委 員 五十嵐 徳 美 委 員 田 中 昭 男
委 員 佐 藤 典 子 委 員 佐 藤 美智夫
委 員 堀 川 素 人
──────────────────────────────────
開 議 午後1時1分
○
涌井国夫 委員長 ただいまから,第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが,特にございません。
それでは,議事に入ります。
最初に,伊与
部委員が保留しております
団地造成会計決算の質疑を行います。
◆伊与
部敏雄 委員 前回も
団地会計の中でお話をしましたけれども,いわゆる
ハイテクヒル真栄のあの土地,今,まだ3区画売れておりません。63年当時,どうしてもあの
ハイテクヒル真栄という
先端技術産業の団地をつくりたいと,どうしてもあの山を欲しいのだということで,当時,持っていた
マルハ大洋と交渉して,売買でなくて
等価交換という形で決着がついた。その
等価交換の中身は,この前もお話ししましたように,いわゆる新琴似の4番通,わかりやすく言うと,
中央バス自動車学校の隣の隣,約4万平米,これともう一つは,手稲前田2条12丁目,昔の
オーシャンウイスキーのすぐそばにあった土地と
等価交換して,そして,過去にない事例として,
マルハ大洋から,当時の桂助役が答弁しましたけれども,過去に1億9,200万円追い金をいただいた。過去にそういう例があるかと言ったら,ありませんと言った。そういう極めて異例の土地の
等価交換をした物件であります。それが今,あの新琴似の4番通の奥にあるわけで,ところが,その土地は,表面的には土地らしい土地ですけれども,中身は8万7,000トンのふん尿が入っている,
一般廃棄物もある,
メタンガスが発生している,そういう土地というか廃棄物の処理場というか,しかも,そのしみ込んだものが固形化してどういう状況になるかわからないというような状況が,環境局の
清掃事業部から平成13年8月時点で,
岩倉土地開発に回答文として出されているわけです。
そういう中で,
小澤助役,今,あなたは
土地開発公社の理事長です。いつ理事長になったのですか。同時にまた,あなたは助役になる前は北区の区長だった。今,この第二部
決算特別委員会には33人の
市会議員がいます。33人中7人が北区出身です,7人います。自民党は小谷さん,横山さん,村松さん,民主党は私1人ですけれども,公明党は
柿崎会長,それからネットワークの幹事長の
佐藤典子さん,それから副
委員長の坂本さんと7人いる。この前,この土地を
市民運動公園にするだとかなんだとかという話がちらちらあったけれども,そんな話は一度もこの
市会議員7人は聞いたことがない。同時に,本件については市長の不在のときに,きょうも新聞に出ていましたけれども,市長の不在のときに決裁をしている。
そこで,
小澤助役に聞きたいのですけれども,助役,これをいつ知ったか。あなたは
土地開発公社の理事長としていつ知ったか。同時にまた,先ほどもお話をしましたけれども,北区の
区長時代に,この土地をこうこうこういうことでもって
住民要求があって,
市民運動公園になんとかひとつ札幌市で買ってくれと,こういう話が
区長時代にあったかどうか。
本件の土地は,2回にわたって
等価交換の材料になっているわけです。一つは,昭和53年当時,
地下鉄南北線の北24条から麻生まで延長したときに,今麻生の
バスターミナルになっている,そこは新琴似の農協の土地だと,その土地を何としても
バスターミナルをつくりたいからといって,札幌市が
新琴似農協,当時,専務だった野間さん等々を通じて
等価交換の材料として
等価交換したのですよ。そして,その4年後,札幌市は今度は,
等価交換した土地を札幌市の
高校用地として買収したのです。それから10年間持っていた。そして,昭和63年に,先ほど言いましたように,あの
マルハ大洋の
等価交換の材料にまたこの土地を使ったと,2回
等価交換の材料に使われている。これ,過去にあったかどうか。
中村管財部長,過去にこういう2回も
等価交換の材料として,札幌市が提供した物件は過去にあったかどうか,その辺を含めてひとつ,まず,序文として質問しておきます。
◎小澤 助役
土地開発公社理事長就任の月日ですが,私が助役に就任いたしましたのは7月7日でございまして,それと同時に
土地開発公社の理事長に就任をしております。
それから,この項目についていつ知ったかということですが,口頭で,項目だけは伺っておりましたが,詳細については聞いておりませんで,今回議会で話題になったことを通じて,かなり詳細に承知をしたという次第でございます。
それから,
区民要望についてですが,北区時代に私はそういう話を聞いたかということですが,これは聞いたことがありませんから,私の口からも北区選出の議員さんにもそういうお話をしたことはありません。
◎中村
財政局管財部長 過去に2回も交換した土地があったかということでございますけれども,知り得る範囲内でございますけれども,そういった例は見当たらないというふうに考えております。
◆伊与
部敏雄 委員 今,助役から段々の答弁がありました。
北区長時代も全然知らなかったと。また,
中村管財部長も,2回も
等価交換した物件を札幌市が買い取った経験はなかったと,こういう答弁が明らかになりました。
問題は,今度5月12日付で
岩倉土地開発が,この土地を札幌市に買っていただきたいということで,公有地の拡大の推進に関する法律第5条第1項の規定に基づいて申し出が出てきた。5月12日に出てきたわけです。
岩倉土地開発の
代表取締役田口正平さんから出てきた。
譲渡予定価格は5億5,000万円で買っていただきたい。5億5,000万円ですよ。そこで,札幌市は5億5,000万円のこの土地をどうしたかというと,今度は5月15日に起案をして,5月19日に決裁をしている。
その前に,私はお聞きしたいのですけれども,この5億5,000万円という数字を出してきた
岩倉土地開発株式会社は,昨年の8月30日並びに昨年10月30日付で,いわゆる
民事再生法が成立している会社です。破産している会社なのです。破産している会社の社長が,5億5,000万円でこの土地を買ってくれと,こうきたわけですよ。しかし,法務局の
登記簿謄本によりますと相当多くの
抵当権がついているのです。一つは,
根抵当権9億6,200万円,もう一つは20億円,もう一つは
抵当権約3億9,500万円,合わせて33億5,700万円の
根抵当権並びに
抵当権がついている。
そこで,最終的には何かわかりませんが,私は専門家でないからわかりませんが,20億円の
根抵当権と3億9,500万円の
抵当権が事前に抹消されて,9億6,200万円の
根抵当権が残っているわけです。おかしいと思いませんか。先ほど私が何回も言いましたが,5億5,000万円の
買い取り請求が来ているのです。5億5,000万円で札幌市が買っても9億6,200万円の
根抵当権は抹消することはできないじゃないですか。わかりやすく言うとそうでしょう。札幌市は
抵当権だとか
根抵当権がついている物件を抹消しない限り買えないじゃないですか。これは
管財部長,どうですか。
◎中村
財政局管財部長 権利関係について,当然に抹消されていなければ,私ども買うことはできません。
◆伊与
部敏雄 委員 当然ですね。これは先ほど言いましたように,公有地の拡大の推進に関する法律第5条の第1項,いわゆる公拡法,公拡法では3週間以内に結論を出すということになっている。すなわち,5月12日にこれは届け出があったわけですから,3週間ということは6月1日か2日でしょう。これまでの間に
抵当権が抹消されなかったら買えないわけですよ,はっきり言って。わかりやすく言うとそうじゃないですか。
抵当権がついている物件は買えないのだから。だから,3週間以内にこの物件は
抵当権が抹消されるかされないかということはあなたたちは何でわかったのですか。
◎中村
財政局管財部長 今の3週間という話ですけれども,これは
買い取りの申し出がありましてから3週間以内に市として買い取るか買い取らないかの通知をするという期間でございます。
◆伊与
部敏雄 委員 買い取るか買い取らないかの通知を申請者に通知をするのでしょう。通知をするときに,あなたたちは,この
