委 員 原 口 伸 一 委 員 田 中 昭 男
委 員 佐 藤 典 子 委 員 佐 藤 美智夫
委 員 堀 川 素 人
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開 議 午後１時
○本郷俊史 委員長 ただいまから，第二部
予算特別委員会を開会いたします。
それでは，議事に入ります。
最初に，第７款 土木費 第１項
土木総務費第２項
道路橋りょう費及び議案第４号 平成16年度札幌市
駐車場会計予算中関係分について一括して質疑を行います。
◆峯廻紀昌 委員 私からは，
雪堆積場の諸問題４点と，
マンホール部分の段差解消について１点，まずお伺いをいたします。
雪堆積場についての１点目につきましては，今冬の
雪搬入状況についてでございます。
昨年の
決算特別委員会で，今冬の
雪処理計画について質問をさせていただきました。その中で，雪処理は公募型，民活型，さらに融雪施設の
新規供用開始を含め，昨年と同程度の量を受け入れることができるとのことでありました。また，大
規模雪堆積場がなくなって，これから不足する区の雪処理については，隣接区の
雪堆積場に運搬するなど，全市的な枠組みの中で対応するとの答弁でございました。
ここで，まず１点目の質問ですが，気象情報では，今冬の降雪量は昨年よりも少ないと聞いておりますけれども，昨年と比較して実態はどうであったか，お伺いをいたします。
２点目は，公有地の活用についてでございます。
この件に関しましても，昨年の
決算特別委員会で，学校用地として購入した公有地が少子化の影響により未利用地になっており，これらを
雪堆積場として利用すべきと提案をいたしました。しかし，この
雪堆積場というものはどこにでも開設できるものではなく，学校用地については住宅地内にあり難しい面もあります。しかし，そのほかの未利用地についても，できる限り利用できないか検討すべきと考えております。
そこで，質問ですが，公有地を
雪堆積場として使用するにはどのような条件が満たされればよいのか，お伺いをいたします。
３点目は，運搬車両の積載量についてです。
積載量は小型車から特大車まで段階的に分類をされ，標準的な車種を選定し，雪の積載量を決めていると聞いております。例えば，小型車３トン未満は３
立法メートル，特大車10トンは11.6
立法メートルとなっております。しかし，日ごろ雪を運んでいる車両を見ますと，荷台の幅や長さ，ワイド，ロング，いろいろありますけれども，多種多様で，積載できる雪の量にも違いがあると思います。
そこで，質問ですが，市の定めている積載量と実態に差があると思われますことから，積載量について見直しが必要であると考えますがいかがか，お伺いをいたします。
次に，４点目は，
雪堆積場の管理業務の積算についてです。
今冬の
雪堆積場は，暖冬の影響や，さらには
凍結防止剤の混入などにより，搬入路，それと
ステージ等が，従前に比べやわらかくなっている現状があります。
凍結防止剤につきましても，スタッドレスの導入後，平成５年と平成14年を比べても，酢酸塩系が平成５年では531トン，それが平成14年では2,545トン，約4.8倍と。さらに塩化物系においては平成５年が460トン，そして平成14年が1,851トンと約４倍で，要は多く散布されている状況でございます。そのことをかんがみますと，以前と比べ重機の使用頻度が上がるなど，現場の作業に大変手間がかかっていると聞いておるところでございます。
そこで，質問ですが，このような実態を反映した積算となっているのか，お伺いをいたします。
次に，生活道路における
マンホール部分の段差解消についてでございますが，このことも昨年の２定の
議案審査特別委員会で質問をさせていただきました。生活道路は交通量の多い幹線道路と違って，路面が圧雪となっていることから，下水道の
マンホール部分での熱により，ふたの上に積もった雪が解けて段差が生じております。それによって足をとられて転倒したり，車のタイヤがはまるなど，通行の支障になっている状況が見受けられるわけです。
この段差解消のため，従来の土のうを埋める等の対応にかわる方法として，
マンホールぶたの上に簡易な断熱材を設置することで，段差解消の効果があったと聞いております。そこで，調べたところ，この簡易な断熱材は，平成14年度が200カ所，そして平成15年度が210カ所，合わせて410カ所の整備をしていただいたところでございますが，またまだそういった対処をしていかなければいけないところがあると考えますし，このことにつきましては多くの市民が不便を感じ，また改善をしていただきたいという要望が強い項目でございます。
そこで，質問ですが，この応急対応としての簡易な断熱材をもっと拡大し，設置すべきではないかと考えますがいかがか，お伺いします。
まず，この５点についてお伺いいたします。
◎志賀
雪対策室長 峯廻委員からの五つのご質問でございます。
まず，第１点目の今冬の雪の搬入状況ということでございます。３月７日現在，
雪堆積場には1,543万立米の雪が搬入をされてございます。これは昨年同時期と比較しますと102万立米多いものとなってございます。
委員のお話のように，確かに累計の降雪量につきましては，ことしは昨年を下回ってございます。しかしながら，今冬の降雪状況を見てみますと，気温の低い厳冬期に集中しました。１月の例の爆弾低気圧を含めて気温の低い時期に集中しまして，融雪がなかなか進まなかったということもあり，したがって，路上に置かれている積雪量が多かったということでございます。このことから，
雪堆積場に運ばれた雪の量が昨年より多いという状況になってございます。
２点目は
雪堆積場の開設条件というお話でございました。さまざまな条件がございます。その中で主なものとしましては，おおむね１万平米以上の広さが必要となります。それから近隣に
密集住宅地や学校，病院などがないようなところ，それから三つ目としましては，融雪水の処理に問題が生じない適当な排水先があるというような条件となってございます。
それから，３点目にお尋ねの運搬車両の積載量についてであります。
車両の形状は，ご指摘にありましたが，形が多種多様というふうに今現在なってございます。このことから，今後，実態調査を行いまして，適正な積載量の把握に努めたいというふうに考えておりますし，また，分類についても検討を進めたいというふうに思ってございます。
それから，４点目の
雪堆積場の業務の積算についてであります。
雪堆積場の搬入路だとか，それからステージ，これらをつくるには大変難しい作業と，我々も思ってございます。これまでも，
雪堆積場で使用の機械の修理だとか，それから稼働時間，それから誘導員の人数，これらについては実態調査を行って，その都度
雪堆積場の管理業務，それから
雪割り業務の積算に反映をさせていただいているつもりでございます。しかしながら，今もさまざまな要望もございます。このことから，今後も調査の結果を見きわめまして，実態に合う積算になるよう努めてまいりたいと，このように考えております。
それから，５点目のご質問の簡易な断熱材の設置拡大ということでございます。委員ご指摘のとおり，
マンホール部分の段差の解消につきましては，市民の皆様の要望も非常に多いということでございます。平成16年度につきましては，各区の状況をこれまでも聞き取っていますけれども，特に段差の大きい生活道路の交差点などを中心に，昨年と比べまして
設置箇所数をさらに拡大するように，今後，前向きに取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。
◆峯廻紀昌 委員 ただいまの答弁で，１番目の今冬の搬入量につきましては，どうにか
計画どおりの中でおさまっているという状況でございますが，
インターネット等で堆積場の状況を見ると，結構100％閉鎖という状況の分がありますから，決して余裕のある状況ではないという部分も確かにあると思います。また，公有地の条件も，大体そういう部分での要素が満たされれば可能だということも理解をしました。
３番目，４番目の実態ですね，調査に入っていただく中で，必ず実態に沿う形で対応していただきたいというふうに思っております。
また，
マンホールのふたの部分については，できる限りの拡充を図っていただいて，生活の確保の部分，安全対策も含めて万全にやっていただきたいというふうに思います。
それで，今の２点目の公有地の活用について，ちょっと再質問をさせていただきます。
先ほども言いましたように，今の答弁で一定の条件は理解をいたしました。それで，ここで何カ所か，前回は学校用地でお話をしたのですが，若干調べた部分でその要件を満たすところをちょっと取り上げていきたいと思います。例えば，普通財産で持っている新琴似町の土地，これは約４万7,000平米，ただ，一部土木の方で使っているという部分もあります。そのほかに基金で持っている篠路，太平，この部分では３万平米，そして，普通財産でいう新琴似町，またこれも３万2,000平米と，これは，今，
区民野球場に使用する目的で使われているということでございます。
そのほか，普通財産で厚別町の山本，これも使用目的は
区民野球場になっておりますけれども，いずれにしても今の要件を満たす広さの部分では，今お話をした部分以上に，全体を見渡せばまだまだあると思います。また，企業会計の部分でいきますと，水道局の持っている
資材置き場等を若干見てみたのですが，東苗穂の方に１万7,000平米，ただし，この中に建物は建っていますけれども，建築面積，これが1,600平米ということですからウエート的には狭く，空いている土地もかなりあるというふうに思います。
また，同じく水道局で，厚別の山本地区に，３万6,000平米があります。この部分においては564平米の建築面積を持っていますが，これも同様にまだ空き地はあると。ただ，いろいろ聞くと，今までも，過去，そういった一時的な
雪堆積場として利用しているという経緯も確かにあるということも聞いておりますけれども，いずれにしても，安定的な状態では使っていないということは言えると思います。
そういった意味から，札幌市で今持っている未利用地の部分の活用を，前回から私は訴えさせていただいているのですが，今回の代表質問において，我が会派の藤原議員から，一般会計や企業会計の保有している公有地が，各部局で維持管理されているために，他の部局ではその保有情報を把握できないというのが現状だと。このことから，未利用地の有効活用をする上で，公有地の一元管理を行い，すべての公有地を把握できる
管理システムをつくるべきと質問させていただきました。それに対し，市役所内の各部局で保有されている土地に関する情報を一元化して，必要な情報を即時に入手できるシステムを来年度から構築するとの答弁があったわけであります。
ここで，強く私が言いたいのは，今までの管理というのは，今お話をしたように，各部局それぞれの持ち物でやっている，しかしながら，それ以上にその壁というのが結構厚いもの，高いものがあると思うのです。ほかの部分で使いたくても，その局で持っているからということで，管理をしていく中で，横の共用という部分での認識が余りないというふうに思います。
そういった中で，今回の代表質問で一元管理をしていくという答弁もいただきましたので，これをきっかけに，これは
雪堆積場だけの問題ではないのですけれども，何かやるときに，この情報をもとに，横の中で，市の全体の財産としての活用をやっていただきたいというのがまずあります。
それと，今，披露した何箇所かの土地についても，利用されている部分や，さらには災害時における仮設住宅の建設用地という位置づけをしているところもあるのですが，そういったものは全体のパイの中で動かしをかけることは可能だと思うのです。
ただ，堆積場の問題を考えるとエリアの問題もあります。１カ所にたくさんあればいいというものではないですから，いかに地域の雪を身近な距離でコストを下げて処理をしていくかという問題もあるので，全体の中で，そういう動かしをかける中で体制を持っていただきたいというふうに思っているところです。
そこで，質問ですけれども，今言ったことのほぼ中身に入ってしまうのですが，この
雪堆積場の確保は除雪の根幹をなすものなのです。
幾ら雪対策で除雪計画をつくっても，投げるところがなければ話にならないわけで，なおかつ，今58カ所ある中でも，立米数は別として，本市が持っているのは13カ所しかないのですよね。そういった意味から考えると，依存の実態にあるというのは紛れもない事実でございます。そういう部分を，安定的な
雪堆積場の確保を図る観点から，今回，この
一元化システムが構築されれば，さまざまな土地に関しての，未利用地を含めての情報が入ってくるわけですから，そういった情報を活用する中で，
雪堆積場，先ほど言われた条件を満たすか満たさないかも含めて，地域住民の合意もあるでしょうし，そういうさまざまな調査を行って，いち早く安定的な
雪堆積場の確保というものに努めていただきたいというふうにやっぱり思いますが，このことについてひとつお伺いをしたいと思います。
◎志賀
雪対策室長 ただいまの公有地の未利用地の活用でございます。
委員おっしゃるとおり，年々
雪堆積場については，その確保が非常に難しくなってきているということであります。安定的な雪処理の体制を確立するということは，大変重要で大きな課題であるというふうに認識してございます。
除雪事業の根幹である
雪堆積場の確保に向けて，我々はこれまでも屯田地区の施設型の
