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平成15年(常任)厚生委員会−08月21日-記録

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  1. 札幌市議会 2003-08-21
    平成15年(常任)厚生委員会−08月21日-記録


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    平成15年(常任)厚生委員会−08月21日-記録平成15年(常任)厚生委員会  札幌市議会厚生委員会記録            平成15年8月21日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時1分 ○本郷俊史 委員長  ただいまから,厚生委員会を開会いたします。  なお,本日審査を行います陳情第7号については,本日までに1,500人の署名の提出がありました。  それでは,議事に入ります。  陳情第7号 高齢知的障害者入所施設新設を求める陳情を議題といたします。  提出者から趣旨説明を受けるため,委員会を暫時休憩いたします。  それでは,陳情第7号の提出者を代表して,佐瀬さん,お願いいたします。     ──────────────       休 憩 午後1時2分       再 開 午後1時20分     ────────────── ○本郷俊史 委員長  委員会を再開いたします。  質疑を行います。  質疑はございませんか。 ◆村松正海 委員  ことしの4月から,障がい者福祉においては,それまでの制度と大きく変わりまして措置制度から支援費制度と,制度の転換がなされたわけであります。この制度は,今までのように,一方的に行政サービス内容を決定するという制度から,自己選択自己決定を尊重したものになったわけであります。  そこで,私は施設整備支援あり方について,何点か質問させていただきたいと思います。
     まず,知的障がいのある方が利用される施設については,入所,そして通所施設小規模作業所グループホーム等があるわけでありますが,その中で本市における入所及び通所施設整備状況はどうなっているのか。また,ほかの都市と比較して現状はどうなっているのか。そして,今後の本市の整備計画についてもお聞きしたいと思います。  次に,ただいま陳情者の方が述べられたように,札幌市においては,知的障がい者の方々のための公立施設は2カ所あるわけでありますが,いずれも通所施設であります。入所施設については,今の説明のように,公立施設は1カ所もないのが現状であります。そういう状況の中から,公立施設整備を求める声もたくさんあるわけであります。過去には,ほんの一部の民間施設においてではありますけれども,半ば強制的な寄附金集めと誤解されるようなことが指摘されたこともあったわけであります。今回の陳情も,そういうことが一つ側面にあるのではないかなと思います。  そこで,2点目の質問でありますが,本市として,公立入所施設必要性についてどのように考えているのか,お聞きしたいと思います。  次に,今回の陳情のように入所施設を求める声もある一方で,障がいのある方やその家族方々には,施設から地域への移行を望んでいる声も同じぐらいあると私は思います。そこで,地域生活への移行の手段の一つとしてはグループホームが考えられるわけでありますが,日中の生活や活動の場の提供も重要な課題であるわけであります。在宅施策としてのグループホーム設置についても,どのような計画を持たれているのか。  以上,3点お聞きしたいと思います。 ◎岡田 障害福祉担当部長  一括して,ご答弁をさせていただきます。  1点目の札幌市における知的障がい者施設整備現状と今後の計画についてでございますが,現在,入所施設につきましては17カ所,施設定員は949人,通所施設では18カ所,分譲も含めた定員は915人となっております。  そこで,他都市との比較についてでございますけれども,18歳以上の療育手帳交付者に対する入所施設定員数との比較割合は,これは13年度末の数字でございますが,14.8%ということで,12政令指定都市中,整備率は一番でございます。また,通所施設では13.3%ということで,8番目となっております。  また,今後の計画についてでありますけれども,過日,作成いたしました札幌障害者保健福祉計画の中でも,病院あるいは施設から地域への移行推進ということを重点課題としてございます。そのための在宅施策を充実させるべく,通所施設を重点的に整備をしてまいりたいと考えております。入所施設新設整備につきましては,障がいのある方々のニーズの把握,あるいは国の入所施設抑制方針というものがございますけれども,これらとの整合性を図りながら慎重に検討していく必要があろうかと考えております。  次に,2点目の公立入所施設必要性についてでございます。委員がご指摘のように,札幌市には公立入所施設整備されておりませんが,先ほども申し上げましたけれども社会福祉法人による入所施設というのが17カ所ございます。また,この10月には,50人定員の知的障がい者入所施設が北区に開設されます。こういったように,民間によります施設整備が進んでおります。そんなことから,私どもといたしましては,今後の福祉の広がりということを考えた場合,こうした民間主導による動きというのは十分尊重し,また歓迎すべきものであると考えております。  