございます。あくまでもたたき台であるという以上は，相当の議論が必要かなと思います。
今，市長の答弁がありましたように，議会議論，市民議論はもちろん大事でございますが，しかし，そうは言うものの，最終の取りまとめに向けて，ある程度のゴールというようなものを決めておかなければ，これはいつまでたっても決まらぬと思うのであります。先ほども言いましたけれども，集約に向けて，市長は，半年後，１年後，その辺の大枠といいましょうか，月ははっきりしなくても，この辺までには集約をしていきたいということがあってしかるべきだと思いますが，いかがでしょうか。
◎上田 市長 ですから，ことしの10月が切りかえ時期でございますので，それに間に合うようにできるかどうかということを今検討しているということであります。
◆義卜雄一 委員 わかりました。
10月などというのは，新たな制度で出発しようということはとても不可能であると思います。
次へ行きます。
先般の我が党の代表質問で，いわゆる条例化ということを提案させていただきました。
そこで，この
敬老パス制度，議会の意見もこれからいろいろ出てくるかと思いますけれども，条例というもの，今まで市民の負担がなかったということで，これを一部負担だとかというようなことで条例に盛り込むことになると思うのですが，この辺の新しい制度は，これも今言いましたように，とても２定などという話ではないと思います。３定か１定かわかりませんけれども，そういうようなものも盛り込んでいくというお考えがあるのか，まずはお伺いしたいと思います。
上田市長にお答え願いたいと思います。
◎上田 市長 今の運用の仕方が規則という形でやっておりまして，長年そういう形でやってきたわけでありますけれども，そういう意味では，市長の政策的な給付事業というふうな形でやらせていただいているところであります。
条例でやることがどうかということでございますけれども，これについても，本会議でもご答弁を申し上げたと思いますが，総合的な判断をいたしまして，規則でやるのが妥当な制度なのか，それとも議会の皆さん方のご意思をより明確にしていくということで，総合的な観点から条例がいいのかというふうなお考えもあることは十分理解をするところであります。市長が決めるということであっても，当然のことながら，議会の皆さん方の大方のご意見といったものをしっかりとらえた上で規則化していくということになるわけでございますので，そこら辺のことについては，現在，どちらがいいかということは検討中ということでお答えさせていただきたいと思います。
◆坂本恭子 委員 私からも，
敬老パス制度の見直し案についてご質問をしたいと思います。
今回示された見直し案ですけれども，
利用上限額が年間２万3,000円，そして年平均3,000円を利用者に負担させる，こういう内容になっておりますけれども，まことに遺憾であります。容認しがたい内容と言わざるを得ないと思います。
私ども日本共産党は，一貫して現行制度のまま，この
敬老パス制度を守るように求めてまいりましたが，この見直し案は，敬老の精神に基づいて，何の差別も制限も加えることなく29年間続いてきたこの制度を根本から変質させる内容になっており，強い憤りを覚えています。
これまで市は，敬老・敬愛の精神は変わるものではないと。今ご答弁にもありましたが，変わるものではないと言い続けてきましたけれども，これで敬老の精神が不変であるというふうに言えるのか，敬老の精神をあらわす意義ある制度を存続していくということになるとお考えなのか，伺いたいと思います。
それから，今回提示された見直し案は，
利用上限額を設定する，さらに自己負担も求めるというものになっておりますけれども，この間のどういう市民議論あるいは
アンケート調査から，このような見直し案が導き出されたものなのか，これを伺いたいと思います。
さらに，今議会に上程されている新年度予算案とのかかわりについてですが，新年度予算案では，現行制度のまま，70歳以上のすべての高齢者を対象にして37億4,500万円余りが組まれております。今まさにそれを審議しているのが私たち議会ですけれども，年度途中に制度が変わることを前提に議論するというのは明らかに矛盾があるというふうに考えます。新年度の予算案が可決されれば，当然，市は，この予算を執行する，そういう責任があると思いますが，この矛盾についてどのように釈明をするのか，これを伺いたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 １点目の上限額の設定などの関係でございますが，上限額の設定や自己負担の導入につきましては，これまでも何度も申し上げてまいりましたが，私どもは，この意義ある制度を存続していくためにどうあるべきかを皆さんと一緒に検討してまいったつもりでございます。したがって，この制度を存続するためには，将来の財政負担を考慮することも不可欠でありますので，このような案を提示させていただきました。
次に，今回提示させていただいた上限額などをどこから導き出したかについてでございますが，
利用上限額は，交通事業者に対する負担を利用実績に見合う明確な形にする必要があると考えて設定したものであります。また，そのレベルをどの程度にするかは，アンケートによる利用実績と将来の財政負担等を考慮したものであります。また，利用者の一部負担につきましては，アンケートや市民から寄せられたご意見で一定の支持を得ているものと考えたものであります。今回の案は，それらを総合的に考慮したものでございます。
２点目の平成16年度の予算についてでございますけれども，現行制度は本年９月まででございますので，ただいまご審議いただいております
敬老優待乗車証予算のうち，本年10月以降の分は，まだ具体的な制度を検討中でありますので，未確定な要素がございます。
なお，新しい制度が定まり，さらに予算の増，または減が見きわめられた段階で，しかるべき予算措置について議会にお諮りしたいと考えております。
◆坂本恭子 委員 意義ある制度を存続するために考えてきた結果であり，将来の財政負担を考慮して見直し案を策定したというふうにご答弁なさいました。
それからまた，
利用上限額は交通事業者の負担と利用実績の見合い，自己負担はアンケートや市民の声，それらを総合的に考慮して決定をしたというふうにご答弁されましたけれども，
アンケート調査について，部長にお聞きしたいのですが，私ども日本共産党は，そもそも，この
アンケート調査自体が極めて作為的なものであって世論誘導的なものだというふうに批判をしてきました。
それで，アンケートの項目についてですけれども，個別に，自己負担についてはどう考えるか，あるいは
利用限度額についてどう考えるかという項目はあります。しかし，両方同時に導入するか，このことについてどう考えるかという項目は，
アンケート調査の中にはありません。
平均3,000円の自己負担ということが一定の支持を得ているということは，アンケートに答えた市民の声からは全く読み取れなかったと私は思うのです。アンケートに答えた市民，それから意見を寄せてくだった市民の皆さんは，この二つの負担，利用制限と自己負担という二つのものが出てくるというようなことは全く想定していなかったというふうに思うのですけれども，この点，総合的に考慮をしたと言いますが，どうお考えなのか，改めて伺いたいと思います。
それから，もう１点，ほかの政令市でも敬老パス同様の制度が行われておりますけれども，他の政令市で
利用上限額を設ける，そして自己負担を導入する，この双方同時に行っている都市というのは存在しますか。
全国で初めての改悪案，最悪の見直し案だというふうに思いますけれども，実態はどうなっていますか，お答えください。
◎大町
保健福祉部長 最後に質問の中で言われてしまいましたのですが，私どもの今回のアンケートの項目につきましては，一つ一つの項目も重要であったところでございますけれども，考え方につきましては，流れの中で総合的に考慮できる，そういったつくりにしたものでございます。そういうことでご理解をお願いしたいと思います。
それと，２点目の上限額と自己負担を一緒にしている政令市はございません。
◆坂本恭子 委員 ここからは市長にご答弁を願いたいというふうに思うのですが，市長は，私ども日本共産党の代表質問に対して，先ほどもご答弁がありましたけれども，市民への情報提供に努め，市民議論を重ねてきた，そして，一定の市民理解は得られたと判断した，このように答弁されております。
今，部長から答弁がありましたけれども，アンケートの中でも，こういうダブルの負担ということは，私は，市民は，こういう形で出てくる，セットで出てくるというようなことは全く想定もしていない，思いもよらなかった見直し案だというふうに思うのです。しかも，敬老パス見直しの議論は，上田さんが市長になってから出てきたことです。
1997年，桂前市長の時代に見直し案が提起をされたときにも大きな市民世論が，反対の運動が起こって，これが制度の中にまで踏み込んで改悪が行われてこなかった。
桂さんは，行革の対象としては，この敬老パスの見直しということを挙げていましたが，昨年２月の
予算特別委員会，選挙の前ですけれども，この時点では，敬老パスの見通し，
スケジュールは全くの白紙状態だったということが明らかになっています。
１月27日に，現行制度のままで敬老パスを維持してほしいという陳情審査が厚生常任委員会でありましたけれども，その中でも，大町部長は，昨年の２月の時点では，
スケジュールは全く白紙だったということを明言されています。
そこで，伺いたいのですけれども，市長は，選挙のときには敬老パスのことについて全く触れておられませんでした。それが，市長になられて，施政方針ということで
元気ビジョンが提示をされると。そういう中で，行財政改革の柱としてこれが出てくるわけですけれども，どういった理由から，このような流れになってきたのか，その点，明確にご答弁をいただきたいと思います。
上田さんを市長にということで投票をした有権者，市民の皆さんは，このようなことは全く望んでいなかった。あなたの公約の中になかったのですから。
今言ったように，政令市の中で自己負担と利用制限と両方を導入するなどという全国初のこんな最悪の見直し案を提示されるということは，市民は思いもよらなかったことだと思うのですが，この点，どう考えられますか。
◎上田 市長 確かに，選挙公約の中に，この問題が含まれていたことは事実ないわけでありますが，ただ，市長に就任をいたしまして，札幌市の財政というものを健全化していくということは，最大の仕事の一つであるというふうに理解をいたしております。
財政健全化の中で，この問題だけではなくて，事務事業の総点検というようなことも含めまして，しっかりやっていかなければいけないということを
元気ビジョンの中で提起をさせていただいているわけでありますが，その一つとして，市民負担という問題も議論していただかなければならない課題なのだということを申し上げて，この問題をみんなで考えていこう，こういう提起をさせていただいたというのが経過でございます。
ダブルでの負担，一部負担があり，かつ，上限があるなどというのは全国初じゃないか，最悪だというふうなご指摘でございますけれども，全国の他の自治体でやっておられる敬老パスの問題，これは，確かにダブルという形ではありません。
しかし，今，これは確定した議論ではございませんけれども，２万3,000円と3,000円というこの落差ですが，このことを考えていただければ，いかに札幌市が敬老の精神で，市民にできるだけのことをしようという額であるのかということは，後ほど，またご答弁を申し上げる準備はございますが，全国最悪だというふうに言われるのは，いささか心外であるというふうに申し上げなければならないということでございます。
◆坂本恭子 委員 財政的な健全化というのが最大の仕事の一つだというご答弁もありましたけれども，予算とのかかわりについて伺いたいと思います。
今，部長にもご答弁をいただきましたが，予算案と見直しの検討についてですけれども，制度のことについては未確定な要素がある，今検討中だから暫定的な予算と理解してほしいというようなご答弁だったと思うのですが，今，議会に上程をされている敬老パスの事業費，先ほど言いました37億4,500万円，ことしの４月から来年の３月31日まで現行で執行する，そういうものではないでしょうか。
私たちは，市長が提案された予算案をしっかりと審議して，どういう態度をとっていくのか，大変重要な仕事をしているというふうに思っています。
予算案について言えば，保健福祉局が要望をする。市長ご自身が，これを査定して下した予算案ということだと思いますけれども，市長には，これをしっかりと来年の３月31日まで遂行していくという責任が生じるというふうに思いますが，その点，どのように市長はお考えになっているのか，伺いたいと思います。
暫定的なものとして，これから先どうなるかわからないけれども，とりあえず実態の伴わない今回の予算37億4,500万円，これを通してほしいということなのか。無責任な予算を私たち議会が審議をしているということについて，あなたは全く責任が問われないというふうに思っているのか，この点についてもお聞きしたいと思います。
それから，見直し案の中身についてですが，２万3,000円の
利用限度額ということで，これはウィズユーカードを２枚発行していくということになるのかなというふうに思いますけれども，２万3,000円のプリペイドカードを，年平均3,000円ということで高齢者の方に売りつけるというような全く血の通わない改悪案であるというふうに思います。
制度の意義を変質させてしまうもの，そういうふうに，私たち日本共産党は，この間，指摘してまいりましたし，改悪ありきの世論誘導と弱者切り捨ての市長の姿勢というものを明確に示すものだというふうに私は思います。
あなたは情報を提供して市民議論を尽くして一定の理解を得られたというふうに言いますけれども，これが，あなたの言う市民自治の息づくまちづくりという方向性なのかどうなのか，市民議論を重ねて，本当に市民合意が得られたというふうに思っていらっしゃるのか，改めてお聞きしたいと思います。
◎上田 市長 まず第１点の予算との関係でございますけれども，もちろん，私ども現行の市の規則の中で現存するわけでございますので，その規則にのっとって，これから，年間どれだけ経費がかかるのかということを算定して，その額を予算として計上させていただいて議会で議論をいただくというのが今回提示をさせていただいた予算案でございます。
ただ，それを一度提案して，１年間，執行義務があるかと。基本的には執行義務はあると思います。しかしながら，途中で事情が変わって規則を改変するということになれば，そのときに，また予算のご審議をいただく，新たな事情ができたということで修正するなり補正するなりということでやるのが，これまた約束事ではなかろうかというふうに私は思います。そういうことでご理解をいただきたいと思います。
それから，市民議論をちゃんと尽くせたかということでございますが，もちろん，アンケートの方法について，この間，誘導的であるとか，あるいは世代分断的だというふうなこともご指摘をいただきました。
しかし，私は，5,000人に対する
アンケート調査というものに真摯な形でお答えいただいて，それをまた，統計学的な分析をしつつ，現状維持という答えの中にも，現状維持だという答えだけでは答え切れない，そういう方々がおられるという，これは普通の統計・アンケートをとるときの手法だという学問的な見地から，そのようにやられたというふうに聞いております。なぜ現行どおりなのかということの理由，そういったものをきちんと聞き分けていくということから，アンケート回答者の真意というものを引き出していくということが一番正しいとり方なのだというふうな教えのもとで，私どもは分析をさせていただいて，大方のご意見としては，このままの形では，全く現状維持のままでは維持は困難であるということについてご理解をいただいているというふうに私は理解をしているわけであります。
そのような意味で，
アンケート調査，それから，私もたくさんの，たくさんと言っても数に限度がございますけれども，比較的多くの方々とタウントーク，あるいは，この問題についての説明会，あるいはトークセッション等でお話をしてまいりましたところから見ますと，その
アンケート調査の結果というのは信憑性があるというふうに理解をいたしておるところでありまして，その意味で，今回，このような議論をさせていただいているということでございます。
◆坂本恭子 委員 公約のかかわりで，もう１点伺いたいのですけれども，本市の財政の健全化ということで，それが最大の仕事の一つである，街づくりの基本であるというふうにおっしゃいましたでしょうか。
敬老パスだけではなくて，ほかの事務事業の見直しもしっかりやっていくということは
元気ビジョンに掲げてあるのだということでしたけれども，市長の選挙公約に関して，極めて具体的に書いてあるものとして外郭団体への補助金の見直し，これをゼロベースで行っていくということが書かれております。市民の目線で市役所改革を進めるという項目ですが，今年度は108団体，610億円，天下り幹部の報酬も含めて補助金や交付金などが拠出をされている。新年度では526億円計上されている。
私は，財政の健全化ということを言うのであれば，やはり，ここにしっかりとメスを入れていく，これはあなたの公約ですから，ここをやっていくということが市民の皆さんの求めていることではないのでしょうか。
公約には掲げていなかった敬老パスの見直し，改悪というものが行われて，そして，公約には具体的に掲げられている，述べられている外郭団体への補助金，これの見直しをしっかりと行っていないということについてはどのように釈明なさるのか。
そこに本格的なメスが入らずに，天下り禁止の公約も実行しないままということになれば，市民の理解は到底得られないというふうに思いますけれども，この点についてお聞かせください。
それと，予算とのかかわりについて。
基本的には執行していく責任があるだろう，執行義務があるだろうと。しかし，途中で事情が変わったら，これは補正もあり得るのだ，そういうお話でしたけれども，もちろん，それは通常の手続の中で，減額補正あるいは増額補正というものは私たち議会の中で行ってまいります。
しかし，途中で事情が変わったらということは，それは国の予算の絡みもありますし，さまざまな要素もありますから，途中で変わるということはあり得ることですが，予算の審議をしているそのさなかに，途中で制度が変わるのですよということを前提にした議論というのは，私はやっぱりあり得ない話だというふうに思います。これは，市長は無責任な対応をしているというふうに言わざるを得ないと思います。
先ほど義卜委員の質問に対して，10月という更新時期の関係からいけばということで
スケジュールも示されましたが，この間の市長の行動というのは，制度の改悪，これが先にありきということで突き進んできたのではないでしょうか。ことし10月の更新時期との関係で，タウントーク，説明会，
アンケート調査もやり，市民集会も行ってきたと言いますけれども，これは極めてアリバイ的なものであって，私は，やはり改悪のこれに向けたシナリオどおりに，この間の
スケジュール，８カ月の
スケジュールをこなしてきたというふうに思います。市民議論と言いながら，世論誘導を行ってきたというふうにしか言いようがない。
さらに，
アンケート調査については，学問的な手法も用いて市民の真意を引き出す，そして，そこには一定の信憑性があるというふうに言われましたけれども，これについては，私ども再三議論をしてまいりましたが，添付されている資料，それから，設問のつくり方，こういうものについては，まさに市長が今回見直し案として提示をしてきた
利用上限額，そして，自己負担というものを見据えた中でされてきたものだというふうに私は思います。
一定の理解が得られたというふうに先ほどから繰り返しお話をされておりますけれども，今，議会には144件の請願，それから28件の陳情，現行制度を守ってほしい，年寄りをいじめないでほしい，こういう趣旨の陳情・請願が寄せられています。署名は４万2,626筆，直近の数字ですけれども，寄せられている。厚生常任委員会では，これは継続審議になっています。
あなたには，この市民の声というのが届いていないのでしょうか。この４万2,000筆を超える署名，それから請願・陳情というものは，あなたの中で無視をしてもいいという，そういう存在なのか，そういうふうに考えているのか，伺いたいと思います。
敬老の精神で意義ある制度を存続させていきたい，これも繰り返しおっしゃっておりますけれども，本心でそういうふうに思っているのであれば，私は現行制度を守っていく，こういうことにつながっていくと思いますが，どうお考えになりますか。現行制度を続けるということが敬老の精神を体現していくということになると思わないのか，この点について伺います。
◎上田 市長 敬老の精神をあらわす方法としては現行制度という方法もあるでしょうし，また，自分たちの力量，支える側の力量というものを考えて，その力量の中で最大限の努力をするということもあろうかと思います。
私は，社会の全体的な力が弱まった段階で力量に余るものを負担していくということは，なかなかしにくいということを申し上げているわけでありまして，それが，自分たちの力量に対する認識が違うということであればともかくとして，社会の状況が変わりつつある中で，私たちは，最大限できることをしようということの限界をみんなで見きわめていかなければならないのではないかということで，さまざまなご意見をちょうだいしたわけであります。
そういう中で，今，たまたま２万3,000円，3,000円という，これは一つの暫定的といいますか，確定した議論でもありませんけれども，そういう負担と上限といったものを提起させていただいているわけでありまして，当然，この問題提起に対してはさまざまな方のご意見をちょうだいしながら，また，調整しなければならないこともあるだろう，こういうふうに私は考えております。
ただ，４万2,000筆余りの署名，これは本当に切なるご希望であるということは，もちろん私は身にしみて感じるわけでありますが，しかし，そういう方々のほかにも，この制度について，委員がご指摘のような，本当に現行のまま青天井で，無料でという制度は，これはもたないのではないかというふうにお考えの方もたくさんおられるということは，
アンケート調査の中でもはっきりしておりますし，高齢者の皆さん方とお話をさせていただいているときに，それは難しいでしょうねというふうにおっしゃる方の方が私は多いように思います。
そういう意味で，無視するわけではありませんけれども，みんなで納得できる線を考えていこうじゃないかということを申し上げているわけであります。
公約の関係でございますけれども，公約に明確な形では掲げていなかったことを提案し，そうじゃないこと，明確に掲げていた外郭団体に対してゼロベース予算で臨むのだというふうなものは実現していないじゃないかと。
これは見方の問題がございまして，今，もちろんそういうことで努力をしておりますけれども，私の公約は４年間かけてしっかりやるということでございまして，その枠組みというのは，特別委員会の方でも申し上げていますように，これから着手をして，そして，外郭団体の整理，統廃合，そういったものをしっかりやっていくということは申し上げているわけであります。
そういうことは全くしないで，そういう枠組みも何も設けないで，これだけ提案しているというふうに言われるのは，いささか私の方では承服しがたいご質問かというふうに思っております。
◆坂本恭子 委員 敬老の精神についてはいろいろな表現の仕方があるだろうというふうにおっしゃいましたけれども，支える側の力量，社会全体の力量が低下しているというのは，これは財政的なものというふうに理解してよろしいのでしょうか。
エルプラザでやった市民集会の中で，市長は，こういうお話をしています。
敬愛の念というものは持っていると。問題は，そのあらわし方ですが，一つに敬老パスという形があります。
しかし，今のような形でやることが唯一の敬老の精神のあらわし方ではないのではないかとも思います。やせ我慢をして，苦しいのに苦しくない顔をして，おじいちゃん，おばあちゃん，これを使ってくださいと，にっこり笑って言える状況にあるのかどうか。
敬老の精神のあらわし方について，もう少しバリエーションがあってもいいのではないかと思います。
市民の皆さんを前にして，こういうふうに言っている。
財政の健全化ということで，その力量が低下している中，今，青天井ではもたないのではないか，そういうご答弁もされましたけれども，対象者が毎年１万人ふえていく，負担も２億円ふえていきますよと。発足当初から比べたら事業費が27.5倍かかっていますと。高齢者福祉予算の３分の１を占めていますよということが常に宣伝されているわけです。
そして，市長は，タウントークだとか，さまざまなところで，札幌市は２兆3,000億円借金があって大変なのですと。こういう中で出てくる言葉が，やせ我慢をして，苦しいのに苦しくない顔をして敬老パスを差し上げるということがどうなのか，こういう言葉につながっていくわけですか。
私は，敬老の精神，敬愛の念と口ではおっしゃいますけれども，
敬老パス制度のそもそもの理念というのを市長は理解をしていないというふうに思います。
今どれだけの高齢者・市民が敬老パスの存続を願っているか。それは先ほど言ったように，陳情や請願，それから署名の数としてあらわれていると思いますし，きょうもたくさん傍聴の方もいらしていますけれども，非常に関心の高い，そういう問題です。
無視するわけではないけれども，総体的には負担をしてもらえるというようなレベルではないと私は思います。
2001年の高齢者意識等調査というのがありまして，この中で，お年寄りの方の外出についてという設問があります。週に数日外出するという方が42.7％，そして，次いで，ほとんど毎日外出をするという方が30.9％です。そして，外出時に利用する乗り物は何ですかという質問については，公共交通機関を使いますという方が77.2％いらっしゃるのです。
それからもう１点，１カ月の平均通院回数，これを聞いておりますが，月平均１回から４回通院するという方が82.8％です。そして，この病院はどこにありますかという質問に対しては，住んでいる区内と答えた方が29.8％，市内の中心部の病院に行く，これが13.5％で，合わせて43.3％ありました。
今回，見直し案が提示をされて寄せられたお年寄りの声ですけれども，病院の往復に1,000円かかるのですと。月に２回，定期的に病院に行かなければならない。２万3,000円という限度額であれば，この方は年に２万4,000円かかるわけです。しかも，これに平均3,000円の負担がついてくる。病院に行くということですら，最後の１回は行けなくなる。今まで敬老パスを使って行っていたのに行けなくなる。病院に行くだけで敬老パス──もう敬老パスという言葉にもならないのでしょうけれども，それでもう
利用限度額は使い終わると。外出することもできない。孫の顔を見に行きたくても，それもお金のことを考えたらちゅうちょしてしまう。本当に涙ながらに，今の
敬老パス制度を守ってほしいと，こういうお年寄りの声が寄せられているのです。こういう高齢者の声をあなたはどう受けとめられるのですか，率直にお答えいただきたいと思います。
それからまた，病院に行くだけで限度額に達してしまう。本来の目的であった社会参加，介護予防というような，外に出かける，余暇を楽しむ，規則に書いてあるように，明るく豊かな老後の生活の充実を図る，こういう趣旨とはもうほど遠いものになってしまうのではないですか。改めて，この点をお聞きしたいと思います。
それからまた，
利用限度額の割り出しですけれども，利用回数が年間116回以内と。利用回数の中央値などからも勘案して２万3,000円という金額を決めたと言いますけれども，これは利用回数に初乗り料金の200円を掛けただけのものです。人によって，病院に行くという方も，自分の住んでいる区内という方もいらっしゃれば，街まで出てこなければならない，そういう方もいらっしゃるわけです。住んでいる地域によって自己負担というものが上乗せをされるということは，不公平，不平等というものをお年寄りの間に生み出すことになるというふうに考えますけれども，先ほど部長からは，やむを得ないことだというご答弁がありました。私は，これは本当に血も涙もない，そういう対応の仕方だというふうに思いますけれども，この点についてもお考えをお聞かせください。
◎上田 市長 敬老パスが今まで果たしてきた役割，そして，それが高齢者の方々にどんなに有意義に使われていたかということについて，委員のご説明については，もちろん私も理解するところであります。
しかし，繰り返しになりますけれども，それが本当にやっていけるのかということについては，これは市民的議論をしなければならないという状況に達しているのだというふうに私は認識をいたしております。
これは，札幌市の場合だけではなくて，全国でこういう制度を実施している指定都市，あるいはそういう街が，いずれも，この問題を見直していかなければならないという財政事情に今現実に陥っているわけなのです。そして，一部負担はないけれども，上限額を年間6,000円に決める，１万2,000円に決める，そういう市だってあるわけであります。これは，一部負担がないのだから，上限を切り分けるのはとてもできないというところから，そういう議論にもなっている街があります。
全国の今の流れを見ると，どんなにうまく財政をやっていこうとして努力をしていた街であっても，それが現実には非常に難しい状況になっているということで，痛みをみんなで分かち合うというふうなことをやっていかなければならないのだということで工夫を重ねて，さすがに廃止するというところはないわけです。何とかこの制度を，一部でもその趣旨を生かして，私たちで支え合えるものは支えていこうということで努力をしているわけであります。
その中でぎりぎりの選択を迫られて，どこまでなら僕たちはやれるのかと。これはお年寄りも，今までもちろん，70歳になるまでの間に大変ないろいろな社会活動をされて，そして社会に貢献され，やっと敬老パスを手に入れることができた。病院はもちろんでありますけれども，社会活動にも参加したい，お孫さんにも会いたい。そういうお気持ちを十分わかりながら，しかし，それを全部無料パスで支えていくことができるかということになると，それが難しいときには，お年寄りも札幌市民の一人として，私たちの悩みを分かち合っていただきたいというのが私どもの考えでございまして，２万3,000円がいいか悪いか，3,000円の負担がいいか悪いか，それは市民の皆様方には本当にしっかりと議論していただかなければならない課題であるということは，私ども十分理解をしているところであります。
そういう意味で，ぜひ，この議会の中でもしっかり議論を交わしていただければ，私どもの判断の資料とさせていただきたいというふうに思うわけであります。
◆坂本恭子 委員 取り乱して申しわけありませんでした。
財政問題ということで，このままではやっていけないのだからと。他の政令市でも同様の見直しを行って，痛みを分かち合う，そういうことをやってきているのだというお話でしたけれども，先ほど言いました出資団体の問題，外郭団体の補助金の問題，私は，切るべきところ，やめるべきところというのは，敬老パスに手をつける前にやるべきことというのはあるはずだと。あなたは，さっき，４年間かけて，この公約はしっかりとやっていくのだからというふうにおっしゃいましたけれども，どうして，それよりも先に敬老パスに手をつけなければならないのか。そこについては，私はやっぱりちゃんとした説明になっていないというふうに思います。
今言ったように，皆さん，本当に大変な思いをしてお年寄りの方は生活をなさっているわけです。高齢者の約半数の方が老齢年金で年収200万円未満の生活です。４人に１人が100万円未満の収入で生活をしている。国民健康保険料や介護保険料も昨年大幅に引き上げられました。そして医療費の負担，こういうものが高齢者に重くのしかかっている。そういう中での利用制限，あるいは自己負担の導入ということですから，私は，やはり市民理解が得られる，ともに痛みを分かち合いましょうというようなことで済ませられるような中身ではないというふうに思います。
それから，事業費の推移ということで，先ほど利用者負担，年間５億円というご答弁もありましたけれども，推計をしていきますと，市の負担というのは，今の提示案のままでいきますと，それでも毎年１億数千万ずつふえていくと。
先ほども四，五年はもたせるようなシミュレーションになっているのだというご答弁がございましたけれども，結局，今回見直しをしても，また四，五年たったら同じ予算規模になって財政を圧迫していくのですよと。青天井では困ると，さっき市長はおっしゃいましたから，そこで，じゃ，四，五年たって，また37億，38億というふうになっていったら，また，そこで財政が厳しいからと言って見直しをしていくことになるのですか。最終的には完全に廃止をすると。そこまで市民議論をいただいて，合意が得られたから廃止にしていきますというようなことになっていくのではないでしょうか。
今回の見直しは，廃止に向けた第一歩だということにほかならないと私は思うのですけれども，絶対にそうではないというふうに，今，あなたは言い切れるでしょうか。敬老の精神を踏みにじり，そして制度をなくしていく。私は，もう今回の見直し案で
敬老パス制度という意義は全く変質させられてしまったというふうに思いますけれども，そもそも制度それ自体をなくす道にあなたは進んでいくのでしょうか。これから，そのことについて市民の理解が得られていくというふうに思うのですか。また，作為的な，世論誘導的な，そういうことを行っていく，そういうおつもりなのですか，お聞きします。
◎上田 市長 世論誘導的な世論形成をしていくつもりがあるのかないのかということでございますが，前提として，そのようなことをやったこともございませんし，これからもやるつもりはございません。それから，廃止に向けた第一歩であるというお話でございますが，そのつもりも全くございません。
市民全体に，本当に，この制度を継続していくことの意義というものが理解され，今回の
アンケート調査によっても，廃止すべきだというようなのはごくごくわずかであります。それだけ札幌市は，敬老の精神をこういう形であらわそうという政策をとって，市民，これを利用されている方はもちろんのこと，支えている側も，これはいい制度だ，残しておくべきだという，そういう基本的な優しさの合意といいますか，そういったものはあるのだと，私はこのように思います。
したがいまして，それを廃止するつもりなのかという問いに対しては，そんな考えは全くございません。
ただ，本当に財政が苦しくなって，シミュレーションが５年後まで維持できるぐらいのことは考えていますよと。現行の35億なり37億という額を負担できる一応の目安として，そういう設計で今考えていますよという，先ほどの部長からのご回答でありましたけれども，もちろん社会状況が，もっと景気がよくなって税収が多くなるということだってあり得るわけであります。ほとんどないというふうに言う人も多いですけれども，これは５年後になってみなければ，やってみなければわからないということもございます。
そして，そのときに市民の皆さん方の本当に大きな意思形成がどういうふうに行われるかということ，この制度を維持するためにどうあるべきかという議論は，またしなければならないこともあるだろうと，そのように思います。
○本郷俊史 委員長 坂本委員，質問は簡潔にお願いいたします。
◆坂本恭子 委員 はい。
質問はもうやめます。
廃止していく考えは今のところはないということではありましたけれども，５年後になってみなければわからないと。また，改めて議論をすることが出てくるのかもしれないという含みを残す答弁だったというふうに私は思います。
市民の皆さんの中に優しさの合意というものがつくられているから，今回，
利用限度額と自己負担，この同時導入ということを提示したのだというふうに言いますけれども，私は，それは違うと思います。本当に優しさを示さなければならないのは，もちろん市民同士，地域社会だとかコミュニティーだとかって，あなたは好きでよく使っているようですけれども，そういう中で一人一人が支え合う，そういう精神というのはもちろん大切ですし，それはしっかりと根づかせていかなければならないものだ，そういうふうに思いますが，じゃ，行政が，どこでその優しさや思いやりというものを市民の皆さんに見せていくのか。それは，やはり制度のあり方だと思うのです。そもそもの理念を守って，その優しさというものをしっかりと提示していくということだと私は思うのです。
