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平成15年第一部決算特別委員会−10月22日-09号
平成15年第二部決算特別委員会−10月22日-09号

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  1. 札幌市議会 2003-10-22
    平成15年第二部決算特別委員会−10月22日-09号


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    平成15年第二部決算特別委員会−10月22日-09号平成15年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第9号)                平成15年10月22日(水曜日)       ────────────────────────────────── 〇議題 付託案件の審査 〇出席委員 33人     委 員 長  涌 井 国 夫       副委員長   坂 本 恭 子     委   員  小 谷 俵 藏       委   員  大 越 誠 幸     委   員  上瀬戸 正 則       委   員  笹 出 昭 夫     委   員  横 山 光 之       委   員  鈴 木 健 雄     委   員  村 松 正 海       委   員  長 内 直 也     委   員  小須田 悟 士       委   員  伊与部 敏 雄     委   員  西 村 茂 樹       委   員  畑 瀬 幸 二     委   員  小 野 正 美       委   員  藤 原 廣 昭     委   員  林 家 とんでん平     委   員  峯 廻 紀 昌     委   員  柿 崎   勲       委   員  義 卜 雄 一     委   員  本 郷 俊 史       委   員  芦 原   進     委   員  阿知良 寛 美       委   員  小 川 勝 美     委   員  井 上 ひさ子       委   員  伊 藤 理智子     委   員  柴 田 薫 心       委   員  原 口 伸 一
        委   員  五十嵐 徳 美       委   員  田 中 昭 男     委   員  佐 藤 典 子       委   員  佐 藤 美智夫     委   員  堀 川 素 人       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時1分 ○涌井国夫 委員長  ただいまから,第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,特にございません。  それでは,議事に入ります。  最初に,伊与部委員が保留しております団地造成会計決算の質疑を行います。 ◆伊与部敏雄 委員  前回も団地会計の中でお話をしましたけれども,いわゆるハイテクヒル真栄のあの土地,今,まだ3区画売れておりません。63年当時,どうしてもあのハイテクヒル真栄という先端技術産業の団地をつくりたいと,どうしてもあの山を欲しいのだということで,当時,持っていたマルハ大洋と交渉して,売買でなくて等価交換という形で決着がついた。その等価交換の中身は,この前もお話ししましたように,いわゆる新琴似の4番通,わかりやすく言うと,中央バス自動車学校の隣の隣,約4万平米,これともう一つは,手稲前田2条12丁目,昔のオーシャンウイスキーのすぐそばにあった土地と等価交換して,そして,過去にない事例として,マルハ大洋から,当時の桂助役が答弁しましたけれども,過去に1億9,200万円追い金をいただいた。過去にそういう例があるかと言ったら,ありませんと言った。そういう極めて異例の土地の等価交換をした物件であります。それが今,あの新琴似の4番通の奥にあるわけで,ところが,その土地は,表面的には土地らしい土地ですけれども,中身は8万7,000トンのふん尿が入っている,一般廃棄物もある,メタンガスが発生している,そういう土地というか廃棄物の処理場というか,しかも,そのしみ込んだものが固形化してどういう状況になるかわからないというような状況が,環境局の清掃事業部から平成13年8月時点で,岩倉土地開発に回答文として出されているわけです。  そういう中で,小澤助役,今,あなたは土地開発公社の理事長です。いつ理事長になったのですか。同時にまた,あなたは助役になる前は北区の区長だった。今,この第二部決算特別委員会には33人の市会議員がいます。33人中7人が北区出身です,7人います。自民党は小谷さん,横山さん,村松さん,民主党は私1人ですけれども,公明党は柿崎会長,それからネットワークの幹事長の佐藤典子さん,それから副委員長の坂本さんと7人いる。この前,この土地を市民運動公園にするだとかなんだとかという話がちらちらあったけれども,そんな話は一度もこの市会議員7人は聞いたことがない。同時に,本件については市長の不在のときに,きょうも新聞に出ていましたけれども,市長の不在のときに決裁をしている。  そこで,小澤助役に聞きたいのですけれども,助役,これをいつ知ったか。あなたは土地開発公社の理事長としていつ知ったか。同時にまた,先ほどもお話をしましたけれども,北区の区長時代に,この土地をこうこうこういうことでもって住民要求があって,市民運動公園になんとかひとつ札幌市で買ってくれと,こういう話が区長時代にあったかどうか。  本件の土地は,2回にわたって等価交換の材料になっているわけです。一つは,昭和53年当時,地下鉄南北線の北24条から麻生まで延長したときに,今麻生のバスターミナルになっている,そこは新琴似の農協の土地だと,その土地を何としてもバスターミナルをつくりたいからといって,札幌市が新琴似農協,当時,専務だった野間さん等々を通じて等価交換の材料として等価交換したのですよ。そして,その4年後,札幌市は今度は,等価交換した土地を札幌市の高校用地として買収したのです。それから10年間持っていた。そして,昭和63年に,先ほど言いましたように,あのマルハ大洋等価交換の材料にまたこの土地を使ったと,2回等価交換の材料に使われている。これ,過去にあったかどうか。中村管財部長,過去にこういう2回も等価交換の材料として,札幌市が提供した物件は過去にあったかどうか,その辺を含めてひとつ,まず,序文として質問しておきます。 ◎小澤 助役  土地開発公社理事長就任の月日ですが,私が助役に就任いたしましたのは7月7日でございまして,それと同時に土地開発公社の理事長に就任をしております。  それから,この項目についていつ知ったかということですが,口頭で,項目だけは伺っておりましたが,詳細については聞いておりませんで,今回議会で話題になったことを通じて,かなり詳細に承知をしたという次第でございます。  それから,区民要望についてですが,北区時代に私はそういう話を聞いたかということですが,これは聞いたことがありませんから,私の口からも北区選出の議員さんにもそういうお話をしたことはありません。 ◎中村 財政局管財部長  過去に2回も交換した土地があったかということでございますけれども,知り得る範囲内でございますけれども,そういった例は見当たらないというふうに考えております。 ◆伊与部敏雄 委員  今,助役から段々の答弁がありました。北区長時代も全然知らなかったと。また,中村管財部長も,2回も等価交換した物件を札幌市が買い取った経験はなかったと,こういう答弁が明らかになりました。  問題は,今度5月12日付で岩倉土地開発が,この土地を札幌市に買っていただきたいということで,公有地の拡大の推進に関する法律第5条第1項の規定に基づいて申し出が出てきた。5月12日に出てきたわけです。岩倉土地開発代表取締役田口正平さんから出てきた。譲渡予定価格は5億5,000万円で買っていただきたい。5億5,000万円ですよ。そこで,札幌市は5億5,000万円のこの土地をどうしたかというと,今度は5月15日に起案をして,5月19日に決裁をしている。  その前に,私はお聞きしたいのですけれども,この5億5,000万円という数字を出してきた岩倉土地開発株式会社は,昨年の8月30日並びに昨年10月30日付で,いわゆる民事再生法が成立している会社です。破産している会社なのです。破産している会社の社長が,5億5,000万円でこの土地を買ってくれと,こうきたわけですよ。しかし,法務局の登記簿謄本によりますと相当多くの抵当権がついているのです。一つは,根抵当権9億6,200万円,もう一つは20億円,もう一つは抵当権約3億9,500万円,合わせて33億5,700万円の根抵当権並びに抵当権がついている。  そこで,最終的には何かわかりませんが,私は専門家でないからわかりませんが,20億円の根抵当権と3億9,500万円の抵当権が事前に抹消されて,9億6,200万円の根抵当権が残っているわけです。おかしいと思いませんか。先ほど私が何回も言いましたが,5億5,000万円の買い取り請求が来ているのです。5億5,000万円で札幌市が買っても9億6,200万円の根抵当権は抹消することはできないじゃないですか。わかりやすく言うとそうでしょう。札幌市は抵当権だとか根抵当権がついている物件を抹消しない限り買えないじゃないですか。これは管財部長,どうですか。 ◎中村 財政局管財部長  権利関係について,当然に抹消されていなければ,私ども買うことはできません。 ◆伊与部敏雄 委員  当然ですね。これは先ほど言いましたように,公有地の拡大の推進に関する法律第5条の第1項,いわゆる公拡法,公拡法では3週間以内に結論を出すということになっている。すなわち,5月12日にこれは届け出があったわけですから,3週間ということは6月1日か2日でしょう。これまでの間に抵当権が抹消されなかったら買えないわけですよ,はっきり言って。わかりやすく言うとそうじゃないですか。抵当権がついている物件は買えないのだから。だから,3週間以内にこの物件は抵当権が抹消されるかされないかということはあなたたちは何でわかったのですか。 ◎中村 財政局管財部長  今の3週間という話ですけれども,これは買い取りの申し出がありましてから3週間以内に市として買い取るか買い取らないかの通知をするという期間でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  買い取るか買い取らないかの通知を申請者に通知をするのでしょう。通知をするときに,あなたたちは,この岩倉土地開発根抵当権は抹消できますねと,これは。抹消してからあなたたちの作業が順々に進むのではないですか,普通ならば。抹消されるかされないかわからないのに,市民の税金を使ってあなたたちは仕事をするのですか,考えられない。民間でもどこでも考えられない。抹消してから持ってきてくださいと。市長のいないときですよ,しかも。不在のときに,これは。そういう時期に,抵当権が抹消されるかされないかわからないのに,順次仕事を進めるのですか。あたなたちに買ってくれといったら,抵当権ついていますね,真っ白にしてきてくださいと。これはどなたもそういうふうに言われるでしょう,だれが行っても。  それを今度は,5月15日に起案をして,5月19日に決裁をしている。27人の判こ押していますよ,これ。今,いない助役2人,市長の職務代理者初め27人の判こが押されている。これは一体抵当権が抹消できるという確信のもとにこういう起案をし決裁をしたのですが,いかがですか。 ◎中村 財政局管財部長  私ども,通常,土地の交渉に入る場合に,当然,相手側に対しては抵当権等の権利が抹消されていなければ買えませんよということはもちろん伝えるわけでございます。ただ,事務的には,最終的に消えた段階で契約をし,所有権移転をもって支払いをするという,そういう流れで進めるのが通常でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  管財部長,今の答弁,これ議事録に載ったからね,これは。抵当権が抹消できるかできないかわからない。しかも,先ほど私は何回も言ったけれども,5億5,000万円で買ってくださいと言っている。根抵当権は9億6,200万円ついている。4億1,000万円の乖離があるのでしょう。この岩倉土地開発株式会社は,冒頭言いましたけれども,民事再生法で破産した会社ですよ。あなたたちが5億5,000万円で仮に買ったとしても,あとの4億1,000万円上積みして,この根抵当権を抹消するという,そういう具体的な状況にはなっていないじゃないですか,いかがですか,これは。 ◆小谷俵藏 委員  (関連)ちょっと関連で質問させていただきますが,答弁をお聞きしていて,ちょっと私どもの認識と契約に対する条件が何かしら違っているように考えられます。というのは,一般的には物を買うときに,契約書の中にそういったものがすべて排除されることを契約上うたって,そして,それが消えた段階で諸手続をして買い取りをすると,これが本来ですね。契約の前にそれをやるということはないのです。ですから,それは……(発言する者あり)ちょっと黙っててください。質問しているのはこっちですから。  問題は,これはRCC整理回収機構ですから,RCC整理回収機構の責任において,契約上きちっとそれをそちらの責任においてすべて解除してくれるということが前提の契約であったかどうかを,私は,この点,あわせてお聞きしたい。 ◎中村 財政局管財部長  先ほどの5月12日に出ています買い取り申請というのは,3週間以内に買うか買わないかの協議を始める旨の通知をするということで,それからまた3週間という期間があるわけですけれども,その中で協議を進めて不調に終わる場合もありますし,買う買わないは価格交渉の部分もありますし,そういう形で進めていくものでございます。  それから,小谷委員のご質問でございますけれども,それについてはケース・バイ・ケースで対応しているということでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  中村部長ね,非常に無理した答弁をね,素直に答弁してください,みんながわかるような,はっきり言って。  だから,5月12日から,いわゆる公拡法が適用されたのでしょう,これは。3週間以内ということで。そういうことなのですよ。あなたの答弁を聞いていると,そのほかにまた3週間なんてね,そんな話をするから混乱してしまいますから,はっきり言って。  これはやっぱりそういう中で,今度は12日に申し出があった。今度は5月15日ですよ,起案をした。