札幌市議会 > 2003-08-01 >
平成15年第一部議案審査特別委員会−08月01日-04号
平成15年第二部議案審査特別委員会−08月01日-04号

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  1. 札幌市議会 2003-08-01
    平成15年第一部議案審査特別委員会−08月01日-04号


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    平成15年第一部議案審査特別委員会−08月01日-04号平成15年第一部議案審査特別委員会  札幌市議会第一部議案審査特別委員会記録(第4号)                 平成15年8月1日(金曜日)       ────────────────────────────────── 〇議題 付託案件の審査 〇出席委員 33人(欠は欠席者)    委員長   笹 出 昭 夫       副委員長  高 橋   功    委  員  高 橋 忠 明       委  員  宮 本 吉 人    委  員  村 山 優 治       委  員  三 上 洋 右    委  員  馬 場 泰 年       委  員  鈴 木 健 雄    委  員  近 藤 和 雄       委  員  山 田 一 仁    委  員  細 川 正 人       委  員  湊 谷   隆    委  員  川口谷   正       委  員  猪 熊 輝 夫    委  員  大 西 利 夫       委  員  村 上 勝 志    委  員  三 宅 由 美       委  員  桑 原   透    委  員  藤 川 雅 司       委  員  小 田 信 孝    委  員  青 山 浪 子       委  員  三 浦 英 三    委  員  谷 沢 俊 一       委  員  飯 坂 宗 子    委  員  宮 川   潤       委  員  熊 谷 憲 一    委  員  小 形 香 織       委  員  高 橋 克 朋
       委  員  福 士   勝       委  員  恩 村 一 郎    委  員  小 林 郁 子       委  員  坂   ひろみ    委  員  松 浦   忠     欠 委  員  高 橋 秀 典       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○笹出昭夫 委員長  ただいまから,第一部議案審査特別委員会を開会いたします。  報告事項は,特にございません。  初めに,第8款 消防費の質疑を行います。 ◆三浦英三 委員  私からは,初めに,札幌市の土砂災害対策についてお尋ねをいたします。  今議会に提案されております補正予算のうち,消防局関係分としまして,防災行政無線更新整備費が新たに追加されております。昨今,地球温暖化等々,いろんな予測されない出来事が各地で起きている状況下で,防災体制の強化に向けて,積極的に取り組む姿勢が見られまして,一市民として心強く思うところであります。  そこで,札幌市の防災対策に関しまして,何点か質問したいと思います。  7月18日から21日にかけて,九州北部に停滞した梅雨前線の影響で,福岡県太宰府市の1時間104ミリを初め,長崎,熊本,宮崎,鹿児島の各県を中心に,局地的に激しい雨が降りました。この豪雨では,熊本県水俣市宝川内地区の13棟が土石流に巻き込まれたのを初め,九州各地で土石流12カ所,がけ崩れ62カ所が発生し,死者,行方不明合わせて23名の人的被害を出しております。  そこで,質問でございますけれども,札幌市では,平成13年に土砂災害対策計画を定めまして,138カ所の土石流危険区域と129カ所のがけ地を指定しております。この土砂災害危険箇所をどのように住民へ周知をしているのか,1点目にお尋ねをいたします。  2点目ですが,水俣市に土砂災害をもたらした雨は,20日午前零時から7時までに225ミリに達したと言われています。注意報を飛び越して,警報になるほどの大変な雨だったそうであります。大雨洪水警報が発令されてから,市の担当者に伝わるまでに約1時間かかったと。このおくれが,結果的に避難勧告のおくれにつながった可能性があると指摘をされております。  そこで,札幌市も土砂災害の発生が予想される場合には,避難勧告・指示を発令することになると思いますけれども,住民に対してどのように伝えるのか,この2点についてお尋ねをしたいと思います。 ◎宇田 防災部長  まず,質問の1点目,土砂災害危険箇所の住民への周知についてでございます。  本市では,平成10年に地域防災計画の全面的な改正を行っておりますが,その際に,土石流危険区域138カ所と,がけ地129カ所の合計267の危険箇所の情報とともに,避難場所などの安心情報を記載いたしました地区別防災カルテを作成いたしまして,各町内会へ配布したところであります。  さらに,がけ地につきましては,がけ地付近の居住者の方々へダイレクトメールによる周知をしておりますし,また,がけ地に関します防災パネル展というものを本市の都市局が毎年行っておりまして,ことしも8月下旬と9月初旬に,札幌市民防災センター市役所本庁の1階ロビーで開催する予定でございます。  また,平成13年8月には,地域防災計画の個別計画となります土砂災害対策計画を策定いたしましたことから,土砂災害と水害の危険性や災害時の一般的な注意事項を記載いたしましたパンフレットを作成いたしまして,全町内会の班単位で回覧をして,周知しているところでもございます。なお,今後とも,土砂災害危険箇所の周知にさらに努めてまいりたいと思いますので,よろしくお願いしたいと思います。  次に,2点目の避難に関する情報の伝達体制についてでありますけれども,先ほど申し上げた土砂災害対策計画におきましては,土砂災害に対する迅速で確実な対応ができるよう,連続した雨量をもとにしまして,まず初めに,警戒態勢をとる基準,それから避難場所の開設などを行う基準を定めたところであります。さらに,この基準を超えた場合には,避難の広報を行うとともに,さらに,土砂災害の発生のおそれがある場合には,避難の勧告または指示を発令するということにしてございます。  そこで,避難の勧告・指示を発令した場合には,速やかにラジオ,テレビ,コミュニティFM放送などを利用して迅速な広報をするとともに,危険区域内の住民の方々に対しては,消防車や区役所の広報車などにより,避難の呼びかけを行うこととしてございます。また,危険区域内にあります病院ですとか福祉施設などにつきましては,電話やファクスなどにより,その都度,連絡することにしてございます。 ◆三浦英三 委員  今,部長から,土砂災害危険箇所の住民への周知と避難情報の伝達方法について説明がありました。  続いて,雨量情報の収集体制につきまして,お尋ねをしたいと思います。  実は,さきの熊本県内には,災害防止のために,県独自の雨量計がきちっと張りめぐらされていたそうであります。その観測データは,リアルタイムで,水俣市にも導入されているパソコン端末で見ることができたそうであります。しかし,この端末が約1年前から故障したままになっていたということも伝えられております。  そこで,札幌市の雨量観測データの収集体制はどのようになっているのか,お示し願いたいと思います。 ◎宇田 防災部長  ご質問の雨量情報の収集体制についてでございますが,大雨や洪水が予想される場合,まず,札幌管区気象台から注意報や警報が発令されまして,本市へは石狩支庁を通じて,専用回線で消防局に伝達される体制になってございます。また,台風の接近などで特に注意が必要な場合には,気象台による台風に関する説明会というのがあり,これに参加をして説明を聞くという体制が整っておりまして,これらを通じて,気象情報の収集に努めているところでございます。  一方,札幌市内におきましては,土砂災害の危険箇所を初めといたしまして,市内各地に,本市の建設局,北海道札幌土木現業所,あるいは石狩川開発建設部などが設置した雨量計と水位計がございます。この観測データにつきましても,気象・河川総合情報システム,通称そらみると言っておりますけれども,こういったシステム,さらには砂防情報配信システム等によりまして,その端末により確認できる体制を整備してございます。この端末装置につきましては,消防局において,常時,受信状態を確認してございます。  これらのリアルタイムで入手できます観測データは,民間気象会社降雨予測情報とともに,迅速,的確な災害対応に活用しているところでございます。 ◆三浦英三 委員  今,お聞きしましたら,完璧な体制を組んでおられるような状況でございますけれども,いざ突発的な災害が起きた場合には,それが本当に機能していくのかどうかというのが大事な部分だと思います。そのためにも,常日ごろから住民一人一人に危機意識を持ってもらい,また,がけ地等,数多くの箇所も抱えているわけでございますので,そういう部分も含めて,しっかりと住民一人一人に啓発をしていくような運動を今後もさらに続けながら,いざというときに,あらゆる機能がきちっと完璧にいくように努めていただきたいということを要望しまして,私の質問を終わりたいと思います。 ◆宮川潤 委員  宮城県でも大きな地震がありまして,災害への備えという点で,心を新たにしているところであります。  いざ,地震などの災害の際,人命救助が最優先であることは当然ですが,正確かつ迅速な情報収集が不可欠であります。そのため,情報収集体制を確保し,災害情報の収集と分析を行わなくてはなりません。災害発生時には,高所監視カメラヘリコプターテレビ映像による被害状況の把握が行われるとしても,電話の途絶,ふくそうにより,関係機関等との連絡ができなくなり,情報不足により初動態勢がおくれるという課題があります。  本市では,地震直後から,13万人近い罹災者が避難すると予想されており,避難場所もかなりの数に上るため,地域防災計画でも,避難者の把握など情報収集はかなり困難とされております。避難所では,飲料水,食糧,毛布などの供給,仮設トイレ,冬には寒さ対策が必要となり,さらに災害弱者へのケアや避難者の健康管理の問題も出てきますので,きめ細かい情報が求められることになります。  ところが,地震発生時には,電柱の倒壊,通信ケーブルの切断,そして安否確認などの電話が殺到するため,電話通信はダウンし,その復旧は,警察,病院,輸送,電力などの防災関係機関重要通信回線を優先的に行うため,全体の通信サービスの回復は2週間以内に行うよう努めるとされており,その間,避難所での電話による情報収集も,避難所からの情報,すなわち収容者の氏名,避難所で不足しているもの,あるいは周辺状況等について,本部への情報の集約も困難をきわめることが予想されます。  私は,避難所の生活を支えるために,電話通信がダウンしても通信が可能な防災行政無線が果たす役割は大きいだろうと思います。補正予算案では,396台のアナログ式防災行政無線を,今年度,デジタル式に更新する予算が提案されていますが,既に整備済みの122台のデジタル式無線と合わせて518台が整備されています。そのうち,収容避難場所に設置されているものは,中学校に設置された96台のみであります。全市の収容避難場所は611カ所ですから,その15%にしか防災行政無線が設置されていないということになります。  