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1. 札幌市議会 2003-09-25
   平成１５年出資団体等調査特別委員会−09月25日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   平成１５年出資団体等調査特別委員会−09月25日-記録平成１５年出資団体等調査特別委員会 　札幌市議会出資団体等調査特別委員会記録 　　　　　　　　　　　平成15年９月25日（木曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午後１時 ○義卜雄一　委員長　　ただいまから出資団体等調査特別委員会を開会いたします。 　報告事項は，特にございません。 　それでは，議事に入ります。 　最初に，出資団体評価システムの平成15年度評価の変更点についてを議題といたします。 　理事者より，説明を受けます。 ◎森　行政部調査担当部長　　資料２の説明に先立ちまして，前回，資料要求のあったものについて先にご説明したいと思います。 　最初に，前回の資料１−１の「札幌市出資団体の指導調整事務実施要綱の制定経緯」についてでありますけれども，前回の委員会で松浦委員から制定経緯の説明が十分ではないのではないかということでご指摘がございました。 　しかしながら，前回の委員会でも申し上げましたとおり，委員の皆様にお示しした資料は，昭和60年に指導調整要綱を制定いたしましたときの市長決裁文書の要約でございます。したがいまして，制定の背景や当時の出資団体の調整の必要性などにつきましては，我々の手元にあるものとしてはその文書に記載されている内容がすべてのものですので，当時の市の考え方としてはそうしたものであったと考えているところでございます。 　次に，追加配付資料の１をごらんいただきたいと思います。 　この資料は，前回の資料１−４「出資団体資金の運用状況」に関連するものです。近藤委員から，前回，外国債と投資信託の時価についてご質問がありましたので，外国債と投資信託について簿価と時価を整理したものです。 　まず，外国債について，一部訂正があります。前回の資料では，財団法人札幌市中小企業共済センターの保有する外国債につきましては，スウェーデン国債と表記されておりましたけれども，再度，調査したところ，これは純粋な意味でのスウェーデン国債ではなく，スウェーデン政府の100％出資によるスウェーデン輸出信用銀行が発行する債券であるということがわかりました。したがいまして，今回の資料ではスウェーデン輸出信用銀行債と表記を改めております。 　また，株式会社札幌振興公社の保有する外国債の内訳を再度調べましたところ，アメリカ国債のほかに，ノルウェーの地方自治体あて融資を専門とするノルウェーの地方政府融資機関でございますノルウェー地方自治体金融公社の債券が含まれていることがわかりました。したがいまして，純粋に外国政府が発行する国債とは異なりますけれども，ノルウェー地方自治体金融公社債もこちらの欄に含めております。 　なお，当該金融公社は，ノルウェー政府が80％，ノルウェー地方公共団体年金基金が20％出資している法人であります。 　次に，ご質問のありました外国債の簿価と時価についてでございます。 　簿価はごらんのとおりですけれども，時価が簿価よりも下回っているものもあります。時価は，現時点で仮に売却したとした場合の価格です。したがいまして，満期時の償還額とは当然異なります。
   　なお，純粋な意味での外国債ではないスウェーデン輸出信用銀行債，ノルウェーの地方自治体金融公社債は，ムーディーズの格付でそれぞれＡａの２，Ａａａと評価されております。これらのことから，これらの債券の投資対象としてのリスクは高いものではないと一般的に言われているようです。 　次に，保有されている投資信託の種類でありますが，調べましたところ，ＭＭＦ，ＦＦＦ，中期国債ファンドの３種類があるということがわかりました。 　まず，ＭＭＦは，マネー・マネジメント・ファンドと言い個人向け，それから，ＦＦＦは，フリー・ファイナンシャル・ファンドと言うものですが，おおむね企業向けというものです。これらにつきましては，短期の国債や企業が短期の運転資金を調達するために発行する有価証券などで運用をいたします公社債投資信託だということで，短期商品の中では利回りがよいとされております。両者の違いは，ＭＭＦの運用は１円単位からであるのに対し，企業向けとされるＦＦＦは最低100万円からの運用となると聞いております。また，中期国債ファンドですけれども，これは中期の利付国債を中心に運用される公社債投資信託でございます。 　ここで，あわせまして情報提供として，ノルディックスキー世界選手権札幌大会組織委員会についてご説明したいと思います。 　お手元に資料を配付しておりますけれども，このたび平成15年第２回定例会におきましてご審議をいただきました財団法人2007年ＦＩＳノルディックスキー世界選手権札幌大会組織委員会が９月１日に設立されましたので，この場をおかりしてご報告いたします。 　この財団については，札幌市が基本財産3,000万円のうち1,000万円を出捐しており，出資割合は33.3％となっております。このため，札幌市出資団体の指導調整事務実施要綱上での指定団体として指導調整の対象団体となります。この結果，現在の札幌市の出資団体数は108団体となり，うち指定団体は40団体で１団体ふえました。 　札幌市の出資団体の状況は，参考として本日配付いたしました札幌市の指定区分別出資団体一覧表のとおりであります。 ◎横山　職員部長　　続きまして，追加資料の２がお手元に配付されていると思います。これについて，ご説明を申し上げます。 　