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平成16年少子化対策・青少年育成調査特別委員会−01月28日-記録

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  1. 札幌市議会 2004-01-28
    平成16年少子化対策・青少年育成調査特別委員会−01月28日-記録


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    平成16年少子化対策青少年育成調査特別委員会−01月28日-記録平成16年少子化対策青少年育成調査特別委員会  札幌市議会少子化対策青少年育成調査特別委員会記録            平成16年1月28日(水曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○勝木勇人 委員長  ただいまより,少子化対策青少年育成調査特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,先日の補欠選挙で当選されましたお二方,大嶋 薫さんと村山秀哉さんが新たに当委員会の委員として選任されております。  それから,堀川委員西村委員からは遅参する旨,それぞれ連絡が入っておりました。  それでは,議事に入ります。  少子化対策についてを議題といたします。  本日は,河野和枝さん,齊藤みちよさん,柏木美奈子さん,鎌田陽子さん,高橋順子さん,若松日都美さんをお招きいたしております。  最初に,皆さんにお話をいただいた後,質問を行いたいと思いますので,よろしくお願いいたします。  委員会を開催するに当たりまして,一言ごあいさつさせていただきます。  本日,お招きいたしました皆様におかれましては,お忙しい中にもかかわらず,快く参加をご承諾いただいて,そのことについて心より感謝を申し上げます。  本日の委員会は,札幌市内子育てを支援する事業に従事されている方,保育園児保護者の方をお迎えし,現状や課題,ご意見などについてお話を伺いたいと思っております。  まず,さっぽろ子育てネットワーク事務局長河野和枝さんにお話をいただきますが,河野和枝さんの略歴を私の方から紹介させていただきます。  河野さんは,社会教育の分野,特に子育て,親育ち,子育ちをテーマに研究されております。また,北海道精神保健福祉センター電話相談員を務められており,親育ちをともに学ぼうとさっぽろ子育てネットワーク活動にも参加されております。  ご自身が事務局長を務められているさっぽろ子育てネットワークは,子育てや教育にかかわるさまざまな団体,個人から組織されている市民のネットワークグループで,各種講座の開催,サークル活動への支援など,幅広く活動しておられます。  それでは,河野さん,よろしくお願い申し上げます。 ◎河野 参考人  ただいまご紹介いただきましたが,私はさっぽろ子育てネットワーク事務局長をやっております。その話を含めながら,今,若い親たち子育てに対してどんな困難を抱えていたり,そのことによって子供を産む選択をどうしていっているのかについて報告をさせていただきたいと思っております。
     レジュメを用意いたしましたので,それに沿って話をしていきたいと思います。  さっぽろ子育てネットワークは,1995年,平成7年5月に設立いたしました。その前は,いろいろな方々とネットワークを組みながら,子育てネットワークをどうつくっていくかという準備期間を1年半ぐらい持ちまして,それでネットワークという形の中で設立いたしました。  目的は,ひとりぼっちの子育て親をなくして,地域で支え合っていけるような子育てを可能にしていける力を自分たちがつくりたいと考えて活動を始めております。キーワードが,子育て,親育ち,子育ちです。子育て課題といいますのは,幅広く個々人の親の課題もあると思いますが,もうちょっと広く,社会的な課題だと私たちは位置づけて,子育てというふうにまず置いています。その次に,親育ちというのは,やはり子育てを担っていく一番大きな存在は母親とか父親の存在であります。ですから,親が子供を育てる力をつくっていくことがすごく必要になってくるという意味を込めて,親育ちというキーワードを一つ設けました。最後には,さまざまな子育て,親育ちの中で子供たちが自立的に育っていく環境もつくりたい。この3点をまとめた形の中で活動していきたいということで,今現在やっております。  会員は,団体会員個人会員がありますが,団体会員ボランティアサークルの,例えば青少年カウンセリンググループであるとか,赤ちゃん110番とか,地域の中では保育関係のおやじの会とか,保育園そのものネットワークに入っていることもあります。それから,札幌市の外郭団体であります青少年婦人活動協会団体として入って,いろいろな情報を交換しながらやっております。ですから,本当に小さな育児サークルも当然ありますので,小さなサークルから大きな団体まで,今は23団体入っております。個人でもどなたでも入れる組織にしておりまして,現在,ニュースを発送しているのは大体250名近い人がおりますので,その人数が私たち会員であるというふうに押さえております。  会員の層は,20代という若いお母さんたち,あるいは学生から70代ぐらいまで,地域で活躍している民生委員とか,主任児童員とか,それから青少年関係団体を地域でやっておられる方とか,本当に,異年齢でいろいろな職種の方がネットワーク会員として組織されています。  活動の内容についてですが,先ほどのキーワードに沿いながら,学習活動をしながら,あるいは子供たちと一緒に野外活動をしたりとか,そのときそのときに合わせて,決まった活動はこれだというのはなく,親たちのニーズに合わせながら活動を組んでいくのが私たちのスタイルです。ですから,これとこれがネットワーク活動というような固定化されたものは余り多くありません。ただ,その中で,ママたち子育て井戸端サロンというものを若い親たちが中心にやっております。それから,子育て講演会というのを年1回ぐらいずつやっています。それから,子育てサークルがたくさんいるということでは,子育てサークル交流会を年1回,育児サークルにかかわっている親たちが交流をしながらお互いに情報交換して,サークルをいい方向に持っていけるようにということでやっております。  それからもう一つは,このネットワークには,親だけではなく,いろいろな専門家も入っております。それから,地域で子育て支援ということでかかわっている人たちもたくさんおります。そういう人たち自分たちの支援の中身を考えたり,支援のあり方を自分たちがどういうふうに技術的にとっていくのか,そういう力量をつくっていくという意味で,子育て支援を考える会というのも毎年1回ずつやっております。そこには,専門家だけではなく,親も参加するのが私たちネットワークのやり方です。  というのは,今,専門家である市の保健師たち会員の中におりますが,親たちとコンタクトをとっていくのが非常に難しいと言われています。それは,親たちの今抱えている気分や感情というものをきちんととらえられないという悩みも出されておりますので,専門家同士だけが連なってああだ,こうだと言っても,それは一方的なものになるだろうと。親との交流を日常的な課題に変えながら,親の意見といいますか,親の思いというものを専門家人たちにも受け取ってもらう場として考える会というのを,毎年,年に3回ぐらいをめどにやっております。  ちなみに,この次は2月にやるのですが,地域の主任児童員たち活動を取り上げ,そして,主任児童員たちが,今,どういう活動をして,どう親とかかわって,子供たちを見詰めているのかについて学習する予定でおります。  そんな形で,専門家同士,支援する側の学習ネットワークもつくり上げつつあります。  子育て親たちの今日的な状況というのは,先ほどご紹介いただきましたけれども,私も精神保健福祉センター電話相談員をやっています。もう15年ぐらいになりますが,その中で,やはり多くは母親からの子育てに関する悩み相談が非常にあります。特に,最近では,マスコミで本当に毎日のように報じられるような虐待問題を直接聞くことがよくあります。それから,不登校だとか,いじめだとか,引きこもりの問題も含めて,子育て課題乳幼児期から非常に大きく幅が広がって,青年期,あるいは青年期を超えた30代,40代の成人の人たちの悩みも70代のお母さんから聞くというようなことも日常の相談活動の中ではあります。  そういう中で非常に感じることは,本当に子育てに困っていて,今どうしたらいいかというすべを盛んに求めているのが現実だろうというふうに思います。そうした中で,日本の母親たちが,今,特に乳幼児を抱えたお母さんたち子育て観といいますか,1番目のところに,子育てが楽しいと思えないという日本の母親たち親たちのことをパーセンテージであらわしてみました。これはちょっと古いですが,96年の国民生活白書から引いたパーセンテージです。  アメリカや韓国と比べて,日本の親たちは22.6%と,楽しいと思えないという数字が非常にあらわれています。しかし,逆にこの調査反対側の側面で言いますと,日本のお母さんたちは,楽しくないと思いつつ,子育てに対してどんな期待感を持っているかという質問項目があります。その項目からいくと,日本のお母さんたちは,外国のお母さんたちよりも,子育てによって自分が非常に高まっていく,人間として非常に高まっていくような気がする,日本のお母さんたちはそういうことを胸の奥の中に持ちつつ子育てをしているというような調査結果もこの中で出てきております。  だとすると,日本のお母さんたちは,楽しいと思えないと言いつつも,子育てに対して,自分をより高めてくれる子供の存在があるという期待感をどこかで持ちながらやっている,その両側面を考えてみますと,まだまだ捨てたものではないと,私はそういうふうにとらえてこの調査の結果を見ています。というのは,お母さん方の中にもう少し何かが加わっていく,親の側に加わっていくと,子育てというものがもうちょっと見詰められることにきっとなるのだろうなと思います。  それからもう一つは,先ほど虐待などと言いましたが,子供たちをめぐってさまざまな事件が非常に続発しております。ここに書いたのですが,平成11年の春名ちゃんの事件がありましたし,私として大きくとらえているのが,平成12年に宇都宮市で女の子衰弱死をする,小さなアパートで,母子家庭の中で,いろいろな社会的な制度を受けられずに,結果として亡くなるという痛ましい事件が起きました。  