まず,今回の補正予算は,設置台数をふやすのではなくて,アナログ式の無線をデジタル式に更新するものと聞いておりますが,なぜ更新が必要なのか,明らかにしてください。  次に,今後の防災行政無線の整備計画についてですが,収容避難場所である小学校207校には,一カ所も整備されておりません。整備拡充の方針を持ち,小学校にも整備すべきと思いますがいかがか,伺います。  さらに,やはり収容避難場所となっている18カ所の地区センター,59カ所の連絡所にも整備が必要と思いますがいかがか,伺います。 ◎宇田 防災部長  1点目の防災行政無線の更新の必要性についてでありますが,実は,現在稼働しております防災行政無線につきましては,整備後15年を経過してございます。そういったことから,システム機器が老朽化してございまして,通信障害の発生件数が年々増加している状況にございます。特に,この二,三年におきましては,1週間から10日もの間,通信が不通になるなどの障害が発生しております。このために,大規模災害が発生した折には,非常に通信体制に支障を来すことが憂慮されますために,この機会に,全面的に更新する考えでございます。  次に,これらの防災行政無線主要避難場所への整備についてはどうなっているのかということでありますけれども,委員のお話にもございましたように,既に中学校へは整備を終えてございます。今後におきましても,主要避難場所として指定されております小学校あるいは地区センターなどへの防災行政無線の整備につきまして,検討してまいりたいと考えてございます。 ◆宮川潤 委員  防災行政無線の整備については,さらに進める必要があろうかと思います。  被災者の安否確認や避難所の情報について,私は,以前から,コミュニティFM放送局が果たす役割に注目してきました。FM放送局との連携を強化することを求めてきましたが,防災行政無線の整備という点では,FM放送局は対象とならないのか,伺います。  また,FM放送局との連携強化という点では,どのような取り組みをしてこられたのか。また,今後の取り組みとして,どのようなことを考えておられるのか。  市消防局や各区,地域で行われる防災訓練に,コミュニティ放送局も参加することで,災害時の情報伝達について連携を強める取り組みも有意義であると思いますが,いかがか。  また,さっぽろ村ラジオでは,将来的に,緊急災害時には,人的資源を災害情報ボランティアとして,ラジオを中心に,インターネットや携帯メール,紙媒体なども活用した情報伝達のノウハウを役立てていきたいという構想を持っているそうです。災害情報ボランティアが行政とスムーズに連携できるような仕組みづくりを検討すべきと思いますがいかがか,あわせて伺います。 ◎宇田 防災部長  お答えいたします。  まず,コミュニティFM放送局への防災行政無線の整備についてでありますけれども,大規模災害時にあっては,災害対策本部と区の災害対策本部,あるいは収容避難場所などを結ぶ防災行政無線というのは,行政としての意思決定,全庁的な指揮命令,あるいは連絡調整に欠くことのできないものでございます。  コミュニティFM放送局は,災害時におきましても,地域住民への有効な情報伝達手段として認識してございますけれども,災害時におきます報道機関への情報提供に当たりましては,情報の混乱,あるいはふくそうの危険性,あるいは未確認情報のはんらん,こういったことが予測されるものでありますから,全市一元的な窓口を設置して対応することとしているわけでございます。したがいまして,コミュニティFM放送局への防災行政無線の整備につきましては,今後,十分に課題などを整理いたしまして検討してまいりたいと考えてございます。  次に,コミュニティFM放送局との連携についてでございますけれども,コミュニティFM放送局とは,日常的な情報提供といろんな意味での協力関係を目指しております。現在,市内では5カ所のFM放送局が開局しておりますけれども,さきの宮城県北部の地震の発生直後に,各FM放送局に出向きまして,地震に対する心構えや備えといった地震対策のパンフレットを区役所に置いておりますので,そういったことを地域住民に周知していただくよう,協力をお願いしてきたところでもございます。  また,4月に開局いたしましたさっぽろ村ラジオというFM放送局がございますけれども,そこに,毎日,消防署から火災件数の情報提供を行っておりまして,連携強化を図っているところでございます。  今後の取り組みといたしましては,各コミュニティFM放送局において協議会をつくっていただくよう働きかけるなどいたしまして,一層の連携強化を図ってまいりたいと,このように考えておりますし,今,委員からご提言がございました,災害情報ボランティアとの連携のための仕組みづくりなどといったことについても,あわせて検討してまいりたいと,このように考えてございます。 ◆宮川潤 委員  防災無線について,早急に整備を進めるよう求めておきます。  また,81.3メガヘルツのさっぽろ村ラジオなど,地域に密着したコミュニティFM放送局との連携もさらに強めて,今後,災害時の情報提供,被災者の心のケアも含めて,放送局に十分な役割を果たしていただけるよう働きかけと協働の呼びかけを強めていただきますように求めて,終わります。 ◆福士勝 委員  私の方から,2点質問をさせていただきます。  今回提出された補正予算では,先ほど来お話がありますように,防災行政無線更新整備費などとともに,自主防災活動推進事業費が計上されているわけであります。大災害時における地域の災害対応力の向上に向けた消防局の取り組みに,大いに期待をしているところであります。  さきの7月19日未明に,九州地方の各地で土砂崩れや浸水被害が相次いで起き,大きな人的被害が出たところであります。そういう意味では,いつ起こるかわからない。本市においてもそうなることはありますから,緊急性がありますので,質問をさせていただきたいと思います。  洪水対策と自主防災活動についてであります。  かねてから,水害時における人的被害を軽減するために,住民みずからが,迅速かつ的確な避難行動をとることが重要であると。そういう意味では,水害の危険性や避難に関する情報を事前に周知する洪水ハザードマップが,最も有効である。  昨年7月でありますけれども,豊平川を含む石狩川水系浸水想定区域図が公表されたわけであります。そこで,昨年の3定で,洪水ハザードマップの作成について質問いたしまして,前向きの答弁があったわけでありますが,ハザードマップの作成,公表に向けた進捗状況と公表時期について,まずお伺いをいたしたいと思います。  それと,先ほど来出ておりましたけれども,今回の豪雨では,JR博多駅周辺が,4年前の6.29水害に続いて泥水の海となって,水害に対する都市のもろさというのを改めて見せつけられたところであります。JR博多駅周辺では,約60センチ近くも冠水する,あるいは地下駐車場にも水が流れ込んだり,また,地下鉄博多駅では,地上の水が駅構内に流れ込んで1メートルぐらい冠水して,一時運転を見合わすという形でありましたけれども,4年前の教訓が生かされたかどうか本当に疑問に思う,そんな感じにもなります。  本市にも,地下鉄を初め,地下街だとか地下駐車場があるわけでありますから,大洪水時における本市の地下空間に対する浸水対策はどうなっているのか,お聞かせをいただきたい。  次に,自主防災活動についてであります。  最近,全国的に,風水害だとか地震による被害が多発しているわけでありますが,いずれにしても,被害を最小限にとどめるという意味では,市民一人一人が適切な行動をとることが求められているわけであります。  私は,以前から,市民が日ごろから防災対策に関心を持つ,そして,住民みずからが自分たちの街は自分たちで守るという認識に立って,自主防災活動や防災訓練に積極的に参加することが大切だということを含めて,具体的な策を講じるよう何度も取り上げてきたところであります。そういう意味では,災害時の安否の確認だとか,初期消火,救出,救援など,地域での防災対策に力を発揮する自主防災活動の推進には,日ごろからの訓練が大切だということと同時に,その大前提となる自主防災組織の結成ということが,何よりも重要だと思っております。  そこで,質問でありますが,組織結成の状況と活動推進に当たっての今後の取り組みについてお伺いをしたい。  また,防災資機材が実際にどのように活用されているのか,その具体的な活用実態についてお伺いをさせていただきます。 ◎宇田 防災部長  まず,洪水対策のうちの洪水ハザードマップの進捗状況と公表時期についてでございますが,委員がおっしゃいましたように,北海道開発局から,石狩川及び豊平川の浸水想定区域図が公表されました。そういったことから,洪水の危険性や洪水時の避難に関します情報を記載いたしました洪水ハザードマップを作成するために,札幌市洪水ハザードマップ検討会議を15年3月に設置したところでございます。この検討会議には,市民にとって利用しやすく,わかりやすい洪水ハザードマップにするために,国,北海道,本市など関係機関のほかに,学識経験者,それから関係する区の住民の代表の方,さらには地下施設の管理者などにも参加をいただき,検討を進めているところでございます。  これまでに,検討会議を1回,作業部会を2回開催してございまして,今後は,さらに積極的に検討会議や作業部会を開催し,直接住民の意見を聞く機会を設けながら,平成15年度中には原案の取りまとめを行って,平成16年の早い時期に公表して,配布をしたいと,このように考えてございます。  それから,洪水対策の2点目でございます,地下街等の地下空間に対する浸水対策についてであります。  確かに,福岡市のJR博多駅周辺での,平成11年とこのたび発生した浸水など,地下空間への浸水対策は,同じように地下鉄や地下街のある本市にとりましても緊急で重要な課題であると認識してございます。  地下空間への浸水対策を含めました洪水時の総合的な検討をいたしますために,札幌市洪水危機管理協議会を,新たに15年3月に設置したところでございます。  この協議会は,北海道開発局,北海道,本市の関係部局のほかに,NTTや北電などのライフライン機関のほかに,地下施設の管理者などで構成されております。そして,堤防決壊などの水災害による被害を最小限に食いとめるために,河川の監視施設整備などのハード対策,それから情報伝達体制あるいは避難誘導計画,そして防災訓練の実施などのソフト対策につきまして,地下施設の管理者や各機関の役割分担を含めた具体的な対策について検討していく考えでございます。そして,これらを地域防災計画に反映させるとともに,この協議会では,おおむね3年以内に札幌市の洪水危機管理計画として取りまとめたいと考えてございます。  地下空間の浸水対策といたしましては,洪水情報等地下施設管理者への伝達体制の強化でありますとか,避難態勢の確立,地下施設への浸水防止施設の設置などについて,現在,検討を進めているところでございます。  続きまして,もう1点の自主防災活動についてであります。  1点目,自主防災組織の結成状況と今後の取り組みについてでございますが,自主防災組織につきましては,本年7月1日現在,1,554の町内会で結成されておりまして,全単位町内会は,2,139ありますけれども,これに対する結成率は72.7%となってございます。  なお,未組織の町内会に対しましては,これまで以上に,区役所と消防署とが連携協力をいたしまして,自主防災活動の必要性を訴えていきますとともに,町内会個々の実情もございますので,そういったことを考慮しながら,きめ細かな働きかけを継続的に進めていくことにしてございます。  