起案をしたのは市民局のスポーツ部スポーツ企画係長以下27名が判こを押している。理事の大聖さん,企画局長の小川さん,財政局長の平口さん,環境局長の中野さん,それから環境の理事の佐藤さん,都市局長田中賢龍さん,ここに来ている星川部長も判こを押していますね。さまざな人が27人判こを押しています,これ。べたべたと。  そこで,何を起案をしたかというと,こういうことになっている。これちょっと答えていただきたい。言うならば,本件については,次期5年計画の中で事業化を図ることとしたいと。次期5年計画というのは,新市長が次期5年計画を決定する決定権があるのではないですか。ここに,起案の中に,次期5年計画で事業化を図ることとしたいというふうに書いてある。これは一体何を意味しているのか。これを答弁していただきたい。  もう二つある。これは,土地開発公社による先行取得としておくことが適当と考えられる。財源確保の可能性は厳しいので,今回,札幌市による直接の取得ではなくて,土地開発公社先行取得をしてもらうのだと。これが二つ目。  もう一つ,三つ目は,また,いずれにしても事業化に際しては,埋め立て物の状況等にかかわる調査を改めて行う必要があると書いてある,起案に。  この三つ,答弁してください。 ◎中村 財政局管財部長  まず,次期5年計画ということでございますけれども,これは事業化をする時期については5年計画,当時としては今のような新まちづくり計画というものはありませんでしたので,通常の中期計画というか短期計画というか,そういう中に盛り込むという考え方で記載しているものというふうに思います。  それから,公社の先行取得の関係ですけれども,これについては,あくまでも本市の財政状況等を勘案しながら,そういう助成等の適否の可否などもまだ不確定な部分がありますので,そういった財源確保の可能性などもさらに検討する必要があるということで,土地開発公社で取得しているということでございます。 ○涌井国夫 委員長  答弁漏れで,三つ目の埋立地の調査について。 ◎中村 財政局管財部長  申しわけありません。調査の件でございますけれども,これは事業化に際しましては,当然,こういうごみが埋まっているという前提の土地でございますので,事業の内容によって,使い方,そういうことを勘案しながら,何らかの調査のようなものは必ず必要になるだろうという考え方でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  部長,さっぱりこれ理解できない答弁が多々ある。  そこで,先行取得土地開発公社に,いわゆる理事長の,小澤助役のところに,そのときはまだ小澤助役でなかった,高橋助役だった。高橋助役のところへ行って,これ,先行取得してくださいと。  なぜかというと,こんなものはっきりしているのですよ。これは札幌市の財産条例がありますね。財産条例で,これは8,000万円以上の価格並びに土地については1件1万5,000平米以上,これは議会にかけなければならない。地方自治法に全部決まっているのですよ,はっきり言って。地方自治法第96条の第8項に書いてある,これは。札幌市財産条例の中に明確に8,000万円以上,1万5,000平米以上,これは議会にかけなければならない,こうなっている。だから,議会にかけたら長くなるから,ごちゃごちゃ言われたら大変だということで,土地開発公社に抱かせたのではないのですか,これは。それしか考えられないですよ。これが一つ。答弁してください。  それからもう一つは,なぜ,この土地でなければならないのか。スポーツ施設を設置するためになぜこの場所でなければならないのか。周辺にだってたくさんいい場所があるじゃないですか。なぜ,今,管財部長がいみじくも言った。下にごみがたまっている等々の問題があると。そんな土地を,それこそ老若男女がこれから健康のために使おうという,そういう土地,施設を,メタンガスが発生しているような,そんな土地がなぜ必要なのか,なぜこの土地が必要なのか。周辺にだっていい土地があるじゃない,これ答えてください。 ◎中村 財政局管財部長  土地開発公社で買ったということでございますけれども,これにつきましては,土地開発公社は基本的に機動性なり,土地開発公社の設立の目的等から,事業用地先行取得ということにつきましては,議会の議決を必要といたしません。そういう場合でも,事業化をする場合などに,当然に本市が公社から取得する際,いわゆる買い戻しの際には,もちろん金額や面積の関係はございますけれども,当然,議会の議決をいただいた上で行う手続となっております。そういう手続がございますので,こういう場合について,公社で取得したということについては適正かなというふうに我々は考えておるところでございます。  それから,なぜ,この土地がスポーツ施設なのだということでございます。この土地については(発言する者あり)33年間野球場として使われてきた土地でもあるのですが,市民局のスポーツ部の方で,スポーツ振興計画を,これは1年くらいかけて検討して進めてきたものでございまして,そういった中でスポーツ部の方の必要性としてここを適地として選定したのだというふうに考えております。 ◆伊与部敏雄 委員  管財部長ね,今の答弁は全く違いますよ,率直に言って。要するに,私は日にちを順々に追ってきている。5月12日に届け出があった,公拡法をもとにして。5月15日に起案した。5月19日に決裁をした。4日間で決裁をしている。そして,その翌日20日に札幌市土地対策調整委員会委員長企画調整局計画部長,これ調べたら,これは星川部長後藤部長も含めて12名の部長がいる。20日に部長連中が12名集まったかどうか,これは。集まって委員長スポーツ部長あてに通知書を出している,これは。市民運動公園用地として起案してくださいと。その日のうちに今度はスポーツ部長は,中村管財部長のところにぽんぽんぽん三段飛びで,企画部長からスポーツ部長のところへ行って,スポーツだから三段飛びもあるかもしれないけれども,企画部長からスポーツ部長へ行って,今度は管財部長,その日のうちに。そこで聞きたい,星川部長,この5月20日にあなたは調整委員会に出ましたか。 ◎星川 市街地整備部長  土地調整委員会の方は5月20日には開催されていないと思います。ですから,私はそれに出席はしておりません。内部委員会等に関する規定で,委員長は必要に応じて開催するという規定になっておりまして,5月20日については招集されていなかったというふうに思っております。 ◆伊与部敏雄 委員  これ,私が作り話を言っているのではなくて,札幌市土地対策調整委員会委員長企画調整局計画部長の公印がちゃんと押してあるのです。そして,スポーツ部長から依頼として,管財部長に買ってくれという依頼が行っているのです。ですから,調整委員会というのは,私が調べたら12人の部長がこの調整委員会メンバーなのですよ。都市局では,そこに座っている星川部長後藤部長,それから中澤部長ですか,この3人がこのメンバーに入っている。もう頭に入っているから,それは明確に私は言う。それが,今,星川部長から聞いたら,調整委員会は開かれていないから出ていませんといって,これ,計画部長スポーツ部長へ行って,スポーツ部長が今度管財部長へ行っているわけですから,これどういうことなのでしょうね,どういう質問をしたらいいのだろうか。どうすればいいのかな,これ。 ○涌井国夫 委員長  答弁できますか。 ◎千葉 都市局長  私も前,計画部長をしておりましたので,その辺の土地対策調整委員会の開催の仕方については多少存じ上げております。それで,その調整委員会の下に幹事会という会がございまして,通常,課長,係長クラスで集まって案件について審議するという形をとっておりますので,多分,その5月20日というのは,部長会議ではなくて幹事会が開かれたのではないのかなと,私は思っております。 ◆伊与部敏雄 委員  局長,そういう幹事会もあるとあなたは言っているけれども,本件は,これはそれこそ,先ほど管財部長が何か30年間そこを野球場,それ,うそですよ。30年間あそこはそんなことやっていませんよ,はっきり言って。だれが言ったのですか。と同時に,これ局長ね,先ほどから何回も言っているけれども,5億5,000万円の公拡法に基づいて出されてきた,そういう5億5,000万円もの,500万円だとかなんだとかという,それこそ委託工事みたいな感じではなくて5億5,000万円の取引を,買ってくださいときたものを,部長も出ないで,課長に全部任せる,こんな体質も,札幌市役所の体質はおかしいのではないですか,いかがですか。助役どうですか,どっちの助役でもいいから。 ◎小澤 助役  会議が開かれたか開かれていないかということは,これはきちっとした議事録,証拠があるはずですから,必要であれば暫時休憩をいただいて,直ちに調べて回答させていただきたいと思います。すぐわかることだと思います。 ○涌井国夫 委員長  それでは,答弁調整のため,暫時休憩いたします。  ――――――――――――――――――      休 憩 午後1時37分      再 開 午後2時19分  ――――――――――――――――――涌井国夫 委員長  それでは,委員会を再開いたします。  先ほどの伊与部委員の質疑に対する答弁を求めます。 ◎千葉 都市局長  先ほどの5月20日の土地対策調整委員会の開催の件でございますが,調べたところ,5月20日は土地対策調整委員会幹事会が開かれております。それで,調整委員会が開かれる場合はどういう場合かと申しますと,運営要領に定められておりまして,複数部局から買い取り希望があった場合において,調整委員会委員長の判断で開くということでございまして,今回は,スポーツ部の方からの買い取り希望だけであったということで,幹事会の意見が自動的に委員会の意見という取り扱いになるということでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  いずれにしても,先ほども言いましたように,一つの部だったから調整委員会を開かなかったのだと,幹事会でやったのだと。それはあなたたちの役所的な取り扱いであったから,本件はこれは,それこそ先ほども管財部長が答弁をしているように,まれに見る等価交換をした物件なのですよね。しかも,5億5,000万円のですね,それこそ公拡法に基づいた申請があったと。それを一つの部だけの買い取り要求しかなかったから,幹事会でもって,課長クラスでもってさばいて,そして名前は計画部長の名前でスポーツ部に上げているわけです。これは委員長の名前で上げているのですよ,これは。委員長の名前で上げているわけですから,これは。幹事会の中の代表幹事がだれなのかわからないけれども,はっきり言って。委員長の名前で上げているわけですから,スポーツ部へ。だからそういうこともございますので,本件については,これからしっかり慎重に取り扱うことをまず言っておきます。  5月20日まで来ましたから,この次,今度5月27日に,先ほど言った計画部からスポーツ部へ行って,スポーツ部から今度管財部へ行った。財政局の管財部がこれは起案をして決裁をしているのですね,27日に。それは札幌市土地開発公社資金による市民運動広場用地にかかわる公共事業用地の取得についてという方針伺い,これを管財部管財課が方針伺いを助役にしているのです。助役は,至急,議案,重要,緊急,マル秘とあるのですけれども,至急のところに丸がついている。そして,これはその日のうちに起案して,高橋助役がその日のうちに決裁している。同時に,札幌市と札幌市土地開発公社との間で,用地取得に関する契約書を締結してよろしいか,あわせてお伺いしたいと,こういう起案に対して,助役はその日のうちに決裁して,いいよと,こういう決裁をしているのです。  その中をずっと読んでいきますと,取得予定時期が15年6月上旬,買い戻し予定時期は,要するに公社に売っておいて,抱かせておいて,札幌市が買うのは次期5年計画にて確定する,平成20年度を予定と,こういうふうになっているわけです。平成20年に買い戻しするものを先行取得して,ばたばたと起案して4日間,公拡法に基づいて3週間以内にばたばたとやって,そして土地開発公社に抱かせて,5年後と言うのですか,市長もいないとき,だれが市長印だかわからないときに,そういうことをやったのです。平成20年に買い戻しするということはだれが決めたのですか。 ◎中村 財政局管財部長  これは5月19日のスポーツ部がとりました基本方針の中で,次期5年計画ということの中で考えたいということでございましたので,この中では5年目というか,最大限の5年目をとって平成20年度というふうに予定をしたわけでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  先ほどから言っているように,まさに市民不在,議会不在,市長不在と,3不在の中でこれが粛々と5億5,000万円の物件についてどうするかということを,粛々とあなたたちは事務的に進めてきて,そして,5月12日から始まったのが,今度は5月27日に,札幌市長職務代理者,札幌市助役佐々木さんから,札幌市土地開発公社の理事長高橋賢治さんに札幌市事業用地の取得について依頼をしているのですよ,これは。ぜひひとつ,取得目的は市民運動広場予定地の先行取得として取得してくれと,土地の所有者は苫小牧の岩倉土地開発株式会社だと。取得資金は札幌市土地開発公社の資金で買ってくれと,取得予定価格の金額が出てきた。5億円というふうに出てきた。5月12日には岩倉が5億5,000万円で買ってくれと言って,今度は,これはだれが5億円と決めたのですか。 ◎中村 財政局管財部長  それにつきましては,その前の方針伺い,これは高橋助役までとっているわけでございますけれども,その中で取得予定額というのを5億円ということで定めたところでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  要するに,市長の職務代理者が5億円というふうに決めて,そして開発公社の理事長に5億円で買ってくれと,こういう依頼を出しているわけです,これが5月27日。そして,事もあろうにその翌日,5月28日に今度は札幌市長の代表者,市長職務代理者,札幌市助役佐々木さん,これが甲,乙が土地開発公社の理事長高橋さん,この2人で用地取得に関する契約書を締結しているのです。それは,札幌市が甲,土地開発公社が乙,次のとおり用地取得に関する契約書を締結すると。その中で,これは札幌市が施工する市民運動広場予定地,これは札幌市北区新琴似769番の2,雑種地3万9,356.91平米,これを5億円で,契約には5億円以内と書いています。そして,予定地の買い戻しは,先ほど言ったように,平成20年度に買い取るものとすると。