そのお母さんの話が新聞で大分報じられたのですが,そのお母さんの声の中から非常に親同士の課題が見えているような気がしてなりません。というのは,制度を活用して社会にアプローチしていける力を自分が獲得していくようなものがなければ,制度はたくさんあっても,それを活用することの糸口をつかめない。そのことも,非常に大きな課題であるというふうに思います。  ネットワークの中でも,若いお母さんたちと話をしていて,私たちは最初のときにハンドブックをつくりました。そのハンドブックの中にも,札幌市の社会的な制度を盛り込みました。こういう場合にはこういう制度が使えるということを盛り込んで,そのことをもっていろいろな学習会交流会をやったのですが,ほとんど知られていない実態があります。そのことを伝えていくような場,このことを学習するような場をあらゆるところで持っていかない限り,制度の活用が非常に危うくなってくるととても感じました。  そのことと重ねましても,宇都宮市の女の子衰弱死事件というのは,私たちに大きな教訓を残しているような気がしております。  それから,3番目に行きます。  子育て困難な親たちを生み出す背景は,さまざまに言われていることですので,簡単に述べたいと思いますが,皆さんのお手元に資料を用意していただいております。  資料の3です。  不安と競争の子育て,よい子育てはよい母親であるというような側面です。これは,ネットワークの中でたくさんいろいろな意見が出てくる中で出てきました。「教育」という雑誌があるのですが,そこに私たちネットワークの若いお母さんがコラムを載せてくれました。資料3の最初の方から2段目をちょっと読みます。  長男が生まれて,それを機に仕事をやめ,子育て専業主婦の道を歩み始めた私は,社会との接点もなく,焦りと不安の中で,人よりも優秀な子を育てようと必死にいい母親を目指していました。仕事という自分が認められ必要とされる場を失い,それを子供に置きかえようとしていたのでしょう。賢く親の言うことをよく聞き,決して他人に迷惑などかけないよい子にしなくてはと思い込んでいましたというふうに書いてあります。  この親のように,今の若い女性たちは,一たん,職業を持って,そして家庭に入るという形がほとんどです。そういう中で,職場では,困難の中にも,自分の存在がある程度認められてきた経過があります。しかし,実際に家庭の中に入ると,それを認めてくれる,子育てしていること,家事をしていることを,だれもが声をかけたり認めてくれない。だから,その分,どこに自分の力を寄せていくかというと,子育てになるのです。仕事もない,専業主婦としては,家事をこなしながら子育てをするのが一番大きな役割になってくるわけですから,その成果として子供を育てることに集中して没頭していく。そのことが非常に親子を苦しめていくような結果を生み出しているのだろうなと,この文章の中からもよく見えるわけです。ネットのメンバーの中には,非常に大きな企業の中で働いていたり,それから,専門職として,例えばスチュワーデスであるとか教員という人たちも多々おります。その人たちの話からも,このような話――この方は医療関係に勤めていた方ですが,その他の人たちとの話し合いの中でも,非常に子育てに向かっていくというようなことで,自分子供もつらくしている現実があるとよく聞きます。  それからもう一つ,裏の4ですが,そこでは,私たちは,今,カナダ子育てテキストを読む会,話す会を定期的にやっております。今は男女共同参画センターになりましたが,女性センター補助金をもらいながら学習会をやっております。その中で,若いお母さんが学習の中に加わってきました。市民にも参加を呼びかけて,会員だけではない学習グループでやっておりますので,その中で,あるお母さんがこういうふうに書いてくださった部分を抜き出しております。  4の真ん中ぐらいに,北大におりました田中孝彦先生に,カナダに行かれてテキストを買ってきていただいたという経緯もありまして,カナダの状況のお話を伺う学習会をやったときの感想なのです。  最初の話で,日本は,結局,最後にだれの責任かという説教調になると。ちょっと抜けているところもあるのですが,私たちは,日々子育てをしていますが,いつも周りを気にしています。親子ともども人の迷惑にならないように,母親の責任を追及されないようにいろいろと頑張ってしまいます。でも,その考えは日本的であると聞いて,何かほっとしましたというふうに書いてある。ですから,非常に子供に向かっていく親たちの状態は,自分に責任を持つ姿勢に転嫁していって,子供を育てることにミスがあってはならないという感覚を持つような日常生活が生み出されているというふうに思います。  そのほかにも,地域の共同体の崩壊とかいろいろありますが,そこはちょっと省いておきます。  少子化の中で,過度な子供への期待が非常に大きいと思います。  それからもう一つは,ネットの中でいつも話し合うのは,1人か2人の子供を持ったお母さんが,1人の子供であればもう1人産もうか,どうしようかいつも悩んでいるという話と,2人いて,3人目もどうかなというときもどうしようかというふうに悩んでいく。その中に,やはり,住宅問題というのは非常に大きいと,今,とらえられています。あるお母さんは,ネットの中で,小さなアパートで最初の子供を産んだときに,下に住んでいる方から棒でつつかれて,毎晩寝られなかったと。泣かせないようにするために,夜にはおぶったりして外に連れて歩く。そこから出なければいけないけれども,お金がなくて出られない。そういう話も本当に身近なこととして私たちは聞かされています。そういう意味では,若い世代の経済問題というのは,子育て子供を産むということには非常に大きな要素になっているということが言えると思います。  それから,消費生活という意味では,お金で子育てのすべてが買える。おむつもそうですが,ミルクも含めて,レンタル製品がすべてそろって,離乳食まで全部売られている。そういう中では,他人を頼らなくても,家族を頼らなくても,お金さえあれば子育てができる。そういう中で,非常に子育てが孤立化していくという実態があると思います。  いろいろな意味で文化が発達していくということは,片方ではやむを得ない事情であるにしても,子育てがそういうふうにお金で事が足りることになれば,非常にさまざまな問題を起こしてきているというふうに,社会的な大きな面で見るとそういうことも言えるのではないかと考えております。  次に,今の30代のお母さんたちはどういう世代に生まれてきたかということです。先ほどのネットワークの文章の中からもあらわれるように,他人の目,すごく自分に対する評価が気になる,そういうことで自分を出せない世代に生まれてきた。それは,競争原理の中で非常に培われてしまった,刷り込まれてしまったというようなことがある。それから,もう一つには,結婚前に乳幼児と接点がなく,ある日突然,母親になってしまう。育児ノイローゼというのは,多分にそういうことも含まれて起こる現象ではないかと思うのですが,子供を産むことに対して非常に強く不安感を持っている世代であると思います。  それから,評価が気になる中には,みずからがいじめや不登校などを経験したり,そういうものを目前に見てきた世代でもあると言えると思います。そういう中で人間関係が保てないといいますか,つながりが持てない,話すことにとても負担がかかる,重たさを感じると。ですから,ネットワークの中で親たちサロンをしたりします。それには,必ずだれかが,私のような存在の者が入らないと会話が成立していかない。黙って見ていると,ずっと30分でも,子供を遊ばせながら,親は言葉をかけてくれるのを待っているかのようにじっとしているということがあります。  これは,ある保育園子育て支援をしたときも,保育園の先生が一生懸命に子供たちを見ていて,お母さんたちはリラックスしてその場は休んでいただきたいなというふうに思っても,壁の花になったままで,隣に立っているお母さん同士でなかなか話ができない。そういうことが多々見られて,これは子供を支援するだけでは足りない。やはり,親をどうにかつなげていくようなことをしないといけないのではないかと園長さんが話しておられたことを聞いていても,ネットワークの中でも同じことが言えると感じております。  そういう意味では,困難の背景というのは,一つのことではなく,さまざまなことが絡みながら,社会状況として,あるいは家庭の状況として,複雑に絡んだ状態の中で,現在,生まれてきているのだろうと考えております。  最後ですが,少子化ということで考えてみます。  少子化についての資料ですが,私は,2000年に,北大の学生たちと一緒に砂川市で子育て支援についての実態調査をいたしました。そのときの資料を見ていただきたいと思って用意いたしました。  今まで,ネットワークの中での話とか相談の中での話が,ある意味では非常に一部分であるというふうに思ったり,あるいは,私たちもそうとらえてきました。  しかし,砂川市での調査を含めて考えてみますと,それは札幌市だけにとどまらない,地方の都市においても同じようなことが言えるというのが非常によくわかる。本当はもうちょっと札幌市の実態調査もやらなければいけないと思って,札幌市のどこかで調査をしたいと去年から準備したりしていますが,まだできていません。それをちょっと踏まえながら,砂川市の少子化を取り上げながらのぞいてみたいと思うのです。  サンプル数は233名で,子育てサークルが二つありまして17名と15名,市内の幼稚園が155名,保育所が46名と。好きな方に好きなように提出していただくというような無作為での抽出をきちんとしたものではなく,ばらまき調査みたいなところがあります,集まったのが233名の回答だったと。私たちは,回収された数が非常に多くて,とてもびっくりするぐらい回収されました。このことで見ますと,本当に子育て真っ最中の当事者子育てについて非常に関心を持っていると一つは言えるのではないかととても感じました。そのことは,子育てを考えていく上で,非常に明るいものをこの中で感じることができたと言えるのではないかと思います。  その中で,皆さんに提示したのは,次のページの子供乳幼児期に欲しい子育て支援は何ですかという問いが書いてありまして,私たちの方でたくさんの項目を用意いたしました。その中で一番多く挙げられていたのが,やはり乳幼児医療費免除,それから,出産手当児童手当の援助ということでは,経済的な側面というものが,今,非常に望まれています。3番目は,親子で遊べる子供館ということで,いわゆる居場所です。乳幼児お母さんたちが気軽に行ける居場所を地域の中で欲しいというような要望がこの中を見てもわかると思います。  