次に,防災資機材の活用状況についてでございますが,本市では,災害に強い組織,人づくりの一環といたしまして,自主防災組織のリーダーの養成と各種訓練の支援を行っているところであります。防災リーダー研修では,防災資機材を活用したいろいろな訓練の実施について講義と実技指導を行っておりまして,年間1,000名ほどの方々に受講していただきまして,受講された方々が地域に戻って,さらに災害対策の普及に努めていただいているところでございます。  また,自主防災組織が各地域で実施いたします防災訓練や防災研修などの機会を通じまして,年間延べ500回,約1,600の町内会で,住民の方々に防災資機材の使用や操作を体験していただいているところであります。 ◆福士勝 委員  ただいまの答弁で,平成16年の早い時期に公表し,配布をするということでありますから,ぜひよろしくお願いいたしたいというふうに思います。  洪水ハザードマップの関係でありますが,私の住んでいる手稲区を含む新川の流域は,新興住宅地としてマンションだとかが建ち並んで,今後も都市化,宅地化が予測されているわけであります。新川も大洪水時にははんらんする可能性があるし,一たん破堤した場合には,人的被害も含めて,甚大な被害の発生が予測されるわけでありますから,新川の浸水想定区域についても,いずれ北海道から公表されるというふうに思いますが,今後の予定について,まずお伺いをいたしたい。  それから,自主防災の関係でありますが,ただいまの答弁で,結成促進に向けた取り組みについて示されたわけでありますけれども,いずれにしても,結成率は,いろんな難しい要素があったとしても,100%の目標に向かって努力をするということが大事だというふうに思います。  今現在,72%強というふうになっているわけでありますが,平成13年の私の質問の委員会答弁に,5年計画で100%という思い切った,はっきりとした答弁をお示しいただいた。72%ということでありますから,そういう意味では,まだまだ数字的に足りないわけであります。  平成7年の阪神・淡路大震災以来,全国的に,札幌市もそうでありますが,防災対策の強化策が次々と打たれてきた関係がございます。札幌市においても,例えば自主防災の組織率は,平成9年9月1日現在で21.8%であったわけであります。阪神・淡路以降,各区でも当然,消防署あるいは区役所との連携作業で,ようやく平成13年に約50%の組織率になったわけであります。そして,72%強ということでありますから,もっともっときめ細かくやっていかなければならぬ。  今現在,10区の街づくりの関係で各区の状況を見ますと,厚別区の90.4%を先頭にして,大体70から80%,一部60%を切っている区がありますけれども,全体的に底上げされてきているという実態が,数字的に出てきているわけであります。そんな意味では,今のご答弁にあったように,防災リーダーの研修だとか,自主防組織が実施をする訓練,研修等々に,消防署・局が支援をする,てこ入れをする,そのことによって回数あるいは質的なものも高まっているということは事実でありますから,13年度の答弁の5年計画での100%,この目標に向かって,ぜひ努力をしていただきたい。  しかしながら,72%という数字になりますと,これから1%上げる,2%上げるということは,極めて難しい要素があるというふうに思っております。各単位町内会もそうでありますが,連合町内会等々で活動が活発化している地域の町内会については,大体結成されているという形になっておりますから,そういう意味では,町内会活動の活性化の関係等々も絡みながら,なかなか思ったような数字になっていない区も現実にあるわけであります。これから,従来の手法に変えて,組織率を向上させるための関係について,各区だとか各消防署それぞれの地域事情があるということは十分に理解をしながらも,具体的な向上策を改めてお伺いさせていただきたい。 ◎宇田 防災部長  お答えをいたします。  まず,1点目の洪水対策で,新川の今後の予定でございますが,先ほど申し上げました札幌市洪水ハザードマップ検討会議には,実は新川の浸水想定区域図の公表も予想されておりましたことから,新川の管理者であります北海道札幌土木現業所とともに,西区,手稲区の住民代表の方々にもこの検討会議に参加をいただいてございます。そして,ハザードマップの作成,公表に向けた検討を現在進めているところでございます。  札幌土木現業所からは,今年度末か来年度の早い時期には,浸水想定区域図が公表される予定であると伺っております。浸水想定区域図が公表され次第,本市といたしましても,この検討会議での検討内容を踏まえて,新川流域の洪水ハザードマップを作成して配布をしたいと考えてございます。  それから,自主防災組織についてのお尋ねでございます。  今後の具体的な取り組み状況ということでございます。区,私ども消防もいろいろ苦慮しているわけでございますが,その中で,先月,中央区で発災対応型の防災訓練がありました。こういった訓練に,未結成の町内会あるいは他地区の防災リーダーの方々をお招きするなど,見学をしていただき,従来の視点とは違った切り口から,結成促進に向けた取り組みも行っているところでございます。  また,規模の小さな町内会に対しましては,複数の町内会が合体して自主防災組織を結成できるように働きかけておりまして,既に幾つかの地域で結成されてございます。  また,都心部にありましては,居住人口が極めて少ない町内会が多いために,商店街あるいは企業などと連携した自主防災組織ができないものかどうか,こういった方向性も現在模索しているところでございます。  そして,未結成の町内会とは,いろんな機会を通じまして接触を図っており,いろんな事情等につきまして,ひざを交えて,粘り強く働きかけているところでございます。今後とも,結成率のアップに向けまして,区役所あるいは関係団体と緊密な連携をとりながら,なお一層の努力を進めていきたいと思っております。 ◆福士勝 委員  ご答弁で,新川の洪水ハザードマップも作成するということであります。  ハザードマップの目的は,水害時の浸水状況を把握する,そして,いつ,どこへ避難するか等々,水害時の行動について,住民の皆さんに事前に十分認識してもらうことにあるわけでありますから,住民にわかりやすく理解できるような表現だとか,情報提供方法を工夫しながら,訓練だとか,マスメディアと連携しながら,ハザードマップの意味あるいは活用方法等を日ごろからPRをしていくことをまずお願いいたしいと思います。  それと,もう一つ。地下空間は複雑な構造になっているわけであります。おおむね3年をめどに,本市の地下空間の浸水対策をしていくと,そして,札幌市の洪水危機管理計画にまとめていくという答弁であったわけであります。  いずれにしても,地下空間は,施設が地下で複雑につながっている。一つの施設だけでの対応には限界があるわけでありますから,各施設の連携あるいは協力した対策をしていくことを強く求めておきたいというふうに思います。  最後に,自主防災の関係でありますけれども,先ほど来の答弁で,いろんな角度から結成率を向上させるために努力をしている,そのことは十分理解をしているわけであります。しかしながら,るる事情があったとしても,あくまでも個別の対応をきめ細かく,粘り強くやっていくということしか方法はないわけでありますし,市長が掲げている,市民が市政に参加する市民自治の視点,こんな観点からも,地域と区役所,消防署等々が役割分担をして,一つ一つの課題を克服していく,そして,より一層の取り組みの強化を図って,先ほど来述べております5年計画の中で100%に近づくよう,なお一層の努力をしていただきたい。  そういう意味では,あらゆる機会を通じて,自主防災活動の必要性,あるいは,20万円の現金ではだめだということで,せっかく防災資機材自主防災組織に支給してきているわけでありますから,市民が実際に資機材に触れて,体験してみる機会をあらゆる形でつくりながら,自主防災活動への参加の意識づけ,あるいは動機づけ等々を積極的に行っていただいて,100%に向かってのご努力を要請して,質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  まず,消防情報管理システムの更新整備費が6,300万円,それから防災行政無線更新設備費5,500万円と,こういうふうに計上されているのです。先ほど宮川委員も触れておられましたけれども,今までこういうシステム的な設備というのは,メーカーが何年ぐらい使えるよという一定の年限を定めて,あるいは,きちっとしたものは定めないけれども,保守点検もやっていて,ある程度の時期で,もうそろそろ更新の時期で,これは限界ですと,こういう話をする。そうすると,役所の場合には,それに合わせて予算措置を講じて更新をしていくというのが,大体今までの対応の仕方でありました。今,札幌市の予算も大変窮屈になってきて,予算の執行上,できるだけ今ある施設を修繕などしながら延長して使おうと,こういうことに切りかえていこうという時期に来ております。  そこで,お尋ねするのは,まず,二つの設備更新のうち,消防情報管理システムの方。この設備では故障が起きて,修繕のため業務に支障を来したということが,年間の延べ時間にしてどのぐらいあるのだろうか。このことについて,まず一つお尋ねしたいと思います。
     それから,防災行政無線というのは,通常は使っていませんよね。大雨が降ったとか,災害が発生する,あるいは,おそれのあるときに使う無線機ですね。そうすると,これはふだんお休みになっている機械ですから,余り傷まないのではないかなと。それが,どうして更新をしなければならぬのかなということが,率直に言って,疑問としてあります。ただ単に年数がたったということではなくて,機能的にどういうふうなふぐあいが生じて,更新しようとしているのか,それをひとつ明らかにしていただきたいと思います。  それから,3番目。前に,私は,望月寒川の浸水対策について尋ねました。望月寒川は,特に北海道が管理するJR北海道の線路から上流部分は全く改修の手が入っておりません。下流の方は,北海道開発局の方の改修工事がほぼ終わったようであります。  そこで,上流の方の改修は,具体的に,北海道が去年1年かけて調査をして,あの川に収集する水は,市街地となった面積上,どのような改修をすればいいということになって,そして,それが具体的に総額どのぐらいで,何年をかけてやろうとしているのか,あるいは,どういう工法を用いようとしているか,明らかにしていただきたい。  それから,もう一つ。改修が終わるまでは,水害などが起きる可能性が大きいわけであります。それに対して,沿線の防災協議会などをつくって,防災訓練などをして,災害時に備えていただきたいということを求めていたのですが,それらについても,どのような状況になっているか,明らかにしていただきたい。 ◎宇田 防災部長  お答えいたしますが,順序は前後してよろしゅうございましょうか。  まず,望月寒川の関係でありますけれども,北海道で整備を進めるよう,本市も再三再四申し入れてきました。その結果,大規模な工事なものですから,内部審査機関の審査にかけるということで,現在,それは通ってございます。したがって,現在のところは,平成16年をめどに工事に着工できるかどうかの状況だというような情報が入ってございます。  それで,費用は約300億円程度を見込んでございます。