岩倉土地開発に
根抵当権は抹消できますねと,これは。抹消してからあなたたちの作業が順々に進むのではないですか,普通ならば。抹消されるかされないかわからないのに,市民の税金を使ってあなたたちは仕事をするのですか,考えられない。民間でもどこでも考えられない。抹消してから持ってきてくださいと。市長のいないときですよ,しかも。不在のときに,これは。そういう時期に,
抵当権が抹消されるかされないかわからないのに,順次仕事を進めるのですか。あたなたちに買ってくれといったら,
抵当権ついていますね,真っ白にしてきてくださいと。これはどなたもそういうふうに言われるでしょう,だれが行っても。
それを今度は,5月15日に起案をして,5月19日に決裁をしている。27人の判こ押していますよ,これ。今,いない助役2人,市長の
職務代理者初め27人の判こが押されている。これは一体
抵当権が抹消できるという確信のもとにこういう起案をし決裁をしたのですが,いかがですか。
◎中村
財政局管財部長 私ども,通常,土地の交渉に入る場合に,当然,相手側に対しては
抵当権等の権利が抹消されていなければ買えませんよということはもちろん伝えるわけでございます。ただ,事務的には,最終的に消えた段階で契約をし,
所有権移転をもって支払いをするという,そういう流れで進めるのが通常でございます。
◆伊与
部敏雄 委員
管財部長,今の答弁,これ議事録に載ったからね,これは。
抵当権が抹消できるかできないかわからない。しかも,先ほど私は何回も言ったけれども,5億5,000万円で買ってくださいと言っている。
根抵当権は9億6,200万円ついている。4億1,000万円の乖離があるのでしょう。この
岩倉土地開発株式会社は,冒頭言いましたけれども,
民事再生法で破産した会社ですよ。あなたたちが5億5,000万円で仮に買ったとしても,あとの4億1,000万円上積みして,この
根抵当権を抹消するという,そういう具体的な状況にはなっていないじゃないですか,いかがですか,これは。
◆
小谷俵藏 委員 (関連)ちょっと関連で質問させていただきますが,答弁をお聞きしていて,ちょっと私どもの認識と契約に対する条件が何かしら違っているように考えられます。というのは,一般的には物を買うときに,契約書の中にそういったものがすべて排除されることを契約上うたって,そして,それが消えた段階で諸手続をして
買い取りをすると,これが本来ですね。契約の前にそれをやるということはないのです。ですから,それは……(発言する者あり)ちょっと黙っててください。質問しているのはこっちですから。
問題は,これは
RCC整理回収機構ですから,
RCC整理回収機構の責任において,契約上きちっとそれをそちらの責任においてすべて解除してくれるということが前提の契約であったかどうかを,私は,この点,あわせてお聞きしたい。
◎中村
財政局管財部長 先ほどの5月12日に出ています
買い取り申請というのは,3週間以内に買うか買わないかの協議を始める旨の通知をするということで,それからまた3週間という期間があるわけですけれども,その中で協議を進めて不調に終わる場合もありますし,買う買わないは
価格交渉の部分もありますし,そういう形で進めていくものでございます。
それから,
小谷委員のご質問でございますけれども,それについてはケース・バイ・ケースで対応しているということでございます。
◆伊与
部敏雄 委員
中村部長ね,非常に無理した答弁をね,素直に答弁してください,みんながわかるような,はっきり言って。
だから,5月12日から,いわゆる公拡法が適用されたのでしょう,これは。3週間以内ということで。そういうことなのですよ。あなたの答弁を聞いていると,そのほかにまた3週間なんてね,そんな話をするから混乱してしまいますから,はっきり言って。
これはやっぱりそういう中で,今度は12日に申し出があった。今度は5月15日ですよ,起案をした。起案をしたのは市民局の
スポーツ部,
スポーツ企画係長以下27名が判こを押している。理事の大聖さん,
企画局長の小川さん,
財政局長の平口さん,
環境局長の中野さん,それから環境の理事の佐藤さん,
都市局長の
田中賢龍さん,ここに来ている
星川部長も判こを押していますね。
さまざな人が27人判こを押しています,これ。べたべたと。
そこで,何を起案をしたかというと,こういうことになっている。これちょっと答えていただきたい。言うならば,本件については,次期5年計画の中で事業化を図ることとしたいと。次期5年計画というのは,新市長が次期5年計画を決定する決定権があるのではないですか。ここに,起案の中に,次期5年計画で事業化を図ることとしたいというふうに書いてある。これは一体何を意味しているのか。これを答弁していただきたい。
もう二つある。これは,
土地開発公社による
先行取得としておくことが適当と考えられる。
財源確保の可能性は厳しいので,今回,札幌市による直接の取得ではなくて,
土地開発公社に
先行取得をしてもらうのだと。これが二つ目。
もう一つ,三つ目は,また,いずれにしても事業化に際しては,
埋め立て物の状況等にかかわる調査を改めて行う必要があると書いてある,起案に。
この三つ,答弁してください。
◎中村
財政局管財部長 まず,次期5年計画ということでございますけれども,これは事業化をする時期については5年計画,当時としては今のような新
まちづくり計画というものはありませんでしたので,通常の
中期計画というか
短期計画というか,そういう中に盛り込むという考え方で記載しているものというふうに思います。
それから,公社の
先行取得の関係ですけれども,これについては,あくまでも本市の
財政状況等を勘案しながら,そういう助成等の適否の可否などもまだ不確定な部分がありますので,そういった
財源確保の可能性などもさらに検討する必要があるということで,
土地開発公社で取得しているということでございます。
○
涌井国夫 委員長 答弁漏れで,三つ目の埋立地の調査について。
◎中村
財政局管財部長 申しわけありません。調査の件でございますけれども,これは事業化に際しましては,当然,こういうごみが埋まっているという前提の土地でございますので,事業の内容によって,使い方,そういうことを勘案しながら,何らかの調査のようなものは必ず必要になるだろうという考え方でございます。
◆伊与
部敏雄 委員 部長,さっぱりこれ理解できない答弁が多々ある。
そこで,
先行取得を
土地開発公社に,いわゆる理事長の,
小澤助役のところに,そのときはまだ
小澤助役でなかった,
高橋助役だった。
高橋助役のところへ行って,これ,
先行取得してくださいと。
なぜかというと,こんなものはっきりしているのですよ。これは札幌市の
財産条例がありますね。
財産条例で,これは8,000万円以上の価格並びに土地については1件1万5,000平米以上,これは議会にかけなければならない。
地方自治法に全部決まっているのですよ,はっきり言って。
地方自治法第96条の第8項に書いてある,これは。札幌市
財産条例の中に明確に8,000万円以上,1万5,000平米以上,これは議会にかけなければならない,こうなっている。だから,議会にかけたら長くなるから,ごちゃごちゃ言われたら大変だということで,
土地開発公社に抱かせたのではないのですか,これは。それしか考えられないですよ。これが一つ。答弁してください。
それからもう一つは,なぜ,この土地でなければならないのか。
スポーツ施設を設置するためになぜこの場所でなければならないのか。周辺にだってたくさんいい場所があるじゃないですか。なぜ,今,
管財部長がいみじくも言った。下にごみがたまっている等々の問題があると。そんな土地を,それこそ老若男女がこれから健康のために使おうという,そういう土地,施設を,
メタンガスが発生しているような,そんな土地がなぜ必要なのか,なぜこの土地が必要なのか。周辺にだっていい土地があるじゃない,これ答えてください。
◎中村
財政局管財部長 土地開発公社で買ったということでございますけれども,これにつきましては,
土地開発公社は基本的に機動性なり,
土地開発公社の設立の目的等から,
事業用地の
