ツイート シェア
  1. 札幌市議会 2003-10-03
    平成15年(常任)総務委員会−10月03日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成15年(常任)総務委員会−10月03日-記録平成15年(常任)総務委員会  札幌市議会総務委員会記録            平成15年10月3日(金曜日)       ────────────────────────       開 会 午前9時59分 ○山田一仁 委員長  ただいまから,総務委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,特にございません。  議事に入ります。  最初に,議案第3号 平成15年度札幌市一般会計補正予算(第4号)中,関係分を議題といたします。  質疑を行います。 ◆藤川雅司 委員  補正予算労働費の件についてですが,それぞれ700万円,五百数十万円という予算が計上されているわけですけれども,この内容について説明願います。  総務委員会で,6月に他都市の調査を行ったときに,北九州市で,高校生就職応援マガジンという冊子を,1万冊,高校生に配ったということでした。担当者には実物を見せました。それから,代表質問でも特にフリーターについてのやりとりがありました。高校卒業後3年間で離職する率がかなり高いということも言われており,平成11年3月の卒業者の場合,札幌圏では56.8%,全国では48.3%という数字があります。  要因はいろいろあると思います。景気が悪くて人員が削減されている,あるいは,聞くところによると,高校だけではなく,専門学校に行っても,実際の現場に出て仕事をすると耐えられないなどということで親のもとに戻ってくるというような実態の中でフリーターなどがふえているのではないかと思います。  北九州市でも,その冊子の中でフリーターの現実は大変厳しいものだということを紹介し,高校生にそのような啓発を行っております。そして,保護者にもやはりこのような実態を知ってもらうという観点での施策であるとも聞いているものですから,この補正予算の内容はどのようなものか,お伺いします。 ◎葛西 生活文化部調整担当部長  高校生フリーターなどを,取り巻く就職情勢というものは非常に複雑です。求人・求職のミスマッチなどのほか,高校生職業観や働くことに対する意識の希薄さによる安易な離職などが問題として挙げられております。このため,職業について考えを深め,自己責任により職業を選択し決定するよう動機づけが必要だと考えております。  このたびの高校生就職支援事業については,高校生とその保護者を対象にして,現在の雇用情勢や働くことの意義,職種の紹介などをわかりやすく説明したCD−ROMを作成して,市内の高校に配付し,活用していただくということを考えております。あわせて,インターネット上で公開することにより,就職を希望する方々にも広く活用していただきたいと考えております。 ◆小田信孝 委員  札幌市民にとって一番身近で,相談など,いろいろなことで一番頼りになる,足を運びやすいのはやはり区役所だと思うのです。自分の区役所がどこにあるのかということは,若者も含め,すべての市民が知っております。行政の一番身近な出先である区役所というのは,相談などいろいろな面で窓口として大切な役割を果たしているわけです。  そこで,若者に対する支援策として今回の補正予算が組まれたわけですけれども,十分な機能を果たすためには,一番身近な区役所で,いろいろな相談事や,あるいは情報をキャッチするためのインターネット端末機の設置などが具体的に行われれば,もっと若者のいろいろな情報収集,それから,若者の両親の相談インターネット端末利用などが進むのではないかと思います。現在,区役所に対して,どのような機能強化を考えているのか,お伺いします。 ◎葛西 生活文化部調整担当部長  若者,あるいは,離職者就職支援に関する情報というものは,いろいろな場で市民に活用していただくことが大変重要であると考えております。このため,高齢者就業支援センターなどでパソコンによる情報提供を行っております。また,各区にある国の高齢者職業相談室などにおいても情報が提供できるように,これからも国と協議していきたいと考えております。  いずれにしても,必要とされる方々への情報の提供の場については,今後とも拡大していきたいと考えております。
    小田信孝 委員  要望として,区役所のいろいろな仕組みの充実が叫ばれておりますし,実際にいろいろな面で,相談の窓口としての区役所の役割というものは市民の要望に沿ってだんだんと充実,整備されてきております。今回の若者に対する職業情報提供は一つのきっかけですので,ぜひ職業に関する相談室の充実を図っていただきたいと思います。  また,今後,ヤングハローワークというものも充実していくと聞いております。中央区と東区には,ハローワークがあるために高齢者用職業相談室が省略されているようですので――今後,調整されると思いますけれども――全市にわたって区役所のいろいろな情報提供が充実されるよう,さらに検討を深めて,本当に実の上がる施策として充実していただきたいということを要望します。 ○山田一仁 委員長  ほかにありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,質疑を終了いたします。  討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,討論を終了いたします。  続いて,採決を行います。  議案第3号中,関係分を可決すべきものと決定することに,ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  異議なしと認め,議案第3号中,関係分は可決すべきものと決定されました。  次に,議案第5号 札幌市事務分掌条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,質疑を終了いたします。  討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,討論を終了いたします。  続いて,採決を行います。  議案第5号を可決すべきものと決定することに,ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  異議なしと認め,議案第5号は可決すべきものと決定されました。  次に,議案第6号 札幌市公の施設に係る指定管理者指定手続に関する条例案を議題といたします。  質疑を行います。 ◆藤川雅司 委員  この条例案は,地方自治法の一部改正に伴って公の施設委託する場合の手続を定めるものと聞いております。  最初に,公の施設とは,具体的にどのような施設が対象になるのか,できる限り例示願います。例えば,Kitaraや札幌ドーム,あるいは児童会館体育館ということかと思いますが,すべてとは言いませんので,なるべくわかりやすく例示してください。  