そして,実際に工事に着手するのが16年,建設に着手するのがおよそ18年という見込みで,完成は25年あたりをめどとしているようであります。事業内容といたしましては,放水路方式,さらには2層方式の組み合わせによって工事を実施すると,こういった情報が入ってございます。  それから,それまでの間,どのような対応策をやるのかというお尋ねでございました。委員から先般,対策会議等,連絡会をつくってはどうかというご指摘もございました。  そういったことで,関係機関に働きかけて,昨年12月に望月寒川等水害対策連絡会議を設置し,この会議で,現地の状況を把握するための土木現業所,区の土木センター,消防署,こういった機関によるパトロール体制の強化,あるいは緊急情報を入手した場合に,これは休日・夜間を問わず,緊急連絡体制を確立するなど,対応策を講じたところでございます。  それと,洪水,浸水があります関係上,冬期の維持管理ですが,これは,従来にも増して,各機関による河川パトロール体制の強化ですとか,川への投雪防止の看板の設置,さらには地域住民へのチラシの配布などを行っております。さらには,雪割り作業の業務でありますけれども,通常は2月ころから発注しておりましたが,前回の浸水以来,12月に発注いたしまして,突発的な水災害にも対応できる体制をつくっているところでございます。  水害訓練もぜひやっておくべきでないかというご指摘がございましたけれども,実は,昨年,白石区で総合防災訓練を実施したその中で,水害の訓練も一応実施しております。したがいまして,望月寒川に限定しての訓練というものは,昨年は実施してございません。しかしながら,実際に水害が起きているわけでございますし,その必要性を私どもは感じておりますので,関係機関と協議をしながら,今年度は望月寒川を中心に訓練をすべく検討してまいりたい,このように考えてございます。  次に,消防情報管理システムでございます。  どのくらい故障が起きているのかというお話でございましたけれども,14年度に,ハード機器,いわゆるパソコンの方ですけれども,障害は387件発生しております。これは,年々増加している状況にございます。発生内容といたしましては,電源ユニットですとか,基板ですとか,ディスプレーといったものに,経年劣化と思われる障害が多く発生しているわけでございます。  このシステムには,いろんな情報が入っており,火災時には情報を速やかに伝達しないと,人命にかかわるという事態も発生してございます。このため,システムの寸断は許されない状況にございますので,何とか一刻も早く更新する必要があると考えて,今回提起をしているわけでございます。よろしくお願いいたします。  それから,防災行政無線も同じでありますけれども,先ほど申し上げましたが,昨年,一昨年と区において1日,2日というのが10件程度,さらに,1週間から10日間,通信が不通になるという事態がございました。これは整備後15年を経過しておりますので,やはり経年劣化があり,先ほど,委員は災害時だけしか使わないだろうとおっしゃいましたけれども,防災行政無線と名前がついておりまして,通常の行政にも利用しているということもございます。  消防のいろんなシステム関係は,24時間,365日休まれないものですから,通常の職場で使うのとは少し違うのかなと,私どもは認識をしてございます。そういったことで,今回更新させていただくようお願いを申し上げたいと思います。 ◆松浦忠 委員  そこで,防災無線の関係も消防情報管理システムの関係も,特に消防情報管理システムの方について言えば,今度新しくつけるものは,回路の二重系というものを採用しているのかどうか。わかりやすく言うと,配線が2本あって,1本が途中で故障しても,自動的にもう一本の回線に切りかわるという二重系を採用しているのかどうか,お尋ねをしたい。  なぜそういうことを尋ねるかといえば,一刻も争うという大事なものですから,二重系を採用しなければだめだろうし,二重系を採用すれば,今度は片方の回路がだめになっても,もう一方の回路があり,今ユニット制ですから,麻雀の箱みたいなやつを入れかえればいいわけです。そして,泊まりの人も聞いておいて,故障表示が出たら,そのユニットを取りかえると。この種の機械というのは,大体,そういう仕組みなのですよ。ですから,そんなようなものを入れるのかどうかについて,防災無線も含めてお尋ねをしたいと思います。 ◎宇田 防災部長  今,委員がおっしゃいました二重系を採用しているようであります。 ◆松浦忠 委員  特に,二重系を採用したら,今のそういう機器というのは,ユニットで交換ですから,設備の故障表示のところは,電気技術者でなくても,取り扱っている人がわかるような仕組みになっておりますから,それを操作している人が,一つの回路が故障したら,片一方の回路のユニットに取りかえられるという仕組みにぜひして,そして,維持管理に手をかけない,それから長く使うと。  今の携帯電話もそうなのですけれども,1年に二つぐらい新しいものが出る。2年もたったら,交換の電池がなくなってしまうのですよ。電池がだめになって電池をかようと思ったら,合うのがないから,新しいのを買えという仕組みなのですね。これは,極めてメーカー側の消費者に対する背信行為だと私は思っているのですよ。  したがって,これは高いものですから,この設備を受注したメーカーに対して,少なくとも20年使うとすれば,そのユニットを20年間生産するということを契約の中できちっと約束してもらって,そして購入していくということにしなければだめだと思うのです。  携帯も,今の日本の電子機器というのは,黙っているとメーカーの言いなりと,特に官公庁は。その点,十分ひとつ勉強されて,こんなことは簡単なことですから,理論的なことを皆さんが勉強して,数値を計算して回路をつくれというのでないですから,簡単なことですから。したがって,要は長くもつように,皆さんが取りかえて,その部品を確保していけばいいわけですから,そのことを求めて,終わります。 ◆桑原透 委員  今回の消防費の補正予算の中に,山鼻出張所移転改築設計費として1,300万円が計上されております。山鼻出張所は昭和37年に建設され,建築後41年が経過し,老朽化,狭隘化が著しく,また,現在の耐震基準を満たしていないということから,今回,移転改築をする計画で あると聞いております。  現在,市内にある10消防署,そして44の出張所は,それぞれの地域における消防・防災の拠点施設として,消防車,救急車などを配置するとともに,地域で活躍している消防団の施設も併用して,市民の安心・安全を守るための重要な施設であると認識しているところでございます。今回の山鼻出張所移転改築については,地域住民の皆さんにとっても大変心強いものだというふうに考えております。厳しい財政状況にありますが,市民の安全と安心を確保するために,今後とも消防・防災体制の充実強化に取り組んでいただきたいというふうに考えるところでございます。  それでは,今までのことを踏まえ,以下2点についてお伺いをいたします。  平成14年中の救急出動件数は6万7,707件で,前年に比べて3,637件,5.7%の増加になっております。およそ7.8分に1回の出動,そして,市民29.8人に1人の割合で搬送されているというふうに言われています。事故種別を見ますと,急病が55.7%,一般の負傷,交通事故等の,いわゆる外傷関係が24.1%を占めており,今後も救急出動件数が増加することが予想されております。  しかしながら,7月19日付の新聞報道をここでちょっと読ませていただきます。小学校1年生の男子児童が,乗用車にはねられ死亡した事故で,現場すぐ近くの白石消防署北郷出張所に救急車がありながら,出動できなかったということがわかりました。予備の車両だった上,救急隊員も配置されていなかったためだということですが,父母,住民の間には,目の前だったのにと,やりきれない思いが残ったという新聞報道でございました。  そこで,次の3点について,まず質問をさせていただきます。  まず,1点目ですが,年間約7万件の救急出動の要請に対し,現在,何台の実動救急車を運用し,また,代替の予備車をどの程度確保しているのか,お伺いいたします。  また,予備車の配置目的は,故障に対応するためと思いますが,あえて配置目的を明らかにしていただきたい。  さらに,予備車をどの程度活用しているのか,稼働状況についてお伺いをいたします。  続いて,消防団に関してお伺いをいたします。  消防団は,みずからの地域はみずから守るという精神に基づき,地域密着性,要員動員力,即時対応能力を有していることから,大規模災害時を初めとする地域の安全確保のために果たす役割は極めて大きいものと思います。また,阪神・淡路大震災,有珠山の噴火,鳥取県の西部地震,そして,この前もありました宮城の地震など,大きな災害において,消防団は重要な役割を果たしているほか,平常時における防災指導面でも,その重要性が重視されていることは,承知しているところでございます。  そこで,質問でありますが,調べたところ,最近,特に都市の病理現象とも言われる放火による火災が多く発生している状況にあります。平成14年で見ますと,札幌市で発生した519件の火災のうち,116件が放火と報告されております。その予防策として,女性消防団員を初めとする地域の消防団員がパトロールなどの活動を行っているところでございます。  1点目の質問でありますが,平成14年中における火災や予防警戒,訓練などの消防団員の出動状況についてお伺いします。  次に,近年,消防団員の高齢化が進んでいるというふうに伺っておりますが,消防活動は,日ごろから訓練を十分に行っている消防職員であっても大変なことだろうというふうに思います。私は,先日,清田消防団の訓練を見せていただく機会がありました。仕事を持ちながら活動している消防団員にとっては,ハードな内容であると感じる次第であります。  そこで,私は危惧するのですが,2点目の質問として,消防団員の充足状況並びに消防団員の平均年齢と,70歳以上の団員はどのぐらいの割合でいるのか,お伺いいたします。 ◎松井 警防部長  私の方から,救急車の関係につきまして,お答えいたします。  まず,1点目の実動救急車の運用台数と予備車の確保でございますけれども,現在,実動の救急車は28台運用しておりまして,救急隊員3名で救急業務に当たっております。この28台の救急車には救急救命士が常時1名以上搭乗する体制で運用させていただいてございます。  予備車につましては,実動から退いた車両の中から選別をいたしまして,9台を確保しておりますけれども,隊員を配置していないことから,通常の業務では使用しておりません。  2点目の予備車の配置の目的でございますが,委員のお言葉のとおり,実動中の救急車が故障した場合,また,車検や点検整備時の代替用として配置をしております。配置場所ですが,実動の救急車とすぐに乗りかえができるよう,各署・所に分散して保管をしているところでございます。  なお,特異な,あるいは大規模な災害が発生した場合には,非番の職員を招集するなどの手段を講じまして,特別な運用をすることも想定してございます。  3点目の予備車の稼働状況ですが,平成14年中の予備車9台の延べ稼働日数は762日で,4,454回,出動しております。1台当たり年間約3カ月,84.7日使用しておりまして,その間,約500回の出動を行ったという状況でございます。 ◎大西 総務部長  大きな2点目の消防団活動の状況についてお答えを申し上げます。  