何のことはない,土地開発公社に抱かせておいて,札幌市が買うのだと,これは。そういう契約書を交わしているのです。この5億円について,今,管財部長高橋助役が5億円というふうに見たと言っていますけれども,これ5月28日ですよ,用地取得に関する契約書,この時点で,土地の鑑定をしていますか,不動産鑑定。 ◎中村 財政局管財部長  その時点ではまだ,いわゆる鑑定書というか,形ではまだ出しておりません。 ◆伊与部敏雄 委員  鑑定はいつ出したのでしょうか。 ◎中村 財政局管財部長  6月3日付でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  幾らで鑑定されたのですか。 ◎中村 財政局管財部長  平米当たり1万2,600円という鑑定でございました。総額でいきますと4億9,600万円という金額でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  4億9,600万円,そういう鑑定が出た。それで,今度は7月11日に土地売買契約書,6月3日に鑑定をとって,そして7月11日に,これは土地売買契約書に小澤助役,これが出てきた。7月11日に。小澤助役と苫小牧の岩倉土地開発株式会社の代表取締役の田口さんが土地売買契約書,これを契約しているわけです。その間,管財部長,冒頭,私が言ったように根抵当権がいつなくなったのですか。 ◎中村 財政局管財部長  最終的にきれいになったのは7月11日の契約の当日ということでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  それじゃ,これは私が先ほどから言いましたように,これは岩倉土地開発株式会社は,民事再生法に基づいてRCCに財産をほとんど押さえられている,これは。本当にこの土地ばかりでなしに,要するにさまざまな土地が押さえられている。何でここだけを対象にしてRCCは,最終的には登記簿謄本からいうと7月11日ですけれども,RCCには,先ほど私が言いましたように,総額33億数千万円の根抵当権があると。そのうち約9億6,200万円がずっと残っているわけです。それを抹消したのはいつですか。 ◎中村 財政局管財部長  先ほどお答えいたしましたように7月11日の時点でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  私が言っているのは,RCCの33億数千万あったのでしょう,これは。その中で9億6,200万円が最終的にRCCに残っていた。これを抹消した日はいつですかと聞いている。 ◎中村 財政局管財部長  6月26日でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  それで,土地売買の契約,これは札幌市と岩倉土地開発の田口さんと契約した金額は幾らですか。 ◎中村 財政局管財部長  4億8,408万9,993円という金額でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  要するに,小澤助役が理事長の土地開発公社が7月11日に4億8.408万9,993円で買い取ったのですね。これ,おかしいですね。それで,今,管財部長が答弁した6月26日に9億6,200万円根抵当権が抹消されているというのはちょっとつじつまが合わないじゃないですか。 ◎中村 財政局管財部長  そこの当事者というのですか,岩倉土地開発の方の事情というのはちょっと私どもでは図りかねると。何かそういういろんな事情があってそういうふうにされているのだろうというふうに思います。 ◆伊与部敏雄 委員  それで,4億8,408万9,993円は,これは岩倉土地開発に渡っているのですね。 ◎中村 財政局管財部長  岩倉土地開発ほか4社に支払いはいたしております。 ◆伊与部敏雄 委員  岩倉土地開発初め,4社に渡っていると。ということは岩倉土地開発を含めて5社に渡っているということですね。幾らずつ渡っているのですか。 ◎中村 財政局管財部長  1社には1億1,800万円,もう1社には2,400万円,もう1社は1,500万円,それからもう1社には3億円,それから岩倉土地開発には2,700万円という形でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  これまたおかしいことですね。岩倉土地開発に2,700万円。約4億8,400万円の,これは岩倉土地開発土地開発公社が土地売買の契約をしているのですよ。売買契約の相手に支払わないで,何であとの4社に,4社も具体的に名前を挙げて数字を具体的に挙げてください。 ◎中村 財政局管財部長  具体的な会社名につきましては,再建をしている会社の関連の債権者ということもございまして,この場ではちょっとご説明できないのですが,この支払いにつきましては,岩倉土地開発の方から土地売買契約にかかわる土地代金の請求と受領の権限を受任者に付与する内容の委任状の提出がありましたので,(「委任状だって問題あるだろう」と呼ぶ者あり)札幌市の会計規則第61条に準拠しまして,所定の手続を経て4社に対して払ったということでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  これは部長ね,岩倉土地開発と土地売買契約書を交わしているわけですね。岩倉土地開発というのは,ご承知のように民事再生法に基づいて破産している会社です。ですから,これは岩倉土地開発に札幌市が払って,岩倉土地開発から債権者に支払われるというのが通常の取引ではないですか。それを何か岩倉土地開発から委任状を得て,そして,あとの4社ですね,答弁できないと,何で答弁できないのですか,これ。岩倉土地開発が答弁できて,あとの4社は何で答弁できないの。答弁できるまで私は追及しますよ。(「そりゃそうださ,合わせて4億8,000万じゃ合わない」と呼ぶ者あり) ◎中村 財政局管財部長  先ほどもお話をしましたけれども,民事再生中の会社である土地所有者の債権者が含まれているということもございまして,公表することによりまして,それらの方々の取引先などへの影響も考えられます。また,これらの方々から公表についての本人の同意もとれておりませんことから,この場での公表につきましては差し控えさせていただきたいと存じます。(発言する者あり)再建途上でございます会社の債権債務の関係もございますので,何とぞご理解をいただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  これね,委員長。そんな答弁でね,これ札幌市民の税金なのですよ。あなたのお金でないのですよ。新琴似のあの約4万平米の土地で,札幌市民の税金が4億8,400万円どこにやったか言えないと,我々の税金がどこにやったかわからないと,私たちはこの契約書を見ています,当然,岩倉土地開発にやったというふうにしかこれは思いつかない。しかし,岩倉土地開発にはわずか2,700万円しか行っていない。あとの4億5,000万円ぐらいはどこへ行ったのだと,これは。これ委員長,こんなこと言えない部長はおかしいのではないですか。我々の税金ですよ,あなたの金でないのだよ。(発言する者あり)ちょっと黙っていて。これね,おかしいのではないの。委員長,私は明らかにするまで質問を留保しなければならないよ,これ,はっきり言って。いかがですか。 ○涌井国夫 委員長  答弁,どうですか。できませんか。 ◎小澤 助役  まず一つ目は,暫時休憩をいただきたいということです。それから,この土地は,今,伊与部委員から税金でどうのこうのという段々のお話がございましたが,当面の土地の契約は土地開発公社との関係でありまして,直接市が買ったということではないということだけ申し上げさせていただきます。とりあえず休憩をお願いします。(「後から公表するのなら今公表した方がいい」と呼ぶ者あり) ◆伊与部敏雄 委員  そうそう。これ,今休憩して,後で公表するのだったら,今公表した方がいいと思いますよ。今,公明党の柿崎会長が言っているようにね。私語あったから。 ◆畑瀬幸二 委員(関連)  ただいま質問の中で,民事再建法上の問題があるので公表は控えさせていただきたいという答弁でありますけれども,残る会社でありますけれども,その会社が対象になっているのかどうかについてだけ確認をさせてもらいます。 ◎中村 財政局管財部長  債権者が含まれております。
    ◆畑瀬幸二 委員(関連)  このことで,暫時休憩をかけるかどうかという問題なので,正確を期していただきたいと思うのですが,含まれているということは,名前はいいですから,残る会社のうち何社が該当するのですか,明らかにしてください。(「全部ですか,一部ですか」と呼ぶ者あり) ○涌井国夫 委員長  調べているのですね,ちゃんと。 ◎中村 財政局管財部長  この土地に関しての債権者ということで,その中にも含まれているということなのですけれども,そのようなものが,ほかの関係で岩倉土地開発の債権に絡んでいるかどうかということまではちょっと調査はできておりません。(「何だかさっぱり分からない」と呼ぶ者あり) ◆畑瀬幸二 委員(関連)  関連で大変恐縮なのですが,私どもも聞いていてもはっきりしないものですから,この問題に絡んでいる場合と,この問題以外で絡んでいる場合でも債権の対象になっている場合はありますわね。そこら辺を明らかにしていただきたいということなのですよ。確かに,言われますように,再建法上に該当している場合は,これは確かにその会社の信用問題もありますから配慮しなければならないことは十分わかります。しかし,その実態が全部なのか一部なのか,それぐらいはきちんと明らかにしていただかないと,私どもも受けとめ方を判断しかねますので,正確に答えていただきたいと思います。 ◎中村 財政局管財部長  この中に一部は含まれております。この土地に関連してですね,含まれております。 ◎平口 財政局長  一部含まれているのですけれども,債権の関係,こういう個別の法人名を出すことがいいのかどうか,若干調べさせていただきたいと,そのお時間をちょうだいしたいということですので,よろしくお願いいたします。(「それならわかった」と呼ぶ者あり) ○涌井国夫 委員長  答弁調整のために,暫時休憩いたします。  ――――――――――――――――――      休 憩 午後2時46分      再 開 午後3時59分  ――――――――――――――――――涌井国夫 委員長  それでは,委員会を再開いたします。  先ほどの伊与部委員の質疑に対する答弁を求めます。 ◎平口 財政局長  先ほどの質問で,4億8,400万円の代金がどこの法人等,個人にお金が行ったのかと,個人名,法人名を明かしていただきたいということなのでございますけれども,岩倉土地開発以外の4社の方にお金が行っております。これはA社に1億1,800万円,B社に2,400万円,C社に1,500万円,D社に3億円,岩倉土地開発に2,700万円で4億8,400万円が行っております。  今回の土地について,債権のあるところがこの4社のうち一部いらっしゃいます。そこまでは私たちもある程度把握しているのですけれども,その他の債権ですね,この岩倉土地開発の土地に対して,この土地以外の土地に対して債権を持っているかどうか,あるいは売掛金とか貸付金を持っているかどうかということは現時点においてはわかりません。そのように,民事再生中の会社の債権を持っているのだということを公表することによって,それらの方々の取引先などへの影響が考えられます。こういうことについて,民事再生中の債権者リストというのについては非常に慎重な取り扱いがされているという状況でございます。  また,これらの方の公表について本人の同意もとれておりませんので,以上,いろんな理由から,法人名,個人名等について,今の時点において公表することはご勘弁いただきたい,ご理解いただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  先ほども言いましたけれども,この4億8,400万円というのは,先ほど小澤助役が税金でないだとか,土地開発基金だから税金でないだとか何とかと言っていましたけれども,最終的には税金なのですよ,これ。最終的には4億8,400万円は札幌市民の税金なのですよ。平成20年に買い戻すと言っているのだから。それまでは基金だと。20年になったら税金だと,そんな言い方の答弁は,これはいかがかと思いますよ,これは,はっきり言って。(「だめだ,そんな答弁,ちゃんと答えてよ」と呼ぶ者あり)ちょっと静かにしてよ。  今,平口局長の答弁の中で,要するに岩倉土地開発以外に4社に行っていると。数字は出た。合計で4億8,400万円。そこで私は質問したいのだけれども,管財部長,これはあなたたち持っていると思うな,この登記簿謄本ですよ。このぐらいは持っていると思う。この登記簿謄本の中に,先ほど管財部長が答弁した,ことしの6月26日にRCCが根抵当権を抹消しているわけです。根抵当権を抹消するためにはRCCと交渉して,RCCは9億6,200万円この土地に根抵当権をつけているわけですから,この謄本から言ったら。それを消すためには9億6,200万円用意しなければならない。しかし,4億8,400万円しかない。おかしいんじゃない,これ。だから,9億6,200万円の根抵当権を抹消するためには,根抵当権も含めて,6月26日に幾らでRCCと交渉してこれは抹消したのですか。知っていたら答弁してください。 ◎中村 財政局管財部長  それは,相手先のことですので,私どもでは承知いたしておりません。 ◆伊与部敏雄 委員  謄本によれば,6月26日の債権譲渡,これは根抵当権者,これ今度譲渡されてますからね,6月26日に債権譲渡,札幌市豊平区月寒西1条3丁目4番2号,マルサン三栄地所株式会社,これが9億6,200万円の根抵当権を抹消した人なのですよ,これはマルサン三栄地所株式会社が。これで6月26日に9億6,200万円の根抵当権が抹消されたから7月11日に契約ができたのでしょう。これ抹消しなかったら契約できないわけでしょう,買えないわけでしょう,あなたたちも。そうでしょう,いかがですか。 ◎中村 財政局管財部長  買うことはできません。 ◆伊与部敏雄 委員  したがって,今度は平口局長,マルサン三栄地所ということは登記簿謄本にはっきり出てきていますから。マルサン三栄地所には幾ら札幌市が出しているのですか。 ◎平口 財政局長  先ほどの答弁もありましたとおり,4社に入っているか入っていないかも含めて,現時点においてお答えすることはできません。