先行取得ということにつきましては,議会の議決を必要といたしません。そういう場合でも,事業化をする場合などに,当然に本市が公社から取得する際,いわゆる買い戻しの際には,もちろん金額や面積の関係はございますけれども,当然,議会の議決をいただいた上で行う手続となっております。そういう手続がございますので,こういう場合について,公社で取得したということについては適正かなというふうに我々は考えておるところでございます。
それから,なぜ,この土地が
スポーツ施設なのだということでございます。この土地については(発言する者あり)33年間野球場として使われてきた土地でもあるのですが,市民局の
スポーツ部の方で,
スポーツ振興計画を,これは1年くらいかけて検討して進めてきたものでございまして,そういった中で
スポーツ部の方の必要性としてここを適地として選定したのだというふうに考えております。
◆伊与
部敏雄 委員
管財部長ね,今の答弁は全く違いますよ,率直に言って。要するに,私は日にちを順々に追ってきている。5月12日に届け出があった,公拡法をもとにして。5月15日に起案した。5月19日に決裁をした。4日間で決裁をしている。そして,その翌日20日に札幌市
土地対策調整委員会,
委員長は
企画調整局の
計画部長,これ調べたら,これは
星川部長,
後藤部長も含めて12名の部長がいる。20日に
部長連中が12名集まったかどうか,これは。集まって
委員長が
スポーツ部長あてに通知書を出している,これは。
市民運動公園用地として起案してくださいと。その日のうちに今度は
スポーツ部長は,
中村管財部長のところにぽんぽんぽん
三段飛びで,
企画部長から
スポーツ部長のところへ行って,
スポーツだから
三段飛びもあるかもしれないけれども,
企画部長から
スポーツ部長へ行って,今度は
管財部長,その日のうちに。そこで聞きたい,
星川部長,この5月20日にあなたは
調整委員会に出ましたか。
◎星川
市街地整備部長 土地調整委員会の方は5月20日には開催されていないと思います。ですから,私はそれに出席はしておりません。
内部委員会等に関する規定で,
委員長は必要に応じて開催するという規定になっておりまして,5月20日については招集されていなかったというふうに思っております。
◆伊与
部敏雄 委員 これ,私が作り話を言っているのではなくて,札幌市
土地対策調整委員会委員長,
企画調整局計画部長の公印がちゃんと押してあるのです。そして,
スポーツ部長から依頼として,
管財部長に買ってくれという依頼が行っているのです。ですから,
調整委員会というのは,私が調べたら12人の部長がこの
調整委員会の
メンバーなのですよ。都市局では,そこに座っている
星川部長,
後藤部長,それから
中澤部長ですか,この3人がこの
メンバーに入っている。もう頭に入っているから,それは明確に私は言う。それが,今,
星川部長から聞いたら,
調整委員会は開かれていないから出ていませんといって,これ,
計画部長が
スポーツ部長へ行って,
スポーツ部長が今度
管財部長へ行っているわけですから,これどういうことなのでしょうね,どういう質問をしたらいいのだろうか。どうすればいいのかな,これ。
○
涌井国夫 委員長 答弁できますか。
◎千葉
都市局長 私も前,
計画部長をしておりましたので,その辺の
土地対策調整委員会の開催の仕方については多少存じ上げております。それで,その
調整委員会の下に幹事会という会がございまして,通常,課長,
係長クラスで集まって案件について審議するという形をとっておりますので,多分,その5月20日というのは,
部長会議ではなくて幹事会が開かれたのではないのかなと,私は思っております。
◆伊与
部敏雄 委員 局長,そういう幹事会もあるとあなたは言っているけれども,本件は,これはそれこそ,先ほど
管財部長が何か30年間そこを野球場,それ,うそですよ。30年間あそこはそんなことやっていませんよ,はっきり言って。だれが言ったのですか。と同時に,これ局長ね,先ほどから何回も言っているけれども,5億5,000万円の公拡法に基づいて出されてきた,そういう5億5,000万円もの,500万円だとかなんだとかという,それこそ
委託工事みたいな感じではなくて5億5,000万円の取引を,買ってくださいときたものを,部長も出ないで,課長に全部任せる,こんな体質も,
札幌市役所の体質はおかしいのではないですか,いかがですか。助役どうですか,どっちの助役でもいいから。
◎小澤 助役 会議が開かれたか開かれていないかということは,これはきちっとした議事録,証拠があるはずですから,必要であれば
暫時休憩をいただいて,直ちに調べて回答させていただきたいと思います。すぐわかることだと思います。
○
涌井国夫 委員長 それでは,
答弁調整のため,
暫時休憩いたします。
――
――――――――――――――――
休 憩 午後1時37分
再 開 午後2時19分
――
――――――――――――――――
○
涌井国夫 委員長 それでは,委員会を再開いたします。
先ほどの伊与
部委員の質疑に対する答弁を求めます。
◎千葉
都市局長 先ほどの5月20日の
土地対策調整委員会の開催の件でございますが,調べたところ,5月20日は
土地対策調整委員会幹事会が開かれております。それで,
調整委員会が開かれる場合はどういう場合かと申しますと,
運営要領に定められておりまして,
複数部局から
買い取り希望があった場合において,
調整委員会を
委員長の判断で開くということでございまして,今回は,
スポーツ部の方からの
買い取り希望だけであったということで,幹事会の意見が自動的に委員会の意見という取り扱いになるということでございます。
◆伊与
部敏雄 委員 いずれにしても,先ほども言いましたように,一つの部だったから
調整委員会を開かなかったのだと,幹事会でやったのだと。それはあなたたちの役所的な取り扱いであったから,本件はこれは,それこそ先ほども
管財部長が答弁をしているように,まれに見る
等価交換をした物件なのですよね。しかも,5億5,000万円のですね,それこそ公拡法に基づいた申請があったと。それを一つの部だけの
買い取り要求しかなかったから,幹事会でもって,課長クラスでもってさばいて,そして名前は
計画部長の名前で
スポーツ部に上げているわけです。これは
委員長の名前で上げているのですよ,これは。
委員長の名前で上げているわけですから,これは。幹事会の中の代表幹事がだれなのかわからないけれども,はっきり言って。
委員長の名前で上げているわけですから,
スポーツ部へ。だからそういうこともございますので,本件については,これからしっかり慎重に取り扱うことをまず言っておきます。
5月20日まで来ましたから,この次,今度5月27日に,先ほど言った計画部から
スポーツ部へ行って,
スポーツ部から今度管財部へ行った。財政局の管財部がこれは起案をして決裁をしているのですね,27日に。それは札幌市
土地開発公社資金による市民運動広場用地にかかわる公共
事業用地の取得についてという方針伺い,これを管財部管財課が方針伺いを助役にしているのです。助役は,至急,議案,重要,緊急,マル秘とあるのですけれども,至急のところに丸がついている。そして,これはその日のうちに起案して,
高橋助役がその日のうちに決裁している。同時に,札幌市と札幌市
土地開発公社との間で,用地取得に関する契約書を締結してよろしいか,あわせてお伺いしたいと,こういう起案に対して,助役はその日のうちに決裁して,いいよと,こういう決裁をしているのです。
その中をずっと読んでいきますと,取得予定時期が15年6月上旬,買い戻し予定時期は,要するに公社に売っておいて,抱かせておいて,札幌市が買うのは次期5年計画にて確定する,平成20年度を予定と,こういうふうになっているわけです。平成20年に買い戻しするものを
先行取得して,ばたばたと起案して4日間,公拡法に基づいて3週間以内にばたばたとやって,そして
土地開発公社に抱かせて,5年後と言うのですか,市長もいないとき,だれが市長印だかわからないときに,そういうことをやったのです。平成20年に買い戻しするということはだれが決めたのですか。
◎中村
財政局管財部長 これは5月19日の
スポーツ部がとりました基本方針の中で,次期5年計画ということの中で考えたいということでございましたので,この中では5年目というか,最大限の5年目をとって平成20年度というふうに予定をしたわけでございます。