初めの,平成14年中における消防団員の出動状況についてでございますけれども,消防団員は,それぞれの仕事を持ちながら,地域防災のかなめとして市民の安全を守るために,災害活動を初めとして多岐にわたる消防・防災活動を行ってございます。  火災予防のための消防団の活動といたしましては,防火査察を初め,巡回広報,空き家の放火防止などの防火啓発活動を行ってございます。また,各地域におきまして,自主防災活動の推進,あるいはその訓練指導を行っておりますし,さらには,女性消防団員が中心となりまして,応急手当ての普及促進にも尽力をいただいているところでございます。  そこで,具体的な出動状況でありますが,昨年1年間の延べ出動回数は4,122回,延べ出動人員は3万7,128人となってございます。内訳でありますが,火災や水害対応としまして237回,1,236人が出動しております。このほか,火災予防あるいは広報,警戒活動に1,693回,1万7,082人の出動,研修や訓練等に1,341回,1万2,050人,さらには,救急・応急手当ての普及啓発を初めとしまして,地域の自主防災活動の指導あるいは援助等の活動に851回,6,760人の出動となっております。  2点目でありますが,消防団員の充足状況並びに消防団員の平均年齢と70歳以上の団員の割合についてでありますけれども,本市の団員定数は2,150人となっております。毎年100人程度の団員の方が退団しまして,ほぼ同数の団員の方々が入団してございます。現団員数は,2,051名でございます。したがいまして,充足率は約95%という状況にございます。  次に,団員の平均年齢でありますが,ことしの4月1日現在で50.2歳となっております。このうち,70歳以上の団員の方々は約70名いらっしゃいまして,全団員数の約3%でございます。また,70歳以上の方々の多くは,消防団の管理運営あるいは指揮指導という立場の方々であります。これは,歴史的に,消防団活動は経験豊富な地域のリーダーにより支えられてきていることから,こんな状況ということになっております。 ◆桑原透 委員  救急車の予備車両は,通常業務に使用できないということは理解しつつも,今回のように,目の前に救急車がいると,そこに救急車がいるのに,どうして助けてくれないのだというふうに市民は思うのではないかと思います。このたびの新聞報道のことは,市民に誤解を与えないためにも,今回の状況をきちんと説明し,今後どのような対応を講じようとしているか,お伺いしたいというふうに思います。  また,消防団の活動状況と平均年齢についてはわかりました。充足率は95%といえども,比較的年齢の高い団員がいる状況にあり,これから若手の団員をふやす必要もあるのでないかというふうに考えているところでございます。  今,全国的にサラリーマンの消防団員が増加し,自営業の消防団員が減少傾向にあるというふうに伺っております。サラリーマンであっても,夜間や休日には地域にいることが多いということから,若い世代を含めて,消防団に入っていただいてはいかがかというふうに思います。  さらには,私が見せていただいた訓練大会には,女性消防団員が旗手を務めていましたし,女性にできる予防啓発活動はたくさんあるというふうに伺っております。  そこで,私は,家庭の主婦,女性あるいはサラリーマンの消防団への入団を一層進めるべきだと考えますが,消防団員の新規確保についてお伺いをいたします。 ◎松井 警防部長  救急車の点についてお答えをいたします。  市民に誤解を与えないための今後の対応ということでございますけれども,予備車である旨を当該車両に表示をすることなどを含めまして,市民の皆様に理解をしていただける方策を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◎大西 総務部長  消防団の関係についてお答えを申し上げます。  消防団員の確保についてでありますが,本市消防団の職業別の構成比で申し上げますと,自営業の方が49.2%,また,サラリーマンの方が36.7%となっておりまして,本市の場合,全国的な比率より自営業の方々がかなり多いと,そんな状況になっております。しかし,今後は,就業状況の変化などによりまして,本市においても団員を確保することは困難になりつつあります。こんなことから,サラリーマンの方々の入団を促進していく必要があるというふうに認識をしております。  また,女性消防団員につきましても,委員お話しのとおり,これまで,火災予防あるいは応急手当ての普及啓発の活動で大変活躍いただいております。そんな意味でも,地域から高い評価もいただいておりまして,逐次増員を図ることとして,現在,全定数の約10%,数にして230名いらっしゃいますが,これを約2倍にしてまいりたいというふうに考えているところです。 ◆桑原透 委員  最後になりますが,せっかく救急隊員が努力し,市民の安心と安全を守っているのに,ちょっとした誤解を与えたことによって,不信感が出てくることを,十分考えることが重要だというふうに思います。今後とも,ご努力をよろしくお願いいたします。  また,消防団員の皆様に対しては,日ごろのご努力に敬意と感謝をし,質問を終わらせていただきます。 ○笹出昭夫 委員長  以上で,第8款 消防費の質疑を終了いたします。  ここで,理事者交代のため,委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後2時19分       再 開 午後2時21分     ────────────── ○笹出昭夫 委員長  委員会を再開いたします。  次に,議案第4号 平成15年度札幌市下水道事業会計補正予算(第2号)の質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  私は,3点について質問をいたします。  まず,1点目は,6月に南区で起きました下水道工事における事故の関係についてであります。  下水道管布設工事は,立て坑を掘って,圧入方式で下水管を入れていくと。地形は下り勾配の坂道であったと。道路の左側に立て坑を掘って,日中は作業をして,夜間は上から覆鋼板をかけて,通常の通行ができるようにすると,朝はまた再開をすると,こういう工事の仕方であります。  作業に当たって,自転車の通行の問題ですけれども,まず,どういう事故が起きたかというと,朝,通学のときに,高校生が下り坂を自転車でおりてきて,通常は一番狭いところで1メーター3センチの幅の車道を通って,その場所を抜けていたが,当日はそこを通ることができなくて車道におりたら,排水用のホースがあって,それに乗り上げて転倒して,手の骨を折ったと,こういう事故であります。  そこで,私は,現地を調査しました。  一つは,こういう車道を占用して施工する工事について,自転車は道路交通法上,軽車両になりますけれども,自転車の走行は,工事の設計段階で,工事仕様書にどの位置を走れというふうに具体的指示をしているのか。道路交通法上は軽車両ですから,これは車道の左側ということになっています。歩道を通すとすれば,当然,所轄警察署に申請して,許可をもらって通すと。その場合には,誘導する見張り員を配置しなければならぬ。ここは下り坂ですから,警告のための見張り員は,当該場所のすぐそばと,それから150メーターから200メーター先に,北海道だとか開発局がやっている工事は,通常そういうふうに配置しております。  この場所については,1名しか配置していませんでした。設計書も1名になっております。具体的に,どこの場所に車両を通すかということについては,設計書に特別な明示はありませんでした。  これについて,どういう考え方で,この工事の自転車の走行を考えたか。そして,なぜ工事設計書に,自転車の走行の位置について指示をしなかったか。それから,下り坂なのに,なぜ見張り員を2名配置しなかったか。この点について,まずお尋ねしたいと思います。 ◎木村 工事担当部長  ただいまの下水道工事に係る事故についてご説明いたします。  まず,歩道を占用したときに,委員ご指摘の自転車の走行についてどのように設計書に記載しているかということにつきましては,個別具体的に記載はしておりませんけれども,工事区間内の交通安全管理につきましては,設計書の一つであります下水道管渠工事仕様書の中で,請負業者は,監督員,道路管理者及び所管警察署と打ち合わせを行って,安全対策を講ずるものとしております。  それで,下り坂の部分で,このような交通誘導員数で十分かというご指摘ですけれども,現場についてはかなり見通しのよい場所でございまして,実際に配置した交通誘導員で十分安全であると判断しております。 ○笹出昭夫 委員長  松浦委員にお願いを申し上げます。  できるだけ議題に沿った発言をお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  なぜ私がこの問題を取り上げたのかといえば,ここにまた,管渠の布設など13億円の予算の中に道路を占用してやる工事が含まれているわけですよ。したがって,この工事の中で道路を占用すれば,当然,占用した道路の歩行者並びに自転車あるいは自動車に対する安全対策というのは,万全を期さなければならない。今やっている工事で問題が発生しているから,私は,この後の工事にも当然それが,道路を使わない管渠工事はほとんどありませんから,したがって,これを質問しているということで,当然,委員の皆さんはそんなことは理解されていることだと思っております。そういうことであります。  そこで,今,下水道の工事設計図書の中に,業者が確認とありますけれども,ここの場合は,業者が勝手に確認して,勝手にやるのではないのですね。当然,下水道局が指定した監督員と協議をして,監督員の許可をもらってやることになっているのです。  ここで大事なことは何かといったら,下り坂であるにもかかわらず,具体的に,2名の見張り員の配置を設計上見ていない。見ていなければ,当然,設計変更して,2名を配置しなければならぬということになるわけですよ。これが一つ。  それから,二つ目は,一般的に皆さんは,道路交通法上,自転車をどう理解しているかということなのです。道路交通法では,自転車というのは,大体車道を走ってもいいし,歩道を走ってもいいし,自由なのだと,こういうふうに見ているのでないかと思うのです。あるいは,酒飲んで自転車に乗っていいのでないかと,一般的にはこのぐらいの認識の人もいらっしゃるのかなという気がするのです。ところが,去年2月の道路交通法の改正から,自転車も軽車両でありますから,飲酒運転をすれば,同じように罰になるわけです。当然,自転車の走行も,車道の左側ということに位置づけられているわけであります。そうしますと,この設計に当たって,当然,そういうことがきちんとされていなければならぬ。  それから,どういうふうにして通していたかといったら,ほとんど車道の方を通っていたのですね。絞った形になっていて,真ん中が細くなっていて,ちょうどスタイルのいい人の胴みたいな感じで,上からこう絞ったという形の車道になっているわけです。一番狭いところは1メーター3センチです。通常,そこを通していたと。警察の許可はそういうふうにもらっているかといったら,もらっていないということなのです。  そうすると,業者というのは,あくまでも施工上の考え方は,工事現場と合わせてこういうことをやろうと,いかがでしょうかと,発注元の下水道局の監督員にお伺いを立てて,監督員がこれでいいよと言って許可をして,初めてそれで安全対策というのが,バリケードの張り方でも何でも,見張り員の立つ位置も含めて,警察にもそれで申請するし,初めて工事が現場で行われるというふうに私は理解するのですけれども,それは違うのですか。