(「そんなことないよ,おまえ,ばかなことを言うんじゃない」と呼ぶ者あり)(「ちょっと静かにせよ」と呼ぶ者あり) ◆伊与部敏雄 委員  何回も言いますけれども,6月26日にマルサン三栄地所株式会社,これが債権譲渡,根抵当権を抹消しているわけです,これは。ですから,今,平口局長が答弁した4社,岩倉土地開発は2,700万円とさっき答弁した。あとの4億五千数百万円ですね。これの中にはマルサン三栄地所株式会社が入っていなかったらおかしいのだよ,はっきり言って。それを答弁できなかったら,これを抹消しなかったら,あなたたちは4億8,400万円で買えないわけですから,はっきり言って。だから,4社のうち1社ぐらいは答弁できないのですかと僕は聞いている。それもできないのですか。 ◎平口 財政局長  ですから,6月26日から7月11日の間にどういうような債権の移動があったのかもわかりませんので,債権を持っている,持っていないということが法人に対する不利益につながることもありますので,現時点においてはご答弁をご容赦いただきたいということを申し上げているわけです。 ◆伊与部敏雄 委員  これは,先ほども言いましたように,最終的には札幌市民の税金でもって土地を買うことになるわけです。ことしの7月11日に契約して,7月22日に,あの,何日にお金を払いましたか。 ◎中村 財政局管財部長  7月22日でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  その7月22日に,岩倉を含めて5社に4億8,400万円支払ったと,こういうことなのですね。それで,さっきから何回も言っているけれども,マルサン三栄地所がその中に含まれているかいないか。 ◎平口 財政局長  同じ答えになりますけれども,7月22日に払われた4社の個人名,法人名については,現時点においては,相手方のご利益等もありますので,ご容赦いただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  これは口が腐っても言えないというわけだ,現時点では。  そこで,あなたたちは持っているか持っていないかわからないけれども,私はRCCの,要するに民事再生法に基づいた岩倉土地開発の,当時,札幌地方裁判所から14年8月30日付で民事再生法,再生計画案が出されている。この中で,財産目録の中に,この新琴似の土地が入っているのです。その財産目録の新琴似769番地の2,雑種地3万9,356平米,これは我々が持っている資料と適合します。  それは評価現額,RCCが評価したお金ですね。これ知っていますか。それと同時に,債権者が何人いて,その債権者の中に,今,平口局長が答弁した4社が入っていますか,入っていないですか。 ◎中村 財政局管財部長  承知をいたしておりません。 ◆伊与部敏雄 委員  管財部長,市民の税金を使って,管財部長という立場で座っているのだから,少なくとも岩倉土地開発民事再生法を適用されたということはこれは公報にも載っているわけだから。そして,あなたたちは官官でもって情報はすぐとれる。その中で,私が資料を持っている,この資料を持っていないのですか。財産目録,これ債権者の一覧表ですよ,これは。私はいろんなことを考えながら,なぜこんなことを言うかというと,市民の税金,市民が損していないかということを基本にして私は勉強してきている。そうしたら,財産目録の,先ほど言ったように,北区新琴似769の2,雑種地3万9,356平米,これはRCCが評価した金額は2億4,000万円なのですよ。4億8,400万円払ったじゃないですか。RCCと札幌市が直接,あの土地をどうしてもスポーツ運動施設に欲しいというのなら,RCCにかけ合ったら2億4,000万円で買えた物件じゃないですか。  そこで,2億4,000万円をまけてもらったかどうかわかりませんが,まだ。仮に2億4,000万円をRCCがもらったとしても,これだれからもらったのか。岩倉土地開発は払えない,2,700万円しかあなたたちからもらっていないのだから。だれが払ったのか,この2億4,000万円を。  同時に,これは2億4,000万円で買えた物件じゃないですか,RCCへ行ったら。したがって,札幌市民に,あなたたちは2億4,400万円損させたということなのです。いかがですか。 ◎中村 財政局管財部長  RCCが評価を2億4,000万円と,どのように評価してそういうふうにされているかということについてはちょっとわかりませんので,それがどういう意味を持つ数字なのか,そこら辺も含めてちょっと承知しておりません。 ◆伊与部敏雄 委員  それはないのじゃないの。これ,札幌地方裁判所が中に入って,民事再生法が適応されるときに,債権者の数が136人ですよ,これは。それから,銀行,信用組合,その他いろいろありますけれども,債権者は136人,債権者の中に,これはあなたたちが払った岩倉土地開発を除く4社は入っているか入っていないか。私から言いましょう,入っていないですよ,これは。  同時に,2億4,000万円の評価がどんなふうに計算したかわからないと言って,裁判所から何から入って財産目録をきちっと決めているのです,2億4,000万円と。だれが2億4,000万円をRCCに持っていったのですか。そうでなかったら,RCCは,今,平口局長の答弁からいったら岩倉土地開発含めて5社ですね,5社の中にはRCCが入っていないのだから。RCCには一銭も行っていないということになるでしょう,これは。そういう理屈になりませんか,なるでしょう。RCCの2億4,000万円をだれが払ったのか。わかりませんという答弁しかないの,そんな答弁じゃ納得できませんよ。 ◎中村 財政局管財部長  それにつきましては,本当にわからないというふうにお答えするしかないです。(「まじめにやれとよ,あんた」と呼ぶ者あり) ◆伊与部敏雄 委員  わかりませんて,さっきから私は何回も言っているけれども,民事再生法が適用されて,公報にも出て,そして,これは官官の中で情報をとろうとしたら何ぼでもとれるわけです,率直に言って。そして,さっき,だから,これ局長ね,4億8,400万円のうち2,700万円は岩倉土地開発でしょう,あとの余り,これはRCCに行っていないでしょう。行っていなかったらRCCは,あなたたちから少なくともRCCには一銭も行っていないわけだ,首かしげたってだめだって。行っていないのでしょう,行っているのですか。 ◎平口 財政局長  ですから,行っているか行っていないかも含めて,4社の個人名,法人名については明らかにできないのが現時点でありますのでご容赦いただきたいと,そういう答弁をしております。 ◆伊与部敏雄 委員  その4社の中に,RCCが入っているか入っていないか,それも答弁できないのですか。 ◎平口 財政局長  そういうのをいろいろどんどんどんどん言っていけば,結局,その4社を特定することになるかもしれませんよね。ですから,そういう意味で,4社がどういう個人名,法人名であるかということは,現時点において公表することは,相手方の不利益になるということで適当ではないという判断をしております。 ◆伊与部敏雄 委員  これは,局長,そういう答弁では議会も市民も納得しませんよ。これ市長を連れてきたら,市長は弁護士だからすぐ答弁できると思うけれども,こんな民事再生法の中で,財産目録がしっかり出ているわけだから,はっきり言って。資産計上も全部出ているわけですよ。128億円の財産目録の資産計上がある。その中で評価現をずっと引いて行って,最終的には40億円ぐらいになっているのですけれども,その中の一部,2億4,000万円,新琴似の。この2億4,000万円がRCCに入らなかったら根抵当権が抹消されない,抹消されないから買えない,だれが払ったのだと,これ。だれがRCCに2億4,000万円払ったのか。これがわからないで,はい,いいですよと,そういうわけにはいかないのではないですか,これ,議会としても。(「いかない」と呼ぶ者あり)(「いかないから,きのうも一部でやった」と呼ぶ者あり) ◎中村 財政局管財部長  私どもが用地を取得する際には,その時点で抵当権等権利関係が抹消されていれば,きれいになっていればよろしいわけで,その経緯というか,その途中の段階がどうなっているかについては関知していないというのが考え方です。 ◆伊与部敏雄 委員  だから,私が言っているのは,皆さんが6月3日に不動産鑑定士を入れて,4億九千数百万円の鑑定が出てきて,そして,最終的には,土地開発公社の基金で4億8,400万円で買ったわけですね,これは。買った,しかし,財産目録,RCCは2億4,000万円の評価をしている。そんなに欲しい,あの土地でなかったらだめだという土地だったら,これ去年ですから,再生法が適応されたのは14年ですから,14年8月30日に再生計画,それから修正された。いずれにしても,14年の12月ごろまでにはきちっとなっているわけです。それを知らないで2億4,000万円で買えた物件を4億8,400万円出して,市民に2億4,400万円の,少なくともこの数字だけで言うと損させたと,こういうことになるのではないですかと私は言っている。 ◎平口 財政局長  岩倉土地開発が持っていたわけですね。RCCにその所有権が移転しているわけではないですから,RCCはそういうような評価損を計上していったというだけですので,それが実際,その評価損のような価格で売買ができるかどうかというのは別問題だと思います。(「違うよ」と呼ぶ者あり) ◆伊与部敏雄 委員  局長ね,6月26日以前にはそれはできたのではないですか。6月26日はRCCから抜けましたね。しかし,6月26日以前は,これはできたのが去年ですから,去年の12月ですから,ですから,その時点で6カ月もあるわけですから,その間に,もし本当にあなたたちが,公拡法が出てこなかったから我々は知らないと,そう言うかも知れないけれども,しかし,その前から,これ千葉局長,あなたが計画部長時代からこの物件についてさまざまな話があったのではないですか,これは,はっきり言って。  そういう時代からさかのぼっていけば,この物件は再生法が適用されたと同時に,これは札幌市が取得できるはずですよ,これは。2億4,000万円でできるはずだ,あなたたちは2億4,400万円札幌市民に損させたと,こういうことになるのではないですか,これは。最後に,私はそういうことです。 ◎千葉 都市局長  私は,計画部長として平成11年から13年まで3年間おりました。そのときには特定保留区域の位置づけをされておりまして,保留区域の指定された条件等をクリアするような形で開発計画を立ててほしいという指導がずっときていた段階であって,RCCがどうだとかこうだとかという状況ではなくて,開発行為の相談に応じていた,そういう段階であったということで,ご理解いただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  局長,あなたにだれかが,これはあれですか。例えば,岩倉だとかそのほかの人たちが,この物件について将来買っていただきたいだとか,そういう依頼はなかったですか。 ◎千葉 都市局長  特定保留区域の開発条件の中に,市街化区域になった場合を想定して学校と公園が必要がありますよということの位置づけをしております。その中で,先ほど来のいろんな土地柄の中で4ヘクタールの土地をどういうふうな位置づけをしたらいいかということで,庁内でいろいろ調整した結果,公園として位置づけて整備させた方が土地柄としては一番よろしいのではないかということで,岩倉土地開発に対しては,4ヘクタールは公園を前提として開発計画を立てていただきたいという指導をしておりました。 ◆伊与部敏雄 委員  それはいつですか。 ◎千葉 都市局長  私が平成11年4月に計画部に行っておりますので,岩倉土地開発から相談を受けたのはその数カ月後だったと思います。そのときからそういう相談を受けているということでございます。  (畑瀬委員「動議」と呼び,発言の許可を求む) ◆畑瀬幸二 委員  段々のやりとりを聞いておりましたけれども,堂々めぐりになってまいりました。質問者におかれましては納得のできないところだと思いますし,私ども聞いておりましても,まだまだ不明な点が多いなという感じがいたします。したがいまして,本件につきましては,決算認定案件以外の課題でもあることから,該当する常任委員会で,できるだけ早い時期にこの問題について継続審議ができますように,理事会においてお取り計らいを願いたい,その動議を提出させていただきたいと思います。 ○涌井国夫 委員長  ただいまの畑瀬委員の動議に賛成する方。  (「賛成」と呼ぶ者あり) ○涌井国夫 委員長  賛成多数ということで進めさせていただきます。  ただいま,畑瀬委員からの動議が提出されましたので,本動議を議題とし,採決いたします。  本動議のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○涌井国夫 委員長  賛成多数であります。よって,質疑を終結いたします。  以上で,団地造成会計決算の質疑を終了いたします。  ここで,理事者の交代がありますので,委員会を暫時休憩いたします。  ――――――――――――――――――      休 憩 午後4時26分      再 開 午後4時28分  ――――――――――――――――――涌井国夫 委員長  委員会を再開いたします。  次に,平成14年度札幌市水道事業会計決算認定の件の質疑を行います。 ◆村松正海 委員  私の方からは,水道事業の経営の効率化について質問させていただきたいと思います。  本市の水道事業は,昭和12年から事業化が始まりました。政令都市の中では最も後発の事業者であります。しかし,現在の普及率は99.8%以上という30万人以上の都市の中でも大変高い普及率を示しているわけであります。普及率が高くなればなるほど,市民から求められるのは,やはりサービスの向上ではないかなと思っております。サービスの中には,窓口サービスのように直接市民に接するサービスや,また,市民の目に届きづらい部分のサービスの向上にも努めていかないとならないと思います。  本市の水道事業は,昭和40年代からの急速な人口の増加に伴い,急ピッチで進めてこられたわけでありますが,その中には,当然,浄水場や管路,管の水道施設があるわけであります。例えば,管一つをとってみても,配水管は約4,900キロメーター,そして配水補助管は1,000キロメーターに及んでいるわけであります。そして,給水管は1,600キロメーターという大変膨大な管が埋設されているわけでありますが,それぞれの管種は5種類あるわけでありますけれども,その特性を生かして埋設されているわけであります。これらの管路やそして浄水場の老朽化対策も,今までも行っておられるわけでありますが,今後とも計画的に行っていかないとならない,維持更新していかなければならないわけであります。