この調査は,横浜でも同じような形で行われております。私としては,比較研究もしたかったので,そこの項目をここには入れされていただいています。横浜市の場合でトップで要望が強かったのが居場所でした。都会の親たちが,今,非常に切実な問題として子供と私の居場所を確保してほしいと。それに引き続いて,子育てしていく上での経済的な援助というものを望んでいるというのが横浜の結果です。  札幌はどういうふうになるのかなと思いますが,都市の中で,地域の中で子育てが支えられていない親にとってみると,居場所の問題というのは大きくなるだろう。砂川市の場合は,ある程度,親戚や親兄弟もそばにいたりする中での結果かなと思います。  最後に,資料の7−3です。  少子化子育て社会全般親たちがどのようなことを考えておられるかということを含めて,自由に記述していただく項目を設けました。自由記載項目については,ふだんのアンケート調査だと回答が余りなくて,丸をつけたりするところは非常にいいのです。  ところが,砂川市のお母さんが中心ですが,この自由に書いていただくところに本当にたくさんの項目を書いていただけた。つまり,自分が今当事者としてやっているお母さんたち子育てについて非常にいろいろな考えを持っているというのが,この自由記載の中からもうかがえます。  その中で,少子化のところをちょっと引っ張ってコピーをさせていただきました。さまざまな経済的なこととか,仕事との両立で悩んでいることとか,それから家族関係のこととか,本当にさまざまな方の意見がこの中に出てきているのが実態です。私たちは,ややもすると,若いお母さんたちは,マスコミではさまざまな事件が起こっていて,子育て力が非常になくなったというふうに片方では言われたりして,そこについて大きく比重を占めて話されたりもしています。実際としては,一人一人のお母さんで,お父さんもそうですが,考えていけば,そう単純には言えない。ですから,その持ち備えた力というのをどう引き出していけるかということが,やはり物すごく大きな現代的課題なのではないかと,自由記述の中からはそういうことをとても思いました。  経済的に非常に大変だから2人目は産むことが難しい,仕事をしていても3人目を持つには仕事をやめなければいけないから我慢をする。実際には,本当は子供が欲しい,3人はいてもいいなと思うのだけれども,なかなかできない。それから,働いているお母さんは,111ページに,外国に行かれたお母さん子育て支援という両立を日本は本当に難しいと。それを,会社の中でも理解を示してくれるということがなかなかない,そういう困難があるのではないかという意見が出たり,その下にもそういうような項目があります。  そういうことも含めて見ると,本当に少子化というのは,これが大きな課題なのだと言えるとすれば,やはり,安心して育て上げられることの不安を持って子育てするということを取り除くことが一番ですが,今の結果の中で見ると,やはり経済的に非常に大変になってきているという側面をぜひ補っていただけるような施策を進行していただきたいなというのが私どもの願いであります。そのことによって,非常に厳しい世の中ですからそう簡単にはと思ったりもしますが,子供を育てることのとらえ方が,家族だけでやるという考え方から,やはり社会で育てていく,そういうことを学んでいくような場も重ねて必要になってくる。  私も,札幌市の社会教育委員をさせていただいております。昨年は,札幌市で家庭教育推進のあり方ということで,社会教育委員会議というので冊子もつくりました。委員同士が執筆をしてそういうのもつくりましたので,ぜひそれも見ていただきたいなというふうに思います。それは,やはり支援体制を整備するということと,それからもう一つは親育ちが片方には必要です。親を支えていくだけではなく,みずからが子育てを担っていくという親育ちを保障していくという意味では,社会教育とか生涯学習の範疇の中では非常に大事になってきている時代に来ているのではないかということを痛切に感じております。  非常に雑駁で早口で申し上げましたので,ぜひ質問などでご意見などをお聞かせいただければというふうに思います。どうもありがとうございました。 ○勝木勇人 委員長  河野さん,本当にどうもありがとうございました。  次に,保育園児保護者の皆様から,順にお話をお伺いいたします。  好きなことを話していただいて構わないのですけれども,子育てと仕事との両立についてとか,どんな条件が整えば,もう一人,子供を産んでもいいかなといったようなところをお聞かせいただけるといいかなと思います。  それでは,齊藤さんからお願いいたします。 ◎齊藤 参考人  齊藤みちよです。どうぞよろしくお願いいたします。  私は母子家庭で,5歳の女の子が1人います。生後3カ月過ぎから公立の保育園に預けていますので,子育てといっても1日の3分の1以上は保育園で過ごしています。うちの子は,保育士の方々に育てられているようなものです。  その中で,私自身が家で気をつけていることは,早寝早起きをさせること,3食きちんと食事をさせること,家では「あすは」と言っていますが,「ありがとう」「済みません」または「ごめんなさい」「はい」と言えること,最低限のことだけを心に置き,子供にさせるより,自分自身の取り組みとして日々,過ごしています。このごろ,子供からは「ありがとうと言わないの」と注意されることもあります。子育ては,子供ではなく,親の方が子供に育てられているような感じが私はします。このことは,子供がいなければ感じられないことなのだなと思い,子供に感謝しています。  先ほど控え室でどうしたらもう一人産めるのかお話しいただければと言われたのですが,今の保育園は,以前,延長保育園をしていましたけれども,三,四年ぐらい前から廃止しています。もう一度,利用状況の確認をしていただいて,また延長していただければありがたいと思っています。  また,子供が長期に休まなければいけない病気になったときに,だれも見てくれないとか,自分が仕事を休めない状態で,乳幼児健康支援デイサービスに連絡しても,いっぱいでキャンセル待ちのような状態で困っているお母さん方もいらっしゃいます。ですから,保育園の部屋に,一部,隔離部屋のようなものがあり,保健室のようで保育室になっている部屋があれば,子供も環境が変わることなく,親の方も安心して仕事ができるのではないかと思っています。重病のときは別だと思うのですけれども,このことが実現できれば,仕事も休むことなく,子育てとの両立が少しでもでき,もう一人産んでもいいかなというような気持ちにもなると思います。 ○勝木勇人 委員長  ありがとうございます。  貴重なお話でした。  次に,柏木さん,よろしくお願いいたします。 ◎柏木 参考人  柏木美奈子です。よろしくお願いいたします。  今,保育園に預けていますのが3女で,現在3歳で,上に大学1年生と高1がおりますので,大分離れての子育てをし出している途中です。仕事の方も,教員と書いていますけれども,臨時教員なので,一時期,産前産後の部分は切れて,その後また復帰させていただいているということです。  先ほど齊藤さんがお話しされたみたいに,自分が今の世の中で仕事をしていくというのは,子供が病気になったときの休みづらさとか,そういう部分の支援をきちんとしてほしいことが第一条件だなと思います。  また,お聞きした部分では,幼稚園と保育園の方の一環教育になるということで,委託給食になるというお話も伺いました。現状としては,保育園の中で栄養士さんと調理員が,子供の顔を見ながら,いろいろな献立を考えながら,声かけをしながらお食事をつくってくださったりとか,子供自身も「ごちそうさま」と言える状況の中で,昼食やおやつも手づくりでつくっていただけておりますので,そういう部分で安心した食生活を送れるということ。今はこういう世の中ですから,前にいる人には何となく誠実さを見せますが,やはりオブラートがかかってしまいますと,どうしても衛生面という部分がどうなのかなと親としては心配なので,そういう部分を継続して,安心した食生活で子供たちを育てられるような保育園子供の生活を継続していただきたいと思っております。 ○勝木勇人 委員長  ありがとうございました。  次に,鎌田さん,お願いいたします。 ◎鎌田 参考人  私は,保育園に勤務しています。そして,6歳と4歳の息子2人は違う保育園に預けています。長男は生後7カ月より,次男は生後2カ月より保育園生活を送っています。  私の勤務する保育園も,親のニーズに合わせて,7年ぐらい前から延長・早朝保育を始めました。それに伴い,私の出勤時間も朝7時から夜7時までの時差出勤で,子供2人は違う保育園で1日平均約10時間,残業になるとそれ以上預ける形になっています。やはり,保育時間が長くなるということで,平日,家で一緒に過ごす時間が短く,帰ってからはご飯を食べさせて,おふろに入れてという一連の流れで慌ただしく流れてしまうのが現実で,心がけなければ子供とゆったり過ごす時間はとれないです。7時に仕事が終わって,家に着くと8時ぐらいになってしまうので,そこからご飯になるとどうしても夜が遅くなってしまいます。  私が子育てをして感じていることは,やはり,一人では子育ては無理で,周りの協力があって今までやってこられたと思っています。子育ての上での悩みを余りためないように,仕事柄,職場の同僚や先輩の保育士に相談したり,同じ子を持つ友達,または保育園に通ってくるお母さん同士で,一保育者であり,一母親である立場から子供を見る目線でお話しできる機会があります。そういう形で,仕事していてよかったかなと思うところはあります。  悩むことといえば,同じ保育士としての目線から,今,通わせている保育園の親という目線と保育士という目線で両方見てしまうことで,ちょっと見たくない部分というか,親ではない目で見ているところもあるのかなということが悩みで,自分の職場と比べてしまったりという点です。  あと,子供との触れ合いの場,公園の整備とか,近所にちょっと山のある公園を探してみたら歩いて行けない感じなのです。冬場で山のある公園が近所にないということで,公園の整備,きれいな公園,子供が遊びやすい安全な公園の整備と,冬道でも安心して遊べるように,歩道もないところが結構あります。そういう整備などもしていただいて,子供が安心して過ごせるようにしていただきたいなと思っています。 ○勝木勇人 委員長  どうもありがとうございました。  それでは,高橋さん,よろしくお願いいたします。 ◎高橋 参考人  高橋と申します。  現在,小学校3年生の長男を筆頭に,6歳,4歳の3人の男の子を育てています。  