業者が監督員に相談もなにもしないで,仕様書に基づいて自分で判断して,配置の仕方を決めて,そして警察に届け出て許可をもらってやるのですか。その点について,教えてください。 ◎木村 工事担当部長  まず,先に出ました設計変更が可能かどうかということなのですけれども,当然,現場の状況の実態として変更が必要な場合は,本市と請負工事業者の協議によって,設計変更の対応をすることは可能でございます。したがって,現場の状況により増減は当然あり得ると。実態に応じて配置するという考え方でございます。  それと,もう1点,道路交通法の絡みで出てきておりまして,道路交通法では,自転車は車道の左側を走るというのが基本でございますけれども,そもそも,ここの現場の誘導路については歩道側につくっておりますが,事故当時の作業状態,発進立て坑がつくられている状態において,仮に自転車を車道に誘導するとなりますと,車道の幅員を狭めて,自転車通行帯を設置しなければならなくなると。しかし,これは自転車の走行に危険であるばかりでなく,自動車の円滑な走行の障害となるものでありまして,適切であるとは考えられません。したがいまして,自転車は,工事区間に限って歩道に設置してある歩行者用通行帯を,自転車をおりて,押して歩いてもらうよう依頼するものでありまして,これに関しては道路交通法上抵触するものではございません。このような考え方は,北海道警察本部の交通規制課からも同じ見解を得ております。 ◆松浦忠 委員  この場所について,私が全部調査した範囲では,今言ったようなことは全く協議されていないのですよ。私は,全部,何回もあそこへ行って調べた。業者にも聞いた。それから,見張り員の関係の人にも聞いた。そうしたら,そういうことは全くされていないのです。  それから,もう一つは,ここの場所については,基本的に,少し位置をずらせばちょうどカーブになっていてですね,位置を10メーターぐらいずらしたら,ちょうど,9メーターぐらいの,歩道が広くなっているカーブのところなのですよ。したがって,立て坑の位置をちょっとずらせば,何ら問題はなかったのです。わざわざ狭いところで,そして歩道が1メーター3センチしかとれないような位置にしなくたって,よかったのです。だから,例えば歩道を通すとしたら,そういうところにやれば十分に,10メーターずれたら歩道が9メーターもあるところがあるわけですから。そういうことで,ただ単に図面上,こちらのAの立て坑からBの立て坑,Cの立て坑と,この間隔を等間隔でやろうとしたところに,基本的に設計上の問題が発生していると。これが一つ。  それから,三つ目は,自転車をおりて歩道を歩いてくださいなんていう,そんな誘導は一回もしていない。私は,何回か行って,ここを通った高校生の何人かに聞いたら,通常は,朝の通学時間帯は車も結構スピードを出していて,下りだから危ないから,歩道をずっとおりてきていると言っています。けがをした生徒の学校の,別な生徒にですね,あなたは,学校で,自転車通学のとき,道路交通法ではどこを通れと教えられていますかと言ったら,学校でちゃんと指導を受けて,車道を通りなさいと教えられていますと。その子は,帰りは車道を通ると言っていました。朝は,下りで車が危ないから,歩道を通ると言っていました。  したがって,下りのところで,おりてと言うなら,当然,そういうような指導をしていなければならぬ。それから,ここは下りですから,当然,2人つけなければ危ないところだと私は思う。私が,下水道局から事前にどうしてかという事情を聴取したときに,下水道局の関係の皆さんは一様に,自転車に対する道路交通法上の法規制というものを余り認識していないということも,率直に答えておりました。したがって,私は,ここの工事については,事故が起こるべくして起きたと。今まで,よく1件で済んでいたなというふうに思っております。ここのところはお年寄りも通りますし,1メーター3センチしかないわけですから,下りで,かなりのスピードで通学の自転車が通っていくと。そこに歩行者がいて,ぶつかったら,歩行者の方はかなりけがをします。  今言うようなことは,本来,やるべきことなのです。しかし,それをやっていない。警察署ともそういう協議を具体的にした形跡がない。だから,そういうことに対して,私は,今回の工事について言えば,下水道局の,発注側の工事設計上のミス,設計間違い。これが一つ。  それから,次は,監督員のあり方。こういう現状のところは,冬に設計したとすれば,全部見えなかったからと言えば,そこまでかもしれぬけれども,しかし,冬であろうと夏であろうと,歩道の幅が10メーターあるところと狭いところは一目瞭然であります。  それから,私は,ここの道路工事をした当時の図面と道路台帳を見せてもらったら,それにも歩道の区域の約9メーターというところがちゃんと明示されておりました。したがって,そういうものを参考にして,例えば,冬で雪があって,道路の区域だとか境界がはっきり見えぬとすれば,皆さんはそういう図面を頼りに設計をするということに通常はなると思うのです。だとすれば,当然,現地に行って見れば,カーブもわかるし勾配もわかるわけですし,図面にも出ているわけです。  私は,直近のところから自転車に乗って,こがないで行ったら何秒でそこへ到達するかということを,自転車を借りて3回乗って,そういう測定もしました。そうしたら,ちょっとこいで来たら,事故が起きるのは当たり前なのです。
     したがって,そういう点で,下水道局の設計上,立て坑の位置は完全に間違いであります。これが一つ。それから,監督員の現場における安全策のつくり方,見張り員の配置など,それから指導の方法,これらについて,下水道局側からの十分な指導がされていなかったということは明らかであります。  そして,この事故が発生した後に,9時過ぎに,実は下水道局が工事の安全点検に行っているのですね。その前の日だったか,その日だったかに行ったら,ここの安全対策は万全だといって,いわば二重丸をいただいていると,こういうことも調査の結果わかっているわけですよ。したがって,どんな安全点検であの場所の安全対策が二重丸だったのか。これも,点検に行っている方々の点検の仕方を点検しなければならぬのでないかなというふうに私は思ったのですが,その点について,ただ警察とこうあるべきだの話ではなくて,実態としてどうなっていたかということを,つまびらかにお答えをいただきたいというふうに思います。 ◎木村 工事担当部長  第1点目の発進立て坑の位置の問題でございますけれども,技術的とか,現場の状況,民家の出入り口,既設の地下埋設物の状態を総合的に判断して決定したものでございまして,単純に一定間隔だから設置したというものではございません。  それと,業者に対する指導につきましては,現場に着手する前の段階,さらに実際にスタートするとき,そして,我々監督員が現地に行ったとき,そういう場面場面で,先ほども言いましたように,歩行者用通行帯の設置並びに歩行者の通行について,今回でいきましたら,自転車をおりて歩いていただくような指導をしております。  それで,今回の事故につきましては,工事請負業者の責任で行われるべき安全施設の設置及び交通誘導員の配置の不備により発生したものでございまして,このような事故が発生したことは,工事担当部局として大変遺憾に存じております。安全管理について,請負業者等への指導をさらに強化したいと考えております。 ◆松浦忠 委員  あなたは,お名前は木村工事担当部長だね。あなたの前の高柳部長は,現地も見たし,私と随分このことについて協議をしたら,率直に━━━がありましたということを認めているのですよ。人がかわったら,役所はどう答えるかと思って,きょう,あえて私は質問したの。高柳部長のときには,工事担当の課長も,設計担当の課長も,それから入札担当の小林理事も,いわゆる業者に対する処分担当の理事ですよ,私も含めて,随分何回も協議しました。認めているのですよ。  これは傷害事故になっていますから,いわゆるけがをしていますから,職員に私は言ったのですよ。厳正にやると,職員の処分にまで発展するという話までしたのですよ。しかし,職員の処分をどうするかはちょっと考えようかと,こういう話までしているのに,人がかわったら,役所というのは,全く事実に反したことを議会でいけしゃあしゃあと答弁するということは,どういうことか。  工事の担当課長は来ているでしょう。担当課長,きちっと事故調査をして,協議した経過について答えてごらん。 ◎高木 管路工事二課長  今回の事故におきまして,我々の現地調査云々の形でいきますと,先ほど松浦委員からお話がありましたように,事故当時の安全管理に二重丸というお話でございましたけれども,実際には,私が,事故当日の9時過ぎに現場に行きまして,事故報告があったのはその後でございましたが,事故後に現地をパトロールしたところ,一応セーフティーコーンが車道帯に入っておりましたので,現地業者に対して,使わない路側帯につきましては歩道の方に移してくださいということの指導はしております。なおかつ,先ほど木村部長が言われたように,通常のガードマンは,自転車の走行帯につきましては,おりていただいて,路側帯,歩道帯を歩いていただけるようにという指導はしているところでございます。 ◆松浦忠 委員  あなたとは,現地に行ってみた晩にも,高校生がけがしているからということで,何が問題かということを遅くまで随分協議しましたね。あなた方も,設計の立て坑の位置について,言われてみれば,あそこでも支障がなかったなと。何でそうしたのと言ったら,等間隔でと。こういうことも,あなたと前の高柳部長は,私に答えております。小林理事も,理事の下の担当の部長もいました。  この議会でこういうことを問われたら,きちっと正確に,正直に答えなければいかぬ。そういうことが,すべての役所の中の隠ぺい体質につながって,大事故につながっていくのですよ。人がかわって,ついこの間,部長が,1人異動して,新しい部長が来たら,全く違う答えをする。課長も,どうやって答えていいか,しばらく考えて,部長の差し支えのないようなところだけちょっと答える。あなた方と話をしたら,その都度,録音テープでもとっておいて,あなたはこう言ったなと,後で速記録を起こして,確認をしてきちっと指摘をしなければ,あなた方は正直にしゃべらないのですか。私は,何も事実と違うことをここで言っているつもりは全くありません。そういうようなことについて,役所も責任を負うものは,━━━だったら━━━ということをきちんと認めるということがなければだめなのですよ。そして,その上で改善していくものは改善する,これが役所になければ,事故に対して,けがをした人はもちろんだけれども,施工業者に対してだって,どう指導できるのですか。  私が,特に,このことをなぜ追及したかといったら,先般,財政局の審議のところで,この業者の処分のあり方について小林理事に尋ねたら,小林理事は,自転車に乗っている人にも,前方注意をしなかったという事故を起こしたことに対するする過失が,何%なのかは別として,ゼロではないと。とまっているところにぶつかれば,0対100だけれども,走行していて,ホースを見て,ちゃんとそれを乗り越えればそうならなかったはずだと。だから,ゼロではないと,こう言っているわけですよ。それは,私もわかる。  ゼロでないなら,設計を発注した側の下水道局の安全対策,セーフティーコーンの配置の仕方とか,走行帯の指示の仕方とか,そういうものと道路交通法との関係は,設計上どうなっているのか,あるいは見張り員の配置の関係,立て坑の位置の立て方,こういうことが当然問われなければだめでしょうということを,私はあの事故調査のときにも皆さんに申し上げたはずです。