◆
飯坂宗子 委員 今回の
職員給与条例改定案は，
人事院勧告に基づき，また
本市の
人事委員会の
勧告どおり，
職員給与を
平均1.09％，
期末手当の
支給割合を0.25カ月分
引き下げようとするものです。
一般会計では約25億円，
特別会計，
企業会計を含めた全
会計では約35億円の
減額となり，１人
平均約17万8,000円の
賃金引き下げとなります。
引き下げ率を0.6％から1.27％の４
段階に分類し，
若年層に配慮したとはいえ，昨年と同様に，全
職員から，４月にさかのぼって11月までの８カ月分の
賃下げ分を12月の
期末手当から一括して差し引こうというものです。これは，不利益は過去にさかのぼって適用しないという
最高裁判決に背くものであることを，まず，
指摘しておきます。
そこで，
人事院の
マイナス勧告どおりとはいえ，約35億円の
給与削減は，
消費購買力を冷え込ませ，
景気の悪化を加速することになりかねませんが，どのように考えているのか，お伺いします。
また，今回の
給与改定に伴って
削減される
予算は――単純にはいかないと思っておりますが――
削減されるこの
予算を何に使う考えなのか，お伺いします。
職員の
給与を４月にさかのぼって減らすわけですけれ
ども，これを
大型開発の
予算に回すということではなくて，
市民の
暮らしや
福祉，
雇用対策といったものに振り向けるべきと考えます。このような支出は，形は変えても，
景気回復や
市民の
購買力の増加につながると思うのですがいかがか，お伺いします。
◎
横山 職員部長 地域経済への
影響についてですけれ
ども，確かに，全くないということにはならないと思います。
ただ，
人事委員会勧告制度の
趣旨である
官民格差の
是正ということから考えると，やはり，今回，提案させていただいた
内容で実施したいと考えます。
◎生島
財政部長 削減した
予算の
使用用途についてですけれ
ども，今回の
給与改定に伴う
職員費の
減額分については，
地方交付税の
積算基礎となる
基準財政需要額の再算定が行われ，これにより
相当額が
減額されることが見込まれるなど，
減額分がそのまま
余剰分になるものではありません。ただ，今後の
補正予算の編成については，
市税を初めとするその他の歳入の
状況も見きわめながら
検討していきたいと考えております。
◆
飯坂宗子 委員 人事委員会勧告どおりの
給与削減ということですから，やむを得ない面はあるのですが，それにしても，ここ数年，
公務員給与が下がる，そして
民間企業の
給与も下がるという悪循環なのです。単純に約35億円そっくり減らした分を何かに使えるとは，私も考えておりません。
しかし，その分，
職員の所得が減って，それだけ
消費が減るということは，
地域経済にも
マイナスの
影響を与えるわけですから，やはり，
市民の
暮らしや
福祉，
雇用対策に回すなど，形を変えて
市内の
経済効果へ波及させる，あるいは，
景気回復に
幾らかでも，何がしかでも反映するような考え方で使っていただきたいということを要望して，終わります。
◆
松浦忠 委員 議案第１号の８ページの
給与費のうち，
議員の
人員が
補正後も68名となっているのですが，現在は67名しか在籍しておりません。これは，何カ月か在籍したからそのまま68という
数字なのか――この点についてお伺いします。
次に，
職員の
給与について1.09％
減額し，全
会計で総額約35億円になると
先ほど提案説明を受けたのですが，１％
相当額は
幾らになるのかお伺いします。
次に，現在，道内のどこの
自治体でも財政的に非常に大変だということで，独自に
給与の
減額を実施している
自治体が結構あります。
本市では――
総務省が発表している
資料などでは，
ラスパイレスという
給与比較指数を用いて
国家公務員と
比較すると3.5ポイント高いということになっているわけですが，
財政事情をかんがみて，今回の
人事委員会勧告とは別に，独自に
是正することについての
検討を行ったのかどうか，お伺いします。
次に，
国家公務員は
退職手当支給率についても
引き下げを行っておりますけれ
ども，
本市においては，これが今回の
条例の
改正案の中に含まれておりません。
退職手当の
引き下げについて，なぜ提案しなかったのか，お伺いします。
◎
横山 職員部長 まず，