前回の委員会におきまして，本市を退職した職員が出資団体に再就職した場合の取り扱いとして，札幌市職員の再就職に関する取扱要領に基づいて説明をさせていただきました。その折に，株式会社５社で数名の役員が報酬基準を超えている旨，答弁をしたところでございます。その際，報酬基準を超える具体的な団体名について資料の要求がございましたが，お手元にありますのがこれに関する資料で，５団体，６名となっています。 　報酬基準を初めとする取扱要領の遵守につきましては，今後とも引き続き関係団体との協議，調整を十分に行い，その徹底に努めてまいりたいと考えているところであります。 ◎森　行政部調査担当部長　　それでは次に，私の方から，前回の委員会で説明する予定でした資料の２「平成15年度の出資団体評価システムの改善点」についてご説明いたします。 　17ページからはこの改善点を取り入れた評価シートそのものを公益法人用と株式会社用として添付しております。 　特に，今年度，シートの改善部分につきましては網かけをしておりますので，説明に合わせてごらんいただきたいと思います。 　なお，ここでは公益法人用シートによりご説明いたします。 　前回の委員会で説明した出資団体評価システムそのものでございますけれども，今年度も，これから説明する内容で評価シートの改善を図り，先日，所管部局へ今年度の評価の実施を通知したところであります。 　今年度の改善の目的は，大きく２点に分けられております。第１の目的は，出資団体の基本情報や経営状況の内容などについて，市民に対してわかりやすい情報提供を行うということです。第２の目的は，評価結果をもとにして各団体へのより効果的な指導に活用するということです。 　具体的に改善した項目について，ご説明します。 　17ページのシートをごらんいただきたいと思います。 　17ページは基本情報のシートで，網かけをされている部分が今年度の改善点です。 　初めに，団体独自の情報公開の状況に関する項目の追加があります。市民に対するわかりやすい情報提供を行い，説明責任を果たすためには，団体みずからが独自のホームページで，事業内容などのほかに，団体の財務状況，役員，本市のかかわりなどを公開し，透明性を向上していくことが必要であると考えております。そこで，今年度は，現在，団体のホームページがあるかないか，また，ない場合，今後の作成予定があるかないかを記載することとして，ない場合には作成するよう指導していきたいと考えております。 　また，団体ホームページでの情報提供の内容についても充実させるため，チェック項目として新たに事業内容，財務状況，役員氏名の項目を追加しております。 　次に，公の施設の管理運営について調査項目の新設を行いました。 　18ページ中段の網かけ部分をごらんいただきたいと思います。 　現在，公の施設の管理運営を出資団体に委託しているものがあります。しかし，市民から見ますと，利用している施設について，市が直営で管理運営を行っているのか，出資団体が管理運営を受託して行っているのか，なかなかわかりづらい場合もあると思われます。そこで，この団体はこのような施設を管理運営していますということを市民の方々に説明するために，団体が管理運営をしている公の施設の名称を記載することにいたしました。 　次に，経営状況シートの改善といたしまして，正味財産増減に関する項目の新設を行いました。 　19ページ中段の資産の状況の正味財産の欄の網かけ部分をごらんいただきたいと思います。 　財団の年度の収支は，収支の状況の総収入と総支出の差額であります当期収支差額によって示されております。その結果，その額の赤字や黒字ということで経営状況の判断がされがちですが，公益法人の経営状況の判断は，株式会社におきます当期利益に相当する正味財産の増減を勘案しなければならないと考えるものであります。そこで，このような経営状況については，単純な当期収支差額だけでなく，資産と負債の差額である正味財産増減を把握する必要があります。これは，株式会社の当期利益を把握するのと同じことです。 　そこで，今年度は，株式会社の経営シートの利益と同じように，公益法人の正味財産が昨年度と比較してどのように変化したのかを別欄で記載することで，公益法人の経営状況をわかりやすくして，市民に情報を提供していきたいと考えております。 　次に，平成14年度決算の状況に関する項目の新設についてであります。 　20ページの網かけ部分をごらんいただきたいと思います。 　昨年度の各団体の経営状況は，平成14年度札幌市出資団体評価システムの実施結果の中で総括的に記載していました。しかし，団体の経営状況を市民にわかりやすく説明し団体の指導に活用するためには，団体ごとに，より詳細に前年度決算の状況を分析し，収支の変化の理由を具体的に把握することが求められていると考えるものでございます。そこで，今年度は，各団体の平成14年度欠損の状況を経営状況シートに個別にわかりやすく記載し，市民に説明していきたいと考えております。 　次に，点検評価シートですが，23ページをごらんください。 　そもそも評価シートの目的は，プラン・ドゥー・チェック・アクションというサイクルを通じて団体の改革を進めていくことです。したがって，昨年度の評価結果や指導結果に基づいて各所管局と各団体がどのような取り組みを行ったのかを確認する必要があります。そこで，７の網かけ部分で，平成14年度の点検評価シートに所管局が記載した運営指導・監督上の重要課題及び改善目標と，出資団体調整委員会が所管課に文書で通知いたしました指導事項について，その後どのように取り組み，どのように改善されたかを検証することといたしました。 　また，昨年度，所管局が指摘した以外で新たに指導すべき事項がある場合には，８の網かけ部分の「所管局からの新たな指導事項」の欄に記載することにいたしました。 　