その上で,業者に対する処分も決まっていくだろうし,それから,例えば事故として扱ったときに,治療費なんかは,当然,当事者間の交渉になるだろうけれども,そういうことになれば,負担割合というのは変わっていくわけですよ。そういうことがあるから,私は,きちっと明らかにしなさいということを,調査するのに1週間ぐらい,私は何回もあそこに行ったのですよ。  高校生ですよ。けがをしたのは高校2年生ですよ。私は,その親御さんとも電話で話したのだけれども,例えば右手で鉛筆が持てぬということになったら,授業がおくれる。そうすると,授業の回復のために,手がよくなってから,家庭教師をつけて,場合によっては補習授業を受けなければいかぬと。学生の場合には,当然,そういうものも補償の対象に入ってきますよということも親御さんには話したのです。  その原因というものをきちっとしてやる。発注者にはどういうミスがあったか,それから,今度は施工業者に何ぼミスがあったか,そして当事者の自転車の走行者に何ぼミスがあったか,その割合がそれぞれ何%ずつあるかによって,補償の割合というのが決まってくるわけですよ。それから,業者に対する処分も決まってくるわけです。  そういうことからいったら,今回の処分については,先般,通常ならば1カ月だけれども,業者の方が速やかに被害者と示談交渉したので,それで2分の1に軽減したという答えをしておりましたが,それはそれで僕はいいと言うのです。  さて,その次の役所側のそれに対する措置はどうするのかと。今後の設計について,どうやっていくのか。これは管財部ですから,技術者はいませんから,当該の下水道局として,今後,そういうものを工事仕様書に,坂道の場合はどういうふうに補足仕様書として明示をするか。それから,見張り員の配置の仕方について,設計に何人組むか。それから,道路交通法に基づく走行帯をどうするか。今言ったようなことを指示するとすれば,見張り員は何人要るのかと。こういったようなことを具体的に今後きちっとしていくと。こういうようなことが,反省として,部長から,私の質問に対して,設計上も問題がありましたと,したがって,今後こういうふうにしていくという話があれば,私は,次に小林理事に尋ねることがあったのですが,まずその話を全部隠してしまった。そして,人がかわれば,全く中身を答えない。こういうことだから,私が一つ一つこうやって課長にまで答弁させる。その課長もしどろもどろだ。  助役,これが札幌市役所の職員の職務執行上の実態なのですよ。こういうようなことをきちっと改めないと,交通局ばかりでないです,これ。あらゆるところでいろんなことが隠されていて,失敗したことの事実関係が自分の責任に帰するようなことは,全部隠されている。これが,今の体質なのですよ。この点について,助役は,私の今の話を聞いていて,あなたは部下を信じると言うかもしれぬけれども,もし信じると言うなら,あなたも交えて,別な日に,前の高柳部長も呼んで,事実関係をもう一回,関係者で現場検証し,私は記録を全部とってありますから,その記録に基づいて,事実関係の確認をして,助役としてどう指導するかをやってもいいです,これ。  したがって,今,私は,そこまでしようと思わぬが,あなたの,部下を指導する考え方いかんによっては,しようとは思わぬけれども,そのいかんによってはしなければいかぬと,こう思っているのです。したがって,助役に,今の一連の私の質問,指摘に対する部長の答弁,それから課長の答弁などを聞いていて,あなたはどういうふうに部下を指導していこうと,このやりとりの中から感じたか,そのことについてお答えをいただきたいと思います。 ○笹出昭夫 委員長  お答えをいただく前に,松浦委員の発言に不適切な表現がございましたので,委員長権限で議事録から削除をさせていただきたいと思います。━━━という表現ですね。よろしいですね。 ◆松浦忠 委員  はい。 ◎福迫 助役  松浦委員の方から,非常に詳細なことを,きょう,勉強させていただきました。今後は,本当にそういうようなことがないように,きちっとした指導をしていきたいと思います。そのためには,常にお互いに本当の情報を交換できるようなことをきちっとしながら指導していきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  小林理事,あなたに出席をしてもらったのは,助役からこういう答えがこなかったら,先ほど私が指摘したこと,答えたことについて,あなたは,ほとんど一緒に検討しているわけですから,あなたにどうだったかということを尋ねようと思いました。  最後に,せっかくおいでいただいたのですから尋ねますけれども,私が指摘したことについて,大筋,違いがあったかなかったか,そのことについて答えていただきたいと思います。 ◎小林 財政局理事  いろいろ議員からお話がございまして,施工工事担当部局としても,今後, 改善するところがあったかもしれないというようなこと,こうした事故が起きたと,結果が発生したということでございますので,いろいろ工夫をする点があったのかもしれないという趣旨で,工事担当部局の担当部長さんがお話になったのだというふうに理解をしていたところです。  ただ,総体的な話をいたしますと,市民に損害を与えた事故が発生したわけでございまして,そうした事故の発生を未然に防止するために,最大限の努力をしなければならないというのは,契約担当部局でも,工事担当部局でも同じだと思いますので,そうした視点での協議というのは続けていかなければならないというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  この点については,最後に指摘をしておきます。あと二つありますから。  私は,率直に申し上げて,下水道局もどこもそうなのですが,長い間,同じような部局の中で,同じような仕事をしていると,どうしても漫然と設計をし,漫然と工事を巡回すると,こういうことだと思います。さっき課長も言ったように,事故が8時13分に起きて,9時過ぎに回っていって,そして安全対策では二重丸,よくやっていると,こういうことでありますから,いかに点検そのものも,どうであったかということになると思います。  したがって,今後,工事の設計に当たっては,地形だとかそういうものを十分勘案して,そして,歩行者,車を含めて問題のないようにやっていただきたい。特に,先ほどの木村部長の答弁の中で,車道に自転車通行帯をつくって自転車を通した場合には,車をとめなければならないと,こういう話がありました。あそこは,自転車の通行帯はないのです。車の通行帯しかないのです。歩道と車道しかないのです。したがって,安全確保のために,場合によっては,対向2車線でいっているものを1車線にしてやるということは当然であります。自動車だけ通すために,人が危険であっていいなんていうことでありませんから,そういうことも含めて,まず人命がすべてに優先ですから,そのことに十分留意して取り組んでいただきたいということを指摘しておきます。  さて,次に,二つ一緒にします。  一つは,今回の13億1,600万円の補正の中に,管渠も一部含まれているかと思うのですが,下水道の普及状況を見てくると,市街化区域が終わって,だんだん市街化調整区域に入っていったと。そういう中で,調整区域も,最初は,家並みの密のところから疎のところに,まばらなところに移っていった。そんな中で,私が20年前から指摘してきたのは,合併浄化槽が20年前にできて,これはいいものだということで,四国の山村が全部,厚生省の補助で合併浄化槽をつけた。 ○笹出昭夫 委員長  できるだけ簡潔にお願いしたします。 ◆松浦忠 委員  (続)調整区域について,下水道が合併処理浄化槽をつけて,料金体系を同じようにして,管理も全部下水道がしていくと。それは,課税と徴税とサービスの関係だということを言っていたのですが,いまだに一向に顧みられませんでした。  今回,実は,東米里からこういう指摘がありました。下水の処理場と清掃工場をつくった。1,000億円の投資をした。そして,下水道を布設するのは,3カ所の集落団地だけだ。あとの農家だとかなんかの離れたところには,全くしないと。おかしいじゃないかと。なぜしないのかと。こういう公害施設ばかり持ってきて,なぜしないのだと。  私は,先般,下水道局に,どうして合併浄化槽を下水道局として設置をしないのかと,改めてまた問いかけたら,いや,下水道局の方針としてはやりませんと言う。そして,きのう,私が,なぜできないのだとさらに問いかけたら,けさ,部長以下が来て,下水道法上できませんと答えたのです。法でできないのだったら,法改正してもらえばいいじゃないかと言って,私が国土交通省の下水道部長に電話したら,法は全くそんなことを縛っておりませんと,できますと。既に,全国の幾つかの自治体で,そういうことでやっていますよと,こういう話でありました。  そこで,国の下水道部長の話では,今の制度で言えば,厚生省なり環境省なり,あるいは農水省から補助金をもらって,札幌市の下水道局の財産として設置して,例えば補助金で足りないものは下水道会計から金を出して設置をする,そして,料金は通常の下水道の料金体系で決めて徴収をする,維持管理もしていくということについては,国としては何ら支障のあるところでないという回答を,先ほど直接私の部屋から電話して,部長も確認をしているところであります。したがって,これについて早急に。  水道はかなり普及していますけれども,下水道についても,調整区域も含めて,すべての札幌市内に住んでいる方に,課税・徴税は定めのとおり皆平等に公平にしているのですから,したがって,そのサービスも公平・平等にされていかなければならぬと。下水道も,本当に一握りのところをどう救済するかというところに来ているわけです。したがって,きょう確認したとおり,それはできるということでありますから,一日も早く取り組んでいただくということを求めたいのですが,それについてどうお答えをいただけるか,この点が1点であります。  続いて,下水道の委託業務について。これは,長い間,何年も前から,私は指摘をしておりました。下水道の委託業務の中で,西部の汚泥焼却場の運転,それから創成川の汚泥の処理などについて,平成11年から15年まで5年間の指名競争入札は,メンバーも落札も皆同じ。指名されているメンバーも同じ,落札も全く同じ。だれが落札したか。きのう,教育委員会で指摘したように,市労働組合が中心となって出資しているライラック興業が,去年で言うと,8億6,635万4,000円で落札をしております。メンバーも全く同じになっています。なぜこういう特定のメンバーに限定して,特定の人が落札する仕組みになっているのか。3回も続けば,いいかげんにしてくれよ,3度もと,世の中の言葉のあやは,こう言うのが普通です。5年も同じように続く。その前を調べたら,まだその前もあるかもしれぬ。だとしたら,登録業者の一般競争入札にして何が支障があるのか。この点についてお答えいただきたい。  以上,2点であります。 ◎今井 建設部長  1点目の合併浄化槽につきまして,下水道局で設置したらどうなのだということでございますけれども,ご承知のように,私ども下水道局といたしましては,下水道で整備することが社会資本の整備として効率的なところは,下水道で整備してございまして,その裏返しが合併浄化槽という現状でございます。  