したがいまして,公立施設につきましては,基本的には,経費面でありますとか,民間による整備が極めて困難なもの,あるいは,現在,私ども整備を進めようとしております自閉症者施設,こういった専門的なものに限定せざるを得ないのではないかと考えておりますけれども,なお,これにつきましては,軽々に判断することなく,慎重に検討させていただきたいと思っております。  また,委員がご指摘になりました一部の施設において,運営に適正を欠いたということにつきましては,まことに遺憾なことでございます。その重要な社会的使命にかんがみ,かかることのないよう今後とも十分な指導を徹底していきたいと考えております。  次に,3点目の在宅施策としてのグループホーム設置についてでございます。  これも,ことしの3月に札幌障害者保健福祉計画を立ててございますけれども,この中でも,施設病院から地域への移行推進重点課題としてございます。そのための施策として,グループホームを今後10年間で200カ所設置する計画であります。  また,先ほど委員お話にありましたように,単に居住場所を確保しただけでは本当の意味での地域移行にはなりません。したがいまして,日中活動の場としての通所施設整備とかデイサービス事業などの拡充を図っていく中で,地域生活支援を十分にしていきたいと考えております。  なお,グループホーム設置に関しましては,社会福祉法人等で構成されます施設連絡協議会がこの7月に実施したアンケート調査によりますと,平成16年度から20年度にかけまして,この5年間で84カ所ほどのグループホーム設置予定があり,今後とも,入所施設を運営する社会福祉法人においても地域への移行を目指していくと聞いてございます。 ◆村松正海 委員  私は,福祉というのは,先ほど述べさせていただいたように,サービスを受ける者が自己選択するというか,自己決定する,施設なのか在宅なのか,みずから選択できることが大変重要なことだと思っております。そんな中で,今回の陳情にある,高齢の知的障がいのある方々の将来を考えると,大変深刻な訴えではないかと私は思います。  今後とも,今回の陳情を真摯に受けとめていただいて,そして,人に優しいまちづくりといいますか,ひいては福祉まち札幌の実現を目指して,全力投球といいますか,今までもそうでありますけれども,今まで以上に福祉施策を行っていただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  私からも,数点お尋ねします。  まず最初に,先ほど佐瀬さんからお話があったように,去年も,高齢知的障がい者の入所施設新設を求める陳情が,あかし学園あかしあグループから出てきました。今回は,高齢知的障がい者の入所施設建設期成会という団体名で出されてきています。  失礼でしたが,先ほど私は陳情者年齢を聞いたけれども,71歳のお母さんが41歳の子供さんを通所しながら在宅で介護しているとのお話でした。問題は,「高齢」ということ,高齢知的障がい者の「高齢」ですが,あなたたちは,知的障がい者は何歳から高齢認識しているのか。高齢と言ってもいろいろあります。知的障がい者の高齢というのは何歳以上を「高齢」と言うのか。行政側は,どういう認識に立ってこの「高齢」という受け取り方をしているのか,冒頭にそこをお聞きしたい。 ◎岡田 障害福祉担当部長  老人福祉法等によるサービス対象者は原則として65歳以上,あるいはまた,介護保険適用年齢も65歳以上となってございます。そんなことで,一般的に,高齢者とは65歳以上の方と認識をしてございます。  ただ,国による知的障がい者の高齢化対応検討委員会報告書があるのですが,その中には,知的障がいのある方には,一部ではありますけれども早期老化の傾向があるという報告がなされております。こういったことから,65歳というのが必ずしも高齢知的障がい者に当てはまるとは考えにくいという面はございます。 ◆伊与部敏雄 委員  原則的にはとか,一般的にはと,65歳以上というのは特別養護老人ホームでも入れるような年齢です。ここであえて「高齢知的障害者の」という位置づけで陳情しなくても,65歳以上になったら一般的には介護保険制度の適用もされるし,老人福祉法も適用される。今,部長が言っている65歳の人なら,さっきの佐瀬さんの説明を例に挙げますと,41歳の子供さんがこれから24年たって65歳以上にならなかったら,介護保険とか老人福祉法が適用されない。65歳以上ということになれば,親が何歳になるのですか,九十何歳になりますよ。九十何歳のお年寄りが65歳まで子供の面倒を見れますか,ずばり言って。私は見れないと思う,はっきり言って親が死んでしまう。100歳まで生きて,100歳まで子供の面倒を見るというのは,これはなかなか大変なことだと私は思いますよ,率直に言って。だから,高齢知的障がい者の「高齢」の認識として,部長が今説明した,そんな65歳なんていう言葉が出てくるようでは,あなたたちは心が入っていないのですよ。  お父さんやお母さんが若くて子供が小さいときは何とか面倒を見ていけるけれども,40歳になって親が70歳,80歳になったら,面倒を見たくても面倒見切れないのが問題なのだ。子供さんは,知的障がい者に産んでくれと頼んで産んでもらったわけではないのだから,親だって,知的障がい者を産もうと思って産んだわけではないのだから。  そういう中で,今現在どういう状況にあるかといったら,これは大変なことで,やはり行政が手を差し伸べてやらなかったら,親が死んだらこの人たちはどうなるのか。