それから,委託の範囲ですけれども,例えば,単なる建物の維持管理ということもあるでしょうし,あるいは,単なる貸し館ということもありますが,その建物を利用していろいろな事業を展開しているものもたくさんあるわけです。具体的にどのような業務委託を行うのか,一般論で結構ですので,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  まず,対象となる公の施設についてですが,今回,導入される指定管理者制度は,個別の法律により施設管理者が限定されているもの――例えば道路,河川や学校などは除かれますが――基本的にはすべての公の施設について,この制度を採用することができることになっております。公の施設については,地方自治法で,住民の福祉を増進する目的を持ってその利用に供する施設と定義されております。本市において具体的には,区民センター地区センターなどのいわゆるコミュニティ施設,コンサートホール,生涯学習センターなどの教育・文化施設,それから,体育館温水プールなどの体育施設保育所などの福祉施設,このほかに公園,市営住宅など多種多様な施設を設置しており,その多くについて管理委託制度を採用しているところです。今後,これらの施設については,指定管理者制度に移行するものと考えております。  次に,指定管理者が行う業務具体的範囲についてですが,これは,条例で定めるものとされておりますので,具体的には,それぞれの施設設置条例において定められることになります。したがって――個別の話はそれぞれの条例の中で検討することになりますが――施設維持管理業務,それから,施設で行う各種講座やイベントの企画・実施や修繕などというような業務のうち,どこまで含めるかということも検討する必要があります。また,いわゆる使用承認――申し込みに対する使用を許可する承認や,あるいは,取り消しを行わせるかどうか――大きな項目としては,これらを指定管理者にするかどうかということを検討していくことになると思います。  いずれにしても,それぞれの施設の性格に応じて個々に判断した上で,設置条例に定められることになるものと考えております。 ◆藤川雅司 委員  施設すべてが対象になるということの確認と,その場合の基準です。これは,一般に公募して,その中から適当な団体を選定すると聞いておりますが,その際の基準などはどのように決めていくのか,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  指定管理者をどこに決めるかということについては,この条例でいわゆる公募ということになっております。公募に当たっては,施設によってどのような団体に公募するかということは,それぞれの施設ごと設置条例の中で要件が決まってくると思います。その要件は,施設の性格によっていろいろと変わってくるものと考えておりますので,一般論としては申し上げられませんが,当然,施設維持管理する能力・意欲や,あるいは,その施設を運営する場合に資格が必要であるとすれば,そのような資格条件などが公募の要件になると思います。 ◆藤川雅司 委員  3年後には現在の施設委託についてもこの方法を採用することになっております。あるいは,公募も4年ごとに行うということになっているのです。確かに,いろいろな団体がそれぞれのノウハウを持っていて――そのような団体管理運営を任せるということは,選択肢が広がるし,いろいろな団体の資質の向上に有効だということもあると思います。  現在,適正であるというなどの理由で,それぞれの団体管理運営委託しているのではないかと思うのです。そうすると,この条例により一部の財団や出資団体などは,その存在意義も含めて問われることになり,一方では,安定的なサービスが提供できるのかという議論が起こってくるのではないかと思います。これは可能性の話ですが,私はそのような課題があると思うのですけれども,どのように認識しているのか,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  この指定管理者制度の趣旨は,もちろん施設の安定的な運営管理を行っていくということは当然ですが,それ以外にもいろいろなノウハウ施設の運営に取り入れていこうという趣旨もあって,この制度ができたと考えております。したがって,既存施設管理を受託しているそれぞれの団体について,どのようなことになるのかということですけれども,それについては,その施設管理に伴うノウハウについて,さらにいろいろと問題点等を検討する必要があると考えております。 ◆藤川雅司 委員  きょうは,基本的な条例で,これからどうなるかという問題が非常に懸念されるものですから,問題の所在だけは確認しておきたいと思います。  もう一度確認したいのは――要するに,今まで委託している団体というものは,それなりの適正な理由があって委託をしているわけです。しかし,それは3年後になれば,極端に言うと,どうなるかわからない。そのような可能性があるとすれば――それは一つのやり方かもしれませんけれども――一方で混乱も生じることが想定されるのではないかという課題があるのではないかということです。  それから,先ほどもふれましたけれども,例えば清掃や,維持管理などのような細かい業務委託についてはどのような扱いになるのか,一般論で結構ですので,お示しください。 ◎長尾 行政部長  確かに,その管理を本市の出資団体委託している公の施設はかなりあり,今回の制度改正により,少なからず影響を受けることはあるものと認識しております。  ただ,出資団体の数も非常に多いので――どのような影響があるか,どうなるのかということについて,今は一般的に申し上げる段階ではありません。そこで,それぞれの出資団体への指導・調整を行う立場にある部局において,出資団体の抱えている問題を整理して,その対応について検討するよう話しているところです。  それから,細かい業務についてですけれども,これも,具体的には施設により,それぞれ対応が違うと思いますので,これから業務の内容や範囲を整理していくということになると思います。 ◆小田信孝 委員  これまでは,管理委託制度ということで,手続は,本市とそれぞれの団体とが,毎年度,随意契約により行ってきました。それが,今度は,地方自治法が変わり,指定管理者制度ということで市が民間あるいは団体を選考して,また,これを議会にかけて議決するということになりますから,今までとはさま変わりすることになります。  そこでまず,メリットとしては,民間団体にどんどん開放されることになると思いますので,ビジネスチャンスの拡大という点では一つ大きく開かれた制度として,今後,歓迎される部分があります。また,少々心配する部分としては,現在,各施設管理受託者として既に成り立っている各団体についてです。特に私が懸念しているのは――そこに雇用されているプロパー職員の今後の職場の確保という観点から考えると問題もあります。今までずっと本市と契約できていたのが,今後は競争になっていくわけですから,そうすると中長期的に職場が確保できるかどうかということは全くの未知数になってしまうからです。  