また,地震や災害に備えて,施設や先ほどの管,老朽化対策とは別に施設,管,そして給水タンク等の耐震,また増設にも努めていかなければならないわけでありまして,また,テロ等々の後にはダムや河川の危機管理も行っていかないとならないというわけであります。  先ほども述べさせていただいたように,このような市民の目に届かないソフト面のサービス向上に努めるためには,やはり膨大な費用がかかっていくわけであります。そんな状況の中,大変残念ながら現在の景気の低迷の影響等々により,料金の収入の増加というのは期待できないわけであります。そんな中で,水道の安全とそして安定供給に努めていくためには,今までもされておりますけれども,さらなる水道事業の効率化が私は必要ではないかなと思っております。  そこで,人件費と人員の効率化という観点から確認のためにちょっと質問させていただきたいと思いますが,平成14年度に人事委員会は,官民の給与較差を埋めるため,2.06%のベースダウンというマイナス勧告をしたわけであります。過去の給与改定の歴史におきまして,この給料表の引き下げを行うということは初めてであります。この勧告を受けて水道局でも人件費の削減を行ったわけでありますが,平成14年度決算における職員給与費と,前年度の13年度の職員給与費と比較をしてどのように変化をしたか,まず,1点目お尋ねしたいと思います。  次に,2点目ですけれども,水道局では,これまで民間活力の導入により,職員定数の抑制に努め,業務改善計画に取り組んできましたが,これまで実践してきた業務改善における職員定数削減の実績やコスト削減などの効果についても,お伺いしたいと思います。 ◎小川 総務部長  まず,1点目の平成14年度の職員給与費の対前年との比較についてでございますが,平成14年度決算での職員給与費は約57億1,000万円,前年の平成13年度決算では約59億円と2億円の職員給与費が減少しております。これはベースダウンによる減及び業務改善による人員減によるものと考えております。  次に,2点目の業務改善の実績とその効果についてでございますが,委員お話のとおり,平成7年度以来私ども業務改善に努めておりまして,水道メーターの検針,あるいは資材検査,配水管の維持管理,白川浄水場や藻岩浄水場の設備点検などの業務につきまして順次委託を拡大するとともに,転任した技能職員や退職した職員の補充を行わないほか,機構改革によりましても,組織のスリム化や効率化を図りまして,職員やコストの削減に努めてきたところでございます。  その結果,平成6年度と比較いたしますと,平成14年度まで職員定数は164人を削減しており,これらの削減に伴います経済効果額は累積で約20億5,000万円となっているところでございます。私どもといたしましては,今後とも安全な水を安定的に供給し,健全経営を進めるという使命を果たすため,引き続き業務の改善に取り組みながら,経営の効率化を図っていきたいと,このように考えているところでございます。 ◆村松正海 委員  今,お答えをしていただきました。引き続き今後とも経営の効率化に努めていきたいというご答弁でありましたけれども,私もそう思います。今後とも一層の効率化を進めていかないとならないと思います。それには,民間的な手法の導入を進めることが私は必要ではないかなと思います。平成14年12月に出されました内閣総理大臣の諮問機関である総合規制改革会議の規制改革の推進に関する第2次答申の中で,地方公共団体の経営する水道事業については,可能な場合にはできる限り民営化,民間への事業譲渡,民間委託を図るべきである旨が示されたわけであります。水道事業経営を取り巻く環境は,今,大きく変化をしているわけであります。  また,平成14年4月に改正されました改正水道法により,水道業務の第三者委託制度が制定されております。内容については当然ご承知だと思います。そこで,ここで受託者の要件としては,業務を適正かつ確実に遂行するに足りる経理的及び技術的な基礎を有する者とされております。ほかの水道事業者や民間企業に委託することが可能になっているわけであります。また,業務委託の範囲は,技術上の観点から一体として行う業務については,包括的に委託することができるとされているわけであります。例えば,浄水場の運営管理を全面的に委託することも可能になったわけであります。  そこで,第三者委託制度の活用についてお聞きしたいと思います。  これまで,水道局は業務改善計画の一環として,白川,藻岩浄水場の設備点検などの維持管理業務を委託してまいりましたが,第三者委託制度を活用し,浄水場の全面委託などの包括的な委託を進めることによって一層のコスト削減,組織のスリム化を図ることができると思いますが,その点についてお尋ねしたいと思います。  次に,水道事業の公設民営化と地方独立行政法人について,水道局の見解をお尋ねしたいと思います。  ことしの9月2日,総務省より改正地方自治法が施行されたわけであります。地方公共団体が所有する公の施設をその地方公共団体が指定する団体に管理させることができることになったわけであります。水道事業においては,水道法の規定により,原則として市町村が経営するものとされておりますが,地方自治法の改正によって,水道施設を地方公共施設団体が保有したまま,民間企業が水道事業を営む公設民営方式の導入が可能になったわけであります。さらに,地方公共団体が所管する水道を含む公設企業などの運営を,地方公共団体から分離独立した地方独立行政法人に行わせることも可能とするという,地方独立行政法人法が来年の4月に施行されることになっております。  そこで,公設民営方式や地方独立行政法人など,新たな経営手法についてどのような見解をお持ちなのか,その点について,2点お聞きしたいと思います。 ◎小川 総務部長  まず,1点目の第三者委託制度の活用についてでございますが,このたびの改正水道法によりまして制度化されました第三者委託につきましては,現在のところ全国で中小規模の水道事業体で数件が導入されているのみであり,大規模事業体ではまだ導入事例がございません。さらに,厚生労働省が現在策定中の第三者委託に関するガイドラインがまだ明らかとされていないため,例えば,委託者と受託者との責任範囲が不明確であることなど,制度導入の適否を判断できる状況に至っていないというのが現状でございます。  したがいまして,私どもといたしましては,ガイドラインなど,国の動向や他事業体の導入事例を見きわめた上で,今後の業務委託の進め方について総合的に検討し,これからの時代にふさわしい委託を進めることによって,一層の経営の効率化と利用者サービスの向上を図ってまいりたいと,このように考えております。  次に,2点目の経営手法についての見解についてでございますが,委員のお話のとおり,水道事業の経営手法の選択肢が多様化しているところであり,私どもも大きな時代の流れで検討していかなければならない重要な課題と認識をしております。  本年5月に公表されました水道事業経営に関する総務省の調査研究会の報告書によりますと,水道事業には,利潤を追求する私企業的な採算性ではなく,安定的供給による公衆衛生の向上を図るなど公共性が求められるものであり,水道の機能維持のため,収益の増加に直接結びつかない施設整備や更新のための先行投資も必要であることなどから,水道事業の経営については,基本的に公共が重要な役割を果たしていくべきであるとしております。  私どもといたしましては,人の生命や健康に直接かかわるライフラインの信頼性の維持向上のために,必要な耐震化などの施設整備を計画的,効果的に進めるべく,地方公営企業として公共が主体となり,良質で安全,かつ安定した給水を堅持してまいりたいと考えております。  なお,今のところ,地方独立行政法人法関係の政省令などがまだ示されておりません。そのため,財源措置など,制度の詳細が明らかとなってていないことから,しばらくは国の具体的な動きを見守ってまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても,公設民営方式など,新たにに制度化された種々の経営手法のメリット,デメリットなどに関する国や地方レベルでの議論,評価などを十分見きわめていくことが必要であると認識しており,将来的な経営手法の選択肢として,国や他の事業体の動向を踏まえつつ調査研究を進めてまいりたいと考えております。 ◆村松正海 委員  最後に,ご答弁の最後に,今,調査研究という言葉がありました。私は,この調査研究というのは余り好きじゃないのですよ。なぜかといいますと,私ども民間では調査研究というのはできないものもありますけれども,一般的には物事を行うために調査研究をするわけでありまして,水道管理者も,経済局長をですね,されておりましたので,その辺はよくご存じだと思うのですが,今まで何度も特別委員会を初め,常任委員会でも私は質問させていただきましたが,その答えの中で調査研究と答えていただいた中で一つもできたことはないのです。ですから,今,言ったように,水道局は,市長部局と違って非常に民間に近い一つの事業所でありますし,そしてまた,健全経営をされております。どうか民間に近い気持ちで調査研究をして,そして民間の活力を受け取っていただいて,積極的に導入をして,真の効率化に努めていただきたいと思います。終わります。 ◆林家とんでん平 委員  私の方からは,2002年度決算の状況及び地域経済に与える影響についてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。  水道局の2002年度決算は,21世紀の札幌にふさわしい水道の構築と,これを掲げまして第1次5年計画の3年次目として各事業に取り組まれていると伺っておりますけれども,そこで,この2002年度決算の内容を詳細に見てみますと,まず気がつくのは,収入の根幹を占めます給水収益が伸び悩んでいるということだ思うのです。2002年度決算の給水収益では,その目安となる年間配水量が約1億9,600万立方メートル,給水収益では約421億円と,年間配水量で約264万立方メートル,収益では約6億7,000万円が予算と比較して減っているという,こういう結果になっております。  水道事業は一般に設備型産業と言われていると聞いておりますが,多くの設備を必要とする事業ですが,加えて,その施設設備の設置,更新費用を給水収益のみで賄わなければならないという特徴を持っていると思うのですが,2002年度決算におきましても,給水収益は水道事業の収益的収入の実に92%を占めておると。その意味から,給水収益のこのような減収は,水道事業の経営を直撃するものと考えます。  そこで,第1点目の質問でございますが,2002年度決算の給水収益が予算を大きく下回った理由を分析しておると思うのですけれども,その内容及び今後の給水収益の見込みについて,まずお伺いしたいと思います。
     次に,給水収益を含めた収益的収支についてですが,水道事業の営業成績をあらわします収益的収支では約14億5,000万円の黒字,予算に対して6億3,000万円の好転となっております。先ほど申し上げましたとおり,収入におきましては,予算に対して大幅な減収があったものの収支では大きく好転していると。普通に考えますと,収入が減少すれば損益も悪化するというのが普通なのでしょうけれども,さらに,水道事業では,施設設備の設置,更新に多額の費用を要するため減価償却費,設置投資の原資となる企業債の支払い利息,また,職員の給与ですね,先ほどもお話がありましたけれども職員の給与等,いわゆる固定的な経費が収益的支出の大部分を占めているという特徴があるとも伺っておりますが,したがって,支出の抑制といっても限りがあるように私は考えておりますが,そこで,2点目の質問でございます。  大幅な減収があったにもかかわらず,収益的収支が予算で見込んでいた以上に好転した,この理由についてお伺いをしたいと思います。その2点,まずお願いします。 ◎小川 総務部長  まず,1点目の平成14年度決算におきます給水収益が予算を下回った理由についてお答えをいたします。  平成14年度の配水量及び給水収益が伸び悩んだ理由といたしましては,まず,最も水道の水が利用されます夏場の天候の不振が挙げられます。平成14年度は真夏日が2日しかないという平年を大きく下回る冷夏となりました。この天候が給水収益の減収に大きく影響しているものと考えております。  この影響を1日最大配水量の推移で見てみますと,過去最高であったのは平成11年8月9日の66万6,000立方メートルですが,平成14年度では,1日最大配水量を記録したのは,夏ではなくて大晦日であり,その量も60万立方メートルと過去最高の9割にとどまっております。さらに,本市の水道事業では,用途別の水需要を分析しておりますが,家事用,また家事以外の業務用,どちらも減収となっているところでございます。  その理由といたしましては,家事用では,少子高齢化の進展や節水の広まりなどによるものと考えております。また,家事以外の業務用では,長引く景気低迷の影響によりまして需要が伸び悩んでいると考えているところでございます。  次に,今後の水需要の動向につきましてでございますが,平成14年度決算の給水収益が,平成9年度に料金を改定して以来,初めてわずかながら対前年の給水収益を上回っており,今後,急激な気候の変化や著しい社会情勢の変化等がなければ,一定の収益は確保できるものというふうに考えております。  続きしまて,2点目の収益的収支が予算に比して好転した理由でございますが,委員のお話にもありましたとおり,給水収益は減収となりましたが,施設や給配水管の維持管理費用を節減したほか,各種工事等の契約差金,給与のベースダウンや業務改善等によります人員減に伴う人件費の減,あるいは道路工事等の公共事業の減少に伴います配水管移設工事の減少等によるものと考えております。また,利率の低下による支払い利息の減も収支を好転させる大きな要因となっているというふうに考えているところでございます。 ◆林家とんでん平 委員  さて,そこで,景気の動向,それから夏場の天候などに影響を受けやすいという,そういう側面は否定できませんし,水道水の利用形態にも変化があり,見込みどおり収入確保することができないということはよくわかります。本当にそうだと思います。また,給水収益の決算数値が予算と比較すると大幅な減少となっているものの,対前年の給水収益と比較すると若干ながら上回っているというやや明るい状況ということですが,水道局としてさらにさまざまな方策,利用者サービスなどを工夫して,またさらに収益の確保に努めていただきたいと思っております。  