佐瀬さんのうちのお母さんが亡くなったら,41歳の子供さんはどうなるのですか。どうすればいいのですか,具体的に。だれも介護する人がいなくなってしまうのだから,介護するのは困難でしょう。だから,私は,少なくとも知的障がい者は40歳が限度だと思っている。  ところが,語弊があるかもしれないけれども,昔は,平たく言うと知的障がい者は健常者よりも早く亡くなるという風評がありましたよ。今は,社会的にも医学的にも進んで,50歳も,60歳も,70歳まで,知的障がい者でも長生きしている。  そういう状態の中で,親が面倒を見られる年齢限界といったら,僕は,知的障がい者の子供さんは40歳が限界でないかなと,私自身はそういうふうな感じで受けとめている。行政として,あなたはさっき高齢知的障がい者は65歳と言ったが,そんな認識ではだめだと私は思います。40歳以上になったら,親はもう80歳,90歳になってしまうのだから,親はもう面倒見切れない。  そういうことを考えれば,部長行政として高齢知的障がい者の年齢限界はどの辺に置くのか,いま一度答弁してください。 ◎岡田 障害福祉担当部長  一般的という考えからお話をさせていただいたのでございますけれども委員がおっしゃるように,確かに,介護力等々から,そういう見方や側面もあろうかと思ってございます。 ◆伊与部敏雄 委員  ようやく40歳以上という声が出てきました。  そうすると,これは私が原局からいただいた資料ですけれども,今,18歳以上の障がいを持っている人は5,621名,未満を入れると7,706人,市内市外を含めて知的障がい者の入所通所を含めて2,645人,その中で,先ほど答弁にあったように17施設でわずか949人,そういうふうな数字が手元にあります。40歳以上の知的障がい者を高齢者とした場合,現在,こういう施設入所している要するに40歳以上の高齢者,これはどのぐらいおりますか。  そしてまた,40歳以上の方々を,市は行政としてこれからどのように取り扱おうとしているのか,ひとつこれをお聞かせください。 ◎岡田 障害福祉担当部長  委員がご指摘のとおり,ことし4月1日現在における市内の知的障がい者の入所施設は17カ所,定員949名ということで,入所者数は942名でございます。  ちなみに,その年齢構成についてでございますけれども,10代から20代までが262名,30代が242名,40代が212名,50代の方が155名,60代以上の方が71名となってございますが,先ほど委員がおっしゃられました40歳以上の方の人数といいますと,438名ということで全体の構成比は46.5%と計算をしてございます。  そこで,これらの方々に対する処遇についてでございますけれども先ほど来お答えしておりますが,デイサービスホームヘルプなどの在宅施策の充実,あるいはグループホーム整備等により生活の場を確保し,そして,地域生活への移行を促進していけるような体制の整備,また,その基盤整備を図っていきたいと考えてございます。 ◆伊与部敏雄 委員  部長,私は今40歳以上と言いましたけれども,40歳以上は全部で46.5%になると。これは,現時点でそうなのでしょう。来年になったら,39歳の人は40歳になるのです。再来年になったら38歳の人が40歳になる。どんどんどんどんふえていくのですよ,率直に言って。  そこで,今,部長地域生活への移行を促進すると言っていますけれども,一方で,入所施設が必要な方々はだんだん圧倒的に多くなっていくのです。だからと言って,公立入所施設設置するには,どうしても土地だとか建物だとか,それからランニングコスト入所しての維持管理費,これは相当かかると思うのです,はっきり言って。ことし基本設計に入る東雁来に建つ自閉症施設では,静療院から移行して年齢の高い方々が30人入れる施設をつくろうとしているのですが,30人の施設一つつくるとしたら,土地代建設費,それからランニングコストはどのぐらい必要なのですか。 ◎岡田 障害福祉担当部長  公立施設設置した場合の費用,経費についてでございますけれども委員のご指摘がありました自閉症者専門施設は今年度に基本設計を行ってございまして,これはあくまでも試算でございますが,建設費で約11億円,用地取得費として約6億円を想定してございます。また,ランニングコストにつきましては,これは基本設計が完了しなければ試算が困難でありますが,既存公立通所更生施設ということで第二かしわ学園を例にとりますと,これは人件費が主になるのでしょうけれども,年間約1億3,000万円となってございます。 ◆伊与部敏雄 委員  要するに,土地代建物代ランニングコスト,これは相当費用がかかるということです。  そこで,私も,こういう今の札幌市の現状を見て,財政的にも非常に厳しい状況で,すぐ何十億円というお金を右から左に使えるような状況でないことは知っています。だから,あなたたちはみんな頭がいいのだから,もっと工夫というか,工面を考えられないかというふうに私は思う。例えば,札幌市の持っている遊休施設ですが,これは本当にいろいろあります。中央区にもあるし,先ほど陳情者が言った交通利便なところで遊んでいるところもたくさんある,はっきり言って。そういう遊休施設とか既存施設を何か有効に使うことを考えたことがありますか,ないですか。 ◎岡田 障害福祉担当部長  今,委員からご指摘がございました主に遊休施設を利用してということでございますけれども,これにつきましては,本当に貴重な提言だということで,十分検討させていただきたいと考えております。