私が日ごろ子育てをしつつ感じていることは,大きく分けて三つあります。一つは,これは実感ですけれども,子育てには考えていた以上にお金がかかるということです。  特に医療費ですが,小学校入学前までせめて医療費の補助を延長していただけだからどんなに助かることかと思います。また,インフルエンザなどのワクチンとかは高額なのですが,3人分となると出費もばかにならず,正直に言って,我が家ではついに受けさせそびれてしまいました。1人当たり2回接種で5,000円はかかるはずなので,せめて半額補助でもされればと切に思っています。このあたりのことは,自治体によって差があるところでもありますし,ほかから来た方にも札幌子育てがしやすいという印象を持っていただくためにも,充実した自治体をモデルとしていただければうれしく思います。  次に,保育のことについてです。  今の子育てを取り巻く環境から見れば,ニーズの中心はどうしても親の働き方に合わせた保育の状況,例えば,延長保育とか休日保育などの要望に偏っているように私には思われます。確かに,昨今の就労時間,厳しい雇用状況を勘案すればいたし方ないものもあるでしょう。しかし,果たしてそのようなニーズに流されてよいのかというのが私の疑問です。  子供の健全な育ちということを考えた場合に,これ以上の保育時間,あるいは保育日数の延長を促すという政策よりも,子育てをする親たちが夕食時には家に帰り着き,家族そろって食卓を囲める,そんな日常が,子供にとって,そして親にとっての幸福な環境ではないかと私は考えています。  また,同時に重視されなければならないのは,保育に携わる保育士さんの存在です。幼児期は,言うまでもなく人間形成にとって非常に重要な時期です。つまり,この期間こそ,専門知識に裏打ちされた質の高い保育が求められているのだと思います。以前,象徴的な出来事がありました。保育園と父母の懇談会で,そのときは2歳児の親ばかりの集まりだったのですが,ある特定のお子さんにどうやら少し暴力的な様子が見受けられて,自分子供が被害に遭っている,暴力を振るっている親御さんはそのことを認識しているのだろうかという問題の提起でした。その場にいたほかの親も若干色めき立って,うちの子もそういった経験がある,多分,同じお子さんだろうというふうに話が大きくなっていったのです。  そんなときに,保育士さんが,トラブルがあったその場で,子供にはきちんと状況なり指導なり対応しているということ,そして,保育園でも注意され,家庭に帰っても親からしかられるという状況になった場合,必ずしも子供にとってよいことではないのではないでしょうかという発言,それから,親を個人的にすぐさま非難するのではなく,子供の様子を見ながら,家庭の問題や親の問題に寄り添っていくのが保育の使命なのだというお話がありました。このとき,さすが専門家は違うと非常に納得させられたものです。  また,こんなこともありました。保育園の出入り口の門ですが,小さな子供にも容易にあけ閉めのできるもので,迎えに来た親の姿を見たときに子供がばっとその門をあけて飛び出してしまう,これは非常に危険である,何とか改善してくれという親の意見でした。  ただ,保育園のお話では,親の送迎以外の保育の場で,子供にはきちんとここは絶対にあけてはならない,あけると危ないので飛び出したりしたら車にはねられるからと指導を子供にしているので,保育園の保育時間においてはそういう行動は見られないということでした。  ただ,やはり子供の安全というにしきの御旗を掲げて,その親御さんは門の交換を主張していたわけです。そのとき,その場にいた別の保育園で保育士をされているお母さんが,一言こうおっしゃいました。それでは,一体,親はどこで子供に危険だということを教えるのですかということだったのです。これも,先ほど述べた事例と似たようなことではないかと考えます。  このような出来事は,最近の保育園を取り巻く親の姿として枚挙にいとまがありません。つまり,親の感情や思いが,時には健全で当たり前の子供の成長にゆがみを与えることも否定できない事実としてあるということです。  そのようなときに,専門的知識を基盤として,一人ではなく,全体の子供たちの健やかな成長を見据えた質の高い保育士さんの存在が,何よりも子供たちにとって重要な環境の一つだと私は思います。優秀な保育士さんを確保するためにも,十分な職員数の配置と保育士さんの処遇を改善し,より魅力的な仕事とするための予算配分を強く希望いたします。  親の率直な希望ですが,保育園に望むことというよりも,自分の身に何かあったとき,また,どうしても緊急で帰れなくなったときなどは,地域に保育園への送り迎えや自宅での子供たちの見守りなどをしてくれる受け皿があったらどんなによいかと思います。これは,自分が以前に緊急で入院しなければならなくなったときに,どうしても困って,各方面に問い合わせました。札幌市はもちろんのこと,子育てサポートセンターというようなところにも,ありとあらゆるところに電話をかけて相談しました。  ところが,保育園への送迎が車を使ってはできないと。要するに,タクシーでなければ送迎はできませんということを言われました。そうなって保育料金のほかに送迎の往復のタクシー代ということを考えたときに,金額的,経済的な状況で私は断念せざるを得ませんでした。そういうことで,まだまだ地域に潜在するサポートシステムを利用する状況は整っていないと痛感しています。  最後に,小学生の放課後の安全についての意見です。  児童会館の理念は,放課後児童の健全育成だと認識していますが,児童館の先生によっては,お留守番ができるようになったら児童館に来る必要はないというふうに考えて,暗に小学校3年生ぐらいになれば児童会館は不要と考える向きもあるようです。しかし,春,夏,冬の長期の休み,そして,地域がもはや安全な場所と言い切れなくなった現在,より子供たちの安心できる居場所として広く提供していく必要があるのではないでしょうか。児童館には,保育園の保育士さん同様,専門性の高い十分な指導員の方々の配置が急務ではないかと考えております。 ○勝木勇人 委員長  どうもありがとうございました。  最後に,若松さん,よろしくお願いいたします。 ◎若松 参考人  若松です,よろしくお願いします。  現在は,7歳と5歳の2児の母親をしております。子供は,今は上の子は学校と児童会館,下の子は保育園という形でお願いしています。仕事をしながら子育てするに当たり,やはり預ける時間帯に限りがあるということと,日曜,祝日に開園しているところがないということに不便を感じています。現在の保育園は7時から8時までの時間拡張をしてくれていますけれども,その時間にも間に合わないことがあります。8時までの迎えにも行けない場合には仕事を断念しなければいけないという事実もありますので,私は時間の延長をしてもう少し幅を広げてほしいなと思っています。  あとは,休日出勤に関しても,やはり,急な仕事が入った場合に,どうしても子供の預け先がなくて,民間の施設にお願いすることになったとしても,数が少ないということと,金額的に高額になるということで,それも働く者にとっては負担が大きく,結局,働いたお金がそのまま保育料となってしまう形があると思います。さらに,病気になったときも同じようなことが言えて,どうしても都合がつかない場合は出勤しなければいけないのですが,そのときには受け入れてもらえる施設が少ないことと,予約制になっていることがほとんどですので,予約で確認をしたとしてもその時点で断られてしまうということがあると思います。
     また,上の子はことしから小学校1年生で通うようになりましたけれども,学校の隣に児童会館があって,そこを利用させていただいています。保育園は今8時まで延長していますけれども,児童会館は6時で終わってしまいます。最近,学校からもよくお知らせが来るのですけれども,刃物を持った方とか,子供に電話番号を聞いているとか,幾ら家までの距離が近くても,そういう方が出没しているというのは事実であって,やはり子供が家に帰ってくるまでの間というのが不安です。やはり,児童会館の時間延長ができれば望ましいのかなとは思うのですけれども,それができなければ民間の施設と連携をとってそういう受け皿をつくっていただければありがたいなと思っています。  先ほど,どうしたら子供をもう一人産みたくなりますかというふうに聞かれましたけれども,やはり,そういう受け皿の部分でしっかりとしていないと,産む側も安心して子供を産めない,育てられないところもありますので,そういうところを検討していただければありがたいと思っています。 ○勝木勇人 委員長  若松さん,ありがとうございました。  それでは,委員の皆さんからの質問をお受けいたします。  この場合,質問する方のご氏名を特定してお願い申し上げます。  ご質問はありませんか。 ◆細川正人 委員  河野さんにお尋ねをさせていただきたいのです。  子育てネットワーク団体会員の方々,20代から70代までということで,ご結婚されてお子さんをお持ちの方もいらっしゃいますし,そうでない方もいらっしゃるのですね。  これまで,懇談会ということでいろいろお話を聞いてきました。きょうは保育園お母さん方もいらっしゃって,この間は幼稚園のお母さん方もいらっしゃいました。札幌市は合計特殊出生率は1.02ということですけれども,きょう,お伺いしますと,お二人のお子さんをお持ちの方とか,この間の幼稚園の方もそうだったのですが,そういう方が多いのです。そこで,お子さんをお持ちになっていて,今,保育園に預けられていて,もうちょっとこういうことがあればいいな,また幼稚園にもこういうことがあればいいなというご意見をいただきました。  ネットワークの中で,ご結婚されていない方はいらっしゃいますね。実は,どうもご結婚されないということがあるのかなというところもあって,子供を持ちたいというふうに思わない方がいらっしゃるのかなと思うのです。その辺のことについてはどういうお考えをお持ちになっているのかなと思いました。 ◎河野 参考人  ネットワークの中には学生たちもたくさんおります。それから,活動するには保育が絶対必要ですので,保育には市内の学生たちがあちこちからいっぱい集まってきます。その学生たちにそういう話をするときがよくあります。将来,結婚して,子供を産み育てていくということを考えているのかという質問をしたりとか,話の中で出てきますが,残念ながら,結婚はしたい,子供も持ちたい,けれども,今の状況で言えば無理かもしれないと。ほかの学生の中には,本当に今は私は要らない,仕事をしていきたいという女性もいます。  