◆伊与
部敏雄 委員 先ほどから言っているように,まさに市民不在,議会不在,市長不在と,3不在の中でこれが粛々と5億5,000万円の物件についてどうするかということを,粛々とあなたたちは事務的に進めてきて,そして,5月12日から始まったのが,今度は5月27日に,札幌市長
職務代理者,札幌市助役佐々木さんから,札幌市
土地開発公社の理事長高橋賢治さんに札幌市
事業用地の取得について依頼をしているのですよ,これは。ぜひひとつ,取得目的は市民運動広場予定地の
先行取得として取得してくれと,土地の所有者は苫小牧の
岩倉土地開発株式会社だと。取得資金は札幌市
土地開発公社の資金で買ってくれと,取得予定価格の金額が出てきた。5億円というふうに出てきた。5月12日には岩倉が5億5,000万円で買ってくれと言って,今度は,これはだれが5億円と決めたのですか。
◎中村
財政局管財部長 それにつきましては,その前の方針伺い,これは
高橋助役までとっているわけでございますけれども,その中で取得予定額というのを5億円ということで定めたところでございます。
◆伊与
部敏雄 委員 要するに,市長の
職務代理者が5億円というふうに決めて,そして開発公社の理事長に5億円で買ってくれと,こういう依頼を出しているわけです,これが5月27日。そして,事もあろうにその翌日,5月28日に今度は札幌市長の代表者,市長
職務代理者,札幌市助役佐々木さん,これが甲,乙が
土地開発公社の理事長高橋さん,この2人で用地取得に関する契約書を締結しているのです。それは,札幌市が甲,
土地開発公社が乙,次のとおり用地取得に関する契約書を締結すると。その中で,これは札幌市が施工する市民運動広場予定地,これは札幌市北区新琴似769番の2,雑種地3万9,356.91平米,これを5億円で,契約には5億円以内と書いています。そして,予定地の買い戻しは,先ほど言ったように,平成20年度に買い取るものとすると。何のことはない,
土地開発公社に抱かせておいて,札幌市が買うのだと,これは。そういう契約書を交わしているのです。この5億円について,今,
管財部長は
高橋助役が5億円というふうに見たと言っていますけれども,これ5月28日ですよ,用地取得に関する契約書,この時点で,土地の鑑定をしていますか,不動産鑑定。
◎中村
財政局管財部長 その時点ではまだ,いわゆる鑑定書というか,形ではまだ出しておりません。
◆伊与
部敏雄 委員 鑑定はいつ出したのでしょうか。
◎中村
財政局管財部長 6月3日付でございます。
◆伊与
部敏雄 委員 幾らで鑑定されたのですか。
◎中村
財政局管財部長 平米当たり1万2,600円という鑑定でございました。総額でいきますと4億9,600万円という金額でございます。
◆伊与
部敏雄 委員 4億9,600万円,そういう鑑定が出た。それで,今度は7月11日に土地売買契約書,6月3日に鑑定をとって,そして7月11日に,これは土地売買契約書に
小澤助役,これが出てきた。7月11日に。
小澤助役と苫小牧の
岩倉土地開発株式会社の代表取締役の田口さんが土地売買契約書,これを契約しているわけです。その間,
管財部長,冒頭,私が言ったように
根抵当権がいつなくなったのですか。
◎中村
財政局管財部長 最終的にきれいになったのは7月11日の契約の当日ということでございます。
◆伊与
部敏雄 委員 それじゃ,これは私が先ほどから言いましたように,これは
岩倉土地開発株式会社は,
民事再生法に基づいてRCCに財産をほとんど押さえられている,これは。本当にこの土地ばかりでなしに,要するにさまざまな土地が押さえられている。何でここだけを対象にしてRCCは,最終的には
登記簿謄本からいうと7月11日ですけれども,RCCには,先ほど私が言いましたように,総額33億数千万円の
根抵当権があると。そのうち約9億6,200万円がずっと残っているわけです。それを抹消したのはいつですか。
◎中村
財政局管財部長 先ほどお答えいたしましたように7月11日の時点でございます。
◆伊与
部敏雄 委員 私が言っているのは,RCCの33億数千万あったのでしょう,これは。その中で9億6,200万円が最終的にRCCに残っていた。これを抹消した日はいつですかと聞いている。
◎中村
財政局管財部長 6月26日でございます。
◆伊与
部敏雄 委員 それで,土地売買の契約,これは札幌市と
岩倉土地開発の田口さんと契約した金額は幾らですか。
◎中村
財政局管財部長 4億8,408万9,993円という金額でございます。
◆伊与
部敏雄 委員 要するに,
小澤助役が理事長の
土地開発公社が7月11日に4億8.408万9,993円で買い取ったのですね。これ,おかしいですね。それで,今,
管財部長が答弁した6月26日に9億6,200万円
根抵当権が抹消されているというのはちょっとつじつまが合わないじゃないですか。
◎中村
財政局管財部長 そこの当事者というのですか,
岩倉土地開発の方の事情というのはちょっと私どもでは図りかねると。何かそういういろんな事情があってそういうふうにされているのだろうというふうに思います。
◆伊与
部敏雄 委員 それで,4億8,408万9,993円は,これは
岩倉土地開発に渡っているのですね。
◎中村
財政局管財部長 岩倉土地開発ほか4社に支払いはいたしております。
◆伊与
部敏雄 委員
岩倉土地開発初め,4社に渡っていると。ということは
岩倉土地開発を含めて5社に渡っているということですね。幾らずつ渡っているのですか。
◎中村
財政局管財部長 1社には1億1,800万円,もう1社には2,400万円,もう1社は1,500万円,それからもう1社には3億円,それから
岩倉土地開発には2,700万円という形でございます。
◆伊与
部敏雄 委員 これまたおかしいことですね。
岩倉土地開発に2,700万円。約4億8,400万円の,これは
岩倉土地開発と
土地開発公社が土地売買の契約をしているのですよ。売買契約の相手に支払わないで,何であとの4社に,4社も具体的に名前を挙げて数字を具体的に挙げてください。
◎中村
財政局管財部長 具体的な会社名につきましては,再建をしている会社の関連の債権者ということもございまして,この場ではちょっとご説明できないのですが,この支払いにつきましては,
岩倉土地開発の方から土地売買契約にかかわる土地代金の請求と受領の権限を受任者に付与する内容の委任状の提出がありましたので,(「委任状だって問題あるだろう」と呼ぶ者あり)札幌市の会計規則第61条に準拠しまして,所定の手続を経て4社に対して払ったということでございます。
◆伊与
部敏雄 委員 これは部長ね,
岩倉土地開発と土地売買契約書を交わしているわけですね。
岩倉土地開発というのは,ご承知のように
民事再生法に基づいて破産している会社です。ですから,これは
岩倉土地開発に札幌市が払って,
岩倉土地開発から債権者に支払われるというのが通常の取引ではないですか。それを何か
岩倉土地開発から委任状を得て,そして,あとの4社ですね,答弁できないと,何で答弁できないのですか,これ。
岩倉土地開発が答弁できて,あとの4社は何で答弁できないの。答弁できるまで私は追及しますよ。(「そりゃそうださ,合わせて4億8,000万じゃ合わない」と呼ぶ者あり)
◎中村
財政局管財部長 先ほどもお話をしましたけれども,民事再生中の会社である土地所有者の債権者が含まれているということもございまして,公表することによりまして,それらの方々の取引先などへの影響も考えられます。また,これらの方々から公表についての本人の同意もとれておりませんことから,この場での公表につきましては差し控えさせていただきたいと存じます。(発言する者あり)再建途上でございます会社の債権債務の関係もございますので,何とぞご理解をいただきたいと思います。
◆伊与
部敏雄 委員 これね,
委員長。そんな答弁でね,これ札幌市民の税金なのですよ。あなたのお金でないのですよ。新琴似のあの約4万平米の土地で,札幌市民の税金が4億8,400万円どこにやったか言えないと,我々の税金がどこにやったかわからないと,私たちはこの契約書を見ています,当然,
岩倉土地開発にやったというふうにしかこれは思いつかない。しかし,