また,既存入所施設におきましても,施設の改築あるいは改修等に当たっては,バリアフリー化などの高齢化仕様といいましょうか,高齢化対応を視野に入れた施設あり方について関係の事業者とも十分検討をしてきたいと考えてございます。 ◆伊与部敏雄 委員  最後になるかもしれませんが,いずれにしても,親が面倒を見られるときは自分子供は何とか自分の手で育てていこうという親の思いは,だれだって同じだと思います,率直に言って。特に,知的障がいのある方の高齢化への対応は,施設をつくればいいという問題ではない。しかし,施設はつくらなくてはならないのです。どうしても入所しなくてはならない客観的,社会的状況が必ず生まれてくるわけです。知的障がい者は病人ではない,薬を飲ませても,注射を打ってもなかなか治らない,ずっとそのままになっている。財政的にも非常に厳しい状況の中ですが,そういう社会的弱者に対して温かい手を差し伸べてやるというのが行政です。さらに,行政だけでなしに,議会も市民も,みんなで一体となって取り組んでやらなければならない問題だ,僕はそう思います。  したがって,我々議会も真剣に受けとめますけれども,この陳情行政としてどうしっかりと受けとめて,今後どのような対応をしていくつもりか,これを最後に聞かせてください。 ◎岡田 障害福祉担当部長  今後の対応についてでございますけれども委員がご指摘の点については,私どもも十分理解してございます。そんなことで,今後とも,知的障がいのある方やそのご家族の声には謙虚に耳を傾けていかなくてはならないと思ってございます。  そこで,私どもといたしましては,さまざまな角度から総合的に分析をさせていただき,高齢知的障がい者の支援についてどうあるべきなのか,あるいはどうすべきなのかということにつきましては,十分検討をさせていただきたいと思っております。 ◆伊与部敏雄 議員  前向きに検討してください。後向きで検討するのではなくて,ひとつ十分に前向きな検討をしていただくことを要望して,終わります。 ◆柿崎勲 委員  今の話を聞いていて,陳情者が求められている公的な入所施設というものは,大変お金がかかるし,なかなかきついのかなという印象を受けました。  しかしながら,陳情者公的施設を建ててもらいたいのだというもともとの思いというのは,陳情者お話にもありましたように,運営費の不適切な使用とか,年金寄附の取り扱いについての不信だとか,そういうものが民間施設に対してあって,親としては何とか公立でなければ自分たち思いが届かないのだという思いがあって公立施設をお願いしている。私立社会福祉法人の18カ所目をこのたびつくるのだということで,19カ所,20カ所というふうになっていけば,入所待機人たちも十分に入っていかれるのでしょう。けれども,まずもって不信とか,子供たちが人質にとられているという状態お話を間々聞かされることから,さっきの答弁のように,今後とも指導を徹底していきたいとか求めるというお話だけでは,やはり公立施設が必要だとなりますよ。現実として,先ほどお話のように,第二かしわだとか,それぞれ自分子供通所させている人たち仲間が集まって期成会をつくられています。これは,そういう方々思いとして,仲間で口々に不信お話しされているからこそ,自分たちがやらなければということでつくられているものなのだろうと思うのです。  そこで,2度と出てはいけないということで議会の中で何回もお話をされているのでしょうけれども年金寄附行為をさせている事柄等について,親御さん,預ける側に,断じてそんなことはない,民間公立もそういう意味では同じだというふうなお話でなければ,これからもずっと公立を求めるということになりはしないかと思うものですから,ご答弁いただきたい。 ◎岡田 障害福祉担当部長  基本的に,民間であれ公立であれ,やはりその使命というのは福祉という形の中で大変重いものがあろうと認識してございます。  先ほどもご質問にお答えいたしましたけれども,そういった社会的使命にかんがみれば,いささかなりともそういう信頼を損なうような行為があったとすれば,これは本当に遺憾なことでございますので,先ほど答弁の繰り返しになるのかもわかりませんが,その辺はしっかりと受けとめて,関係部局とも十分連携をとりながら,そのようなことのないようにしていきたいと思っております。 ◆柿崎勲 委員  監査指導室もあって,民間施設に対する指導というのはそういう方面からもしっかりやっておられるということは存じ上げているのですけれども,要するに,具体的に今も聞くのですよ。私は具体的には言いませんが,今もどこかの施設で聞くということは,子供を持っていない私たちでさえも聞くわけですから,持っている人たちは,なおさらのこと,切実な思いをされて,それは,施設そのものに対する不信ではあるけれども指導が行き届かない行政に対する不信につながってくることになるのだろうと思います。  これ以上の答弁は求めませんけれども不信を払拭するほどの徹底した指導を求めたいというふうに思います。 ◆小川勝美 委員  私も,今の問題が一番大事な点で今回の陳情が出ているのではないかなと,こんなふうに思うのです。  市立かしわ学園子供を通わせている方,それから第二かしわに通わせている方,いわゆる市立公立通所施設に通わせている方がいて,その子供たちが30代,40代になってきた,そして親たちも70歳を越えてきた,自分が亡くなった後,この子供は安心して生活し,本当に在宅で生きていくことが可能なのか,在宅ではやはり無理だろう,そうであれば,親がいないときには安心できる施設に預けられて,自分の亡き後もこの子供がそこで安心して生活できるようにしてほしい,これが佐瀬さんたちの切実な声だと思うのです。