雪堆積場の整備だとか，それから，確かに安定的ではございませんでしたけれども，公有地を活用したというところもございます。委員おっしゃるとおり，前回の代表質問の中でもありましたように，新しく導入されるシステムを活用しまして，今後，情報収集にまた努めてまいりたいというふうに思っていますし，今後とも，関係部局との調整を図りながら，積極的にこの確保に向けて取り組んでまいりたいというふうに思っているところでありますので，どうぞご理解いただきたいというふうに思います。
◆峯廻紀昌 委員 今，ご答弁いただきました。いずれにしても，この雪問題については，お金のかかった施設をつくれればそれにこしたことはないわけですけれども，そうはならないわけです。そういった場合に，いかに堆積場の確保ということが，この雪問題にかかわる一番の要因であるかということは共通認識だと思いますので，ぜひ，システムが構築された以降は，そういう情報を早く入手して，条件を満たす満たさないを含めて，次年度に向けた対応についてやっていただきたいと思います。
最後に，
入札制度について２点お伺いをいたします。
１点目は，
除雪業務表彰制度の活用についてでございます。今年度に除雪業務の表彰が制度化されると聞いております。夏冬を通して地域に貢献している除雪業者を評価するために，この除雪の表彰実績について工事表彰と同様に，工事の指名選考における
企業評価項目に加えるべきと思いますがいかがか，お伺いをいたします。
２点目は，総合的な評価による落札方式についてでございます。
入札制度につきましては，一昨日行われました第一部の中でもかなり論議がされております。その中で，我が会派の藤川委員より，
入札制度の基本を価格だけで判断するのではなく，地場産業の育成の観点，技術力や除雪，災害対策など，
積雪寒冷地ゆえの特殊性もあると。全国的な一律の制度ではなく，これらの要素を考慮した地域に対する貢献度など，政策的な配慮を含めて総合的な評価をする制度を検討すべきではないかという質問をしたところでございます。
それに対して，
総合評価方式の導入に当たっては，どのような内容の契約に適用させるべきか，また，評価項目として，
技術的評価や地域への貢献度など，どのような評価を取り入れるべきかなど，整理しなければいけない課題が多くあると。しかし，今後，他都市の
導入状況等を参考にしながら，検討していきたいという答弁がありました。この
総合的評価に関しまして，発注部局での考え方をお伺いしたいというふうに思います。
◎仲村
工事担当部長 私の方から２点，除雪業務の表彰制度の活用と
総合的評価による落札方式についてお答えいたします。
まず，１点目の除雪業務の表彰制度の活用についてのお尋ねでございますが，工事の場合につきましては，
指名競争入札の業者選考に使用しております
選考素案作成支援システムにおきまして，工事表彰を受けました企業に対して，企業評価を上げるという意味での
付加評価点が加点されてございます。
今，お話にありましたように，除雪業務の
優秀受託者の表彰が制度化されたところでございますが，業務委託の成績と請負工事の成績と同様の取り扱いとしてできるかどうか。また，地域貢献につきましても，除雪につきましては，委員ご指摘のとおり，各企業から非常に協力をいただいているところでございますが，除雪以外にも
災害防止協力会，いわゆる災防協等の活動もいただいているところでございますので，地域貢献につきましてどういう評価をするかなどの課題もございますので，今後，関係部局と調整しながら考えてまいりたいと思ってございます。
次に，２点目の
総合的評価による落札方式についてでございますが，委員お話のとおりいろいろな課題を持ってございます。ただ，この
総合的評価による落札方式につきましては，
国土交通省が平成11年度から実施しております
総合評価落札方式というものがございます。これは，従来一般的に行われてきております価格のみでの競争によって落札者を決定する方式とは異なりまして，価格はもちろん評価の一つということで考えるのですが，それ以外に品質，それから工事の安全性の確保，それから工事中の環境への配慮といった価格以外の要素を総合的に判断して，最終的に落札者を決定する新しい方法でございます。
この落札方式を本市において導入するに当たりましては，どのような内容の工事を対象にするか。例えば，工事の規模をどのような規模に設定するか。
国土交通省の例でいきますと，相当程度大きい工事に適用するとなっておりますので，その辺の基準を，我が市の発注工事に当てはめる場合にどのように工夫すればいいのか。また，評価項目となっております
工事目的物の性能ですとか機能，それから工事施工時の環境の維持，交通の確保，それから安全対策などの中からどれを選定するかなど，いろいろ課題の整理が必要となるものと考えてございます。したがいまして，
国土交通省ですとか，他都市での
実施事例等を参考にしながら，
契約担当部局とも密接に協議しながら実施に向けての検討をしてまいりたいと考えてございます。
◆峯廻紀昌 委員 今，ご説明があったように，そういった制度の導入についても，まだまだ調整が必要だということは理解をいたします。しかしながら，現
入札制度の多くの問題については，これは共通認識にあると思います。そういった意味から，具体的な検討を強力に進めていただきますよう強く要望いたしまして，私の質問を終わります。
◆
阿知良寛美 委員 私から，初めにゼロ市，ゼロ国など，早期発注に関係する職員の方が精力的に仕事をされていることに対して，最大のエールを送っておきたいというふうに思います。
９日行われました一部の委員会で，私は，
入札制度について12項目質問させていただきまして，具体的な提案を申し上げましたが，きょうはこの
入札制度の改善に伴うこととして２点質問をさせていただきます。
本市では，2000年に発注部局の職員が起こした不祥事以来，入札の透明性，公平性，競争性を高めるために，
入札等管理委員会の設置や，
公募型指名競争入札の対象額をおおむね１億円以上から5,000万円以上とする額の引き下げ，２
段階選考方式，いわゆる指名の
ランダムカットの導入等の改善策が進められてまいりました。また，自治体に入札の透明性を義務づけた2001年の
公共工事入札契約適正化法施行後，予定価格や
最低制限価格を公表する自治体がふえ，全国的に同額による抽せんが多発しております。本市においても，予定価格と
最低制限価格の算定方式を公表した結果，
最低制限価格による同額の入札の抽せんがふえ，積算能力のない企業も簡単に入札でき得る状況にあります。
この状況では，企業間の真の技術力での競争が行われていないように思われます。利益が出ないような工事のやり方で応札してしまって，運よく当たり，とりあえずやるということであれば，非常に問題があるわけでございます。また，本市では，以前から受注企業に対して積算能力を高める指導をしてまいりましたが，このような状況で，果たして本市が求める技術力が維持できるのか，非常に疑問であります。
そこで，質問でございますが，このような低価格での入札工事では，手抜きや品質低下のおそれはないのか。また，このような同額による抽せんで低価格による契約が続くようであれば，企業体力の低下は免れないと思われるが，企業体力を保ちながら技術力での競争ができる入札方法はないのか，発注部局としてどのように考えておられるのか，お聞きをいたします。
◎仲村
工事担当部長 入札制度についてのお尋ねでございます。
委員お話のとおり，本市の入札におきましても同額での抽せんが多発いたしまして，低価格での受注がふえております。このような低価格の受注工事につきましては，長い目で見ますと，委員お話のとおり，工事の手抜きや品質の低下にもつながりかねないと懸念されるために，建設局といたしましては，監督体制を強化するとともに，着手時に課長，係長が積算の内訳書や
施工体制台帳等の内容をチェック，あわせて現場の施工帳につきましては，中間時期に施工管理や品質等の検査を行い，適正な施工と品質が確保されるよう努めてきております。
これまで調査いたしました現場の施工状況につきましては，おおむね良好な結果というふうになってございます。しかしながら，低価格での工事の受注は，最低限必要な工事費用は確保されておりますが，企業の技術力強化のための調査研究費や開発費が含まれております一般管理費の部分を大きく削って落札するという傾向もございますので，各社独自の経営戦略とはいいながら，このような競争がこのまま続くようであれば，各企業の技術力の低下，ひいては経営基盤を揺るがしかねないと懸念しているところでございます。
この解決策はいろいろ難しい面がございますが，一つの方法といたしまして，価格のみの競争ではなく，各企業が持っている技術力や創意工夫の能力を競わせる総合評価的要素を持つ新たな入札方法，例えば，
総合評価落札方式ですとか，設計施工一括発注方式等につきまして，
契約担当部局とも協議をして，検討してまいりたいと考えております。
◆
阿知良寛美 委員 わかりました。
一つ，これは最後，提案なのですけれども，2000年に指名競争による入札の率を下げると，理事者側の皆さんから回答をしているというふうに思いますけれども，余り下がっていないように思います。
それから，国などは，この入札方式の種類，全部で12種類ぐらいあるとお聞きしていますけれども，本市は七つか八つぐらいしかないと思うのです。この方法についても，今後，しっかり取り入れていただきたいなと。また，よりよい適正な入札行為ができるように研究していただきたいなと，このことを申し添えまして，私の質問を終わります。
◆坂本恭子 委員 私からは，放置自転車対策，そして駐輪場整備について質問したいと思います。
自転車は手軽で環境に優しい乗り物として，皆さんご承知のとおり多くの市民に利用されており，通勤や通学，買い物など，利用目的も，今，市民の生活とは切り離せないものになっています。しかし，一方では，駐輪場整理が追いつかず，路上放置されているものが多く，歩行者の障害になったり，美観を損なうことにもつながっています。
そこで，１点目の質問ですけれども，これまで本市が行ってきた放置自転車対策についてです。
一昨年にはワールドカップサッカー開催にあわせて，放置自転車の撤去を行ったり，ＤＰＩ大会のときにも同様の対策がとられたことは記憶しておりますけれども，自転車の路上放置はますます深刻化していると思われます。この間，具体的にどのように対策に取り組んでこられたのか，事業の概要とそれにかかった経費がどれほどのものだったのか，これについてお示しください。
また，新年度の事業についてもお聞きいたしますが，新年度予算では，駐輪場費として，駐輪防止対策費，それから歩行者と自転車の共存する空間の創出事業費，これが計上されておりますけれども，これらのうち，撤去や保管などにどれくらいの経費がかかると予測をしているのか，この点についてもお聞かせください。
それから，２点目の質問は，駐輪場整備についてですけれども，今回は都心部での取り組みとして路上駐輪場を13カ所，1,000台整備するというふうに事業の概要に載っております。本市の自転車等駐車対策マスタープランでは，以前，路上駐輪場については，基本的に廃止をして路外に移行をするということが打ち出されていたと思うのですけれども，この方針が変更されたと，そういうふうに理解をしていいのかどうか，この点についてお聞かせください。
◎山田 管理部長 私の方から，放置自転車の具体的対策についてご説明を申し上げます。
まず，１点目のこれまでの具体的な放置自転車対策についてでございますが，自転車の乗り入れが多い時間帯に，特に駅周辺へ誘導整理員を配置いたしましたり，自転車利用者のマナー啓発を図るとともに，放置自転車の誘引となる駐輪場内の放置自転車の撤去を行ってきたと，こういう施策をとってきてございます。
これに要しました予算で申し上げますと，平成13年度には全体で8,100万円，14年度，15年度は9,200万円を計上してございました。
次に，２点目の平成16年度の取り組みでございますが，これまでの対策に加えまして，放置禁止区域での警告，撤去作業や公共の場所での長期放置自転車の撤去などを進めてまいりたいと，このように考えております。
平成16年度の放置自転車対策にかかわる予算総額といたしましては１億3,100万円を予定してございます。この２点目の中で，このうち保管費，撤去費，これがどれぐらいかかっているのかというご質問でございましたが，平成16年度におきましては保管費として700万円，撤去費としては1,800万円を予定してございます。
それから，もう１点，路外の駐輪場の整備が原則で，今回13カ所，1,000台の駐輪場を設けるということは，路外を原則としていたものを路上に変える政策転換かと，こういうご質問かと思いますが，私どもはあくまでも路外が原則というぐあいに考えております。ただ，なかなか駐輪場の確保ということになりますと，用地の問題でございますとか，いろいろな問題がございまして，実は駐輪場の確保に大変苦慮しているというのが現状でございます。したがいまして，路外の駐輪場が確保されるまでの間，暫定的にはやはり路上の駐輪場でも対応していかなければならないのではないかと，このように考えております。
◆坂本恭子 委員 これまでの取り組み，それから撤去やほかにかかる経費についてご答弁いただきましたけれども，やはり相当な金額がかかっているというふうに思います。放置自転車対策というものが本当に急がれているというか，抜本的に行っていかなければならないものだというふうに思いますけれども，やはりこれに対応するには駐輪場の整備が一番重要といいますか，それを抜きには語れないのではないかというふうに思います。