岩倉土地開発にはわずか2,700万円しか行っていない。あとの4億5,000万円ぐらいはどこへ行ったのだと,これは。これ
委員長,こんなこと言えない部長はおかしいのではないですか。我々の税金ですよ,あなたの金でないのだよ。(発言する者あり)ちょっと黙っていて。これね,おかしいのではないの。
委員長,私は明らかにするまで質問を留保しなければならないよ,これ,はっきり言って。いかがですか。
○
涌井国夫 委員長 答弁,どうですか。できませんか。
◎小澤 助役 まず一つ目は,
暫時休憩をいただきたいということです。それから,この土地は,今,伊与
部委員から税金でどうのこうのという段々のお話がございましたが,当面の土地の契約は
土地開発公社との関係でありまして,直接市が買ったということではないということだけ申し上げさせていただきます。とりあえず休憩をお願いします。(「後から公表するのなら今公表した方がいい」と呼ぶ者あり)
◆伊与
部敏雄 委員 そうそう。これ,今休憩して,後で公表するのだったら,今公表した方がいいと思いますよ。今,公明党の
柿崎会長が言っているようにね。私語あったから。
◆畑瀬幸二 委員(関連) ただいま質問の中で,民事再建法上の問題があるので公表は控えさせていただきたいという答弁でありますけれども,残る会社でありますけれども,その会社が対象になっているのかどうかについてだけ確認をさせてもらいます。
◎中村
財政局管財部長 債権者が含まれております。
◆畑瀬幸二 委員(関連) このことで,
暫時休憩をかけるかどうかという問題なので,正確を期していただきたいと思うのですが,含まれているということは,名前はいいですから,残る会社のうち何社が該当するのですか,明らかにしてください。(「全部ですか,一部ですか」と呼ぶ者あり)
○
涌井国夫 委員長 調べているのですね,ちゃんと。
◎中村
財政局管財部長 この土地に関しての債権者ということで,その中にも含まれているということなのですけれども,そのようなものが,ほかの関係で
岩倉土地開発の債権に絡んでいるかどうかということまではちょっと調査はできておりません。(「何だかさっぱり分からない」と呼ぶ者あり)
◆畑瀬幸二 委員(関連) 関連で大変恐縮なのですが,私どもも聞いていてもはっきりしないものですから,この問題に絡んでいる場合と,この問題以外で絡んでいる場合でも債権の対象になっている場合はありますわね。そこら辺を明らかにしていただきたいということなのですよ。確かに,言われますように,再建法上に該当している場合は,これは確かにその会社の信用問題もありますから配慮しなければならないことは十分わかります。しかし,その実態が全部なのか一部なのか,それぐらいはきちんと明らかにしていただかないと,私どもも受けとめ方を判断しかねますので,正確に答えていただきたいと思います。
◎中村
財政局管財部長 この中に一部は含まれております。この土地に関連してですね,含まれております。
◎平口
財政局長 一部含まれているのですけれども,債権の関係,こういう個別の法人名を出すことがいいのかどうか,若干調べさせていただきたいと,そのお時間をちょうだいしたいということですので,よろしくお願いいたします。(「それならわかった」と呼ぶ者あり)
○
涌井国夫 委員長 答弁調整のために,
暫時休憩いたします。
――
――――――――――――――――
休 憩 午後2時46分
再 開 午後3時59分
――
――――――――――――――――
○
涌井国夫 委員長 それでは,委員会を再開いたします。
先ほどの伊与
部委員の質疑に対する答弁を求めます。
◎平口
財政局長 先ほどの質問で,4億8,400万円の代金がどこの法人等,個人にお金が行ったのかと,個人名,法人名を明かしていただきたいということなのでございますけれども,
岩倉土地開発以外の4社の方にお金が行っております。これはA社に1億1,800万円,B社に2,400万円,C社に1,500万円,D社に3億円,
岩倉土地開発に2,700万円で4億8,400万円が行っております。
今回の土地について,債権のあるところがこの4社のうち一部いらっしゃいます。そこまでは私たちもある程度把握しているのですけれども,その他の債権ですね,この
岩倉土地開発の土地に対して,この土地以外の土地に対して債権を持っているかどうか,あるいは売掛金とか貸付金を持っているかどうかということは現時点においてはわかりません。そのように,民事再生中の会社の債権を持っているのだということを公表することによって,それらの方々の取引先などへの影響が考えられます。こういうことについて,民事再生中の債権者リストというのについては非常に慎重な取り扱いがされているという状況でございます。
また,これらの方の公表について本人の同意もとれておりませんので,以上,いろんな理由から,法人名,個人名等について,今の時点において公表することはご勘弁いただきたい,ご理解いただきたいと思います。
◆伊与
部敏雄 委員 先ほども言いましたけれども,この4億8,400万円というのは,先ほど
小澤助役が税金でないだとか,土地開発基金だから税金でないだとか何とかと言っていましたけれども,最終的には税金なのですよ,これ。最終的には4億8,400万円は札幌市民の税金なのですよ。平成20年に買い戻すと言っているのだから。それまでは基金だと。20年になったら税金だと,そんな言い方の答弁は,これはいかがかと思いますよ,これは,はっきり言って。(「だめだ,そんな答弁,ちゃんと答えてよ」と呼ぶ者あり)ちょっと静かにしてよ。
今,平口局長の答弁の中で,要するに
岩倉土地開発以外に4社に行っていると。数字は出た。合計で4億8,400万円。そこで私は質問したいのだけれども,
管財部長,これはあなたたち持っていると思うな,この
登記簿謄本ですよ。このぐらいは持っていると思う。この
登記簿謄本の中に,先ほど
管財部長が答弁した,ことしの6月26日にRCCが
根抵当権を抹消しているわけです。
根抵当権を抹消するためにはRCCと交渉して,RCCは9億6,200万円この土地に
根抵当権をつけているわけですから,この謄本から言ったら。それを消すためには9億6,200万円用意しなければならない。しかし,4億8,400万円しかない。おかしいんじゃない,これ。だから,9億6,200万円の
根抵当権を抹消するためには,
根抵当権も含めて,6月26日に幾らでRCCと交渉してこれは抹消したのですか。知っていたら答弁してください。
◎中村
財政局管財部長 それは,相手先のことですので,私どもでは承知いたしておりません。
◆伊与
部敏雄 委員 謄本によれば,6月26日の債権譲渡,これは
根抵当権者,これ今度譲渡されてますからね,6月26日に債権譲渡,札幌市豊平区月寒西1条3丁目4番2号,マルサン三栄地所株式会社,これが9億6,200万円の
根抵当権を抹消した人なのですよ,これはマルサン三栄地所株式会社が。これで6月26日に9億6,200万円の
根抵当権が抹消されたから7月11日に契約ができたのでしょう。これ抹消しなかったら契約できないわけでしょう,買えないわけでしょう,あなたたちも。そうでしょう,いかがですか。
◎中村
財政局管財部長 買うことはできません。
◆伊与
部敏雄 委員 したがって,今度は平口局長,マルサン三栄地所ということは
登記簿謄本にはっきり出てきていますから。マルサン三栄地所には幾ら札幌市が出しているのですか。
◎平口
財政局長 先ほどの答弁もありましたとおり,4社に入っているか入っていないかも含めて,現時点においてお答えすることはできません。(「そんなことないよ,おまえ,ばかなことを言うんじゃない」と呼ぶ者あり)(「ちょっと静かにせよ」と呼ぶ者あり)
◆伊与
部敏雄 委員 何回も言いますけれども,6月26日にマルサン三栄地所株式会社,これが債権譲渡,
根抵当権を抹消しているわけです,これは。ですから,今,平口局長が答弁した4社,
岩倉土地開発は2,700万円とさっき答弁した。あとの4億五千数百万円ですね。これの中にはマルサン三栄地所株式会社が入っていなかったらおかしいのだよ,はっきり言って。それを答弁できなかったら,これを抹消しなかったら,あなたたちは4億8,400万円で買えないわけですから,はっきり言って。だから,4社のうち1社ぐらいは答弁できないのですかと僕は聞いている。それもできないのですか。