そのときに一番大事なのは,自分たちは今は公立あかし学園とか第二かしわに入れている,私立施設では,障がい者のために出ている年金が,父母会を通じての寄附というようなさまざまな名目で強制的に巻き上げられている,そういうことが今までも新聞で報道されたり,また,この議会で何度か議論されたりしてきている,それならやはり安心できない,だから,札幌市立通所施設を2カ所つくっているのだから,公立で,札幌市立入所施設もぜひつくってほしい,こういう思いがあるのだと思うのです。  先ほど部長答弁だと,市内には17の民間施設もある,そして,ことしは北区にさらに50人定員施設が1カ所できるのだと。しかし,今お話がありましたように,これも含めて民間ですね。それから,いろいろ計画を立てているけれどもグループホーム公立ではない。全部,福祉法人であったり,グループホームの場合はNPOであったり,場合によっては有限会社でもやれるようなことになってきているのでしょう。利益を目的とした株式会社でもやれる。そんなところで200人も定員がふえていくのだなんで言われても,今陳情している人たちにとっては本当に安心できるのだろうか。逆に,株式会社有限会社などがグループホームに参入してきたら余計不安になるのではないか。福祉法人でさえ,父母会だとかいろいろな形でトンネルにしながら,先ほど佐瀬さんの言葉をかりれば,「子どもがとられている。だから泣き寝入りしている」という言葉を使われています。だから,泣き寝入りしていて表に出ていないという可能性もあるわけです。民間福祉法人が全部そんなことをしているとは私は思わないけれども,そういうことがあるものだから,それ以外のところに拡大していくのは余計不安になる。やはり,公立施設がつくられてほしいのだという思いが,去年の提出なり,今回の再提出になっているのではないかと思うのです。  こういう佐瀬さんたち公立でつくってほしいという思いについて,どんなふうに受けとめられておられるのか。  また,先ほど公立については慎重に検討していきたいという答弁がありました。在宅福祉が重視されていくのはよくわかりますけれども,必要なときに施設に入れるという安心感があって初めて在宅福祉が成り立つのです。希望しても施設に入れない中で,やむなく在宅にいるということであったら,在宅では安心できないわけです。  その辺のことも含めて,まず第1点は,こういう陳情に対してどういう思いで取り組んでいかれるのか,どのように思って受けとめられているのか,お尋ねしたいと思います。 ◎岡田 障害福祉担当部長  公立民間を問わず,私どもは,あくまでも,決して入所施設を看過したり,あるいは,もうこれでいいということではなくて,依然として入所施設が必要な方もおられる考えております。国の方針なり時代の流れの中で在宅サービスへとシフトは変わってきておりますけれども,その辺のことは両にらみをしながら十分検討させていただきたいと先ほどからお答えしているのであります。  それから,先ほど柿崎委員の方からもお話がございましたけれども,私どもは,これに連動いたしまして,民間施設を活性化していく,あるいは,民間施設を有効に利用していくということになってきますと,その表裏一体として,そういう不祥事といったようなことはあってはならないことであります。それなりの行政責任も痛切に感じてございますので,先ほどもご答弁させていただきましたように,絶対にそういうことのないように私たちもしっかりと受けとめていきたいと思っております。 ◆小川勝美 委員  公立に通わせている父母が中心ですし,もちろん通所で親のところから通っているわけですから,いわゆる年金の流用だとかなんとかというのはないわけです。しかし,施設に入ったら,この議会でも何度か報告になったり論議されたような形で,障がい者に出ている障害年金を施設が全部取り上げてしまう,流用してしまう,親は,わかっていても,佐瀬さんの言葉をかりれば「泣き寝入りしている」と,こんな状態が,今まで問題になった施設だけではなくて,ほかでもあるなどということになったら絶対に許されないことだと思うのです。そういう面では,公立でやられている必要なサービスと同じことが,福祉法人施設でもきちんとやられていく,適正な運営がやられる,このことについては本当に市がきっちりやって,親の不信が生まれないようにしていくことがまず大前提なのです。そうでなかったら公立で建ててくれと言うのは当然ですから,ここはそういうことをきちんとやってもらうように強く求めておきたいと思います。  それから,在宅にシフトしていくということですけれどもお母さんがいるうちはいいです。しかし,ことしから支援費になって自己責任だ,契約だと言われても,知的障がいの人たちにすると,家族がいなくなっていったときに,成年後見制度などがあるけれども,実際にそれがうまく使われていくかどうか。これら高齢の知的障がい者の方たち在宅で安心して生活できるサポート体制がきちんと整備されているのか,あるいは,これから仮に親が亡くなったとしても,支援費によってひとりで在宅生活をしている人たちに不利益なことが起こらないような形で成年後見制度がきちんと活用されていくのかどうか,大丈夫だ,在宅で安心だと言い切れるのか,この辺のお考えについてお尋ねをしたいと思います。 ◎岡田 障害福祉担当部長  判断能力が十分でない知的障がい者の方に対して適正なサービスを供給する場合の法的な支援としては,先ほど委員がおっしゃられました成年後見制度ということがまず挙げられます。そのほかに,私ども札幌市の社会福祉議会で実施してございます地域福祉権利擁護事業ですが,これは,今ほどの成年後見制度を補完するものでありますけれども,そういったものを利用していただいて,そんな中で福祉サービスの情報提供とか利用の援助を受けることができることになってございます。  また,障害者安心相談事業ということもやってございまして,これは専門のカウンセラー,弁護士といった方々による相談でございますので,その辺は大丈夫なのかなと思います。さらに,地域療育等施設支援事業は,今年度,議会の承認を得まして,箇所数を何カ所かふやさせていただきました。このように,障がいのある方々在宅地域生活を支えるために,いわゆるコーディネーターの方が中心になって各種の相談に応じるということも充実してございます。  そういった方々といいましょうか,そういう施策,事業を有効に結びつけていく中で,いささかなりともそういう漏れのないような体制は図っているつもりですし,これからもそれについては努力をしてまいりたいと考えております。 ◆小川勝美 委員  今の成年後見制度の件ですけれども,弁護士を頼めば弁護士に対して報酬を払っていかなければなりません。しかし,現実には,障害年金だけで在宅生活することになります。あるいは,親の遺産があってという方もいるかもしれないけれども,普通であればそうではなく,障害年金で不足する部分は生活保護を受けながらということになると,生活保護の中で成年後見制度を使って弁護士報酬を払っていくのは非常に難しいのではないかと思います。実際にそのようなことを容易に利用できるのかどうか,その辺のことについてまずお尋ねをしたいと思います。  それだけに,陳情者陳情を出されているように,在宅で暮らすよりも,安心できる施設に入れば,そういうことも含めて本当に安心できるのだということになると思うのです。そういう面で,高齢になってくると,65歳を過ぎれば介護保険が適用になっていくわけですけれども介護保険だと今度は要介護認定が問題になります。いわゆる調査項目でいきますと,高齢の知的障がいがあるからといって高く判定が出るということになりません。また,札幌で言うと,この4月から,特養には優先入居制度ということですが,介護度が4とか5で,介護度5なんていうのは寝たきり状態ですけれども,そんな人でなければ特養には入れない。そうなると,特別養護老人ホームということではなく,どうしても障がい者の施設をきちんと整備をして,必要な方には障がい者施設に入ってもらうことにならざるを得ないと思うのですけれども,この辺の考え方もお尋ねしたいと思います。 ◎岡田 障害福祉担当部長  まず,先ほどの成年後見制度ですけれども,せっかくそういう制度がありますが,費用的な関係からなかなかそれを利用できない人もいるのではないかというようなお尋ねでございます。  札幌市では,こうした場合を想定しまして,成年後見制度利用支援事業ということで,身寄りのない知的障がい者の方もこの事業を利用されておりますし,生活保護を受給されて負担能力のない方についても,札幌市がかわってその費用をお支払いするというような仕組みになってございますので,これは,費用の負担能力によって利用をすることができないということにはなっておりません。  それから,委員がおっしゃられているのは,支援費の関係と介護の関係だと思いますけれども介護保険につきましては65歳から適用なります。ただ,介護保険の方で,例えば移動介護といった固有のサービスについては支援費の方にありまして,抱き合わせで利用できるということになっております。また,ホームヘルプサービスにつきましても,介護保険制度での支給量が少ない場合は,介護保険支援費制度の併用によって支給量を確保できるようになってございますので,介護保険支援費,特養に入る入らないといったような格好での有利,不利はないと考えております。  ただ,委員が段々の中でおっしゃられておりますが,有利,不利というのは,それぞれ固有の制度でございますから,違いがあるのは当然なのでしょうけれども委員もご存じのとおり,介護保険制度というのは何年かかけて本当にじっくり論議をしながら制度を発足させたという経緯もございます。しかし,措置費につきましては,短期間で,いわば見切り発車といいましょうか,こういうことを言うと語弊があるかと思いますけれども,そういったこともございまして,なかなかわかりづらいと。そして,いまだにいろいろなことで混乱が生じているという部分が全くないわけではありません。そんなことで,私どもは,常々,国とのやりとりの中で,事務レベルではこれはおかしいのではないかといったようなことも話し合っております。これにつきましては,政令指定都市の主管局長会議あるいは課長会議というようなことで,支援費全般にわたってそごのないようにお願いをしたいと訴えております。  ちなみに,介護保険制度は,これは正式な報道ではございませんが,5年経過という中で平成17年度には見直しをされるのだというようなことを聞いてございますけれども,その際に,支援費制度についても,どうあるべきか,どう続けていくべきかというようなことが並行審議されるかと思ってございます。 ◆小川勝美 委員  介護保険制度は,障がい者であっても,65歳を超えると,障害施策よりも介護保険の給付を優先するというふうになっているのです。