そういう意味では,本当に仕事をして,子供を産み育てていくと,将来,先に向かっての確固たるものが得られないというような感じです。子供はかわいいねと言いながら,でも,私だったらというようなことがたびたび言葉として出てきています。  私も,ちょっと大学の方で学生に教えていて,四,五十人のクラスで手を挙げてもらったことがあるのです。男子学生は,子供が欲しいかと聞くと,ほとんどがはいと手を挙げます。しかし,女性はなかなか手が挙がらないというのが私の授業の中ではありました。そういう意味では,やはり産み育てることを非常に不安に思っている若い世代があると。  それで,私の提言の中に,最後はしり切れトンボになったのですが,教育現場での異年齢交流ということを挙げました。カナダのトロントのメアリー・ゴードンさんという方の実践で,共感教育というプログラムを開発してカナダでやっています。それは,乳幼児を学校に連れていき,今は日本でも総合学習の中で始まっていますが,そこで子供たちを,ただ触れるということだけでなく,自分の小さいときを振り返るというプログラムをします。親とか地域の人たちがどうかかわって自分が育ってきたかということを振り返っていくようなプログラムで進めている,そういう共感教育というものがあります。そういうことを教育のシステムの中にも取り入れていかないと,現実的にとらえただけでは,なかなか産み育てるということになっていかないというふうに思います。 ◆大嶋薫 委員  それでは,保育園児保護者の方にお伺いしたいと思います。  働きながらの子育てというのはいろいろなご苦労があるのだろうなというふうにも思いますし,制度的な面での不十分さというのは,議会の中でもいろいろ論議はしております。  一つは,齊藤さん以外の4名の方で,送り迎え等々,あるいはお仕事の関係で残業になってしまうといったとき,お連れ合い,父親の協力ということで,個々でなくていいのですけども,ご自身でなくても,周りの状況についてどういうふうに感じているかということが一つです。  もう一点は,河野さん以外の皆さんにですが,今,制度として育児休業制度が法律的にはあるのですが,一方でなかなかとれない状況があるというのは統計上で明らかになっています。皆さん方は,法律にある1年間の育休について,とろうとしてとれなかったのか,あるいは,3カ月で保育園に預けて通う状況の中で働くということを選ばれたのか,そのことをお伺いしたいのです。 ◎柏木 参考人  私は,臨時教員なので,1年とか何カ月単位で学校がかわります。なので,保育園を考えるときに,主人も教員ですけれども,主人の勤務先の方の保育園を選びましたので,幸いに主人に送り迎えをしてもらい,反対に私が早い場合は私が迎えに行くという形をとらせてもらっています。  育児休暇は,そういうことなので,私自身,出産する前にやめてしまわなければいけませんのでやめました。次の子は,平成12年4月に産みまして,13年1月に話が来ましたが,1月となると年度途中なので保育園の方はちょっと入れません。まだ9カ月だったのですが,その当時は私の父母が一緒に住んでくれていましたから,見てもらって勤めるということになりました,育児休暇はありませんでした。 ◎鎌田 参考人  送迎に関しましては,主は私ですけれども,早朝,延長のときは主人にお願いしています。帰りも主人に見てもらっていますが,主人もだめなときは,最悪,仕事中,1時から3時は私は抜けれるので,その時間に抜けて私の父に預けに行ったり,会議に一緒に参加したこともあります。  育児休暇は,長男のときは産後2カ月休んで,それから5カ月ぐらいとれました。次男は,長く勤めていると休めない立場みたいな感じになってしまって,8週でしたが,8週だと2カ月いっていないのでちょっとかわいそうだと思って,2週とりました。  先ほど言うのを忘れたのですが,7月に3人目が産まれる予定です。これもまた,悲しいことに,早く戻ってきてねと職場から言われ,8週プラス2週が限度かなと思っています。 ◎高橋 参考人  私の夫は教員ですが,朝6時半に出て,帰りは9時,10時,11時と,部活の指導もありますので,そういったことで全く当てにできない状況です。それだけに厳しいものがあります。  それから,育休制度ですが,私は看護学校という教育の現場におりまして,長男,次男を産んだときはそうだったのですが,もちろん人手も足りなく非常に忙しい現場でしたので,産前産後8週しか育休はとれませんでした。それでも,ただ母乳で育てたいというこだわりがありましたので,たまたまそのときは午前,午後と30分ずつ授乳時間をちょうだいできる環境にありましたので,それで何とか育てました。  これは,母親の実感としてあることなのですが,せめて1歳半まで育児休業の制度が延びれば十分に母乳育児を楽しんで子育てできるのではないかと感じました。 ◎若松 参考人  送迎に関しては,現在はうちの母親がいるので,朝は私が送って,そして帰るときはうちの母親に迎えに行ってもらっています。しかし,母が来る前は本当に8時延長で長い延長をしてくれているのですけれども,その時間にも間に合わなくて,やはり5時とか5時半に1回職場を抜けて,子供を連れて,そして一緒に帰るとか,あとはちょっと見てくれるスタッフの方にお願いをして仕事を済ませるという形のこともしていました。  育児休暇に関しては,産前産後と,1年までの休暇は一応あるのですけれども,やはり,職場から,いつ戻ってくるの,いつ戻ってくるのというふうな形で言われて,1人目のときは4カ月で戻っています。そのときは,私は病院で看護師をしているのですが,病院の方で院内保育をしてくれていましたので,そういう部分ではもうちょっと時間の融通がきいた形でお世話をしてくれていました。院内保育も,金銭的な問題もあってなくなってしまって,今の保育園に預けている形になっていますけれども,2人目のときは,やはり半年ぐらいが限度で職場復帰しているような形でした。 ◎齊藤 参考人  私は,産前産後8週でした。4月から子供を預けたのですが,その後2カ月ぐらいは会社に連れていっても大丈夫だったので,上司の方は会社に連れておいでと言ってくれたので,会社に連れていって仕事をしていました。ですから,子育てとしてはすごくやりやすい環境の中で仕事をしていると思っています。 ◆宮川潤 委員  河野さんに伺いたいと思います。  まず,お話を伺っていて,非常に実践的な内容だなと思って聞いておりました。ぜひ,意見とか感想とか,私が言ったことに自由に答えていただきたいなと思います。  きょう,たまたま河野さんの横に座っていらっしゃる方は,私のところに配られた紙では保育園児保護者の方ということで来ていらっしゃるのですが,お母さんばかりです。きっと,お父さんは仕事が忙しくて,でも,お母さんも仕事をされている人だから,どんなことで来たのかなというふうに,きっと家庭でも何か相談されてきたのか,お父さんはそういうところに行くのが嫌でパスと言ったのかなというふうにちょっと思ったりしていました。  私は,自分のことを思ったときに,うちは小学生2人なのです。それで,私は,学校の参観日に極力努力をして行っています。半分以上はそうして行っているなというふうに思うのですけれども,参観日に行くと,私のほかにもう一人お父さんがクラスにいたら最高に多いのです。大体,男は私だけというのが普通であります。参観の後の懇談というふうになると,もう100%,男性がいたとしても私だけで,私も行かないこともありますので,そういうときは全部女性なのだろうなと思っています。そんなことを考えていると,やはり,子育てに関する父親の参加ということでは,日本はきっとまだまだなのかなというふうに思っているところです。  ところが,以前にこういう機会にお話を聞いたときに,男性の子育てに対する参加がお母さん子育ての負担を非常に和らげると同時に,もう一人,子供をということにつながっていくのではないのかということを聞いたときに,きっと日本はそんな点でまだなのかなというふうに思いました。  そこら辺は,実際にお父さんの子育ての参加の実態がどんなものなのかなということと,それから,それが女性にとってどれほどの軽減になっているのかなというところで,もしお話を聞かせていただけることがあればお聞きしたいと思います。  もう一つは,お母さん子育てに対する不安感ということに関してですけれども,3世代の家庭が非常に減っていますね。おじいちゃんおばあちゃんなんかが,お母さんが大変なときに援助してくれるということや,子育てのノウハウというのか,そんなことでは,もし一緒にいたらすごくお母さんの負担も減るのではないのかなと思うので,その辺についてももし思うことがあれば聞かせていただきたいと思うのでお願いします。 ◎河野 参考人  一つ目の父親参加ということですが,本当に日本は少ない。私たちの周りの家族を見ましても,なかなかそこが改善されない。それは,やはり父親の働く条件が非常に厳しいという側面もあると思っています。  それから,今はなくなりつつあると思うのですが,やはり家庭の中での役割分担が非常にはっきりしていて,母親子育てをする,だから外で働くという役割分担が非常に定着しています。今の若いお母さん,お父さんたちの中にもそれを引きずってきているというのは側面としてはあると思います。  ネットワークの中でも,母親が中心で,どちらかというと専業主婦お母さんたちが集まってくるという組織形態から言っても,常に父親の存在が話題になって出てきます。そこで,この3年ぐらいですが,お父さん講座というのを,年1回,開催しています。札幌子育てや教育のフェスティバルをやっている団体がありまして,そこにはお父さんたちもいっぱい来るということもあったので,その団体と一緒になりながらお父さん講座を開きますと,道新の広告などに出していただきますので,それで若いお父さんたちが毎回何人か,たくさんではないのですが,多くて20人前後集まります。そこでは,若いお父さんもいますし,退職された方が自分子育てはこうだったというふうに話をしたりして交流する,そういう中で,今,父親にとって一体どういうことが家族の中で必要なのかということが話されています。  そこに参加して来るのはごく一部ですから,全部とは言えないと思います。でも,今の若いお父さんからは,何とかして子育てに参加したいという声は本当に多いなといつも思います。でも,なかなか難しいというふうに続くのですが,やはり子育てをしたいと。テレビのいろいろなトレンディードラマでも,父親の子育て参加というのが今は結構はやっているらしいのです。そんなこともあったりして参加してみたい,それで子供のことをわかってあげたいという若いお父さんはふえていると思います。