最後に，９の部分でありますが，「出資団体調整委員会による所見」という項目の新設を行いました。昨年度の評価については，所管局による１次評価の後，出資団体調整委員会による指導調整を経て，市としての評価結果をまとめ，公表したところでございます。今年度は，評価の視点などについてレベルアップを図るために，所管局による１次評価に対して，１次評価の視点，根拠について，今後，検討や改善を要すると思われる事項などを出資団体調整委員会として指摘，指導いたします。その内容については，シート９の網かけ部分に所見として記載します。 　それから，21ページに戻っていただきますけれども，網かけ部分の「団体の存在意義」の欄の米印のところです。 　これは，特に公の施設の管理運営を受諾している団体について，３，４において指定管理者制度への移行も視野に入れた点検評価をすることということで，後ほど資料３でご説明いたします指定管理者制度の導入に伴い，それらを踏まえた上で検討し，書き込むことにいたしました。 　平成15年度の点検評価シートの改善点といたしましては，以上ご説明したとおりです。株式会社用のシートについても，同様に改善をすることにしております。この出資団体評価システムが実効性のあるものになるよう，今後も改善を重ねていきたいと考えております。 　なお，点検評価結果の公表につきましては，本年11月下旬から12月上旬を予定しております。 ○義卜雄一　委員長　　それでは，質疑を行います。 ◆熊谷憲一　委員　　何点か，質問をさせていただきます。 　評価システムの改善点の評価基準についてでありますけれども，今言った改善点だけでは不十分なところもあるのではないかと私は思っております。 　一つは，現在の新しい改善点も含めた評価には，監査委員による４年ないし６年に１回の監査があるということで，いわゆる第三者による監査評価がすべての年度で行われていません。基本的には内部で評価をするということになっております。 　これについて，やはり第三者機関，あるいは議会で毎回評価をすると。これはなかなか大変だと思うので，少なくとも第三者機関の評価がこの中に加えられる必要があるのではないかと思うのですけれども，その辺について見解をお伺いしたいと思います。 　二つ目は，残念ながら，住民の要望や意見を取り入れるようなシステム，評価にはなっていません。これも，実際にはなかなか難しいと思うのですけれども，どういうふうに取り入れるのかということも必要だと思います。今後，指定団体などへの委託によって，行政や議会のコントロールが働きづらくなるという状況も含めて，委託費は下がったけれども，実際はサービスも落ちるということも出てくるのではないかと危惧するものでありまして，この辺についてどう考えておられるのか，お聞きをします。 　それから，三つ目は，委託料や補助金など市の財政的な関与が適切なのかどうかの根拠が実はほとんどはっきりしていません。評価シートを見ても，ある出資団体では，かなり細かく，根拠，基準，委託単価なども含めて書かれておりますけれども，ほとんど書かれていないところもあります。委託の金額が高いのか低いのか正当なのかという根拠が，この評価システムだけではどうも不十分であると思います。評価する部分も書いてあるけれども，残念ながらこれについての記述が不十分です。このままこれでよしとして通ってしまうというのが実態だと思うので，この欄の記入を徹底すべきだと思うのですけれども，その辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。 ◎森　行政部調査担当部長　　第三者による意見を取り入れることを考えてはという委員のご指摘でございますけれども，市の外部による評価につきましては，平成10年度に，本市において，他の政令指定都市に先駆けまして経営コンサルティング会社による経営分析を行った実績もあります。そのような実績も踏まえ，市民の視点やご意見をどの段階でどのように取り入れられるかについて検討してまいりたいと考えております。 　それから，第２点目でございます。 　要するに，市民意見，苦情について，より取り入れられるような形を考えてはどうかということでございますけれども，これにつきましては，各団体において，ホームページ等を通じて直接受けた市民からの意見や苦情に，各団体みずから日常的に誠実に対応していると聞いておりますし，そのように考えております。また，各団体の所管部局や市民の声を聞く課などに寄せられたご意見につきましても，所管部局が各団体を指導し市民サービスの向上に努めているところでございます。我々といたしましても，所管部局に対し，さらに誠実に対応し，より向上するように指導を強めていきたいと思っております。 　それから，第３点目でございます。 　市の財政的関与にかかわる記載です。記載の部分はあるけれども，記述が不十分ではないかというご指摘でございます。 　確かに，記載にばらつきがあることは事実です。ただ，現在の評価システムにおきましても，算出の考え方や縮減の可能性などについては記載することが可能ですので，現在，平成14年度決算分について点検，評価を行っている最中ですので，これらの点もできるだけわかりやすく詳細に記載するよう指導していきたいと思っております。 ◆本郷俊史　委員　　この点検評価シートの先ほどの説明の中で，出資団体調整委員会による所見を加えて評価にレベルアップをしたと。 　この出資団体調整委員会については，平成10年，11年に，指導調整事務実施要綱の改正に合わせて審議事項の拡大や体制の強化を図ってきているということであります。また，平成14年７月，出資団体評価システムの導入に合わせて，その要綱に，指定団体に対する評価は当該指定団体を所管する局長が行うとあり，出資団体調整委員会はその評価について指導・調整を行うことができる，このようにあります。