また,収益的収支に関してですが,収入の減少に対して,それ以上の経費の節減に努められ,予算で見込んだ以上に黒字を計上しているということですが,業務改善による人件費の減など,企業として努力している点もありますけれども,ベースダウンや支払い利率の低下など,社会情勢の変化によるところもあるなと,そう感じております。いずれにしても,黒字決算で2002年度を終えられたということは頑張ったなと,そう考えておりますけれども,若干気になるところがあるので,質問させていただきます。  今,部長の答弁の中にありましたけれども,経費の節減の説明で,維持管理費の節減や工事の減少がありましたが,2002年度決算の状況を見ますと,建設改良事業の財源となる企業債の借り入れも1億円抑制しておりますが,本市の水道事業は借入金に依存する割合が高く,その依存度の判断をする指標の一つとされています自己資本比率も大都市平均を大きく下回っていると伺っておりますが,借入金を抑制することは評価はできるのですけれども,ここで思い出していただきたいことは,ことしの8月のニューヨーク大停電ですね,アメリカとカナダを襲った大停電なのですが,新聞報道によりますと,電力インフラの老朽化を放置したことが大停電につながったと,こう報道されています。規制緩和を上げて電力業界の自由競争を推進したために,必要なインフラ整備がおろそかになったのではないかと,こういうことですね。  そこで,まず,一つ質問ですが,経費の節減を求める余り,必要な水道事業の施設整備の維持更新をおろそかにしていないのか。また,施設設備更新には莫大な費用と長い時間を要すると考えられますが,水道局として,今後,どのようなビジョンを持って対処していこうと考えられているのか,ここを伺います。  次に,今,申し上げました施設設備の更新にかかる工事の発注についてですが,水道事業の施設には,その設備更新に多額の費用を要する浄水場や基幹配水池のような大規模なものもありますけれども,逆に各家庭に水を送る給水管のような簡易なものまで多種にわたっていると思います。  私が伺ったところによりますと,水道工事は,受注する多くの事業者が,各家庭の水漏れや冬場の凍結などの修理をするような中小の事業者が大変に多いということなのですが,バブル景気崩壊後,景気の低迷が長期間にわたりまして,工事等の発注量が減少していく中,その影響を最も強く受けているのがこの中小企業の皆さんであり,このような状況のもと,比較的安定して発注される公共事業には多くの事業者が期待している,そう考えます。北海道及び本市においては,ほかの地域と比較して公共事業に依存する割合が高くなっております。昨今の景気低迷が続く状況では,市内の企業が公共工事に依存する度合いも高まってくるものと考えておりますけれども,今後,工事自体の発注量が減っていかざるを得ない状況ではないかなと。現在の経済情勢のもとではやむを得ないのかなとは考えますけれども,せめて,本市水道局の発注工事は,札幌市の中小企業者が少しでも多く受注できるようにするということが求められているのではないかと。  そこで,2点目の質問ですが,水道局が発注する業務を,市内の事業者がどの程度受注しているのか,その割合と推移についてお伺いします。この2点お伺いします。 ◎小川 総務部長  まず,水道施設の維持更新に関してですが,インフラの整備に関しましては,それぞれの施設設備の耐用年数等を勘案し,その能力,耐久性も考慮しながら施設整備計画を策定し,その計画に沿って,老朽化などによります事故等が発生しないよう維持更新を行ってまいったところでございます。また,委員のご指摘のとおり,施設整備更新には莫大な費用と時間がかかることや,水道事業を取り巻く環境が今日大きく変化していることから,今年度に長期的な指針となります札幌市水道長期構想を策定する予定でございます。現在,札幌市営企業調査審議会におきまして,この長期構想の基本的な考え方となります意見書を策定するため種々ご議論をいただいているところでございます。  この意見書につきましては,年内に提出していただく予定となっておりますので,その際には,ご報告させていただきたいと思っております。さらに,この意見書をもとに,札幌市水道長期構想を策定し,その実施計画として,中期計画をも策定していく予定でございます。  次に,水道局が発注いたします工事等の市内事業者への発注状況についてでございますが,水道工事の特徴といたしまして,浄水場の設備改修等の大規模なものにつきましては,大手専門メーカーの受注となる場合もありますが,発注業務の多くを占めます管工事等は,広く市内の業者に受注していただいている状況にございます。  平成14年度に水道局が発注いたしました工事等の業務は,件数にいたしまして734件,発注金額は総額で132億6,200万円でございますが,このうち市内の中小事業者に対しましては,金額で95億7,700万円,率にいたしまして約72%発注しているところでございます。ちなみに,前年度では全体の67%を市内の中小事業者に発注しておりますので,その比率は増加したということになります。 ◆林家とんでん平 委員  そこで,施設の設備更新事業が計画的に必要な事業を行っているということは理解いたしましたけれども,水道事業の拡張の時代から維持管理の時代へと推移していくわけですから,さらに修繕補修費用はふえていくものと考えます。したがって,今後の維持管理費用につきましては,効率的,計画的に支出していくよう努力していただきたいと思います。その意味からも,将来の経営安定化のために確固とし長期的ビジョンを早期に打ち立てることが重要になると考えております。  今後は,水道局の長期的な経営方針となる札幌市水道長期構想を策定する予定とのお答えでしたが,そのために基本的な考え方となる意見書を,現在,札幌市営企業調査審議会で論議してもらっているとの答弁でございますが,そこで,要望として,その構想を策定するに当たっては,多くの市民の方々の声を反映させていただきたいということでございます。札幌市営企業調査審議会も,学識経験者とかそういう方々に委員を委嘱して,地方公営企業の運営管理,財政等を審議してもらう機関であり,2000年度からは公募の委員も加わっていると聞いておりますが,しかしながら,もっと幅広く市民の声を反映できるようなさまざまな工夫をしていただきまして,利用者の目線に立った構想を策定することにより,今後の安定した経営を行っていただきたい,こういうことを要望いたします。  また,公営企業としての役割を自覚していただきまして,地域経済への影響,また地元事業者への育成等にも配慮していただきまして,安定的経営を維持させるよう要望し,質問を終わらせていただきます。 ◆芦原進 委員  私の方からは,緊急貯水槽関連につきまして質問をいたします。  9月26日に発生した十勝沖地震は,マグニチュード8.0,道東地方においては最大震度が6弱と非常に大きなものでありました。このため,配水管の破裂などにより,池田町や豊頃町などでは1万6,000世帯が断水の影響を受けるなど,道東地方を中心にして日常生活にも大きな影響があったと聞いております。  札幌市内におきましても,清田区の1地域で液状化現象が発生し一般住宅が傾くなど,被害が発生しております。豊頃町などを初め,断水発生から復旧まで数日を要する地域もあり,復旧までの間は給水車などによる応急給水で当面の対応をしたようですが,このことは災害発生の直後の飲料水確保の重要性を改めて認識いたしました。  本市では,地域防災計画に基づき,昭和62年より,緊急貯水槽の整備を計画的に進めてこられていることはよく承知しておりますが,緊急貯水槽は,地震などの災害によって大規模な断水が発生しても,必要な飲料水が確保されることを目的として設置されています。市民の皆様が安心して暮らすことができる災害に強い街づくりには欠かせない大きな役割を担っていると思っております。  そこで,3点について質問をいたします。  第1点目は,今回の地震における本市の水道設備の被害状況はどの程度であったのかということであります。第2点目は,この緊急貯水槽は地震などの災害時において遮断弁が作動し,飲料水が貯留されなければ何の役にも立たないことになっておりますが,緊急貯水槽を整備し始めて以来,過去最大の震度の記録した今回の地震において,その作動状況はどうであったのかをお尋ねします。  また,ハードとしての緊急貯水槽が幾ら整備されていても,有効に使えなければ,その設備そのものが意味がないものとなってしまいます。やはり,ソフトの面の対策もあわせて重要だと思っております。第3点目は,そのソフトの面での対策はどのようになっているのか,この3点についてお尋ねいたします。 ◎立石 給水部長  私から,災害対策等についてお答えいたします。  まず,1点目の平成15年十勝沖地震における本市水道の被災状況についてでございますが,札幌は震度4を2度記録し,一部の地区で漏水事故や濁水などが発生いたしました。漏水事故については配水管では2件,給水管では宅地内漏水1件,屋内配管4件の計5件発生いたしました。また,地震により水道管が揺すぶられたことにより濁水の問い合わせ等が128件あり,厚別区,豊平区などで濁水処理を行いました。いずれも早期に復旧され,それほど大きな被害には至っておりません。  次に,2点目の緊急貯水槽の遮断弁の作動状況についてでございますが,遮断弁は一定以上の地面の揺れがあった場合,もしくは配水管の水圧や流量が異常となった場合に作動する設定としております。地面の揺れの設定については,揺れの大きさを示す指標である最大加速度が200ガル以上,つまり震度5弱に相当する地震が発生した際に作動するように設定しております。  今回の地震では,その設定規模までには達していなかったことから,本局庁舎に設置しているもの以外は作動いたしませんでした。なお,本局庁舎に設置している遮断弁は,瞬間的に流量を異常と感知し作動いたしましたが,安全サイドに働いたものと考えております。  次に,3点目のソフト面での対策についてでございますが,緊急貯水槽の建設時にパンフレットを作成して建設場所,施設の概要などについて付近住民への周知を行っているほか,インターネットのホームページにも掲載するなど,情報の提供に努めているところでございます。  また,災害訓練として,防災の日に地域住民と共同で訓練を行うなどの活動を実施しております。今後につきましては,地元町内会と水道局が共同で緊急貯水槽を利用した応急給水訓練を随時実施するなど,ソフト面での充実を図ってまいりたいと考えております。 ◆芦原進 委員  ただいまの答弁で,本市の水道施設の被害がそれほど大きくなかったということがわかりましたが,水道設備の被害がこの程度で済んだということは,やはり本市の水道の耐震対策の成果があったと,このように評価できるものと思っております。  また,緊急貯水槽についても,遮断弁の状況とともに,水道局が市民への周知や防災訓練といったソフトな面の対策に取り組んできたことはよくわかりました。今後とも,地震などの災害に強い水道施設づくりとともに,緊急貯水槽についても,市民の皆様へ積極的な周知徹底をお願いしたいと思います。  さて,札幌市の地域防災計画では,緊急時の応急給水の確保としては,水道局の取り組みのほかに保健福祉局で,災害応急用協力井戸として指定する民間井戸の利用があると聞いています。地震時に地中の配管が破損することなどにより,井戸水の水質が正常に保たれているかどうかの確認が困難であることから,平成14年4月に,これまで飲料水として指定された井戸が生活用水に変更されたと聞いております。したがって,災害時の飲料水の確保は緊急貯水槽がより大きな役割を担うものとなります。この緊急貯水槽の整備については,平成11年の3定における我が会派からの質問に対する回答では,緊急貯水槽の設置計画は地域防災計画に基づき,これらの民間井戸との協力も想定したものであったと,このように思っております。  そこで,質問させていただきます。民間井戸は災害時の飲料水として見込まないということから,緊急貯水槽については,その設置計画の見直しを行うべきと思いますが,現在の設置計画とそれを見直す考えがおありになるのかをお尋ねいたします。 ◎立石 給水部長  現在の設置計画とその見直しについてお答えいたします。  まず,緊急貯水槽の現在の設置計画についてですが,平地部で地震時に断水が広範囲に及ぶ可能性がある地域,具体的には主に函館本線以北の軟弱地盤地区を対象に水道局庁舎の敷地,公園などに緊急貯水槽の設置を進めております。昭和62年度から整備を開始し,現在,23カ所,5,200立方メートルの容量となっており,約62万人の市民に3日間の飲料水を確保することが可能となっております。今後も,年1カ所程度の割合で整備を進め,平成21年度までに累計で31カ所を設置し,70万6,000人分の飲料水を確保する計画であります。  しかし,ただいま委員からご指摘がありましたとおり,現在の設置計画はあくまでも災害応急用協力井戸を考慮して策定されたものでございます。平成14年には,これらの井戸が飲料水から生活用水に変更されたましたことから,これまで井戸で賄う計画であった地区については,緊急貯水槽を設置していかなければならないと考えており,今年度末までには,新たに追加分を含めた設置計画を策定する考えであります。 ◆芦原進 委員  やはり,災害時は,何といっても水の確保が一番大事と思います。水道局では,地域防災計画の中で,飲料水確保の中心的施策として位置づけられている緊急貯水槽の整備計画を進めており,また,災害応急用井戸が飲料水から生活用水に変更したことを考慮して,緊急貯水槽の整備計画を見直すお考えがあることは理解いたしました。  先ほど申し上げましたとおり,今回の平成15年十勝沖地震において,札幌市内の被害は道東地域よりも小さかったものの,道東方面の市町村の被害状況をから見ましても,ライフラインの確保,特に水道の重要性が改めて強く認識されたところであります。これまでも水道局では,水道施設の耐震化や緊急貯水槽を初め,地震などの災害を想定した各種の施策を積極的に講じており,特に,地震時における断水が広範囲に及ぶ可能性の高い函館本線以北の軟弱地盤地域を対象として,緊急貯水槽の整備は地震に強い耐震継ぎ手を採用した管路の整備に力を注いできたことは承知をしております。  一方,函館本線以南の地域においては,地盤の状況からいって被害が少なく,耐震継ぎ手については新設幹線を除き採用されていないとも伺っておりますが,全く心配がないわけでありません。したがいまして,費用の問題等もありますが,せめて災害時の避難場所となる公共施設などに供給する管路については,耐震継ぎ手を採用し,その安全度を高めることを検討していただきたいということを要望いたしまして,私の質問を終わります。 ◆井上ひさ子 委員  私の方からも2点質問したいと思いますけれども,先ほど給水収益や有収水量が落ち込んでいるという話はダブりますので,これについてはわかりました。市民が本当に節水するとか,それから企業の抑制とか,そういう形で,これからも景気回復が見込めないという中で大変な状況になるのかなというふうに思います。  そこで,ここで1点ですけれども,水道料金を支払うことができず給水を停止されている状況が,この間,ずっとふえているというのをお聞きしておりますが,この間の推移について伺いたいと思います。  それと,2点目は,企業債の借りかえ制度についてです。企業債の概況を見ますと,財務省を初め公営企業金融公庫など,本年度末残高で1,973億5,500万円にもなっております。償還元利合計のピークが今年度で,償還元金の支払いピークが2007年,4年後となり,大変厳しい状況になってきております。  そこで,水道局で借り入れをしている企業債で,利率の最も高いものは何で,支払った利息,これは元金と合わせてどれぐらい償還されたのか,まず,これについてお聞きしたいと思います。 ◎館岡 営業担当部長  最初の停水の状況についてご答弁申し上げます。  平成10年度は7,229件,それから11年度は7,620件,12年度は8,288件,13年度,1万444件,14年度,1万1,219件となっております。 ◎小川 総務部長  企業債の借り入れについて説明させていただきます。  現在,1,937億円の企業債が残っておりますが,その中で最も高い利率で借り入れているのは昭和50年の3月と9月に発行されております公営企業金融公庫の3本で,利率は8.2%ということになっております。借り入れた総額は3本合計で5億9,000万円となっており,本年の3月にこの償還を終えております。この間支払いました金利の支払い総額は8億1,000万円,元金5億9,000万円と合わせまして,合計で14億円を償還したところでございます。 ◆井上ひさ子 委員  停水については,この5年間の推移を今報告いただいたのですが,もう1万1,000件になっていると。これは家事用が主にというふうに私は聞いております。そういう中で,本当に水が使えないというのは,一番の命につながる大事なところですので,これは窓口の対応など,そういう面では機械的な対応をすることなく当たることを強く求めておきたいと思います。  それと,今,企業債の借りかえについてお聞きしました。もう既にこれは償還が終わっているということですが,昭和50年に借りた8.2%の企業債の利息が8億1,000万円,本当に高金利ですね,私もこれを見ましたら8.1%というところもあと2本ほど残っているのですね。本市において,今まで水道事業債について借りかえたことがありますか。それと,一定の基準があるというふうに聞いておりますが,この辺についてもどのようなものなのか,伺いたいと思います。 ◎小川 総務部長  まず,借りかえの実績についてでございますけれども,これから説明いたします基準に該当しないということがございまして,これまで借りかえたという事例はございません。  そこで,借りかえ制度についてでございますが,私どもが借りております水道事業債の借りかえは,現在,公営企業金融公庫債からの借り入れ分につきまして,上水道高料金対策借りかえ債の制度がございまして,この借りかえを行うには一定の基準を満たさなければなりません。その基準とは,水道事業の1立方メートル当たりの給水原価及び資本費,すなわち減価償却費と支払い利息の合計でございますが,この額が決められておりまして,それらを超える事業体のみが対象となっているところでございます。  平成15年度の基準では,平成13年度の決算数値で給水原価が183円以上,資本費で133円以上ということが基準となっております。ちなみに,これを本市の数字に当てはめて見ますと,本市では給水原価は238円クリアできるのですが,資本費が114円となっておりまして,基準以下であるということで借りかえの対象になっていないというのが現状でございます。 ◆井上ひさ子 委員  ただいま説明がありましたけれども,水道事業の1立方平方メートル当たりの給水原価及びその資本費,すなわち減価償却費と支払い利息の額が決められており,それを超える,そういう事業者でなければ対象にならないということで,私はまことに残念だなというふうに思うのです。この低金利のときに,やはり何とかこういう高金利のところこそ一気に借りかえのそういう制度を利用してやるべきでないかというふうに私は思うのですが,今までもこういう問題が何度も議会でも繰り返されてきているというふうに思うのですが,これについてどのように求めてきたのか,見解をお聞きしたいと思います。 ◎小川 総務部長  現在ございます上水道高料金対策借りかえ債につきましては,私どもの加入しております日本水道協会,あるいは大都市水道事業管理者会議におきまして,その条件の緩和,また枠の拡大を図るとともに,政府資金にかかる借りかえ措置の創設や,既に発行されております高金利の企業債に関しては,高金利対策特別借換債の創設などを,そういった会議を通じまして,これまでも強く要望してきたところでございます。今後も継続してこういった会議を通じまして要望し,借りかえの条件の緩和に関しまして,国等に働きかけてまいりたいと考えております。 ◆井上ひさ子 委員  条件の緩和も含めて,日本水道協会を初め,大都市水道事業管理者会議などで言ってきたというふうに思うのですが,これは札幌だけの問題でないというふうに私は思っておりますし,国においての対応が本当に求められていて,今,構造改革が進められていますけれども,こういうところこそ私は改革すべきだというふうに思うのです。いつまでたっても高い金利で仕事をしなければならないその負担が,やはり市民に負わされるような,そういうやり方では到底納得が得られないと思いますので,改めて強く働きかけることを求めて,終わりたいと思います。 ◆佐藤典子 委員  私は,水質についてと,そして環境保全の水道局の取り組みについて大きく2点伺います。  まず,私たちはいつも水を飲んでおりますが,これは本当に命の源ともいえるもので,私たちの生活にはなくてはならないものです。その安心,安全な水をいつも供給してくださっている水道局への質問としまして,8月23日から30日,カビ臭の苦情として300件を超すものが上がっているというような事件がありました。そして新聞等でも報道されております。私たちはこの状況を見まして,水源も非常に悪化しているのかなという不安を持ったり,水道局の対応はどうだったのかなということを市民として強く思ったところです。  全国的にも,湖とか沼の水源の富栄養化が進んで,全国的にカビ臭が強いような,そういう状況が出ているという中で,札幌市においてそのカビ臭の原因について具体的にどうだったのか,いま一度お聞かせください。  そして,水道局の対応としてどうだったのか,また,水源の悪化についてはどうお考えか,お聞かせください。 ◎高坂 水質管理担当部長  私からカビ臭に関しましてお答えをさせていただきます。  今回,発生いたしました水道水のカビ臭についてでございますが,委員のお話にもございましたように,8月23日土曜日から24日の日曜日にかけまして,水道水に異臭がする,あるいはカビ臭いのではないかと,市民からこのような内容のお問い合わせが合計で26件ございました。このため,私どもといたしましては,浄水場の臭気検査を強化するとともに,異臭を感じた場合にはすぐ活性炭処理を開始できるよう対策を講じたところでございます。  浄水場の臭気検査で異臭を確認いたしましたのは25日の朝の9時時点でございまして,直ちに活性炭処理を開始いたしましたが,この処理した水が全市に行き渡るには3日程度を要すると,こういうようなことでカビ臭の終息するまでの間に,372件ございました。この原因といたしましては7月と8月の降水量が平年値204ミリ,これに対しまして今年度は119ミリと,平年の58%という異常な少雨でございました。これに伴いまして河川流量が減少し,カビ臭の原因となる藻類などか一時的に繁殖したと,このように考えております。  委員から水源の悪化というような懸念するご意見もございましたが,水源の豊平峡及び定山渓の二つのダムは清浄に保たれていますとともに,水源流域にも異常がないというようなことから,今回のカビ臭は少雨とそれに伴う河川流量の減少に起因して生じたものと考えております。  なお,今回のカビ臭に関しまして,水質の安全上は問題がないと,こういうことでございますが,その対応状況や水道水の安全性について,早い段階で市民の皆様にお知らせすべきであったと,このように考えておりまして,これを教訓にいたしまして,今後,より水源水質管理を強化するとともに,今後,安全でおいしい水の供給はもとより,適宜・適切な情報提供に努めてまいりたいとこのように考えているところでございます。 ◆佐藤典子 委員  今回のカビ臭は一時的なものであり,水源も清浄に保たれているということでほっとしております。  さて,今後とも浄水処理や水質の管理には万全な体制で努めていただくことを要望しまして,次の質問に移らせていただきます。  今回のカビ臭の件にも関連するのではと思いますが,水道水の安全性を担保する水質基準についてお聞きしたいと思います。  新水道水質基準は,本年5月30日に改正され,2004年4月より適用されることとなっていると伺っています。この改正は内分泌攪乱物質,いわゆる環境ホルモンやダイオキシンなどの新しい化学物質の出現により,さらに水道水質の管理の充実や強化が求められていることが背景にあると聞いております。そして,この新たに追加される基準については,市民ネットワーク北海道が1998年より基準化の必要性を指摘してまいりました非イオン界面活性剤も追加されるというふうに聞いており,非常に関心を持っているところであります。  この市議会におきましても,同じように1998年この非イオン界面活性剤を水質基準の中に加えるよう国に対する意見書を提出してきております。そのほかにも,非イオン界面活性剤というのは,もう皆さんも十分ご存じだと思いますが,合成洗剤の成分の一つとして広く使われているもので,製造過程でできるジオキサンの残留とか,魚に対する毒性が指摘されており,生物の生殖機能に悪影響を与える環境ホルモンの一つでもあるということは明らかです。また,さらに,このジオキサンというものも,新しい水道水質基準の中に含まれているということで非常に期待しております。  そこで,この水質基準の改正に伴い本市の水道において,浄水処理方法や水質検査体制の変更など,何らかの対応が新たに必要かと私は考えますが,いかがか伺います。  そして,先ほど申し上げました環境保全からの関係会計,あるいは環境報告書について伺っていきたいと思います。  環境規制の強化に基づき環境コストの増大を主な理由として,1980年代にこの環境会計という考え方がアメリカで始まったと聞いております。我が国では,旧環境庁が環境会計ガイドラインを示した2000年ごろから,製造業などの企業を中心に環境会計の導入が進み,翌2001年3月期には,前年の10倍の350社が取り入れたと聞いております。さらに,環境保全活動の紹介などとあわせ,環境報告書として公表している企業は,現在のところ900から1,000社に上ると聞いておりまして,この2年間で約6倍にもなっています。この環境会計及び環境報告書というのが,日本全国で注目され,環境の面から企業を見直す,また,経済のあり方を見直すということで非常に重要視されていると思います。  自然の恵みである水資源を利用し,水道水を供給する水道事業としては安心・安全で,より豊かな水環境を維持する観点からも,率先してこの環境保全施策を進めることが期待される一方で,公営企業としてより効率的・効果的な施策を講じるとともに,水道利用者への説明責任を果たすためにも,環境会計と環境報告書は非常に有効な手法と考えております。  水道局の環境会計の導入については,昨年の決算特別委員会などでの質問があり,試行的に2001年度決算版の集計を行うなどの答弁がなされており,ことしの5月に,環境保全活動や環境会計など記載した環境報告書が公表されたところです。  そこで,質問ですが,2001年度決算版の環境会計と環境報告書への取り組み結果について,またあわせて,水道局が取り組んでいる環境保全施策についてどのようなものがあるのか,お答えください。 ◎高坂 水質管理担当部長  水質基準の改正に伴いまして,浄水処理や水質検査体制に変更があるのかと,このようなご質問でございますが,今回改正される水質基準は,現在の基準項目を主体に新たに,委員がお話しされたように,非イオン界面活性剤や臭素酸などの消毒副生成物,こういうものが基準項目に新たに加わりまして,全体的には現行の46項目が50項目となりまして,来年の4月から適用されるということになってございます。  この改正に伴う本市の対応についてどうであるかということでございますが,水源水質から考えてみますと,現行の浄水処理方法で新水質基準には十分適合できると,可能であると,このように私どもは判断しているところでございます。また,水質検査体制についてでございますが,新基準となる臭素酸の分析機器の一部整備が必要となりますが,私どもといたしましては,新水質基準の検査に対しまして適切に対応してまいりたいと,このように考えております。  なお,今回の改正によりまして,水道事業者は,基準項目の一部を水源水質状況に応じて省略できると,このような制度が盛り込まれる一方で,水道事業者は,毎事業年度の開始前に水質検査のやり方,採水場所,検査頻度,検査項目,これらの水質検査計画というものを策定いたしまして市民に公表すると,こういうことが義務づけられたわけでございます。  本市といたしましては,年度末までに平成16年度の水質検査計画を策定いたしまして公表してまいりたいと,このように考えているところでございます。 ◎小川 総務部長  私の方から,環境会計等の質問についてお答えさせていただきます。  まず,環境会計,環境報告書への取り組み結果についてお答えをいたします。  委員お話のとおり,水道局では本年5月に平成13年度決算版の環境会計を作成いたしまして,環境報告書に掲載し,水道局の各庁舎,区役所,区民センターなどで配布いたしました。そのほか,ホームページへ掲載いたしまして,利用者の皆様に公表したところでございます。また,広報さっぽろやこの10月から新たな取り組みといたしまして,水道メーターの検針時に配布しております広報用リーフレットなどでも,その概要を紹介しているところでございます。  