◎平口
財政局長 ですから,6月26日から7月11日の間にどういうような債権の移動があったのかもわかりませんので,債権を持っている,持っていないということが法人に対する不利益につながることもありますので,現時点においてはご答弁をご容赦いただきたいということを申し上げているわけです。
◆伊与
部敏雄 委員 これは,先ほども言いましたように,最終的には札幌市民の税金でもって土地を買うことになるわけです。ことしの7月11日に契約して,7月22日に,あの,何日にお金を払いましたか。
◎中村
財政局管財部長 7月22日でございます。
◆伊与
部敏雄 委員 その7月22日に,岩倉を含めて5社に4億8,400万円支払ったと,こういうことなのですね。それで,さっきから何回も言っているけれども,マルサン三栄地所がその中に含まれているかいないか。
◎平口
財政局長 同じ答えになりますけれども,7月22日に払われた4社の個人名,法人名については,現時点においては,相手方のご利益等もありますので,ご容赦いただきたいと思います。
◆伊与
部敏雄 委員 これは口が腐っても言えないというわけだ,現時点では。
そこで,あなたたちは持っているか持っていないかわからないけれども,私はRCCの,要するに
民事再生法に基づいた
岩倉土地開発の,当時,札幌地方裁判所から14年8月30日付で
民事再生法,再生計画案が出されている。この中で,財産目録の中に,この新琴似の土地が入っているのです。その財産目録の新琴似769番地の2,雑種地3万9,356平米,これは我々が持っている資料と適合します。
それは評価現額,RCCが評価したお金ですね。これ知っていますか。それと同時に,債権者が何人いて,その債権者の中に,今,平口局長が答弁した4社が入っていますか,入っていないですか。
◎中村
財政局管財部長 承知をいたしておりません。
◆伊与
部敏雄 委員
管財部長,市民の税金を使って,
管財部長という立場で座っているのだから,少なくとも
岩倉土地開発が
民事再生法を適用されたということはこれは公報にも載っているわけだから。そして,あなたたちは官官でもって情報はすぐとれる。その中で,私が資料を持っている,この資料を持っていないのですか。財産目録,これ債権者の一覧表ですよ,これは。私はいろんなことを考えながら,なぜこんなことを言うかというと,市民の税金,市民が損していないかということを基本にして私は勉強してきている。そうしたら,財産目録の,先ほど言ったように,北区新琴似769の2,雑種地3万9,356平米,これはRCCが評価した金額は2億4,000万円なのですよ。4億8,400万円払ったじゃないですか。RCCと札幌市が直接,あの土地をどうしても
スポーツ運動施設に欲しいというのなら,RCCにかけ合ったら2億4,000万円で買えた物件じゃないですか。
そこで,2億4,000万円をまけてもらったかどうかわかりませんが,まだ。仮に2億4,000万円をRCCがもらったとしても,これだれからもらったのか。
岩倉土地開発は払えない,2,700万円しかあなたたちからもらっていないのだから。だれが払ったのか,この2億4,000万円を。
同時に,これは2億4,000万円で買えた物件じゃないですか,RCCへ行ったら。したがって,札幌市民に,あなたたちは2億4,400万円損させたということなのです。いかがですか。
◎中村
財政局管財部長 RCCが評価を2億4,000万円と,どのように評価してそういうふうにされているかということについてはちょっとわかりませんので,それがどういう意味を持つ数字なのか,そこら辺も含めてちょっと承知しておりません。
◆伊与
部敏雄 委員 それはないのじゃないの。これ,札幌地方裁判所が中に入って,
民事再生法が適応されるときに,債権者の数が136人ですよ,これは。それから,銀行,信用組合,その他いろいろありますけれども,債権者は136人,債権者の中に,これはあなたたちが払った
岩倉土地開発を除く4社は入っているか入っていないか。私から言いましょう,入っていないですよ,これは。
同時に,2億4,000万円の評価がどんなふうに計算したかわからないと言って,裁判所から何から入って財産目録をきちっと決めているのです,2億4,000万円と。だれが2億4,000万円をRCCに持っていったのですか。そうでなかったら,RCCは,今,平口局長の答弁からいったら
岩倉土地開発含めて5社ですね,5社の中にはRCCが入っていないのだから。RCCには一銭も行っていないということになるでしょう,これは。そういう理屈になりませんか,なるでしょう。RCCの2億4,000万円をだれが払ったのか。わかりませんという答弁しかないの,そんな答弁じゃ納得できませんよ。
◎中村
財政局管財部長 それにつきましては,本当にわからないというふうにお答えするしかないです。(「まじめにやれとよ,あんた」と呼ぶ者あり)
◆伊与
部敏雄 委員 わかりませんて,さっきから私は何回も言っているけれども,
民事再生法が適用されて,公報にも出て,そして,これは官官の中で情報をとろうとしたら何ぼでもとれるわけです,率直に言って。そして,さっき,だから,これ局長ね,4億8,400万円のうち2,700万円は
岩倉土地開発でしょう,あとの余り,これはRCCに行っていないでしょう。行っていなかったらRCCは,あなたたちから少なくともRCCには一銭も行っていないわけだ,首かしげたってだめだって。行っていないのでしょう,行っているのですか。
◎平口
財政局長 ですから,行っているか行っていないかも含めて,4社の個人名,法人名については明らかにできないのが現時点でありますのでご容赦いただきたいと,そういう答弁をしております。
◆伊与
部敏雄 委員 その4社の中に,RCCが入っているか入っていないか,それも答弁できないのですか。
◎平口
財政局長 そういうのをいろいろどんどんどんどん言っていけば,結局,その4社を特定することになるかもしれませんよね。ですから,そういう意味で,4社がどういう個人名,法人名であるかということは,現時点において公表することは,相手方の不利益になるということで適当ではないという判断をしております。
◆伊与
部敏雄 委員 これは,局長,そういう答弁では議会も市民も納得しませんよ。これ市長を連れてきたら,市長は弁護士だからすぐ答弁できると思うけれども,こんな
民事再生法の中で,財産目録がしっかり出ているわけだから,はっきり言って。資産計上も全部出ているわけですよ。128億円の財産目録の資産計上がある。その中で評価現をずっと引いて行って,最終的には40億円ぐらいになっているのですけれども,その中の一部,2億4,000万円,新琴似の。この2億4,000万円がRCCに入らなかったら
根抵当権が抹消されない,抹消されないから買えない,だれが払ったのだと,これ。だれがRCCに2億4,000万円払ったのか。これがわからないで,はい,いいですよと,そういうわけにはいかないのではないですか,これ,議会としても。(「いかない」と呼ぶ者あり)(「いかないから,きのうも一部でやった」と呼ぶ者あり)
◎中村
財政局管財部長 私どもが用地を取得する際には,その時点で
抵当権等の
権利関係が抹消されていれば,きれいになっていればよろしいわけで,その経緯というか,その途中の段階がどうなっているかについては関知していないというのが考え方です。
◆伊与
部敏雄 委員 だから,私が言っているのは,皆さんが6月3日に不動産鑑定士を入れて,4億九千数百万円の鑑定が出てきて,そして,最終的には,
土地開発公社の基金で4億8,400万円で買ったわけですね,これは。買った,しかし,財産目録,RCCは2億4,000万円の評価をしている。そんなに欲しい,あの土地でなかったらだめだという土地だったら,これ去年ですから,再生法が適応されたのは14年ですから,14年8月30日に再生計画,それから修正された。いずれにしても,14年の12月ごろまでにはきちっとなっているわけです。それを知らないで2億4,000万円で買えた物件を4億8,400万円出して,市民に2億4,400万円の,少なくともこの数字だけで言うと損させたと,こういうことになるのではないですかと私は言っている。