よって，出資団体調整委員会の役割は極めて大きいと考えております。 　そこで，質問の１点目ですけれども，この出資団体調整委員会の平成14年度の開催状況あるいはその活動について，お伺いをしたいと思います。 　２点目は，指定団体には，直近まで上司であったり，あるいは，過去にいろいろお世話になった多くの先輩方が役員や管理職となっているわけであります。また，さらに言えば，将来，自分たちがその団体に行くかもしれないという状況の中で，その団体を冷静に客観的に評価，指導するということは大変困難なことだとも思います。また，指定団体には，出資団体調整委員会の委員が所管している団体があります。例えば，総務局であれば札幌国際プラザだとか，財政局であれば土地開発公社といった団体があるわけで，私は，このような構図の中で厳正な評価，強い指導力を発揮していくためには，今の指導体制では不十分ではないかと考えているわけですけれども，この今の体制で指導できると考えておられるか，お伺いいたします。 ◎深谷　市役所改革推進室長　　ただいまの質問の１点目の出資団体調整委員会の活動実績についてですが，昨年は出資団体調整委員会を２度開催しております。第１回目は，７月１日に，出資団体評価システムという議題で実施をいたしました。ここでは，初めて評価システムが導入されることに伴い，その概要やスケジュール，あるいは評価シートの内容など，システム全般にわたって議論を行ったところでございます。また，第２回目は11月８日に行い，所管局の行った１次評価に対する出資団体調整委員会としての２次評価，あるいは，取りまとめた評価結果の市民への公表，さらに，所管局の評価結果を検証し，その結果を受けて所管局を指導いたしました。また，これらの出資団体調整委員会に先立ちまして，関係部長で構成される幹事会も２度開催しております。 　なお，評価結果につきましては，経営改革会議を開催し，市長，助役に報告し，昨年12月に市のホームページにも掲載し，また市政情報センターでも閲覧に供するなど，市民に公表を行いました。 　それから，２点目の現在の出資団体調整委員会の指導体制で十分な指導が行われるかというご質問でございますが，出資団体調整委員会といいますのは，出資団体の設立，運営に関する基本的事項，あるいは，統一的な指導調整事項等を審議してきております。これまでも，所管局を通じて指導を行い，例えば４団体の廃止でありますとか，10団体を５団体に統合したり，さまざまな課題に取り組んできたところでございます。 　しかしながら，近年，指導すべき事項が多岐にわたるようになってきておりますことから，今後，指導体制につきましてもさらに強化する方向で検討し，より一層効率的・効果的な指導を行ってまいりたいと考えております。また，この出資団体評価システム自体につきましても，さらに内容を充実させ，これまで以上に団体の存在意義あるいは市の関与のあり方について見直しを行ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆本郷俊史　委員　　さまざまな問題が大変多岐にわたってきているということでございました。 　そういった意味で指導体制を強化したいということですので，私は，ぜひ適正な評価をしていくために，例えば出資団体調整委員会の委員長は助役にして体制強化を図り，また，委員にも第三者を入れること等を考えるべきだと思うわけですが，もう一度，この点についてお願いします。 ◎深谷　市役所改革推進室長　　出資団体調整委員会の体制強化につきましては，先ほどのご質問に中にもありましたとおり，平成11年に，それまでは部長が委員をやっておりましたけれども，これを局長に格上げするなどいろいろやってきております。また，指定団体を一般指定団体と特別指定団体に分けて指導を強化できるように要綱改正もしてきております。 　しかしながら，先ほどもお答えしましたとおり，体制を強化する必要性は十分に認識しているところでありますので，今ご指摘のありました助役を委員長にということなども視野に入れて，今後，体制の強化について検討を進めてまいりたいと考えております。 　また，市政に一般の市民の方々の視点を取り入れるということは，大変重要なことだと思っております。したがいまして，どのような段階で第三者の視点を取り入れるかについても，これから検討してまいりたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　外国債の資料の中で，札幌市学校給食会は，１億4,819万6,273円の簿価，時価としては１億4,820万1,259円の外国債を持っているわけです。実は，学校給食会は，昨年も，５月24日に，本市の一般会計から運転資金として１億円を無利子で貸し付けて，９月30日に償還と。今年度も，また同じように，５月23日に１億円を９月30日償還期限ということで貸し付けております。 　ここに提出いただいた資料では，１億4,800万円の財産を持っているわけですから，財団の場合，こういう財産は預けて運用するよりも，やはり，本市の財政もなかなか厳しいわけでありますので，運転資金に充てていくことを考えてはどうなのか。この点について，まず一つ，質問いたします。 　続いて，出資団体評価システムのところで，今の深谷室長の答弁を聞いていますと，今までに指定団体を10団体から５団体に統合したとか，幾つか廃止もしたし，あるいはまた，平成11年に出資団体調整委員会委員を部長から局長に上げた，今度は助役を委員長にというような話をしております。 　本郷委員が指摘しているように，今いる皆さんがどうするかは別にして，この間まで助役をやっていた人も含めて，みんな社長なり理事長に天下っているわけですよ。その人たちに対して，現職の助役といえども，評価ができるのかといったら，はっきり言ってできないです。