この環境報告書には,環境保全のための取り組みやそのためのコストや効果を,環境負荷の削減量や経費節減額としてあらわした環境会計のほか,水道事業の概要,水が家庭に届くまでの各段階で発生いたします環境負荷などを記載しているところでございます。  環境会計の集計の結果,漏水防止活動や水道管の埋設方法の変更などによりまして,二酸化炭素179トン,自動車に換算いたしまして約115台分の排出量を削減したほか,建設発生土9,500立方メートルのリサイクル,また,アスファルト,コンクリート合わせまして約5万トンの再資源化など,さまざまな環境保全効果を示す数値が得られたところでございます。  なお,環境保全のためのコストとして約8億3,200万円費やしましたが,これらの取り組みによります経費節減額,すなわち経済効果額は約4億8,600万円でございました。  続きまして,本局が取り組んでおります環境保全施策でありますが,水源の保全や水質監視,配水池などの水道施設の建設に当たっての環境影響評価,工事で発生いたします建設残土やアスファルトなどのリサイクル,あるいは太陽熱を利用いたしました浄水汚泥の乾燥,既に述べました漏水防止活動などのほか,ポンプの運転のためのエネルギーを必要といたしますマンションなどの受水槽方式に変えまして,水道の配水圧を有効利用いたしまして,高層ビルへ給水いたします直結給水システムの普及などがございます。  また,環境マネジメントシステムの運用によります環境の負荷の削減に努めているほか,各種パンフレットや親子水道施設見学会,水道展などの広報活動におきまして水源保全の重要性,水の大切さなどを市民にPRしているところでございます。  これらのほか,藻岩浄水場改修工事のため,現在休止中でございますが,導水管の残存水圧を利用いたしました水力発電の再稼働に向けた整備を進めるほか,北海道大学構内などを流れますサクシュ琴似川のせせらぎ再生のために河川事業と連携いたしました藻岩浄水場の放流水の活用などに取り組んでいるところでございます。 ◆佐藤典子 委員  水質については,検査項目が46から50項目になるということで,今後とも市民が安心して安全に飲める水を確保していただくために尽力いただきたいと思います。そして,何よりも情報公開を市民にわかりやすくしていただきますよう要望しまして,この水質についての質問は終わらせていただきます。  続きまして,環境保全への取り組みについてですが,環境会計を導入し,環境報告書として市民に公表しているということで,大変評価できるところだと考えております。環境保全のためのコストは約8億3,200万円,これらの取り組みによる経費節減額の経済効果は約4億8,600万円とのことで,非常に大きな効果を得ているのではないかと思います。これも引き続き尽力いただきまして,先ほどから言われているような市民にわかりやすい公開のあり方を模索していただきたいと考えております。  また,環境マネジメントシステムについては,国際規格が定められているのに対し,環境会計については標準的な規格がなく,環境省のガイドラインについても改訂されたり,補足的な指針が示されるなど,その仕組みについては発展途上のところにあると聞いております。今後は,このような国の動向などを踏まえつつ,環境報告書の内容を充実させていくとともに,市民の視点を重視し,報告書をわかりやすく公開していただきたいと考えますし,市民意見などを十分反映するシステムとなることを希望しまして,今後の取り組みに期待したいと思います。  また,施政方針,さっぽろ元気ビジョンですが,それにおきましては,新たなエネルギーシステムの導入,また,未利用エネルギーの利用,省エネの取り組みを促進するとともに,循環型社会への転換のために廃棄物の発生抑制,再利用,リサイクルを推進するものとしております。貴重な水資源を利用し,公営企業として事業を営む水道局としまして,環境保全への取り組みを一層充実させていただくとともに,市民に対しても環境保全の重要性をアピールしていただき,市民とともに歩む水道局であっていただきたいと思います。  そこで,環境会計と環境報告書ついて,水道局では,今後どのように取り組んでいくのか,また,今後どのような環境保全施策を展開していくのか,この点についてお答えください。 ◎小川 総務部長  まず,環境会計と環境報告書の今後の取り組みについてでございますが,今後は,環境会計の集計方法などを客観的に検証し,信頼性と透明性の向上を図るため,監査法人など第三者によります審査を導入していく予定でございます。また,記載内容を充実させるとともに,利用者にとってわかりやすいものとするほか,アンケートなどによりまして,市民との情報交換ができる仕組みをつくり,これらを通しまして市民の皆様方にも環境保全を訴えていきたいと,このように考えているところでございます。
     最後に,今後の環境保全施策の展開についてでございますが,環境マネジメントシステムの運用によりまして,省資源・省エネルギーや水源監視など,これまで行ってきました取り組みについて必要な改善を図りながら,環境保全施策を進めてまいりたいと考えております。  また,配水池への送水管などの残存水圧を利用いたしました水力発電や電力と熱を利用するコージェネレーションシステムなどの新たなエネルギーの利用につきましても,コストや期待される経済効果,環境保全効果などを検証しながら調査研究を進めてまいりたいというふうに考えております。  水道局では,今後もこのような取り組みを充実させつつ実践し,環境に配慮した経営を行うことによりまして,健全で恵み豊かな環境を維持し,将来の世代に引き継いでいけるような持続可能な社会の形成に寄与してまいりたいと,このように考えているところでございます。 ◆佐藤典子 委員  持続可能な社会を目指して未利用エネルギーや省エネなど調査研究をされるということですが,それを一歩進めていただきまして,ぜひ具体的に進めていただきたいと考えております。  市民の安心・安全な水を確保するということはもちろんですが,その水源保護や保全も非常に重要なことであると考えています。本市の水資源は非常に豊かではありますが,それをさらに大事にして,これからの水事業に取り組んでいただきたいということを要望しまして,私の質問を終わらせていただきます。 ◆堀川素人 委員  今回の議会を通じまして,僕自身が一つ見ておかなければならないと,こういうふうに思って,今回質問してきた共通な問題というのでしょうか,その一つは,札幌市にはルールはあるのだけれども,本当にそのルールが守られているのかなと。ふだんから関心を持っている件で,今回ずっと質問をしてまいりました。  例えば,この間,地下鉄のプリペイドカードの盗難事件がありまして,その件を調査をいたしましたら,きちっとルールが決まっているのに,そのルールどおりやっていないために盗難事件が起きたと,そういう結論なのですね。  それから,例えば,札幌市内で,札幌市が管理する電柱が18万本ぐらいあるのですけれども,電柱が歩道の真ん中に立っているのが大変多いということで調べましたら,それまた事実です。しかし,その電柱を立てる,電話柱もそうなのですけれども,立てることにはきちっとしたルールがある。あるけれども,そのルールどおりにやっていないために,僕の今想像ですけれども,そんなに遅くなく明らかになると思いますが,1万本以上の電柱が歩道の中で通行を不便にしているという状態があると思うのです。これもルールが決まっているのです。ルールどおりにやっていたならば,それからまた,法解釈もきちっとしていたならば,そんなことはあり得なかった。ところがそれをしないために1万本以上と予想される電柱が歩道で交通の邪魔をしている。それを処理するために幾らかかるかといえば100億円くらいの金はかかるのではないかと,こういうふうに思うのです。  それで,次に,今回の公共事業の発注にかかわる入札制度改善委員会のこの報告の中でたくさんのルールが決められているわけですけれども,これは平成12年12月ですね,これが決められて,骨子がある。その中で,今後の競争力というか競争性を高めていくという中で,新規の業者にきちっと発注をしていこうと,そして談合をしづらいように競争性も高めながらやっていこうというような約束ができたわけですよ。それに向かってやっていこうと。ところが,ほかの,きょう,今,水道会計の方ですけれども,建設局についても交通局についても,それから都市局についても,調べた中では極めて新規業者が入りづらくなっている,ほとんど入っていないといっても間違いないわけですが,この約束が水道局の方では,このルールを改正してそれを高めていこうという方向に向かってどう動いたのかということについてお聞きをしたいと思います。  これですね,僕の方で事前に14年度,15年度を調べておいてくれと,こういうことで調べてもらいました。でも,本当は12年12月ですから,13年度はどうだったのかということも調べておいてもらえばよかったなと,こう思っていますけれども,それほど多分変わらないのではないかという前提に立ちまして,まずは平成14年度幾らの工事件数を発注して,そして新規業者の指名が何件あったのか,そして,実際に受注はどうであったのか,14年度と15年度,この2年の,2年といっても15年度は途中になりますけれども,これまでの結果をお知らせください。 ◎小川 総務部長  平成14年度と15年度の水道局発注工事等における新規参入業者の実績についてでございますが,14年度につきましては,水道局で発注をした工事は645件でございまして,このうち新規参入業者には2件の指名を行っております。受注した業者はございません。また,15年度につきましては,この9月末までですが490件の発注工事を行っておりますが,このうち新規参入業者には2件の指名を行っております。受注はございません。 ◆堀川素人 委員  聞かなくともわかるかと思いますけれども,入札制度改善委員会の改善にかかわる報告,これから見まして,こういうことで本当にやろうとするルール,このルールをしっかり受けとめているのか。ルールは決めたけれども,ルールを無視したならば決める必要がない。その中でそれが必ずしも全部だとは言いませんけれども,札幌市がそのルールを守ろうとしない,それでは業者がどうなるか。業者は談合情報がたくさんありますよ。僕がこうやって自分でファイルしている中にも,この談合のやつが正直言ってたくさんあるのです。こういうことが当たり前になっている,それから都市調査研究所というのをおわかりでしょうか。 ◎小川 総務部長  今の都市調査研究所をご存じでしょうかということですが,承知しておりません。 ◆堀川素人 委員  この都市調査研究所が何をしているか。そして,入札制度改善委員会の報告の中に,事前に指名業者を明らかにしないと。それによって談合を可能な限り防いでいこうという,こういう決まりをつくってあるわけです。ところが,この都市調査研究所,これは年に2万円の会費を取って,どこが受注したかわかるような仕組みをつくっている。これ,さっき,名前を出すか出さないかという中で2時間以上3時間近い議論をしたけれども出ない。大山鳴動してネズミ一匹というような議論を聞いて,そういうことでもって,ここのところの研究所は何をしているか。どこが幹事をやっているか明らかにしましょうか。東亜工業株式会社というところです。ここでもってどうぞ申し込みをしてください,そして,うちの会員になってください。振り込み先はどこかといえば,山下 繁代表幹事,これは山下建設,こういうところが指名がすぐわかるようにして,札幌市では指名を隠す,でも,それが今度は民間の方に回ったら,民間の方は全部,だれがどこでもって指名を受けたかわかるようになっている。つまり,僕が言いたいのは,役所がルールをきちっと守ろうとしなければ,民間もルールを守らなくてもいいだろう,この中には議員の口ききという問題もあった。それもできるだけそういうことのないよう,それから行政の恣意も入らないようにして客観化をして,市民に信頼できるような公共工事の発注のあり方を考えてやっていこうじゃないかと,こうやって札幌市はその件で逮捕者は出ませんでしたけれども,割りつけ談合が明らかになって,この発生に基づいてこういう取り決めがなされた。  今,水道局とするならば,こういうことでもって,さっきの計算からは,平成14年度は3%の10分の1,3厘ですよ,3厘。新規業者の発注で3厘ですよ。1,000件あったならば,たったの3件だけだと,そういうことなのですよ。もう入れない状態と言っていい。結果,受注できなくて実績なしという状態がずっと続く。実績がなければ入れないという状態をつくったら,いつまでも実績ができないじゃないですか。しかも,決めてしっかりやろうというルールに明らかに違反しているじゃないですか。そのことについてどうお考えになるのか。そして,今後,水道局としてその件についてどう改善をされていくつもりなのか,しっかり聞きたい。 ◎小川 総務部長  平成12年12月にいろいろと入札制度の改善等,この中に新規参入指名の促進というようなことがございまして,参加受注意欲のある業者の方には申し出をいただいて指名に参加していただくというようなことになっておりまして,先ほどお答えいたしましたとおり,14年度では2件というようなことで,この新規業者の指名の受注意欲の確認の手続ということで,水道局の方に申し出てきた業者は,14年度で4件,それから今年度で2件というようなことで,非常に少ない数字でございまして,そういったことから考えますと,この制度が各業者に周知されているかどうかを含めまして,今後,選考素案作成システム等も含めましていろいろと関係する市長部局と協議してこの制度の周知,あるいは新規業者の指名の拡大に向けて協議してまいりたいと,このように考えております。 ◆堀川素人 委員  今,これでもって本当に僕は質問を終わろうかと思っていましたけれども,今,支援システムだとかという話が出ましたね。ここは支援システムの話ではないのですよ,これは。だめですよ,こういう言い方をしたら。  なぜかといえば,原局が条件をつけるじゃないですか。この原局がつけてきて新規なしと,新規はだめよと,こういったら支援システムにも入れないのですよ。これをつけているところは財政局じゃないですよ,契約の方じゃないですよ。あなた方がつけるから入れないのですよ,そのことをあなた方が変わっていかなければならないということを僕は言っているのです。  そうするならば,今みたいな答えをして,あなた方の問題をほかの方に転嫁すべきじゃない,これでもって質問を終わります。 ○涌井国夫 委員長  以上で,水道事業会計の質疑を終了いたします。  本日はこれをもって終了し,次回は明後日24日午後1時から,本委員会に付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後5時58分...