◎平口
財政局長 岩倉土地開発が持っていたわけですね。RCCにその所有権が移転しているわけではないですから,RCCはそういうような評価損を計上していったというだけですので,それが実際,その評価損のような価格で売買ができるかどうかというのは別問題だと思います。(「違うよ」と呼ぶ者あり)
◆伊与
部敏雄 委員 局長ね,6月26日以前にはそれはできたのではないですか。6月26日はRCCから抜けましたね。しかし,6月26日以前は,これはできたのが去年ですから,去年の12月ですから,ですから,その時点で6カ月もあるわけですから,その間に,もし本当にあなたたちが,公拡法が出てこなかったから我々は知らないと,そう言うかも知れないけれども,しかし,その前から,これ千葉局長,あなたが
計画部長時代からこの物件についてさまざまな話があったのではないですか,これは,はっきり言って。
そういう時代からさかのぼっていけば,この物件は再生法が適用されたと同時に,これは札幌市が取得できるはずですよ,これは。2億4,000万円でできるはずだ,あなたたちは2億4,400万円札幌市民に損させたと,こういうことになるのではないですか,これは。最後に,私はそういうことです。
◎千葉
都市局長 私は,
計画部長として平成11年から13年まで3年間おりました。そのときには特定保留区域の位置づけをされておりまして,保留区域の指定された条件等をクリアするような形で開発計画を立ててほしいという指導がずっときていた段階であって,RCCがどうだとかこうだとかという状況ではなくて,開発行為の相談に応じていた,そういう段階であったということで,ご理解いただきたいと思います。
◆伊与
部敏雄 委員 局長,あなたにだれかが,これはあれですか。例えば,岩倉だとかそのほかの人たちが,この物件について将来買っていただきたいだとか,そういう依頼はなかったですか。
◎千葉
都市局長 特定保留区域の開発条件の中に,市街化区域になった場合を想定して学校と公園が必要がありますよということの位置づけをしております。その中で,先ほど来のいろんな土地柄の中で4ヘクタールの土地をどういうふうな位置づけをしたらいいかということで,庁内でいろいろ調整した結果,公園として位置づけて整備させた方が土地柄としては一番よろしいのではないかということで,
岩倉土地開発に対しては,4ヘクタールは公園を前提として開発計画を立てていただきたいという指導をしておりました。
◆伊与
部敏雄 委員 それはいつですか。
◎千葉
都市局長 私が平成11年4月に計画部に行っておりますので,
岩倉土地開発から相談を受けたのはその数カ月後だったと思います。そのときからそういう相談を受けているということでございます。
(畑瀬委員「動議」と呼び,発言の許可を求む)
◆畑瀬幸二 委員 段々のやりとりを聞いておりましたけれども,堂々めぐりになってまいりました。質問者におかれましては納得のできないところだと思いますし,私ども聞いておりましても,まだまだ不明な点が多いなという感じがいたします。したがいまして,本件につきましては,決算認定案件以外の課題でもあることから,該当する常任委員会で,できるだけ早い時期にこの問題について継続審議ができますように,理事会においてお取り計らいを願いたい,その動議を提出させていただきたいと思います。
○
涌井国夫 委員長 ただいまの畑瀬委員の動議に賛成する方。
(「賛成」と呼ぶ者あり)
○
涌井国夫 委員長 賛成多数ということで進めさせていただきます。
ただいま,畑瀬委員からの動議が提出されましたので,本動議を議題とし,採決いたします。
本動議のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
○
涌井国夫 委員長 賛成多数であります。よって,質疑を終結いたします。
以上で,
団地造成会計決算の質疑を終了いたします。
ここで,理事者の交代がありますので,委員会を
暫時休憩いたします。
――
――――――――――――――――
休 憩 午後4時26分
再 開 午後4時28分
――
――――――――――――――――
○
涌井国夫 委員長 委員会を再開いたします。
次に,平成14年度札幌市水道事業会計決算認定の件の質疑を行います。
◆村松正海 委員 私の方からは,水道事業の経営の効率化について質問させていただきたいと思います。
本市の水道事業は,昭和12年から事業化が始まりました。政令都市の中では最も後発の事業者であります。しかし,現在の普及率は99.8%以上という30万人以上の都市の中でも大変高い普及率を示しているわけであります。普及率が高くなればなるほど,市民から求められるのは,やはりサービスの向上ではないかなと思っております。サービスの中には,窓口サービスのように直接市民に接するサービスや,また,市民の目に届きづらい部分のサービスの向上にも努めていかないとならないと思います。
本市の水道事業は,昭和40年代からの急速な人口の増加に伴い,急ピッチで進めてこられたわけでありますが,その中には,当然,浄水場や管路,管の水道施設があるわけであります。例えば,管一つをとってみても,配水管は約4,900キロメーター,そして配水補助管は1,000キロメーターに及んでいるわけであります。そして,給水管は1,600キロメーターという大変膨大な管が埋設されているわけでありますが,それぞれの管種は5種類あるわけでありますけれども,その特性を生かして埋設されているわけであります。これらの管路やそして浄水場の老朽化対策も,今までも行っておられるわけでありますが,今後とも計画的に行っていかないとならない,維持更新していかなければならないわけであります。また,地震や災害に備えて,施設や先ほどの管,老朽化対策とは別に施設,管,そして給水タンク等の耐震,また増設にも努めていかなければならないわけでありまして,また,テロ等々の後にはダムや河川の危機管理も行っていかないとならないというわけであります。
先ほども述べさせていただいたように,このような市民の目に届かないソフト面のサービス向上に努めるためには,やはり膨大な費用がかかっていくわけであります。そんな状況の中,大変残念ながら現在の景気の低迷の影響等々により,料金の収入の増加というのは期待できないわけであります。そんな中で,水道の安全とそして安定供給に努めていくためには,今までもされておりますけれども,さらなる水道事業の効率化が私は必要ではないかなと思っております。
そこで,人件費と人員の効率化という観点から確認のためにちょっと質問させていただきたいと思いますが,平成14年度に人事委員会は,官民の給与較差を埋めるため,2.06%のベースダウンというマイナス勧告をしたわけであります。過去の給与改定の歴史におきまして,この給料表の引き下げを行うということは初めてであります。この勧告を受けて水道局でも人件費の削減を行ったわけでありますが,平成14年度決算における職員給与費と,前年度の13年度の職員給与費と比較をしてどのように変化をしたか,まず,1点目お尋ねしたいと思います。
次に,2点目ですけれども,水道局では,これまで民間活力の導入により,職員定数の抑制に努め,業務改善計画に取り組んできましたが,これまで実践してきた業務改善における職員定数削減の実績やコスト削減などの効果についても,お伺いしたいと思います。
◎小川 総務部長 まず,1点目の平成14年度の職員給与費の対前年との比較についてでございますが,平成14年度決算での職員給与費は約57億1,000万円,前年の平成13年度決算では約59億円と2億円の職員給与費が減少しております。これはベースダウンによる減及び業務改善による人員減によるものと考えております。
次に,2点目の業務改善の実績とその効果についてでございますが,委員お話のとおり,平成7年度以来私ども業務改善に努めておりまして,水道メーターの検針,あるいは資材検査,配水管の維持管理,白川浄水場や藻岩浄水場の設備点検などの業務につきまして順次委託を拡大するとともに,転任した技能職員や退職した職員の補充を行わないほか,機構改革によりましても,組織のスリム化や効率化を図りまして,職員やコストの削減に努めてきたところでございます。