今，原則は路外の駐輪場で，用地の確保等も大変苦慮しているという中で，今回，路上駐輪場の話が出てきたというお話がありましたけれども，やはり基本的に路外の駐輪場整備ということになっても，用地の問題，それから建設のコストの問題，こういうことが大変大きくなるということで，これをどこに負担を求めるかということになりますと，どうしても利用者に負担を求める有料化と，こういう議論にもつながってくると思うのです。やはり有料駐輪場がもしできたとしても，結局，そこを利用するよりも，その周辺部分での路上放置というものが広がっていくのではないかというふうに懸念を持っております。
私は，やはり歩行者の障害にならない環境，ここでいえば幅員に余裕のある歩道を活用して路上駐輪場の拡大，整備を図っていくということが路上放置を改善していけるというふうに思うのですが，直接道路管理を行っている建設局として，条件が整えば都心部での路上駐輪場を積極的に今後も整備していくお考えがあるのかどうか，これがやはり放置自転車対策の進展につながると思うのですけれども，この点についていかがお考えか，ご見解をお示しください。
それからまた，郊外部での駐輪場の整備についても伺いたいのですが，この間，郊外部では法制上の関係から，地下鉄駅であるとか，ＪＲの駅周辺での駐輪場整備が進められてきていますが，ここではバス利用者に対する取り組みについての考え方をお聞きしたいと思います。
バス利用者の方が，バス停周辺に自転車をとめてバスに乗り継ぐ，あるいはバス停に自転車を置いておいて，バスから降りてそれから自転車に乗って目的地に行くというような利用をしているケースが多々見受けられますけれども，これらの自転車というのは，歩道のフェンスにくくりつけられてあったりだとか，街路樹にくくりつけてあったりと，非常に無秩序な状態に置かれているということで，歩行者の障害になるということが指摘をされてまいりました。それからまた，こういうものが盗難であるとか，それがさらに放置につながるということで，ちょうどこの雪解けの時期になりますと，雪の中から放置自転車の残骸が姿をあらわすというようなことで，やはりご町内の皆さんも，地域の皆さんも大変これに苦慮をしているというふうに言えると思うのですけれども，そういう点。
それからまた，公共交通への乗り継ぎをよくするということでは，地下鉄やＪＲにバスを短絡させるというのは，今，総合交通の部分で，積極的にバス路線の部分で行われていることだと思うのですが，このバスに乗り継ぐというような，公共交通への乗り継ぎをよくするという意味では，バス停の周辺に駐輪場を整備していく必要がやはりあるのではないかなというふうに思うのですが，この点についてはどういうお考えをお持ちかお聞きしたいと思います。
現在でも北区屯田，それから東区の東苗穂の方で，バス停周辺に駐輪場が設置されているという状況がありますが，こちらでは利用率も高くて非常にきれいな状態で使われているというふうに聞いておりますので，こういうものをさらに拡大していくことができないのか，そのお考えを伺いたいと思います。
◎山田 管理部長 まず，１点目の都心部における路上駐輪場の整備についてでございますが，今回，さっぽろ元気ビジョンの歩行者と自転車の共存する空間の創出事業として，駐輪場の整備についてご提案させていただいております。
委員ご指摘のとおり，都心部におきましては駐輪場が大変不足をしているという現状には間違いございません。私ども，できるだけ交通に支障を来さないような場所であるとか，あるいは道路幅員に比較的余裕のある場所でありますとか，あるいは地域の皆さんから地先の商店とか，いろいろございますので，そういったご理解をいただけるような場所を来年度におきましては13カ所，1,000台の駐輪場を新たに整備をするという予定になってございます。
それによりまして，駐輪場が十分満足されるかというと，まだまだ足りないというのが現状でございます。いろいろな知恵を絞りながら，できるだけ駐輪場が整備できるように，可能な箇所から設置をしてまいりたいと，このように考えております。
次に，２点目の郊外部での路上駐輪場の整備についてでございますけれども，委員からお話がございましたように，郊外部のバス停につきましても，路上駐輪場を設けている例を二例ほどご指摘いただきました。これはバスと自転車の乗りかえ，いわゆる乗り継ぎ施設としての利便性の向上ということもございますし，また，乱雑に使われている自転車の駐輪状態を，秩序ある利用をしていただくというようなことを目的として設置をしております。
こういった駐輪場につきましても，やはり設置に際しましては，歩道幅員といいますか，そういった有事の問題でございますとか，あるいはバス停ということになりますと，利用者の多い少ないということもございますので，その必要性等を十分に認識してございますので，検討をしてまいりたいというぐあいに考えております。
◆坂本恭子 委員 これからも可能な限り知恵を尽くして都心部の駐輪場，それから郊外部，バス停の乗り継ぎの駐輪場も整備をしていきたいというご答弁だったと受けとめたいと思います。
最後にお聞きしたいのですけれども，大通西11丁目，公園内の駐輪場についてです。これもいろいろ関係部局の皆さんのご尽力があって，もちろん原局の皆さんのご尽力もありまして，公園内に駐輪場を整備していただくことができました。300台ぐらいが路上放置されていたものが，今，180台，駐輪場として整備をされていますけれども，そこに292台，昨年の秋口の調査だったと思いますが，162％の利用率になっていると。さらに周辺の歩道部分に140台不法に放置をされているという実態になっているのです。やはり，駐輪場を整備しても，またそこに新たな自転車が集まってくるという状況になっているわけですから，本当に駐輪場の整備という部分でも，ご苦労がおありかなとは思うのです。以前から指摘しているとおり，ここは視覚障がいの方が利用する施設が近くにあるわけですから，この地下鉄駅を利用して地上に上がってくるということですけれども，やはり路上放置されている自転車で歩行に支障を来すということでお話を聞いています。さらに路上駐輪場の整備をぜひしていただいて，障がいのある方が安心して利用できる，そういう状況にしていただきたいというふうに思うのですが，関係部局とのいろいろな問題もあるのだろうというふうに思うのですが，今後の見通しについてお聞かせをいただきたいと思います。
それと，委員のおっしゃるとおりグレーダー，歩道ロータリーが古いということで，これを緊急的にやはり市保有にシフトしていくべきだと，我々もそういう計画を立てているわけでございます。
その結果，25年度の保有台数の割合は，台数は今精査していますけれども，市の保有が25％，それから民間保有が75％という話になります。
グレーダーにつきましては，現在，市が約20％持っていますけれども，それを40％ぐらいにしたいというふうに思っています。
それから，ロータリーにつきましても，現在70％ありますけれども，これを約90％にしたいというような計画を立てております。
しかし，これは国とも今協議をしていますが，一方では，当然，市の裏負担というものが伴いますので，そういう意味では，計画の中で財政当局とも今後話を詰めていきたいと考えてございます。したがいまして，具体的な台数の話については，もう少しお待ちいただければというふうに思います。
次に，今冬の除雪事業費の話でありますけれども，車道の除雪延長の自然増があって除雪事業費が同じだということであれば，実質レベルダウンするのではないのかという話でございますが，自然増と雪対策基本計画に基づいたレベルアップに要する費用ということは確かにございますが，一方では，労務単価のダウンがありますので，今年度と同額となったということであります。
ちなみに，自然増による増加につきましては約6,000万円，それから基本計画に基づいた狭小なバス路線への強化だとか交差点の排雪の強化，これらは9,000万円，一方では設計労務単価のダウンによる事業費の減額というものが１億5,000万円程度ございます。全体110億円の中の１億5,000万円程度でございまして，そういうような形になります。
したがいまして，16年度の事業量につきましては，例えば，除雪作業の出動回数だとか運搬排雪につきましては，昨年と同等以上と。狭小なバス路線だとか，それから交差点排雪はふえますから，そういう意味では同等以上ということでございまして，除雪のレベルダウンにはつながらないのではないかというふうに思っているところであります。
◆長内直也 委員 ただいまお答えをいただきまして，今後の除雪機械の確保につきまして，現在２割，８割のものを25％，75％へということでありますが，そのうち特に強化をしなければならないもの，除雪グレーダーは２割を４割に引き上げたい，小型ロータリーについては70％を90％まで持っていきたいということのパーセンテージが出ましたので，ここから台数がほぼ推測できるのかなと思いながらも，国とのいろいろな絡みもあるということで，それについては，今後もこの
計画どおり進むように，我々としても頑張っていきたいなというふうに思っております。
そこで，今の除雪事業のレベルについてですけれども，要は労務単価の減少分がそのままレベルアップ分に移り変わるということだと思うのですが，これもデフレスパイラルではないですが，ある種の悪循環の中で，そういう減少がまたレベル悪化というものへ負のリンクをしないように，留意をしてもらいたいなというふうに思っております。
これについては質問しませんけれども，やはり冬場だけではなかなかやっていけるものではありませんので，特に，国の方ではやっていますけれども，夏場の道路維持といったものと一体化した発注のあり方とか，そういった工夫をぜひしてもらいたいというふうに思っております。特に，除雪については，市民の要望の高いものを業者にやっていただいているという気持ちを我々も持っていきたいなというふうに思っております。
そこで，多少観点が変わりますが，国の財政措置との絡みの話を改めて質問したいと思います。除雪にかかわる国の財政措置に関する要望，これは建設局からも，財政としても，恐らく
国土交通省に対して行われているのでしょうし，税財政調査特別委員会などを通じて，我々も毎年要望をさせていただいています。
これについての話なのですけれども，実は毎年同じような要望を持っていって，毎年同じような答えを持ち帰ってくるわけなのです。改めて考えてみたのですね，そしてまた数字上からも見てみましたら，国との見解の相違が一つあるわけであります。
それを数字的に見ますと，これは財政局の総務資金課の方で出していただいた数字ですけれども，平成14年度の決算額で比較すると，道路の除排雪にかかる増加経費分，これが決算額で129億円ぐらいなのですね。このうち，普通交付税算入額が54億円と，これだけを比較すると半分以下なのですけれども，その他にも公共施設の除排雪にかかる増加経費分，それから積雪寒冷地帯における道路の，いわゆる夏場の建設改良の部分の増加経費，それから積雪寒冷地ですから，公共施設の建設改良にかかわる増加経費，こういうものをひっくるめて94億円出ているのです。ですから，国としては，もう94億円も出しているのだという言い方をいつもしているわけであります。札幌市の方から持っていく資料では，道路の除排雪の経費に対して余りにも財政措置が少ないという，この辺が見解の相違だと思うのです。
そこで，また考えたのですけれども，いつもやっているような要望が実って，もう少し財政措置がふえてきたと，その場合に，それはどういうふうに使われるのかなという疑問が一つあります。例えば，国の方でもう少し財政措置をするということになったら，私としては，その分を除雪のレベルアップなり，あるいは融雪施設だとか，あるいは雪対策施設の整備とか，そういったものに増加予算として振り向けるべきではないかなと思うのです。しかし，恐らく財政局としては，雪をある意味ネタにして，その分お金をいただければほかの事業に振り向けられるというような，内部でもちょっとその辺の議論は分かれるのかなというふうに思っております。
そんなことで，財政課長にも，ちょっとその辺の見解を伺いたいと思います。それから，冬の間の防災とか，そういった意味でもこれは非常に重要でありますから，もう少し要望の仕方を工夫した方がいいというふうに思っています。その辺についても，これは建設局よりも財政局の方がいいと思いますので，財政課長にちょっとお伺いしたいと思います。
◎渡邊 財政課長 交付税における除排雪経費の算入でございますけれども，今，先生がおっしゃったとおり，札幌市のさまざまな経費は，道路にかかわらず学校も含めて，いろいろな経費の中で，積雪度が高いゆえに割り増しになる経費があり，交付税の基準財政需要額の中には割り増しをされて加算されてございます。その合計額が，今先生がおっしゃった94億円という，14年度の地方交付税算定の際の基準財政需要額の算入の額でございます。
ただ，さまざまな施設建設における割り増し経費は，積雪度が幾らだから幾ら割り増しになるというように単純には出ません。そういうこともありまして，我々ははっきり特定ができる
道路橋りょう費の維持管理費のうち積雪度合いに応じてかかる経費，いわゆる除排雪経費に着目をして，一般財源ベースで130億円ほど実際には使っているのですが，基準財政需要額の中では55億円弱しか見られていませんので，４割程度の算入率になっています。これをもっと引き上げてほしいということを毎年のように要望してございます。
これにつきましては，飛躍的ではなく徐々にではありますが，算入率は上がってきてございます。それを１点申し上げておきます。