ラスパイレス指数が3.5ポイント高いことについてですが，
給与水準については――
人事委員会勧告で示された
公民格差に基づいて
引き下げを提案したところです。
ラスパイレス指数については，私
どもも
給与比較の
一つの
手法と
認識しております。ただ，国との
比較においては，
職員構成や
役職者の
比率など異なる要素がいろいろあり，この数値のみをもって直ちに
給与水準の高低を判断しかねる
部分もあります。私
どもとしては，
給与水準については，
人事委員会勧告に従うことにより，
本市における
公民格差を
是正していきたいと考えております。
それから，
退職手当についてですが，国においては，
手当引き下げの法案が成立し，実施に移されていると承知しております。
本市においても，
退職手当の
削減ということは，
職員に非常に大きな
影響を与えることになりますけれ
ども，厳しい
財政状況を勘案し，他
自治体の動向などを見ながら，ただいま
検討しているところです。
◎今
勤労課長 特に１％
相当額については，算出した
数字はありませんけれ
ども，今回の
給与改定に伴う1.09％の金額は10億400万円です。
◎板垣
人事課長 議員の
予算人員が68名のまま
変更がなされていないことについてですが，今回はあくまでも，
人事委員会の
勧告に伴って
減額したものについてのみ
補正しようとするものです。
◆
松浦忠 委員 議員数についてですが，実質的には――辞職により，現在，67名なのです。これは，厳然たる事実で，ふえることはありません。
予算を
補正するということは，
実態に合わせるために増減するわけですから，当然，ここも
補正後は67名にして，そして，現在の
人員で1.09％の
引き下げも含めた
数字で
補正すべきではないかと
認識しているのです。これから，今回の
議案中の
数字を直せとは言わないけれ
ども，私の
認識が間違っているのかどうか，
財政局長にお伺いします。
◎
平口 財政局長 予算ですので，
議員定数とその
単価――その場合の
単価をどのように見積もるかということはいろいろありますけれ
ども――
予算の上限を定めておくということで，今回の
議案中の
数字は間違いだとは思いません。
ただ，実際に定数が下がったり，あるいは，
必要最小限の
人数になったということが明確なのであれば，直すということも
一つの
方法だと思います。
委員がおっしゃっていることが明らかに間違いであるとは思いません。
◆
松浦忠 委員 私は，別に，
議案中の
数字が間違っているから直せと言っているのではなくて，
予算の基本について伺っているのです。何が正しいのかということを伺っているのです。今回の
数字も間違いではないけれ
ども，私の言うことも間違いではないとすれば，
正解はないという話になってしまうのです。いかがなのですか。
◎
平口 財政局長 私も今は正確な答えを持ち合わせておりません。
ただ，
正解はないのではないかと思うのです。この
議案が全くおかしいかというと，そうではないと思います。
どちらがより事実に合っているかというと，今年度は67名という
人数でずっといくということであれば，67名で
予算を組むことも
正解であると思います。
◆
松浦忠 委員 私は，
議会の議決を経て
市長が執行する
予算というものは――少なくとも執行途中に突然，何か変化があれば別ですが――その時点で見込めるものについては正確に反映させて組むということが
予算の
趣旨だと思うのです。
そのことからすれば，
議員は現在のところ67名ですから，現
段階で
補正するとすれば67名にする。そして，もし所定の欠員が生じて
補欠選挙を実施するとなれば，当然，また増額
補正する。
定例会は年に４回，そして
臨時会もあるわけですから，やはりそれが正しい
予算の
あり方ではないかと思うのです。
それから
ラスパイレス指数については，私が以前から
指摘して本会議でも取り上げましたが，その時も同様の
答弁でした。歴史的に振り返ってみると，
本市は，
退職手当の問題や，
調整手当にしても以前から
総務省に
指摘されているわけです。私は，何度も
総務省に行って話を聞いてきました。その際に，以前から
指摘していると言うのです。
調整手当については，５年
がかりでようやく，ことし
是正が終わりました。
皆さんは，
ラスパイレス指数は
方法の
一つにすぎないと言います。