さっき言ったように，収入が大変厳しい，そういう中で病院にも行かなければならない，そういうような中でご苦労をされている高齢者の方，市民の皆さんの姿を直視するならば，私は敬老パスに利用制限や自己負担を導入するなどということはできるはずがない，行政の優しさとしてできるはずがないというふうに思います。切実な市民の声をしっかりと受けとめていただきたい，そういうふうに思います。
現行制度を存続させることに，現行制度ですよ，存続させることに努力すべきであって，敬老の精神には何ら差別も制限も加えることができないものであるということを改めて申し上げたいと思います。
よって，私たち日本共産党は，今回の見直し案は撤回すべきであるということを最後に申し上げて，質問を終わります。
◆高橋克朋 委員 私からも，
敬老パス制度の見直しについての質問をさせていただきたいと思います。
段々の議論がございましたので，簡潔にさせていただきたいと思いますが，私は，この制度の趣旨等々はよく理解をしておりますし，今後も，この制度が存続をされていくべきだ，こういう認識ではおります。この見直しについては，私は市長の政治姿勢の問題にもかかわってくるのではないか，こういう考えをしております。
なぜならば，私のさきの代表質問の国旗・国歌の問題も，市長は，あのときは，さわやかとは言っていない，こう答弁をされましたけれども，さきの総務局の議論では，実は，あのときは言っていたのだと撤回をされました。さらに，住基ネットの選択制の問題や，あるいは創成川のアンダーパスの問題，地下歩行空間も，当初の予定どおり，結局は予算づけして進められてきた。出資団体もしかりでございます。
そういう意味では，なぜ，この敬老パスは今なのか。今，この37億という予算を組みながら，見直しの議論になってくるというのは，私もどうも理解ができない。先ほど，坂本さんのお話にもありましたけれども，これは当初から，普通は，こういう形になりますよということで，予算計上して議論していくのが本来のあり方ではないかな，こう私は思っております。それだけ，この
敬老パス制度というのは大きな意義もありますし，市民の皆さんの関心の高いところだな，こう思っております。
そういう意味では，なぜ予算計上という形で見直し論議がされないのか，この点についてお伺いをしたいと思います。
また，これは所得によってというお話が先ほどありましたけれども，私ども自民党としては，これは設けるべきではないという立場に立っております。3,000円の自己負担という考え方が今示されておりますけれども，これ以上ということも考えてもいいのかどうか，この点についてお伺いをしておきたいと思います。
別に市長の答弁じゃなくても結構でございます。
◎大町
保健福祉部長 見直しと予算の問題につきましてでございますが，原則的なお話につきましては，今，坂本委員との段々のお話がございましたので繰り返しは避けたいと思いますけれども，この制度の議論が時期的に予算の編成時期に間に合わなかったという側面も一つございます。それで，私どもといたしましては，今までの制度の数字，あるいは制度に基づく算式に基づいて予算を計上したということでございます。
それから，続きまして，3,000円の自己負担につきましてでございますが，この根拠につきましても先ほど申し上げたところでございますけれども，あくまでも一つの案として提示したもので，今後，皆様のご意見をお聞きしながら判断をしていきたいということでございます。
◆高橋克朋 委員 何度も繰り返しませんけれども，この制度というのは，大変大きな関心事でもありますし，市民の皆さんや，あるいは高齢者の皆さん，特に使っていらっしゃる皆さんにとっては，本当に大切な敬老パスだということは私も思っております。そういう意味では，本来であれば，この予算議会の中に予算が組み込まれて，市長がそうやって改定されるのなら改定されるということで組み込まれるべきであろうし，先ほど，１年の予算の中には減額補正もあれば増額の補正もあると言ったけれども，しかし，そこでやるべきことではないのではないのかなと，こう私は思っております。
この議論は，もうこれ以上いたしません。
そこで，先ほどお話の中にありましたけれども，今後，敬老パスがウィズユーカードという形になっていくとすれば，これは時期はまた別としてもですよ。私のところでもよく聞くのですが，これは実際にあるかどうかわかりませんけれども。現状のパスの中でも，中には不正に使用される方というのがいる。もちろん全部じゃないですよ。それに私も見てもいませんが，中にはいる。一部にいるのでしょう。いるのかもしれません。
この制度の不正に対する考え方というのでしょうか，不正使用に対する考え方，現在のパスでの不正に対する考え方，あるいは，これが今度ウィズユーカードという形になれば，ますますそういう形が出てくるのではないかな，こういうところが私は懸念されてならないのです。
特に，先ほど示された２万3,000円ということになれば，１万円のウィズユーカード２枚ということになりますから，交通局の問題でもありましたけれども，それが，印字が何ぼかになるといっぱいになってしまって，取りかえなければならない。まだデザインとかはわかりませんが，優待乗車証のウィズユーカードであっても取りかえるときには変わるという気がするのです。そうすると，だれが使ってもわからない，こういうことも出てくるのでないかなと思うのですが，その点について，不正使用についての考え方，現在の問題と今後の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 不正使用の件についてでございますが，まず，現制度におきましては，これまでさまざまな形の不正使用を指摘する投書等が寄せられております。
また，広報さっぽろで制度についてご意見を募集したところ，不正使用を指摘するご意見も幾つか含まれておりましたことなどから，そのような実態があることは認識しているところでございます。
しかし，不正使用の実態を正確に把握することは非常に困難な状況にございます。この防止策につきましては，写真をつけた敬老手帳の携帯を義務づけており，バスや市電の降車時には，場合によっては提示を求め得ること。地下鉄では，通過時に改札機のランプが点灯することで，今のところは不正を抑止しております。
次に，プリペイドカードに移行した場合についてでございますが，基本的に一般のウィズユーカードと同様の機能を持つことになり，不正使用の可能性がなくなることにはならないと考えておりますが，技術的に難しい点もございますけれども，でき得る限り不正使用を防止するよう努めてまいりたいと考えております。
しかし，交付を受けられた方々には，この制度の趣旨を十分ご理解いただき，正しく有効にお使いいただきたいと考えております。
◆佐藤典子 委員 私も，敬老パスについて何点かお尋ねいたします。
先ほどから他都市の状況がどうこうというお話が出ておりました。そして，これまでも厚生委員会で，経過の途中に何度か説明も受け，審議もされてきたのですが，他都市の状況を何点かお聞きして考えていきたいと思っております。
まず，上限額を設けているのはどこの政令都市なのか。
先ほど坂本委員の質問のときに，上限額，自己負担のダブルでというのはないということでしたので，上限額についてお伺いします。
それから，２点目は，制度改正を予定している都市。もう年度末になっておりまして，そこそこの都市でこういう話がされているということですが，どこの政令都市で行われているのか，検討している市の状況をお聞かせください。
そして，前回の厚生委員会でも，他都市の状況を参考にしてという言葉も伺っております。制度を改正したり検討中のほかの都市の中で，今回，札幌市が制度を検討するに当たりまして参考にされた都市はあったのか，また，どういうふうに参考にされたのか，その大きく三つをお聞かせください。
◎大町
保健福祉部長 ３点についてお答えをいたしたいというふうに思います。
１点目の他の指定都市の
敬老優待乗車制度についてでございますが，
利用上限額を設けている政令指定都市は，千葉市，広島市，福岡市の３市のほか，仙台市におきましても，自己負担のあるフリーパスとの選択になりますが，利用上限を設けております。これらの市が設定している上限額でございますが，千葉市，福岡市は１万2,000円，広島市は8,640円，また，選択制をとっている仙台市の上限額は１万円となってございます。
それから，参考にした都市についてでございますが，各政令指定都市は，それぞれの街の特性に応じて，最もふさわしい方法で交通費助成制度を実施していると聞いております。
今回，札幌市の制度を検討するに当たりましては，特定の都市を参考にしたということはございませんが，利用上限や自己負担を行っている各政令指定都市や北海道内の他市の状況等をあわせ，各市の制度改正議論の経過などを参考にしてきたところでございます。
○本郷俊史 委員長 制度改正を予定している都市は。
◎大町
保健福祉部長 失礼いたしました。申しわけありません。
制度改正を予定している都市の中身につきましてでございますが，千葉市につきましては，
利用上限額を１万2,000円から8,000円に下げると。それから，広島市は
利用上限額を8,640円から6,000円に下げる。それから，川崎市につきましては，無料のフリーパスから１カ月1,000円，３カ月3,000円，12カ月１万2,000円の有料フリーパスか乗車ごとに半額負担のいずれかを選択する方式に変更。それから，名古屋市でございますが，無料のフリーパスから，所得に応じて1,000円から１万円の一部負担の有料フリーパスに変更。それから，北九州市でございますが，無料のフリーパスを廃止し，高齢者向けの定期券制度を導入するというような変更の内容になってございます。
◆佐藤典子 委員 全都市でさまざまな取り組みが進んでいるということで，北九州市や名古屋市も無料ではない，そういう仕組みができつつあるということです。
それから，近隣の都市では，旭川のところで100円でバスに乗れるという仕組みを，所得制限などでどういうふうに改革しようかということで，今，審議中だということを聞いておりまして，道内でも全市で進んでいるということであります。
私たち市民ネットワークとしましても，この間，
アンケート調査をいたしまして，代表質問でも取り上げさせていただきましたが，319人という数ではありましたが，アンケートをとって敬老パス及び移動・移送サービスについての意識調査ということでやっております。
それで，敬老パスの利用目的などは買い物，通院で，70％の人がそれを利用して行っている。また，家族や友人に会う，そして趣味，ボランティアなど，敬老の精神で差し上げた敬老パスが，今は介護予防であったり，それから，生きがい対策にもなって非常に有意義に使われているという実態がわかっております。利用回数についても，週１回から２回というのが40％，それから週３回から４回，また月１回から２回というのも各15％ぐらいで，敬老パスも最低週に２回，また一，二回は楽しんで，また，病院や買い物，そういうようなことに使われているのが実態ということで私たちも把握しております。
また，この敬老パスの制度存続については，約80％の方が存続すべきであるというふうに回答されており，さらに，制度存続への対策については，所得に応じて自己負担というのが40％の方です。それから，利用額の上限というのが約25％，そして，一律自己負担，対象年齢の引き上げというのが少しずつあるというような状況で把握しております。
市民ネットワーク北海道としましては，これまでの敬老パスの意味も十分踏まえまして，これはぜひ存続すべきであるという立場で，これからも声を上げさせていただきたいと思っております。
しかし，今言われておりますような非常に厳しい状況にあるという中で，この敬老パスを考えるという今回の意味というのは，これからの高齢福祉を考えていくスタート地点に立っているのではないかというふうに思っております。
昨年９月５日の西区でのタウントークを皮切りに，上田市長が敬老パスのことを市民に語り始められました。そして，その後，広報活動ですとか，それからホームページ，それからまた300人のワークショップ，あとさまざまな市民との対話を深められて今日に至っていると感じております。
先ほどから市民議論はある程度，一定の理解は得られたというふうに答弁されておりますが，市長が直接市民の皆さんと対話する中で，最初の感触と，また，今お持ちの市民理解に対する意識の高まりとか深まりをどういうふうに具体的に認識してこられたか，もう一度お答えください。
◎上田 市長 たくさんご紹介をいただきましたけれども，私が，このテーマでお話をしたときの一番最初の西区のタウントークでもそうでありますけれども，もちろん，この制度は維持してほしいというご意見もありますし，先ほど坂本委員がおっしゃられたような，なぜ今，これを最初にというふうなお話もちょうだいしておりました。
しかし，続けていくうちに，あるいは
アンケート調査，それから広報さっぽろが大きく特集をし，情報をたくさん提供させていただいたというようなことを踏まえて，その後の話では，このままじゃできないなというふうなお気持ちの方の方が，私の感覚では圧倒的に多いというふうに理解をしております。もちろん，坂本委員がおっしゃったようなことをずっと言っておられる声も当然ございます。
しかし，発言をされる方々の中には，何とか維持しながら，負担のことも考えなければならない，それから，事業者との関係で，バスネットワークは，今まで市でやっていたものが民間業者に変わるというところから，やはり説得の限界もあるのでしょうねというふうなことをおっしゃる方もおいでになったり。大方，そういう意味では，全体の札幌市の福祉政策のことは頭の中に入れながら，しかし，バス事業の民間転換の問題も含めて，札幌市がやれることの限界といったものもわきまえていかなければならないのかなというふうなお話が多くなってきたというふうに私は考えております。
◆佐藤典子 委員 上田市長は本当に多くの方に直接会っていらっしゃると思いますので，その市民の声というのは肌でひしひしと感じていらっしゃると思います。
私たちのアンケートの続きなのですけれども，今，お元気な方にとって足の確保という意味では，敬老パスもすごく有効に役立っているという認識は十分持っております。
しかし，敬老パスを持っていない人はどのくらいかという質問では，70歳以上の12％の方が持っていない。そして，持っていない理由としては，体が不自由で利用できないという方が56％でした。そして，そのほかにも自家用車を利用している方が30％，それから，タクシーを利用しているというのは本当にわずかですが，６％でありました。
体が不自由でなかなか利用できないという虚弱な高齢者が何を使って，先ほど申し上げましたような病院やお買い物に行っているかといいますと，その中の94％の方がタクシーとか身内の車，家族の車とかを利用しているというような返答が来たのです。
そして，その方々が１カ月に負担している交通費はどのくらいかというような質問につきましては，3,000円未満という，家族がいる人は，そういうような状況ですけれども，支援できる家族が近くにいない，または，単身で住んでいるというような状況の方は１万円から１万5,000円，そして１万5,000円以上の方も６％いらっしゃるということで，虚弱な高齢者の方への移動の支援をどうするべきかというのも非常に大きな課題だと市民ネットは考えまして，敬老パスについては存続すべきだと。
しかし，先日の新聞にも65歳以上の方が19％になったというようなことが出ておりましたけれども，これから超高齢社会になっていくわけですから，本当に年をとられたとき，また，自分もそうなったときに，どういう移動・移送のあり方が望ましいのかという大きな視点の中で，この敬老パスのことも考えるし，それから，先ほど申し上げた，ほんの１割ですが，その方々への支援を充実させていくかというのが非常に大きな課題だと思っております。
先ほどから財政が厳しいというお話がたくさん出まして，お金がないから，じゃ，そのサービスが切り捨てられるのかというと，これから迎える超高齢社会の，そういう高齢福祉をどうやるかという原点に立っているのではないかというのが考えです。
それで，私たち市民ネットワーク北海道では，現時点では生活保護の方もいれば，また，うんと高所得の方もいらっしゃるわけですから，非課税の世帯を除いては，所得に応じて，ある程度の自己負担はやむを得ないのではないだろうかという観点に立っております。
しかし，２万3,000円の上限と，そして一律3,000円ということについては，これはまた，もう一つの課題としまして，一律というのは，福祉の観点から果たしていかがなものかというような考えもあります。それから，福祉というのは，必要な方に必要なサービスをというのがもう何度も出ておりますが，そうするために，財政状況が厳しくなったときに，じゃ，私たちは一体どうするのかということです。
そして，助け合えるものだったら，お金を出せる人は出そうじゃないか，それから行政も精いっぱいのことをやろう，そういうようなところで本当のあり方を考えていくべきだと思っていますので，市民議論は，私はもう少し必要だと思います。この２万3,000円が本当に適当か，また，3,000円一律という考えを出されておりますが，それが本当に適切かということは，市民議論を深めていくべきであると考えております。
また，重ねて，こうして今審議されておりますが，議会でも十分な審議を続けていくべきであるというふうに思っております。先ほど申しました虚弱な高齢者の方への支援，これも，もう行政だけではなくて，ＮＰＯとともに進めるという形，また新しい形も生まれておりますので，そういう中で，本当の意味での高齢者の皆さんへの移動・
移送の支援のあり方を考えていくべきであるというふうに考えております。
市民ネットとしましては，そういう観点から，きょうは，
○本郷俊史 委員長 質問でないですね。要望ですか。
◆佐藤典子 委員 （続）はい，申しわけありません。
要望でありますが，今後も十分な議論を踏まえて，納得のいく形で進めていただきたいと思います。
◆松浦忠 委員 この審議項目は，老人福祉費と介護保険会計とこの二つであります。そこで，敬老パスを通り越して，もらわない10％から12％の大半の人が介護保険の適用を受けているわけですけれども，ことしの介護保険の予算を見ますと785億6,600万円の予算を組んでおるわけであります。
介護保険が施行されてさまざまな問題が出てきております。１点目は介護保険について，２点目は敬老パスについて質問をいたします。
そこで，委員長，これちょっと介護保険と敬老パスとは全く性質が違うので分けて質問させていただきます。
最初に介護保険ですが，先般，厚生労働省が発表した中に，介護保険の不正請求があったということで，国が認めた不正請求が数十億円あったと，こういうことが報じられております。
そこで，お尋ねしたいのは，本市において，まず介護保険施行以降，介護保険にかかわっている事業者が，不正請求と認定された事例があったかどうか。あったらその件数，事業所の数，これが１点目であります。
２点目は，不正請求ということを断定はできないけれども，しかし，それに類似した事柄があって，具体的に指導したということがありましたら，その主な内容と指導件数，このことについてお尋ねをいたします。
◎浅野 介護保険担当部長 今，松浦委員から，介護保険の関係の事業者で，不正請求があった事例ということでの件数と中身についてのご質問でございました。
札幌市に関係する事例ということですと，不正請求に基づくいわゆる取り消しということがありまして，そのことについてお話をいたします。
指定取り消し処分が行われた事業所は二つありまして，一つは介護療養型医療施設，これは岩見沢にございましたけれども，その件と，それからあと通所リハビリテーション，短期入所療養介護という事業所で，これは小樽市の関係でございます。その２件でございます。
それからほかに，取り消しの話があったのですけれども，その手続を進めている途中において，事業者の方から辞退といいますか，廃止が提出されたものがございます。これは札幌市北区にございます通所リハビリテーション，それから同じく札幌市白石区にございます介護療養型医療施設と，この２件が辞退ということでございます。
◆松浦忠 委員 実は，私は，介護保険が始まる前の平成９年にドイツのミュンヘンとデンマークのコペンハーゲンに調査に行ってきたのですが，ドイツでも，介護保険を始めて３年で当初予定していたものよりももっと多く利用されるということで，その利用の実態が，なかなか線引きが難しいと，こういう話を当時聞いてきておりました。札幌も始まってみましたら，やっぱりそういう傾向がなきにしもあらずだなというふうに思っています。
私は，介護保険の，今現在，１から５段階までがあるのですけれども，そこの適用範囲についてもう一回よく実態を見直してみるべき必要があるのではないかなと。そうしていかないと，この介護保険制度というのは，適用はどんどんふえていくと。しかし，先ほどから議論があるように，負担する側の負担が追いついていかないという，そういう問題がやっぱり間もなく出てくるのではないかなというふうに私は認識しているのですけれども，その点についてどういうふうに考えておられるか，お尋ねをします。
◎浅野 介護保険担当部長 現行の介護保険制度につきましては，保険給付を受ける，保険需要ということで，その手続を介護認定という形でやっておりまして，介護の手間のかかる程度に応じて要支援，それから要介護１から５と，六つの区分のもとに保険給付の支給限度額を定めて保険給付をやっているという状況でございます。
それで，介護保険制度そのものが，実は法律の附則に，５年をめどに制度全般の見直しを行うということで，制度が始まってから丸４年たつわけでございますけれども，今，国においていろいろ見直しの検討をしております。その中で，いわゆる保険需要の支給区分といいますか，その辺のことも含めて今検討しておりますので，私どもといたしましては，その検討の推移を見守っていきたいなと，このように考えております。
◆松浦忠 委員 国が検討するのも，やはり実施主体である市町村のいろいろな実態を調査して，その上で国が見直しの案を決定していくという，こういうことになると思います。したがって，ぜひ，実態調査を札幌市としてしっかりとやっていただきたい，これが一つ。これは要望にしておきます。
それから，二つ目は，これは質問ですが，各事業に対する監査体制，あるいは実際に介護保険を受けている人たちに対する調査体制，こういうものがどういう体制で行われているか，この点についてお尋ねをいたします。
◎浅野 介護保険担当部長 介護保険制度におきましては，いわゆる事業者に対する指導とか監督といったような権限は基本的には都道府県，北海道で言えば北海道知事に権限が属しております。具体的には北海道の介護保険課，それから石狩支庁の社会福祉課が，そういった業者に対する指導・監督の仕事を所管しているというところでございます。
それから，保険者としての市町村，これは指定都市とか一般の市町村と同じなのですけれども，保険者としての市町村は，保険給付に関して必要があると認めたときは，事業者に対しまして文書，あるいは物件の提出依頼，それから質問もしくは照会調査と，そういったことに限定されておりまして，いずれもそういった内容ですので，強制力がないといったようなことが現状でございます。
◆松浦忠 委員 大事なのは，特に福祉関係全般の扶助費について，今までも議会でも議論になったり，あるいは新聞で話題になったりとして，その都度いろいろ行政側が対応していますけれども，私は，この185万人の大都市札幌市として，北海道が監査・監督をするという監査体制，それで果たして間に合うのだろうかと。この点について，札幌市はどう考えているか。
私は，政令市ですから，政令都市というのはやっぱり介護保険については，都道府県と同じように分離して監査・監督体制の権限の移譲を受けてしかるべきでないかなと。それが適正な執行につながっていくのではないかなというふうに常々考えているのですが，その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◎浅野 介護保険担当部長 サービス事業者の活動といいますのは，結構手広くやっているところは市町村をまたがって，広域的に活動しているということが多いものですから，基本的にやっぱり都道府県単位で事業への指導・監督ということがなされるのがいいのかなと。今，これまでやってきた状況を見ますと，やはり都道府県の指導・監督というのが十分ではないと思いますので，その辺の強化。それから，市町村は保険者ですので，保険者といたしましては，保険給付の適正化ということをどんどん進めていきたいと思っており，その辺について，北海道と連携を図って円滑に進めることができるように，これは同じ仲間である指定都市ともいろいろ議論して，そういう内容で国に対して要望しております。
一方，国は，先ほど言いましたように，介護保険制度の全般的な見直しの中で，市町村の保険者としての指導・監査権限の強化といったようなことについても，検討しておるようでございますので，その辺の国の動向を見守ってまいりたいと，このよう思います。
◆松浦忠 委員 この問題は，警察署もそうでありますけれども，受け持ち区域管内の権限というのがそれぞれ分任されておりますけれどもね。私は，やっぱり札幌市ほどの人口を擁して事業費を執行しているところは，ちゃんと分任して監査権というものを与えられるべきだと思います。そして，それが他市町村にまたがる場合には，それを監査する北海道と連携して進めていくと，これで用が足りる話だと思うのです。
なぜ私がこれを強く求めるかといえば，金だけ集めてどんどん出すわ，しかし，監督権がないということ，監督は別な団体でやってもらっているよということでは，これは介護保険ばかりだけでなくて，ほかも含めてやっぱり不十分だと。今までのほかの福祉施策の中でも不十分なことがたくさんありました。したがって，そういう点で，ぜひ，これはしっかりと，まず札幌市の中で市長も含めて検討いただいて，そして，北海道とも協議をし，他の政令都市とも協議をして，厚生労働省にきちんと見直しを求めるということを私はすべきだと思います。それが税として介護保険を徴収している札幌市長のやはり私は責務だと思います，これ。ぜひそのことを求めておきます。
それでは，続いて敬老パスに移ります。
いろいろな議論がありました。これはどこまでがいいのかといったら，全部してくれるのがいいと言うし，じゃ，負担はどうあったら間に合うのだ，どこまで負担してくれるかといったら，負担は余りできないな，難しいなという，こういう全く相反する議論をしておったら，この問題は，どこまで行っても合意が得られる問題ではないと私は思っているのです。
そもそも，この問題は，敬老の精神という，そういう言葉だけが歴史的に強くなってきたところが問題なのです。
歴史的に見ると，ごみの無料化だって何でできたかといったら，札幌市がサービスするなんて言ってできたのではないのです。昭和46年，札幌市が政令都市に移行する前に，市長選挙，知事選挙がありました。２週間前に知事選挙があって，保守の皆さんが推す方が，札幌市内では３万票負けた。
そこで，２週間後にあった市長選挙では，当時の板垣さんが泡を食って，これは，ごみでも無料化しなかったら負けるなと言って，相手の陣営が長く主張しておったごみを，おれもやるよと言ったら7,000票差で勝った。これが札幌市のごみの無料化です。
敬老パスは，いろいろ要求するものがあったにしても，２期目を迎えた当時の板垣さんが，さて，２期目を盤石にするのにどうするかといったら，今度は年寄りを取り込まなければいかぬなというところからやってきた。敬老なんて後からついてきたものなのです。
そもそもは，そういう政争の具，おれが当選するためには，どの階層に税金を使ったら一票が入るかという，そこのところなのですよ，来た経緯というのは。したがって，そういう側面が大きいということを，よく一回，みんなで考え直そうと。
市長がいなくなったけれども，そこで，市長が帰ってくる前に事務方の皆さんにお尋ねするのですが，これはバス事業者と交渉しましたね，いろいろ話し合いをしたと。今払っている２万1,800円ぐらいですか，約２万2,000円ぐらい払っているのでいいのか悪いのかという話し合いをしたのですが，札幌市は，相手のバス事業者の会社における階級，どの階級の人と話をしたか。札幌市からは，どの階級の人がその話し合いに赴いていったか。まず，話し合いのお互いの階級の話をお聞かせいただきたいと思います。まず，ここのところ。
それから，２点目は，カード化ということになると，さっきも出ていたけれども，カードというのは，そうでなくても不正使用があるとかないとかという議論がありますから，敬老という言葉からいったら，これはちょっとパスした方がいいのでないかなと私はこう思うのですよ。
まず，何でカード化なのかという点と，それから，さっき言った，どの階級が交渉したか，この２点についてお答えいただきたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 相手方の事業者の地位の関係でございますが，まず，私どもといたしましては，事業者の事務方ということで，基本的には課長レベルの方々と事務折衝ということでやってまいりました。それが基本でございます。
あとは，あいさつというか，そういう形でお会いする時間を持っていただいたのは，専務理事のクラスの方と，私どもからは局長，理事が行っている時間帯もございます。
それと，プリペイドカードに踏み切った理由でございますけれども，（発言する者あり）踏み切ったというか，それを提案した理由でございますけれども，プリペイドカードにつきましては，やはり，上限額が設定される際の，現在，技術的には最も適当な制度であるというふうに考えたのが一つでございます。
それから，もう一つは，バス事業者との間の話し合いの中で，それにつきましても適当であるというふうに考えたところでございます。
◆松浦忠 委員 大町部長，課長レベルですから，大町部長は行っていないのですね。課長レベルでね。あいさつに行ったのは理事だと。
札幌市の業務執行体制からいったら，部長が大体責任を持って予算の対応，執行をしているのですね，部長が。そういう仕組みになっています。
37億の金をどうするか，まけるかまからぬかという話し合いに課長さん方同士で，あとは局長職の人と向こうの専務さんとで表敬訪問，あいさつという。今，私の前にたくさん議論があったように，多くの高齢者の方もきょうは傍聴に見えておりますけれども，こういう大事な問題が，そのクラスぐらいの方々の話し合いでいいのだろうか。札幌市の業務執行権限の移譲からいっても，私は，37億の話し合いをその人たちに任せていいぞというふうにはなっていないと理解しておるのですけれども，これは，大町部長，札幌市の権限移譲からいったら，三十五，六億の金は，課長，おまえ，行ってこいという程度になっておるのですか。これをひとつ聞かせてください。
◎大町
保健福祉部長 本来であれば，時間帯的な，あるいは場面として，私が行くべきところもあったかと思います。
ですけれども，経過の中で，事業者との兼ね合いもございまして，今まで課長が対応していたということでございますけれども，それがよかったのかどうかにつきましては，判断は差し控えたいというふうに思います。
◆松浦忠 委員 平成９年にも，桂市長時代に敬老パスの見直しが出てきました。そのときも，桂さんの本音は，一部負担を求めて，市の負担を少なくしていこうということだったのです。
ところが，当時は，審議会をつくってやりましたから，したがって，審議会の皆さんがいろいろな地域の話し合いに呼ばれる。そうすると，市側の思惑としていることだけでは市民感情に十分こたえられないということになって，あれは失敗したのです。
今回は，直接やるということは，よし，その轍は踏まぬぞと言って，上田市長が２回目の選挙が終わって出てきた途端に，どさくさに紛れて，あなた方事務方は市長に説明して，これを進めた。市長も出てきたばかりだから，全体的には，さっきから答えているようなことだなというように思うのです。
あなた方が進めるのは進めるで，それはそれで仕事ですから。ただ，これだけ大きな問題ね。あなた方は，上田市長が選ばれて，時の市長に使われているわけです。そうしたら，あなた方は使われている時の市長に対して，次の選挙で，この市長を落とそうと考えて仕事しているのか。
私がなぜこういう質問をするかといったら，ことしの１月１日現在で，60歳以上の方が40万7,000人いるのです。20歳以上の有権者の実に27％がいるのです。
先ほど前段で，板垣さんがごみの無料化で7,000票の差で勝ったと。そして，今度，50年のときには，この敬老パスでさらに力をつけた。有権者の心をつかもうということでやった。今度，上田さんは，この間の選挙では極めて厳しい戦いで，次の選挙もそんなに安心するほどの得票をしていないのです。
そんな中で，端的にわかりやすく言うと，この問題というのは，40万7,000人の大半の票は要らぬぞと。おれは若い59歳までの人を相手にして選挙をやって勝てるのだぞという，見方としては，こういう見方も一つできるのです。
この問題というのは，そういうことも含んでいるということなので，したがって，その辺を課長レベルが（発言する者あり）いいですか，きちっとした質問ですよ，これが。これがきちっとした質問でなかったら何がきちっとした質問なの。課長レベルの人が，37億もの金を，そして，多くの市民の方がこれだけ関心を寄せている問題について交渉をして，それをもってして，相手方から，こういう要求をされているから，バスの事業者の労働条件も考えなきゃいかぬとか，あれもしなきゃいかぬとかということをあなた方は市長に教えて，市長はタウントークでそういうことを語っているわけです。
この間，１月28日に白石で市長が出てタウントークをしたときに，参加している高齢者の方，これは各老人クラブの代表の方ですが，その方から，こういう意見が出ました。敬老パスを発行していることによって，お年寄りが乗ることによって，バス事業者なり地下鉄事業者がバスを増発した，地下鉄を増発をしたという事例があったら具体的に教えてくれという質問が出ました。そのときに答えられませんでした。あなた方は正確に答えませんでした。
私の調査では，前回の平成９年菊水地区の10の老人クラブの調査では，このとき1,000名いました。仕事に使っているという人が１名いました。
今回の調査では，700名いましたけれども，仕事に使っているというのは一人もいません。朝の通勤ラッシュ時などに使っている人はいないのです。それは，遠くの病院に行ったり，家族の介護のために遠い所の病院に行くとか，さっき話に出た定山渓の温泉病院に温泉療法に行くといったら，朝早く出る人も中にはいるかも知らぬ。だけれども，それはごく一握りだ。ほとんどが日中の時間帯の，空気を運んでおるところに乗るわけです。乗れば重いから，少しは余計に油代がかかるかもしれません。しかし，それが大した話になることではないのです。
それを，あなた方は，何百回も使う人がいるからとかと，そんな話をする。それも課長レベルの人が話し合いに行ってやってくるという。福田理事に聞くけれども，あなたは表敬訪問で行ったそうですが，それで福田理事はよしとしているのですか。あなたの局長職という立場での表敬訪問で，この問題は，相手方との交渉が，これでいいというふうにあなたは理解をしているのですか，福田理事にお答えを求めます。
◎福田 保健福祉局理事 今，委員からのご質問にありました事業者との関係でございますが，確かに，私自身も事業者の常務の方等にお会いしています。
それは，まず，今回お会いした敬老パス事業のことで，いわゆる乖離があるという状況についてのお話と，それともう一つは，これから，この事業を継続するためには，当然，事業者の協力が必要でございます。
私どもは，この敬老パスが今どのような現状にあるかということも含めて，事業者との意見を交換しているというような状況であります。
課長が実際に向こうの事務方と折衝しておりますが，それは具体的な，例えば乖離の数字のやりとりとか，あるいは各社の考え方とか，そういう話を課長レベルでやっています。
ですから，委員ご指摘のとおり，じゃ，部長がいいのか理事がいいのか，その辺については，どの時点で何を判断するかによって違うと，そのように考えております。
◆松浦忠 委員 この問題は，いいですか，私，一つ事例を具体的に申し上げると，東京から以西，名古屋から関西に行きますと，デパートへ行って買い物をしても，包装をし終わった後にまけてくれと言うのです。東京からこっちは言わない。こういう物事の交渉の仕方というのは二つに分かれております。