市役所の関係のところには再就職しないという方ならばできるかもしれないけれども，それ以外の方はできないと私は思う。今まで，退職して市役所と全く関係しないところに再就職したという人は，私の知る限りではまずいないです。 　こういうような中で，今一番言われているのは，身内の中でなあなあでやっていることはうまくないぞということですから，どんな評価システムをつくろうとも，大事なことは何かといったら，きちんと点検することができる資格要件のある人が点検の任に当たるということなのです。資格要件のある人とは何かといったら，利害関係のない人ということなのです。したがって，そういう委員会をつくらなければだめだと。 　ちなみに，申し上げると，例えば本市の監査事務局といえども，やはり一般会計の枠の中にあって，人事交流もあり，実態としては部内監査もなかなか言いづらい面があるというのは監査を経験した皆さんの意見であります。 　そしてまた，本市の監査委員が行った監査について，外部監査が導入された平成11年からの監査報告書と，札幌市の監査委員の監査報告書を照合してみると，なぜ外部監査委員が指摘しているようなことを，内部監査で指摘できなかったのだろうかと。内部も，外部から公認会計士を招聘して専任の監査委員に任命していますが，それでもそんな状況です。 　こういうことを考え合わせると，やはり，評価はきちんと第三者機関にゆだねて，最低でも１年に１回は必ずやる，多少の金がかかっても必ず監査をやるということが大事だと私は思うのです。それをなくして，改革なんていうのは，ただ単に言葉遊びということにすぎないと私は思います。 　これをどういうふうに考えているのか。私がこの20年間見ていて，改革推進室長という形で市長に一番近い機関としてつくられたのは初めてであります。したがって，その辺をどういうふうにとらえておられるか。 　出資団体調整委員会の委員長を局長から助役にするというようなことは，私からすれば何の役にも立たない。こういうのは評価に値しない。改革推進室長というのは，市長直属で，少なくとも言葉ぐらいはもう少しわかりやすく言わなければだめだ。きちんと答えてください。 ◎深谷　市役所改革推進室長　　出資団体評価システムにつきましては，昨年実施したばかりでありますので，どのように効果が出てくるかは，これから十分に見きわめていきたいと思います。先ほどもお答えいたしましたとおり，市政に市民の視点を取り入れるという意味で，第三者の視点につきましても，今現在，市民公募でいろいろな市民会議を立ち上げようとしておりますし，そういったことも含めて今後検討することで進めていきたいと思っております。 　なお，出資団体評価システムの評価シートにつきましては，一般市民の閲覧に供するということで，いわゆる市民の目も非常に厳しいものがあるとも考えております。私どもとしては，そういった効果も考えているところでございます。 ◎森　行政部調査担当部長　　札幌市学校給食会の資金運用と，市からの貸付金という話でございます。 　学校給食会が市から１億円の貸付金を得ているということは存じております。 　資金運用をするに当たっては，貸付金を受けているような状況ではどうかという委員のご指摘でございますけれども，詳しい事情，詳細については，今は手元に資料がございませんので，調査してみたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　札幌市学校給食会だけではなくて，いわゆる財団が，例えばここに出されている札幌振興公社なども含めて，それぞれ相当ないわゆる基金と言われる貯金を持っています。これは，どういうことかといったら，裏を返せば，ほとんどが委託事業でやっているわけですから，委託料が高過ぎるということの証明なのですよ。 　したがって，私にしたら，よくもまあ，皆さん方の評価コメントもなくこのような資料が出てきたなと思ってびっくりしているのです。少なくとも，それぞれの団体に内部の貯金がたくさんありますとなったら，今まで気づかなかったけれども，ちょっと多いから，平成15年度はほどほどになるように委託費を減額しようということでも出てくるかと思ったら，出てこない。株式会社がいろいろな仕事を札幌市から請け負って企業努力をしてどうもうけるかということと，委託事業の場合は違うのですよ。 　したがって，この点についても，どのような評価をしているのか，どう改善しようとしているのか，改善する考え方についてお聞きしたい。 　それから，深谷室長，市民の厳しい目があるということを言われたけれども，この評価システムだけを市民に公開するとしても，例えば，決算の関係資料なども，全部，指定団体40について市民に公開するのですか。これらの出資団体について，市民が全部調査する，あるいは，不明なものは市民がこういう帳簿を見せてくださいというところまで開示請求して見ることができるようにすると考えているのかどうか。 ◎森　行政部調査担当部長　　例えば，札幌振興公社，札幌市中小企業共済センター，札幌芸術文化財団等でございますけれども，これら外国債等を運用しているところについて，委託料が多過ぎるのではないかというご指摘でございます。 　例えば，中小企業共済センターであれば，市からの委託料はゼロでございます。また，札幌振興公社は，売り上げ総収入に占める委託料の割合は１割から２割の間ということでございます。委託料そのものが高い結果，資金を生んでいるかどうかということにつきましては，資本金がどうか，基本財産がどうかということも含めて詳細に調べてみなければわからない部分がございますので，ご指摘のことにつきましては調べてみたいと思います。 ◎深谷　市役所改革推進室長　　公益法人の決算につきましては，現在，50％以上を出資している公益法人についての決算報告は公開されているかと思います。