それから，これがふえたらどうなるのかということでありますが，あくまで地方交付税上の基準財政需要額というのは，一般的な団体が標準的なサービスをしたらどのぐらいかかるかということを算定するものでありまして，それはイコールすべての経費についてそのとおり使うということではございません。ですから，それが上がったからといって，即，除雪にではなく，札幌市全体の中でふえた一般財源を何に使うかということの中で整理されるものだと思ってございます。
それと，確かに要望についての工夫というのはおっしゃるとおりだと思います。ただ，一方で，三位一体改革の中の大きな柱であります地方交付税改革というのがございまして，交付税を取り巻く状況は非常に厳しゅうございますけれども，我々としてはあくまで４割程度の算入になっている事実はございますので，これについては相当の算入されるように国にまた働きかけてまいりたいというふうに考えてございます。
◆長内直也 委員 要は除雪でこれだけかかっているからもっとお金をちょうだいという話は通用しないという，簡単に言えばですね。それだけではやっぱり無理だと。そこで，要望する中に交付税だけに限らず，例えば，さっきの除雪機械の方もそうですけれども，補助をしてもらう部分だとか，そういうもので工夫をして，足し算をして，その事業にもっと振り向けられる。あるいは，例えば現状の除排雪がずっと続くかどうかわかりませんけれども，先を見た中で投資に向けるとか，そういったことを建設局としては考えて，財政の方にはその辺の工夫をしながらやっていっていただきたいと思います。本当の意味で，同じ一つの財布に入ってきますから，それは色もついていませんし，わかりませんけれども，ただ，そういう理屈はなかなか国へ持っていっても通用しないということで気になっておりましたので，質問させていただきました。
◆畑瀬幸二 委員 私からは，道路の建設廃材のリサイクルの現状と課題について，この機会に質問してまいりたいと思います。
まず，現状を中心に質問してまいりたいと思いますが，最初に，普通建設事業費の中における道路予算の見通しについてお尋ねをしていきたいと思います。
ご案内のように，このところの自治体財政は３年の周期で変化しているということが見てとれると思うのであります。ことしの特徴は，国，地方同時に債務削減，歳出純減，政府の役割縮小に動き出したことになっております。また，ことしの特徴的なこととしては，何といっても三位一体改革であろうかと思います。ただ，この三位一体改革の中で忘れられている点があります。三つのうち二つ，補助金と交付税，その借金の全体像と処理方策を示さない限り，場当たり的になるのではないかと危惧いたしております。
分権の観点からの借金構想が示される必要がありますし，先ほども若干出ておりました地方交付税，そこに内包する問題でありまして，将来の返済財源の先食いでしかあり得ない，そんな意味では地方財政対策というのは，新たなステージに進んだものと思います。
そういう状況の中で，ことしの予算が提案をされたわけでありますが，歳出総額8,128億円のうち土木費は1,029億円，構成比12.7％，対前年度比5.4％減，要望が最も多い除雪については15年度並みにいたしましたけれども，道路，河川，公園などの公共工事は前年度比6.6％の減となっております。こうした予算編成の中で，道路財源というのは，今後，どのように推移していこうとしているのか，原局の皆さんのお考えを伺っておきたいと思います。
２点目は，再生事業のためにつくりました株式会社札幌道路維持公社がありますが，その公社の2003年度，平成15年度における取り扱い量等の見通しはどうなっているのか，明らかにしていただきたいと思います。
いただいた資料によりますと，平成14年度の状況は，アスファルト再生事業における廃材の受け入れで31万7,829トン，販売分野におきまして再生加熱アスファルトの部分で19万5,461トン，再生骨材で14万1,187トンを販売している形になっております。これが15年度の見通しではどうなるのか。また，路盤材再生事業においては搬入量11万806トンになっておりますが，これらがどんな見通しにあるのか，伺います。
３点目は，最近，指定堆積場にうずたかく廃材が積まれる光景を目にするようになってまいりました。廃材の堆積量の実態と，なぜそのようなことが起きるのか，現状認識を伺っておきたいと思います。
４点目は，公社から札幌市への累積配当実績，それから剰余金が２億4,391万円出ておりますけれども，その使用目的について伺っておきたいと思います。
いただきました公社の経営状況シートを見ますと，14年度決算についてこのように評価がされております。前年度と比較して，公共事業の減少と連動して出荷量が減少している。しかしながら，冬期においても約2,100万円の経常利益を計上しており，良好な経営成績をおさめることができたと，こう評価されているところでありますが，この間，札幌市にどの程度の配当がなされていたのかその累積額。
同時に，資本費を見てまいりますと，出資100％の会社でありますから，札幌市が5,000万円支出しております。しかし，剰余金については，先ほど述べましたように約５倍の２億4,391万2,000円が計上されているところでありまして，その使途について伺っておきたいと思うのであります。
５点目は，現行積算価格がございまして，現在，その積算価格については，公社の見積もりをもとに工事監査室で決定しております。トン当たり5,440円になっているわけでありますが，当然，この金額を維持するためには採算ラインと申しましょうか，分岐点というものがおありになると思うのでありますが，那辺に置いておるのか，お聞きしておきたいと思います。
６点目は，この公社におきましては，再生可能な舗装を受け入れているところでありますけれども，中には事情があって再生が困難な舗装もあるのではないかと思いますが，現在，どの程度の種類があるのか，その管理延長を含めてお伺いをしておきたいと思います。
７点目は，公共工事が縮減していく中での公社の役割，これは当初と大分変わってきている側面もあろうかと思うのでありますが，12年たった現在，当局におかれてはその役割，必要性というものをどうお考えになっているのか，この点も聞いておきたいと思います。
以上，再生事業の現状を中心にお答えをいただきたいと思います。
◎山田 管理部長 ご答弁申し上げます。
まず，３点目と６点目につきましては，維持担当部長の方からご説明させていただきます。
まず，１点目の普通建設事業費の今後の見通しについてでございます。
建設局における公共事業などの事業費でございますが，先ほど普通建設事業費ですとか，土木費ということでありましたので，とりあえず建設局の事業費ということで，平成12年度の決算で申し上げますと940億5,300万円の決算であったものが，平成16年度の予算では695億2,000万円となってございまして，これまでの間に26.1％ほど減少してきております。これはこの間，だんだん徐々に徐々にでございますが減少をしてきておりまして，昨今の厳しい財政状況を反映しているものと思います。したがいまして，今後におきましても，依然として厳しい状況が続き，すなわちこの傾向も続くのではなかろうかというぐあいに考えております。
２点目の道路維持公社におきますアスファルト再生事業及び路盤材再生事業の平成15年度における販売量の見通しでございます。平成15年度ということでございますので，今手持ちの資料で16年２月末現在という中間的な時点でのご報告になりますが，アスファルト再生事業におきましては，廃材の受け入れが31万トン，それから再生加熱アスファルト販売とアスファルトの再生骨材販売を合わせまして31万トン，それから路盤材再生事業につきましては，搬入量が８万5,900立方メートル，それに対しまして砕石等使用量と砂あるいは再生用の土等を合わせますと約15万立方メートルの使用量となっております。
３月は冬期間でもありますから，工事発注量はそう多くないということを考慮いたしますと，15年度末の見込みといたしましてはほぼこれに近い形になるのではないかと，このように思っております。
次に，４点目の公社から市への配当実績，それから剰余金内部留保のお金につきまして使用目的等々のご質問でございますが，維持公社は平成４年度に設立をされておりまして，平成14年度までの決算を終えております。11期の決算でございます。この間，全期とも利益を計上しておりまして，これに伴う配当がございました。その額は700万円，これは14％相当に当たりますが，これから1,500万円，30％相当になってございます。この11年間の累積配当額は１億3,300万円となってございます。
また，公社の剰余金の使用目的でございますが，企業でございますから，経済環境の中で将来の売り上げ減少等々いろいろな問題があるかと思います。そういった財政基盤の確保や再生材などの技術的な調査研究及び新規事業の開発，その他不測の事態に備えるため，これまで，資本金の５倍程度を留保したいという目標で内部留保を行ってきているところでございます。14年度末での剰余金は，先ほど委員の方からご指摘ありました数字から700万円の配当が引かれまして，２億3,691万円となってございます。
なお，今後につきましては，先ほどお話をしましたように，目標額の内部留保がおおむね達成されてきているという現状から，今後，利益が出た場合，それに応じた配当が期待できるのではないかと，このように考えております。
次に，５点目でございますが，現行の販売価格，トン当たり5,440円を維持するための採算ラインはどの辺なのかというご質問でございます。
維持公社の平成14年度の決算状況が，費用やその他の収入等が変化しないという前提で，一定条件のもとでの試算でございますが，現行の販売価格水準を維持するためにはアスファルト再生材の販売量は19万トン程度必要ではないかと，このように推計をいたしております。
次に，７点目でございますが，公共事業が減少する中での公社の必要性でございます。
道路工事等の副産物として発生するアスファルト廃材や掘削残土などのリサイクルを行うということは，いわばそれを発生する側，発生原因者としての社会的使命というぐあいにされております。さらに資源の有効活用や廃棄物等の投棄などによる環境負荷の低減，さらには廃棄物の処理費や処分場の確保等々，経費節減の観点などから見ましても，これからも継続していかなければならない事業であると。それは札幌市にとりましても課題であるというぐあいに認識をいたしております。冒頭でお話をしましたように，今後，公共事業はなかなか厳しい状況が続くのではないかと予測されている中でございますけれども，こういったリサイクル事業の重要性は，むしろ環境面等々から勘案いたしますと，ますますふえていくのではないかというぐあいに考えております。
◎高橋 維持担当部長 私の方から２点ご回答申し上げたいと思います。
１点目，廃材堆積量の実態と現状認識，次に，リサイクル困難舗装の種類と管理延長ということでございました。廃材堆積量の実態と現状認識につきましては，平成16年２月末現在の堆積量は16万3,000トンとなっております。堆積場の面積等から高く積まれて見苦しい点はありますが，２日生産量の事業運営上から，現時点ではおおむね良好な量と認識してございます。
２点目でございますが，リサイクル困難舗装の種類と管理延長ということでございます。再生加熱混合物へのリサイクルが困難な舗装の種類につきましては，いわゆるカラー舗装，それから排水性のよい低騒音舗装，こういった舗装があります。平成16年２月末現在，カラー舗装の道路延長は約７キロメートルで，同じく低騒音舗装の道路延長は約10キロメートルとなってございます。
◆畑瀬幸二 委員 １点だけ具体的に確認しておきたいのですが，平成15年度の販売量の見込みの中で，廃材受け入れが31万トン，販売量が31万トンという形になっておりますが，再生加熱アスファルトの販売とアスファルト再生骨材の販売について，その内訳はどうなっているか伺っておきたいと思います。
◎山田 管理部長 ご答弁申し上げます。
再生加熱アスファルト販売につきましては，19万3,900トン，それからアスファルト再生骨材販売につきましては11万6,200トンとなってございます。
◆畑瀬幸二 委員 七つの質問をしてまいりましたけれども，この中で，私どもが認識いたしましたのは，公共工事の縮減が続く中で建設廃材再生事業にも影響を与えつつあるなと，こんな感じを受けました。しかし，産廃のリサイクル処理というのは今後とも札幌市の重要課題の一つでありまして，避けて通れない課題だと思っております。
そこで，先ほど部長の方から示された中には，具体的にはこのような特徴があるのかなと。まず一つは，堆積量が結構な数量になってきているというのが一つ。もう一つは，販売状況が今述べられましたような19万トンの採算ラインにまた一歩近づいてきている。こういうことからすると，12年前立ち上げたときの状況から随分と厳しさが出てきているなという感じがしてなりません。
冒頭，予算の見通しについて聞きましたところ，今後も縮小傾向が続くであろうと。そういう見通しになっている中で，どのような時代になろうが，道路のメンテというものはついて回るわけでございまして，必要最小限度の道路メンテはしていかなければならない。そういう時代を想定しながら，この再生事業をどうしていくのか，非常に重要な課題だと思っております。したがって，そのような観点に立って再質問に移ってまいりたいと思います。
まず，１点目は採算ラインを割った場合に想定される課題と対応策についてであります。