そうすると,本市が50%以上出資している団体を見ると――例えば一番プロパー職員の人数が多いのは青少年女性活動協会で,159名です。本市から職員が4名派遣されておりますけれども,市職員は身分が保障されております。しかし,プロパー職員に関しては,身分保障がないと言えばないわけです。  今後,大きく変化していく中で,職域,職場の確保という観点からすると,それぞれの団体プロパー職員の雇用問題がどうなっていくのかということは大きな懸念材料です。その点については,それぞれの局などで検討しなければならないことですけれども,総務局としては,これを実際にどのように把握して,現在,それぞれどのような検討が進んでいるのか,検討しようと考えているのか,あるいは,どのような認識なのか,お伺いします。 ◎濱田 総務局長  確かに,現在,公の施設の多くが,その管理運営出資団体委託しているわけで,プロパー職員の雇用・身分の問題が懸念されるわけです。  今回の法改正は,国で,多様化する住民ニーズに対し,より効率的に対応するために,民間の能力を活用して公の施設における住民サービスの向上と経費の節減を図る目的でなされているわけです。したがって,今回,手続の流れをこの条例で定めたわけですけれども,これから,まさしく民間企業との競争ということになります。ですから,それぞれの法人・団体においては,法の趣旨にあるような市民サービスの向上をどうするか,あるいは,法人として経営も含めた効率性をどうするかなどといったことを考えていく努力が求められてくるものと思います。  したがって,これから3年の間に,それぞれの法人において,施設運営に当たってどのような影響を受けるかということを十分に検討していくことになると思います。 ◆小田信孝 委員  確かにそのとおりで,あすから変わるわけではなく,今まで契約されていた諸団体については,今後3年間の猶予が与えられているわけです。  私が懸念していることは,いよいよ競争が激しくなってきて――大勢の人員を抱えているそれぞれの法人の職域確保は非常に大事な観点です。民間企業が参入してきてサービスが向上して,いい競争の条件が整う――これは賛成です。ただし,働いている従業員職場確保は,今後,競争になるからどうなるかわからない。その点については厳しい一面があります。ですから,その点については,今後,各局それぞれがしっかりと検討して,いろいろなことに前向きに取り組んでいかなければならないと思います。  そこで,本市の今までの契約方式というものは随意契約でしたので,サービスというものもある程度は定型化されておりました。しかし,今後,競争ということになると,いろいろなサービスの向上を図っていかなければ――例えば開館時間にしても,今までは午前9時から午後5時まで開館していた。しかし,今後は競争ですから,うちの団体指定管理者になれば午後9時まで開館しますということにもなるわけです。サービス向上ということになると,当然,そのような話になってくると思うのです。そうすると,今までの考え方と,今後予想される競争によるサービス向上に対する考え方は,まさに大きく変わってくるわけです。これも,恐らく検討事項に入っていると思いますけれども,そのようなことで,いい面はどんどん出てきますけれども,反面,職域確保という面については懸念が残りますので,今まで受託してきた各団体については,その心配事が常につきまとうことになります。  その意味では,どんどんと深化していただいて――今までは随意契約で毎年契約してきたけれども,今後は,そうはいかないということですから,それぞれが真剣勝負で立ち向かっていかなければならないと思います。どのような条例,政策も,メリットとデメリットが両方あるわけですけれども,今回はこのような急激な変化が予想されるわけですから,十分に検討してもらって,よりよい方向へ進んでもらいたいと思います。  ただ,最後に――これは余りありがたくない話ですけれども――今まで随意契約でそれぞれの団体が契約していたということで,なれがあります。時々,苦情として,団体職員の暴力や,あるいは,高齢者を待遇する施設において,聞いていられないような,団体職員の言動に対する苦情もあるのです。  市の職員については,幹部職員からそれぞれ指導があって,いろいろ改善されていくのだと思います。しかし,指定管理者制度により受託した団体の職員の指導については,今後どうなるのか。サービスが向上することはいいことなのです。ただし,直接,市がその団体の職員を指導することはできません。その点については,このようにしてもらわないと困る,あるいは,市民からこのような苦情があった場合には厳しく対処するというような指導・監督については,今後,どうなっていくのか,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  もちろん指定管理者を選定するに当たっては,団体経営内容も当然判断の材料になると思います。  それから,管理者指定された後については,市が指定管理者に対して指示する権限があります。場合によっては,指定を取り消すこともできます。さらには,毎年報告を受けておりますので,その業務報告の中でチェックするという方法もあります。そのための方策は,それぞれ条例あるいは法でいろいろ定められておりますので,それをフルに使って遺漏のないようにしていくことになると思います。 ◆飯坂宗子 委員  議案第6号は,地方自治法の一部改正に伴い,公の施設について,これまでの管理委託制度から指定管理者制度に変更するため,包括条例として提案されております。地方自治法第244条第1項では,公の施設について,住民の福祉を増進する目的を持って,その利用に供するための施設と明確に規定しております。今回の地方自治法第244条第2項の改正というものは,地方自治体の管理のもとで出資団体等委託していた公の施設を,営利を追求する民間事業者を含む指定管理者による指定の代行を認めるという制度に転換するというものです。つまり,市の管理のもとで出資団体等の公共的な団体管理委託していた,これを,今度は指定管理者に代行させるというように法が変わったというか,方針が転換されたわけです。  そこで,公の責任の問題についてですが,指定管理者制度に変わることによって,市の関与が今までよりは薄くなり,行政の責任が後退することが考えられるわけです。その点が一番問題だと思うのですがいかがか,お伺いします。  あわせて,本市は契約期間を4年間程度にしたいと考えているようですが,その4年間に,引き受けた民間法人事業者が採算がとれないなどの理由により途中で投げ出してしまった場合はだれが責任を負うことになるのか。サービスの継続ということが危ぶまれると考えるのですけれどもいかがか,あわせてお伺いします。  それから,今回は包括条例による提案なのですが,横浜市の場合は,同じく地区センターを新しく設置するということで,議会に条例が提案されて既に可決されたようです。ただ,横浜市の場合は,包括条例ではなくて,いわゆる個別条例で――地区センター条例の一部改正の中に今回の法改正の内容を盛り込んで提案しているわけです。  そこで,今回,本市が包括条例案を提案した理由についてお伺いします。  