しかし，こっちは関東以北だからということとは別にして，かつて交通局が，平成９年ごろ交通事業の再建ということで，市民に市営交通に乗ってもらおうと，各連合町内会にそれぞれの利用委員会をつくってくれと持ちかけて交通局の幹部が説明に歩いたときに，この敬老パスの収入は，もう大変貴重だから，ぜひひとつ連合町内会も老人クラブも頑張って，この制度を，金が減らないように頑張ってくれ，こう言ったのです。
私は，何を言うかといったら，少なくとも，これだけの金を執行するに当たって，財政も大変なのだから，やるのかやらないのか，少なくとも市長と向こうの社長が直に会って，これはこうだと，私どもの調査ではこうだけれども，いわゆるすいている時間帯に乗っていると。したがって，30億なら30億，35億なら35億，もうこれっきりよと。
これで，あなた方が，これから多少ふえていっても乗せるか乗せぬかと，こういう交渉をきちっとして，その上で相手方がそれではだめだと，それならうちの方は断ると言ったのなら，そこで初めて，こういう予算の編成がされて，議会にもその報告があって，こういうことについてどうしようかという投げかけがあるというならわかるけれども，課長さん方ぐらいが行って，課長同士で話して，そして，ああだこうだなんて，これは単なるパスだけの問題でなくて，老人医療費から，そういう問題を全部ひっくるめた市民の大事な問題なのです。
老人医療費にどういう影響があるかというのは，私はもうずっと３年も４年も前から茨城県の大洋村などを，あるいは，そういったような全国を調査しながら皆さんに提起してきたけれども，そういう問題についてはさっぱりやらぬ。金をかけなくたって取り組めることもさっぱりやらぬ。やらないでおいて，こういう削ることだけはすぐ手をつけてくる。そしてまじめに交渉もしていない。
このことについて，まず市長，どうあるべきか。市長，あなたは市長になる前に弁護士としてたくさん企業の再建の相談にも乗ったり，具体的に裁判にもかかわったり，いろいろなことをしたと思うのですけれども，札幌市長，いわゆる札幌市の責任者として，この程度の交渉で，あなたはよしと考えているのかいないのか，市長にご答弁を求めます。
◎上田 市長 もちろん，交渉は，これからもやらなければならないことだというふうに思います。
ただ，今まで私の方でとらえている情報といたしましては，実際の利用頻度といいますか，利用者の数，それが，当初予定しているよりもはるかに多いのだというふうな情報はちょうだいしているわけであります。
それの中で，その信憑性はもちろんはからなければならないわけでありますけれども，前回の5,000人を対象とした
アンケート調査等では，そのことについて裏づけるような内容の調査結果が出てきたというようなこともございます。
それで，その部分について，事業者が全部負担しようというふうに言えるかどうかということについては，もちろん交渉の対象事項であると思います。
しかし，大枠の中で，この問題についてどうあるべきかということでの事業者のご意見というのは，やはり上限を認めてほしいと，つくってほしいというふうな議論が大勢であるというふうに私どもの方では理解をしております。
その上で，それはわかるとして，じゃ，一体どの程度事業者の方で負担していただけるのかという問題は，これはやはり交渉事項でございますので，私も含めて札幌市の理事者がしっかり対応していく，交渉の席にも臨むということはやっていかなければならないことだと，このように考えております。
◆松浦忠 委員 市長，あなたは根本的なところが間違っている。根本的なところがあなたは間違っている。課長レベルの方が交渉しても，それは極めて事務的な話なのです。
この問題というのは，もはや運輸行政も規制緩和で自由化されて，届け出をすれば，だれでもバスを走らせられるのです。30億で高齢者の送迎，市内全域，どこか持たんかといってどこかに投げかけたことがありますか。どなたか手を挙げてやる人いませんかということを事業者に投げかけたことがありますか。あったら答えてください。あるかないか。
◎福田 保健福祉局理事 そういうことはございません。
◆松浦忠 委員 課長クラスのところで話しして，上限だと言ったからといって，それでは，ぎりぎり経営の責任者と，市長と社長か，あるいは専務が代表権を持っていれば，それに対応するのが我が方でいえば所管の助役です。市長にかわる者，助役が出ていって，そして，この事業を存続するかしないかの分かれ目に立っているということでぎりぎり話し合いをして，じゃ，空気を運んで，実際に10人のところを30人乗ったと。じゃ，油代がどれだけかかるのかという話し合いをして，その上で，例えば現行制度の中で乗車時間の制限をしましょうと。朝のラッシュ時間を除く，ラッシュ時間を１時間なり１時間半なり２時間除く，夕方のラッシュも除く。それ以外にもパスの使用制限ということでやりましょうかとか，私はいろいろな交渉というのがあると思うのです。向こうは営利会社ですから。皆さんは，損得関係ない，集めた税金を使う方。
したがって，そこに基本的に考え方の違いがあるわけです。市長なんかは全く市の職員の経験がないから。私は，札幌市の職員の中で一番ご苦労しているなと思うのは徴税係，未収金の徴収係，この人が職場の中で一番苦労していると私は思っている。こういう人のことを思って，あなた方はお金を使うときにどういう話し合いをして使うかということを思い浮かべたことは恐らくないでしょう。そんなことも含めて，大体この大事な問題を，そんな課長レベルの話で，この議会にどうしましょうかなどということをかけてくること自体が議会を全くばかにしている話だ，これは私に言わせたら。
そんなのだったら，話し合いしてだめだったら，議会に対して，こうやって話し合いしているけれども，だめだ，ついては，議員もひとつぜひ話し合いの場に，市民の意見はこうなのだということで参加してくれないか，こういう呼びかけでもして，市民の代表である議員だとか，あるいは市長が今手法としてとっている市民参加というのだったら，老人クラブの代表なども一緒にその話し合いのテーブルについて，そして話し合いをする。その上で一つの合意が得られるというならば，それはそれで私はいいと思うのです。
それを課長レベルの話で，それであんた，こんな長年続いてきて，そして金のかかる制度をどうするこうするなどということはとんでもない話だ，私に言わせたら。
これは，市長にも考え方を改めてもらわなければいかぬ，集めた税金をどうするかということについて。
改めて市長，これは，もう一回，市長も社長ときちっと会って，議会にこういう市民の陳情もたくさん出ている，議会でもこういう議論があったということを踏まえて，それをもって市長と社長と会って，各社と会って。社長といったって，地下鉄は社長が市長だから，これは困ったな。
しかし，それを除いて，会って，ぜひひとつ話し合いをして，そして，ぎりぎりのところ相手との話がどうなのか，あるいは市民を対象とした高齢者の老人クラブの代表なども入れた向こうとの協議会をつくって，そして話し合いをして結論を出していくということが，市長の今の市民参加型という，この施政方針により合っているのでないかというふうに思うのですが，市長のご意見はいかがですか。
◎上田 市長 そのことについてはご指摘をまつまでもなく，最終的に私の方で事業者の代表者とお会いするということは日程の中に入れているつもりでございます。
◆松浦忠 委員 そうすると，私は，この議論というのは，これ以上，議会でも今すべきでないと思います。
したがって，この議論は市長と社長とが会って，そして，本当に空気を運ぶのか運ばぬのか，それとも万が一札幌市がやめるということになって，ほかの手法をとるということになったときに，それで事業者はいいのか，こういうことを含めて私は話し合いをきちんとしていただきたい。
そこで，税金を集めて使う側の社長と交通局の社長を兼任している市長に一つだけ伺いますが，事業管理者は分任しているけれども，経営責任者は市長です。
そこで，市長にひとつ伺いますけれども，地下鉄，これをもしほかの手法によってやめても，これは，たしか地下鉄に十数億，約20億近い金がいっていると思うのですが，これをやめても，地下鉄は今の割引，事業者が言うような制限などを設けなくて，それで，例えば札幌市が別の方法をとると，市民が別の方法をとれと，議会もそうせいと，予算認めぬと，こう言ったときに，市長として別な方法をとられてもしようがないなと思いますか。それとも，いやいや折り合いをつけて，やっぱり，そこは乗ってもらうようにしたいなと，こう思うか，この点についてお尋ねいたします。
◎小澤 助役 質問の趣旨はあれでしょうか，民間のバス事業者と地下鉄とは対応を変えてと。
◆松浦忠 委員 いやいや，そうでない。変えない。地下鉄の場合を聞いているのです。
◎小澤 助役 ちょっと質問の趣旨がよく理解できなかったのですが。
◆松浦忠 委員 今は民間の方はちょっと別に置いておいて，私がなぜこれを市長に聞いたかといったら，札幌市営地下鉄だから，経営の最高責任者は市長です。それから，この敬老パスも事業実施者は市長です。したがって，一人の人が両方をやっているから。
地下鉄に敬老パスから約20億近い金が行っています。そこで，市民が，あるいは議会も，今みたいな形はだめだ，別な方法を講じるべきということになったときに，地下鉄の経営責任者として20億の金が入らなくなってもしようがないな，こう考えるか考えぬか。
そこで，いやいや折り合いをつけて，今までどおり現行の，例えば通勤ラッシュだけ外すとか，そういうような何か折り合いつける中で，ぜひ地下鉄も今までどおり敬老パスの対象事業にしていただきたい，こういうふうに考えるか，そこを聞きたいと私は言ったのです。
○本郷俊史 委員長 経営の話ですね。わかりますか。質問の趣旨がわかりましたか。
◎上田 市長 私どもは地下鉄を利用していただきたいと，また，その利便性というものは高齢者の方々にも十分に利用していただきたいというふうに考えておりますので，別の方法というのがどういうことを意味されているのかわかりませんが，例えば全区にミニバスのようなものを全部配置して，そして運行していただく，あるいはＮＰＯ等の活動が，そういったものを市内縦横に，高齢者あるいは障がいを持った方々の利便性を確保する輸送手段を持つようになるというふうな現実的な代替機能といったものが，もし用意されたとすれば，それは選択の可能性はもちろんあるというふうに思います。
ただ，先ほど佐藤（典）委員からもご指摘がありましたけれども，そういう総合的な市民の足を守るということの検討のまだ緒についたばかりという段階の現状にあって，今，選択する可能性があるかというふうに言われれば，それは，やはり利便性の方，地下鉄なりバスというものが公共交通機関として高齢者の方々にも必要不可欠なものであるという認識のもとで，当然，それは利用していただけるような方法をどうやって探るかということが我々に与えられた課題である，このように考えております。
◆松浦忠 委員 そこで，大体，市長も思い至ったと思うのですが，やはり今，市内の地下鉄，市電を除いて，公共交通手段というのは，この４月から民間に移譲されます。
そういう中で，できるだけ経費も節減できるという形の中で足を確保していくには，総合交通の観点からいうと，まだまだ民間会社同士の競合路線の問題などを含めて整理をしていかなければならない問題があります。
そんなことから考えれば，私は別な手段──私の考え方ありますよ。あるけれども，それが，ただ敬老パスのためのみに合理的に，これで間に合うぞ，30億あれば間に合うぞということがあったとしても，私は，それは選択したくないなと思っているのです。これは市長と同じ考え方なのです。なぜかといったら，私も19のときからずっと鉄道に入って輸送業務をやって，この難しさというのはずっと骨身にしみていますから。
したがって，これ以上，この敬老パス問題を議論するのではなくて，やっぱり市長と各社社長とがそれぞれ話し合いするまで，我々は，きょうの議論を踏まえて，その話し合いを見守っていく。
そして，ことし組んでいる37億，あるいは，これからもっと抑えて，35億なら35億でもいいですから，そこのところで事業者とぎりぎりの交渉をきちっとする。そして，それには市民も含めて，当該の老人クラブの人たちも含めた，あるいは議会の代表も含めた協議機関というのをつくって話し合いをしてやるべきだと私は思います。
そんな観点からすれば，たまたま，ことしは37億を超える予算をきちっと組んでおりますから，これは２年度ということでなくて，予算の支出は単年度でやっておりますから，例えば16年度１年をかけて，そういうことがきちっとできる，そして17年度の予算編成の前にそれが完了するならするという，議会も当該の老人クラブの皆さんも市民の方々ともお互いに，そういう一つの期限を設定して鋭意協議を進めていく，そういう中で，全体の合意を得ていく中でやっていくべきだというふうに私は思います。どなたがやっても，私は，限られた金の中でやるということについては難しさはよくわかります。
今まで板垣・桂市政の中でばらまいてきたものを，市長がかわったからといって，部下の皆さんは，４年後の市長の身の上も考えないで足を引っ張るようなことをどんどん出してきて，それだけ先にやれなどというのは，私にしたら，これはふらち千万な話だと思っています。
だれが市長をやったって，こんなことをやったら，やるのは大変です。課長クラスにやらせて，
そして部長がのうのうと，いや，私，そこへ行っていないのですが，私，行かなきゃならぬと思ったのだけれども，ついつい行くの調子悪くて行かなかったみたいな答弁しているのでは，これはとんでもない話です。
そして局長が表敬訪問だなんて。
だから，常々，私が言っているのは，助役と局長は仕事をしていないと。私の会派は市長方と会ったときに常に言います，もっと助役，局長は仕事をせいということを。これは如実にあらわれています。助役，局長どころか，部長も仕事をしていない。こんなことではだめだ。
したがって，これ以降，そういうことを早急にやって，そして，改めてその機関をつくってやることを求めますが，市長，この点について，もう一回ご答弁をいただきたいと思います。
◎上田 市長 もちろん，ご意見としてはお伺いしておきますけれども，今までの話，市民的な議論，それから，今，私どもが考えている議論の手続といったものについては十分踏まえた上で，しかるべき時期に判断をしなければならないというふうに考えております。
◆松浦忠 委員 これだけは，市長，言っておきます。
私が提起したことをあなたの方でやらなかったら，私が中心になって，老人クラブだとか市民だとか学識経験者も交えて，敬老パスの対民間会社との，あるいは，これは市営地下鉄も含めてですが，話し合い団体をつくって，私はやりますから，これ。これは明言しておきます。
しかし，（発言する者あり）市長でないですよ，私は市民の代表ですよ。そして，やって，多くの意見をきちっと集約して，議会を通じて，その結果を市長に報告します。
以上申し上げて終わります。
○本郷俊史 委員長 ここで，およそ１時間，委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後０時33分
再 開 午後１時35分
──────────────
○本郷俊史 委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き，質疑を行います。
◆村松正海 委員 午前中にさまざまな議論がありましたけれども，私からも，敬老パスについて質問させていただきたいと思います。
ご承知のとおり，この制度は，昭和50年から今まで約260万人の方に交付をしてまいりました。そういった中で，午前中もそうでありますし，そして，市民の皆さん，またマスコミ，我々議会の中でも，本当にさまざまな議論があるわけでありまして，午前中の議論と重複しないように質問させていただきたいと思います。
ただ，１点だけ，午前中もありましたけれども，平成16年度予算には37億円が計上されているわけであります。ですから，平成16年度は，今のまま，現行制度のまま行って，１年間，きっちり議論していった方がいいと私も思いますけれども，まず冒頭に，１点，その件についてお尋ねしたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 委員ご指摘のとおり，平成16年度予算につきましては，現行制度の考え方で事業費を見積もり，37億4,500万円を計上しております。
しかしながら，午前中も申し上げましたが，今後のご議論の結果によっては，現在の
敬老優待乗車証の有効期間終了後の10月以降の制度が変更になる可能性がありますので，その部分につきましては未確定的な意味合いを持った予算とご理解いただきたいと考えております。
また，今後，新しい制度について一定の結論が出された場合には，その事業費の増額または減額がある程度見きわめられた段階でしかるべき予算措置をとりたいと考えております。
◆村松正海 委員 午前中の答弁でもありましたが，今回，37億円が計上されているわけでありますので，そのことについては，今回の予算に間に合わなかったというご答弁がありました。
私は，市長が敬老パスの見直しをおっしゃってから相当な時間がたっていると思いますし，また，ワークショップ，アンケート等々も行ってまいりました。市長が見直しをおっしゃってから，明確な案というものを示すのが遅かったのではないか，そのおかげで，今回，新たな制度の予算を計上できなかっただけではないかと私は思っております。ですから，37億円を計上されており，正式にこれが提案されたわけでありますので，ぜひ，16年度は現行の制度のまま行って，１年間かけて議論をしていくべきだと思っております。
次の質問に移りますけれども，現行のまま存続なのか，もしくは，存続のために見直しなのかという議論が今まさにあるわけであります。そこで，３点ほど質問させていただきたいと思います。
これは余り議論になっておりませんけれども，昭和50年から制度の趣旨にのっとって交付されているわけであります。先ほど趣旨が違うというご意見もありましたけれども，明るく豊かな老後の生活を送るためというこの趣旨を守るために，現行の70歳以上について，年齢を上げるのではなく，この70歳を堅持，維持していくべきだと思います。その件について，１点，お伺いをしたいと思います。
そして，先ほど来も，3,000円平均というお話がありました。3,000円平均というのは，１，３，５の３なのか，その辺も定かではありませんけれども，我々は，この趣旨を考えるとき，段階的にその負担額を定めるべきではないと前から言ってまいりましたし，今も，当然，段差をつけるべきではない，一律であるべきだと思います。
また，もう１点は，所得により対象者を絞り込むべきではないと思います。その件についてもお伺いしたいと思います。
それと，もう１点は，この制度は当初からそうでありますけれども，あくまでも札幌市の単費でありまして，当然，国や道の補助は入っていないわけであります。つまり，ほかの方もそうでありますが，札幌市の貴重な市税，税金で皆さんにこの制度を利用していただくわけであります。現状では，札幌市に転入されてすぐにということなので，制度的にはいろいろ手続がありまして，１カ月くらいかかるのかもしれませんけれども，少なくとも，札幌市に転入して居住され，札幌市民になって１年くらいたってからこの制度を利用していただいた方が，ほかの方々，一般の市民の方にもわかりやすいのではないかなと思います。
以上，この３点についてお伺いしたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 まず，対象年齢についてでございます。
対象年齢につきましては，１月27日の厚生委員会におきましてお答えいたしておりますけれども，昨年のアンケートにおきましても，70歳以上の方，70歳未満の方，いずれも現行どおりを希望される方が６割を超えている状況であります。このような市民の意向を踏まえまして，現時点では対象年齢を引き上げない方向で検討を進めております。
２点目の一律負担の導入についてでありますけれども，自己負担のあり方につきましては，これまで，一律にすべきというご意見から，所得に応じた格差をつけるべきというご意見まで，さまざまな声が寄せられております。昨年実施いたしました
アンケート調査の結果では，70歳以上，70歳未満のいずれも，一律の自己負担より，所得に応じた自己負担を選ばれた方が上回っております。
しかしながら，この制度の趣旨にかんがみ，所得に応じた負担がよろしいか，支払い能力等に応じた負担がよろしいのか，ご議論のあるところと理解しておりますので，今後も十分な検討が必要であると考えております。
最後の居住年数の制限の導入についてでございますけれども，各区の老人クラブへの説明会等において，市外から転入された方に対し，すぐに交付するのではなく，少なくとも一定の期間を本市で過ごされた方を対象にすべきではないかというご意見を相当数いただいております。アンケート結果では，70歳以上の方では一定の居住期間の制限，70歳未満の方では現状どおりが一番支持されておりますが，70歳未満におきましても39.6％の方が一定の居住期間の制限に理解を示しております。
以上のことから，委員がご指摘のとおり，一定程度の居住条件をつけることを前向きに検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆村松正海 委員 今，お答えをいただきました。私は，先ほども言いましたけれども，やはり，現行制度のままの方が当然いいのであります。しかし，この現行制度を守るために何かを行うのであれば，やはり，年齢を70歳より上げるべきではないと思いますし，また，一部負担においても格差をつけるべきではないと思います。また，今，１年というお答えをいただきましたけれども，当然，居住年数も考慮すべきではないかなと思っております。
そこで，きょうは市長がお見えでありますので，市長にも質問させていただきたいと思います。
３月１日に代表質問をさせていただきました。11項目についていろいろ質問させていただきまして，その中にも，この敬老パスが入っておりましたし，また，市民論議とか市民の視線ということの質問もさせていただきました。答弁は，大変丁寧に，質問と同じくらいの時間をかけてご答弁をいただきました。大変親切な答弁だったので，ちょっとタイミングを間違えまして再質問できなかったことは，市長におかれましても大変物足りなかったと思いますけれども，その件については謝りたいと思います。
そこで，質問をさせていただきました中で，市民論議についてお聞きしました。その中で，例えば，駅前地下通路と創世1.1.1区（さんく）については，平成15年３月，そして平成10年３月にそれぞれ都市計画決定されたわけであります。こういうものは，都市計画決定するときにさまざま議論があって，それこそ市民論議があり，ワークショップ等々を行って都市計画決定したのであります。そのことについて，再び市民の皆さんの意見を聞いたりワークショップをしたりするのは，手戻りになるのではないかと私は思っております。
そのことは，行政の円滑な施策の執行をするために問題があるのではないかなと思っております。仮に，昭和40年代において都市計画決定されたところがいまだに施行されないとしたら，三十数年間たったのですから，そのことについて再び新たにワークショップとか市民議論とか行う，そういうことは当然必要だと思っております。ですから，我々は，頭から市民論議とかワークショップなどを否定するのではなく，必要に応じてやっていくべきだと思います。それから，決まったことに対しては，せっかく予算をかけて市民の意見を聞いたのでありますから，そのことはやっていかなければならないのではないかと思います。
ただ，今回の敬老パスでありますけれども，このことについては，市長がふだんおっしゃっているとおり，やはり，さまざまな意見がありますので，もっともっと市民論議が必要ではないかなと私は思っております。そのためには，冒頭に述べさせていただいたように，今，37億円で平成16年度予算を計上しているわけでありますから，平成16年度はそれを施行して，そして，１年間かけて市民論議をし，当然，議会の議論もありますけれども，その上で新たな制度を新たな年に行うべきだと私は思います。そのことは，市長の言う市民論議や市民の視線ともまた合致するものと私は思いますけれども，そのことについていかがか，市長にお尋ねいたします。
◎上田 市長 ３月１日は，大変失礼いたしました。あそこでの補充的な答弁ということについては，都市計画決定があったということは事実でありますけれども，私の公約でございまして，駅前地下歩行空間についての議論はもう一回やりましょうということを公約としてさせていただいているところであります。また，単に私の公約だけではなく，一緒に戦った２人の候補の方々も，駅前地下歩行空間については，それぞれ問題ありという認識のもとで，これから議論していくのだと，こういうふうなお立場でありました。そういうことから，直近の選挙で議論されたことについては，やはり，もう一回やってみなければいけないのではないかということで議論させていただいたということでございますので，そこら辺の経緯等についてもご理解をちょうだいしたい，このように思います。
さて，敬老パスについてでございますが，
元気ビジョンを提起させていただいた７月の段階から，ご議論をいただくようなご用意をいただきたいというふうな立場で物を申し上げていたわけでございます。それから，タウントーク等々で，私が，直接，市民の方々のお目にかかってお話をする際には，ほぼ必ずと言っていいぐらい，この重要な課題について市民的な議論をしていかなければならないということを呼びかけ，そして，その都度，会場でご意見をちょうだいできる方々にはお話をお伺いしたり，あるいは，時間の都合もございますので，アンケート，あるいは私に対する意見という形でペーパーに記入していただいたりして，私の方で意見を集約させていただいているというふうな経過がございます。また，タウントークで直接お話をしたことについては，広報さっぽろで，ほぼ毎回，こういうことを話し合って，そして，市民の方々からはこういう意見が出たというようなことを，要約でありますけれども，全市に報告させていただいております。そういうことで，それなりの努力といいますか，私の方でできる，議論のチャンスをできるだけ多くつくってきたというふうに私は思っているところであります。その中で，今回，そろそろまとめの時期かなという認識のもとで，このような提案といったことを一応のせさせていただいているわけでございます。
市民議論のやり方については，本当に，時間をかければかけるほどいいという問題もありますし，また，そこそこ結論を出していかなければならない問題もいろいろあります。そういう中で，切りがないことではございますけれども，私はそろそろ結論を出さなければならないのかなという認識のもとに，現在，このような腹案を持っているということで皆様方にご説明させていただいているということでございます。
◆村松正海 委員 駅前地下通路とか創成川通の連続アンダーパス化につきましては，きょうは部局が違いますので，また改めて３定で議論をさせていただければと思います。
そこで，市民議論，市民論議については，今，市長もおっしゃったとおり，そのおつもりだと思いますけれども，さっきも言いましたように，これからも真剣に取り組んでいかなければならないと思いますし，我々も当然そう思っております。
選挙のための施策ではありませんので，そこは市長も我々も一緒であります。いかに市民の皆さん，そして札幌市政のためになるか，１年間かけて真剣に議論をさせていただいて，そして，すべてとは言いませんけれども，大体の方に納得いただけるような敬老パスにしていきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
◆藤原廣昭 委員 私は，大きく２項目の質問をいたします。
市長も，本委員会以外にもこの後は公務があると思いますので，最初に
敬老優待乗車証，通称敬老パスについて，その後に，質問の２項目めとして，介護保険の利用に伴う高額介護サービス費の代理受領適用の促進と適用範囲の拡大について質問をしたいと思います。
委員長にお許しをいただきまして，最初に
敬老優待乗車証について質問をさせていただきたいと思います。
先ほど来，敬老パスについていろいろな角度から質問，意見等が出されているわけであります。前市長のときにも財政改革の対象になっていたわけでありますけれども，この問題は先送りとなってきたわけであります。
上田市長においては，敬老パスだけではなくて，本市の機構改革や出資団体の見直し，さらには，各局の事業のあり方についても今いろいろと見直しが進められているわけであります。こうした成果は，すぐに出てくるものと，若干の時間を要するものがあるわけでありますけれども，こうした取り組みについては評価をしたいというふうに思うわけであります。
また，先般行われて公表されました敬老パスに対する
アンケート調査を見ましても，一部自己負担においては，現行のままでいいという方よりも，70歳代以上あるいは70歳未満の方の合計を合わせますと，やはり，所得に応じた負担，あるいは一律に同じ負担というようなものを含めて，何らかの負担をすべきだとアンケートに答えた皆さんの意向というのが多くなっているわけであります。また，この制度そのものを見直して拡大する，あるいは，見直して縮小する，何らかの見直しが必要だという方においては，90.5％という数字に，現行のままでという70歳以上，あるいは70歳未満の方の83.1％という数字から余り格差はないですけれども，こうした状況になっているわけであります。
こうしたアンケートに対して各会派からさまざまな評価がされておりますけれども，私ども民主党・市民の会としては，このアンケートを真摯に受けとめて，回答してくれた市民の皆様のそうした気持ちというものを純粋に酌むのであれば，将来ともこの制度というものを維持しなければならないと思うわけでありまして，ある程度の見直しも避けて通れないと，我が会派は受けとめているわけであります。
そのような中で，先日，新聞報道あるいは先ほど来の部長答弁で，年間の
利用上限額を２万3,000円程度としているわけであります。私ども民主党・市民の会としては，この上限額はやはりまだ低いのではないかと言わざるを得ないわけであります。先ほどの答弁にもありましたが，アンケートにおいて，いわゆる交通機関の利用頻度という項目の中で中央値116.3回，あるいは平均値214.5回などという結果が出ているわけでありまして，こうした中央値などをもとにしながら，200円というような数字を前提にして掛けているわけであります。
しかし，例えば，地下鉄だけでも運賃料金の区分は６区分になっておりまして，最低200円，240円，280円，310円，340円，そして360円という状況になっていることからも，やはり，200円という金額で試算をするのではなくて，少なくとも280円程度の額で設定をしていかなければいけないのではないかと考えるわけであります。
そうした視点に立って，初めに３点質問をいたします。
質問の１点目は，新制度に移行した際の交付率についてであります。
今回の見直しで，仮に利用対象の方に自己負担をしていただくことを前提といたしますと，利用者の中には，それでは辞退をするという人も含めて，減少することも予測されるわけでありますけれども，新制度による交付率をどの程度見込んでいるのか，伺います。
質問の２点目は，新制度の原資についてであります。
今後，見直しをしようとする場合，どの程度の原資を見込んでいく考えなのか，伺います。
質問の３点目は，敬老パスの有効期間についてです。
ことし１月27日に開催されました厚生常任委員会で，我が会派の伊与部議員からの，現在の有効期限２年についてどう考えているのかという質問に対し，有効期限を１年にしたい旨の答弁がありましたけれども，このことについて改めて考え方を伺いたいと思います。
まず最初に，以上，３点を伺います。
◎大町
保健福祉部長 ３点のご質問にお答えを申し上げます。
新制度の交付率につきましては，委員のご指摘のとおり，自己負担の導入により，交付を希望する方が減少する要因もございますが，逆に，金額が明示されたプリペイドカードであることにより，事実上，交付率が上がる要因もあると考えられます。今の段階では，現状の交付率であります80.22％でシミュレーションをしているところでございます。
２点目の新制度の原資につきましては，５年後の平成20年度に，平成16年度予算の37億円程度に到達することを前提に具体的な制度をシミュレーションしているところでございます。
３点目の有効期間についてでございます。
１月の厚生委員会において答弁したとおり，一たん交付を受けた方が２年間保有することにつきましては，交付を受けた方が転出されたり亡くなられた場合等において，事実上，お返しいただくことができないことから，制度の適正な運用の面からも検討が必要であると考えております。
有効期間は，具体的な制度の形や交付の方法にも関連する問題でございますので，１年間にすることも含め，その推移を見ながら検討してまいりたいと考えております。
◆藤原廣昭 委員 今の答弁では，交付率を80.22％でシミュレーションしている。また，仮に平成16年度の途中から見直した際には，５年後には現在の37億円近い原資を確保していきたい。あるいはまた，有効期限については１年なども含めた検討をしていきたいというような趣旨の答弁がありました。
私は，今後，この制度は，原局においてももう少しいろいろな角度から検討されていくと思うわけであります。確かに，ふたをあけてみなければ交付率がどのぐらいになるかということはわからないわけでありますけれども，やはり，試算をする上では，高目というよりも，少し低目に見た方が，対象者の方から一部負担をいただく場合においても，原資あるいは一部負担との極端な乖離がなくて済むのではないか。そんな意味では，80.22％というのは少し見直しをして最終的なシミュレーションをした方がいいのではないか。このことについては，意見として申し上げておきたいと思います。
再質問は，制度の見直しに伴う今後の事業費の執行について，３点，伺います。
質問の１点目は，敬老パスにご協力をいただいている民間バス事業者に対する運賃の支払い方法を明確にすべきだと思いますが，現行の支払い方法と新制度に移行した場合にどのように変わるのか，改めて伺います。
質問の２点目は，新制度が発足した際の予算措置についてです。
仮に，ことし10月に新制度が発足した場合に，予算措置をしなければならないわけでありますけれども，減額予算，減額補正というのでしょうか，あるいは，増額予算，補正になるのか，その見通しについてお伺いしたいと思います。
これは，現行制度の支払い制度の中では，この４月からことしの９月末までに37億5,000万円の半分であります18億7,500万円が確実に民間バス事業者に支払われるわけでありますから，仮に有効期間は１年になったとしても，10月から来年の３月までは予算の原資というのは18億7,500万円しか残らないわけであります。そういう視点から，先ほどの答弁ではそれはわからないというようなことでありましたけれども，こうしたことから，増額が必要なのかどうかということも含めて，やはりいま一度，伺っておきたいと思います。
質問の３点目は，新制度が発足して以降の見直しの時期についてであります。
先ほどは，５年後に37億円の原資に近づけていきたいという答弁もありました。そんな意味では，そうした時期が一つの見直しの節目の時期になるのかなと推測をするわけであります。仮に，今回，制度が見直された場合，原資の確保など，70歳以上の対象者が毎年１万人ふえていくわけでありますから，実態に即したものに見直していかなければならないと思うわけであります。
午前中の他会派の質問に対しましても，先ほど申し上げましたように，５年前後の試算というようなことで答弁されていたわけでありますけれども，私ども民主党・市民の会としては，やはり，最初の見直し時期というのは，想定されないことも含めていろいろなことが起きる要素がありまして，激変緩和を図る意味でも３年程度を目安にスタートするべきではないかと思いますが，どのように考えているのか，以上，再質問として３点伺います。
◎大町
保健福祉部長 ３点のご質問にお答えを申し上げます。
事業費の執行についてでございますけれども，現行制度では，事業者ごとに前年の乗車実績に基づきまして乗車人員を予測し，推計により協定額を決めております。
プリペイド方式では，実際に利用した実績を事業者ごとに集計した結果に基づき精算されることとなりますので，事業費の配分が実績に見合うよう明確なものになると考えてございます。
次に，仮に10月に新制度が発足した場合の予算措置につきましては，一定の結論が出された場合に，その事業費の増額または減額をある程度見きわめられた段階でしかるべき予算措置をとりたいと考えております。現状では，どちらとも言いかねる状況でございますことをご理解願いたいというふうに思います。