それで，昨年からさらにそれを補完するという意味も含めて，出資団体の評価システムというものをつくってやってきているわけです。ですから，直ちに今すぐすべての決算資料を出すかということについては，今の段階では申し上げられません。 ◆松浦忠　委員　　まず，最初に森部長が答えた札幌振興公社についてです。 　札幌振興公社は，昭和32年に設立されてから公共用地の先行取得をして，その後，バブル崩壊まで土地の値段というのはずっと上がり続けてきたわけです。何でこんなに貯金が出たかといったら，取得と売却による差益でこれだけ貯金が出てきたわけですよ。当然，今までの中でこういった利得が生じた場合に，札幌市が出資をしている団体ですから，得た利得の部分は何らかの形で札幌市に戻入する方法を考えるということがされてきて当然のはずなのです。 　本来からいったら，今の札幌市土地開発公社が昭和47年の法律によって設立されてからは札幌振興公社の役割というのは終わったわけですよ。本来なら，あの段階で解散して清算していなければならないのです。ところが，今度は，市もいろいろな事業を一生懸命手助けして，団体をつぶさないということで今日のような姿にしているわけです。そういう点で，こういうような内部の多額の定期貯金があるということについて問題がある，これをどう解消して適切にきちんとしていくかと。 　そして，札幌振興公社は，札幌市が基準としている役員の給料を上回っている５団体の一つになっているわけです。何でこんなに余計に給料が払えるのだということになったら，そういうような財源をもとにして，財政が非常に豊かだから，したがって，役員に対して札幌市の基準以上の報酬を払えるということになるわけですよ。 　そういうことなのに，氏名も金額も公表しないで，ただ団体名だけでと，そんなことがどこにあるのですか。氏名の公表なんか，できないことはないです。今，民間の株式会社だって，株主総会で厳しく言われて，社長を初め，役員個人個人の所得まで公表しているところもかなり出てきています。ましてや，税金で出資しているこれらの団体について，札幌市の退職者が，俗に言う天下り幹部役員が幾らの報酬をもらっているかなんていうことは，氏名も含めて公表するのは当たり前のことです。 　これについては，きょう出席している理事者では求めても無理ですから，前回求めたときに，市長はきょうは出られないということで，次回は出席する予定なので，次回のときに私は市長に直接ただします。これ以上は，答えは要りません。これは，次に市長が出たときにただします。 　それから，深谷室長，先ほどの評価の方法について，外部の評価委員会なり，あるいは，外部監査をきちんとして，毎年評価をしていくというのは大事なことなのですよ。40ある団体について，業務をどうするかというのは，それこそ調整程度の委員会でいいのです。大事なことは評価なのです。その評価は，金は多少かかったっていいですから，きちんと外部監査で，１年に１回やっていただく。札幌市の監査委員の監査も５年か６年に１回だということなのですよ。そうすると，全く監査のない間は，皆さん方の先輩が役員をやっているところで，思う存分執行して，そして皆さん方がいろいろ評価，点検したときには，「やあやあ，おれももうそろそろだから，おまえ，後は頼むぞ」と，これで終わりですよ。 　こんなことではだめですから，私はぜひきちんと外部の監査と評価の制度を設置するということを求めて，きょうは市長がいませんから，次回，市長が出たときに市長に問いただしたいと思っています。 ◆伊与部敏雄　委員　　大きく分けて二つ質問をします。 　きょう配付された指定区分別出資団体の一覧ですが，指定団体が40になりました。 　そこで，その40団体のうち，株式会社が12あります。一つは，この株式会社の配当金ですよ。12団体の株式会社で，配当金を出している会社は何社ありますか。そして，１年間にどのぐらい配当金を出しているか，これを知っていたら具体的に明らかにしていただきたい。 　二つ目は，税金の問題です。 　12の株式会社は，税金を納めているところと納めていないところがある。例えば，都市計画税なんていうのは，12団体のうち３団体しか納めていない。軽自動車税なんていうのはほとんど納めていない。それから，事業所税も納めているところと納めていないところがある。極めてばらばらだ。
   　この税金の問題について，どういうような評価をして，今までどおり都市計画税なんて要らないよというのか。例えば札幌ドームなどは都市計画税を払っていないわけです。12の株式会社には，25％以上，50％以上も出資しているのですよ。しかも，約40億円も出資している。そして，１年間の当期利益を見たら，12団体で14億5,000万円の当期利益を上げている。それなのに，税金も払わない，配当金も出さないなんて，とんでもないことではないでしょうか。これからもずっとこのとおりやっていくのですか。どんな評価をしているのですか，これを明らかにしていただきたい。 ◎森　行政部調査担当部長　　指定団体のうち配当している株式会社ということでございますけれども，手元にある資料によりますと配当を行っているのは４社でございます。札幌振興公社，札幌都市開発公社，札幌道路維持公社，それから札幌リゾート開発公社でございます。 　１株当たりの配当ですけれども，札幌振興公社は，平成13年度１株当たり30円，札幌都市開発公社も同じく１株当たり30円，札幌道路維持公社は１株当たり7,000円でございます。札幌リゾート開発公社につきまして，平成13年度は配当はゼロでございます。平成14年度は，札幌振興公社は１株当たり40円，札幌都市開発公社は１株当たり30円，札幌道路維持公社が１株当たり7,000円，札幌リゾート開発公社が１株当たり10円でございます。 　