現在,管理委託している施設は3年間はそのまま管理することができるという経過措置がありますので,急いで包括条例をつくる必要性はないと思いますがいかがか,あわせてお伺いします。 ◎長尾 行政部長  指定管理者制度が導入されると,従来の管理委託制度は撤廃されることになりますので,民間事業者の参入が可能になります。そのことによりサービスが低下することはないと思います。それを担保するために――まず一つは,住民の平等利用の確保,あるいは,差別的取り扱いを禁止するよう法律で指定管理者に義務づけております。それから指定管理者指定手続については条例で定めることになっており,さらに,指定に当たっては議会の議決を経ることになっております。それから――これが重要ですが――管理の基準及び業務の内容については,これも条例の中で定めることになっております。したがって,指定管理者はその管理の基準あるいは業務の範囲の中で具体的な業務の執行,管理を行うことになります。また,指定管理者は,毎年度,事業終了後,事業報告書を提出することになっております。それから,指定管理者に対し市長等から必要な指示を行う,あるいは,指示に従わないときは取り消しを行うというような権限も与えられておりますので,法律,市長あるいは議会の関与がこの制度に担保されております。その意味で,公共性が担保され,市民サービスの質も確保できるものと考えております。  さらに,途中で仕事を投げ出したというような場合ですが,一般的には,指定取り消しという制度がありますので,それによって補完することができるものと考えております。  それから,今回,指定手続包括条例にした理由ですが,太平百合が原地区センターが新設され,指定管理者制度が適用になるということに伴い,指定手続などを条例で定める必要が発生したため,議会に提案しているところです。  指定管理者に公の施設管理を行わせる場合に,いわゆる条例で定めるべき事柄として規定されたのは,指定管理者指定手続,公の施設管理の基準,指定管理者に行わせる業務の範囲の三つが大きなものですが,管理の基準や業務の範囲については,施設により規定内容が異なるので,基本的には各施設設置条例の改正で対応するということになります。ただ,指定管理者指定の手続については,手続統一性を確保する必要があるということや,数多くの設置条例について同じ内容の改正を盛り込むということになりますので,極めて煩雑であるということから,個別の設置条例の中で指定手続を規定するよりも,包括的な条例を制定することが適当と判断したところです。 ◆飯坂宗子 委員  指定管理者が適切でない場合は,指定を取り消すことは当たり前です。その場合は――例えばA社が適切でないとなった場合に,本市がまたB社を指定管理者に交代させるということですから,それまでの間はA社が残っているので――例えば9月まではA社が管理運営を行っていて,10月からはB社が行うということで,継続性はあり得ると思うのです。  ただ,管理委託している施設の中で――例えば体育館温水プール児童会館,青少年科学館などが対象になるし,それから社会福祉事業団が管理運営している老人福祉センターや,社会福祉法人が管理運営している保育所など――これは公共的団体委託している施設ということですが――このような施設もすべて指定管理者制度の対象になるわけです。それらが,一応,基準に合格して受託してみたけれども,運営してみて,どうも採算が合わないからやめるということになったときに,空白ができないのかということを言っているのです。その期間というものは,市が直接責任を負うことになるのかということを尋ねているのです。  指定管理者として不適切な場合には,こちらから言い渡すわけですから,別の団体に差しかえるということは当然です。しかし,民間企業が,受託した段階では基準をクリアしていたとしても,途中で不適合になったり,業務を投げ出してしまった場合,住民サービスを途中で中断させずに継続させるために,市はどのような対応をとるのか,もう一度お伺いします。  それから,包括条例とした理由について,来年2月に太平百合が原地区センターのオープンを控えているということで,包括条例指定管理者指定手続を決めるものなのだという説明でした。そして,管理の基準や業務の範囲は個別の設置条例で定めるということでした。しかし,横浜市の場合は,個別の条例の中に盛り込んでいるわけです。だから,このような横浜方式で――太平百合が原地区センター設置条例にもそのように盛り込めば済むと思うのですがいかがか,お伺いします。  それから,3年の経過措置が過ぎれば,すべての施設において指定管理者制度を導入しなければならないのかどうかということについてです。  今回の地方自治法第244条の改正内容は,指定管理者に公の施設管理を行わせることができる――すなわちできる規定です。しなければならないという義務規定ではないのです。国会の質疑の中でも,片山総務大臣は,地方自治体がやりたくなければ民間企業委託しなくてもいいと言っているのです。  つまり,現在は出資団体などに管理委託しております。その施設は,個別に判断して――そのまま従来の団体への委託を継続することが可能だと判断した場合に,今,包括条例をつくってしまえば,それはどのような取り扱いになるのか,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  民間企業指定管理して,その企業が投げ出した場合にどうなるかということについてですが,そのようなことのないように,指定管理者の選定を慎重に行うということが,まず一つだと思います。  さらに,指定取り消しという制度がありますので,これにより措置することになると思います。  それから,時間的なロスがあるのではないか,その場合に市民サービスが低下するのではないかということについてですが,その場合には,当然のことながら,市が直接関与することにならざるを得ないと思います。市民サービスの低下を招かないように対応することになります。  それから,包括条例ではなくて,個々の施設設置条例の中に手続についても盛り込めないのかということについてですが,もちろん,指定手続を個別の設置条例の改正により規定することは可能ですけれども,本市においては,手続統一性の確保,あるいは条例改正の煩雑さなどを考慮すると,やはり,包括的な条例を制定することが適当であると判断したところです。  それから,法律の規定は義務規定ではないということについてですが,3年たてば指定管理者制度に移行することになりますけれども,もちろん義務ではありませんので,もし指定管理者制度を採用しないということになれば,直営で実施するということになるものと思います。従来の管理委託制度は,法律上,もうありませんので,指定管理者制度をとるか,あるいは直営とするかという判断になると思います。  それから,いろいろな事情から,競争になじまない場合もあり得るのではないかということについてですが,いろいろな公の施設がありますので,一般的には公募方式を採用するということになりますが,施設の特別な事情により,やむを得ず特例的な手続をとる必要がある場合には,個別の設置条例において特例手続を定めることも立法形式としては可能です。 ◆飯坂宗子 委員  法改正後も今までどおり委託することがふさわしい,あるいは適当であると判断した場合には,特例規定を定めることも可能だということです。  確かに,現在,管理委託している施設はかなりあります。それにかかわる設置条例が53本あるそうですが,この53本の条例は,とりあえずは既存施設ですから,3年間はそのまま使っていられるわけです。そして,管理委託施設といっても,それぞれの性格が違うのです。ですから,私は,3年間の経過措置の間に一つ一つの施設管理状況を十分に吟味した上で,必要であれば,個別の設置条例の中で法の趣旨を逸脱しない範囲で改正を行うということは可能だろうと思うのです。手続論的には,そのような対応は可能なのか,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  設置条例の中に盛り込むことは可能です。 ◆飯坂宗子 委員  今回の地方自治法の改正,公の施設民間事業者なども参入できるという法改正というものは,政府の言っている官から民へ――経費縮減という流れの中で出てきたものであって,公の施設管理の規制緩和なのです。ですから,本当に地方自治体の役割――住民の福祉の増進のために公共施設をつくる,その施設管理運営が,そのような形で緩和されることによって,公の責任の後退が非常に懸念されるということを申し上げて,質問を終わります。 ◆小林郁子 委員  公の施設ということについて――公園管理などは典型的ですが――どの施設をどの団体が受託しようと,基本的には営利を目的とするようなことではないと私は思うのです。いかに市民ニーズを把握して,それに的確に反応できるか,そしてまた,それを効率的に運営できるかということが問われてきます。その意味では,今まで公的団体だけができていたことを,その範囲を広げていこうということが今回の条例の趣旨ではないかと私は解釈しているのです。  まず,条例案第2条の申し込み資格についてです。大きな,あるいは中規模の企業であれば,そのような施設管理運営をやってみようと考えたときに,持てる力の中で考えられていくのだろうと思うのです。しかし,小さな企業やNPOなどが一つの施設管理運営を自分たちでもやってみたいと考えた場合には,それは事業を起こすに等しいぐらいのものがあると思うのです。例えばNPOなどは,今でも働いている人の報酬を十分に支払えていない中で運営している団体もありますけれども,このような公の施設管理運営を目指した場合には,人の配置から考えていくようなことにもなるかと思うのです。  そのときに,資格要件として求められるものが,現在,既に経営が安定しているかということであれば,小さな企業,あるいはNPO,任意団体というところは,なかなか参入できないのではないかという気がするのですけれども,資格ということについては,どのようなことを想定しているのか,お伺いします。  それから,手続的なことについてですが,流れとしては,設置条例を個別につくって,指定管理者を募集して,それに申し込んで選定していくことになると聞いております。その募集期間は30日程度と考えていると聞いておりますが,小規模な団体であればあるほど,やはり,応募するための準備など,いろいろな意味での準備が必要になるわけです。30日という期間が短過ぎないのかどうか,見解をお伺いします。  それから,その次の段階において選定ということがあり,選定委員会を設けることとされております。私は,この条例の趣旨を生かすのであれば,行政内部だけで選定委員会をつくるということではなくて,外部からも――いろいろな視点から,どこが受託することがふさわしいかということを考慮した上で選定していくことが必要ではないかと思いますがいかがか,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  申し込み資格についての考え方についてですが,資格については,公募を行う際に申し込み資格や期間を明示して行うことにしております。申し込み資格については,やはりいろいろな施設がありますので,今,ここで個別に申し上げることはできませんが――個別に判断するということになると思います。  一般論としては,例えば過去に指定取り消しを受けた者などについては申し込みの資格がない,施設管理に当たって資格が必要な場合にはその資格を有している,あるいは,必要な場合には団体の人員や資産の額,その他経営の規模や能力を有しているといったようなことが条件として想定されるところです。  次に,申し込み期間についてですが,申し込みをしようとする団体が事業計画書などを作成するのに要する期間を考慮すると,目安としては30日程度が適当ではないかと考えているところです。しかし,これも施設規模,事業内容によっては若干変わってくるものと思います。  それから,指定管理者の選定はだれが行うかということについてですが,選定は公正かつ適正に行われなければなりません。その意味では,合議制の機関が必要と考えております。やはり,その施設業務内容を熟知している必要があるというような専門性なども考えられますので,選定委員会においては,市役所内部の委員によるメンバー構成が必要と考えております。ただ一方では,やはり公正性や合理性なども必要になってきますので,内部委員会といっても,当然,他部局の職員もメンバーに入れて構成すべきものと考えております。  さらに,施設の性格によっては,かなり専門的な立場から意見を聞かなければならないというケースも想定されます。そのような場合には,やはり,利害関係のない外部の者も委員に入れるということも想定されます。 ◆小林郁子 委員  資格について,これから個別に考えていくという答弁ですけれども,第4条の(3)によると,「資産その他の経営の規模及び能力を有しており,又は確保できる見込みがあること」となっております。現在,既にそれらの能力等を備えているケースばかりではないということを想定しているのだと思うのですがいかがか,お伺いします。  それから,募集期間についてですけれども,30日というのは目安であるということでした。その意味では30日を60日にするなど,柔軟に対応していくことになるのかどうか,再度,お伺いします。  それから,選考委員会についてですが,今の話では庁内委員会を基本としているように聞こえます。これについては,私は,これから広い視点で見ていくことがこの条例の趣旨を生かすことではないかなと考えるのです。これは要望になりますけれども,ぜひ検討いただきたいと思います。  それから,現在の管理委託制度により管理運営している施設は,すべて3年間のうちに見直すという認識でいいのか,確認します。  それからもう一つは,見直すに当たってもそうですが,現在,直営のものをどうするかということも――私は,ぜひ見直していく必要があるのではないかと思います。本当はだれが管理運営するのがいいのかということについての見直しです。そのような全般的な見直しをこれから庁内でどのように進めようと考えているのか,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  募集期間についてですが,先ほど30日というのは目安と答えました。