給与水準を計る
指数が三つあることも，以前，私は説明しました。しかし，少なくとも，国は，この
指数を
一つの標準にして都道府県及び
政令指定都市の
格差をそれぞれ示しているわけです。それが，
皆さんの論理で言えば――
ラスパイレス指数については
信憑性がない，
本市には当てはまらないということです。それでは，具体的にどのような理由で当てはまらないのか。
私は以前，例えば，
学歴別，
勤続年数別に，
国家公務員の同等の
職員を抽出して
調査すべきということを
指摘したけれ
ども，そのような
調査を行ったのかどうか，お伺いします。
それから，
退職手当についても，
国家公務員は既に
人事院勧告に基づき，法律を
整備して
引き下げているわけです。
人事院勧告や
本市の
人事委員会勧告が出てから，時間があったにもかかわらず，どうして早急に
調査を行って
条例改正を行おうとしないのですか。生活に
影響するとの
答弁でしたが，それは私もわかります。しかし，
納税者側の
実態からすれば，現在，やはりそうせざるを得ない
状況にあるということは間違いないのです。
したがって，
退職手当について，いつまでに整理して
条例改正を行うのか，お伺いします。
◎
横山 職員部長 本市職員給与の
国家公務員との
比較についてですが，
ラスパイレス指数による
比較，その他いろいろな
手法があることは承知しております。
しかし，実際に国の
職員構成や
役職者比率について，我々は
資料を持ち合わせていない
部分がありますので，そのような
比較計算は事実上できません。したがって，その計算は行っておりません。
それから，
退職手当についてですが，現在，
検討を続けているところですが，その中で考慮しなければならないことは，現在，
交通事業改革プランあるいは
ライフプランの
支援ということで，今年度末まで定年前の
早期退職に係る
時限的特例措置を実施しているところです。したがって，この
引き下げについては，この
特例措置の
実施期間も考慮しつつ
検討する必要があり，現在，取り組んでいる最中です。
◆
松浦忠 委員 国家公務員との
給与比較についてですが，
資料がないというのであれば国に具体的に
資料を求めて
検討してみたのです。
総務省から
資料をもらって，
検討した上で，
本市の
職員構成，あるいは
役職構成と
比較して，全く
比較にならないと答えているのかどうか，お伺いします。
それから，
退職手当の
引き下げについてですけれ
ども，例えば
早期退職にかかる
時限措置を既に実施していたとしても，話は別です。
人事院勧告が出て，国も
見直しを行ったのです。やはり
引き下げは
引き下げ，
特別加算は
加算で認めたものは認めたもの――これは
性格が別なのです。やはり，このことをきちんと理解し合っていかなければだめです。今退職する人の分だけはかわいそうだから待ってあげようという気持ちもわからないわけではありません。しかし，それでは納税している
市民はとても我慢できないということになるわけです。
この
退職手当について，いつまでにどうしようと考えているのか，再度お伺いします。
◎濱田
総務局長 退職手当についてですけれ
ども，これまで
本市においてはいろいろな
給与制度上の
見直しを行ってきており，本当に
職員自身も同じ
労働者という形で厳しい
状況にあると思います。
しかし，一方で――国で
退職手当制度を
見直したということも我々は真摯に受けとめており，これから
改正に向けて努力していかなければならないと十分に
認識しているわけです。
したがって，この
改正については，現在，
関係団体と鋭意協議しており，早い時期に
議会に提案できるように作業を進めていきたいと考えております。
◆
松浦忠 委員 今まで
本市は
給与の
削減など特段の努力をしてきたという発言でしたけれ
ども，
調整手当についてはオイルショックの際に３％の
特別加算を行ってから，ずっと現在まで来たわけです。私はそれをやかましく言って，ようやく５年
がかりで
削減しているわけです。これについて，３％
削減したのだから
職員に大きな痛みを与えているという
認識で話をしているとすれば――
市民からすればそれは違うという話になります。本来なら，その
特別加算というものはとうの昔に廃止していなければならないものなのです。それを廃止していなかったのだから，