そういうことから,高齢知的障がい者が65歳以上になると,施設入所が必要な人たちは要介護認定を受けて,介護度が1とか2というふうになったりします。この4月から札幌市がやった優先入居制度では,介護保険で言うと4とか5の人しか特養ホームに入れなくなっていますから,そうすると,高齢の知的障がい者の場合,知的障がいがあっても要介護認定が低かったらなかなか入れないということになってしまいます。それなら,特養ではなく,支援費にかかわっての施設入所という形で,高齢になって65歳過ぎても,要介護認定を受けずに支援費で障がい者施設入所していく道を選ばないと,介護保険を使ったら逆に不利になるのではないかという心配をするものですから,お尋ねをしております。  同時に,そのために障がい者の施設をきちんと整備していかないと,この人たちも,みんな40歳から入れないのに介護保険料を障害年金の中から払わなければいけないのです。それでいて実際にはサービスを受けられなくなりますから,その辺のことも含めて,やはり必要な障がい者の施設整備はきちんとやるべきだと思います。  この点,改めて,もう一回お尋ねをしておきます。 ◎岡田 障害福祉担当部長  委員から段々のお話がありましたけれども,そういったような整理を行い,いろいろな場面,状況といったものを両にらみしながら,不足するといいましょうか,足りない部分についてはそれを補うような格好で国なり何なりに要望していきたいと思っております。 ◆佐藤典子 委員  2003年3月に,札幌障害者保健福祉計画が策定されています。その目的は,地域で自立した生活を送ることができる共生社会の実現ということで書かれています。そして,今,佐瀬さんがご自分年齢を言われましたけれども,71歳の方が41歳のお子さんの介護をするという非常に厳しい状況の中で,ご自分も介護が必要であるにもかかわらず,お子さんのことが心配であるという本当に悲痛な思いで今回の陳情を出されているというふうに私も受けとめています。  そして,先ほどから出ておりますが,入所者数の約半分が40歳を超えているというように,高齢知的障がいを持たれている方の状況が広がっている中で,札幌市としては,高齢知的障がい者への施策を具体的にどのように考えておられるのか,これまでの質疑と重複するかもしれませんが,まず,お聞きしたいと思います。 ◎岡田 障害福祉担当部長  札幌市では,先ほどお話ししましたけれども,ことし3月の障害者保健福祉計画の中で,施設から地域への移行推進ということを重点課題としてございます。そんなことで,高齢あるいは高齢化した障がい者の方も含めて,グループホームなどの地域生活の場の確保ですとか,ホームヘルプサービス,あるいはショートステイということで,地域で暮らすための支援の充実を図っていきたいと思っております。また,施設サービスそのものにつきましても,高齢化対応できるよう,引き続き,関係事業者検討していきたいと考えてございます。 ◆佐藤典子 委員  先ほど在宅の方がいらっしゃるということでしたが,入所されている方が1,651人ですから,5,621人からそれを引きますと約3,970人ぐらいの方が在宅ということになります。それで,高齢の中でも,在宅支援ということで具体的な取り組みとして積極的に進めていきたいものとしてどういうことをお考えなのか,お聞かせください。 ◎岡田 障害福祉担当部長  先ほどの話とも連動しまして,今後の在宅における取り組みということだと思いますけれども先ほどホームヘルプやショートステイあるいはデイサービスなどの在宅施策の充実,それからまたグループホーム整備促進ということで,先ほど来言っておりますように,地域への移行が可能な方につきましては地域での生活を継続してできるような整備を図っていきたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  先ほどから,施設から地域への移行推進ということで,グループホームホームヘルプ事業を進めるということ,そして,公立の建物は経済的にもいろいろな状況で厳しいというお話が出てきたところで,グループホームというのは,これからの高齢知的障がい者の方へも非常に大きな位置を持つと私は思うのです。  そこで,グループホームというものに対する意義についてどういうふうにとらえられているのか,また,その整備状況についてお聞かせください。 ◎岡田 障害福祉担当部長  1点目のグループホームの意義ということでございますけれども,障がいのある方が地域で共同生活をする場を提供し,支援体制を確保する地域生活援助事業,これをいわゆるグループホームと称しておりますが,障がいのある方が,地域社会の一員として,障がいの有無を超えてともに生活をするという性格のものでございます。そんなことで,移行がスムーズに行けば,これは,まさにノーマライゼーションの理念に沿ったものだと考えております。  それから,整備状況でございますけれども,現在,市内に64カ所ございます。そして,260名の方がここで地域生活を送っておられます。 ◆佐藤典子 委員  今,グループホームの意義というのが障がいの有無を超えてということでしたので,重度の方も軽度の方も,これからそれを使えるような,使いやすいものにしていくというようなことだと思います。  そして,グループホームの世話人なのですけれども,その資格についてどういうふうに考えておられるのか,また,外でいろいろな仕事をして帰ってくるとグループホームというのは自分の家と同じようになるわけですから,世話人の方の資質とか,ほっとできる場であるということは言うまでもないと思うのです。