ただ,現実としては,その思いが実現しているかというと,そう簡単にはなっていないのが現状だろうなというふうには思います。  ただ,私たちがやっている活動の中では,お父さんが会社の中でどういう仕事をしていて,どう子供に影響していったり,さまざまなことが起こるかというところでは,非常に母親の父親理解もすごく出てきています。例えば,お父さんが非常に大変だと。なぜ,私の子育てを手伝ってくれないのかと,常にトラブルになります。何でそんなに遅いの,日曜日はごろごろしてとなったりします。それに対しても,トラブルばかりしていてもだめで,どうやってうまくやっていけるかというのも,ネットワークのいろいろなつながりの中で,遅いのを認めるわけではないなんて前置きしながら,どうやって関係を続けていけるのか,そこを母親の方からアプローチしていくようなこともあらわれています。  今,中心になっているニュースなんかを担当している東京から来た若いお母さんも,この一,二年,父親がすごく変わってきたという報告を盛んにします。それは,親子だけで子育てしているというところから一歩抜け出して,ほかの人の家庭の話を聞いたり,トラブりながらも何かうまくやっている話を聞きながら,それをお父さんに返していくということで,循環的に子育てが話されたりするというのがやはりあるのかなと。そういうふうに考えていくと,父親の労働条件という大きな課題はある。しかし,その中でも努力していることはあるというふうに思います。  それから,私の少子化提言の中にフィンランドの家族権ということをちょっと書いたのですが,フィンランドでは,子育てしている家庭の親は5時になったら帰るということが世の中の常識になっている。そのことを国も推し進めて,会社も企業も5時になったら帰ってもいいという条件を整えている。しかし,それは強制ではなく,選択になっていて,家族がそれをもし要らないということであれば,それはそれでいいと。しかし,フィンランドの現実で言えば,そういうことがあるから帰って子供と一緒に家族で夜を過ごす,その時間が非常に国民全体のものに今なっている。そういう意味で考えると,制度というのはとても大事なものだなと思います。  それから,もう一人,女性にとってお父さんの存在で和らげられて,もう一人産もうというようなことは確かにあるだろうというふうに思います。東大の汐見稔幸さんが「親子ストレス」という新書を出していますが,その中にも,お母さんの気持ちを理解する,大変さを理解する存在が家族の中にいれば,それは多くが父親だというふうに思うのですけれども,そういう存在であるならば,子供を育てていくことの大変さもありながらも,クリアしていける部分になるだろうと述べています。  それは,ネットワークの中でも非常に言われています。私たちの事業の中に,「きいて,きいて私の育児ストレス」というのを子育てサロンの中でやっています。育児の中で起こってくるストレスのやはり大もとは父親の存在,いない,手伝ってくれない,私のことをわかってくれない,そういうようなことからストレスがすごく大きくなっているという実態もそういう活動の中から見えてきています。  それから,三つ目ですが,3世代家庭が減ってきているという側面もありながら,改めて,この困難な中で2世帯がふえてきていると。統計上は調べてはいないのですが,ある意味で少しふえてきている実態があります。核家族化は進んでいるのだけれども,経済的不況で一緒になったりすることもあると聞いたりします。  祖父母の存在は,まず,砂川の調査の中でも,あなたが子育てに困ったときにだれに一番相談をしますかというときに,やはり親です。自分の親です。当然だと思います。私も実際にそうですし,私の子供も,まず何かあったときには親に相談する。その世代を一つ越えた親が私たちネットワークの中にもたくさんいますが,そこのところでいつも話題になるのは,アドバイスはできないねという話がたくさんあります。下手にアドバイスをすると,何か今の子育て事情に合わないような気がするので,なるべく言わないようにしているということも出てきたりしています。  ですから,子育てのノウハウが伝承されてこない日本の一つの大きな実情がある。従来で言えば,子育てというのは継承文化だったと私は思っています。親から親に引き継がれて子育てをしていくすべ,スキルというものを学んでいくという継承文化だったと思います。民俗学者の柳田國男さんも,そのことを非常に盛んに言っています。そのことを考えたとしても,子育てのノウハウを伝承していかない関係といいますか,そこは,大人の学びの中でつながりをつくる,関係をつくるという作業を通しながら受け継がれていかないと。さっき言ったさまざまな消費文化というものが子育てに影響していることも確かにあります。しかし,子供を育てることの意味といいますか,それは,経験した者,あるいは先達者,親だけではなく,今まで歴史をつくってきた人たちがやはり伝えていかないと,子育てを幾ら支援したとしても,そこはなかなかうまくつながっていかないのではないかなと思っています。  ですから,親たち当事者だけが集まる子育てではなく,つながって,世代を超えた人たちが集まっていくような,異年齢とか異世代のつながりの場が必要だとすごく感じています。 ◆宮川潤 委員  私は,若いお父さん方の子育て参加というものは,不十分だけれども,確かにふえてくる可能性はあるなと思います。  先ほど,PTAの参観日には父親は来ないと言ったのですが,よく考えてみると,例えば保育園の懇談会には,私の行っていたところでは非常によく参加していました。それから,学童保育の集まりには,お父さんが非常に参加します。うちは,私がPTA担当で,妻が学童保育担当にしているので,私は学校の方に行っているのですが,そう言われればそういう可能性を持ってはいる,過渡的な段階なのかもしれないなと思いながら聞かせていただきました。  それから,お母さん方が5人いらっしゃるので,それぞれ聞かせてもらえたらと思うのですが,意見がある方が言っていただいて,なければ特にいいのです。  今,いらしていただいたのは保育園保護者ということで来ていただいたのですが,既に小学生のお子さんをお持ちの方とか,これから小学校へ上がる方もいらっしゃると思うのです。小学校に上がった場合,学童保育に行くことになったり,児童会館に行くことになったりだとか,あるいは,特にそういうものは利用しない方もいらっしゃると思うのです。小学生の放課後の過ごし方について,どんなふうにされてきたのか,あるいは,どうしたいと思っていらっしゃるのか。先ほど,児童会館の利用について,どうも小学校3年生を過ぎるとなかなかいづらいような感じもあるという発言もありましたので,希望することとか,改善してほしいことも含めまして,小学生の放課後ということでもし何かあれば聞かせていただきたいと思うのですが。 ◎齊藤 参考人  私は,小学校に入ったときには児童会館に通わせようと思っています。  児童会館に望むことは,やはり延長していただきたいと思っています。ひとりで留守番をさせるには,今のこの世の中では何があっても不思議ではないので,ひとりで置いておくのは心配ですから,そのようにしていただきたいと思っています。 ◎柏木 参考人  仕事を続ける限りは,上の姉たちよりは年が離れていまして,多分,ひとりでしか家にいられなくなると思うので,児童会館の方に行かせたいと思います。  私は,10年前に関西の方から上の2人の娘を連れてこちらの方に来たのです。関西の方では,学校内に留守宅というのがありまして,二,三千円ぐらいのおやつ代だけを払えば学校内のプレハブみたいな施設があって見ていただいていたのです。こちらに来たとき,下の子が1年生で上の子が4年生だったので,うちは預けるつもりで児童会館の方に電話しましたら,10年前のときは1人1万幾らかが必要だったと思うのです。今はもしかしたらお金は要らないかもしれませんが,それをお聞きして,そこの部分が余りにも違い過ぎました。現状としてはどうなっているか私も調べていないのでわからないのですが,そういう部分はやはりちょっと整備していただければ助かると思います。  また,学校内にあるのと,地区内に一つしかないというのは,今,子供が学校から帰るまででも事件等がありますので,そういう部分があれば助かるなとは思います。 ○勝木勇人 委員長  今,児童会館は無料でしたか。 ◎福島 児童家庭部長  児童会館とか,学校内にミニ児童会館というものを整備させていただいております。そこのほとんどすべての児童会館,ミニ児童会館で,児童クラブという留守家庭のお子さん,小学校1年生から3年生までお預かりするシステムがありますが,これは無料です。傷害保険で,年間1,500円の負担はいただいておりますが,それ以外は無料です。 ◎鎌田 参考人  長男が4月より小学校に入学するので,保育園の方から資料はいただいているのですが,児童会館を予定しています。やはり,家にひとりで置いておくのは不安です。また,調べたのですけれども,うちの長男が通う小学校には学校内にあるミニ児童会館はなくて,地域の中のあるところに行くのです。学校と家がすごい近所で,それでさらに遠くの児童会館に行くというふうになってしまうので,そこがちょっとネックかなと。できれば,ミニ児童会館がある小学校があるので,全小学校にそういう児童会館を設けていただけたらうれしいなと望みます。 ◎高橋 参考人  今,オブザーバーの方からお話がありましたように,小学校3年生までと限定されているところに問題があると私は思っています。といいますのは,私の育った小学校時代と今とは全く違うのです。まず,テレビゲームの発達があると思うのですけれども,子供たちは家にこもって外に出て遊ばないのです。冬場は特に,外に出て遊びなさいと言っても,嫌,寒いからとか,公園に行ってもだれも遊んでいないとか,遊ぶ人がいなくて小学生が電話でアポをとってからでないと人と遊べないというお寒い現状があるのです。  それで,私は,何だろうこれはと思いまして,児童会館に行ってみましたところ,やはり児童会館は,小さいとは言いましても体育館があります。あと,昔ながらの遊びの伝承をしてくださったりとか,異年齢の方と触れ合うとか,それから,専門の児童会館の先生がいろいろ目配り,気配りをしてくださるいっぱいいい点があると思うのですが,暗にひとりでお留守番できるようになれば,利用する必要はないのではないですかという見方をされている先生もいらっしゃることが私は問題だと思います。  といいますのは,ひとりで家にいることが,どんなに子供にとって心寂しいことか。ましてや,冬は早くに日も落ちて,暗くなってひとりで待っていて,職場に何回も子供さんから電話がかかってくるという同僚の姿も私は知っております。