その結果,平成6年度と比較いたしますと,平成14年度まで職員定数は164人を削減しており,これらの削減に伴います経済効果額は累積で約20億5,000万円となっているところでございます。私どもといたしましては,今後とも安全な水を安定的に供給し,健全経営を進めるという使命を果たすため,引き続き業務の改善に取り組みながら,経営の効率化を図っていきたいと,このように考えているところでございます。
◆村松正海 委員 今,お答えをしていただきました。引き続き今後とも経営の効率化に努めていきたいというご答弁でありましたけれども,私もそう思います。今後とも一層の効率化を進めていかないとならないと思います。それには,民間的な手法の導入を進めることが私は必要ではないかなと思います。平成14年12月に出されました内閣総理大臣の諮問機関である総合規制改革会議の規制改革の推進に関する第2次答申の中で,地方公共団体の経営する水道事業については,可能な場合にはできる限り民営化,民間への事業譲渡,民間委託を図るべきである旨が示されたわけであります。水道事業経営を取り巻く環境は,今,大きく変化をしているわけであります。
また,平成14年4月に改正されました改正水道法により,水道業務の第三者委託制度が制定されております。内容については当然ご承知だと思います。そこで,ここで受託者の要件としては,業務を適正かつ確実に遂行するに足りる経理的及び技術的な基礎を有する者とされております。ほかの水道事業者や民間企業に委託することが可能になっているわけであります。また,業務委託の範囲は,技術上の観点から一体として行う業務については,包括的に委託することができるとされているわけであります。例えば,浄水場の運営管理を全面的に委託することも可能になったわけであります。
そこで,第三者委託制度の活用についてお聞きしたいと思います。
これまで,水道局は業務改善計画の一環として,白川,藻岩浄水場の設備点検などの維持管理業務を委託してまいりましたが,第三者委託制度を活用し,浄水場の全面委託などの包括的な委託を進めることによって一層のコスト削減,組織のスリム化を図ることができると思いますが,その点についてお尋ねしたいと思います。
次に,水道事業の公設民営化と地方独立行政法人について,水道局の見解をお尋ねしたいと思います。
ことしの9月2日,総務省より改正
地方自治法が施行されたわけであります。地方公共団体が所有する公の施設をその地方公共団体が指定する団体に管理させることができることになったわけであります。水道事業においては,水道法の規定により,原則として市町村が経営するものとされておりますが,
地方自治法の改正によって,水道施設を地方公共施設団体が保有したまま,民間企業が水道事業を営む公設民営方式の導入が可能になったわけであります。さらに,地方公共団体が所管する水道を含む公設企業などの運営を,地方公共団体から分離独立した地方独立行政法人に行わせることも可能とするという,地方独立行政法人法が来年の4月に施行されることになっております。
そこで,公設民営方式や地方独立行政法人など,新たな経営手法についてどのような見解をお持ちなのか,その点について,2点お聞きしたいと思います。
◎小川 総務部長 まず,1点目の第三者委託制度の活用についてでございますが,このたびの改正水道法によりまして制度化されました第三者委託につきましては,現在のところ全国で中小規模の水道事業体で数件が導入されているのみであり,大規模事業体ではまだ導入事例がございません。さらに,厚生労働省が現在策定中の第三者委託に関するガイドラインがまだ明らかとされていないため,例えば,委託者と受託者との責任範囲が不明確であることなど,制度導入の適否を判断できる状況に至っていないというのが現状でございます。
したがいまして,私どもといたしましては,ガイドラインなど,国の動向や他事業体の導入事例を見きわめた上で,今後の業務委託の進め方について総合的に検討し,これからの時代にふさわしい委託を進めることによって,一層の経営の効率化と利用者サービスの向上を図ってまいりたいと,このように考えております。
次に,2点目の経営手法についての見解についてでございますが,委員のお話のとおり,水道事業の経営手法の選択肢が多様化しているところであり,私どもも大きな時代の流れで検討していかなければならない重要な課題と認識をしております。
本年5月に公表されました水道事業経営に関する総務省の調査研究会の報告書によりますと,水道事業には,利潤を追求する私企業的な採算性ではなく,安定的供給による公衆衛生の向上を図るなど公共性が求められるものであり,水道の機能維持のため,収益の増加に直接結びつかない施設整備や更新のための先行投資も必要であることなどから,水道事業の経営については,基本的に公共が重要な役割を果たしていくべきであるとしております。
私どもといたしましては,人の生命や健康に直接かかわるライフラインの信頼性の維持向上のために,必要な耐震化などの施設整備を計画的,効果的に進めるべく,地方公営企業として公共が主体となり,良質で安全,かつ安定した給水を堅持してまいりたいと考えております。
なお,今のところ,地方独立行政法人法関係の政省令などがまだ示されておりません。そのため,財源措置など,制度の詳細が明らかとなってていないことから,しばらくは国の具体的な動きを見守ってまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても,公設民営方式など,新たにに制度化された種々の経営手法のメリット,デメリットなどに関する国や地方レベルでの議論,評価などを十分見きわめていくことが必要であると認識しており,将来的な経営手法の選択肢として,国や他の事業体の動向を踏まえつつ調査研究を進めてまいりたいと考えております。
◆村松正海 委員 最後に,ご答弁の最後に,今,調査研究という言葉がありました。私は,この調査研究というのは余り好きじゃないのですよ。なぜかといいますと,私ども民間では調査研究というのはできないものもありますけれども,一般的には物事を行うために調査研究をするわけでありまして,水道管理者も,経済局長をですね,されておりましたので,その辺はよくご存じだと思うのですが,今まで何度も特別委員会を初め,常任委員会でも私は質問させていただきましたが,その答えの中で調査研究と答えていただいた中で一つもできたことはないのです。ですから,今,言ったように,水道局は,市長部局と違って非常に民間に近い一つの事業所でありますし,そしてまた,健全経営をされております。どうか民間に近い気持ちで調査研究をして,そして民間の活力を受け取っていただいて,積極的に導入をして,真の効率化に努めていただきたいと思います。終わります。
◆林家とんでん平 委員 私の方からは,2002年度決算の状況及び地域経済に与える影響についてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
水道局の2002年度決算は,21世紀の札幌にふさわしい水道の構築と,これを掲げまして第1次5年計画の3年次目として各事業に取り組まれていると伺っておりますけれども,そこで,この2002年度決算の内容を詳細に見てみますと,まず気がつくのは,収入の根幹を占めます給水収益が伸び悩んでいるということだ思うのです。2002年度決算の給水収益では,その目安となる年間配水量が約1億9,600万立方メートル,給水収益では約421億円と,年間配水量で約264万立方メートル,収益では約6億7,000万円が予算と比較して減っているという,こういう結果になっております。
水道事業は一般に設備型産業と言われていると聞いておりますが,多くの設備を必要とする事業ですが,加えて,その施設設備の設置,更新費用を給水収益のみで賄わなければならないという特徴を持っていると思うのですが,2002年度決算におきましても,給水収益は水道事業の収益的収入の実に92%を占めておると。その意味から,給水収益のこのような減収は,水道事業の経営を直撃するものと考えます。
そこで,第1点目の質問でございますが,2002年度決算の給水収益が予算を大きく下回った理由を分析しておると思うのですけれども,その内容及び今後の給水収益の見込みについて,まずお伺いしたいと思います。