また,そこでいろいろなトラブルが起きたりすることもあると考えられます。そういう意味で,世話人の方の資格とか,それから,これ以上にまた資質を上げるためにどういうことを考えられているのか,お聞かせください。 ◎岡田 障害福祉担当部長  まず,グループホームの世話人についてでございますけれども,利用者への食事の提供とか健康管理,あるいは金銭管理など,必要な援助を行うことになっております。そんなことで,特に資格要件はございませんけれども,障がい者の福祉に非常に熱意があって,利用者の日々の生活に対して適切に援助できる方ということが世話人の資格といいましょうか,現在,そういった方々が当たっております。  それから,世話人の方の資質の向上ということでございますけれども,第一義的には,運営主体が自主的に行うことになっております。しかし,先ほど委員がおっしゃいましたように,やはり四,五人の方々をお預かりするというような重要な役割を果たしているということで,世話人の資質向上についてはその意味で大変重要なものだと考えてございます。そこで,施設が自主的に行う研修のほかに,関係する職員については積極的に参加するよう私どもも強く指導をしていきたいと思っております。 ◆佐藤典子 委員  最後に,2点ほどお聞きします。  これまで公立入所施設はできないということだったのですが,そうであれば,現在の第二かしわとかあかし学園の周辺に札幌市がグループホームをつくるとか,また,先ほど伊与部委員の方からもありましたけれども,あいている施設を使ってそういうグループホームをつくられるというお考えはないのかどうか,まず,それをお聞きしたいと思います。  それから,10年間で200カ所のグループホームをつくる目標でいるということで,年平均にすると20カ所であります。いろいろな意味で,グループホームをつくるというのも本当に簡単ではないと思うのです。経済的にもいろいろな補助の面などがあると思いますが,札幌市としては,1年に20カ所つくるということを実現するための具体的な方策としてどういうふうにお考えか,お聞かせください。 ◎岡田 障害福祉担当部長  1点目の公立でのグループホーム設置についてでありますけれども,現在,社会福祉法人が積極的にこれに取り組んでおりまして,現在64カ所になっております。この数というのは,政令指定都市の中で比較しますと上位3番目になるといったことで,行政が主体的にこれを設置するということについては考えてございません。したがいまして,今後とも,民間事業者の協力を得ながら整備を促進していきたいと考えております。  それから,2点目の計画の実現に向けての方策についてでありますけれども社会福祉法人設置計画を調査いたしましたが,今後5年間で80カ所というような数が出てきております。さらに,ほかのNPO法人等からもやってみたいというような相談も寄せられております。そんな関係で,年20カ所という目標数値についてはある程度可能な数値と考えてございます。  それから,助成措置ということでのご質問かと思いますけれども,私どもは,低所得者の方あるいは重度の方もスムーズにグループホーム移行できるように,入居者の家賃の負担軽減,あるいは,世話人――現在は1人でも結構なのですが,世話人の複数化のために補助単価を上げていただきたいといったようなことを,今までも国に対して要求してございますし,今後とも継続して要望してまいりたいと考えてございます。 ◆佐藤典子 委員  すべての人が地域で安心して暮らせることは,本当にだれもの願いであります。そして,今,公立入所施設についても財政的には難しい,そして慎重に検討したいというようなお答えがありましたので,ある人はグループホームが合うかもしれないし,ある人には入所施設がほっとできる場であるかもしれないということを念頭に置いて,今後,計画を進めていただきたいと思います。  そして,グループホームの質とかあり方ですけれども,どのグループホームも質が上がるということはすごく難しいことだと思うのです。そこで,第三者が評価するシステムを取り入れるとか,それからまた,支援費制度をうまく使って,先ほど小川委員の方からも出ましたけれどもグループホームに暮らして,世話人さんが支援してくれて,そして個別のヘルパーさんが土曜日や日曜日は一緒に出かけられる,そして通所にも行ける,そういうふうに地域ぐるみで支援していく仕組みづくりを積極的に進めていただきたいなと思っています。  佐瀬さん方の気持ちというのは本当に深刻で重いものがあると思いますので,ぜひ,積極的に取り組んでいただきたいと思います。
    本郷俊史 委員長  よろしいですか。  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○本郷俊史 委員長  なければ,質疑を終了いたします。  それでは,取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは,いかがいたしますか。  (「継続審査」と呼ぶ者あり) ○本郷俊史 委員長  陳情第7号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○本郷俊史 委員長  ご異議なしと認め,陳情第7号は継続審査と決定いたしました。  以上で,委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午後2時27分...