そして,どうしても留守家庭の家がほかのうちの子供のたまり場になって,だんだんと高学年になって悪さをするようになるというような事例も知っております。  そういったことを考えたときに,やはりもうちょっと児童会館の間口を広く,そしてもう少し利用しやすい制度にするべきではないかと思います。 ◎若松 参考人  児童会館にお願いしたいことは,先ほども述べたように,やはり時間の延長をしてほしいということがあります。  また,児童会館は3年生までですけれども,3年生といっても,子供の発達はすごくばらつきがあると思うのです。3年生でしっかりしているかといったら,必ずしもそうでない子供もいると思いますので,やはり,年齢制限をする必要はないのではないかなと思います。  あとは,高橋さんが言われたような心配もありますので,もうちょっと間口を広くしてほしいなという要望はあります。 ○勝木勇人 委員長  学童保育については,別に何もありませんか。 ◎若松 参考人  今,学校の外にありますが,うちの場合は家から歩いて5分ぐらいのところに学校があって,さらに,子供の足だったら二,三分のところに児童会館があるのです。すごく近くのところに固まって学校と児童会館がある形なので,場所的には私は問題はないです。ただ,離れているところは,やはりちょっと問題があるのかなと思います。 ◆小谷俵藏 委員  今の質問と,それに対する説明の中でちょっと感じたことですが,これは,オブザーバーである部長さんにまずお聞きをしたいと思います。  今,児童会館の留守家庭児童会のお話がありまして,3年生よりもさらに学年を伸ばしてほしいという話がありました。児童会館は,もともと名前は児童会館ですけれども,異年齢集団,異年齢で中,高まで原則として入っております。しかし,実態としては小学生中心になっている。そこに,留守家庭の子供さん方に集まっていただいて,そのための指導員を配置して対応していこうということで,かなり以前から始まりました。  問題は,今,3年生となっていますよりもっと伸ばしてほしいという希望があります。専門の指導員さんは別として,児童会館として,異年齢集団,そういったフリーの形で,そこで十分生活をしていける対応はできていますね。それをはっきり言ってください。 ◎福島 児童家庭部長  もともと,児童会館,学校の空き教室を使って整備をさせていただいておりますミニ児童会館とありますが,児童会館そのものは高校生でも乳幼児の方々にも使っていただける施設として開放されております。ミニ児童会館だけは,その小学校の1年生から6年生までに自由に使っていただく施設として展開しております。その中で,留守家庭のお子さん方が,学校から家に一たん戻らなくても,真っすぐ児童会館内にある児童クラブの方に行き,そこには専任の指導員の方々が登録をされておられる子供さんたちのケアを中心に,そして,一般来館の子供さんたちとも自由に時を過ごしていただけるような,そんな児童会館運営をさせていただいております。 ◆柴田薫心 委員  ちょっとお尋ねしたいことがあるのですけれども,答えられないのなら結構であります。どなたにということは言いません。  この委員会は,少子化対策委員会なのです。少子化ということは,ご案内のとおり,今はちょっとふえたけれども,1.06という数字ですから,これでは将来大変なことになる,どうしたらお子さんをふやすことができるか,これが一つの目的です。もう一つは,青少年健全育成ということでありますが,きょう,お母さんたちをお招きして,1人の方もいる,2人の方もいる,3人もいるというスタイルの中で,こうであればまだ子供が欲しいなという気持ちもある意味ではわかりました。  ところが,その中で聞いてみますと,例えば乳幼児の医療費を小学校に上がるまで無料化にしていただければ,また1人,子供を産むのに頑張るのだけれどもなというふうにとれたし,あるいはまた,保育所も,早朝,あるいは8時までとか,児童会館も8時までとかいろいろな意見が出ていました。そういうように,公に対してこういうことをしてもらえれば少子化対策は解決できるというふうに僕はとったのですけれども,そういうことでいいのか悪いのか。  それから,僕自身は,このメンバーの中で一番の年長者ですから,あえて言うと,僕の時代はいいのです。ところが,僕の子供は3人いますが,残念ながら,外孫3人,内孫3人,1人まだ縁がなくて嫁に行けないのがいるものですから,残念ながら3人平均にはならなくて2人平均ということであります。  その中で,そういう若い方がある程度の年齢になりますね。1.06でいくと,僕は,若い人たちは年金が当たらないのではないかと心配するのです。男も女も,そして人種も平等の中で生きていくためには,お互いにやはり相互扶助でならなければいけないと思うのです。そのために,やはり子供も適正と言ったら言葉は悪いかもわからないけれども,ある意味では少子化対策を考えていかなければならない時代になって入ってきているから,こういう特別委員会ができたと思っている一人です。そういう意味において,子供を産み,育てられる環境,これからあなたたちよりもっと若い人で結婚する人がいっぱい出てくるわけです。  ただ,気に食わないのもあるのです。結婚しても,例えば役所に夫婦で働いていても,子供をつくらないという人がいるのですよ,この役所の中にも。気に食わないのです,僕は。公僕ではないかと,公僕が子供をつくらないであれしている。ちょっと言い過ぎているけれども……。(発言する者あり)  それは別にして,そんな思いをしている一人なものですから,少子化対策を解決する何かいい方法があれば,どなたでも結構ですから,教えていただきたいと思っております。 ◎河野 参考人  手厳しいなと思うのですが,やはり,子供を産み,育てるということの決定権は一人一人にあるということは言えるのではないかと思います。ある研究者が,先ほど言った東大の汐見稔幸先生の本の中には,少子化というのは,文化とか文明が発展していくと,要するにそぎ落としていく部分で,生活そのものが合理化していくわけですね。だから,手がかかるとか面倒くさいものというものをそぎ落としていく,電化製品がどんどん発達してくるかのように。だから,子供を育てるということが非常に面倒くさい,大変なことというふうに位置づけられてくる。だから,少子はある意味ではしょうがない,要するに一つの現象としてあらわれてくる。しかし,それをしょうがないというふうにほうっておいたらどんどん少なくなってくる。だから,手を打たなければならないというふうに言っています。私は,そうではないかというふうに思います。  自己決定をするのは一人一人で,戦前の産めよ,ふやせよという施策とはまたちょっと違うのではないかというふうに考えます。何かの目的があって子供を産み,育てるということではない。それはだれかそういうことを考える人も必要だというふうには思いますが,一人一人で見れば,やはり,自分子供を産んで育ててみたいという人間の欲望といいますか,人間の本質的なところから来るのではないかと。人間の本質的なというのは,やはり代をつないでいくというか,人間をつないでいく,どこかでそういう使命感が感じ得ないと,なかなか産み,育てるということにはならないのではないか,この時代になってきますと,余計に。  それで,少子化というものに対してのさまざまな支援というか,対策が練られてくるというふうに私は考えています。私たちの中で,戦後の民主的な教育やら社会づくりという中では,やはり,自己決定というのは非常に大きな意思のあらわれ方として今生まれてきている,そういう意味での世代があるのだと考えたときに,手厚い,さまざまな現在ある困難を打開していくような制度であるとか支援というのがとても大事なものになってきているような気がします。  だから,先ほど子育て伝承という形で受けつないでいくことの思想性はすごく大事なのですが,そのこともとても大事なのですが,しかし,もっと私が,今,本当に人間として生きていくことをとらえられていくというのですか,そういうことがすごく大事なのではないかなと。すごく抽象的なのですけれども,そんなことを考えます。  だから,自己決定を促していくような条件づくりというのが,本当に乳幼児医療費が全部無料になったときに,では,札幌市の子供が本当にふえるかといったら,それにもちょっと疑問符があります。そんなことだけではない,また,本当に多様なところで改善される。けれども,それも一つやらなければならないことだというふうには私は考えます。それもやらないでは,いつまでたっても少子化というのはこのまま行くだろう。今,やはり,子育て中の親のニーズに沿っていく対策が必要なのではないかというふうには考えます。難しいですが,そのように考えます。 ◎高橋 参考人  これは提案ですけれども,男性が,特に市役所とかこういうところにお勤めの方々が率先して育児休業を,例えば奥様が第2子を出産されたときには,第1子の子育てからご飯づくりから,一度しっかりと参画されるべきだと思います。そうしないと,子育ての大変さとか泥臭さとか,でも,それにも増してかわいさとか,子供たちが2人,3人とごちゃごちゃになって絡まっているところが本当にかわいいと思える,そういうふうになるまでは,男性がやはりもうちょっと目を開いていただかないと無理だと思います。それが,私の主張です。 ◆猪熊輝夫 委員  先生はいろいろと発信される立場だから,僕の思いをちょっと訴えたいと思います。  今,ずっとお話を聞いていまして,男性の子育て参加,あるいは,女性の社会参加による子育ての大変さ,しかし,今,高橋さんが子供同士の絡みだとか,親子の絡みを含めて,大変の中に,何とも言えないかわいらしさとか,子育てのしがいみたいなもの,それは先生の立場では大いに発信していただくことが大事ではないかというのが一つです。  もう一つは,やはり社会を察してほしい。なぜかというと,働くというところに追われ過ぎなのです。家族という単位などのありようについて,そのありようを保障すると言っては何ですが,そのために社会にどういうルールをつくらなければいけないか。  先生はフィンランドの時間外労働のことに触れられましたけれども,いち早く,北欧の少子化対策という点で,国の法律の中で時間外労働を禁止して,そして,それをやらせたら,雇い主,経営者が処罰を受けるところまで行っているわけです。ですから,家族単位で生活をするということが,生を受けて,この世で人生の結びまで,どういう生きがい,生きざまをするかというようなことを含めて,仕事との関係での価値観のバランスというか,僕はその辺の考え方の理解を全体化していくような発信をやはりしてほしいという気がします。  