     ただ,これについては,施設の事業内容あるいは性格によって長い場合も短い場合もあると思います。ただ,どの程度にするかということについては,やはり,30日を一つのめどとして決めることになると思います。  それから,直営施設の見直しについてですが――これは3年間という猶予期間があります。それぞれの施設において,これから管理の方法――どの程度の業務指定管理者にさせるかということですけれども――その方法を検討し決定して設置条例を改正した上で,議会の議決を経て指定を行うということになります。具体的に指定管理者に何を行わせるかという検討に早急に着手するよう話しているところです。  それから,直営施設の民営化についてですけれども,これについては,今までも随時見直しを行ってきました。今後とも,施設の効果的かつ効率的な管理運営という視点から,あり方について各施設の所管部局において引き続き検討すべきものと考えているところです。  それから,選定の基準の中にいろいろな項目が入っておりますけれども,その中で,人員,資産,その他経営の規模及び能力を有しており,または確保できる見込みがあることという項目についてですが,これは文字どおりですので,確保できる見込みがあれば,もちろん資格があるということになります。 ◆小林郁子 委員  確保できる見込みということは,これからどのような団体による管理運営が本当にふさわしいのかというときに,現在,既にそのような力があるということではなくて,これを確保する見込みがあるということをきちんととらえていくことが必要ではないかと思っております。  この3年間で,私はすべての公の施設を見直すべきと思っているぐらいで,その意味で庁内的にも取り組んでいただきたいと要望して,終わります。 ◆松浦忠 委員  この法改正というものは,単に民間企業にも開放したというよりも,国も財政的に行き詰まってきたので,主眼は,地方交付税をいかに減らすかということの一環としてここが対象になってきたのかと私は考えているのです。財政局長として,この趣旨というものはどのようにとらえているのか,お伺いします。  それから,先ほど民間企業に開放することがサービスの低下につながるということを懸念する議論がありましたけれども,各公共施設委託や,あるいは,直営を含めたサービス問題に対する今までの議会側の指摘は,例えば市が直営でやっているところはサービスがよくない,あるいは,委託したところのサービスも悪いというものが多くあったと思うのです。一方,民間企業サービス産業などを見ると――どちらかというと民間企業の方がサービスはいいという評価です。そうすると,私はサービス面での心配はあまりないのではないかと思っております。  出資団体の問題では,今まで議会でもいろいろな角度からそのあり方を問いかけております。とりわけ,現在,国も地方も含めて,天下りと言われる再就職の問題なども厳しく言われておりますから,その意味では,私は法律でこのような開放政策をとることは――国はみずからのところをやらないでおいて,地方から先にということでは,地方がやるのなら国も一緒にやればいいという感情はあるけれども――積極的に進めていくべきだと思います。特例をつくって直営を残すなどということなどは――つまり出資団体などを中心にした既存の委託形態を残していくなどということは,考えるべきではないと思いますけれどもいかがか,お伺いします。  それから,資格要件の中に経営規模や能力という話がありましたけれども,私は,今ある札幌の公共施設の中で,特別な能力がなければ管理運営できない施設はないと思うのです。もし,特別な能力を有している現在の団体でなければ管理運営できないというものがあれば,具体的に示していただきたいと思います。  次に,現在,社会的には――例えば,建築物を建てるときでも,建築士の資格を持っていなくても,普通の経営管理能力のある無資格の人がビルやマンションの受注に参入して,受注した場合,建築士や建築管理士など,必要な人材を新たに雇用するということで参入するという実態があります。そして,その事業が一つ終われば,精算して,解散ということが現在の社会ではかなりあります。社会全体がそのような方向に向かって来ているという現実がありますから,それは私はやむを得ないと思っております。  したがって,やはり,経営の規模や資格などということは――特に規模などは――余り問うべきではないと思います。委託費を支払うのですから,その委託費で経営できればいいのです。要は,経営者が信用をおける人物かどうかということです。これまで銀行は土地や建物――不動産を担保にして金を貸してきたけれども,今は,だんだんとその人の経営能力を信用して金を貸そうではないかという時代に変わってきつつあります。私は,これについてもまさにそのようなものだと思うのです。  これがもっと進んでいって,市にお金がなくなれば,桂市長以来,ずっと提唱している協働ということで――地域では既に地区センター区民センターの運営委員会をつくって管理運営しておりますけれども――基本的に,自分たちで自主管理をしていくということになるわけです。そのことから考えれば,例えば電気やエレベーターを点検するために特別な資格が要るという国が定めたもの以外は,余り資格や経営規模を問う必要はないのではないかと思うわけですけれどもいかがか,お伺いします。 ◎平口 財政局長  公の施設に係る指定管理者制度の創設の目的についてですが,今まで管理委託制度のもとで一定の出資団体や公共的団体に限られていたものを,特に制約せずに地方公共団体指定を受けた指定管理者管理を代行するという制度を導入することによって,民間企業の能力――今まで培ってきたノウハウや,あるいは,管理する上でのいろいろな工夫ができるようになるということで,市民のさまざまな要求やニーズにより的確に,効果的・効率的に対応できるようにして住民サービスの向上に寄与するという趣旨でこの制度ができたものと考えております。多様化する住民ニーズに的確に効果的・効率的に対応できるようにするということで……(「いい,わかった。もういい。その程度」と呼ぶ者あり) ◎長尾 行政部長  直営施設は残すべきではない,考えるべきではないということについてですが,直営施設の民営化については,これまでも随時見直しを行ってきましたし,今後とも,施設の効果的かつ効率的な管理運営という視点から,そのあり方については各施設の所管部局において引き続き検討していきます。この考え方に変わりはありません。  特別な能力がなければ管理運営できない施設はあるのかということについてですが,公の施設自体が800近くあり,直営施設はそのうちの460ほどです――これは道路,学校を含めた数字です。管理委託施設が330ほどありますので,専門的な能力がなければ管理運営できない施設はあるかと問われても,それぞれについて,今,ここで申し上げるだけの資料を持ち合わせておりません。  それから,公募の要件として,経営規模は必要ないのではないかということについてですが,もちろん経営規模だけではなくて,やる気や意欲など,いろいろな要素も含めて判断することになると思います。 ◆松浦忠 委員  平口財政局長は,法律の趣旨だけを読まれました。  基本的には,経費の節減というところが第1にあって,2番目,3番目は段々のつけ足しであると私は思っているのです。答弁はその程度で結構です。  私は,この際,直営を残さないで――委託にできない施設はないと思っておりますから――そうしていくべきだと思います。  それから,先程,意欲や能力という話がありましたけれども,応募してくるということは意欲があるということです。それから,能力と言っても,これはなかなか判断が難しいものです。そして,万が一,その判断を間違えたときには――条例の中にきちんと規定されております――何らかの事情により指定が不可能,不適切となったときには,その申込者の中から新たに選定するということです。したがって,公募要件として能力ということには余り重きを置かない。  そして,特にしなければならないことは,現在,運営委員会に携わっている方々は,当然,応募してもらわなければならないと思いますし,地域住民のための施設ですから,できるだけ地域で管理していく――言葉としてはまさに協働です。そうなるように,移行時から地域と相談していくことが大事だと私は思うのです。やはり,お金を節約できるところはそのように節約していく。増税するといってもなかなか大変ですから。したがって,単に条例をつくって委託の方法を変えるということばかりではなくて,むしろ地域を中心に,一部ボランティアも含めた形でどのように運営してもらうかということです。理念に掲げている協働――市民と企業と行政が協働社会をつくるという理念を,この際,きちんと実現するということです。今まで,三つの理念,九つの目標などと言っても,どこにも掲示していなかった。私がそれを議会で指摘したところ,このごろは少し掲示している。言葉や標語はつくっても中身が全くできていない――これが今までの行政の実態なのです。  ここで,理念と目標にあるように中身を整えていくということにきちんと取り組まなければなりません。基本的に,議会では三つの理念,九つの目標に対して反対した人はだれもいなかったはずです。したがって,恐らく,議会は,こぞって本当の意味での協働社会をつくろう,実現させようという方向に進んでいく。そしてまた,このような地域の施設というものは,みんなが身近に使うものですから,使う人を中心にして,運営にも参画してもらっていくという体制をつくることが大事だと思うのですがいかがか,お伺いします。 ◎濱田 総務局長  公募要件としての経営規模や資格についてですが,このように公募して,そして受託先を決めていくときに,選定する過程において,やはり,何を物差し,目安として判断するかということがあり――議会にもお諮りすることになるわけですので――そのような一つの物差しというものはどうしても必要になるだろうということでこのように定めたということですので,ご理解いただきたいと思います。  それから,協働の理念から,地域の運営委員会の方々がぜひ応募すべきであるし,応募しやすい要件設定が必要であるということについてですが, 私は,この条例を定めるに当たっては,現在,受託している団体が応募しやすいというような恣意的なことは,現段階で言うべきではないと考えております。ただ,協働の理念というものについてはやはり念頭に置きながら,協働の街づくりの実現に向けた対応ということを念頭に進めていくべきであると思います。 ◆松浦忠 委員  どうしても,この施設については,このような条件があるから今までの委託団体でなければならない,あるいは,直営でなければならないというものがあれば,この会期中に精査して私に資料提出してほしいということを求めておきます。  それから,総務局長。皆さんの頭の中には,現在,出資団体等委託している業務数を減らせば,自分たちもやがて再就職するのに,行くところがなくなるという心配があるのもわかります。けれども,そのような心配は横に置いておいて,将来の財政のこともきちんと頭に置いて,対処いただくことを求めて,終わります。 ◆藤川雅司 委員  先ほどの議論の中で,小田委員から,開館時間を例にとって,そのことが選定される一つの要素になるのかという話があったので,その点について伺います。そのようなことは事前に提示して,その中で募集するのではないかと思います。たまたま開館時間のお話がありましたけれども,ある程度の運営基準というものを示した上での公募ではないかと思うのですがいかがか,お伺いします。  それから,猶予期間が3年間ということで,平成18年9月1日までは理論的には現在の受託団体への委託が可能です。  ただ,実際は――申し込みを受けて,選定して,議会の議決を受けてといった事務的な流れと,それから,やはり年度ということを考えると,平成18年の4月からこの指定管理者制度を活用する流れになるという認識なのか,平成18年9月1日までは今のままで,9月2日からという考えなのか,現段階でどのように考えているのか,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  開館時間等の基準は,設置条例中の管理基準により定められることになります。  それから,3年の猶予ということで,平成18年9月1日まで現行制度を継続できます。  ただ,指摘のとおり,予算などのさまざまな問題もあると思います。そこで,現在,各所管の部局において検討しているところです。 ◆村山優治 委員  現状において,地区センターや,あるいは小公園,中公園の中で,地域の町内会,あるいは,地域で構成している協議会や運営委員会などに委託している施設はどの程度あるのか,お伺いします。  それから,区民センターは区の協議会で,あるいは,地区センターは地域町内会の役員で構成された運営協議会で管理運営しております。あるいはまた,小公園は町内会に委託して管理しているのです。先ほど松浦委員の発言にあった協働参画型の社会づくりというものは我々も同感で,そのような地域で運営している施設については,やはり,公募から外してもいいのではないかと思います。例えば,山の手の団体が発寒に来て運営する,あるいは,ほかの区の方々が来て運営するといっても,なかなかできないのではないかと思うのです。やはり,地域が管理運営することによって――端的に言うと,我々の街にある公共施設だから大事にして幅広い市民にどうやって使っていただくか,いろいろ検討していこうというような活力も生まれてくるのではないかと思います。この点についてはいかがか,お伺いします。 ◎長尾 行政部長  地元に管理を任せている公の施設は,今,手元にある資料では,区民センター,コミュニティセンター,地区センター,それから町内会等に公園の管理委託している例があります。数は,区民センターが10,コミュニティセンターが2,地区センターが21,それから公園は数が多いので,後刻,報告します。 ◎高本 市民局長  いわゆる地域の施設管理運営に関する現在の考え方についてですが,地区センター区民センターについては,地元住民が直接参加して,真に自分たちの施設としてとらえることによって住民の要望・要求に柔軟に対応することができる,その方が,より一層効果的な運営ができるということで,これまで地元の運営委員会に管理運営をお願いしております。