それから，税金の関係でございますけれども，それぞれの株式会社は，収益があれば法人税，法人市民税は払っております。それらの所得にかかわる税金についても払っております。 　それから，先ほど札幌ドームの関係のご指摘がありましたけれども，法人税，消費税，法人所得がありますから，当然，事業税，法人道民税，法人市民税と払っております。札幌ドームが払っていないと申しますのは，ドームは札幌市の建物，公の施設ですから，会社としては資産を持っておりませんので，固定資産にかかわる税金というのはありませんけれども，収益にかかわる税金はすべて払っております。 　その他，札幌振興公社は，建物も自分のものですので，固定資産税その他も払っております。 ◆伊与部敏雄　委員　　例えば，札幌振興公社は，平成13年度は１株30円，平成14年度は40円になった。それから，札幌都市開発公社は，ずっと，１株30円で配当されています。先ほど意見がありました札幌振興公社は随分もうかっているという指摘がありましたけれども，これは平成13年度で年間わずか282万の円配当，14年度で40円になって378万円です。これはいい。 　札幌都市開発公社は，できてからずっと，毎年30円で738万円を札幌市に納めている。 　それから，札幌道路維持公社は，今１株7,000円と言ったけれども，平成10年度までは１株１万5,000円だった。だから，平成10年度までは1,500万円払っていた。平成11年度からは，800万円も減った。札幌道路維持公社は安定的な経営をしていると思いますよ。何で平成11年度から半分以下に配当が減るか。 　札幌リゾート開発公社は，平成11年度，12年度，13年度は一銭も配当していない。ことし平成14年度の決算でわずか400万円と。 　あとの会社は，みんな利益を出している。先ほど言ったように，12社全部で14億5,000万円も利益を出している。こうした会社の配当金について，今後，このまま一銭もとらないでいくのか。出資金だって札幌市民の税金を40億円出しているのですよ。そして，利益を14億5,000円も上げている。配当金が３社しか出していないというのなら，どういう評価をするのですか。 　それから，税金だってばらばらですよ。一つ一つ言ったら時間がかかるから言わないけれども，具体的に税金の問題をやったら大変なことになりますよ。取っているところと取っていないところがある。都市計画税だってそうでしょう。軽自動車税は，ほとんど無料でしょう。みんな市民は，都市計画税だとか，自動車を買ったら自動車税をまともに払っているではないですか。株式会社というのは，利益を目的とする株式会社ですよ。それが，市民の金を使ってやっていて，配当も出さない，税金も納めないなんて，とんでもない話ではないですか。今後，どうするつもりですか。 ◎平口　財政局長　　今の税金の問題ですけれども，個別の税金については，法人税とか消費税等は払っていますし，資産を持っていない札幌ドーム等について固定資産税が払われないというようなことは当然だと思います。自動車税など払っていないところについては，多分，自動車を取得していないのだろうと思いますけれども……（「冗談でないよ」と呼ぶ者あり） 　自動車税を払っているのは札幌振興公社などがありますので，ある特定の団体についてこういう目的だから減免するというようなことはしていないと思います。個別の事例について，どうしてそこのところは例えば自動車税を払っていないのかという点については調べさせていただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄　委員　　株式会社12社の配当金について，今までずっと配当をもらってないところがこの３社以外に具体的にあるわけですから，配当は今後一切もらわないのですか，もらうのですか。 　退職金をもらったり給料をもらったりして，一銭も配当金を出さない，１株10円も配当も出さないなんて，これはちょっと市民は納得しないのではないですか。だから，配当金についてはどうするのか。その基本的な姿勢を明らかにしていただきたい。 ◎平口　財政局長　　それぞれの法人が配当金をどうするのかというのは，それぞれの株主総会で決められることです。ですから，一概に市がどうこう言うことはできないと思いますけれども，株主としての立場から，株式会社がどういうふうにやっていくのがいいのか，利益を株主配当として配るのか，内部留保するのがいいのかという考えがあると思いますので，その中で適切な配当が行われるべきであれば，そういうことを主張していきたいと思います。 ◆伊与部敏雄　委員　　札幌市の主要なメンバーは，株式会社の株主総会に出ているはずですよ。しかも，50％，25％も出資しているわけですから，札幌市が主導的な役割をとれるはずだ。今までそれを全然やってこなかった。ほとんどやってこなかった。野放し，言われっ放し，要求もしない，総括もしないというような結果が数字で出てきているではないですか。 　局長，毎年，何かおかしいのではないかと思ったことがないですか。金がないと言ってほかの原局から絞るばかりで，もう少しあるところから取るという気持ちになれませんか。 　株式会社は一つ一つきちんと精査して，配当金についても税金についても，今後，厳しく徹底的に，特に出資団体の特別委員会ができたのだから正しく，公平，公正に取り扱っていただきたい。 ○義卜雄一　委員長　　ほかにございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○義卜雄一　委員長　　なければ，質疑を終了いたします。 　次に，地方自治法改正に伴う公の施設の管理制度の変更についてを議題といたします。 　理事者より説明を受けます。 ◎森　行政部調査担当部長　　それでは次に，資料の31ページの資料３−１についてご説明をいたします。 　