そんな点で,先生がいろいろなところでいろいろなことを聞きながら,政治や行政の壁の厚さみたいなものを感じられていて,そこがなかなか言葉に出ないのかなと,こんな思いもしながら,僕らもある面では政治や行政の壁の厚さを感じつつ,どうやってその扉をあけて期待にこたえていくかということで,いろいろ模索をし,葛藤しながら発言を繰り返したりているのです。そんなことを思いますが,先生はどうですか。 ◎河野 参考人  本当に,私たちが発信していくのはとても大事なことだと思います。それは,行政とか企業とか発信の場所はたくさんあるのですが,それは親同士にも発信していかなければならないということがすごくあります。  私たちは,年に1回は行政なんかにも懇談を申し入れたりして,児童館の問題とか居場所の問題などでいろいろな意見を述べさせていただいたりしています。去年も児童会館についての懇談会を持ったりしてやっていますので,そういう活動も片方でやりながら,やはり親の声を集めていくといいますか,そういう場所がとても大事だなと思っています。  その親の声が今はばらばらになってしまっていて,なかなかまとまらないところがあります。その親の声を,あっちの親,こっちの親と集めながら,本当にその中で必要なもの,今,本当に困っていることを集約していく作業が私たちにはすごく必要になってきているのではないかなというふうに思っています。  そういう活動もやりながら,社会制度をやはり変えていくことが,子育て支援は本当にそのことだと,基本的にはそう思っています。保育の時間も含めて,制度的に守られないと弱い者はなかなか活動できない,生活できないということは多分にあると思っています。子育て中の母親たちは,やはり,子供がそこにいるだけで行動が全部限定されていくわけですから,本当に映画1本見に行くことができないというのも制限なのです。だから,そこを弱いと言ってしまったらお母さんたちは怒ります。私たちは弱くないと言われます。しかし,社会的な弱者として子育てをしている親たちを見ていかなければ,制度はつくられていかないのではないかなというふうに感じています。そういう発信もしていきたいなと思っています。 ◆猪熊輝夫 委員  お母さん方を含めて,いい考え方を述べていただいたなと思って,僕は感謝しております。  今,僕は,家族を持てるだけの賃金が保障される時代でなくなってきたという感じがしてならないのです。ご夫婦ということで,子供を持っている人というのは意外と,きょうも来ていただいていますが,2人,3人,場合によっては4人,5人というふうに結構子供さんを持っていらっしゃる。できない方は別ですが,持っていらっしゃる方は,結構,僕は目にとまるのです。  ところが,問題は,結婚できない族が,今,とりわけ経済面でいます。現状は,下請企業などにお勤めされていて,40代で手取り15万円ないような方がいます。どうして結婚しないのかと聞いたら,「熊さん,これで結婚できると思うか。おれはプロポーズできない」という切実な状況です。しかも,改善の方向になっているのかというと,逆に今,悪い方向に進もうとしています。そういう社会全体の問題もあります。しかし,そう言いながらも,家族という感じで,営みが社会的にどう確保されれば,少子という部分が,一定程度,前に転がるようになるかという点でのまさに戦いといいますか,今,葛藤をしているところなのです。  そんな点で,なお一層ご奮闘いただきたいし,先生が役所側にお話をして全く聞き入れてくれないなどというようなことがあるとすれば,私どもに申し入れていただければ,断固としてその扉をあけてみたい,こんなことを感じましたので,意見として申し上げておきたいと思います。
    ◆坂ひろみ 委員  最後に,河野さんにお尋ねをしたいのです。  先ほど,制度がたくさんあっても,それを活用できないお母さんたちが多かったというお話があったと思うのです。今ある制度でも十分に活用されていないのに,きょう,お母さん方にたくさんお越しいただいて,保育園にお子さんを預けながら,時間的なものだとか,金銭的な不自由だとか,受け皿が欲しいといったような,本当に働くお母さんたちの切実な声を聞かせていただいたと思うのです。  一つ感じたのは,保育園にお子さんを預けているお母さんたちは,実は預けている保育園の保育士の先生方に話を聞いてもらったりとか,先ほどのお話のようにアドバイスをいただいたりとか,助言をいただいたり,いい話を聞いたり,また同じ保育園に預けているお母さん同士の横のつながりがあると思うのです。今,問題なのは,仕事を持っていないお母さんたちが,本当に高層マンションがふえてきたり,地域の中の横のつながりかなくなってきたところで,いわゆる専業主婦として子育てをしている孤立したお母さんたちがどういうふうに子育てをしていくかということも一つあると思うのです。  嫁とか妻が介護をするのだと言っていたものが,今は社会全体で支えていこうということで介護保険制度ができたように,私は,子育ても,お父さんではなくてお母さんがするべきだということを,社会全体で子育てを支えていかなくてはいけなくなってきたという時代に変わってきたと。そういう中で,市民の側からできること,地域の中で子育て支援という部分で,地域の中で市民ができることと,行政でなければできないこと,それから市民と行政が一緒にやっていかなければいけないことがあります。  河野さんが子育てネットワークというところでいろいろな活動をされてきた中で,現実に今,地域の中で孤独に子育てをしているお母さんたち,いろいろなサポート体制があっても活用できない,そこに飛び込んでいけないと悩んでいるお母さんたちが,そういう仕組みとかサポート体制をどういうふうに生かしていけるのかなというところで,どういう仕組みが必要なのか,また,それを生かしていくために必要なことはネットワークの中でどういうふうに感じられておられるのか,二つお聞きしたいと思います。 ◎河野 参考人  やはり,制度が活用できないというのは,一定限,制度を知っていて,生活保護だとか児童手当だとか,困ったときにコンタクトするということは,大体,親たちは区役所に行ったりとかしながらやるというのは進んでいると思います。栃木で起こった事件は,それをやっていながらも,途中でリタイアしてしまう母親なのですね。ちょっと冷たく,あんた,働きなさいと言われただけで物すごく心の傷になって,その先に行けない,何とか生活をするために制度を使いたいということを引っ込めてしまう親たちがあらわれてきてしまっている。それをどういうふうに,例えば権利意識の問題とか,いろいろあるかもしれませんが,そういう部分も支えていかなければならないことがすごくあるだろうというふうに思うのです。  それはだれができるかということですが,今,専業主婦で家庭の中で子育てをしている母親たちは,先ほども言いましたけれども,非常に自己責任が強いわけです。私が私の力でこの子供を育てていかなければいけないという自己責任が物すごく強いということで,制度を活用することを自己責任の強さから引いてしまう場合もたくさんあります。そうではない,私たちは社会の子供なのだから,本当に困ったときはちゃんと利用しようということを学ぶ場所がないと,それは知らされていかないというふうに思います。  学校の中でも,家庭教育学級とかいろいろなことがされていますが,親の姿勢とかだけが問題にされるのではなくて,制度を活用するようなことを学ぶシステムも片方ではすごく必要になっていて,そのことを提言していくような場所も必要になってきているなと思っています。  もう一つは,どんな仕組みがその制度を活用するときに必要なのかというと,やはり地域の人たちだと思います。主任児童員とか民生委員という人たちが,こういうものがあるのよ,こういうふうにやってみたらと,そういう人たちでなくても,地域にいるさまざまな専門的知識を持っていたりする人たちがそことかかかわっていく。そういうことなしには,制度を活用するということが知られていかない,力として活用するという姿勢にもならないというのをすごく感じています。  そういう意味で,私たちネットワーク子育ては地域づくりだというふうに言って,地域にある社会的な資源,人も含めて,そういうものをどんどんアピールして,それを使ってみると,欠点もわかったり,自分たちと合わないものもわかってくる。使わないで文句も言えないというようなことを,私たちは声を張り上げて,本当に困ったときは声を出して,私はこういうことが欲しいとか,こういうものが必要なのだということを,どこに告げていくということはすごく大事だということを今盛んに言っています。  それを引き受けてくれるのはだれなのかというのは,だれか一人なのではなくて,だれかかれかに声が届くということをやっていきたいなと思っているのです。そういうシステムを,今,文部科学省も含めて,地域の子育てネットワークというくくりで,今,制度的には提唱しています。そういう意味では,本当にそのネットワークが地域ごとに今必要になってきている時代なのではないかというふうに思います。 ○勝木勇人 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○勝木勇人 委員長  なければ,以上をもちまして質議を終了いたします。  本日,ご出席いただきました皆様方のおかげで大変有意義な委員会となりましたことについて,心より感謝申し上げます。  本日の成果につきましては,今後の委員会活動に生かしていきたいと考えております。  本日は,本当にありがとうございました。  参考人及びオブザーバーとして参加していただいた理事者の方は,退席されて結構でございます。  どうもありがとうございました。  (参考人,オブザーバー退席) ○勝木勇人 委員長  次に,懇談会への参考人の出席要請についてを議題といたします。  本日の理事会におきまして,本日に引き続き,懇談会を開催することといたしました。  ついては,お手元に配付しております参考人氏名表記載の方をお招きすることとし,委員会条例第24条の規定に基づき出席要請を行うことでご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○勝木勇人 委員長  ご異議なしと認め,そのように決定いたします。  なお,日程につきましては,本日の理事会において2月4日水曜日午後1時から開催することとなりましたので,よろしくお願い申し上げます。  以上で,委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午後3時1分...