繰り返しますが，採算ラインは19万トン程度であろうと。再生加熱アスファルト販売を例に出して言われたと思うのですが，15年度の見通しではそれが19万3,000トン近くになってきているということであるならば，これは実際に割り込むかもしれないという状況が生まれつつあるわけでありまして，割り込んだ場合にどういうことが考えられるのか，この際明らかにしていただきたいと思います。また，皆さん方のお立場でいうと，割り込ませないためにどういう対策を講じていかなければならないか，そういうことをお考えだと思うのですが，この機会にあわせて聞いておきたいと思います。
それから，リサイクル困難舗装の問題でありますけれども，低騒音舗装で10キロ，カラー舗装で７キロの管理延長ということでございますが，現在，この再生技術についてはまだ100％確立されていないということで，これを今後も続けていくということになりますと，ただ困難物を堆積するだけになる。これはやはりこの困難物の再生技術というものを確立した上で進めるということが基本的に大事ではないか。私は環境問題を考えるならばそうだと思っております。
一方で，低騒音舗装は大量交通道路，ここにおいて住民への被害，こういうものが起きた場合に，これしかないということもありますから，一概にだめだとは言えません。よっぽどの場合を除いて，再生困難舗装については敷かないと，こうしていかないと，最終的に処理できなくなれば，産業廃棄物として，わざわざお金を出して処理しなければならなくなってしまうのではないかと，こう思うのであります。
現在，16万トン堆積されておりますけれども，これが処理できなくなって産業廃棄物として処理されるならば幾ら金がかかるのか。こうなりますと，１トン当たり１万円かかるわけであります。10トンダンプを１万6,000台，16億円かかるという話でありますから，やはりこういう問題を考えた場合に，できるだけ環境に負荷をかけないで，そして計画的にこれを処理し，生活環境を整えていくと，こういう視点が大事だと思いますので，リサイクル困難舗装の選択の考え方について，この機会に聞いておきたいと思います。
それから，事業形態の問題でありますけれども，先ほどの答弁では，現状のままやっていきたいということでありますが，平成４年の立ち上げのときと今を比べまして，公共事業の抑制がこれほど生まれるということは余り考えていなかったのではないでしょうか。三位一体改革，あるいはこんなに緊迫した財政状況が生まれるとは考えていなかったのではないでしょうか。それから，平成12年に建設リサイクル法が策定されるなど，国を挙げてさまざまな資源循環型の取り組みがされているという状況，これは一定程度想定できたと思うのであります。
札幌市が，これまで長い間かけて再生事業に力を込めてきたことはわかりますけれども，道路維持公社ができた折と状況が随分変わってきている。そういう時期において，やはり事業形態のあり方についてどんな形がいいのか，一度考えてみる必要があるのではないかと思うのであります。
結果として今の形になることもあるでしょう。しかし，低廉な価格を確保し，良質なアスファルトを確保し，路盤材を確保し，かつ，安定的な供給を確保していくということになるならば，今のような形が果たしていいのか。そうではなく，プラントを含めて事業公社で持った方がいいのか，さらにそれは可能になるのか。いや，そうではなく，全部民営にしてしまった方がいいのか，その可能性があるのか，いろいろな考え方があると思うのであります。一番事情を知っている皆さん方の立場で，この機会に十分検討してみる価値はあるのではないかと思うのでありますが，基本的なお考えを伺っておきたいと思います。
◎山田 管理部長 ご答弁申し上げます。
２点目につきましては，高橋維持担当部長の方からご答弁させていただきます。
経営環境は大変厳しくなってきているのではないかと，委員ご指摘のとおりでございまして，採算ラインもだんだん近づいてきているというのもまた事実でございます。そういった場合どんなことが予測されるかということでございますが，一般的に申し上げますと，販売価格を値上げするということも想定されます。この種の環境事業につきましては，多少割高になってもという判断もあるかとは思いますが，私どもはその前に，やはりやるべきことがあるのではないかと，このように考えております。
それは，これまで販売先の大部分が札幌市でございましたけれども，やはり民需を掘り起こして販路を拡大する，道あるいは周辺公共団体等の公共事業等へ売り込んでいく，そういった営業努力もこれまで以上に必要になってくるのではないかと。一方，生産費の関係につきましては，やはり生産コストを圧縮する運営の効率化・合理化等々によりまして，総体として生産性の向上を図っていく，こういったことをやっていかなければならないと思います。
したがいまして，私ども株主といたしまして，これらの経営改善を行うよう求めてまいりたいと，このように考えております。
次に，事業形態を一度抜本的に見直ししてみてはという点につきましてご答弁申し上げますが，維持公社が設立されまして12年目を迎えました。アスファルト再生事業及び路盤材再生事業は，これまで順調に推移をしてきておりまして，事業としてもずっと黒字経常するなど軌道に乗ってきているところでございます。アスファルト再生事業や路盤材再生事業は，環境保全や自然の有効利用などの面から重要な事業であるというぐあいに私ども認識をしておりまして，この道路維持公社は，いわゆる廃材の回収から再生材の生産，販売までトータルに行うシステムを担っております。この間100％再生事業を実現してきているというようなことも踏まえまして，重要な役割を果たしてきているのではないかと，このように考えております。
今後におきましては，畑瀬委員の方からご指摘ございましたとおり，公共事業の減少等々非常に厳しい経営環境が見込まれると思いますが，この事業が安定的・継続的に経営されますよう株主として十分求めてまいりたいと，このように考えております。
◎高橋 維持担当部長 私の方から，リサイクル困難舗装，これについての回答をさせていただきます。
リサイクルが困難な舗装，これにつきましてなぜ使用するのか，この辺はカラー舗装にすることで，一般的に，通行車両にバスレーンであることを意識させるため，専用バス路線において主にカラー舗装を実施しているところでございます。また，低騒音舗装につきましては，環境基準を一定量超過している幹線道路におきまして，沿道の環境の改善事業の一環としまして，低騒音舗装を実施しており，また，それぞれの利用目的に合いました舗装を選定しているところでございます。
なお，これにつきましては十分利用目的を吟味して施工することが大事なことでありますから，今後とも，内部で十分議論をしてまいりたいと思っております。
◆畑瀬幸二 委員 リサイクル困難舗装につきましては，例えば，浸透性につきましては，穴があいていることによって音が吸収されるという大変な効果があるというのは承知をしております。しかし，例えば，凍結路面対策で砂をまくとその中に砂が入って，春先の掃除が大変になると，実はこういう問題もありまして，やはり総合的にこの問題を判断していく必要があるのかなと。つまり，総合的なランニングコストを計算してみないと，その価値はなかなかわかりにくいという側面もあるかと思いますので，十分ご検討の上で，再生困難物については，よっぽどのことでないとつくらないという姿勢でいっていただきたい。
ただし，技術が開発されたときは別ですよ。その見通しが立ったときは別ですが，その見通しが立つまでは慎重な姿勢で対応していただきたいと，こう思います。
さて，採算ラインを割った場合，なかなか値段のアップにもつながるかわからないというご説明でした。私は，再生材料だから高くなって当たり前だという気持ちはわかりますよ，気持ちはわかる。しかし，上げたらどんなことになりますか。積算単価のアップで，それだけ工事予算がかかる，そうすると，計画的に必要な路面改良ができない，そういう状況が生まれてくるわけでありまして，これはまた一方に新たな問題が起きるのかなと。やはり大事なことは，できるだけ低廉な価格で良質な材料を安定的に供給すると。そのことを突き詰めていかないと再生事業について評価をされていかないのではないかなと，こう思うのです。そこで，その点に対するお考えを一つ伺っておきたい。
それから，実は民需に拡大をしていきたい，こういう話がございました。札幌市はこれまで廃材については札幌市の財産であると。札幌市の税金をかけて敷いたものだから，それを廃材として持っていった場合でも札幌市の財産であるという立場で，したがって財産を有効利用しようと，こういう基本原則でやってまいりました。これを民需に拡大していくということになりますと，例えば，こういうことになるのでしょうか。私個人に対してそれを利用してもらうという形にもつながるのでしょうか。だとするならば，その財産を特定の方に販売をするということについて，これは一つの整合性を持っておかなければならないという，難しい問題が起きてくるのかなと，私はこう思うのですが，この点はどのようにお考えか伺っておきたいと思います。
それから，事業形態でありますけれども，お気持ちはわかりますよ，お気持ちは。そのように対応していきたいということでありますけれども，これはやはり出資100％の会社でありますから，札幌市に相当の責任，計画性がなければならないと思うのでありますが，出資団体等調査特別委員会もできました。当然，この問題はそちらの委員会でも話題になると思います。12年たった中で，果たして今までの状態でいいのか，さらには，新たな時代に対応した経営形態を採用した方がいいのか，これはやっぱり，まずは最低でも内部で検討なさるべき課題だと，こう思うのですが，見解を伺っておきたいと思います。
◎山田 管理部長 値上げは避けるべきではないかというご指摘でございますけれども，全くそのとおりでございます。維持開発公社の現行販売価格は現在，トン当たり5,440円を設定してございますが，実は公社設立当初は5,860円でございまして，この間さまざまな経営努力を重ねてきている中で，約7.2％ほど販売価格を引き下げてきたという実績がございます。したがいまして，こういった努力はもちろん継続していただきたいと思いますし，環境のことですから値上げもやむなしという考え方を私どももよしとしているわけではございません。むしろ，民需等も含めて販路を拡大する，あるいは昨今の経済状況等々を考えますと，値上げをするというよりはむしろ価格を下げて競争力を持たすべきではないかと，こんな考え方もできるのではないかと思います。この辺につきましては，維持公社の方に申し出といいますか，十分検討するようにしていきたいと，このように思っております。
◎高橋 維持担当部長 財政の取り扱いの整理についてのご質問でございますが，アスファルト廃材につきましては，委員からのお話のとおり，原則として本市の財産として集積しております。再生加熱アスファルト混合物及びアスファルト再生骨材の原材料として売り払いを行うという，そういう扱いをしております。したがいまして，販路が拡大されても，現時点での取り扱いの変更は考えてございません。
◎田中 建設局長 道路維持公社の今後のあり方について，じっくり考えるべきだろうということでございますけれども，道路建設廃材の再生事業，これを継続していくということは大変重要なことでございますし，公社がこれまで再生事業に果たしてまいりました役割，これも非常に大きなものがあったというふうに考えてございます。しかしながら，設立当時と比較いたしますと，公共事業の減少，社会経済情勢の変化など，こういう経営を取り巻く環境が非常に変化してきております。
公社はこれまでも経営の健全化に努めているところでございますけれども，今後のよりよいあり方につきまして，引き続き幅広い議論をしてまいりたいというふうに考えております。
◆畑瀬幸二 委員 経営形態のあり方についてはわかりました。ぜひ，幅広い論議をしていっていただきたいと思います。
ところで，民需拡大のことでありますけれども，果たしてそれで民需拡大につながるのか，今のところすとんと落ちません。ぜひ，拡大の方向については，実際に拡大していきそうだなという状況をつくり出していただきたい，こう考えます。
それから，先ほどちょっと質問し忘れたのでありますが，庁内における使用状況ですけれども，グリーン購入制度というのがあります。これは国の特定調達品目の中で公共工事において41項目ほど指定されておりまして，札幌市の指定品目はそのうち19品目になっております。先ほど来論議しております再生加熱アスファルト混合物並びに再生骨材等が盛られているわけでありますが，公共事業をするに当たって，これは建設局ではなくて，発注部局にかかわることがある場合については積極的にこれを採用していくという形のものであります。
そこで，発注部局のこの採用状況はどの程度になっているのか，また，余力があるのかどうか，この点だけ最後に伺って，質問を終わりたいと思います。
◎仲村
工事担当部長 グリーン購入法につきましては，委員お話のとおり，平成14年に札幌市グリーン購入基本方針等を定めておりまして，それにも載っております。再生骨材，それから再生加熱アスファルトの使用を鋭意進めているところでございますが，私ども建設局といたしましては，維持公社との関係もございまして，建設局土木部が中心になりまして，土木部はもちろん，各区，下水道，水道，それから都市局等と年度当初に連絡調整をとり，年間使用予定量を推定いたしまして，積極的に使っていただくことをやっており，年間の生産量に見合うだけの使用量が確保できるように努力しているところでございます。