これは，ことし行われました地方自治法の一部改正に関する資料でございます。 　この法律の改正の内容でございますけれども，体育館であるとか地区センターであるとか，直接，市民の利用に供します施設，地方自治法ではこれを公の施設を呼んでおりますが，この公の施設の管理運営を他の者に任せる場合の手法，それからその資格要件などについての制度を法が改めたものでございます。その改正の趣旨は，総務省の通知によりますと，これらの施設管理に民間の能力を活用しながら，住民サービスの向上と経費節減を図ることにあるとされています。 　そこで，31ページに新旧の制度の比較を表にまとめておりますので，これをごらんいただきながら，31ページから32ページまでのご説明したいと思います。 　まず，実施主体の要件でございますけれども，表の左の欄にあります従来の管理委託制度の場合ですと，公の施設を管理受託できるのは，土地改良区などの公共団体，また農協などの公共的団体，地方公共団体が50％以上を出資している法人，それから25％以上を出資している法人で一定の要件を満たすもの，これらに限られておりました。それが，表の右の欄にありますとおり，指定管理者制度の新しい制度の場合にはそのような制約は撤廃されることになっております。 　次に，管理を任せる場合の手続でございますけれども，従来の管理委託制度の場合ですと，通常，その公の施設の設置条例において公共団体などに委託をすることができる旨の根拠規定を定めまして，これに基づいて，その施設管理にふさわしい公共的団体などを相手方に選定いたしまして，この相手方と管理委託契約を，例えば市長などが締結をして委託をするという形でございました。 　しかし，新たな指定管理者制度の場合には，31ページの下から32ページの初めにかけて記載されておりますとおり，条例で定めるべき事項がふえております。この条例で定めるべき事柄は，申請の方法，それから管理をする人の選定の基準など，管理者を指定するに際しての手続を条例で定めます。また，休館日や開館時間など，市民が施設を利用するに際しての基本的な管理の基準を条例で定めます。施設の維持管理の範囲など，管理者が行う業務の範囲も定めるということです。 　そこで，具体的に個別の施設の管理を任せる際には，31ページの表の上から３段目でございますけれども，この条例の手続に従って管理の相手方を選定して，その管理の相手方及び管理を任せる期間について，別に議会の議決を得まして，市長などとその議決を経た相手方で協定の締結を行い，管理を任せるということが予定されております。 　また，その他の変更点でございますけれども，31ページの表の上から４段目と５段目にありますとおり，従来の管理委託制度の場合には受託者には使用許可の権限はなく，あくまでも市長等の名による許可書の発行などを行っておりましたけれども，新たな指定管理者制度の場合には管理の代行という法的性質であるということで，指定管理者に自己の名義による使用許可の権限を代行させることができることになりましたので，自己の名前による許可書を発行するということが可能となるものです。 　最後に，利用料金の収入を管理を任された者の直接の収入として取り扱うことができるという利用料金制度が従来からあるわけですが，これにつきましては，従来の制度と同様に行うことができることとされております。 　以上，31ページの表によりまして新旧の制度の変更点をご説明いたしましたけれども，今回の制度変更で最も大きな点と申しますのは，公の施設を管理を任せることができる者について厳しい要件がありましたが，これが撤廃され，原則的に管理者としてふさわしい団体と認められれば，だれでも管理者となることができるということだと考えられます。また，次の大きな点といたしましては，管理者となるためには議会の議決が必要となったということであります。この２点が今回の改正の眼目でございます。 　次に，32ページの（５）にあります適用時期でございます。 　この自治法の改正につきましては，本年６月６日に国会で法律が成立し，６月13日に交付されたものです。この改正法の施行日につきましては，公布の日から３カ月以内で政令で定める日からとされておりましたが，本年９月２日から施行と定められました。したがいまして，この法の施行日以後の新設施設に対しましては，直ちにこの新制度が適用されることとなるものでございます。 　次は，33ページを見ていただきたいと思います。 　そこの２ですが，法律の施行日現在に従来の制度で既に施設の管理の委託を受けている団体についての取り扱いであります。これにつきましては，経過規定によりまして，法施行の日，９月２日以後３年間は従来の制度のままで公の施設を管理することが可能であるとされております。 　これは，逆の視点から見れば，既に公の施設の管理を行っている団体が継続して管理を行う場合には，遅くともおおむね平成18年９月に至る前までの間に，新たな制度に基づき，議会の議決を受けて指定管理者の指定を受けなければならないことになるということです。その際，施設管理者としての適格性や優位性などについて議会にご説明し，ご審議をいただくことになると考えております。 　それから，34ページから37ページまでは，総務省が，この法改正に基づきまして，ことしの７月，都道府県知事あてに送付した法改正の通知文であります。参考までにこれを添付してございます。 ○義卜雄一　委員長　　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○義卜雄一　委員長　　なければ，質疑を終了いたします。 　以上で，本日の委員会を閉会いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　閉　会　午後２時11分...