次に，３年程度を目安にスタートすべきではないかということにつきましては，財政状況などを勘案し，今後，検討したいと考えてございます。
◆藤原廣昭 委員 今までの利用者の推計に基づく支払いから，実績に応じた支払いというようなことでありましたが，また，見直しの時期についても，今後の作業の中で，また関係の委員会などで，私ども民主党・市民の会としても具体的な考え方というものを示していきたいというふうに考えております。
そこで，次の質問に移りますが，低所得者の方への配慮について，１点，質問をいたします。
敬老パスを利用されている方の大方は，限られた年金で生活をされている方だと思うわけであります。新年度以降，国の施策の中で，年金の減額や，新たに税金の負担増となるために，年金生活者は大きな不安を抱いているわけであります。本市が敬老パスを見直す際に，仮に低所得者に配慮した場合，午前中の答弁でも配慮をしたいという旨の答弁があったかと思いますけれども，何か試案としてこの場で示せるものがあるのか，あるのであれば具体的な内容について，まず，明らかにしていただきたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 ただいまのご質問にお答えを申し上げます。
先ほど自己負担として年額3,000円程度いただく案についてご説明を申し上げたところでございますが，低所得者に配慮したシミュレーションとしましては，対象者を市民税課税の有無等に分け，ご負担いただく額を割り振る形が考えられます。１人当たり3,000円をご負担いただく場合は，総額５億円の市民負担となりますので，その額を基本に考えますと，例えば，世帯全員が市民税非課税の場合には1,000円，対象者本人は非課税であるが，世帯員に課税する方がおられる場合には3,000円，それ以外の場合には5,000円という形が考えられるという状況でございます。
◆藤原廣昭 委員 3,000円のシミュレーションということでありますけれども，これはあくまでもシミュレーションなので，やはり，低所得者に対する配慮というものを十分に求めておきたいと思うわけであります。
次の質問でありますけれども，事業者に対する協力要請について，上田市長に質問をいたします。
敬老パス制度は，言うまでもなく，1975年，昭和50年１月からスタートして，３年後に民間バス事業者への範囲拡大をして，今日まで事業者の協力を得て継続をしてきているわけであります。
冒頭に申し上げました２万3,000円という
利用上限額というのは，やはり低過ぎると改めて言わざるを得ません。今回の内容は，１人当たり約２万円程度の利用が可能なので，プリペイドカードの対応をすると，２万円でプレミアムは3,000円程度つく，そうした考えに基づくものと私ども民主党としても受けとめているわけであります。
しかし，これでは，現行の一般の市民がプリペイドカードを購入する場合と全く同様の内容となるわけであります。やはり，
敬老パス制度を取り入れてきたさまざまな歴史を考えてみますと，民間バス事業者の経営も大変厳しいわけでありますが，今までも事業者は，敬老パス利用者は実際に支払われている金額の最低でも２倍から３倍以上と言っているわけでありますから，ある意味では今でもバス事業者各社の社会貢献をいただいてこの制度が維持されていると理解をしているわけであります。新制度になりますと，先ほどの答弁にもありましたように，実際に利用した金額によって支払いがされ，補足率が100％となるわけであります。このことによって，一方ではバス事業者からの社会貢献をいただくという部分が入ってこないことにもなるわけであります。
敬老パス制度を将来も存続していくためには，これからも
敬老パス制度に対するバス事業者各社の最大限の理解と協力を仰がなければならないと思うわけであります。
こうした視点に立って，新しい制度においても，引き続き民間バス事業者の皆さんの社会貢献的な協力と支援を求めていく必要があるのではないかと考えます。午前中の市長答弁では，そうした民間バス会社トップへの要請については，４月中に新たな内容の結論を出していきたいということでありましたけれども，やはりその前に，敬老パス利用対象となるすべての民間バス会社トップと市長の会談，あるいは，そうした場というものを速やかに設けていくべきではないかと思うわけでありますが，市長の考え方について改めてお伺いをしたいと思います。
◎上田 市長 各事業者におかれまして，プリペイドカードについては，結局，プレミアム部分が事業者の負担ということになるわけであります。１万1,500円の場合は1,500円の部分がプレミアムということになりまして，同じ事業者で１万円1,500円全額を使ったとしても事業者の方には１万円しか行かないという意味合いでご協力をいただいているということがございます。
それから，敬老パスの場合と同じように，敬老パスの特徴というふうなこととの兼ね合いで，もっと社会貢献できないだろうか，こういうふうなご指摘でございます。私も，それは十分考慮していただける価値があるのではなかろうかというふうに内心思っております。これは，事業者の皆様方の交渉事でございまして，現在，経営が大変苦しいということで，先日来の問題もございますが，私は，誠意を持って，そのことについて市民のために何とか努力をしていただけないだろうかというようなことは申し上げるつもりでございます。ただ，どうなるかについてはなかなか難しいところもございますので，誠実に交渉させていただきたい，このように考えております。
◆藤原廣昭 委員 前向きな答弁をいただきましたけれども，相手のあることですので，（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。
相手があることですから，結果がどうなるかということは，市長の答弁にもありましたようにわかりませんけれども，ぜひそうした考え方を早々に伝えていただくように求めておきたいと思っております。
次に，２点質問をいたしますけれども，今後の市民議論のあり方についてであります。
上田市長になってから，敬老パスの見直しについて市民議論を重ねてきまして，以前，見直しが行われた1997年から98年にかけての見直しのときよりも，比較的，丁重に市民の参加を含めた検討が進められてきたことは，一定の評価をするものであります。今回の見直しを進めていく上で，これからも市民の意見というものに配慮していくべきと考えますが，今後，最終案を取りまとめていく上で，市民の意見というものをどのように組み入れていくのか，その考え方について１点目に伺います。
質問の２点目は，新制度の提案についてであります。
また，この質問の答弁は，上田市長に求めたいと思います。
今回の
予算特別委員会における敬老パスの議論は，この場で結論が出るものでもなく，出す場でもないわけでありまして，本市が提示した今回のたたき台をもとに，今後の制度のあり方をいろいろな方向から議論をする場であると私ども民主党・市民の会も認識をしているわけであります。今後，今回の議会におけるこうした議論，あるいは，さきに触れました市民の声なども踏まえて，本市は新制度の案を作成して議会に示すべきだと考えるわけでありますけれども，その時期はいつごろになると想定されているのか，以上，２点伺います。
◎大町
保健福祉部長 最初のご質問にお答えを申し上げます。
今後の市民議論のあり方についてでございます。先ほど来，市長からもご答弁がございましたが，これからも，この
敬老パス制度につきましてご理解をいただけるよう，広報さっぽろや新聞，テレビ等を通じて，できる限り情報の提供に努めてまいりたいと考えております。また，新しい制度の案につきましては，市民の方々と意見交換できる場を設けるなど，さらに市民議論，市民理解が深まるよう努めてまいりたいと考えております。
◎上田 市長 これからの議論の道筋でもございますけれども，これまで，さまざまな議論があり，広報等でこういう問題点なのだということをお示ししていたつもりでございます。
つい最近，西区のある小学校の６年２組が，総合学習の授業で勉強したということで，32名の子供さんから意見が寄せられましたが，札幌市の財政の問題も含めて本当によく勉強されています。そして，うちにはおじいちゃんがいます，おばあちゃんがいます，そのことを考えるとやっぱり存続した方がいいという意見と，そうではなくて，どうしても一部は負担しなければならないのではないだろうかという意見と，本当に，私ども大人のいろいろな集会等で聞かされる意見，また，議会でもいろいろな議論がされておりますけれども，同じように，子供たちが真剣に議論をして，私に意見という形で寄せていただきました。私も，先ほど，その32人の子供たちの卒業式に間に合うように返事を書きました。
私は，やはり，この間の議論において相当な議論の広がりがあって詰まってきているだろうというふうに思っております。今回，いろいろシミュレーションをして，こういうことも考えられる，ああいうことも考えられるというものをこの議会でもご説明申し上げておりますけれども，また，市民的な議論もやらなければならないというふうに思っております。そういう意味では，議会が終わってからでも，また早急に，意見を取りまとめるための議論の場を設定するようなことも考えたいというふうに考えております。
◆藤原廣昭 委員 要望を申し上げて，次の介護保険の質問に移りたいと思います。
私ども民主党・市民の会としても，
利用上限額は，現行の２万3,000円では極めて低いと言わざるを得ません。そしてまた，今後の原資の確保についても，35億円というものをしっかり確保していただきたいと思います。
それから，議会に提案することについてはどうですか。
◎小澤 助役 議会への提案の時期については，午前中からの段々の議論からご理解いただきたいと思うのですが，きょうの議会でもいろいろな議論が出ております。そういう議論をもとに，また，市民議論をしていただいて，その間にバス事業者とのいろいろな交渉等もあります。そういうものを踏まえて，成案を得た段階で，できるだけ早く，議会でまたご議論いただく場をつくっていただきたいというふうに考えております。
◆藤原廣昭 委員 この事業は，対象者だけではなくて，若い世代も含めた多くの市民の合意が必要だと思いますので，ぜひ，そうした合意が得られるよう，汗をかいていただいて，早急に新しい内容というものを議会にも示していただきたいと要望しておきたいと思います。
次に，介護保険の利用に伴う高額介護サービス費の代理受領適用の促進と，適用範囲の拡大について質問いたします。
介護保険では，１世帯当たりの支払い限度額を超えたときの制度として，超過分は各市町村が補てんすることになっており，本市では代理受領と償還払いがあります。私は，2001年の決算特別委員会においてもこの問題を取り上げましたが，その後，どのような改善が図られたのか確認をしたいと思います。
質問の１点目は，高額介護サービス費の代理受領を現在行っている施設数についてです。
私が，以前に質問したときの状況は，特別養護老人ホーム36施設中，代理受領委任申し出施設は24施設，66.7％，老人保健施設では35施設中27施設，77％，療養型医療施設では75施設中43施設，57.3％でありましたけれども，改めて現在代理受領委任申し出の施設は，各施設別にどのようになっているのか，伺います。
質問の２点目は，代理受領委任申し出をしていない施設の解消についてであります。
2001年の決算特別委員会でも質問したときには，未実施の施設数は全体で52カ所あったわけでありますけれども，この間，こうした既存の施設や，あるいはこの間新規の施設ができているわけでありますけれども，こうした施設に対して，これまでどのような対応をされてきたのか，まず，以上２点伺います。
◎浅野 介護保険担当部長 介護保険の高額介護サービスの代理受領の問題でございます。
高額介護サービス費の代理受領方式につきましては，本市では要綱を定めまして，介護保険制度がスタートした平成12年４月から実施しております。この取り扱いにつきましては，介護保険施設の協力が不可欠でございますので，実施に当たりまして施設を対象に説明会を開催し，協力を依頼してきました。
実施施設の数でございますけれども，平成16年１月現在で，市内に所在する介護保険施設138施設中95の施設が代理受領を行っております。
内訳といたしましては，特別養護老人ホーム39施設中26施設，老人保健施設35施設中29施設，それから療養型病床群64施設中40施設と，実施率は合計で約70％となっております。
それから，代理受領を行っていない施設について，促進のことをどうやってきたのかということなのですけれども，いろいろな施設の連絡協議会ですとか，そういったところで個別に話したりしてお願いをしておりました。ただ，施設によっては開設間もないというようなこともありまして，
財政基盤がしっかりしていないということで，なかなか厳しいというような話がありました。一応そのような状況でございます。
◆藤原廣昭 委員 代理受領の委任申し出をしている施設についての総数と内訳が出されたわけでありますけれども，ふえたり減ったりしているのもあるわけであります。例えば，特養だけ言ってみますと，当時36の施設が現在では39施設になって，プラス３施設になっているわけであります。そして，当時24施設から委任の申し出があったのが，現在は26ということでありますけれども，実質的にはプラマイゼロの66.7％にこれは全く変わりがないと。そして，現状としても申し出をしていない施設が13施設あるわけであります。これらについては，後ほどまた触れていきたいと思いますけれども，まず，再質問を２点したいと思います。
先ほどは，そうした施設入所の皆さんの関係について伺いましたけれども，介護保険の居宅サービスの利用者に対する高額サービスの代理受領方式の適用についてであります。
要介護の認定を受けた方は，施設や居宅サービスを選択するわけでありますが，現在，代理受領委任申し出は，施設しか対象となっておりません。同じ介護保険制度の中でも居宅サービスを受けている方は代理受領の対象となる方が施設に比べ少なかったり，または居宅サービス利用者の場合は複数の介護保険のサービス提供事業者を利用していることもあり，高額介護サービスの請求する事業者をどこにするのかという問題点は，以前質問したときにも課題があるということは理解をしているわけであります。しかし，同じ制度の利用者間において，一方のみが対象となっているのはいかがなものかと思うわけであります。
これを改善し，居宅サービス利用者にも適用する考えはないのか，まず，再質問の１点目伺います。
再質問の２点目は，居宅サービス利用者への高額介護サービス費の支払いが生じる場合，これを救済するためにどのようなことをやっているのか，また，市民への周知についてはどのようにＰＲなどをしているのか，再質問として以上２点伺います。
◎浅野 介護保険担当部長 居宅サービス利用者に対して高額介護サービス費の代理受領ということができるように改善できないのかというお話でございますけれども，先ほど，ご質問の中にもありましたように，居宅サービスの利用実績といいますのは，平均して支給限度額のそれぞれ40％程度ということで，適用されるケースが多くないということもあります。それから，先ほどの質問にも出てきたのですけれども，実際適用されるようなケースといいますのは，やはり１人の利用者が複数の事業者を使っていろいろなサービスを利用しているという場合が多いわけです。そこで，ある特定の事業者の全体の給付実績，複数ある事業者の給付実績，ひいてはそれの１割が利用者負担ということになるのですけれども，それは，通常把握するのが難しいわけでございます。
また，代理受領を実施する事業者と，しない事業者というのが出てくると思うのですが，そういったことによって利用者による事業者の選択が制限されるという可能性もございます。
それから，もう一つ，先ほど施設の代理受領のところでもお話をしましたけれども，償還払いを受けるまでに３カ月程度支払いを保留されてしまうという，そういうことがあって経済的な負担も懸念されるということで，代理受領をすぐやるというのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。
それで，質問の２点目に移るわけですけれども，救済といいますか，それにかわるような制度ということで，高額サービスの資金貸し付け事業というのを実施しております。いわゆる利用料の支払いの前に事業者へ貸し付け申請をしていただきまして，高額サービス費の支給見込みの95％を限度に資金を貸し付けることにしており，その資金を事業者に支払うという，本来の自分の負担分プラス高額サービス費の分として，借り受けを受けた資金を加えて支払うというようなことで，この貸し付け事業は一時的にでも生じる高額サービス費の負担を回避できるという点では代理受領と似たような機能を果たすものと考えられますので，ぜひこれを利用していただきたいものだなと思っております。
それから，高額サービス費の制度の周知でございますけれども，広報さっぽろですとか，制度説明パンフレットを活用いたしまして，利用者への周知を図っております。それから，事業者に対しましても，関係団体あるいは関係広報誌を活用して周知を図っているところでございます。
◆藤原廣昭 委員 改めて再質問２点をしたいと思いますが，今の答弁では，救済措置として高額サービス費の貸し付け資金，そうしたものに基づいて対応しているということでありますけれども，私どもが調べた限りでは，非常に利用者が少ないと。確かに，今の答弁の中でもそうした該当する人が少ない状況にあるということでありますけれども，全くゼロではないと思うのです。やはり広報さっぽろとかいろいろなものでＰＲはしているのかもしれませんけれども，そうした要介護の対象となっているお年寄りの皆さんからすれば，なかなか目が届かないそういったところが多分にあると思うわけであります。
また調べてみますと，この制度は，一度手続をすれば継続されるというものではなくて，その都度その都度そうした申請をしなければいけないという課題もあるわけであります。先ほど申し上げましたように，こうした要介護の認定を受けている方にとっては非常に使いづらい資金貸し付け制度ではないかと思うわけでありますが，これを改善する考えはないのか。
いわゆる居宅サービスのそうした利用というのは，１回手続をすればある程度それが一定の水準になるわけでありますから，そうした改善が今後できないのか，１点目に伺います。
２点目の質問は，いわゆる前段にも説明しましたように，各施設における代理受領制度の申し出についてでありますけれども，これには強制力があるわけではないと思うわけでありまして，あくまでも施設側の自主的な判断が必要となってくるわけであります。先ほど部長の答弁では，施設側としては，この代理受領制度に取り組んでも，運営の資金的な面でなかなか厳しいところもあるというような答弁があったわけであります。これは，いわゆる代理受領制度を実施することによって，手数料が入るからやる，あるいは入らないからしないという次元のものではなくて，やはりこうした社会福祉法人の資格を取得する際の基本的な考え方を踏まえれば，この社会福祉法人法の目的などからいって，当然，すべての施設が自主的にこれはやらなければいけない，普通だと思うわけであります。
そこで，本市の見解をお聞きをしたいわけでありますが，例えば，区役所など，いろいろな公的な機関におきまして，こうした特養，老健，あるいは療養型施設の施設名を一覧にしたパンフレットというか資料というものを配布していると思うわけでありますけれども，やはりこうした資料の中に代理受領をしているところとしていないところの記載を明確にして，いい意味でのそうした位置づけというのをしっかりして，ある程度このパンフレットを見た場合に，そうしたことがわかる。あるいは代理受領制度を適用されている，されていない施設の違いは何ですかというようなことが確認できるようなものにしていかなければいけないのではないかと思うわけでありますが，この辺についてどう考えているのか。
あわせて，今後，未実施の施設，これについても全体で約43施設がまだ残っているわけでありますが，改めてこの施設についてどのような要請をしていくのか，伺っておきたいと思います。
◎浅野 介護保険担当部長 １点目の高額介護サービス費の手続が１回で済む，自動償還払い化といいますか，そういうようなお話しだったと思いますけれども，現在の制度は，やはり月々確認して，その上で高額サービス料を確定させて手続を取るという体制になっているものですから，今の制度ではちょっと難しいのかなと。それで，我々としても，確かに手続が煩瑣なので，そういう償還払いの自動払い化といいますか，そういったことができればいいなということで，これは指定都市とも連携いたしまして，実は国に要望しております。それを実現できるように今後ともまた要望していきたいなと思っております。
それから，施設の代理受領の未実施施設をどうやって実施の方に拡大していくのかというお話かと思いますが，やはり代理受領方式といいますのは，施設の協力を得て初めてできるものというふうに我々は認識しております。ただ，利用者の方々にとっては代理受領というのは有益な制度だと思いますし，しかも，社会福祉法人というのは，ご質問にありましたように社会的使命といいますか，福祉の推進というような役割を担うわけでございますので，そういったことを趣旨としながら，今まで実施していない43施設に対しまして，協力を強力に要請する文書を出して，増加に粘り強く努力していきたいなと思っております。
それで，委員提案の，一覧表に代理受領をしているところと，していないところというようなお話もありましたけれども，私が先ほどお話をしましたところは，やりたくてもできないのだというようなことなので，やっぱりそういう形で差別化するのはちょっとどうかと思いますので，とにかくふやすように頑張っていきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
◆藤原廣昭 委員 確かに，そうした施設もいろいろ努力をされているのはわかります。しかし，私は，監査事務局からいただいた資料に基づいて，これは特別養護老人ホームだけでありますけれども，平成14年度の資金ベースでいきますと，現在39の施設があるわけでありますが，14年度赤字になっているのは３施設のみであります。これも監査事務局に確認しますと，なぜ赤字になっているのかということを聞きましたら，この施設が赤字というよりも，経営をしている法人が，自分の同系列の施設の改修ですとか，あるいは新規にそうしたものを建てる場合に，余剰金というものをいい意味で運用しているというか，そういうことによって，14年度では特別養護老人ホームで３カ所が赤字，余剰金がないという状況になっているわけであります。
それ以外では，14年度も総額で約61億円近い余剰金があるわけでありまして，どの施設においても，最低でも2,100万円ぐらい，最高で13億円というようなものもありますけれども，２億6,000万円とか，あるいは１億円台とか，３施設以外はそれなりの余剰金があって，もし，それに必要な超過勤務ですとか，必要な人件費というのは十分賄える状況にあるわけであります。この辺について改めて部長の見解をお聞きをしたいと思います。
◎浅野 介護保険担当部長 おっしゃるとおり，確かに黒字になっているところもありますし，赤字になっているところもあるということは認識しております。ただ，そのほか何ていうのでしょうか，それぞれ法人の事情，事情があると思いますので，いずれにしても，我々としては代理受領を広げていくということをやっていきたいと思っていますので，何とか協力要請をやっていきたいと思っていますので，ひとつよろしくお願いいたします。
◆阿知良寛美 委員 私からは，介護予防について質問をさせていただきます。
平成12年４月にスタートをいたしました介護保険制度は順調に市民に浸透して，介護に対する考え方，みんなで支え合う，そういうことが一定程度理解されているようでありますが，その反面，
軽度の要介護者が増加し，しかも，介護度が重度化するなど，現行の介護サービスの給付が，その趣旨であります自立支援，介護予防につながっていないと言われております。
国は，ことしの１月に介護制度改革本部を立ち上げ，介護保険制度の抜本的な見直し作業に着手いたしましたが，その中で大きな焦点になっているのが介護予防であります。介護予防は，介護保険制度の健全な運営のみならず，高齢者の尊厳を守り，住みなれた地域で暮らし続けることを実現するために重要な施策であると考えます。
そこで，質問の１点目として，札幌市における要支援，要介護１，要介護２など，いわゆる軽度の要介護認定者数が平成12年度以降どのように推移してきたか。
質問の２点目として，これら軽度の要介護認定者がサービスを利用する際，介護にかかわる費用は要介護度によってどのぐらい違いがあるのか。
質問の３点目として，札幌市における介護予防事業の取り組みの現状について。
まず，３点お伺いをいたします。
◎浅野 介護保険担当部長 私から，１点目，２点目をお答えいたします。
まず，要介護者数の推移ということでございますけれども，制度施行から半年を経過した時点の平成12年９月末の要介護認定者は３万250人でございました。その後，１年間に約5,000人から6,000人ほど増加し続けており，直近の平成16年２月末では４万9,839人となっております。
ご質問の要支援から要介護２までの認定者の数につきましては，平成12年９月末では１万8,839人であったものが，平成16年２月末では３万2,948人と大幅に増加しておりまして，これら三つの区分で全体の約66％を占めております。
特に，要介護１の方の伸びが著しく，平成12年９月末時点と比較いたしますとほぼ倍増しております。また，新規に要介護認定申請された方の認定結果につきましても，要支援から要介護２に認定される方が75％を超えているといった傾向が続いております。これらの利用につきましては，詳細な分析に基づくものではございませんけれども，介護保険制度の施行以降介護保険が広く市民に浸透してきました結果として，最近では比較的要介護度の軽い方々がより多く申請されていると，そういったふうに推測しております。
それから，介護保険から支払われております費用につきまして，直近の平成16年２月実績で申しますと，１人当たりの平均給付費で要支援が約２万2,000円，要介護１が６万1,000円，要介護２が11万5,000円となっており，要支援に比べますと要介護１で約３倍，要介護２で約５倍の費用がかかっていることになります。こうした違いといいますのは，要介護度ごとに支給限度額が定められているということがありますし，介護予防の観点から要支援者は施設サービス等が利用できないといったようなことから生じているものと考えられます。
◎大町
保健福祉部長 ３点目の札幌市における介護予防事業の取り組みの現状についてでございます。
本市では，平成12年の介護保険制度の施行にあわせまして，在宅介護支援センターを拠点に介護予防事業を推進しております。介護予防事業の内容としましては，閉じこもりがちな要援護高齢者を対象とした，すこやか倶楽部や転倒予防教室，痴呆性高齢者介護者教室などがありまして，地域福祉活動と連携して実施しているところでございます。
◆阿知良寛美 委員 ただいまのお答えですと，要介護認定者数が，毎年五，六千人ずつ増加していると。さらに軽度と言われる要介護者も大幅に増加している。それから，軽度と言われる認定者が75％以上，そういう部分では増加の著しい軽度の認定者が重度化する，要するに寝たきりになるのかどうか，それとも，先ほど来段々の議論がありましたけれども，元気になって敬老パスを使えるぐらい回復するのか，自立した生活に戻ることができるのか。例えば，加入年齢の引き下げなども含めて，これは介護保険の将来を決定づけると言っても過言ではないと思います。
このことから，予防が進めば介護保険料の上昇を抑えられるという財政面のメリットは当然のこととしても，何よりも高齢者自身が元気を取り戻し，明るくなるわけでございます。
こうした中，介護予防として注目を集めているのがトレーニングマシンを使ったパワーリハビリという手法であります。ここ二，三年全国に急速に広がっているというふうにお話を伺っております。
一つだけ事例を紹介いたしますと，東京都世田谷区では，区内の特別養護老人ホームに委託して，2003年４月からこのパワーリハビリを開始したそうです。16人が参加，トレーニングは週２回，３カ月間を一つの期間として実施され，毎回のトレーニングでは参加者が６種類の専用トレーニングマシンを順番に使い，足とか腕，胴体などの筋肉を鍛えたそうです。当初の要介護度は，16名中要支援が２人，要介護１が８人，要介護２が３人，要介護３が２人，要介護４が１人，それがプログラム終了後，16人中14人が要介護度を改善，うち６人は要介護認定に該当せず，自立できたとと，こういう報告があります。
区の試算によりますと，16人全員で年間1,584万の節減額ですと。中には車いすの利用者がゴルフを楽しめるまでに回復した例もあるそうです。きょうの朝刊にも載っておりましたが，これは高齢者の講習会，スポーツ振興事業団が実施して，冬の間運動ができないということで筋力が衰えるということで，そういう講習会をやって筋力アップの成果があったと，こういう報告がありますけれども，先ほども申し上げましたけれども，要介護認定者の中でも，特に増加の著しい軽度の認定者が重度化するか元気を取り戻し自立した生活に戻れるか，これは介護予防サービスの質が課題となります。
そこで，再質問ですが，全国的にパワーリハビリを実施する自治体がふえていると言われてますが，札幌市は，今後，どう考えていくのか。また，今後，介護予防事業として，このパワーリハビリを取り入れる考えはあるかどうか，この２点を再質問としてお尋ねいたします。
◎大町
保健福祉部長 ２点あわせてご答弁をさせていただくような形にしたいと思います。
パワーリハビリに取り組む考えでございますが，本市では平成16年４月から東区と西区の札幌市健康づくりセンターにおきまして，要介護認定を受け，要支援，要介護１，要介護２と判定された介護が必要な高齢者を対象としたパワーリハビリの調査研究事業を実施する予定で準備を進めているところでございます。
この事業は，厚生労働省の委託を受けまして，札幌市健康づくり事業団が実施するものであります。内容は，マシンを使った場合と健康体操を中心とした場合の筋力トレーニングの効果を比較検証するもであり，要介護状況を改善できるかなどその効果につきまして科学的根拠を明らかにすることを目的として実施するものであります。
高齢者の介護予防は，生活機能の向上を図ることが大きな目的であり，一人一人の心身の健康状態や生活背景などに配慮した個別の介護予防メニューが必要であると認識しております。パワーリハビリの実施には専門の設備や医師，理学療法士などの人的支援が必要になることから，今後，実施予定の健康づくりセンターにおける調査研究事業の結果や国の動向を見きわめながら，効果的な介護予防事業の実施を検討してまいりたいと考えてございます。
◆阿知良寛美 委員 年をとると身体の機能が衰える，これはだれもが避けることはできないのでありますが，高齢者の方が心身の機能を回復し，生き生きと暮らし続けられるようにぜひ効果的なパワーリハビリを本市も実施し，介護予防事業の充実を図っていただくことを要望して，私の質問を終わります。
◆小川勝美 委員 私からは，特養ホームの整備の問題についてお尋ねをいたします。
介護保険が始まるときには，在宅介護を選択するか，施設介護を選択するかは高齢者の選択の自由だと，こういうことでありました。しかし，市が12月に実施した特養ホームの待機者の数は3,500名を超えていると，こんな数になっています。そんな中で，新年度から新設する特養ホーム２カ所が新年度予算に計上されたと，こうなっております。
文書質問の回答では，北老福祉協会特別養護老人ホーム新築，これで新年度予算に新しくついたのは１億8,788万5,000円，もう一カ所については，特別養護老人ホーム新築と書いてあるけれども，福祉法人の名前も代表者の名前もなしに交付額16年度２億1,810万7,000円，こういう答弁書を市長からいただきました。
今，全国的に大きな問題になっているのは，それぞれの都道府県なり市町村が，介護保険事業計画だとか老人保健福祉計画，こういうのに基づいて計画的に特別養護老人ホームを整備しようとしてきている中で，国が一方的に国庫補助の協議方針を，昨年の暮れぎりぎりになってから変えてくると，こういうことが全国で大きな問題になってきております。
そこで，新年度予算に盛られている札幌市の二つの新規の特養，今年度から継続の分，愛全会だとか清明庵，こういうところについても新年度予算が継続費でついておりますけれども，新年度，市長が提案している２カ所の新規の特養，この国との協議がどうなっているのか。国が一方的な形で，札幌市の要望なんか聞かないで方針転換をしてきているのではないかと思うのです。
今まで札幌市の場合は，国からの補助と協議が調って予算に提案し，そして議会も議決した。法人側が途中で建設を取りやめて，国庫補助を返上した，こういうことはありますけれども，市長が議会に提案したものについて国庫補助がつかなかったというのはこの間ないのです。
そんなことで，今後，これらについてはどんな見通しを持っているのか，これについてお尋ねをしたいと思います。あわせて，全国の都道府県の代表の人たちが厚生労働省にこの改善を求めていると，こういうことでありますけれども，札幌市も含めて政令市として，これらについて国にどんな改善要望をしているのか，それらも含めて今後の見通しをお示し願いたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 何点かのご質問がございましたので，まとめたような形でご答弁をさせていただきたいと思います。
特別養護老人ホーム整備にかかわります国庫補助金の縮小の懸念についてでございますが，まず，国庫補助の協議方針の転換についてでございます。小川委員ご指摘のとおり，平成16年度の当初協議におきましては，国から極めて厳しい協議方針の提示がございまして，本市が当初予算で計画している特別養護老人ホームの新設２カ所のうち，協議を終えておりますのは現在のところ１カ所となってございます。特別養護老人ホーム等の整備に係る国の予算を見ますと，ここ数年は当初予算と前年度からの繰り越しを含む補正予算とを合わせて，需要に応じた額が確保されてまいりました。しかしながら，平成16年度の国庫補助金につきましては，15年度からの補正繰り越しが予定されておらず，当面，当初予算のみによる執行となったことが，現時点での国の厳しい協議方針につながっているものと考えております。
なお，各都道府県，市が，介護保険事業計画で掲げた整備目標につきましては，当然，変わるものではございませし，国も整備方針を転換したとは言っておりませんので，今後の追加協議に期待してまいりたいと考えております。また，補助単価見直しに伴う影響額についてでございますが，当初協議を行った施設で算定いたしますと，平成15年単価で想定していた補助金に比べまして約7,300万円の減額となっております。
◆小川勝美 委員 私が質問してないところまでご答弁いただきましてありがとうございます。
今回，箇所数で削ってきておきながら，補助単価でも削ってきていると，本当にひどい話だなと思って。それじゃ，もう一つ，せっかくご答弁ありましたから，青葉町15丁目に建つ70人規模の特養，そしてもう一つは名前のない，箇所づけも出ていない80人規模の特養と，こういうことでありますが，今，部長から答弁があったように，新年度から新設特養に対する補助が大幅に引き下げられてきた。これはただ単に単価の引き下げだけではなくて，級地の引き下げと，こんなのもあるということなのですけれども，この点について，もう一度改めて，なぜこんなことになってきたのか，お尋ねをしたいと思います。あわせて，これからも国の補正予算に期待をしたいということなのですけれども，新年度予算に計上されている２カ所目は，名前の出ていないところの社会福祉法人が建てる特別養護老人ホームで，２億1,810万7,000円という予算なのですが，国の補正がなければこれが執行できないと，札幌市の予算には，国からの補助金を受けて，札幌市の補助金も出してこの金額で出していくということになるので，国から補助から来なければ，この予算に計上されている特養は，新年度は補助の内示がないわけですから着工もできないと，こういうことにならざるを得ないのではないかと思うのですがいかがか，この点も再度お尋ねをして，終わりたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 金額の関係でございますが，補助単価の見直しに伴う影響額につきましては，先ほど申し上げましたように7,300万円の減額となっております。これはかなりの減額でございますけれども，当初の資金計画において単価改定を想定していたこともございまして，事業執行に大きな支障は出ないものと考えてございます。