納税者の側から言えば，その分は返してくださいという話になるわけです。
したがって，そのような
認識ではなくて，
納税者と――それからもう
一つは
本市の
財政状況を含めて考えても，ここはやはり皆が納得できる取り扱いをきちんとしていく。交渉についても，そのことをきちんと話して取り組んでいかなければならないのです。
職員組合が応援している方が
市長になったということで，
市長自身に
手かげんがあってこのようなものが進まないのかと，あらぬ誤解を招きかねません。したがって，私はそのようなことのないようにすべきだと思いますので，その点を十分に考えて
早期に実施していただきたいと要望しておきます。
それから，
ラスパイレス指数についてですが，これは，ぜひ早急に国から
資料をもらって――早急に
比較，
検討してください。
検討の結果3.5ポイントなんか高くない――このように
比較するとほとんど
格差がないということであれば，我々も
市民にきちんと説明しなければなりません。しかし，
総務省の発表によると
本市が3.5ポイント高いと報道されており，我々は
納税者である
市民から，
議員としてきちんと
是正させるべきであると叱責されるわけです。我々もつらいのです。ですから，国から
資料をもらって，早急に
検討していただくことを求めて，終わります。
○
山田一仁 委員長 ほかにございませんか。
（「
なし」と呼ぶ者あり）
○
山田一仁 委員長 なければ，
質疑を終了いたします。
討論を行います。
（「
なし」と呼ぶ者あり）
○
山田一仁 委員長 なければ，
討論を終了いたします。
続いて，採決を行います。
議案第１号及び第14号の２件を可決すべきものと決定することに，ご
異議ありませんか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
○
山田一仁 委員長 異議なしと認め，
議案第１号及び第14号の２件は可決すべきものと決定されました。
次に，
工事請負契約の締結に係る
議案第21号から第25号までの５件を一括して
議題といたします。
質疑を行います。
◆
小林郁子 委員 議案第25号の
都心部子供関連複合施設についてですが，いただいた
説明資料によると，
契約工事の
概要について五つ挙げられておりました。
工事の
概要として，
一つは，
ＶＯＣ対策について，これから
仕様変更するとうたっておりますけれ
ども，まず，この
仕様変更の
内容がどのようなものか，お伺いします。
それから，今回の
変更の中で，
各室の
整備変更を行うということも
契約変更のところに挙げられております。この
複合施設は，
小学校，
保育園，そして
子育て施設となっておりますけれ
ども，今の時期に行う
各室の
整備の
変更というものはどのような
内容なのか，お伺いします。
◎
長谷川 工事担当部長 ＶＯＣ対策仕様の
変更についてですけれ
ども，この
工事は，
平成14年７月に着手して，２カ年の
継続事業となっております。
建築部では，毎年，
ＶＯＣ対策として
児童生徒などの健康に配慮するために
建築材料の
見直しを進めてきております。また，本年７月には，
建築基準法の
改正により
シックハウス対策が導入されました。これらのことに基づいて，
塗装，
接着剤及び
合板類の
材料の
仕様を
変更するものです。
具体的には，
塗装については，
揮発性溶剤を使用しない
水溶性のものから，塗膜で
ＶＯＣが建材の表面に出ないようにする封止型の塗料に
変更します。次に，
接着剤と
合板類ですけれ
ども，これらのものはホルムアルデヒドの
放散量の最も少ないランクの
材料に
変更するものです。
それから，
各室の
整備変更の
内容についてですけれ
ども，この
施設は
小学校や
子育て支援センターなど四つの
複合施設として建設を進めております。このたび，各
施設の
管理運営体制が具体化したため，
防犯管理システムを
整備することに伴い，各
出入り口の
電気錠の設置及び
建具形状の
変更をするというものが主な
変更内容です。
◆
小林郁子 委員 国の
基準値というものは，大人と
子供で違いがあると私は思わないのですが，今回の
施設は
小学校，
保育園と
子育て施設ということで，いずれも小さな
子供が利用する
施設ですから，その
意味では本当に
ＶＯＣ対策に万全を尽くしていただきたいと要望しておきます。