区民センターについては,直営から,平成9年に運営委員会方式に切りかえておりますし,地区センターについては当初から運営委員会方式によっております。まさに,これが今回の地方自治法の改正によってどうなるかということは,もちろん相当な関心もありますし,初めての条例提案ということで大変注目されております。  いずれにしても,個々の施設にふさわしい運営を行うべきだと思っておりますので,今後,応募要件を定める際にこのような要件をどのような形で盛り込むかということが課題であると考えております。また,現在の運営委員会と同様の状況で管理運営できる地域の団体が仮にあるとすれば,当然,それらも対象になります。施設にふさわしい委託先,指定管理者がどのような団体なのかということは,今後,応募要件の中で盛り込んでいきたいと考えております。 ○山田一仁 委員長  ほかにありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,質疑を終了いたします。  討論を行います。 ◆飯坂宗子 委員  私は,議案第6号 札幌市公の施設に係る指定管理者指定手続に関する条例案について,反対の立場から,討論を行います。  本条例案は,地方自治法の一部改正に伴い,本市が設置する公の施設に係る指定管理者指定手続を定めるものですが,これは,住民福祉の増進を目的とする公の施設管理を,営利を追求する民間事業者にも拡大するものです。これまでの管理委託制度では,本市の管理権限のもとで,市が出資している第三セクターや公共的団体管理業務委託しており,市の責任が明確でしたが,新たに導入される指定管理者制度は,実施主体に特に制約はなく,民間の法人などが管理を代行できることになります。公の施設管理を,営利を追求する民間事業者にも拡大することは,本市の責任を後退させるものであり,反対です。  また,今回の地方自治法の一部改正では3年間の経過措置が設けられており,2006年9月1日までは,既存の施設はそのまま管理委託できることになっておりますので,包括条例を急いで制定する必要はありません。9月2日の改正法施行後に設置される公の施設についても,個別の設置条例で十分に対応できるものです。  地方自治法第244条の改正の内容は,指定管理者に公の施設管理を行わせることができるという「できる規定」であり,しなければならないという義務規定ではありません。包括条例を提案した理由として,市内に多数の管理委託施設があり,手続統一性を図るためとの答弁でしたが,3年間の軽過措置の期間に,一つ一つの施設管理状況を十分に吟味した上で必要に応じて条例改正を行うべきであるということを指摘し,私の討論を終わります。 ○山田一仁 委員長  ほかにありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,討論を終了いたします。  続いて,採決を行います。  議案第6号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○山田一仁 委員長  賛成多数であります。  よって,議案第6号は可決すべきものと決定されました。  次に,議案第7号 札幌市特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,質疑を終了します。  討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,討論を終了いたします。  続いて,採決を行います。  議案第7号を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  異議なしと認め,議案第7号は可決すべきものと決定されました。  次に,議案第8号 札幌市区民センター条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑を行います。 ◆飯坂宗子 委員  市内の地区センター管理は,地元町内会の役員などから構成している運営委員会方式で管理しているという実態だと思います。  太平百合が原地区センターは,来年2月オープンということで目前に迫っているわけですけれども,指定管理者制度第1号ということで,規定に盛り込まれておりますが,今回,従来の運営委員会方式以外の民間事業者などが応募してくる可能性があるのか――もうそれほど期間がありませんから,感触としてどうなのか,お伺いします。 ◎石原 地域振興部長  新しい地区センターでの管理主体についての考え方ですけれども,具体的な事務作業については条例が可決されてから行うことになりますので,現段階でそのような動きがあるかどうかについては,まだ把握しておりません。ただ,手続の中では,当然,公募ということになりますので,可能性はあると思っております。 ○山田一仁 委員長  ほかに質疑はありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,質疑を終了いたします。  討論を行います。 ◆飯坂宗子 委員  私は,議案第8号 札幌市区民センター条例の一部を改正する条例案に反対の立場で,簡潔に討論を行います。  この条例案は,北区に太平百合が原地区センターを新設し,その名称と位置を定めるとともに,施設管理指定管理者に行わせる場合の管理の基準及び業務の範囲を定めるものです。  新たに設置される地区センターの規定整備は,当然のことですが,地方自治法の改定を受けて,センターの管理指定管理者に行わせる場合の規定が盛り込まれているので,反対します。 ○山田一仁 委員長  ほかにありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,討論を終了いたします。  続いて,採決を行います。  議案第8号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○山田一仁 委員長  賛成多数であります。  よって,議案第8号は可決すべきものと決定されました。  次に,住居表示等に関する議案第13号から第15号までの3件を一括して議題といたします。  質疑を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,質疑を終了いたします。  討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ,討論を終了いたします。  続いて,採決を行います。  議案第13号から第15号までの3件を可決すべきものと決定することに,ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  異議なしと認め,議案第13号から第15号までの3件は可決すべきものと決定されました。  以上で,本日の委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午前11時40分...