それから，今後の見通しでございますけれども，現時点では明確な見通しは得られてございませんが，早期の補正予算計上などにより，最終的には介護保険事業計画に沿った予算額の確保を期待しているところでございます。また，当初予算の執行枠の中での追加協議の可能性についても探ってまいりたいと考えてございます。
いずれにいたしましても，計画どおりの整備に向けて，国への働きかけを引き続き行ってまいります。
それと，札幌市独自の取り組みということについてでございますが，これにつきましては，非常に厳しい財政状況に置かれていますことから，今すぐそれを実施するということについてはやりかねる状況がございます。それで，特別養護老人ホームを初めとする施設のあり方，今後どうあるべきか見直しも含め，例えば，小規模多機能ケアといった新たな考え方も示されているので，こうした動きも視野に入れながら検討していく必要があると考えてございます。
◆小川勝美 委員 小規模多機能ケア，これは厚生労働省が新しい形で今打ち出してきているものです。そして，これを全体として平成18年の医療法の改正なんかと一緒にやっていこう，介護保険も大幅に変えていこうと。そして，その後は特養建設なんかには国は補助金を出さないと，こういう中で，今，打ち出されてきていることですから，それが簡単に，今期待できるような話ではないのです。今の制度の中で予算に計上されている国庫補助の確保に最大限の努力をしていただきたいと，注文をつけて終わっておきます。
◆宮村素子 委員 大分時間がたっておりますので，端的に，私は痴呆性高齢者ケアにつきまして伺ってまいりたいと思います。
ただいま，阿知良委員の方からも要介護者の数字というのが求められたところでございますが，札幌市は平成15年３月に，高齢者の保健福祉計画，介護保険事業計画を策定しておりまして，その中で，痴呆性高齢者の尊厳が保たれる，また家族も安心できる社会環境づくりということを大きく打ち出しておりますので，まず最初に２点伺いますが，本市の高齢者の人口，それと介護が必要な高齢者のレベルごとの人数，それから痴呆性高齢者の人数につきまして，現在と今後の推計値をお聞かせいただきたいと思います。
２点目としまして，先ほど小川委員からもありましたが，昨年の12月末で特養の待機者が3,968名というふうに聞いております。新年度の特養の計画は，今やりとりがあったとおりでございまして，希望する数と実際に手当てできる数とは大変な乖離がございます。仮にこの3,968名がすべて特養に入所する，そういった場合に，現在の介護保険料が幾らぐらいになるのか試算したことがあるのかどうか，伺いたいと思います。
◎浅野 介護保険担当部長 まず，高齢者人口につきまして，ことしの１月１日現在で29万7,000人，介護保険事業計画の最終年次でございます平成19年度には33万7,000人になるというふうに見込んでございます。
それから，要介護高齢者のランク別，要介護度別の人数につきまして，１月末現在と平成19年の見込みということでございますので，少し数字が並びますが，お答えいたします。
要支援，ことし１月末現在6,468人，平成19年の見込み8,481人，同じく要介護１，１万7,664人，２万1,719人，同じく要介護２，7,577人，１万1,155人，要介護３，ことし１月末現在5,340人，平成19年見込み5,949人，要介護４，ことし１月末現在4,916人，19年度見込み4,917人，要介護５，ことし１月末現在5,793人，平成19年見込み6,390人，合計で，ことし１月末現在４万7,758人，19年見込み５万8,611人となっております。
それから，痴呆性高齢者の数につきましては，まことに申しわけないのですけれども，ちょっと現状では数字の把握が困難でございますので出てません。申しわけありません。
それから，12月末現在の特養待機者3,968名，この方々が全員特養に入ったと仮定した場合に保険料はどうなるのかというご質問ですが，ちょっと試算をしてみました。15年12月末現在の待機者ということですので，ことしの１月から入居するということで，今，介護保険事業計画を４月からつくっていますので，４月から12月は入っていないということで，３年間で36月のところ，27月入っているという想定のもとに計算いたしました。待機者はそれぞれいろいろなところに待機しておりますので，そういった待機場所なども勘案いたしますと，高齢者が負担している介護保険料，いわゆる第三段階の標準保険料月額3,790円が4,200円程度まで上昇するというふうに試算されました。
◆宮村素子 委員 ただいまの数字の中で，例えば，要介護度４というのがことし１月末現在で4,916人，平成19年で4,917人で，１人だけの増加ということで，ほかはかなりの増加なのですが，この要介護度４という数字の推移というのはどんな計算からなっているのか，これは不思議でなりませんが，わかればお聞きしたいと思います。
それと，ともかく高齢者の人口というのは，今後，４年間で約４万人はふえる。そのうち要介護高齢者は，今お示しいただきました数字だけでも約１万900人ふえる。しかし，痴呆性高齢者の数は把握しにくくてわからないということでございますが，それと今の待機者を特養で全部手当てすると，今現在よりも大分介護保険料が上がって4,200円ぐらいにはなるのではないかという試算でございます。
さらに，今の試算の中で，要介護度のそれぞれのレベルがありますが，その中で，痴呆症の合併があるということで判断されますと，やはり要介護度というのは上がっていくので，保険料をもっと押し上げるのではないか，痴呆症が存在することでもっと上がるのではないかというふうに私は思うわけですが，そんなふうに考えていいのかどうか，一つお伺いします。
こうして考えますと，特養の施設をふやすということは，これから高齢者の増に伴ってニーズはもっとふえるのだと思います。しかし，介護保険の負担，介護保険料の高額化ということをどうしても招いていくことになってまいりますので，先ほど大町部長がおっしゃっていた小規模多機能ケア，そういった方向に行くというのは必然的なあり方かなというふうに，国の考え方は私もいい方向だと思いますし，本市におきましても，やはりしっかりとこの痴呆性高齢者の把握ということを考えながら，本当に介護が必要になった市民が，どういったところでどう生活するのが一番いいのかということは，考えていかなければならない大きな課題だと思っております。
今，こうした痴呆性高齢者のケアとしましては，グループホームが大変評価されております。住みなれた場所でなじみの人にケアされるという点では多くの方に認められているところでございますが，今後，このグループホームをさらに充実させていくということも札幌市の役割だというふうに思っています。入所者の虐待などがあるのかないのか，私は，大変気にしているところでございますし，よい処遇を目指す，そういった観点から開かれた運営にすべきだと思っております。これについて市はどのような指導をされているのか，お伺いします。
次に，グループホームでの処遇の質を確保するために，外部評価が導入されておりますが，現在，どの程度実施されているのか，お伺いします。
次の質問でございますが，グループホームの入居者は，痴呆症があるということが前提でございますので，医療面での対応が必要となっている方がほとんどでございます。今，看護職が配置されていないわけですが，看護職がグループホームを経営しているところは，入居者の安定度が大変高いというのが，私たち看護職の中で評価しているところでございます。看護職の配置というのはぜひ必要だと思いますが，市としてはお考えがあるかどうか，お伺いします。
また，グループホームがついの住みかとなってきております。本人も家族も終末期はグループホームで迎えたいと望む方が多くなっておりまして，今，グループホームではその対応が課題となってきております。
しかし，現在は訪問看護などの導入というのはできない状況になっております。せめてターミナルケアのときだけでも訪問看護の在宅サービスの導入が必要と考えますが，市としてはどのように考えているのか，伺います。
次に，グループホームや在宅で痴呆症の方を見ている，またはグループホームの中でも，多くは痴呆症対応ということを頑張ってやっているわけですし，提携するドクターの存在ということもあって，その指示を受けているのですけれども，場合によっては大変精神症状が急変，急悪するということがございます。そのときの救急対応が大変難しいのが現状でございます。
新年度から精神科救急のシステムが稼働するわけでございますが，このグループホームや在宅で痴呆症を見ている方たちが，このシステムを活用するということは可能と考えてよろしいのでしょうか，以上，伺います。
◎浅野 介護保険担当部長 私からは，最初の２点につきましてお答え申し上げます。
先ほど要介護高齢者の人数の推計，１月１日末現在の人数と19年の見込みということで，要介護４が１人しかふえないのではないかというようなご指摘もございました。実は，平成19年の見込みといいますのは，１年以上前の時点で推計したものでございまして，その後１年以上たっているので，その間に変動があるといいますか，なかなか推計というのは難しいものでございまして，必ずしも推計どおりには進んでいっていないというようなことでご理解願いたいと思います。
それから，痴呆性高齢者の要介護度の違いによって保険給付費がどう変わるかというご質問だったかと思います。介護保険施行のときより，運動能力の低下していない痴呆性高齢者に対しまして，比較的低い１次判定が出るという傾向にあるということが指摘されてきたわけでございますけれども，これを受けまして，国においてより実態に即した１次判定，ソフトの見直しを行ったところでございます。
それで，特別養護老人ホームでサービスを受ける場合，入所者の要介護度によってかかる費用がもちろん違ってくるわけでございますが，入所者それぞれの要介護度が上がりますと，当然，保険給付費も上昇してまいります。
例えば，要介護３の方が要介護４に１段階上がりますと，月額で約２万円増加します。それから要介護３の方が，要介護５に２段階上がりますと月額で約３万9,000円の増加ということになります。
◎大町
保健福祉部長 後半の部分につきまして，私の方から何点かお答えを申し上げたいと思います。
地域に開かれたグループホームとするためにどのような指導をしているかについてでございますが，グループホームが利用者にとって住みなれた住宅地域の中にあって，入居後も地域の人々や家族との交流を続けられるよう市街化区域での立地を指導しております。また，町内会に加入して祭りや行事等に参加したり，地域のボランティアを頼んで交流するなど，地域に開かれた住居となるようそれぞれに方策を立て，実行するよう指導しているところでございます。
続きまして，外部評価についてでございますが，開設後平成16年度末までに１回，平成17年度以降は毎年１回受けることが義務づけられております。平成16年度末までの経過措置期間中に，調査員の養成や評価機関の立ち上げ等の準備をすることになっておりますが，全国的にやや作業がおくれているようでございます。札幌を含む北海道では14年度中に24事業所が受審し，今年度は94事業所，残りを16年度中に終える予定であったものが，19年度末までの実施と半年ほどずれ込む予定とのことでございます。
続きまして，ターミナルケアについての対応でございますが，ご指摘のとおり今住んでいるところで最期を迎えたい，また，迎えさせたいと希望する方はふえており，ターミナルケアの問題がグループホームの大きな課題となっております。人手がとられる最期に向けての処遇には，訪問看護など医療面の外部サービスが必要であると，全国グループホーム協会においても国に要望しており，私どもとしても，そのような対応が必要と考えております。
続きまして，看護職の配置についてでございますが，これにつきましては，望ましいと考えますが，現在，本市としては判断する立場にない状況にございます。
続きまして，精神症状が急変したときの対応についてでございますが，グループホームや在宅の痴呆性高齢者が精神症状の急変で，対応困難な場合の精神科救急体制の利用についてでございますけれども，グループホームにつきましては，日常的に協力医療機関との連携があり，ある程度緊急事態は回避できる状況にございます。そうしたつながりを持たない在宅の方々にとっては，いざというときの対策があるということは大きな救いであると考えます。
◆宮村素子 委員 ただいまお答えいただきましたが，外部評価のことにつきましては16年度中で全部終える予定が，ちょっと17年度までずれ込みそうだということですけれども，きちっと外部評価の状況を判断していただいて，市民が安心できる運営をしているということを，私たちにもお知らせいただきたいなというふうに思います。
それから，ターミナルケアのことにつきまして，グループホームに対しては看護職の配置については，そこの対応は市ではないということでございましたけれども，見直しの時期が迫ってきておりますので，ぜひ国に要望していただきたいです。やはりグループホームと看護職のかかわりといいますか，そういったのをきちっと何らかの形で位置づけてほしいなと，それを要望していただきたいことと，もう一つは，ターミナルケアのときの訪問看護の導入も可能となるように，ぜひとも札幌市側からも国に要望していただきたいと，そんなふうに思います。
そして，最後に２点お伺いいたしますけれども，先ほど出ました小規模多機能施設の件でございますが，これにつきましては，昨年の３定で，私たち会派の代表としまして長内議員の方からも，本市として，まずはモデル事業として取り組む意思がないのかということを質問したところでございますが，率先して実施することはできないということの答弁でございました。現在，この小規模多機能拠点づくりの動きが全国的に注目されておりますが，本市では，これについての動きがあるのかどうか，お伺いしたいと思います。
また，まだまだ痴呆症のケアというのは確立しておりません。グループホームは一定の評価を得て痴呆症状が大変安定するということも，これも認められておりますが，こうした状況をどうしたらどうなるということのきちっとしたものがまだ出ていない状況です。これは早急に質の向上が望まれるところですが，本市としては，痴呆症ケアの向上について何か取り組まれていることがあるのかどうか，お伺いします。
◎大町
保健福祉部長 ２点についてお答えを申し上げます。
小規模多機能ケアへの対応につきましては，市内で先駆的に取り組んでいる法人が１カ所ですがございます。今後，その結果の報告を受け，札幌市として評価を行っていきたいと考えてございます。
それから，ケアの質を高めていくための市の取り組みについてでございますが，痴呆介護実務者研修の充実強化及び国の行う痴呆介護指導者養成研修への派遣の増員を行うこととしておりまして，痴呆介護の質を高めてまいりたいと考えてございます。
◆宮村素子 委員 要望いたしますけれども，現在，市としては痴呆性高齢者の実態把握は大変困難だと，そういった状況でございます。何とかこれは実態を把握して，そして，本当に，どういった対応が必要なのかということは札幌市にとって大きな課題だと思います。そうしませんと，19年度の計画最終年次に当たり，痴呆症に対してどうしていくかというのは，理念としては出ていますけれども，具体的な方策という中ではしっかり踏み込んでやっていけないわけですね。現在のグループホーム，または小規模多機能，これの動きを見てやっていくには，19年なんていうのはすぐ来るわけでございまして，ぜひそれまでの間にこの実態を把握して，札幌市の課題，そしてそれの対策というのを19年までに打ち出していただくよう要望して終わりたいと思います。
◆小谷俵藏 委員 それでは，私から若干質問をさせていただきたいと思います。
当初予定をしておりました質問につきましては，もう既にほかの議員から出されておりました。したがいまして，少しく視点を変えまして質問をさせていただきたいと存じます。
まず，１点目に申し上げますことは，段々の質疑の中で出ておりました中から，今まで敬老パスにかかわる，いわゆる不正利用，当事者でない人が敬老パス借りるとか，その他の方法もあったかどうわかりませんが，私もよく耳にしておりました。やはりこういうことは，これからその執行する側として絶対あってはならない。それを減少，あるいは99.9％，100％食いとめるのだと，こういう施策をしっかりつくってやらなければ，ずるい者は得をする，こういうことが，この敬老パス，あるいはこれからこれが優待券になるかもしれませんけれども，そこにあっては絶対ならない，このことを私は思い，これに対しての見解はいかがか。
さらにもう一つは，いわゆる老健施設等を中心としながら，お年寄りの生活弱者，障がいを持った方，こういった方に対する施設事業所等で不祥事が間々起きる，これはゆゆしき問題であり，絶対許されないことでありますと同時に，非常に残念な思いをいたしております。
こうしたことが，今後，絶対に起きないようにする。確かに，現在は都道府県にその管理監督権というのがあるということでありますが，今の段々の中で政令市である札幌市としても，国に対していろいろそうした権限，その他の事柄に対して毎年要望がなされ，昨年の10月でしたか，二十数項目の要望がまとめられ，出されているわけであります。これらのことを踏まえながら，今申し上げましたことについてのご見解，ご答弁は，まず福田理事にお願いをしたいと思います。
以上，冒頭このことを申し上げます。
◎福田 保健福祉局理事 敬老パス等の不正を食いとめる方法，また，各事業所のいろいろな不祥事が発生しないようどうするのかというご質問だと思います。
基本的に福祉事業でございますから，私ども善意の発想で行っております。もちろん，事業者の方も善意の発想と，そういう前提でやっているのは事実でございます。ただ，実際に敬老パスにつきましても，そのようなことがあるというのがまた事実でございます。
その点を考えた場合に，まず不正を行った場合には，やはりきちんと適正な対応をするということをとらなければならないと思います。ただ，それを完璧にやるためには，例えば，機械上の問題などのいろいろなコストの問題がございます。そういう部分で，私は，基本的には善意の発想にお願いし，もし，不正が発見された場合には厳しく対応するというのが一番望ましいのではないかと思っております。
それから，もう１点，事業者の関係でございます。
事業者が不祥事を行うということは，そこに入っていらっしゃる利用者の方に多大な，人権の問題だとかいろいろなものを与えます。それは非常に気をつけなければなりません。そのためには，例えば，指導監査室など，社会福祉法人のように決められた形を持つ権限があればそれなりの対応はできます。ただ，介護保険関係につきましては，実際には道が権限を持っております。道と札幌市との連動はもちろん必要であります。それと同時に，事業者間の例えば協議会なり，そういう連絡網というか，協議体制もきちんと整備した上で，そこはやっぱり行政側と連携を持ちたいと思います。そしてまた，個々の事業者の事情もあるのでしょうけれども，やはりお互いにきちんと情報を公開するなり，あるいは先ほどお話がありましたように，外部評価なり，そういうものの活用ももちろん必要でございます。
いずれにせよ，お互いに気をつけるという，そういう発想を持ちながら，行政としては限界がございますので，その情報をどこで取り入れるかと，それを取り入れた協議会をどう設けるかと，あるいは国，道との関係につきましても，このような視点で取り組みたいと，そう思っています。
◆小谷俵藏 委員 今，福田理事から答弁をいただきました。札幌市ではどうにもならない部分も，現段階においてはあると。道にそれをぜひとも積極的に取り組んでいただくように期待をしていると，こういう節もありました。
私は，やはり負担の経過，直接は介護保険料は札幌市が徴収をしているというこの現実を考えたときに，市はもっと一歩も二歩も前に出て取り組む，そうしたことは絶対必要不可欠であろうと。検証機能というのは何事にも大切なわけでありますから，積極的にそうした検証機能，そして絶対不正がないように。
また，先ほど申し上げました敬老パスの今までの実態などについても，私は，それを防ぐということに金がかかるからそこまで手が回らないというのでは，やらない方がいい。いわゆる人の心をむしばむようなことはやってはいけない。やる以上はきちっとしたその辺の構造をつくるということをやって。だからウィズユーカードは私は実は反対なのです。ちゃんと顔写真があって，機械の判を押したそういうもの，ただ自分で写真を張ったようなものではだめなのです。そういうふうにして，きちっとしたものをやらなければ，そうした不正使用というものはなくならない。そういう不正利用が多少あっても仕方ない，交通局に支援をする財源の一つになるのだからなどという思いでやりますと，市民の心をむしばむことになりますから，その辺は十分気をつけていただきたい，そのように思うわけであります。
次に，福祉の問題，これは非常に重要なことでありますが，私は，敬老という言葉がきょうは随分使われておりましたし，私も好きな大事なことだと思っております。これは行政のみの問題でなくて，今，家庭崩壊まではいかないけれども，家庭においても子供の親いじめ，親の子供いじめ，あるいは地域社会においても他人事にはかかわらない，こうした志向が一方でどんどんふえてきている。これも実は敬老精神が，家庭であれ地域であれ形骸化してきていると，こういう現象にあるわけであります。
私は，何ぼ行政がこの敬老の精神で福祉事業に精魂込めたとしても，186万人の札幌市民が同じような気持ちにならなければ，私は本当の福祉はあり得ないと，こう思っております。このことについては，これは非常に多岐にわたることですから，小澤助役に答弁を求めたいと思っております。
さらに，私は，この場合，もう一つつけ加えさせていただきます。
段々の質疑を見ておりまして，何かしら理事者側，非常に自信がないのではないかなと。もっと自信を持って，例えば，立場が部長であれ，課長であれ，係長であれ，一般職であれ，それぞれのポジションにおいて自信と責任を持って，それぞれの役割を果たしていく，この気概を持つことが絶対必要不可欠であると思っております。
なぜならば，これはどういうことかといいますと，今，民間は大変疲弊をしていて，もう職場もなくなる大変な状態になっております。その点，公務員は民間よりは安定をしております。
したがって，その安定した職場にある皆様方におかれては，ぜひとももっと自信と責任を持って取り組まなければいけない，私はこういう期待と思いを持っております。このことについても，本来は市長がおられれば市長に答弁を求めるところですが，残念ながらおられませんので，かわって小澤助役に，このことについてもご見解を承りたい。
◎小澤 助役 敬老の話についてちょっと質問の論点がよく理解できていない部分があったら失礼いたしますけれども，また，再度ご質問いただければと思いますが，敬老という言葉が出てくるまでには，非常にお年寄りの悲惨な状態が人類の歴史上にあったときいております。昔は高齢になった方を食べてしまうというのがあったそうですし，食べた後には消えろという，うば捨て山に老人を捨てるということが，過去の歴史の中にはあったように聞いております。そういう長い歴史の中で，今，敬老という非常にとうとい，お年寄りを大事にする，敬うという気持ちを今は得たわけですから，私どもが得た知恵，この気持ちはこれからも，私はこれにかわる言葉もないぐらいにすばらしい気持ちでありますし，大事にしていかなければならないという理解をしております。
それから，職員の元気がないという印象をお持ちのようですが，もしそうであれば，これは私ども管理職に非常に大きな責任があるだろうと思いますし，そのことは今組織の活性化という非常に重要なことであります。
そんな意味では，今，小谷委員からありました言葉を励みといたしまして，さらにいろいろ組織の活性化を図ってまいりたいというふうに考えています。いずれにいたしましても，組織が活性化しないと，市民サービスについてもいいサービスができませんし，そのためにも組織がまず活性化しなければならないというのは，私もそのとおりだと思っております。
◆小谷俵藏 委員 後段の方はよくわかりました。前段の敬老の件ですけれども，確かに60年以前のことについては，いろいろ助役がおっしゃったようなこともあったかもしれません。しかし，また一方では，むしろ非常に親をたっとぶ，これは今の何倍もありました。また子供も大切にする，これも今の何倍もありました。これが福祉の充実という大事なことなのですが，これの弊害として，いわゆる脆弱になってきているのです。我は我，人は人，年寄りは国と行政で面倒を見てもらうのだと，こういう意識があって，今非常に難しい時代に入ってきているのです。ですから，私は，この敬老，福祉という問題は，これは家庭であり，地域であり，あるいは職場もありましょう，そうしたところも含めて考えていかないと，ただ，行政が行う敬老だけでは私は非常に限られた内容になってしまう，ですから札幌市としては，全市的に私はそういった面でもっとバランスを考えながら取り組んでいただきたい，こういうことを申し上げて終わります。
○本郷俊史 委員長 以上で，第３項 老人福祉費及び議案第８号の質疑を終了します。
ここで，おおよそ20分間委員会を休憩します。
──────────────
休 憩 午後３時41分
再 開 午後４時１分
──────────────
○本郷俊史 委員長 委員会を再開します。
それでは，次に議案第６号 平成16年度札幌市国民健康保険会計予算及び議案第26号 札幌市国民健康保険条例の一部を改正する条例案について，一括して質疑を行います。
◆小川勝美 委員 国保にかかわって３点の質問をいたします。
一つは，国保加入世帯の所得が大幅に低下をしてきていることとの関連でお尋ねをしたいと思います。
昨年の賦課時に国保加入世帯の所得は，１世帯平均で126万8,000円，ここまで低下をしてきています。にもかかわらず，新年度予算では，今年度と同じ14万1,597円という１世帯当たりの国保料が賦課されることを前提にして予算が計上されております。しかし，私も一昨年，直接厚生労働省に，札幌市の国保加入者の低所得者の実態と，こういうのを述べながら，国保に対する国庫補助の改善を強く求めてきた，こんなこともございますけれども，このことは札幌だけの問題ではなく，全国的にもそんな状況が広がっているのだと思います。そんな中で，昨年度の予算審議のときには，現行の国保会計の予算に盛り込まれていない新しい国保料の軽減につながる国の補助負担制度と，こういうのが導入されてきたようでありますが，今年度その制度はどういうことなのか，何を目的につくられてきたものか，そして，今年度補正は組まれてきておりませんから，この後，決算で明らかになるのだと思いますけれども，今年度は国保に対する補助がどんなふうになってくるのか，そして，新年度予算では低所得者の保険料軽減対策というか基盤安定制度いうか，新しい基盤安定制度の拡充，保険者支援制度の創設と，こういうふうに言われているものがありますが，その中身と，そして今年度の見込みと新年度予算の計上，これがどういうふうになっているか，その趣旨も含めて，まずお尋ねをしたいと思います。
◎山田 保険医療担当部長 保険者支援制度の内容についてでございますが，この制度は平成15年度から３年間の時限措置として創設されたものであります。その趣旨でございますが，低所得者を多く抱える保険者を支援し，中間所得層を中心に保険料負担を軽減しようと，そういったような性格のものでございます。
そこで，今年度の見込みといたしましては11億4,300万程度，それから16年度の予算計上額につきましては12億6,900万としております。
◆小川勝美 委員 わかりました。これは国保加入者の所得が低下をしている中で，差し当たり３年というのは，医療保険制度の抜本改正がやられるだろうと，それまでのつなぎだと，こういうふうに私は理解をしております。国保加入者の所得が低下をしている中で，札幌市の場合は国民健康保険料の１世帯当たりは据え置いていますから，実質的には値上げが行われていることになり，昨年度でいいましても126万8,000円の所得しかないところに，１世帯平均14万1,597円ですから，１割以上の国保料がかかっている。このほかに昨年からでいうと，介護保険料が20.6％の値上げになっておりますし，新年度についてもこれら国保世帯に，２号被保険者は介護保険料の値上げという形で，負担の強化が行われているわけであります。そんな中でありながら，こういう保険基盤安定制度の拡充で，保険者支援制度が創設されて，今年度の決算見込みでは11億から，そして新年度は12億からの予算が計上されている。ぜひ，そういう形で制度繰り入れ分が増加をしてきているわけですから，これらを活用して，高過ぎる国民健康保険料の引き下げを図るべきだと，こういうふうに思うのであります。
特に，昨年の補正後の予算と今回提案されております国保会計の予算と比較いたしまして，保険料軽減対策の一般会計繰入金が45億6,719万4,000円も削減されているわけです。これをこんなに削減することなく，先ほど保険者支援制度が創設されたと同じように，中間層の保険料値上げ，札幌の場合でいうと，賦課方式の変更をやられて，低所得者を中心にして値上げが行われているわけでありますから，この保険者支援制度を生かした形で，一般会計からの繰り入れを削減しないで，そして保険料の軽減にやはり向けるべきだと，こういうふうに思うのでありますけれども，この点については，山田部長でなくて，なぜ，こんなに，せっかく制度が創設されて保険料軽減につながるように使えといって，こういう保険者支援制度がつくられているわけですから，この点については45億も一般会計の繰り入れを削るのではなくて，この制度がつくられた趣旨を生かして，保険料の軽減に使うべきだと思うのですけれども，この点ついては，ほかの局長さんは答えられないのです，一般会計の繰り入れだから。財政担当の小澤助役に，この点についてはお尋ねをしておきたいと思います。
◎小澤 助役 確かに，今，３年間の時限的な措置ですけれども，そういう形で，今，国からお金が来ることになります。一方で，札幌市の国保会計を見ますと，多額の赤字を抱えている。本来，その赤字というのはどうやって解決するかと。そうすると，今のところは一般会計から繰り入れということをやっているわけです。一般会計からの繰り入れを減らせば，あとは財源としては保険料を上げるしかないわけです。本来，もう少し上げなければいけないのを今回の国からの財政措置によって，前年並みに抑制することができたということが一つと，二つ目は，もし仮に，今，小川委員がおっしゃったように，一般会計からの繰り入れをどんと出すと，（「出すんでない，削るなと言っている」と呼ぶ者あり）削るなということは出すということですから，そうすると，来年度の一般会計で申し上げますと，59億の財源不足が生じています。一般会計から国保会計の繰り出しを減らしてもなお59億の財源不足が生じたという厳しい財政事情があると。そういうことを札幌市の財政全体を考えての措置だということでご理解をいただきたいと思います。
◆小川勝美 委員 せっかく保険料軽減に使うために，値上げにならないように使うためにつくられた制度なのです。所得が低下をしている中で，１世帯当たり14万1,597円に据え置いているということは値上げになって，国がつくった保険者支援制度が札幌市の場合何も生かされていないと，こういうことになるわけで，45億も削るのではなくて，少なくとも12億来ている分は保険料軽減に振り向けると，最低限そのぐらいはやるべきであります。これは言っても，小澤助役の答弁がどうも一歩も前進するような顔をしていないので，この点については主張だけしてやめておきます。
それでは，次に，国のそういう支援とあわせて，札幌市の医療機関の問題などもありまして，この間，札幌市議会として全会一致で道に対して意見書を提出するなどしてつくった札幌市の国保に対する道費補助制度がありました。これがこの間，次々と削減をされてきて，新年度から道費補助，特に転入入院分は廃止になってしまうと，こんなことになってきておりますが，この点について，なぜ毎年のように削減されて，遂に新年度については，国保に対する道費補助が廃止になってしまったのか。これもやっぱりおかしいのではないかと思うのです。
市の方はこのことについて，道に対してどういう要求をしてきたのか，この点も含めてご答弁をいただきたいと思います。
◎山田 保険医療担当部長 道費補助の問題についてでございます。
そこで，北海道が平成16年度におきまして，転入入院分を補助対象から外すに至った理由についてでありますが，これは平成13年の国民健康保険法の改正に伴いまして，住所地特例というものが拡大されました。これは他市町村から直接本市の医療機関への移動，いわゆる転入入院でございますが，そういう形での医療費が生じなくなると，そういうことが大きな理由となっております。
また，一方では，先般，お話のございました平成15年度から保険者支援制度が創設されたり，あるいは高額医療費の共同事業が拡充されると，こういったような事柄もありまして，保険者に対する財政支援，これがある程度強化されたと，そういうことも総合的に判断して，転入入院分を廃止するに至ったと，そういうふうに聞いております。
それから，札幌市としてのこの件に対する考え方，あるいは働きかけの問題についてでございますが，確かにこのような厳しい国保財政状況の中で，その廃止というのは，その影響は非常に厳しいと，そういうふうには考えてはおりますが，これまでの経緯，あるいは今申し上げたような理由にかんがみれば，見直しはやむを得ないのではないのかなと，そうは考えております。
ただ，この道費補助，これはやはり厳しい国保財政の運営の中において，大変に貴重な財源であると，こういうふうに考えておりますことから，少なくともこれ以上の削減，これが行われることのないよう北海道に対して強く要望しているところでございます。
◆小川勝美 委員 介護保険と同じように，国保についても住所地特例がつくられたと，こういうことから，一定程度理解をしないわけではないのですけれども，現実には札幌に医療機関がたくさん集中していると，こういうことから，他市町村から札幌市内の親戚のうちの住所にして，入院をしたり通院したりという事例は現実にあるのです。そういう面で，全く廃止してしまうというのは実態にそぐわないと思うのですが，この点についてお尋ねをしたい。また，福祉医療分，重度だとか母子，乳幼児医療，こういうものとの関係で，波及分という形もあって，福祉医療分の道費補助もあるわけですけれども，この後，これらについても大幅に削減される可能性が非常に強いというふうに思うのですが，この点についてもお尋ねをしたいと思います。
そして，道費補助の問題はこれだけにしておきますけれども，次に，資格証と短期証の発行の問題についてもお尋ねをしたいと思います。
昨年の保険証切りかえ前に資格証や短期証の発行のための要綱の見直しが行われました。私は，この要綱の見直しが行われることによって，滞納を理由にして保険証を取り上げる，そして，病院に行ったら医療費全額を払わなければならない資格証の発行が大幅に減少するのではないかなと，こういう期待をしていたのですけれども，現実のところは余り減っていないのです。３月１日現在の資格証の発行が１万4,061世帯，それから短期証の発行が３万7,038世帯，合わせたら正規の保険証が出されていない世帯が５万1,099世帯，上田市長になってから何カ月もたちますけれども，この３月１日の状況というのは３番目に多い状況になっています。なぜこんなに大量の資格証が発行されているのか。
私は以前にもお聞きをいたしましたけれども，名古屋ではたった７世帯しか資格証は発行されていません。さいたま市はゼロ，こんな状況の中で札幌の国保の資格証の発行というのは非常に多過ぎると思うのですけれども，要綱改正後，本当に要綱の改正の趣旨が生かされた取り扱いが，各区役所の現場等でやられているのか。なぜ，こんなに大量発行が続くのか，この点についてお尋ねをしたいと思います。
◎山田 保険医療担当部長 道費補助の関係でございます。