それから，
各室の
整備変更ということで，今回は
防犯関係が大きいという話でしたが，この
施設は
複合施設ということで，いろいろな
子供関連の
施設を集めて，
交流，それからいろいろな面で連携をしようというものだと思うのです。そのような利点を生かすための
複合施設だと思うのですけれ
ども，その
意味では，本当に開放的でオープンでなければならないような気もするのですが，一方で
防犯の必要もあるということで――そのあたりの兼ね合いについては設計としてどのように考えているのか，お伺いします。
◎
長谷川 工事担当部長 確かに――例えば
子育て支援センターはいろいろな方が利用しますし，
保育園，
ミニ児童館にしても同じだと思います。これらの多くの方が出入りするということと，それから，最近，特に外部からそのような
施設に侵入して，それが結果として犯罪に結びつくようなことが事件して起きておりますので，そのセキュリティーをどうするかという問題があります。
これらについては，
先ほども話しましたが
電気錠で集中的に管理する中で，一方で
交流を促進し，なおかつ，
安全性も確保するということを考えております。
◆
松浦忠 委員 今回の４件の
入札は，いずれも
一般競争入札ということですが，私には理解できない点があります。
応募企業体の数ですが，多いもので６
企業体，一番少ないものは三つということですが，これだけ不
景気なときに，このように三件しか
応募がなかったということは，募集の仕方が悪かったのか，時期が悪かったのか――このことについてはどのように分析しているのか，お伺いします。
◎中村
管財部長 これは，
制限つき一般競争入札ということで，自由に
応募できる
性格の
入札です。時期的なもの，
手持ち工事の
状況や各社の
経営戦略など，原因はいろいろあると思いますが，それらのさまざまな要因によって，このような結果になったのだと考えております。
◆
松浦忠 委員 私には，どうも理解できません。
この不
景気のときに，
一般競争入札に３社しか
応募しないということは，逆に言えば
競争原理が十分に働いていないということです。今回の
工事契約の
落札率は――
応募件数が３件のものについては95.2％です。そして，６社が
応募した
工事契約では93.8％で落札しているのです。これから見ても，やはり
競争原理があまり働いていないと思うわけです。
したがって，私は，
資格要件を持った
登録業者を対象に，なぜ３社しか
応募しなかったのかということについて
調査すべきだと思います。
調査した上で，今後，この種の
入札の
あり方を変えていかなければならないと思うのです。
応募件数が３社のものと６社のもので，
落札率の違いが歴然と出ているのです。今回の
入札について，
皆さんはそのようなことを
検討したのかどうか，お伺いします。
◎中村
管財部長 今回の
工事契約は，
一般競争入札であり――
市内に
事業所があるという条件はありますが――基本的にはだれでも参加できる案件です。ただ，我々としては，可能な限り，競争性を高めていくことはもちろん大事なことだと考えておりますので，どのようなことが考えられるか――さらに改善できる
部分については改善していきたいと考えております。
◆
松浦忠 委員 私は，なぜこのようなことを言うかというと――ことし，私のところに談合情報が来ました。そして，
皆さんにそれを連絡した。私は本来ならば，
札幌市長として競争
入札を妨害される可能性があるとして警察に告発ぐらいするのかと思えば，ただお知らせしただけだということなのです。どのような仕組みをつくっても，知恵を働かせていろいろなことをするわけです。私は，先日の決算特別
委員会で
指摘しました。年会費２万円の会員制で，
入札に参加した人は，自分がいくらと札に書いてきた，あるいは，この
入札では自分が指名になった，
応募したという情報をそのシステムに入力する。その情報をもとに話し合いをする。
民間企業で知恵のある人はこのようなシステムを作っているのです。この間，
資料も
皆さんに差し上げました。
私は，この
工事契約についても，そのシステムが働いていると見ているのです。私が決算特別
委員会で
指摘したこのシステムについて，どのような
調査を実施したのか，お伺いします。
◎中村
管財部長 資料をいただいて，我々も内部でいろいろ