○本郷俊史 委員長 ここで，おおよそ20分間委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時41分
再 開 午後４時５分
──────────────
○本郷俊史 委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き，質疑を行います。
◆井上ひさ子 委員 私の方から，道路防災総点検箇所の対策について伺います。
その前に，ロードヒーティングについても質問しようと思っておりましたが，先ほどの堀川議員と同じで，私も減額することなく，存続してほしいというふうに思って，そのことを求めておきたいと思います。
道路防災についてですが，昨年９月26日に発生した十勝沖地震により，清田区では液状化現象によって道路や家屋への大きな被害が発生しました。このような災害がいつどこで起こるのか，本当にその予測をすることは非常に困難で，それに対する対策の難しさを原局の皆さんも感じられているのではないかというふうに思うのです。
それで，私は，昨年の
決算特別委員会でこの問題を取り上げましたので，大変注目して予算案を見ましたら，実は，2,500万円の予算ということで，少なくて驚きました。そういう中で，この道路防災総点検について，国で定めたマニュアルに基づいて調査をして，必要な対策をとらなければならない箇所，また，観察をして，パトロールなどをしながら見届けていく，そういう中で，風化したものについては改善をしていくという，そういう点検のカルテを作成していくということをお聞きしまして，そのときにも，要対策箇所が135カ所あって，この間それを進めてきたということを聞いておりました。そういう中で，こういうところは大雨とか地震によって，非常に高い確率で被害が予測されるというふうに，私はそのときの説明で聞いたのですが，そうしてみますと，残されたところが33カ所，これに予算をもっとつけられて，自分自身では相当進むのではないかというふうに見ておりましたので，この2,500万円というお金は，予防のためのカルテをつくるというのも含まれていると考えれば，残された箇所をどういうふうに計画的に進めていくのかと考えたときに，大変問題だというふうに思うのです。
今年度については，その残された期間，何カ所進めていくのか。それから，今，要対策箇所を全部やっていくというふうになれば，どれぐらいの期間がかかる見通しを持たれているのか，これについてお尋ねしたいと思います。
◎高橋 維持担当部長 道路防災点検箇所の対策についてお答え申し上げます。
まず，対策状況についてでありますが，道路防災点検は平成８年に
国土交通省，当時の建設省から全国的に実施する点検調査の要請を受けまして，国が定める点検要領に基づき調査を実施しているところでございます。
この点検要領に基づき実態調査を行いましたところ，対策の必要な箇所が135カ所あることが判明しております。平成９年度より緊急度の高い落石，崩壊箇所を中心に対策事業に着手いたしまして，平成14年度末までに96カ所，全体の70％の対策が完了しております。
今年度におきましても，６カ所の対策工事が完了しているところであります。平成16年度につきましては，４カ所の対策と８区において防災カルテによる追跡調査を予定しているところでございます。したがいまして，委員ご指摘の33カ所という数字が出ましたが，実際には残る29カ所で，33カ所は16年度以降の全体の箇所数でございます。残る29カ所の要対策箇所につきましては，次年度以降危険度の高い箇所から順次対策を講じていく予定であります。非常に厳しい財政状況でありますが，早期に行うように努力してまいりたいと思っております。
◆井上ひさ子 委員 財政のことも含みますので，私は局長にお尋ねしたいと思います。
今，お話を聞きましたら，４カ所の対策と８地区の防災カルテでの調査，パトロールの追跡を行うということでした。やはり残されているところは落石，崩落の問題，地滑りのするところで，私は，清田のこの間の地震もそうですけれども，起こってしまったら何が何でもお金をかき集めて，優先的に順位をつけて対応されると思うのです。しかし，こういうところは，予測される可能性があるのですから，１年なくて，ああ，よかったなというふうに思われるかもしれませんけれども，万が一何かあった場合には，予測されるところ，カルテに載って指摘されているところですから，こういうところへの道路防災のお金というのは，私は別だというふうに思うのです。
先ほどもお話がありましたけれども，道路の維持管理というのは，道路をつくっただけではなくて，ずっと継続して維持管理費もかかってきます。そういうところを削るというふうにはなりませんが，それと道路防災の問題とを一括して，お金がないから危険度の高いところからやって，比較的高くないのかなというふうに思うのですけれども，要調査としてやっているところですから，いずれのところもやっぱりこれは私は高いというふうに思うのです。
ですから，このままでいきますと10年ぐらいのスパンになりますので，ぜひ，本格的に，この３年以内に予算を獲得してでも，そういう危険だと予測されているところについては，私はお金をつけていくべきではないかと。今回の2,500万円というのは，本当に少な過ぎるというふうに思うのですが，今後の対策も含めて，局長，ご答弁お願いいたします。
◎田中 建設局長 道路防災対策事業の早期の推進ということでございますが，この道路防災対策事業は，大変重要というふうに私も認識しているところでございます。したがいまして，先ほど部長からご答弁申し上げましたように，非常に厳しい財政状況ではございますけれども，未対策の箇所につきましても，早期に対策を講じられるように財源の確保を含めまして努力してまいりたい，そのように考えております。
◆横山光之 委員 私からは，北区新琴似地区の道路整備について，２点質問をいたします。
初めに，新琴似６番通の整備について伺います。
新琴似６番通は，新琴似地区の補助幹線道路として都市計画決定され，現在事業に着手をされております。この道路は，屯田地区と麻生や札幌駅北口等を結ぶバス路線であるとともに，ＪＲ新琴似駅に連絡する道路として，歩行者や自転車利用者にとっても重要な路線となっております。さらには，北区の街づくり構想であります，北区ヴィジョン21においては屯田防風林，いわゆるポプラ中央緑地と連携をして，緑の回廊をつくるということとされておりまして，北区の街づくりの中では極めて重要な役割を担っている道路であると考えられるのであります。
しかるに，現在の６番通は，車両の通行量が非常に多く，道路の許容量をはるかにオーバーしておりまして，ラッシュ時には渋滞を引き起こしておりますし，冬の降雪時にはさらに悲惨な状況となっております。それでなくても大変狭い道路の両脇に雪の山ができて，バスと対向車が容易にすれ違うことができない，車が立ち往生することもたびたびということで，困難を来しているのであります。
したがって，６番通の拡幅は長年にわたる地域住民の悲願であります。あわせて，冬期間の雪の処理は住民にとって重大な懸案事項となっているのであります。
６番通の住民は，都市計画決定に基づいて事業がスタートをしております本計画の一日も早い着工と完成を期待しているわけでありますが，そこでまず第１点目として，この新琴似の６番通整備事業の現在の進捗状況と今後の予定についてお伺いをいたします。
◎高柳 土木部長 新琴似６番通の進捗状況と今後の予定についてお答えいたします。
新琴似６番通につきましては，琴似栄町通から新琴似第５横通までの約３キロメートルが平成８年に都市計画決定されております。平成11年度に事業に着手するとともに，用地物件補償に着手しており，現在順調に進捗しております。また，準備工として，街路樹の移植工事に一部着手しているところでもございます。
今後は，平成16年度に流雪溝の実施設計とこれにかかわる道路の補足設計を行い，平成17年度に道路改良工事と流雪溝工事の着手を予定しております。
◆横山光之 委員 ただいまのご答弁のとおり，この６番通の拡幅工事が順調に推移をして，当初
計画どおりの平成20年３月までに，2.8キロメートル全区域が完成をするようにご努力をお願いしたいと，こう思うところであります。
次に，地元街づくりクラブとの連携について伺いたいと存じます。
当地区では，関係10町内会が都市計画決定や流雪溝設置に向けた合意形成に努力をするなど，住民活動が非常に活発な地域であります。流雪溝につきましては，新琴似北流雪溝設置準備委員会が10町内の役員を中心に組織され，平成15年６月24日の第１回会議から月に１度のペースで合計８回会議を開いて，問題点を洗い出しながら論議を積み重ねてまいりました。
時に意見の対立から激論に及ぶこともたびたびありましたが，何とか雪のない街路を実現しようという人々の熱意が実って，委員会として12月２日の会議で全会一致で工事推進のゴーサインを決定したところであります。私もこの会議に参加をさせていただきましたけれども，数々の障害を前にして，甲論乙駁と申しますか，人々が街の将来を思って，子々孫々まで悔いのない選択をしたいと深刻に思い悩みながら議論をする姿は，まさに民主主義の原点に触れる思いがいたしまして，大変感銘を受けたところであります。
また，当地区には，新琴似６番通の道路沿いに組織する町内会や商店街などにより結成された新琴似六番通街づくりクラブというのがあります。この新琴似六番通街づくりクラブは，新琴似６番通地区の都市基盤整備や良好な都市景観の形成を図ることを目的として平成５年に結成されて以来，住民主導によるワークショップを開催したり，街づくりコンテストに参加するなど，10年にわたって活動を進めて，先般，それらの活動の成果として，新琴似六番通地域の街づくり方針（案）をまとめ上げて，北区長あてに提出をいたしました。
これらの住民団体は，官民協働の街づくりを進める上でも貴重な存在でありまして，行政としてもそれらの活動を積極的に評価し，連携を図りながら関連する事業を進めていくべきと考えるところであります。
そこで，新琴似六番通街づくりクラブの活動に対する評価及び本市との連携状況，今後の進め方についてお伺いをいたします。
◎高柳 土木部長 地元の街づくりクラブなどとの連携についてお答えいたします。
新琴似六番通街づくりクラブは，委員が今おっしゃったとおり，設立以来街並みウオッチングを実施したり，リラの花咲く街づくりを目指して本市と緑化協定を締結し，地区内の家庭の庭先にリラの植樹を継続的に実施するなど，市民参加による街づくりを実践しているグループと認識しております。また，市民参加による街づくりを実践している中で，本市としましては，これら継続的な活動を評価しながら，市民の継続的な街づくり活動が可能となるような道路整備のあり方について，当クラブと連携を図りながら検討を進めているところでございます。
昨年は，当クラブが主催した新琴似六番通地域の街づくり方針（案）の作成に向けた意見交換の場に，本市関係職員が参加したところでもございます。さらに，あす，12日には当地区の皆様に幅広い参加を呼びかけながら，当クラブと本市の共催による６番通の道路景観等についての意見交換会を開催し，街づくり方針案の内容を踏まえながら，道路整備の具体的な内容について意見交換を行いたいと考えております。
道路整備におきましても，構想，計画，設計施工，維持管理など，さまざまな局面において市民参加が求められている状況であり，新琴似６番通におきましても，官民協働の貴重な先例となりますよう，引き続き地元の街づくりクラブなどとの連携を図りながら事業を進めてまいりたいと考えております。
◆横山光之 委員 まさに官民協調のお手本ということでありますので，その成果に期待をしていきたいと思います。
次に，新琴似第３横線についてお聞きをいたします。
これについては，総合交通対策部長においでをいただいておりますので，最初に部長にお伺いをしたいと思います。
昨日，屯田地区センターで行われました屯田第２横線に係る都市計画の沿道権利者への説明会に，地域の小谷俵藏先輩とともに私も参加させていただきましたが，参加された方々は早期の整備を望んでおりまして，麻生から新琴似６番通を経由して屯田に至る重要なバス路線でもあることから，新琴似６番通の事業とあわせた整備を望む意見が多く聞かれました。全体としては反対もなく，拡幅整備に対する基本的な理解が得られたと思っております。今後は，事業化に向けて都市計画決定の手続を積極的に進めていただきたいと思います。
そこで，私は，今回都市計画決定をする屯田第２横線に接続する新琴似第３横線の整備についてお伺いをいたします。この第３横線は，屯田第２横線と接続し，麻生から西５丁目・樽川通と新琴似６番通を結び，屯田に至るバスルートとなっております。沿道には新琴似北中学校，新琴似緑小学校があり，通学路となっているにもかかわらず，道路幅員が約11メートルであるため，現在の６番通と同じように，冬などはバスの交差が難しかったり，歩道が狭いことで子供たちも通学に難儀する場合もあるのであります。
したがって，第３横線の少なくとも新琴似６番通から西５丁目・樽川通については，バスのスムーズな運行，子供たちの安全・安心な通学の確保の点からも，拡幅整備が必要と考えるものであります。
また，地元では，今後，住民による街づくりの勉強会を行い，この中で道路整備に対する理解を深めていきたいとの意向も示されております。新琴似第３横線の拡幅整備への期待も高まっております。
そこで質問でありますが，このような地域の機運をとらえて，積極的にこの道路の整備に取り組むべきと考えますが，今後，どのように取り組んでいかれるのか，お伺いをいたします。