そこで，転入入院の関係につきましては，過去からいろいろ見直しといいますか，いろいろな経緯がなされてまいりましたが，結果として，現在，札幌市の医療機関に住所を置いて，それで治療を継続していると。こういう方は，現在，結核，あるいは精神の治療を要する方，こういう方だけが残っておりまして，15年12月現在で372名の方が一応道費補助の対象と，そういうふうに算定される，全体の中では極めて少数ということで，先ほど申し上げたように，この辺の廃止についてはやむを得ないのではないだろうかなと，そういうふうに考えております。
それから，医療助成等を実施したがための波及増分ということで，福祉医療分とそういう項目でもって道費補助を継続するとしております。そこで，確かに転入入院分が廃止されたことによりまして，道費の補助枠の総額が11億から８億と，３億減っております。ただ，その残った８億については，基本的には全額いわゆる福祉医療分に回ると，そういうふうに聞いておりますので，先ほど申し上げましたように，この８億がとにかく削減されないように強く要望していきたいと，そういうふうに考えております。
◎岡村 国保収納対策担当部長 資格証に関してお答え申し上げますけれども，委員おっしゃるとおり３月１日現在では１万4,061世帯に資格証を交付しております。これは前年同期に比べますと数でいきますと497世帯の減ということになっております。
一方，全加入世帯に対する交付率ということで申し上げますと，国保加入世帯が増加している中で，交付率につきましては，３月１日現在4.28％ということで，前年同期に比べまして0.36ポイント減少をしております。したがいまして，今回の要綱改正によりまして，これまで以上に滞納者との納付折衝に取り組んだ結果，交付率については減少傾向にあるものと認識しておりまして，今後におきましても，収納対策の一環として，さらに滞納者との納付折衝に努めてまいりたいと，このように考えております。
◆小川勝美 委員 道費補助の問題については，残された８億がきちっと確保されるというように努力していきたいということですから，その点はきちっと確保されるよう求めておきたいと思います。
ただ，資格証の関係で，資格証が0.36ポイント，これはほとんど変わらないということでしょう。国保加入世帯が増加してきているのだけれども，実際には所得が低下をして，所得の１割以上の国保料を払うということが非常に困難な世帯が増加をしている中で，やむを得ず長期にわたって滞納せざるを得ないと，こういう人たちがふえてきている，そんな中で，去年みたいに機械的な発行というのと比較して497世帯減っているからと，こういうことでは問題だなと思うのです。
釧路は見直しをしまして，少子化対策を片方で一生懸命全庁挙げてやっていると，そういうときに，子供が病院にかかれないようなことはするわけにいかない，こういうことで，釧路は子供がいる世帯には子供の資格証は出さないと，こういうことなんかやっているのです。これは少子化対策の関係ですから，宮田局長に聞いた方がいいですかね，少子化対策。１万4,061とこの世帯の中には，乳幼児だとか小学生なんかを抱えた世帯も当然入っているのです。そういう子供を抱えた世帯で資格証を発行されるている世帯があります。釧路は去年から少子化対策の一環として，子供がいる世帯は親については別にしても，子供だけは病院にかかれないようなことをしないような扱いをしてきていますけれども，札幌市としてもそういうようなことを改めて考えていくべきで，結局，少子化対策で一生懸命やっているけれども，子供が病院にかかれない，こんなことになったら，子供の権利条例だとかなんとかと言っていることと逆行すると思うのですけれども，そういう立場に立ってご答弁をいただきたいと思います。
◎宮田 保健福祉局長 札幌市は，合計特殊出生率1.06ということで，政令都市の中で最も厳しい数字を持っております。先般は少子化対策の調査特別委員会でも，今，鋭意その問題をどう克服するかとやっております。今，委員のご指摘の少子化対策の一環として，国保の資格証明書ですね，子供のいるおうちに発行しないということですけれども，釧路の考えもどういうところで考えておられたのか，このあたりもよくお聞きをして，札幌市も参考になることがあれば，それは積極的にやるものであればやっていくべきかなと考えておりまして，委員のご指摘は真摯に受けとめたいと思っております。
◆林家とんでん平 委員 それでは，私からは今後の国保会計の健全化に向けた取り組みについて質問をいたします。
札幌市の国保会計は，平成14年度決算時において累計赤字が95億円，危機的な状況が続いておりますけれども，私は，国保会計の健全化に向けては二つの大きな課題があると考えております。その二つはどういうものかというと，言うまでもなく，一つは，今もちょっと問題になっておりましたけれども，歳出面での医療費の抑制と，もう一つは，歳入面での収納対策，この二つだと思うのです。このどちらか一つが欠けていても，国保会計の健全化は十分になし得ないものと。まさに総域の課題ということができると思うのです。
まず，最初に，歳出面の医療費についてですが，現状については，政令指定都市中２番目に高い，特に，老人医療費については一番高い状況となっております。そこで，その適正化に向けまして，これまでもレセプト点検や受診者への訪問指導といったことを実施してきており，これはまた相当の効果を上げていると聞いております。しかし，このように既に行われた医療のチェックや医療を受けた人の指導だけではなくて，平成14年の１定で，我が会派の西村委員が取り上げたように，超高齢化社会の到来が目前というか，もう来ているわけでございますが，将来の医療費抑制という観点から，保険者自身が健康づくりに積極的に取り組んでいく必要があると考えております。
この点を踏まえまして，札幌市は今年度から国の指定を受けて，３年間の期間で
国保ヘルスアップモデル事業に取り組んでいるところで，この事業は肥満や高血圧など，生活習慣病のリスクの高い国保加入者を対象に，個別の健康支援プログラムを開発し，それを実施し，その経過を大学教授などの第三者機関に評価してもらうという，そういう事業でございます。これは，根拠に基づく健康づくりを進めていこうというものでありますから，国の公衆衛生の先駆的な取り組みとして，国の方も力を入れているということを聞いております。
来年度の指定を加えると，札幌市から沖縄まで全国で33の地域で行われることとなりますが，政令指定都市の中で実施するのは札幌市だけだと。ですから，どのような効果となるか私は大いに関心を持って見ているところでございますが，ただ，この事業に取り組んでいく中で一番大切なことは，西村委員が平成14年の３定でも引き続き質問しております。札幌市として，どのような事業を展開していくのかということでございます。
そこで，３点お尋ねしたいと思います。
まず，今年度どのような内容の事業を実施してきたのか。また，目的や参加者の人数，実施方法なども含めて，具体的にお聞かせ願いたいと思います。
２点目，事業を１年間実施してみて，どのような効果，あるいは評価が出てきているかについて，お聞きします。
そして，３点目は，その効果や評価などを受けて，２年目となる来年度はどのような事業を展開しようとしているのか，お伺いいたします。この３点です。
そして次に，もう一方，歳入面の収納対策についてですが，特に保険料収納体制の見直しについてお伺いいたします。
私は，昨年の決算特別委員会において，収納率の高い名古屋市や北九州市の収納体制を模範とした積極的な取り組みが札幌市においても必要不可欠と，その思いで，札幌市国保の収納体制に関する抜本的な見直しについて質問したところでございますが，その際に，市側から，これらの都市の滞納防止対策なども参考にしながら，よい点については積極的に取り入れよう，早期実施に向けて取り組みたいとの前向きな答弁をいただいたところでございます。
ですが，日本経済の長引く低迷などの影響もありまして，国保に限らず，国民年金，税金においても，未納問題は一層深刻になってきております。こうした中，市民の公平・公正を保つことは行政の最大の努め，国民年金においても，徴収業務が市町村から国に移管されまして，各社会保険事業所で取り組むようになりましたが，自主納付の促進策をとり，それまでの個別訪問集金をやめた結果，さらに保険料の未納がふえているとも聞いております。
そこで，質問なんですが，札幌市国保としても，収納体制などについてこれまでいろいろ検討を進めてきていると思いますが，ほかの政令指定都市の収納体制について，どのように評価されているか，お伺いいたします。よろしくお願いします。
◎山田 保険医療担当部長 まず，
国保ヘルスアップモデル事業の内容についてでございますが，これは肥満や高血圧，あるいは喫煙習慣などのある1,000人の方を対象にいたしまして，運動習慣の確立や禁煙などを目的として，所定のプログラムを提供する内容となっております。
具体的には，健康づくりセンターなどで，実際に運動を指導するプログラム，また，個々人が好きな運動を続けていけるように支援をするプログラム，さらに，肺のＣＴ検査などをした上で禁煙指導を行うプログラム，これらを提供しております。
２点目の効果，あるいは評価と，３点目の来年度の事業展開につきまして，一括してお答えいたします。
15年度に開始いたしました事業，これはまだ継続中でございまして，現在，札幌医大におきまして参加者データの分析をしているところではありますが，その結果が出てくるのが，現在実施しているプログラムがすべて終了することしの10月以降になる見込みでございます。
したがいまして，来年度の事業ですが，これにつきましても，当面，15年度と同様の事業内容で取り組み，順次その検証をしてまいりたいと考えております。
◎岡村 国保収納対策担当部長 収納対策についてお答えをいたします。
まず，他の政令都市の収納体制ということでございますけれども，大きく二つに分けられるというふうになっております。
名古屋市，北九州市につきましては，口座振替及び集金嘱託員による訪問集金を徹底するなど，納期内納付を推進しており，いずれも90％を超える高い収納率を維持しております。
一方で，札幌市を含む他の政令市は，納期が過ぎてからの徴収・集金体制となっておりまして，昨年度の収納率で見ますと，京都市が90％を超えているものの，他の市につきましてはいずれも80％台の収納率となっております。
次に，これらに対する評価ということでございますけれども，収納率を見る限り現状での本市の方向性としては名古屋市，北九州市などのように口座振替及び訪問集金の徹底による納期内納付の推進を目指すべきものと考えております。また，地域を細分化してそこに集金嘱託員を配置することによりまして，今まで以上に各世帯からの相談に対応することが可能となるほか，特に加入資格の適正化や居所不明者の調査が推進されることなどで，集金以外での収納率改善効果も期待できるものと考えております。
◆林家とんでん平 委員 私は，先ほども申し上げたとおり国保の
ヘルスアップモデル事業，これに大いに関心を持っているのです。10月にならなければ出て来ないというお話でしたけれども，ここでちょっとこんなものを取り入れたらどんなものだろうと。それは，笑い，落語とか，そういうものはいかがかなと思うのです。
実は，ある医学の先生に言わせますと，内面から笑うことはとてもいいことだと。笑うとＮＫ，ナチュラルキラーというのが出てきて，それで悪いものが全部破壊されるということが事例に出ているのです。例えば，リュウマチが治ったとか，完全ではないですけれども，痛くなくなったとか，そういうことなんかがあるらしいのです。ですから，笑いも取り入れるという，私ではないですよ，笑いを取り入れるということですよ。これを，10月以降でも構いませんけれども，何か取り入れることができるものかできないものか，そこをまず伺いたいと思います。
そして，一方の収納体制の見直しについてですが，ただいまの答弁で，北九州市などの取り組みについて札幌市としてもかなり高い評価をしているということはよくわかりましたけれども，札幌市の国保の収納状況，これは82.81％ですよね。全国3,200余りの市町村において最低レベルで，低迷しているところです。毎年ペナルティーが課せられる，こうした厳しい状況下であればこそ，これら評価の高い都市の収納体制を参考として，早急に何らかの体制を講じると，そういう必要があると思うのです。
そこで，再質問なのですが，私は，３定でお話をしたときに，先ほどもお話をしましたが，市の方からは，いい点については積極的に取り入れよう，早期実施に向けて取り組みたいとの前向きな答弁をいただいていたのです。ですから，今後の札幌市の国保の収納体制をどのように見直していこうとしているのか，また，その取り組みについて具体策があれば示していただきたい。その概要などもお示しいただきたいと，そう思っております。
◎山田 保険医療担当部長 笑いが心身に与える効果につきましては，私も随所で耳にしておりました。そこで，16年度，この
ヘルスアップモデル事業のカリキュラムの編成に当たりまして，この要素を取り入れることができるのかどうか，検討させていただきたいと考えております。
◎岡村 国保収納対策担当部長 今後の収納体制についてでございますけれども，名古屋市，北九州市を目指すべきというふうにお答えをいたしましたが，本市としましては，その効果をある程度見きわめた上で進める必要があると考えておりまして，平成16年度につきましては，中央区においてモデル事業を実施したいというふうに考えてございます。
モデル事業の内容としましては，中央区の外勤嘱託員の担当地区，これは現在４地区ございますけれども，これを14地区に細分化し，新たにそれぞれの地区を担当する集金嘱託員を配置した上で，主に新規加入者からとなりますが，口座振替と希望世帯に対する訪問集金を徹底して，納期内納付の推進を図ろうというものでございます。
平成16年度中に収納率や口座加入率などの主要項目について，モデル事業の成果を検証いたしまして，平成17年度以降の全市一斉実施を考えたいというふうに考えております。
◆林家とんでん平 委員 要望でございますが，ぜひ笑いを取り入れていただきたいと思っております。
それから，今の収納対策ですね，それはもう私は昨年の絡みもありますので，きょうの答弁で，例えば，検討とか云々と，よくわからない答えではなくて，とても大きく一歩踏み出して，中央区をモデル地区としてやっていきたいという，そういうご答弁でしたから高く評価したいと思っていますが，これでやって，いい結果を期待したいと思っているのです。そして，これが，今後，例えば，札幌市のいわゆるいろいろなサービスの向上につながればもっといいのかとな思っております。そして，全市一斉実施の早期実現を要望しまして，私の質問を終わりたいと思います。
○本郷俊史 委員長 以上で，議案第６号及び議案第26号の質疑を終了いたします。
次に，議案第７号 平成16年度札幌市老人医療会計予算の質疑を行いますが，通告がございませんので，質疑を終了いたします。
ここで，理事者の交代がありますので，暫時休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後４時39分
再 開 午後４時41分
──────────────
○本郷俊史 委員長 委員会を再開いたします。
最後に，第５項 健康衛生費及び議案第23号 札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案中関係分の質疑を行います。
◆佐藤典子 委員 私は，病院の立入検査についてを中心に簡潔に質問させていただきます。
まず，実は，私の知り合いの方のお母さんが１月下旬に亡くなられました。久しぶりにお電話をしていろいろなお話を伺っていたところ，最期の，ターミナルとなる病院での扱いがちょっと悲しいなというようなお話を何点か伺いました。それで，札幌市におきましては，病院の立入検査を保健所が行っているということを伺いましたので，それに関連しまして，何点かお聞きいたします。
先日いただきました資料には，札幌市の病院数，それから療養病床を有する施設の数をいただきまして，札幌市内では221の病院があって，病床数は３万9,011のベッド数である。そして，療養病床を有する施設としては85あって，その療養病床としては１万783のベッド数を持っているということでした。
そこで，１点目は，この病院の立入検査について，これまで札幌市としましては，どのような検査を行ってこられたのか，現状についてお伺いいたします。
続けて，２点目としまして，今申し上げました療養病床を有する病院は85というふうにこの数字はなっておりますが，そこの立入検査としてはどういう検査をしてこられたのか。その２点について伺います。
◎高瀬 保健所長 お答えいたします。
１点目の病院の立入検査についてでございますが，保健所では医療法の規定に基づき，毎年１回療養病床を有する病院を含む市内の全病院に対して立入検査を行っております。
検査に当たりましては，医療従事者の充足，医薬品の管理，医療安全に関する委員会の設置や職員研修の実施など，医療法に定める各種の安全基準の遵守状況を調査し，基準に適合していない項目については改善を指導いたしております。
２点目の療養病床を有する病院の立入検査の現状についてでございますが，立入検査の際に，療養病床に必要な人員の配置基準や病室などの構造，設備基準の遵守状況を調査し，基準に適合していない項目については改善を指導しております。
◆佐藤典子 委員 一般病院につきましては，毎年１回されているということで，その中には医療安全に関することも組み込まれているということでした。そして，療養病床につきましても配置基準など，そういうことについて検査をされているということでした。この中で，今お聞きしたのはハード面がほとんどであるということでしょうか，まず，そこを確認させてくだいさい。
◎高瀬 保健所長 医療法に規定されているハード面が主で，安全基準に関しては２年前から医療法規則に決められましたので，それについても検査をいたしております。
◆佐藤典子 委員 大体がハード面であるということで，医療安全については２年前からということでよろしいのですね。
そして，今度はもう１人の友人のおじさんが，やっぱり療養病床に入っておられまして，それでそこのお話も聞いたのです。先ほどは本当に悲しい思いをしたということでしたが，こっちのお友達は非常によかったというのです。それは，一月に一度ではあるけれども，その人だけのためのリハビリのメニューをつくってもらえる。そして，家族にそれをちゃんと説明して，そういうフォローをしてもらっているということだったのです。
それで，私たちがもし患者だとしたら，やっぱりケアのことがとても気になるのです。それで，施設がどうかとか，１人についてベッドがどのくらいの広さかとか，それももちろん整備的には重要なのですけれども，そこで，もしかしたら最後まで病院で過ごさなければならないという事態になった場合，尊厳のケアということをよく言われますが，そういうケアがなされるだろうかということが，家族としては非常に気になるし，そのチェックはいかがかと思います。
そこで，再質問になりますが，療養病床におけるケアの面での内容に関する検査，指導などの状況について，これまでどういうふうにされているのか，また，今後はどういうふうにしていかれるのか，お聞かせください。
そして，先ほど立入検査を毎年１回全ての病院にということで，今，市立札幌病院では，新たな懇話会ができまして，病院のこれからの方向性というものを探っているというところですが，そこも引っくるめてされているということで，その検査の結果の公表についてはどのようにしてこられたのか。また，今後，どういうふうにされるのかという点をお聞かせください。
◎高瀬 保健所長 １点目の療養病床におけるケア，療養所のお世話でございますが，その内容に関する検査，指導の状況についてでございます。ケアの内容は患者さんの病状や治療方法によって大きく異なるものでございまして，医療法に規定されております検査項目にも，療養所のお世話の内容に関する具体的な基準は定められておりません。このようなことから，保健所は現在のところケア，療養所のお世話を含む医療の内容を客観的に評価をする役割を持たされてはおりません。
２点目の立入検査結果の公表に関する考えについてでございますが，個々の病院に関する立入検査の結果につきましては，札幌市における情報公開制度に基づいて，非公開の情報とされておりますことから，これを公表することはできないことになっております。
◆佐藤典子 委員 ここからは，きょうは要望とさせていただきますが，今，やはりケアというのが患者側，そして家族には一番気になるところだということで申し上げました。そして，医療法ではそれをチェックするというか，評価また立入検査するという，そういうところまで定められていないということですが，札幌市における市内の病院の検査，指導をするという立場にいらっしゃいます保健所としましては，今後，やはりこのケアのことも検査の項目として病院を見るという一つの内容として，特に，療養病床を有している病院につきまして何とかいい方法がないか，そしてだれにとっても，安心・安全でターミナルを，尊厳のケアの中で受けられるような，そういう仕組みづくりができないものかということで，まず，きょうはそういう要望をさせていただきたいと思います。
それから，立入検査の結果の公表なのですが，先日も市立札幌病院のときに，病院の事故などについても公表すべきではないだろうかというようなことを要望としてさせていただきました。インシデントというか，ヒヤリ・ハットなども，本当に，１日に３件くらいはあるようだという報道が新聞でもされておりましたし，それから，それを生かしてまたよりよい医療に改善するという意味で，インシデント検討委員会なども，札幌市立病院の方には設置されているということで，生かされているということを聞きましたので，そうしていただきたいというふうに思うのです。
そして，立入検査の結果公表ということも，私たちは自分の命は自分で守る，そして，自分の家族も私が守るみたいな，家族で自分の命を守るという観点からいくと，この病院がどういう病院なのかという評価をやはり知りたいと思うのです。全部の項目を公表の対象としないにしても，大きなところでは，この札幌においては，こういうように大丈夫です，安心・安全で信頼がおけますというような，そういう何らかの公表ができるような形に持っていっていただきたいということを要望とさせていただきまして，きょうは終わらせていただきます。
◆松浦忠 委員 まず，老人保健対策費の中で，すこやか健診の費用が計上されております。ここで，がん検診費のうち胃がん，大腸がん，子宮がん，乳がん，肺がんと，こうあるのですけれども，子宮がん，乳がんを除いては共通であります。このごろ，私らの周りの関係の人たちからいろいろ話を聞くと，どうも男性の前立腺がんの疑いのある症状がふえてきている。その前に，いわゆる前立腺肥大というのがあるわけですね。そういうことがふえてきているというような話をよく聞きます。
そこで，男性の一定年齢のところで前立腺がんの検査というのをすこやか健診の中に加えたらどうなのか，その辺はどういうふうに考えておられるか，お尋ねをいたします。これが１点目であります。
２点目は，老人保健対策費中，成人健康管理情報システム運営費4,403万9,000円というのが計上されております。この内訳についてお示しをいただきたいと思います。
３点目は，健康さっぽろ21推進費1,407万4,000円とあるのですが，これと健康づくり対策費の，その他健康づくり対策費755万6,000円と，こういう項目もあるのですが，この辺の健康づくり対策というのは，どうも私はここ何年も前から，健康はどうしたら維持できるのだろうかというようなことをいろいろ調べて，また自分も考えてきました。
つい，ここ三日，四日の間で，知り合いの方が亡くなってお通夜に行ったら，住職がこういう法話をしたのです。国も道も札幌市も含めてそうなのですが，役所で言っているぴんぴんころりというのは，これは本当かと。その住職が，お医者さんのご家族が亡くなられてお通夜にまくら経に行ったときに，先生，お医者さんというのは本当に病気を治せるのですかと言ったら，その先生はやおら考えて，住職，治るものは治るけれども，治らないものは治らないと答えたそうです。そして，ぴんぴんころりの話をしたら，いやいや，ずっと生老病死とあるように，生まれて老いて病で死んでいくというこの四つの人生の過程があるように，常に健康と病気というものが繰り返しながら人間というのは生きていっていると，こういうことを言われたというのです。
私も，その話を聞いていて，ああ，そうか，なるほどな。私もちょっと思い違いをしていたところがあるなと。健康でぴんぴんころりとこうやってみんな元気でいこうねなんて，こういう話をしていたのですが，考えてみたらそうでないのだなと。
そこで，健康づくりについて，先ほどからいろいろな話を聞いていると，いろいろな機械を使って筋力を増強するとかなんとかとあるのですけれども，これはやっぱり全部の人にそういう機械を使う機会を与えるといったら，これは大変な機械がいるのです。そこで，本来的にそんな機械を使わなくても，人間の身体を構成している筋肉を鍛えるということは，幾らでも自分のうちでできるわけです。そういうような自分の家庭でできること，うちの中でできること，それから何人か仲間が集まって，例えば，町内会の会館だとか，学校の体育館だとか，そういう公的なところでみんなで楽しくグループでやること，こういうような，自分，自分でそれぞれ健康を維持するために，筋肉を鍛えて健康を維持するという，こういうことについての取り組みというのが，私はおろそかになっているのではないかなと。ここ何年か私もこういう問題を一生懸命調査したりして取り組んできて，ふと，住職のお通夜の法話を聞いて思い返してみたら，そんなことに思い至ったのです。
昔からけがと弁当は自分持ちなんていう，昔の年寄りから聞かされたように，私は，やっぱり健康というのは，基本的に自分一人。言うはやすしでなかなかできないと。だとすれば，少人数の仲間でどうやってやるかといったような，そういうようなことをもっと啓発する取り組みをすべきだと思うのですけれども，そういうことについてどのように保健センターの保健師さんを含めて取り組んでこられたか，この点についてお尋ねをいたします。
◎北村 健康づくり担当部長 私の方からお答えをさせていただきます。
ご質問は３点かと思います。
まず，第１点の前立腺がんをすこやか健診の中に取り込んではどうかと。すこやか健診は基本健診でございますので，がん検診とは別にしてございます。それで，すこやか健診につきましては国庫補助事業，それからがん検診については自主事業という扱いになってございますので，今，先生からご提言いただきました前立腺がんにつきましては，血液検査なんかで98％ぐらいわかるようなことになってきてございますので，今後，がん検診の中で研究をさせていただければというふうに考えてございます。
それから，２点目の成人健康管理情報システム運営費でございますが，これにつきましては，すこやか検診のシステム，電算に検査結果等，それから請求等を整理をするものでございますが，この委託料，それから事務費ということで4,403万9,000円ということになってございます。
それから，３点目でございますが，保健センターでどのような取り組みをされてきたかということでございますが，私どもとしましては，ヘルシーコミュニティ促進事業，それから健康教室，健康相談，こういうものをやってございます。この中でもって取り組んでございます。
それからまた，自分自身で楽しくやるということでございますと，特別会計になりますが，国保のモデル事業がございまして，その中のたのしくコース，こういうものがございますので，そういう中でもって推進をしていきたいというふうに考えてございます。
◆松浦忠 委員 前立腺の検診はぜひひとつ，先ほども言われたように血液検査でできるわけですね，これをひとつすこやか検診の中で取り込んでいただきたいというふうに思います。
それから，委託料事務費の内訳はわかりましたが，どこに委託しているか，お尋ねをいたします。
それから，３番目の健康づくり維持ということについて，随分私も調査もしたし，いろいろなことをしてきて提言もしたのですが，なかなか皆さんの方は，今やっていることをちょっと視点を変えてやってみようということにはいかないようなので，そこで，皆さんに一つ求めておきたいのは，やっぱり金がなくなってきたと，今。札幌市も国もどこも金がなくなってきたと。金がなくなってきたら何をするかとしたら知恵を働かせるのです。知恵を働かせて，それぞれがそれぞれの健康を個人で，あるいはグループでという，そういうお金をかけないでどうやって健康維持を図っていくかという，このことについて，これは極めて簡単なことであります。
今まで皆さんは国が一つの方針を示す，そしたらそれにのっとって全国みんな同じことをやると，こういうことで競って結果的に金のかかることに大体なっていると，こういうことなのです。ここをぜひひとつもう一回見直していただいて，次の秋の議会の機会に，皆さん方がどういうふうな知恵を出して取り組みを考えたか，そこを次の機会で，半年間の時間を置いて具体的にお尋ねしたいと思います。
金をかけるのならばだれでもやるのです。しかし，金がなくなったら知恵を働かすという，ここが大事なところなのです。知恵を働かせば，本当に自分も含めてみんなができることがちゃんとでき上がってくるのです。そういうことをこれは求めておきます。
先ほどのどこに委託しているか，それだけお答えいただきたいと思います。
◎北村 健康づくり担当部長 お答えいたします。
委託先でございますが，北海道ビジネスオートメーションという会社に委託してございます。
（発言する者あり）
○本郷俊史 委員長 傍聴の方，お静かにお願いします。（発言する者あり）
◆宮村素子 委員 私は，母子保健における児童虐待発生予防の取り組みについてお伺いいたします。
少子核家族化が進む中，次代を担う子供たちの健やかな成長への支援は，社会全体が取り組むべき最優先課題だと認識しているところでございます。
しかしながら，全国的に児童虐待の発生件数はふえ続けておりまして，大阪府でおきました中学３年生の男子が餓死寸前で発見されるという衝撃的な事件，さらに，大阪府におけます小６年生の衰弱死で発見された事件，さらにけさも新聞に出たおりましたが，これも大阪だったと思いますけれども，１歳10カ月になる子供への虐待により結果的に死亡，それから，その上の子の３歳児のやけどの跡が何と身体の中に120カ所以上もあったと。どうもたばこの火を押しつけられたのではないかということでございますが，考えるだけで大変に恐ろしい親による虐待で，子供の命が奪われている事件がこんなに続くということは，どうしたものかと思いますし，虐待に関しては本当に深刻な状況にあると思います。
このような痛ましい事件をなくすること，また，虐待の発生を未然に防ぐことは，すべての子供の健やかな成長，発達を支援するとともに，子供の人権を守るということから，これは私たちの責務でもあると思っております。児童虐待防止法の施行後３年を経過したことから，児童虐待の防止に関する専門委員会で法の見直しに関する報告書を15年６月に取りまとめております。この報告書の中では，先日も申し上げたのですが，今後の児童虐待防止対策のあり方についてとして，まず発生を予防する，これが強調されております。また，虐待を受けた子供の心のケアから自立に至るまでの切れ目のない支援，そして，待っているという体制からもっと要支援家庭への積極的なアプローチによる支援が重要だと明記されているところでございます。
札幌市では，平成15年度から医療機関との連携により，ハイリスク母子を周産期，新生児期などの早期に把握し，保健師，助産師の家庭訪問による育児支援を行う保健と医療が連携した育児支援ネットワーク事業を開始しておりますが，このことはまさに待ちの姿勢ではなくて，積極的なアプローチ，そういった姿勢だと思っております。
また，国においても，平成16年度新規事業の一つに，育児支援家庭訪問事業といたしまして，養育者に過重な負担がかかります出産後間もない時期に，複雑な問題を抱える家庭に対しまして，保健師や助産師等の専門職が家庭を訪問し，育児支援を行うという国庫補助事業を開始する予定と聞いております。
さらに，現在，本市でも策定中でございます，次世代育成対策推進法に基づく行動計画においては，国の策定指針の中にも母性並びに乳幼児期の健康の確保及び増進を図る観点から，母子保健施策の充実を図ることとして，特に親の育児不安の解消と児童虐待の発生予防の観点を含めて，妊娠期から継続した支援体制の整備が必要として母子保健対策の重要性が含まれております。
これらのことを踏まえまして，新しい命が芽生えたときから乳幼児健康診査に至るまでの母子保健施策に，一環して児童虐待の発生予防の視点を取り入れることが，今，大変に重要になってきていると思うところでございます。
そこで，質問いたしますが，まず１点目ですが，妊娠期の対策として，母親教室は今まで医療機関や保健センターで長年実施されてきております。母親となるための心構えをその中で培っていくという大事な教育機関としてまいりました。札幌市では，平成14年度に医療機関や市民に対する
アンケート調査を行い，母親教室のあり方について検討したとお聞きしております。このたびの検討ではどのような視点を持ち，母親教室のあり方を検討されたのか，また，主な改正点についてお伺いいたしたいと思います。
２点目，平成15年度に開始しました保健と医療が連携した育児支援ネットワーク事業の実施状況についてお聞きいたします。
開始からほぼ１年ぐらいたちますでしょうか，事業を通じて把握したハイリスク母子の要因や把握時期及び支援結果についてお伺いいたします。また，今後の事業の課題についてどのように考えておられるか，お伺いいたします。
◎舘 保健指導担当部長 母子保健における児童虐待発生予防の取り組みにつきまして，私からお答えいたします。
１点目の母親教室の検討の視点及び主な改正点についてでありますけれども，これまで母親教室は，安全な妊娠と出産を支援することを主要な目的として実施してきておりますけれども，近年の母子保健の課題であります育児不安の軽減や虐待の発生予防，さらには子供の事故防止などに重点をおいて，子供の健やかな成長と親の育ちを支援できるように教室のあり方を検討しております。また，市内では約７割の産婦人科医療機関において母親教室が実施されておりますことから，行政と医療機関における母親教室の役割，機能をすみ分けることを念頭に置きながら検討を進めてまいりました。
次に，教室内容の主な改正点についてでございますけれども，医療機関での実施率が高い妊娠中の健康管理や分娩の補助動作，呼吸法などの講話は縮小し，妊婦の禁煙，禁酒指導，仲間づくりの交流会を拡充するとともに，良好な親子関係の確立を目指して臨床心理士などによる子供の心の発達と親子関係についてというような講話を新たに実施することとしております。
また，参加者が主体的に参加できるように，実習や体験，交流などというようなものを積極的に取り入れることとしております。これにあわせて，検討の中で，母親教室で使用するテキストについても全面改訂を行ったところでございます。実は，本日午後，このテキストができ上がってまいりまして，ちょっとごらんいただきたいのですけれども，ぜひ委員にも後ほどお目通しいただきたいというふうに考えております。
２点目でございますけれども，保健と医療が連携した育児支援ネットワーク事業の実施状況及び今後の課題についてでございますが，事業を開始した平成15年６月から平成16年１月まで８カ月間におけますハイリスク母子の把握件数は全数で90件となっております。主な把握理由といたしましては，医療関係者が不安を感じるなど，養育に支援を必要とする親が90件のうち50件，56％となっておりまして最も多く，次いで2,500グラム未満の低出生体重児のうち，育児上の支援が必要な児と判断されたものが90件中42件，47％，また，障がいや重症の疾患を有する児が90件中９件という状況になっております。
この中で，最も把握件数の多かった養育に支援を必要とする親50件の具体的な状況についてでありますが，母親の育児負担が大きいなど，養育環境上に何らかの問題を抱えるものが19件，また，親自身が精神疾患などを有し，継続的な支援を必要とするものが18件となっております。また，医療機関からの把握時期でございますけれども，90件中50件が出生後28日以内，いわゆる新生児期に把握をされておりまして，これは全体の56％を占めておりました。
保健センターにおけます支援結果につきましては，きめ細かな継続訪問指導ですとか，他機関との連携による育児支援が必要と判断されたものが90件中39件，全体の43％となっております。この事業を開始いたしまして育児支援を必要とする親子の的確な情報把握が可能となりました。また，最も不安が強いとされる出産後早期に保健師，助産師による支援が効果的に行われるようになっていると考えております。