調査しました。その上で，関係機関――例えば公正取引
委員会や，北海道警察などにいろいろ相談しました。その結果，指名を受けた相手方を知ろうとするような
内容だけをもって談合とは言えないということで，この組織，システムが，必ずしも具体的に談合に結びついていると判断することはできないという見解を聞いたところです。
◆
松浦忠 委員 それは，どこの見解ですか。
◎中村
管財部長 公正取引
委員会です。
◆
松浦忠 委員 北海道警察の見解はどうでしたか。
◎中村
管財部長 同様の見解でした。
○
山田一仁 委員長 松浦
委員，それは推測の話ではないのですか。
◆
松浦忠 委員 違いますよ。私がなぜこれを
指摘するかといえば，このように，片や６社から
応募があった。片や３社しかない。そして，
落札率も高めだということで……。
○
山田一仁 委員長 それは推察にすぎないのではありませんか。
◆
松浦忠 委員 推察ではないですよ，具体的な事実があるわけですから。
そのシステムを運営している方は，
本市の
登録業者です。
本市の
工事を受注した２社が運営しております。その業者を呼んで事情を聞いたのですか。
本市に全くかかわりのない業者が運営しているのであれば，市としても捜査権がないから
調査はできないということでも――それは判断ですから―そうかと納得できます。
しかし，２社とも
本市の
登録業者です。
相当額の
工事も受注しております。その業者が運営しているということは，これは極めて悪質です。北海道警察も公正取引
委員会もそのような見解だと言いますが，指名して受注している業者がみずからそのような行為をしているのです。その業者から事情を聞いたのかどうか，お伺いします。
◎小林 財政局理事 ただいまの件について，公正取引
委員会，北海道警察，それから，システムを運営している
事業者にも，直接，事情聴取しました。公正取引
委員会，北海道警察とも，談合という実行行為が具体的に明らかにならない限り，告発は難しいという見解でした。
ただ，
登録業者の事情聴取の中では，談合につながる危険もあるということで，
入札時までは指名業者名を非公表としている
趣旨を十分に理解してほしいと伝えました。そして，その業者は，そのような
趣旨を十分に理解するということでした。そして，このシステムについては廃止すべく整理したい旨の回答を得たところです。
◆
松浦忠 委員 これは，だれが考えても間もなく廃止などという話では済まされません。このような行為が――それも
本市のＡランクの業者によって行われているのです。Ａランクの業者が集まって――私は複数の人から聞いております。うちもあのシステムに加入しております。あのシステムのおかげで指名をいただいて大変助かっていると言っております。
それであれば，これは，北海道警察や公正取引
委員会がどう言おうが，
本市が指名している業者が――それもＡランクの業者が――そのような行為の責任者だということになれば，そこで不正行為が行われる可能性があるとすれば，そのような疑いのあることはやめていただく。場合によってはその業者を指名から外していくということも――
市長が疑念を持つのであれば――
検討しなければならないことなのです。
そのようなことをしないで，一方では，指名業者の情報が漏れることを防ぐために，
入札当日までは指名を受けたことを言わないでくださいとお願いする。このような行為がなされていれば――指名通知が届いた
段階で業者が登録するわけですから――何の
意味もないのです。
したがって，その業者に対しては，談合が行われていたということを立証する
一つの手段として，システムの加入者リストを提出してもらって，そして，加入業者と非加入業者との
落札率の差をきちんと分析するなど，
市長が公正に対処すべきなのです。そのような
調査を行った上で，初めて
入札が適正に行われていくのです。
このことについて，私が
資料を渡して
調査を求めて以来，
市長とどのような協議を行って，現在のような話になっているのか――あるいは，
市長と全く協議していないのか，お伺いします。
◎小林 財政局理事
市長とも十分に話しました。
その結果，情報を知るだけでは談合とは言えず，その情報を利用して実行行為に入って初めて談合と断定するものとしました。現
段階では，情報を知るだけであれば，そのような行為の特定が難しいというのが現実です。