◎高宮 企画調整局総合交通対策部長 新琴似第３横線についてでございますが，ご指摘のとおりバスの走行環境の改善や安全な歩行空間の充実，さらに街路樹などによる沿道緑化などのために，拡幅整備が必要であると認識しております。したがいまして，先ほど委員よりお話のありました屯田第２横線の都市計画決定を行った後，引き続き新琴似第３横線の新琴似６番通から西５丁目・樽川通までの区間の都市計画決定に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
また，地域の街づくりへの積極的な取り組みには敬意を表するものでございます。ぜひ，私どももその勉強会に参加させていただきまして，この道路の拡幅整備に対する地域の方々のご理解とご協力をいただくとともに，この道路の整備を契機とした今後の地域の街づくりについて，ご一緒に考えさせていただきたいと思います。
◆横山光之 委員 計画としては，屯田第２横線の都市計画決定に引き続いて，新琴似第３横線の都市計画決定の検討を進めるということでありますから，早期の事業化に結びつけていただくよう努力をお願いいたしたいと存じます。
市内では，都市計画決定されてもなかなか事業が進まないという路線があります。それは地域や権利者の理解が得られない場合がほとんどであると思いますが，この新琴似地区では，これまでも街づくりに積極的であり，新琴似６番通についても地域の理解度が高く順調に進んでおり，基盤整備に対して非常に協力的な地域であります。
そこで，土木部長に質問でありますが，先ほど総合交通対策部長の答えにあった，新琴似第３横線及び屯田第２横線について，地域の理解を深めながら都市計画決定するとのことでありますから，事業も早期に行われることが期待されるわけであります。そこで，事業化のめどについてお伺いいたします。
◎高柳 土木部長 新琴似第３横線及び屯田第２横線の事業化についてお答えいたします。
早期事業化に当たりましては，地域の皆様のご理解とご協力をいただくことは最も重要なことであると考えております。一方，昨今では補助事業の採択要件などが大変厳しくなっている現状も踏まえる必要があるところでございます。しかしながら，これら二つの路線を整備する必要性は高いものと認識しておりますので，今後，事業費確保の見通し等を勘案しながら，地域の皆様のご理解をいただき，できる限り早期に事業着手が可能となりますよう関係機関との協議，調整を進めてまいりたいと考えております。
◆伊与部敏雄 委員 私は，河川敷の
雪堆積場についてお尋ねをいたします。
要するに河川には雪を投げられないわけですね，これは。河川法の第29条に基づいた政令第16条の４，この第２項に，何人もみだりに次に掲げる行為をしてはいけないと，こう書いてある。政令第16条の４の第２項には，河川区域内の土地，この中には土砂，土石，またはごみ，ふん尿，鳥獣の死体，その他の汚物もしくは廃物を捨てることはまかりならぬと，こういうふうに書いているわけです。
したがって，川にはこういうものは投げてはいけないということになっている。ところが，雪捨て場は河川敷を借りて，河川敷に雪を置かしてもらっていると，こういう認識でよろしいのですか，これ，室長どうですか。
◎志賀
雪対策室長 委員，おっしゃるとおりでございます。敷地を借りて置かせていただいているということでございます。
◆伊与部敏雄 委員 わかりました。
そこで，昨年の７月24日付，札幌市の
雪対策室長あて，あなたあてにですね，小樽市漁業協同組合代表組合長新田 衛さんから，札幌市の場合，新川の河川敷に
雪堆積場が三つあると。ここから流れ出るごみ，その他，先ほど言ったようなものが，春になったらどんどん海に流れてきていると。これに対しては，もう相当古くから，市長で言うと板垣さん時代から，何とかこれをやめていただきたいと，こういうことを常々言ってきたのだけれども，その都度，担当部長や室長はかわるし，市長もまたかわってきたと。去年，新たに上田さんが市長になった。そこで，この際もう待っていられないと，７月末に，直訴しようということで，あなたに対して文書で，やめていただきい，願わくば陸地に移してくれと，そうでないとカレイだとかシャコだとか，そういうさまざまな魚介類に支障を来す，そしてまた，それを食べた人が水俣病みたくなってしまったら大変なことになると。
そういうおそれが出てきたものだから，小樽の漁業協同組合は，北海道の漁業協同組合を通じて，北海道の公害対策指導研究所というのがあるので，ここに依頼して調査をしてもらった。そうしたら，この研究所いわく，この二，三年前から，塩カリが非常に多くなったと。先ほどうちの峯廻委員が指摘したとおり，二，三年前までは500トンぐらいであったのだけれども，もう何千トンも散布されていると。こういう影響がじわじわとあって，今度はカレイだとかシャコだけでなしに，アワビだとか海藻類がほとんど全滅になってきたと，春は。そういう状態の中で，もう待ちきれないということで，７月24日付で，対策室長にこれはもうやめていただきたいと文書で要求したのですけれども，その後，この文書が回った後，室長はどういう行動をとって，どういう対応をしたのか，その辺を明らかにしていただきたい。
◎志賀
雪対策室長 委員，おっしゃるとおり７月24日付でそういうような文書をいただきました。私は小樽漁協の方に出向きまして，事情を聞かせていただきました。おっしゃるには，プラスチックごみ，それからビニールのごみ，これらが非常に網にかかるということで，新川の
雪堆積場をすぐにとは言わないけれども，将来的には撤退をしていただけないでしょうかというようなお話を伺わせていただきました。
それで，私の方としましては，先ほど来のお話のように非常に厳しい状況にありますから，すぐに撤退という話には申しわけないけれどもなかなかならないということで，しかしながら，ことしにつきましては，新川の
雪堆積場の量を減らしますと。そして，ペットボトルだとかプラスチックごみ，こういう話については，随時
雪堆積場の中でそれを発見次第拾い集めて，川に落とさないような形にさせていただきたいというお話をさせていただきました。
それからもう一つは，直接雪を河川の中に落とさないような形で気をつけますというお話をさせていただきました。
◆伊与部敏雄 委員 いずれにしても，こういう文書が出てきて，室長は直接小樽の漁業協同組合に出向いて，今言ったように，量を減らす，ごみ，ペットボトルその他を拾う，それから直接川におっつけないと，この３点を確認してきたと。確認してきたというか，あなたの立場で小樽漁協組合に対して，ことしはこういうふうにいたしますから何とかひとつ勘弁していただきたいと，こういうような話を持っていったと。
この行為について，私は，過去の室長だとか部長だとかは，今まで全然小樽の漁協に行ったためしがなかったのだから，その点については，これは志賀さん大したものだなと，実行力あるなというふうに私は多少評価しているのです。多少だよ，全面的に評価しているのではなくて。
ただし，これは去年の実績を見てみますと，例えば，計画搬入量と実績搬入量とあるでしょう。15年度の決算はまだ出ていないから，14年度の決算でいくと，例えば，新川でいうと３カ所，計画でいうと53万立米ですよ。ところが実際は幾ら入ったのかというと，88万7,000立米入っているのですよ，これは。だから，ことしは３カ所で18万，18万，17万の合計53万，これをどういうふうに，ペットボトルだとかビニールだとか，漁協に聞きましたら，河口だけでなしに，銭函の海水浴場まで汚染されていると。だから，道の土木現業所が毎年何十トンも海さらいをしなかったら海水浴場がきちっと整備されないと。ここまで言われているのです，はっきり言って。それが１年や２年，３年前の話ではない。ずっと前から野放しにして，ずっと見ぬふりをしてきている。
室長，３点の一番最後の，川に投げるのをやめさせるということは，裏を返せば今まで投げていたろうと，おっつけていたろうと，こういうことになるのですよ，率直に言って。そうでしょう。だから，そういう公害的なものが発生すると。いま一度答弁してほしいのだけれども，これ幾ら減量させたのですか。
それから，具体的にどういう，ごみ拾いといったって，何万立米も入っているところを，人力でどうやってごみを拾いするのか。おっつけないといったって，あなたたちは見ていないところでおっつけていたらどうしようもないわけだ，これは。夜中におっつけるかもしれない，はっきり言って。そういうことをもう現場の人たちは逐一ずっと見てきているわけだから，これは。あなたたちの言うことを聞いていないのだから，聞けないかもしれない，業者は。ちょっとその辺答弁してください。
◎志賀
雪対策室長 まず，量でございますけれども，ことしの量は42万立米でございます。ですから，昨年実績の半数ぐらいという話にしました。
それと，ごみの話ですけれども，新川の話については，実は昨年度までは民間の雪も受け入れていましたが，ことしはやめました。要するに民間の雪にごみが結構多いのではないかと僕は思います。ことしはやめました。
それから，ごみの収集でありますけれども，これは随時徹底を図っております。それで，実は，私も，どういう状況か見たいと思って行きました。ブルの運転手にも聞きました。ことしはペットボトルだとかについては少ないという話を聞いていますし，拾っていますということも確認をしています。
それとあと，河川管理者の方にも堆積の時間もふやしてほしいということでやっていまして，堆積の時間も一月ほど，去年から比べて延ばしております。
◆伊与部敏雄 委員 室長ね，民間の雪が入るとごみが出てくるからという話がありましたね。逆に言うと，札幌市の幹線道路だとか，その他大きい道路，しかもここの新川の河川には，もう１カ所，札幌市だけでなしに国の開発局系の雪捨て場もある。それでなおさら問題になっているのですよ。何が問題なのかと，先ほど言っているように塩カリが非常に多くなった。それが雪に付着して流れていったら，これが公害の材料になってくると，こういうことを公害対策指導研究所がはっきり言っているのですよ，これは。だからにっちもさっちもいかないのだ，はっきり言って。
したがって，これはやっぱり新川については，早期に撤退すると，そういうことを考えていないですか。そうでなかったら，これは10年も20年も前からの損害賠償を請求されますよ，裁判がやられますよ，そういう可能性がありますよ。そうなった場合どうするのですか。
◎志賀
雪対策室長 塩カリの話でありますけれども，実は昨年も塩カリに対し，環境に影響を与えるのではないかというお話をいただきましたが，昨年答弁させていただいたのは，要するに業者の方から納品の段階でそういうような製品の検査について提出をしていただいて，それをチェックをしております。それで，そのほかに我々市の職員みずからが抜き取りをして，それを専門の委託業者の方に検査に出しております。今のところ，そういうものの話については，害はないというふうに結論をいただいているところであります。
なおかつ，新川の河川水は，生活環境における検査でありますが，堆積場の上流と下流で水をとって検査を行っておりますけれども，それについては，上流と下流の差というのはほとんどないという結論はあります。
もう一つでありますけれども，ペットボトルだとかごみだとかという話については確かにそうでございます。新川の堆積場は，やっぱり河口も近いと，それから高水敷，いわゆる
雪堆積場を借りている部分，これも狭いということで，非常に使い勝手が悪いということもあります。そういう意味では，一方では，新たな陸地の部分ですけれども，周辺の
雪堆積場が，これは開発といいますか，民活の堆積場として応募している部分もございますので，新たなところも確保できるのではないかというふうに思っているところであります。
そういうことで，先ほど申し上げましたけれども，小樽漁協に行ってお話もしましたが，今すぐにはいかないけれども，少しずつ量を減らして，そして将来的には，そこの部分の話については撤退をさせていただきたいというふうに言いましたので，そういうような形で，将来的にはそういう用地を確保しながら撤退をしたいなと。新川のところの話については，そういうように思っております。
◆伊与部敏雄 委員 わかりました。わかりましたけれども，将来的に廃止するって，将来っていつですか，これは。将来というのは10年後ですか20年後ですか30年後ですか。将来の定義は何年から将来なのですか，これが一つ。
もう一つ，室長，あなた先ほどから一つ答弁していないことがある。私は，夜な夜なおっつけているのではないかと，これは。今まで川におっつけてきたのではないのかと，率直に言って。そういうふうに私は言っているのです。あなたはおっつけていないという断言をできますか。
◎志賀
雪対策室長 まず，１点目の将来というのは何年後かという話でありますけれども，それは今申し上げたとおり，民活を含めて用地の話が出てきていますから，そういう意味では，５年後，10年後というはっきりした数字は言えませんが，ただ，本当に近い将来でやれると思います。そういう手ごたえはあります。
それともう一つの夜な夜なの話ですけれども，これは僕も確認したわけではありません，正直言って。ただ，そういう意味では，さっき言ったように，私は現場に行ってブルの運転手と話をしましたけれども，そういうことをやっていないなと聞いたら，やっていないという話ですから。過去の話は私はわかりません。