次に，今後の課題についてでございますけれども，事業を開始して10カ月と間もないこともありますが，現在，情報提供をいただいております医療機関は，出産数の多い医療機関が主となっております。この事業は，産婦人科，小児科医療機関との連携及び関係者の虐待予防に関する理解が非常に重要でありますことから，今後とも，さまざまな機会を通じて事業の周知を図ってまいりたいと考えております。
長くなりましたが，以上でございます。
◆宮村素子 委員 ただいまのご答弁の中で，特にハイリスク母子といいますか，90件ということ，その中を見ましてもやはり養育が必要，何とかしてあげなければならないという件数50件と多いですし，その中でも精神疾患ですとか，未熟児でやはり養育上困難を来しているといったことを含めて，虐待というふうな言い方をしてはいけないのですけれども，やはりその恐れがあるというか，フォローしていかなければならないという件数がこんなに多いということがはっきりしたわけでございます。
そして，今後，全医療機関にも周知して，できるだけこの件数が，本当はハイリスク母子の件数といいますか，そういった要因が含まれて問題視しなければならないような母子というのは，本当はないことが望ましいわけですけれども，もっと医療機関に周知しますと，その幅も出てくるかもしれませんので，ぜひとも周知をしていただきまして，養育に困難を来している方たちを早期にフォローしていっていただきたいと思います。
また，母親教室についての改善も大変前向きに改善して，時代の変化というのを感じますし，ぜひ改訂したテキストを見せていただきたいと思いますが，このテキストをどのような対象者にいつ配付されるのか，再質問したいと思います。
また，テキストの内容の主な改正点についてもお聞かせください。
さらに，もう１点ですが，国が平成16年度から実施します育児支援家庭訪問事業においては，育児困難な家庭に保健師，助産師が家庭訪問を実施することとなっております。ただいまも，家庭訪問は大変有効だというふうにお話がございましたが，保健と医療が連携した育児支援ネットワーク事業の趣旨と同様のものと思っております。本市においては，この国の事業をどのように取り組むおつもりなのか，お伺いいたします。
◎舘 保健指導担当部長 １点目の母親教室のテキストの配付対象者と主な改正点についてお答えいたします。
テキストの配付対象者についてでございますが，従来，母親教室のテキストは教室の参加者にのみ配付しておりましたけれども，平成16年度からは母子健康手帳を交付する際に，初めて妊娠された方全員に配付することとしております。また，母親教室のテキストの主な改正点についてでございますが，これまで母親教室等の教室ごとに作成しておりましたテキストと，父子健康手帳１冊に集約し，ご夫婦に読んでいただける内容となっております。以前に父子手帳もありましたので，お父さんにも読んでいただける内容となってございます。
具体的な改正内容につきましては，妊娠，出産に関する基礎的な保健医療知識に加えまして，１歳ごろまでの子供の発達と育児方法や親のかかわり方など，育児不安や児童虐待の発生予防に向けた内容を充実させております。
２点目の育児支援家庭訪問事業の取り組みについてでございますが，委員ご指摘のとおり，この事業の趣旨は，札幌市が開始しております保健と医療が連携した育児支援ネットワーク事業と同様のものと認識しております。出産後間もない時期は，マタニティブルーですとか，産後うつ病を発症する方もおりますし，また，新生児の異常が発見される機会も多いことから，単に育児方法を指導するということだけではなくて，保健医療の専門的な視点を持った訪問指導が必要と考えております。そのため，まず保健師，助産師が家庭訪問を行い，対象者の心身の状態，養育環境などについて多角的にとらえ，その上で必要に応じて関係する専門職種との連携を図りながら継続支援を行ってまいりたいと考えております。
札幌市におきましては，今後とも保健と医療が連携した育児支援ネットワーク事業の充実を図りつつ，児童虐待の発生予防対策を推進してまいりたいと考えております。
◆宮村素子 委員 もう１点お聞きいたしますけれども，ただいまのお話を聞いておりまして，育児不安の軽減，それから虐待の発生予防を視野に入れての取り組み，これは国に先駆けてハイリスク母子に対する育児支援を開始したというふうに理解できます。これは父性や母性のはぐくみにつながるわけでございまして，これは大変に評価に値するものと思っております。
最後に，乳幼児期に対する取り組みについてお伺いいたします。
今のお母さんたちは気軽に人と接することが，どちらかというと苦手のように私は見えております。地域の中でも孤立しやすい状況にあるかと思います。そのため，乳幼児健診の場で気軽にお母さん同士が交流したり，また，地域でこういった方が育児支援をしてくれますよという，今，そういうボランティアの方たちがいるのですけれども，なかなかその方たちとお会いする機会もございませんので，乳幼児健診のときに，ぜひその方たちにもボランティアの一環として来ていただいて，お母さんと，地域のボランティアの方とがお会いできるような，そういった世代間の交流も大事な一つの方法かなと思っておりまして，今のお母さんたちのニーズをとらえた健診の一つになるのではないかと思っております。
また，子供の成長に伴いまして，親の不安というのは本当に変わっていくものでございます。乳児期の虐待を予防するために，高い健診率を維持しております健診の場をこれからもっと有効に活用していくことが必要だと思っております。
そこで，１点質問いたしますが，今後の乳幼児健診の役割をどのようにお考えか，また，健診における虐待の発生予防対策をどのように充実させていこうとお考えになっておられるのか，お伺いいたします。
◎舘 保健指導担当部長 今後の乳幼児健診の役割及び児童虐待発生予防に向けての乳幼児健診の充実に向けての取り組みについてお答えをいたします。
健やか親子21及び次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画策定指針におきましては，乳幼児健診の役割として，疾病や障がいの早期発見にとどまらず，親自身が子供の発達過程を認識し，育児力を高める場として機能することが求められております。
札幌市におきましては，これらの役割を踏まえるとともに，育児不安の解消や児童虐待の発生予防と早期発見の機会となるよう，乳幼児健診を充実させる必要があると考えております。
次に，充実に向けた取り組みについてでございますけれども，平成16年度に，区の地域保健課などの関係職員による検討会を設置いたしまして，親の育児不安や育児の負担感などを的確に把握できるような問診票などの検討を行ってまいります。また，市民ニーズを把握をしながら，健診を育児交流の場としてとらえ直すなど，時代に即応した健診体制のあり方について検討してまいりたいと考えております。
◆宮村素子 委員 要望でございますけれども，児童虐待の発生予防，そういった観点からも，私が平成15年の１定でも質問いたしました，新生児訪問や乳幼児健診時に，お母さんの状態を把握するための客観的な指標の導入というのを提案したわけでございます。ぜひ早期にこの方法を検討していただきたいことを要望して，終わります。
◆藤原廣昭 委員 私は，大きく３項目質問いたします。
１項目めは，遺伝子組みかえ食品の検査体制について。２項目めは，医療費助成事業における見直しについて。３項目めは，健康さっぽろ21の推進についてであります。それぞれ分けて質問をしていきたいと思いますけれども，委員長お許しいただけますでしょうか。
○本郷俊史 委員長 どうぞ。
◆藤原廣昭 委員 初めに，遺伝子組みかえ食品の検査体制について質問をいたします。
遺伝子組みかえ技術を利用して作物を品種改良すると，害虫や病気に強く日持ちする農作物が可能となり，農薬の使用料も減少できるなどのメリットはあるにしても，消費者である市民は，遺伝子組みかえ食品の安全性に対して，新たな食物アレルギー誘発物質の生産につながるという不安も持っているわけであります。
2005年５月に，食品衛生法に基づく企画基準が改正をされ，遺伝子組みかえ農産物を用いた食品の安全性の調査が義務づけられました。当時は，大豆，トウモロコシ，ジャガイモ，菜種，てん菜，綿の６作物35品種が遺伝子組みかえ食品として国内においても法的に認められておりましたけれども，その後，約３年経過をしましたが，現在は国内で認められている遺伝子組みかえ食品は６作物ですけれども，品種は57種ということで，約1.6倍ふえております。また，世界の遺伝子組みかえ作物の栽培面積は，アメリカやアルゼンチン，カナダ，中国が主でありますけれども，1996年に約170万ヘクタールであったものが，2002年には5,870万ヘクタールと，６年間で約34.5％も伸びています。世界で最も多く栽培される作物は，除草剤耐性大豆や害虫抵抗性トウモロコシなどがあります。
国内に輸入されたこうした遺伝子組みかえ作物の大豆は，主に油の製品やあるいは食品の原料，あるいは家畜の飼料として使われております。また，輸入のトウモロコシは家畜の飼料用やビールなどのスターチ用，フレークやお菓子などのグリッツ用に使用されているのが多いわけであります。先ほど申し上げましたように，食品に遺伝子組みかえ植物が非遺伝子組みかえの作物に５％以内混入して加工された食品であっても，遺伝子組みかえ食品には該当しないという位置づけが認められているわけであります。
私は，こうした状況を踏まえて，2001年の決算特別委員会で市民の健康と不安を解消する一つとして，遺伝子組みかえ食品の検査機器の導入について取り上げ，試験検査の必要性については十分認識しており，整備に伴う諸問題を関係部局と協議をし，検討させていただきたいとの答弁がありました。
そこで，質問の１点目は，遺伝子組みかえ機器の整備が昨年10月までおくれた理由について，どのようなものがあったのか，１点目に伺います。
質問の２点目は，本市が導入した検査機器の性能や検査にどのくらいの期間が必要なのか，伺います。
質問の３点目は，導入されてまだ半年余りですけれども，今年度の検査結果についてどのような状況が出ているのか，まず最初に３点伺います。
◎大川 健康衛生部長 お答えいたします。
１点目の検査機器の整備が平成15年10月までおくれた理由についてでございますが，平成13年３月に，国は食品中の遺伝子組みかえ食品の検査法を策定いたしました。これは公定法と言われているものでございます。しかしながら，まことに残念なことに，平成14年度にはこの検査法で指定されておりました検査機器が既に製造が中止となりまして，入手することができませんでした。しかし，その後，平成15年６月に国が新しい検査法を策定いたしまして，この検査法に見合った検査機器を購入することが可能になりましたので，この機器及び施設を整備して，検査体制を整えて検査を開始したところでございます。
２点目の整備された検査機器及び検査に要する期間でございますが，整備をいたしました機器は，一つは承認されていない遺伝子組みかえ食品の混入を確認するための定性検査と，もう一つは，承認された遺伝子組みかえ食品の含有率を検査するための定量検査の機器でございます。また，この検査に要する期間でございますけれども，検査標準作業書に基づきまして，精度管理を適切に行い，検体の受け付けから前処理，そして測定，検査成績書の発行まで含めまして，定性検査５検体で約10日間，それから定量検査３検体で約20日間かかるものでございます。
３点目の平成15年度のこれまでの検査結果についてでございますが，定性検査ではトウモロコシの粒とその粉，トウモロコシ加工品，合わせて15検体を検査いたしましたところ，食品衛生法に違反するものはございませんでした。また，定量検査といたしまして，遺伝子組みかえ食品の表示のない大豆５検体を検査いたしましたが，いずれも５％以下ということで，食品衛生法に違反するものはございませんでした。
◆藤原廣昭 委員 再質問を２点いたします。
再質問の１点目は，2004年度の検査計画についてです。新年度はどのような計画に基づいて，どの程度の検査を予定しているのか，伺います。また，トウモロコシや大豆から加工製造された製品はたくさんあるわけでありますけれども，こうしたものはすべて検査をすることによって，その遺伝子組みかえ食品などの使用がされているとか，そういうようなものがわかるようになっているのか，あわせて伺います。
再質問の２点目は，検査結果の公表についてでありますけれども，今後，どのようにしていくのか伺います。
◎大川 健康衛生部長 １点目の平成16年度，どのような検査を行うかということでございますが，現在，この抜き取り検査，法律的には収去検査と申しますが，これを含めた平成16年度札幌市食品衛生監視指導計画を策定中でございます。この計画に基づきまして，定性検査といたしましては，トウモロコシとその加工品など15検体，それから定量検査といたしましては大豆など15検体，合計30検体の検査を予定しております。
それから，検査可能な検体でございますが，すべてが検査可能ということではございませんで，遺伝子組みかえ食品の検査の中で，大豆やトウモロコシの粉とスナック菓子などの加工品については検査が可能でございますが，大豆油あるいはコーン油のような精製植物油，しょうゆなどにつきましてはその製造工程で組みかえ遺伝子が分解されてしまうなどがございますので，検査はできないということになっております。
それから，２点目の検査結果の公表についてでございます。
今年度の検査結果につきましては，既に札幌市のホームページによりまして公表しております。今後，食品衛生情報誌「キッチンメール」など，広報媒体にも掲載をしたいと考えております。来年度の検査結果につきましても，今年度と同様に幅広く市民の皆様の情報提供に努めてまいりたい，このように考えております。
ただ，検査の結果，万一承認されていない遺伝子組みかえ食品が判明した場合や表示違反が判明した場合は，これは食品衛生法に基づきまして，厳正に措置をいたしますとともに，報道機関等を通じまして，直ちに公表したいというふうに考えております。
◆藤原廣昭 委員 要望を申し上げまして，次の医療助成の関係に入りたいと思います。
今の答弁の中にもありましたけれども，現在，国や，あるいは製造メーカーも，自主的な検査というものがなされていると思うわけであります。札幌市にも，食品加工製造メーカーというのも幾つかあるわけでありまして，製品にする前の段階での原材料のそうした抜き取り調査というのもやられているということでありますが，ぜひ，今後，そういうようなところにも力を入れて検査体制の強化をしていただきたいと思います。
次に，医療費助成事業における見直しについて伺います。
民主党・市民の会は，今定例会の代表質問においても，この問題を取り上げましたが，改めて質問をいたします。
今回，北海道が行おうとしている医療助成事業の見直しについて，乳幼児医療費助成の対象年齢を就学前まで拡大することについては，安心して子育てができる環境を整える意味では評価ができるものでありますが，しかし，３歳以上の課税世帯については，自己負担を１割にする見直しを導入しようとしており，現行より負担がふえることになるという問題があります。
特に，少子化対策の観点から，子育て支援の充実が求められている乳幼児や生涯にわたって手厚い医療サービスを必要とする重度心身障がい者及び母子家庭にとっては大きな影響が出ると言わざるを得ません。
そこで，まず，本市が道の案どおりに課税世帯に１割負担を実施した場合の受給者への影響について２点伺います。
質問の１点目は，乳幼児及び重度心身障がい者や母子家庭などの医療助成において，１割負担となる受給者の人数と割合はどのくらいになるのか，伺います。
質問の２点目は，乳幼児及び重度心身障がい者や母子家庭などの医療費助成における通院と入院の１日当たりの平均負担額はどのくらいになるのか，まず，以上２点，初めに伺います。
◎山田 保険医療担当部長 各事業における１割負担の対象となる受給者数とその割合についてでございます。
これは15年12月時点でありますが，まず，乳幼児医療助成は人数が４万6,503人で，率にいたしますと86.2％，それから重度心身障がい者医療助成は１万8,695人，率が51.6％，それから母子家庭等医療助成ですが，１万1,447人で26.5％と見込んでおります。
次に，１割負担を実施した場合における通院と入院の一月当たり平均の負担額についてでございます。これは15年10月診療分で試算しております。まず，乳幼児医療費助成につきましては，通院が1,851円，入院が１万6,119円，次に，重度心身障がい者医療費助成につきましては，通院が5,583円，入院が２万9,226円，最後に，母子家庭等医療助成ですが，通院が1,725円，それから入院が２万992円というふうに試算しております。
◆藤原廣昭 委員 今の答弁でも，乳幼児医療の通院においては86.2％，重度の障がい者においては51.6％，母子においては26.5％ぐらいになるということ，また，入院に対しての平均自己負担額についてもそれぞれ明らかになったわけですけれども，いずれにしても，こうした住民税課税の世帯に対する今回の見直しによって，負担というのは非常に大きなしわ寄せを与えるわけであります。代表質問でもいろいろ質問をいたしましたけれども，この制度の見直しはことしの10月からということでありまして，新年度になってからの定例議会やあるいは関係する常任委員会などでの議論もあると思うわけであります。
再質問の１点目は，医療費助成事業の自己負担の見直しにかかわる本市の対応についてであります。
乳幼児医療については，先ほども申し上げましたように，安心して子育てができる環境を整える意味からも，北海道の見直しによって負担増となる３歳から５歳児の入院と，本市が単独で助成をしてきた３歳児の通院に関しては現状維持とし，現行どおりの助成を行うべきと思いますが，どのように考えているのか，改めて伺います。
再質問の２点目は，重度心身障がい者に関してでありますが，現在もかかっている医療費の負担が大きい重度心身障がい者にとって，１割負担はさらに大きな負担を強いることになるわけであります。政令指定都市を見ても，重度心身障がい者医療費助成について，一部負担を課しているのは本市だけであります。これ以上著しい負担増を避けるためにも，代表質問でも指摘をしたように，可能な限りの助成を行っていくべきと思うわけでありますが，どのように考えているのか，改めて，まず２点伺います。
◎山田 保険医療担当部長 各事業を通じまして，自己負担の見直しに係る本市の対応についてでございますが，基本的には今まさに道議会でこの関係につきまして議論をしている最中でございまして，この動向，これをまず見きわめたいと考えております。その中で受益者負担のあり方，あるいは事業の安定的な運営を図る観点から，医療助成制度全体の中で検討してまいりたい，このように考えております。なお，この検討に際しましては，まず，乳幼児医療費助成，これにつきましては，やはりこれまで市議会での議論，あるいは市民からの要望，さらには現在札幌市が単独で３歳児の通院分の助成を行っております。こういったような現状を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
また，重度心身障がい者医療費助成についてでございますが，北海道の見直し案を実施いたしますと，やはり委員ご指摘のように障がいのある方々に大きな影響を与えるものというふうに認識しております。したがいまして，これらの方々の医療費負担の状況，こういったようなことも考慮して検討する必要があると，そういうふうに考えております。
◆藤原廣昭 委員 特に乳幼児の関係については３歳児の通院，あるいは入院の３歳から５歳までのこうした関係については既得権というか，現行のそうしたものがきちっと維持できるように求めておきたいと思いますけれども，これは要望といたしますが，特に，北海道の案では，複数の医療機関にかかるケースの場合，受給者が一たんそれぞれの病院の窓口で１割を支払い，それを合算して自己負担限度額，例えば，通院の場合は月１万2,000円を超えた場合には，後で本人が市に申請をして払い戻しを受けなければならないという受給者にとって別な意味での負担やあるいは不便を生じることにつながります。
本市は，現在，現物給付方式をとっております。例えば，助成額について受給者は病院で支払う必要がなく，後日，本市が受給者にかわって病院に直接支払う方式によって助成をしているわけでありますから，今後，自己負担の検討に当たっては一定の金額以上は病院の窓口で支払わず，払い戻しも受けなくて済むような方法も含めて検討すべきであることを求めて，次の質問に移ります。
次は，健康さっぽろ21の推進についてであります。
私は，この間，大都市における地域の健康づくりについて取り上げてまいりました。健康日本21に基づく向こう10年間の本市の基本計画もできたわけでありますけれども，国を含めて本市の計画の特徴というのは，これまで手薄であった１次予防を重視をして，目標となる具体的な手法を定めて行政にとどまらない幅広い関係者の参加，協力のもとに，一人一人の健康づくりを支援していこうとする21世紀の国民健康づくりの運動であるわけであります。
本市の基本計画においても，市民一人一人の健康づくりを応援しますという基本理念に基づき，健やかに産み，育てる，健康寿命の延伸，健康な地域づくりを基本目標に，地域の特性を生かし，市民と各機関が連携するなど，五つの基本戦略に基づいて身体活動や冬期の健康づくりなど，九つの領域別の健康づくりが大きな柱となっているわけであります。
私は，昨年の決算特別委員会でも，過去20年間の本市健康づくりにおける成果と教訓，また，新たな健康さっぽろ21の推進方法や費用対効果などについて取り上げました。その中で，特に，過去20年間の取り組みの中では，基本計画に基づく実行計画，いわゆるアクションプランがなかったということを指摘をしたわけであります。今回は実行計画，アクションプランプログラムをつくる考えがあるのかという質問に対して，具体的な展開方法などを明らかにした実行計画の必要性については認識しているという答弁があったわけであります。
そこで，質問の１点目は，健康さっぽろ21，すなわち基本計画に基づくアクションプランプログラム，実行計画について，その後の取り組み状況について伺います。
質問の２点目は，アクションプランにはどのような内容を盛り込み，いつごろまでに策定する予定なのか，まず最初に２点お伺いいたします。
◎北村 健康づくり担当部長 お答えいたします。
健康さっぽろ21の推進についてでございますが，まず，アクションプランの第１点目のその後の取り組み状況についてでございますが，平成15年12月から健康づくりにかかわる区地域保健課などの関係職員による検討会を開催いたしまして，健康さっぽろ21の推進に向けたアクションプラン，いわゆる実行計画の作成を進めているところでございます。
実行計画は年次別の事業実施計画ではございませんで，健康施策を１次予防の視点を持って展開していくための具体的な方法論などについて明らかにするものと考えております。
次に，内容及び策定時期についてでございますが，健康さっぽろ21の推進に当たりましては，連携・協働を基本として進めていく必要がございますので，職場，学校，企業，商店，ＮＰＯなどとの連携・協働の考え方とその展開手法，評価などを盛り込むこととしてございます。また，策定時期についてでございますが，９月ごろを目途に作成したいと考えてございます。
◆藤原廣昭 委員 再質問を２点いたします。
再質問の１点目は，2004年度新規事業の具体的な内容についてです。
新年度予算案の概要に，健康さっぽろ21推進事業として，自主的な健康づくりを支援するためにということでの表現がされているわけでありますけれども，ある程度のイメージというものはわくわけでありますが，１点目，具体的な内容について伺います。
再質問の２点目は，本市の同計画の中間年における評価についてであります。
基本計画には計画の見直しと推進について明示されており，３年後には中間年の時期を本市においても迎えることになるわけでありますけれども，どのような評価を行おうとしているのか，まず再質問として２点伺います。
◎北村 健康づくり担当部長 お答えいたします。
16年度の新規事業の具体的内容及び中間年の評価についてでございますが，１点目の新規事業の具体的内容につきましては，平成16年度には健康さっぽろ21推進事業といたしまして，市民の多様なニーズにきめ細かく対応した健康情報の提供を行い，自主的，継続的な健康づくりを支援いたしますとともに，企業，職域との連携・協働体制の基盤整備を行い，市民の健康づくりを支援する環境整備を進めてまいります。
具体的には，一つ目の事業である，仮称市民健康づくり宣言は，市民が達成可能な健康づくりの目標を設定し，これをホームページなどに掲載することにより，宣言者が活動を継続する励みとなるよう，また，一般市民がホームページなどを閲覧することで健康づくりへのきっかけとなることを期待するものでございます。
二つ目の事業といたしましては，これも仮称でございますが，健康づくり応援団事業でございます。これは企業，商店などとの連携・協働により，健康情報の発信など，市民の健康づくりを後押ししてもらえるように，健康づくりのサポーターを募集するものでございます。
さらに，三つ目の事業としては，市民が家庭や職場などにおいて気軽に健康チェックや健康情報を入手できるようＩＴを活用した健康支援プログラムの整備を行っていきたいと考えてございます。
最後に，四つ目の事業でございますが，中小企業など，健康管理者の配置が義務づけられていない職場に対しまして，健康管理に関する実態調査を実施いたしますとともに，健康さっぽろ21の普及啓発を行い，従業員の健康づくりが促進されるよう働きかけてまいりたいと考えております。
次に，中間年の評価についてでございますが，まず，新規事業の評価の視点について申し上げますと，事業の計画立案に際しましては，目的，達成すべき目標，これを明らかにいたしますとともに，想定される事業の効果や市民の満足度などを評価の視点として設定してまいりたいと考えております。
次に，中間年の評価方法についてでございますが，国におきましては，健康日本21の評価を平成17年度に行うこととしてございまして，現在，健康日本21評価手法検討会において，評価項目などの検討が行われていると承知してございます。
札幌市におきましても，中間年に評価をすることは計画を推進する上で極めて重要なことでございますので，国の検討状況も見据えながら，また，市民の健康に関する意識及び行動変容の状況につきまして，札幌市独自の調査を実施し，評価することなども検討してまいりたい，このように考えているところでございます。
◆藤原廣昭 委員 ２点改めて質問いたしますけれども，１点目は，アクションプラン，いわゆる実行計画とまちづくりセンターの連携についてであります。上田市長の方針に基づき，2004年度から現在の連絡所が，まちづくりセンターとして機能転換が図られることになっているわけであります。地域コミュニティ形成の重要な要素として健康や福祉など種々ありますけれども，保健福祉局として，まちづくりセンターの活動に積極的にかかわり，今から具体的な連携・協力体制を示す必要があると思いますが，どのように考えているのか，伺います。
２点目の質問は，まちづくりセンターへの保健師の派遣等についてであります。
札幌市健康づくり基本計画の中で，計画の推進に伴う役割と連携の中では，具体的に９項目示されております。その中で保健医療専門家，あるいは関係団体との連携などが挙げられますし，また，マスメディアを通じての正確な健康情報の発信などが挙げられておりまして，これらの有効活用というものが大事だと思うわけであります。
初めに，まちづくりセンターに保健師を定期的に派遣をし，市民の相談や地域のまちづくりに健康づくりの面から加わることは重要なことと考えますが，まず，各区における保健師の派遣状況及び今後の方針について，どのように考えているのか，伺います。
また，市内にはミニＦＭラジオ局が現在五つありますけれども，こうした放送局との連携・協力というものも図りながら，地域に密着をした取り組みをするための情報発信というものも大事だと思いますが，この点についてどのように考えているのか，２点お伺いをいたします。
◎北村 健康づくり担当部長 まず，まちづくりセンターとの連携についてでございますが，保健福祉局としてのかかわり方，これでございますが，地域の健康づくりを推進するためには，町内会，学校，企業，自主活動グループ，ＮＰＯなどと行政が連携・協働しながら，市民一人一人が主体的に健康づくりに取り組めますよう支援していくことが，大変重要であると認識しております。
このような市民の主体的な健康づくり活動が個々人の生きがいを生み，地域の連帯感を深め，さらには活気ある街づくりへと発展していくものと考えてございます。
まちづくりセンターにつきましては，４月から機能拡充を図ることとしており，その機能と連動した健康づくり施策が展開できるよう，今後とも関係部局と連携・調整を図ってまいりたいと考えております。
次に，各区におけます保健師の派遣状況と今後の方針と申しましょうか，考え方についてでございますが，現在，東区におきましては保健師が定期的に連絡所に出向いて健康相談を行ってございますが，他の区におきましても，老人クラブや福祉のまち推進センター，町内会などからの要請により，連絡所，地区会館に保健師が出向いて健康教育や健康相談を実施してございます。
次に，今後の方針，考え方についてでございますが，保健師の業務は，乳幼児健診などの所内で行う業務と，家庭訪問のように地域に出かけていく業務とに分かれてございます。さらに，区の保健福祉行政に係る業務を担ってございまして，各所管業務とのバランスや効率性を勘案しながら，地域活動を充実する必要があると考えております。今後は，身近な地域で活動の場を求めている専門職と連携・協働しながら，市民の健康づくり活動への支援や健康相談などを行うことにより，街づくりの一翼を担ってまいりたいと考えてございます。
最後に，地域ＦＭなどのマスメディアの活用でございますが，マスメディアの活用につきましては，テレビ，ラジオなどによる報道提供は効果的・効率的な方法と考えてございます。これまでも報道を活用した取り組みを実施してございますが，今後は，委員ご指摘のように地域ＦＭ局などの報道機関にも健康さっぽろ21のご趣旨をご理解いただき，連携・協働により健康づくりを推進していけますよう積極的に働きかけをしていきたいと考えてございます。
◆藤原廣昭 委員 最後に，要望を申し上げて終わりたいと思います。
今回は実行計画を具体化していくということであります。そういう中では，特に大企業には産業医とか，そうした社員の皆さんの健康管理をしていくようなものが法的にも義務づけられているわけでありますけれども，特に，中小零細企業にはこうしたものが十分ではありませんので，商工会議所ですとか，中小企業の団体などを通じて，こうした中小零細企業への健康づくり対策というものをしっかり進めていただきたいと思います。
それから，３年後に控えた中間年の見直しにはいろいろなアンケートを含めて考えていらっしゃると思います。この前段の５年間の取り組みをどう評価をして，後半の５年に結びつけていくかということが大変重要でございますので，こうした中間地点の評価，見直しについても十分取り組んでいただけるように求めまして，質問を終わります。
○本郷俊史 委員長 ここで，おおよそ20分間委員会を休憩します。
──────────────
休 憩 午後５時59分
再 開 午後６時20分
──────────────
○本郷俊史 委員長 委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き，質疑を行います。
◆芦原進 委員 私の方からは，現５年計画事業であります，札幌市食品衛生管理認定制度について。それから，先ほど出ました乳幼児医療費助成については，先ほど藤原委員から質問ございましたので，要望だけにとどめておきたいと思います。
まずは，札幌市食品衛生管理認定制度についての質問をいたします。
私たちの日常生活は食を離れては成り立ちません。安心・安全の食生活こそ健康の一増進につながると思います。札幌市は市民の食の安心・安全の確保こそ最も重要な課題として取り組むべきではないでしょうか。残念なことに私たちの食生活を取り巻く環境というのは，不安と不信が日々増大しております。それは国の内外で発生しました，鶏インフルエンザ，また，米国を含め，牛海綿状脳症，いわゆるＢＳＥでございます。庶民の味，牛丼も消えてしまいました。私は20年間牛丼を食べてきまして，非常に残念であります。
このような状況の中で，安全を確保するのは容易ではないと思います。特に，産地や食品生産加工メーカー，飲食店や販売店などの分野における責任ある適切な対策が食の安全・安心を確保できると思います。
昨年，食品安全基本法の施行や食品衛生法の大改正により，食品事業者の責任が明確になりました。食品事業者みずからの責任において，食の安全性を確保するために必要な措置を講じなければならなくなりました。現在は食品メーカーや飲食店などにおける衛生管理が不十分，異物混入，表示ミス，食中毒等の問題が依然として減少しておりません。改善もされていないというのが現状ではないでしょうか。
安全管理がなかなか進まない，その原因として，一つは，我が国の食品営業施設における自主管理のあり方に根本的な問題があると思います。多くの食品営業施設では，機械，また原料や製品の保管，作業工程，調理工程などのすべてに目配りをするのが一般的であるがゆえに，ポイントが絞りにくくて甘くなります。衛生管理に対する注意も散漫になりがちでありました。これに対し，食品の製造工程や調理工程を衛生上の観点から的確に分析した上で，特に，重要な工程を重点的に管理するＨＡＣＣＰは，科学的で実効性の高い管理手法であるが，逆に，実は取り組みに当たっては施設や設備などの改善が必要になり，また，ＨＡＣＣＰチームなどの人材の確保，管理の記録などに，経費や人手などの多くの問題に，逆にお金がかかってしまう，手間暇がかかってしまうという，こういう問題があります。
ＨＡＣＣＰはご存じのように，1960年代に宇宙食の安全性確保をするために開発されたシステムであります。５年計画の初年度に当たる平成12年第３回定例市議会におきまして，私ども公明党の涌井議員の質問に対しまして，前市長は，札幌市独自のＨＡＣＣＰの施設認定制度は，できるだけ早く多くの施設が対象となるようなものとして，その創設に当たっては食品業界だけではなくて，消費者や学識者などから成る検討委員会において，広く意見を聞きたいと答弁をされました。
ここで平成16年度にスタートする札幌市食品衛生管理認定制度は，前市長の答弁のとおり，各分野から10名の委員から成る検討委員会において正式に名づけられた名称と伺っておます。
そこで，質問いたします。札幌市では，この認定制度の創設に当たって，できるだけ多くの施設が対象になるようなものにするということであったが，この認定制度の対象になるのはどのような施設なのかをお尋ねいたします。
◎大川 健康衛生部長 札幌市食品衛生管理認定制度，この対象となる施設についてでございますが，できるだけ多くの食品取り扱い施設における衛生管理の向上を目指して創設をさせていただいたものでございます。
したがいまして，認定の対象施設は食品衛生法及び関係法令による営業許可，登録及び届け出を行いました食品製造業，飲食店，給食施設，さらにはスーパーマーケットを初めとする食品販売店など，幅広い食品取り扱い施設となっております。
◆芦原進 委員 幅広い取り扱いになっておりますが，じゃ，この認定制度で普及する衛生管理そのものはどのような特徴があるのか，それをお尋ねしたいと思います。
◎大川 健康衛生部長 この認定制度で普及をさせていただきます衛生管理の特徴についてでございます。
この認定制度の衛生管理は，食中毒を未然に防止するための手法などを取り入れております。先ほど芦原委員ご指摘のとおり，ＨＡＣＣＰの考え方に基づいておりますけれども，国のＨＡＣＣＰでございますが，総合衛生管理製造過程承認制度，大変長い名前ですが，こういう国のＨＡＣＣＰに比べますと，施設・設備の改善に要する経費が余りかからない，また，衛生管理の記録などに要する労力もかからないような工夫をさせていただいております。したがいまして，市内の多くの食品取り扱い施設がその規模の大小を問わず，無理なく取り組むことができるものと，こういう特徴を持っておりますので，大いに期待しているところでございます。