◆伊与部敏雄 委員 あなたは，過去の話はわからないかもしれないけれども，それは正直言って，率直に言って，やらなかったら現場の人たちは写真を撮ってみんな見ているのですよ，はっきり言って。だから土現からも相当きつく，おっつけたらだめだよと，そういうふうに指導されているわけですよ。しかし，これは大変な状態だから，去年の入り方だった53万の計画からいって，88万7,000トンも入っているのだから，これは。先ほど室長が答弁したように狭い。狭いところにどんどん入っていったらどうしようもないから，前に川があるのだったらおっつけれと。これはやっぱりだれしもそうしたい気持ちはわかりますよ，率直に言って。
しかし，そういうことからいうと，今58カ所のうち18カ所が河川敷ですね，これは。そして，その18カ所のうち国の河川が７カ所あります。道の河川が11カ所，こうあるわけです。そのうち国の河川の７カ所については，４月30日まで消しなさいという契約をあなたたちはしている。道の河川は５月31日まで消しなさいという契約をしている。陸地は６月いっぱいに消しなさいという契約をしているわけです。そうするとどういうことになるかと。４月30日まで消しなさいといったって，豊平川の７カ所，国の河川の豊平川に７カ所あるわけですよ。そして，４月30日まで消せといったって，なかなかこれ消せなかったらどうするかと。おっつける，おっつけないと消せない，そういう契約をあなたたちはしているわけだ，はっきり言って。だから，私は，これは河川はもうだめだなと，これははっきり言って。（発言する者あり）河川は，はっきり言わなくてもわかるという話だけれども，全くそのとおり，これはもうだめだねと，これ。やめた方がいいんじゃないかと。大変な環境破壊が出てくる。
例えば，さけ科学館がありますね。さけ科学館では毎年20万匹放流しているのです。そのさけ科学館ではいつ放流しているか。３月から５月のゴールデンウィークまで20万匹放流している。ところが，３月から４月，さっき言ったように，４月30日まで消しなさいと言っているものだから，さけ科学館の技術職員は何と言っているか，これは。とてもじゃないけれども，もう放流したって海に行くまでもたないと，死んでしまうと。そういう状態を訴えられているのですよ，さけ科学館の技術者からは。そうするとどういうことなるかというと，５月のゴールデンウィークは一般市民がさけ科学館に来て放流を手伝うと。20万匹放流して，今まで毎年わずか1,000匹から千二，三百匹帰ってくるというのです。そして，科学館の人たちがずっと追跡調査していったら，海に出るまで苦しいものだから，例えば，川底の石の下に潜って海に出ないでそこでもって生き延びるというか死に絶えるかどうかわかりませんが，そういう状態になっていくわけですよね，これ。死んでしまうのですよ。だから，本当にこれは真剣に考えなければ大変なことなのですよね。最近，新川なんてサケは一匹も上がってこないだろう，これ。前は上がってきたのだけれども，今もう上がってきていない。
だから，河川の汚濁が物すごく進んでいるという，そういう状態が非常にあるわけなので，局長，18カ所のうち国の河川が７カ所，道の河川が11カ所，そのうち，先ほど志賀室長は，新川の三つについては，これは何とか廃止する方向で進めたいと，こういうふうに答弁していましたけれども，局長，豊平川の七つ，これはいずれやられますよ，
国土交通省，北海道開発局からやめていただきたいと来たならば，これはどうなりますか。これ，ずっと前から言われてきているのだから。護岸工事をしたならば，護岸工事をしたところには投げれないのだから，これは。護岸がそれこそだめになってしまうから。だから，護岸工事をしていないところを借りて雪を置かせてもらっていると。それがだんだんだんだん少なくなって，今豊平川にはわずか７カ所しかないと。この７カ所も危なくなる，ずばり言って。新川は道の河川ですよ，豊平川は国の河川，やめていただきたいという可能性があるけれども，これは局長に，どういうような基本的なスタンスでこれから取り組む気持ちですか，明らかにしていただきたいです。
◎田中 建設局長 新川を含めます豊平川と河川敷を使いました
雪堆積場の今後ということでございますけれども，現在，
雪堆積場に搬入しております量の約３割がこういった河川敷を利用させていただいているというのが実態でございます。そういった意味では，大変大きなウエートを占めているということで，こういった河川敷を利用するというものを解消することは，一気には難しいというふうには思いますけれども，先ほど来，伊与部委員が言われておりますように，ごみの問題ですとか，水面といいますか河川海域，そういったものを汚すと。原因になるのが，
雪堆積場がその一因になるというのは，決して好ましいことではないというふうに考えております。
そういった意味で，先ほど室長も申し上げましたけれども，市の方はいつという期限は申し上げられないのですけれども，できるだけ早い時期に雪堆積という使い方をやめていきたいというふうに思っておりますし，それから，ほかの河川につきましても，公有地の適切な利用の方法や民有地のそういった
雪堆積場の確保，そういったものに努めながら，順次縮小に向かって努めていきたいと，そういうふうに考えております。
◆伊与部敏雄 委員 わかりました。局長が順次縮小していくと，廃止していくという，そういう基本的なスタンスを持っているということを確認しながら，質問を終わります。
◆小谷俵藏 委員 私の方から，まず除雪にかかわる関係で質問をさせていただきたいと思います。
一つは，現在ほぼ除雪の執行が終わりに近づいていると思いますが，平成15年度の除雪費の執行状況について，現段階でおおむねどの程度の執行率になっているのか。150数億に及ぶ予算でございますから，その中で足りるのか足りないのか。足りないといったら，足りないから補正を組まなければいけないと早くから騒いでいるのですが，そういう話がないから足りるのでしょう。結果的には余ることを期待をしておりますが，その辺の状況を教えてください。
それから，二つ目に，かなり以前から各区を通じて地域に除雪連絡協議会というのがそれぞれ設置されておりますね。各区の土木センター，そして除雪受注業者，そして地域住民代表，こういう形で構成されているのは現在も同じだと思いますが，その辺，現在どういうような活動を実態としてやっている現状にあるのか，これをお示しいただきたいと思います。
それから，次は，まず各区それぞれ土木センターにおける中で，夏冬問わずパトロールカーが各道路を中心に，あるいはそれ以外の公園なども含めてでしょうが，パトロールをしております。夏の分はいいのですが，冬の間，除雪業者の除雪実態状況，かなりきめ細かくこれはよく調査をしながら，不適切なところがあれば適切な指導をしなければならない，こういう役割があると思いますが，この辺がどういう状態になっているのか。まず，これをお聞きをしたいと思います。
◎志賀
雪対策室長 まず，ことしの費用の話はどうなっているのかと。それから，除雪連絡協議会はどんな内容なのだという話と，除雪業者に対する土木センターのパトロールについてはどういう形になっているのだという話です。
まず，１点目の今年度の費用でありますけれども，先ほどもちょっと触れましたが，確かに累計降雪量は昨年に比べて多少少ないです。とは言いつつ，降り方はことしは全然違います。南方面それから清田方面，豊平方面，これはかなり多いです。しかし，北側，東側，これは昨年より少ないという状況になっています。そのようなことと，それから先ほどの厳冬期に一気に降ったというようなこともありまして，運搬排雪にもかなり費用はかかっているというのが実情であります。しかしながら，今現在の費用の集計をちょっと見ますと，現在大体112億円ぐらいです。これは本当に概算ですけれどもそのような形になっていますので，除雪事業費というのは115億円ですので，このまま推移すれば，きょうも雪が心配ですけれども，多少余るのではないかという予想で，３月の雪についてはちょっとわかりません。３月の下旬に雪が降ったこともあります。ですから，今何とも言えないなというところであります。
それから２点目，除雪連絡協議会の理念であります。除雪連絡協議会というのは，除雪する前とそれからやった後と２回，反省会を含めましてやっております。それは委員おっしゃるとおり，地域の町内会の皆さん，それから土木センターの行政側，それから業者の方と，三位一体でその地域の除雪のあり方についてやっております。それで，地域の雪の環境の向上を図るという形で設置をしてございますけれども，私が去年白石にいました経験から言えば，やはりいろいろな議論が出ています。中には，内容は苦情の方も含めて結構ありますが，この形の話というのは反省会もやりますので非常に役に立っているのではないかなと，除雪のやり方，それから雪の置き方，これらについてもやっぱり地域密着型で本当にできますので，そういう意味では大いにこの役割を果たしているのではないかというふうに考えているところであります。
それから，土木センターのパトロールはちゃんとやっているのかという話でありますけれども，これはもちろんやっていまして，本当に苦労をかけながら，土木管理員の皆さんが，生活道路を含めてパトロールし，１区平均に大体４台ぐらいパトロール車がありますが，班編成をしてきちんとやっているというふうに私は認識してございます。
◆小谷俵藏 委員 １番目については現在のところおおむね112億円ぐらいで，これからの降雪状況によって多少変わるということはあるであろうということで，おおむね予算の範囲内で終わることを期待したいと思っております。
それから，連絡協議会ですね，これは三位一体とは言いますけれども，実質的には市と受注業者が，これは実際につながって，初めと終わりに懇談会をして云々というのは，これによって綿密なきめ細かい掌握にはなかなかなっていないのではないかというふうにも私は理解をしております。
ですから，この辺は，今後，地域というのは，地域のどの部分とどう何をしているのかという，いろいろありますから，この地域のとらえ方，この辺はよりきめ細かく的確にとらえていかないとならないのではないかと，こう思っております。
それから，土木センターのパトロール，おおむね各土木センター４台ほどと。私は，北区にたまたまきょう聞いたら３台という話をしておりました。夏はそれで十分なのでしょうが，冬は，それで十分回れるのと言ったら，いや，回れません，幹線道路で精いっぱいです，生活道路はなかなかきめ細かく回ることができないと，こういう話をしておりました。
私は，やはりこの予算書にも出ているように，昨年は157億円，ことしは153億円ということで３億8,800万円余の減にはなっておりますけれども，150何億円という数字は，いわゆる事業費の中の一般財源の占める割合は，圧倒的に当然高いわけですね。先ほど，国からもっと何とかならないかとか，長内議員の質問もありましたけれども，本当にこれは一般財源のウエートが非常に大きい。しかし，市民の生活あるいは活動，そういったものの保全をし安定をさせていくためには，どうしても必要不可欠な財源だと思うのです。したがって，この財源をいかに最小の経費にして最大の効果を上げるかという努力，これは行政がもっとこの除雪執行に当たって，きめ細かいパトロール体制を初めとするその他の体制をしいていかなければ，最小の経費にして最大の効果にはならない。150億円かけてそれが180億円，200億円の値になるような事業執行をやってほしいと，私はこう思うのです。ほとんどがこれは市の金ですからね。ほかの事業をやると300億円からの事業ができるわけです。しかし，積雪寒冷地ということでこれはやむを得ない，当然やらなければならない事業ですから，それは当然のことなのですが，それだけに事業執行については，とりわけ意を配してもらわなければならない，このことを強く申し上げておきたいと思います。
そこで，さらに質問させていただきますが，実は何年も以前からあるのですが，家庭のママさんダンプぐらいだったら多少目をつぶって見逃されるのかもしれませんが，駐車場を経営しているとか，その他事業所があるところは，結局，小型除雪機でそこへ持ってきて道路のふちに積むと，こういう光景がよく見られました。そういう状態が今もかなりあるのか，少なくなったのか，ないのか，その辺をお示しいただきたい。
あわせて，逆に市の発注を受注した業者が民地に無断で投雪をしている。実は残念ながら私はこれを発見したのです。見つけたのです。通報がありまして，まさかと思って行ってみたらそういう状態なのです。これは業者のモラルの問題なのですね。教育委員会との関係で学校が依頼している業者もありました。莫大な雪を投雪していました。無断で大きな除雪機でやっているわけです。市のはロータリー車でやっていました。それから，教育委員会にかかわる学校の関係は大型の多分ショベルかなんかでやったものだと思いますが，そういう状況が実はあるのです。
私は，これはそのほかに札幌市内でないのかあるのか，多分，あちこちであっても黙っているというのがあるかもしれません。しかし，もしないとしたら，私が申し上げた業者はとんでもない業者，許せない業者だと。それで，私は仏の気持ちでおりますけれども，あえてこういうことについて，市はどう対応していくのか，その辺を説明をしていただきたい。対応ということは，今後ですよ，きょうのこの問題は，私が見たのはそこで一応こういう形でこうこうこうでということで業者も来ましたし，それはそれでもうピリオド打ちました。だけれども，そういうのがあちこちにないのかな，あるのではないのかなと。
それから，前段で言ったママさんダンプ等は別としても，機械力を持って民間が，道路のふちに雪を積むような状況がなくなったかどうか，この二つ教えてください。