◆芦原進 委員 改善経費がかからないじゃなくて，少なくなるということだと思うのです。それから労力がかからないでなくて，少なくなるということでいいのでしょう。全くゼロではないですよね。
そこで，再々質問でございます。創設したこの認定制度を広く普及するための運営体制はどのようになっているでしょうか。２点目は，この制度のスタートはいつから出発されるのか。２点ご質問いたします。
◎大川 健康衛生部長 この認定制度の運営体制についてでございますけれども，この認定制度は多くの民間の衛生管理コンサルタント企業，あるいは札幌市食品衛生協会などで構成いたします衛生管理ネットワーク協議会によって運営をされます。運営上最も重要な部分となります衛生管理状況の点検は，この協議会に登録しております15社余りの衛生管理コンサルタント企業が実施をするということにいたしております。
さらに，認定制度を充実させるために，調理器具や洗浄消毒剤などを取り扱う企業，あるいは食品衛生検査施設，情報提供関連企業，さらには損害保険会社などから構成されます協賛ネットワークを設置いたします。この協賛ネットワークは制度に取り組んでいる施設にたいしまして，衛生管理に関する情報提供や人材育成のための研修会を行うなど，側面から支援することとしております。
２点目の認定制度の開始時期でございますが，４月から衛生管理ネットワーク協議会が本格稼働できますように，現在，必要な準備を進めているところでございます。
◆芦原進 委員 やはり情報提供や，また人材育成は非常に大切なものですし，やるからには市民が望んでいます安全で安心な食生活ができるように万全の体制で進めていただきたい。この制度が本格的にスタートしますので，どうか軌道に乗るように，勢いよく飛び出せるように，札幌市としても，広く市民，また業者にも，しっかり周知徹底及び啓発をしていただきたい。できる限りの後ろからの押し出しを皆さんにしていただきたいということを要望しまして，この質問を終わります。
最後でございますが，先ほどありました乳幼児医療制度の件でございますが，ほとんど藤原委員の方から質問がございました。委員長から冒頭にダブる質問はやめなさいという指摘もございましたので，今回は素直に委員長のご意見のとおり要望だけにさせていただきます。
我が公明党は，札幌市連合会と道本部の子育て支援室で乳幼児医療費助成の対象年齢の拡大の署名を実施いたしました。６万5,980人もの方が賛同し，署名をしてくださいました。この６万5,980人分の署名簿に添えて，要望を，乳幼児を抱えた子育て真っ最中の若いお母さん，そして女性党員の代表８人が市長室を訪問して，本年２月10日，直接上田市長に手渡しをいたしました。上田市長より，次の時代を担う子供には大事なこと，要望の趣旨を踏まえて善処できるよう頑張りたいとの返事をいただき，意を強くし，大いに期待をいたしております。
署名してくださったお一人お一人の６万5,980人は，私は決して無にできないと思っております。そういう意味で，先ほど藤原委員の質問の中に通院３歳，入院５歳の助成の現状維持に対する質問がありました。これに対して理事者側からはやるともやらないともはっきりしない答弁でございました。ここで，私は，党として要望したいと思います。通院３歳児まで，入院５歳児までの現行の制度の後退は決して許されない，このように思います。絶対に認められないと思っておりますし，また，我が会派では，これまで一貫しまして乳幼児医療費助成は就学前まで，入院，通院を助成すべきであると，このように主張し続けてきました。
改めまして，乳幼児の医療助成の拡大は，通院，入院ともに就学前までとすることを強く要望いたしまして，質問を終わります。
◆井上ひさ子 委員 私の方からも，不妊治療と医療助成制度の見直しについて質問したいと思います。
現在，不妊治療をされている方々は大変高額な医療費がかかると聞いております。経済的にも負担が大きくなっている，そういう中で，国において費用の一部を助成するという，こういう予算が盛り込まれております。年１回約10万円，２年まで，こういう事業になっています。治療による肉体的，精神的な苦痛というのは大変多くの方が語られて，そういう不安がある中で治療を受けられているというふうに私は思うのです。
今回，これについて，札幌市ではこの制度は見送られましたが，現実に不妊治療で本当に困っている方もおられるわけですから，早急に関係機関と連携をとってこれを進めていくべきだというふうに思うものですから，その点，伺いたいと思います。
それと同時に，助成とあわせて保険適用という形で動いていたというように私も思っていたのですが，今回，保険適用までなっておりません。そういう中で，本市の対応として，保険適用に向けてどんな取り組みをされてきたのか，これについて伺いたいと思います。
それと，医療助成制度の見直しについてです。
今回の代表質問に取り上げましたし，先ほど来も次々とこの問題で質問がされています。これが出されてから，私どものところにもそうですが，札幌市長あてにもいろいろな団体などが，道に対しても改悪しないでほしい，市に対しても現行どおり守ってほしいという，こういう声が届いているというふうに思うのです。私どものところには，母子家庭等の医療助成制度についてということで，札幌市の母子寡婦福祉連合会の方々が要請に来られました。母子家庭等の医療助成制度が後退しないように強く求めておられました。
改めまして，今，このような市民の声を本当に聞かれるというふうに，この間，何度も述べております市長として，この声を受けとめて，そして北海道に対しても，この間，どのようにこれについて申し入れなどを行ってきたのか，改めてお聞きしたいと思います。
◎北村 健康づくり担当部長 私の方から不妊治療費助成事業についてお答えいたします。
まず，１点目の札幌市が平成16年度から事業を実施しない理由と申しましょうか，これについてでございますが，不妊治療を行っているご夫婦，これは身体的，経済的な負担に加えまして，治療が長期化することへの不安や周囲からの期待に対する重圧感，さらには治療を行っても妊娠に至らなかった場合の失望感など，複雑かつ深刻な悩みを抱えていると言われてございます。
このため，不妊治療費助成制度は，経済的な支援を行うと同時に，不妊で悩んでいる方々の精神的な支援など，総合的な取り組みが必要であると考えてございます。したがいまして，平成16年度は学識経験者や不妊治療の専門医，カウンセラーなどによる検討委員会を設置いたしまして，対象者の基準の設定ですとか，指定医療機関の選定，さらには医療機関との連携に基づく相談，支援体制のあり方などについて十分に検討を重ね，今後の不妊治療費助成事業の実施に向けて準備を進めてまいりたいと考えております。
それから，不妊治療に対する医療保険適用に対する取り組みでございますが，国におきましても，生殖補助医療技術に関する専門委員会ですとか，厚生科学審議会生殖補助医療部会などで検討が行われているとお聞きしてございます。
札幌市といたしましても，体外受精などの不妊治療は，その費用が高額になることから，医療保険の適用により，対象者の負担軽減を図るよう平成14年度以降，全国衛生部長会における衛生行政の施策及び予算に関する要望書を通じまして，国に対する要望を行っているところでございます。
今後も，国の動向を見守りながら，今回，助成の対象とされている治療法も含めまして，医療保険適用外の不妊治療につきましては，保険適用の対象となるよう働きかけてまいりたい，このように考えてございます。
◎山田 保険医療担当部長 市民等からの要望の関係ですが，今回の北海道の医療助成事業における見直し案に対しまして，婦人団体などから乳幼児医療費助成の対象年齢の就学前までの拡大，かつ１割負担を導入しないでほしい，あるいは障がい者団体などからも１割負担を導入しないで現行どおりの自己負担としてほしいと，こういったような要望が寄せられております。
また，北海道に対してどのように伝えるのかと，こういうことでございますが，北海道に対しましては，本市に要望を寄せてこられました団体を含めまして，多くの団体から今回の見直し案に対する意見，あるいは要望が出されていると聞いております。したがいまして，今後の道議会での議論，さらには北海道の対応，これを見きわめていきたいと考えております。
◆井上ひさ子 委員 不妊治療の方でいえば，専門的な方々の協力をいただきながら，今後，準備を進めていくという答弁だったというふうに思います。そういう中で，本当にカウンセリングなど，精神面での援助が大変おくれているのかなというふうに思いますので，そういうところに本当に配慮していただいて，患者の立場で進めていただければと思っています。
医療費の助成の問題ですが，この間，就学前まで医療費助成を拡大してほしいというのは，本当に多くの願いであり，やっと就学前まで来るのかなというふうに思ったら，先ほど来の１割負担の導入，こういうふうな中で上限枠を設ける。本当にアトピー性皮膚炎を抱えている子供さんは３人に１人というふうに言われていますし，ぜんそくで入退院を繰り返すという子供さんも周りにおられます。そういう中で育児の不安とか，医療費の心配，これからどうなっていくのだろうかということで言えば，少子化の対策として，乳幼児医療費助成は経済的な負担を緩和する，そういう立場から導入されたというふうに思うので，やっぱりこれは逆行しているというふうに思います。
それで，先ほど来の多くの市民の声とあわせて，私は，この間，一緒にこの問題で協力をしてくださった小児科医，札幌市医師会の方々がどんな意見を述べられて要望を行っているのか，これについて伺いたいと思います。
◎山田 保険医療担当部長 札幌市医師会に対しまして，この医療助成事業における北海道の見直し案につきまして説明をいたしております。
その中で，医師会の方からは，乳幼児医療費助成につきましては，病気の早期発見，あるいは早期治療を図って，心身の健全な発達を促すためにも，現在，助成対象となっている方々，この範囲につきましては，新たな負担が生じないよう検討してほしいと，そういったような要望が出されております。
◆井上ひさ子 委員 医師会の方からもそういう新たな負担をさせないように，これはどうしても乳児ですと心配ですぐ病院にかかることがありまよね。そのことが早期発見・早期治療につながるというふうに思うわけです。やっぱりここのところを本当に大事にしていただいて，私も，今，こういう負担増にいくべきでないというふうに考えます。
それと，この間の新聞報道でも，障がいを持たれている方のこの問題について，多くの方が本当に今までにない動きを私はされているというふうに思うのです。透析を受けている方を初め，呼吸機能の病気の方，本当に命を自分で切らなければならないのかという，そんな思いを語られているのです。障がいを持たれているだけでも大変な中で，治療費にまで本当に不安がある。先ほどの議員の質問にもありましたが，札幌市は初診料を徴収しておりますけれども，政令都市のどこを見ても，初診料も取られていないわけです。そういう中で，ここのところもやはり現行どおり私はやるべきだというふうに考えます。
改めて，今回の道のやり方は，私は大変冷たいやり方だと思います。上田市長は，障がい者や高齢者，子供たちを本当に大切にする，そういう政策を掲げて当選されております。弱い立場の方々のその思いをしっかり受けとめて，この負担増を押しつけるのではなく，医療の改悪をやめさせるべきだと，こういう立場で改めてはっきりと道に申し入れを行っていただきたいですし，本市においては，決して現行どおりを変えることなく，現在の医療の制度を継続されていくよう，私は強く求めたいと思いますが，部長，最後に決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
◎山田 保険医療担当部長 医療助成事業におけます自己負担の見直しにかかわる本市の対応をどうするのかと，こういうことにつきましては，まずはとにかく北海道の補助事業として30年にわたって実施してきておりますので，基本的には道議会での議論を見きわめていきたいと，そういう考えでおります。
また，その中でやはり事業を取り巻く環境というのが極めて大きな変化をしてきていると，こういう状況もございますので，やはりこの時点で受益者負担のあり方，あるいは将来にわたる事業の安定的な運営，こういう観点からも，やはり医療助成制度全体につきまして検討していく必要があると，こういうふうに考えております。
◆村松正海 委員 動物愛護の施策についてお尋ねしたいと思います。
少子化・高齢化，そして核家族化が進み，現在は犬や猫などの小動物を飼う家庭が非常にふえております。これらの動物は，単にかわいいというだけの従来の愛玩動物から，コンパニオンアニマルと言われて，なくてはならない家族の一員になっているわけであります。動物愛護及び管理に関する法律では，基本原則で，動物が命あるものであることにかんがみ，何人も動物をみだりに殺し，傷つけ，また苦しめることのないようにするのみではなく，人と動物との共生に配慮し，その習性を考慮して，適正に取り扱うようにしなければならないとされております。飼い主の責任として，命ある動物を飼育するに当たっては，その習性，生理等を理解し，最後まで飼うことが求められているわけであります。
しかし，現在は，大変残念ながら一部の心ない飼い主により，安易に捨てられるケースが後を絶たないわけであります。そして，これらの飼い主のいない，あるいは飼い主が不明な犬，猫などが道路，公園などの公共の場所で，持病や交通事故等で多数死亡しているわけであります。また，幸いにして死亡に至ってはいない場合は，動物管理センターが収容し，軽傷のものはセンターで治療しているところでありますけれども，動物病院に比べ，必要な機材などが十分に整備されていないわけであります。
そこで質問ですが，犬，猫などが道路等の公共の場所で死亡している場合，現在は，清掃事務所が収容し，動物管理センターで火葬しているとのことですが，年間どのぐらいの数に上るのか，過去３年についてお伺いしたいと思います。
そして２点目は，市民から負傷した犬，猫などの通報があった場合，動物管理センターでは昼夜を問わず現地に赴き収容しているとのことですが，年間どのくらいの数になるのか，これも過去３年についてお尋ねしたいと思います。
◎大川 健康衛生部長 １点目の道路などで死亡している犬，猫でございますけれども，これは動物管理センターが火葬した頭数についてでございますが，平成12年度は犬が88頭，猫が2,218匹，その他404，合計で2,710頭というふうになっております。13年度は犬が94，猫が2,428，その他483，合計で3,005頭でございました。14年度は犬が75，猫が2,355，その他473，合計で2,903頭でございました。
２点目の道路等で負傷している犬，猫などで，動物管理センターが収容した頭数についてでございますが，平成12年度は犬が12，猫が133，その他が34の合計179頭，13年度は犬が17，猫が123，その他が11の合計151頭，14年度は犬が15，猫が130，その他が３の合計148頭でございました。
◆村松正海 委員 今，お聞きしまして，１年間におおむね3,000頭もの犬や猫が交通事故で死亡し，火葬されているということであり，また，動物管理センターが収容している負傷した犬，猫などは，１年間におおむね150頭とのことですが，そのほかに市民が直接動物病院へ持ち込んだものも結構あるのではないかと思います。そこで，飼い主のいない，あるいは飼い主が不明で負傷した犬，猫などの治療についてお尋ねしたいと思います。
動物愛護及び管理に関する法律では，命ある動物を大事に扱う生存の機会を与えるという基本理念のもと，道路等の公共の場所で負傷した犬，猫などの動物は，都道府県，政令指定都市，中核都市が収容するとともに，治療の機会を与えることとされております。このような観点から，本市の動物管理センターのような施設を設置していない北海道では，負傷動物の保護収容と応急治療について，本年度からは北海道獣医師会に委託をしているわけであります。
私は，本市の場合，基本的には人材や機材の確保など，動物管理センターの機能を強化して，飼い主のいない，あるいは飼い主が不明な犬，猫などが負傷した場合の治療なども行ってはどうかと考えますが，現在の本市の厳しい財政状況ではこれも大変難しいと思われます。
そこで，応急の治療については，北海道と同様に獣医師会に委託してはどうかと思いますが，この点についてお尋ねしたいと思います。
◎大川 健康衛生部長 飼い主の不明な，あるいはいないといいますか，そういう負傷した犬，猫などの動物の応急治療についてでございます。
委員ご指摘のとおり，動物管理センターの機能を強化して対応するということについては，非常に難しい問題がございます。しかし，一方で，動物の愛護及び管理に関する法律の基本理念を踏まえますと，やはり北海道と同様にすることが望ましいと，私どもも考えております。現在，16年度からの実施ができないかということにつきまして，事務作業を進めておりますので，今後，獣医師会とも協議を進めてまいりたいと，このように考えております。
◆村松正海 委員 16年度から実施ということでありますので，ぜひ，獣医師会とも協議をし，進めていただければと思います。
◆峯廻紀昌 委員 私からは，感染症指定医療機関について，まず，２点お伺いをいたします。
まず，１点目は，経過措置の５年間の経緯についてでございます。市立札幌南ヶ丘診療所は，感染症法が施行された平成11年４月１日より，北海道知事から第二種感染症指定医療機関に指定をされ，本年３月末までの経過措置となっております。本来であればこの５年間の経過措置の期間で新たな指定医療機関が整備される予定であったわけですが，間際になり道の要請をしていた医療機関が辞退をしたわけでございます。
そういった意味では，保健福祉局としても，ちょっともう勘弁してくれよという中で，今，急ピッチでの作業を求められているというふうに思っているわけでございます。
そこで，質問ですが，この５年間に新たな指定医療機関の整備について，具体的に道とどのような交渉が行われたのか。また，この５年間の経過措置期間において，南ヶ丘診療所に要した経費についてお伺いをいたします。
２点目は，医療体制と予算措置についてでございます。
今，お話をしたとおり，結果的に道の調整が不調に終わったことにより，感染症指定医療機関が札幌圏からなくなるわけでございます。今，市民は感染ということに対して非常に敏感な部分を持っております。感染症についてもいろいろな種類があるわけでございますが，いずれにしても，市民が不安を抱くことがあってはいけないわけで，早急に対応しなければならないわけでございます。
そこで，質問ですが，医療機関がなくなる４月１日以降の体制をどのようにし，それがいつまでに整備をされ，その後の医療体制をとっていくのか。あわせて，その整備にかかわる経費についてどう予算措置をするのか，まずこの２点についてお伺いをいたします。
◎舘 保健指導担当部長 感染症指定医療機関についてお答えいたします。
１点目の５年間の経緯についてでございますけれども，市立札幌病院南ヶ丘診療所の第二次感染症指定医療機関の特例措置としての指定は，委員ご指摘のとおり，平成16年３月末をもって失効いたしますことから，平成11年度の特例指定当初から指定権者の北海道と協議を重ね，第二次感染症指定医療機関の確保について要望してまいったところでございます。
しかしながら，万が一にも北海道が指定先を見つけられなかった場合には，札幌市の市民に対する責務として，最低限必要な病床数を市立病院に整備する必要もあると考え，昨年秋でございますが，16年度予算要求に計上できるように準備を進めておったところでございます。
この整備計画は，北海道が求める札幌圏で必要な病床数が10床でございますが，その10床を満たしていなかったことから，北海道では他の公的医療機関に依頼するとしていたところ，打診していた公的医療機関が，第二種感染症指定医療機関10床を，平成16年４月から受け持つことができる，また，ＳＡＲＳについても対応できるということとなったということで，札幌市での整備は一切不要だというような公式見解を，本市に昨年10月伝えてきたところでございます。
ところが，委員のご質問の中にもありました，本年１月９日になりまして，指定が内定していた公的医療機関から北海道に対し，感染症指定医療機関の指定を辞退したいというような文書が提出されたということで，現在，北海道では改めまして感染症指定医療機関の選定について作業が進められているというふうに聞いております。
次に，５年間南ヶ丘診療所に要した経費でございますけれども，一般会計の負担額は，平成11年度から平成14年度までの４年間の決算額で７億8,818万円であり，また，本年度予算では南ヶ丘診療所運営費分として２億1,904万円を計上しておりますので，この５年間で約10億円の経費を要したことになります。
２点目の４月１日から新たな感染症指定医療機関が指定されるまでの期間，いわゆる暫定期間中の体制と予算措置についてお答えをいたします。
感染症法では，赤痢，コレラなど，二類感染症の患者は，北海道が指定した第二種感染症指定医療機関に入院していただくことが原則でございますが，緊急，その他やむを得ない理由があるときには，市長が適当と認める医療機関に入院させることができることとなっております。
この市長が適用と認める医療機関としまして，市立病院が暫定期間中二類感染症患者への医療提供を行うこととし，現在，市立病院で院内感染防止や管理運営体制など，詳細な検討を重ねております。この検討の結論は近々出されると聞いております。それから必要な病室改修等を院内で実施いたしますので，できるだけ早い時期に整備していただきたいと考えているところでございます。
また，医療体制につきましては，既存の病床を感染症にも利用できるようにするものですので，新たに医療スタッフを配置するのではなく，感染症医療の経験がある医師を中心に，現行の医療スタッフにより対応することとなりますが，引き続き院内感染防止の研修を重ねるなど，万全の医療体制を図っていただくこととなっております。
次に，予算措置についてでありますが，先ほど申し上げました市立病院での検討により，感染防止のための設備改修等に要する経費が具体化されますので，これにかかる予算につきましては，金額にもよりますが，既往の予算による執行等により対応してまいりたいと考えております。
◆峯廻紀昌 委員 １点目の経緯と経費についてはわかりましたけれども，聞く限りではやはり道に振り回されていたという印象が強い部分がありますし，経過措置の５年間という期間を指定の権限を有するのは北海道知事ということで本市が受け身でいたというこのことが，このような結果を招いた一つの要因であることは指摘せざるを得ないと思います。
また，経費につきましても約10億円ということでございますが，しかし，これは市民にとって必要な医療機関への経費ですから，その額をどうのこうのというつもりはございませんが，その５年と10億という金額を考えたときに，本来経過措置がスタートした以降，道と市が本気になって早急に医療機関を設けようという思いがあれば，違う手法の中で結果が出たというふうに思われてなりません。
しかし，この経過について，今ここで論議してもすごい深みにはまっていくような気もしますし，今大事なのはこれからどうするかということだと思いますで，この経緯についてはこの程度にさせていただきたいと思います。
２点目につきましては，４月１日から市長が適当と認める医療機関として，市立病院に暫定期間中の医療提供を行うことということでご説明がありましたので，これはわかりました。
予算につきましても，答弁の内容によっては財政課長の予算の裏づけでも聞こうかなと思ったのですが，既往の予算等で対応するということでございましたので，時間短縮の面からもそれはやめたいというふうに思います。
それで，ここで今もお話をしたように，これからどうするのかということで再質問３点をお伺いをいたします。
１点目は，暫定体制が整備されるまでの対応についてでございます。
この感染症については，いつ患者が発生するかわからないわけでございます。しかし，先ほどの答弁では，現在，市立病院において管理運営に対しての検討がされ，それを受けて必要な病室改修などを行うということの説明でございました。
そこで，質問ですけれども，４月１日までには病室の改修等が間に合わないわけで，整備されるまでの間，患者が発生した場合にはどのような対応をとるのか，お伺いをいたします。
２点目は，今後の方向性についてでございます。暫定期間の対応とは別に，いつまでも感染症指定医療機関がないという不安定な状態を続かせるわけにはいかないわけでありますし，道の選定作業が早急に行われること，方向性を見出されることを期待をいたしますけれども，先ほどの経過から考えますと，また，ずるずるとなっていく可能性も懸念されるわけでございます。そういった意味で，医療機関指定の権限が知事にあるということではなくて，先ほどもお話をしたように，本市からも，この医療機関確保に向けて積極的に道に対しアプローチすべきと考えますが，それに対してお伺いをいたします。
３点目は，南ヶ丘診療所の跡利用ですね，３月末をもって南ヶ丘診療所については，その役目を終えるわけでございますが，今後の跡利用についてはどのようになっているのか，何か検討されていることがあるのか。また，この件に関しましても，いつごろまでに結論が得られるのか，お聞きをいたします。
済みません，先ほど２点目の質問の最後を忘れておりました。そのアプローチすべきという部分に関し，今後の方向性について，これについてもいつごろまで，要はそういう方向性を見出す考えを持っているのか，お伺いをいたします。
◎舘 保健指導担当部長 １点目の市立病院におきまして暫定体制が整備されるまでの間の対応についてでございますけれども，先ほどお答えしましたとおり，感染症法におきましては，感染症患者を市長が適当と認める医療機関に入院させることができることにはなっております。しかし，感染症医療の経験が少ない，あるいは院内感染防止の整備がない医療機関に緊急的に入院させるということは，医療提供の上で問題があると考えてございます。したがいまして，感染症医療に万全を期すためには，市立病院での整備改修が整うまでは，他の二次医療圏である小樽市や苫小牧市などにある第二種感染症指定医療機関に患者の受け入れをお願いしたい考えでおります。
２点目の今後の方向性についてお答えいたします。
感染症指定医療機関の指定権者である北海道では，１月９日以降選定作業が進められておりますが，今後，札幌市に改めて整備に対する依頼があることは十分に予測されるところでございます。北海道と札幌市のこれまでの交渉経緯を考えますと，甚だ遺憾ではございますけれども，生物テロやＳＡＲＳなど，新たな対応が迫られている昨今の状況を踏まえますと，札幌市民の生命，安全を守るため，感染症に対する医療を整備することは必要であると認識しているところでございます。
したがいまして，札幌市としましては，暫定期間中の緊急的対応を少しでも短縮し，市民へのより万全な感染症医療の確保に向け，札幌圏での感染症指定医療機関の整備について早急に北海道と協議してまいりたいと考えております。
この協議では，北海道の責任を改めてただした上で，北海道みずからの設置や法的医療機関等への指定，市立病院内に最低限必要な病床数を整備するなどの複数の案について話し合った上で，遅くても本年５月ごろまでには一定の方向性を決めてまいりたいと考えております。
３点目の南ヶ丘診療所閉院後の跡利用についてでございますが，南ヶ丘診療は昭和55年に竣工したものでございまして，建物としてはまだ十分に利用できますことから，施設の跡利用を考えております。
どのような施設に跡利用するかは，現在のところ決定しておりませんけれども，できるだけ改修の必要のない類似施設として，保険福祉関連施設を念頭に，保険福祉局及び関係団体において法的側面，経費的側面等から検討しておりますが，結論に至るまではには，あと三，四カ月程度はかかる見通しでございます。
◆峯廻紀昌 委員 １点目の暫定期間の体制ですが，患者発生時には二次医療圏の小樽市や苫小牧市などで受け入れてもらうとのことでございますので，これから先，この関係機関と十分な連携を図る，その中で受け入れ態勢を確立するとともに，要は搬送体制も含めて万全な体制を期すように強く求めておきたいと思います。
また，２点目の今後の方向性につきましては，今，５月ごろまでという前向きなご答弁をいただきましたので，北海道との早期な協議により，ぜひ方向性を見い出せるよう，本市の積極的な対応をお願いをしておきます。
３点目の跡利用につきましても，今検討中ということでございますが，三，四カ月ぐらいで方向性が見えるということでございましたので，理解をいたしました。
いずれにいたしましても，一番重要なのは，先ほどの部長の答弁でもありましたけれども，札幌市民の生命，安全を守るために一日でも早く万全な医療機関確保に向けて取り組んでいくということが，本市に課せられた責務だと思っております。そういった意味では，これからの道との協議を積極的にやっていただきたい部分と，方向性を含め，施設の跡利用についても，これからさまざまな変化，進展があると思いますので，その都度説明をいただくよう強く要請をいたしまして，私の質問を終わりたいと思います。
◆青山浪子 委員 最後ですので，どうぞよろしくお願いいたします。
私からは，乳がん検診と不妊治療費助成制度について，２点お伺いをいたします。
今日，我が国におきまして，死亡原因の第１位ががんとなっており，現在，年間約30万人，３人中１人の人ががんで亡くなっております。このままでいきますと，2020年には45万まで増加をするのではないかとも言われております。
中でも，女性がかかる乳がんは，がんの中でもトップを占めるようになり，今や女性の30人に１人がかかる病気とも言われております。統計的に乳がんは肥満女性に多いとも言われております。その理由は，閉経後皮下脂肪で女性ホルモンの一つであるエストロゲンが産生されることもありますし，また，親や姉妹の人がかかっていて，遺伝的になりやすい，そういう体質の人も多いとも言われております。
また，年代別に見てみますと，ちょうど子育てに一番大事な年代の30歳から59歳の年齢の方の死亡率の第１位になっております。
こうした中で，国では平成10年３月に，がん予防重点教育及びがん検診実施のための指針を打ち出しまして，乳がん検診についても一定の取り組みを各自治体に要請をしていると聞いております。
札幌市の乳がん検診の方法は，30歳以上の女性が対象で，医師が手で触れて診察をする触診であります。きょうは大半男性の方が多いのでございますが，触診を受けるときは，私自身女性たちはとても嫌な思いをする一瞬でございます。最近，その手法につきましては，がんがある程度成長して，そしてしこりとして触れない限り見落とされてしまうという可能性があるなど，触診単独では死亡率の減少につながらないなど，その手法につきましてさまざまな意見が出ております。
厚生労働省では，このたびがん検診に関する検討会を設置し，近々その結論が出されることと聞いておりますが，そこで，質問でございますが，厚生労働省の検討会における検討内容はどのようなものか，札幌市として把握ができていればお示しをお願いしたいと思います。
◎北村 健康づくり担当部長 乳がん検診についてでございますが，厚生労働省のがん検診に関する検討会における検討内容についてということでございますが，厚生労働省は平成10年度に，委員ご指摘のとおり，がん予防重点教育及びがん検診実施のための指針，これを見直すために，平成15年12月からがん検診に関する検討会，これを設置いたしまして，がん検診についての有効性の評価や制度管理のあり方等について検討を進めているところでございます。この検討会は，本日も第６回目の検討会が開かれているところでございますが，まだ検討会としての結論は出されておりませんが，これまでの報道内容等によりますと，乳がんに関しましては40歳以上の方に対しまして，乳房エックス線撮影，マンモグラフィーですが，これと視診，触診による併用検査を導入するものと聞き及んでおります。
一方，30代の検診は効果がないとしまして，検診自体を廃止するという方向で検討されているということでございます。なお，厚生労働省は，この検討会の最終結果を踏まえて，現行の指針を改正し，今年度中に各市町村に正式に通知する予定とお聞きしております。
◆青山浪子 委員 今の答弁でございますが，再質問です。
札幌市においても，私はこの検討会の結論を踏まえた国の新たな指針に基づいて，今後の対策を検討する必要があるのではないかと思いますが，本市におけるマンモグラフィーの導入について，どのように考えているのか，お尋ねをいたします。
◎北村 健康づくり担当部長 お答えいたします。
国の新たな指針が示された場合の本市のマンモグラフィー検査の導入についてでございますが，マンモグラフィーを活用した効果的な検診体制を確保するために一定の基準を満たしたエックス線撮影装置が必要でありますことに加えまして，高度な撮影技術を持った診療放射線技師の確保，さらには高い読影能力を有する医師の確保といったいろいろな課題を整備することが必要になってまいります。
したがいまして，新たな指針が示されましたならば，従来から検診を委託しております札幌市医師会や対がん協会などの関係機関との間で，これらの点について十分な協議を進め，早期実施に向けて検討してまいりたいと考えてございます。
◆青山浪子 委員 最後に，要望でございますが，マンモグラフィーの導入によりまして，触診と比べまして，５倍の制度で乳がんが発見されたというデータもありますし，少しでも乳がんの発見率を高め，早期発見・早期治療によって，乳がんの死亡率を回避することは，私たち女性の切なる願いでございます。
このことを踏まえまして，私たち公明党札幌市連合会といたしまして，乳がん検診にマンモグラフィーの早期導入を願って，今，署名活動を進めております。まとまりましたら上田市長に要望書を提出したいと考えております。
先ほど答弁もありましたように，課題となる条件を整備していただいて，十分な協議を進めていただき，そして早期に検査体制を整えていただきたいと強く要望いたします。
最後に，不妊治療費助成制度についてお伺いをさせていただきます。
先ほど，質疑がありましたが，我が党といたしましても，かねてからこの問題は少子化対策の重要な施策であると認識をしており，いち早く不妊治療への公的支援策を主張してまいりました。妊娠を待ち望みながら不妊で悩んでいる夫婦の中には，この事業の開始を心待ちにして不妊治療を受けようと話している夫婦もたくさんいると聞いております。不妊治療は身体的，経済的，そして精神的にも負担が大きいことは言うまでもありません。この事業が開始されることによりまして，経済的な負担が少しでも解消されると思っております。
平成16年度には，指定都市の中でも仙台，さいたま，名古屋，大阪，神戸，広島の６市が実施する予定と聞いております。先行して実施する他都市の制度内容や運用方法などについても十分に検証しながら，本事業が単に経済的な負担解消だけではなく，不妊で悩む夫婦の深刻な悩みを受けとめ，安心して相談ができる総合的な体制が必要と考えます。
そこで，お伺いをいたしますが，医療機関との連携に基づく相談体制をどのように整備していこうと考えているのか，お伺いをたします。
◎北村 健康づくり担当部長 お答えいたします。
相談支援体制の整備についてでございますが，不妊カウンセラーの認定資格を持つ専門職は，札幌市内にわずか数人という状況でございます。不妊に悩むご夫婦の相談に応ずることには，保健センターと医療機関が連携することが必要になるというふうに考えてございます。現在，保健センターでは女性の健康相談を行ってございます。そこにおいて不妊の相談を実施してございますが，相談に従事する助産師などを不妊カウンセラー養成研修などに派遣をいたしまして，相談の質の向上を図ってまいりたいと考えております。
また，平成16年度に設置いたします検討委員会では，不妊治療の経験豊富な専門医やカウンセラーに委員としてご参加をいただき，望ましい心のケアのあり方についてご意見をいただきながら体制整備を進めていきたいと考えてございます。
◆青山浪子 委員 最後，要望で終わりますが，平成16年度には，準備期間として精神的な支援を含めた総合的な事業の構築を十分に検討していただき，そして，平成17年度には，必ず不妊治療費助成事業を実施されますよう要望して終わります。
○本郷俊史 委員長 以上で，第５項 健康衛生費及び議案第23号の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し，次回はあす19日午前１時から，農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
──────────────
散 会 午後７時19分...