そこで,まず,合併浄化槽の設置につきまして,下水道局でやったらどうかということにつきましては,決して不可能なことでございませんので,この仕事を下水道局で抱くこと自体の是非論については,検討してまいりたいと思います。  それから,2点目の使用料の問題でございますが,現行の下水道使用料につきましては,従来の下水道施設の整備に係る,またその使用に係る金額をベースにはじいてございます。仮に,ここに新たに合併浄化槽を下水道局が設置いたしまして,それを使用する市民の方からいただく料金につきましては,ベースがちょっと違うところもございます。新しい分野でございますので,この辺も検討していく必要があるというふうに思います。 ◎後藤 処理担当部長  委託業務をライラック興業がずっと何年も続けて落札している,それから指名のメンバーも同じというのは,おかしいのではないかというご指摘でございます。これにつきましてご説明いたします。  まず,ライラック興業株式会社が札幌市下水道資源公社から受託をしておりますうちの西部スラッジセンターの汚泥処理施設の維持管理業務については,メンバー5社の指名競争入札ということで,この数年行われております。これにつきましては,特殊な機械設備といいましょうか,具体的には特級ボイラー技士という資格が必要になってまいります。これに関しまして,札幌市内に本社,支社,営業所を持つものとしては,今現在,5社しかないということでございまして,こちらにつきましては,メンバーを変えながら指名のメンバーを組むというのは,事実上不可能ということで聞いてございます。  それから,創成川の下水処理場の汚泥処理の業務についてでございます。こちらの業務につきましても,ここ数年,委員ご指摘のように,同じメンバーでという実態がございましたが,平成15年度につきましては,従来6社で指名競争入札を行っておりましたところを8社に拡大させていただきました。メンバーを変更して見直しを行ってきていると,そういう状況でございます。 ◆松浦忠 委員  まず,今井部長の答えに対して,きょう朝から,あなたも1回,国の下水道部長と話をし,私の部屋からも話をした。これは,きのうやきょう私が指摘をしたことでなくて,20年前から指摘してきたことで,あなた方は,けさだって,あなたは私のところに何と言ってきましたか。下水道法上,こういうことはできませんと言ってきたでしょう。議員なんていうのは法律なんて知らぬと,ただ感覚で,市民の言うことだけを聞いてきて,こうでないかと言っているだけでないかと,大体こういうふうにあなた方は思っているから,法律なんていう言葉を出してきたのですよ。私もわからぬよ。わからぬから,国に聞いたのですよ。下水道法で,何かそんなまずいことがあるのかと言ったら,何もないと言うのですよ。以前から,合併浄化槽を使って,各家庭の汚水の効率的な処理をやりなさいという指示は,全国に出してあると言うのですよ。けさ,あなたは,なぜそういう言葉が返ってこないのですか。札幌市は,通信回線が悪くて,指示が届いていなかったのですか。郵便局かどこかが誤配して,届いていなかったのですか。さっきまで私が何回も言っているのに,こういう答えをすると。そういう話になっていくのですよ。  したがって,検討ではなくて,これはやらなければならないのですよ。したがって,これはやるのならやると答えなければだめなのですよ。それが一つ。  そして,あなたは,今,使用料についてこういうことを言った。今の処理というのは,大きな浄化槽の中に水を入れて,薬品を入れて処理をしていっているよと。そして,いろんな機械がそこに配置されているよと。設備の交換などを含めて,元を取っていくのにどうするかということでいろいろ計算して,それで水1トン当たり何ぼという料金算定していると,こう言った。浄化槽の場合はと,今こう言った。  では,さっき,私が指摘したでしょう。1キロの中に家が10軒あるのと50軒あるのとでは,当然,単純に管路で言えば,かかっている費用が違うでしょう。料金は違うかと。あなたは違わないと言ったでしょう。これは何かといったら,そこは公平に課税している,したがって,サービスも公平にやろうという基本思想が底にあるから,そういうものが成り立ってきているのですよ。だとすれば,浄化槽も百五,六十万円かかるけれども,補助金が出て,残りの分を下水道で持って,維持管理の費用がどのぐらいかかるか,それを含めても,全体の中で,徴税・課税は,わかりやすく言えば,一般に固定資産税,市民税,これは平等にやっているわけですから。  そうしたら,調整区域であろうと,どこであろうと,全体の90数%で市街化区域の中はほぼ終わったと見て,調整区域のところにも入っていっているわけだから,残された何軒かのところをそういう形で,サービスを完全に実施していくと,これが行政側の基本的な姿勢でなければならぬことでしょう。このことを,私はあなた方の目の前で国の下水道部長と話したら,全くそのとおりですと,きょう発令になった谷戸部長は言ったでしょう。それも,あなたは私とかわって聞いているでしょう。何でそういうことを,私以外の人は聞いていませんから,何でそういうみんなが惑うようなうそを本当のようなことで言うのですか。正直に言いなさい,正直に。  そして,それらについて,先ほどそういう指摘があって,きょう国とも協議したと,したがって,速やかにこの問題について,実現に向けて取り組んでいきますと,こういう答えがあるならば,私はそれでよしとしますよ。だけれども,これから検討していきますだとか,料金体系などもという話をしていくとですね,私は,事実関係の話が違うよという指摘をまたせざるを得ないのですよ。したがって,これについて,きちっともう一回答え直してください。  それから,次に,業務委託の関係については,確かに創成川処理場の汚泥処理は,ことし8社にふやした。6社から2社ふやした。しかし,登録業者はまだあるわけですよ。私が言っているのは,登録業者がまだあるのだったら,何でこれを選んだのだと。きのうは,教育委員会はこう言った。数ある業者の中から,抽せんで7社を選んだと。そして,それを指名して競争入札をしたと,こういうことを言っています。しかし,今,あなた方のやつを聞いたら,たくさんある中から,例えば100ある中から8社だけ指名したと。何で同じなのか。2社ふえたけれども,6社は,ずっと相変わらず全く同じのが続いているわけです。何でこういうことになるのですか。機会均等,今の市長は法に基づいて公平・平等,そして法と正義に基づいて執行するという,そういう方針を出しているのです。 ○笹出昭夫 委員長  前に進んでください。質問に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって,この指名の仕方が,どこから公平ということになってくるのですか,平等ということになってくるのですか。これについて,公平・平等ならば,こういうわけだということで,二つとも言ってください。公平・平等というその基準を明らかにしてください。 ◎今井 建設部長  最初の下水道法に係る浄化槽の扱いについてでございますけれども,現行の下水道法におきましては,下水道施設の位置づけとしては,合併浄化槽というのは,現状ではございませんといった意味で申し上げたわけでございます。  したがいまして,今後,下水道が浄化槽を設置するという仕事につきましては,特にできないというふうには言ってはございませんで,決して下水道局が浄化槽をやれないということではなくて,下水道法に基づく下水道事業として浄化槽を取り込むことは,今のところはできないということで,検討してまいりたいという意味でございます。 ◎後藤 処理担当部長  特に,創成川の6社から8社,その件についての再度のご質問でございます。2社ふえているけれども,大半は同じではないかというふうなことでございました。(「6社同じだ」と呼ぶ者あり)そうですね。(「落札も同じだ」と呼ぶ者あり)  そのほかに,どれぐらいの業者が,例えば指名に可能な資格,技術,こういったものを有しているかということでございますけれども,今のところ,大体15社くらい数があろうかなと。(「ほかに」と呼ぶ者あり)いえ,これを含めて,この8社を含めて15社,これくらいが,数としては押さえているところでございます。  ご存じのように,これは下水道資源公社から発注している状況でございます。下水道資源公社の基準にのっとって,この辺の選考をしているわけでございますけれども,今,委員ご指摘のように,ほかにもあるのであれば,もう少し公平に機会を与えるべきではないかということも十分理解をいたしますので,我々は,下水道資源公社に対しての監督権限といいましょうか,こういったものも持っているというふうに考えますので,公社の方に対しては先生のご意向もきちっとお伝えして,改善の方向に向けて努力させていただきたいと存じます。 ○笹出昭夫 委員長  松浦委員,簡潔にお願いします。 ◆松浦忠 委員  今井部長,下水道法ではなんてと言ったけれども,あなたがそう言ったから,私は谷戸部長と話したでしょう。谷戸さんにこう言ったのですよ。最初,下水道をつくったときには,管を引いて,管で集水をして,そして大きなプールをつくって,ポンプで処理したものを投げ捨てていくという方式しかなかったでしょう。そして,30年前かそれくらいには浄化槽ができたのでしょうと。20年前には,今のような性能のいい浄化槽ができた。したがって,今まで,下水道局として,浄化するためにですね。どの装置を使うかということは,考えたことはなかったのでないかと言ったら,そのとおりですと言うのですよ。今度は,経済性の問題で,下水道は一元的にやるのがいいから,したがって,装置として,管を使って集水する方法と,それから宅地内に設置する札下のますにかわって,そこに小さな一軒一軒単位の合併浄化槽を,下水道局が浄化装置として設置するという,その二つのA,Bの選択肢が出たというふうに考えていいのでないのと言ったら,そのとおりですと,本省の下水道部長は言っているのです。本省の部長がそう言っているものを,あなた方が,いわゆる今までのやり方だけを守っていこうと。日時的に言うと,6月8日,晩の8時までの,投票箱のふたが閉まる前の桂市長体制での発想は,今言ったことでいい。しかし,少なくとも上田市長にかわったら,やっぱり市長の考え方というのは公平・平等,そして法に基づいてきちっとやろうということなのですから。本省が言っているのですから,そんなものはすぐやらなければだめでしょう,これ,ね。  したがって,答弁は要らぬ。さっき,助役はきちっとした答えをしているから,助役の考えは変わっていないと思う。この間,ここで,自民党の質問にも,今の市長の方針に沿ってやると答えているから,私はあえて答弁は求めないけれども,したがって,それをきちっとやっていただきたい。  それから,料金体系も,今言ったようなことで,本省の谷戸部長も,料金は札幌市で決めることですよと,まさに地方自治ですよと,こう言っているわけですから。したがって,それは,公平と負担の原則の関係で,どういうふうにするか,議会と市町村の間で協議をすればいいことであります。したがって,早急にこの方針を踏襲して,きちっと実施していくということを求めますが,局長いかがですか,最後に答弁を求めます。 ◎仁科 下水道局長  ただいま,委員のご指摘の件でございますけれども,国土交通省の谷戸部長がおっしゃいましたのは,自治体で,料金をどう考えるか,浄化槽を含めて,これについてどうやるかは自治体で考えなさいということが,まず基本になっております。  その中身につきましては,下水道法上では,合併浄化槽と通常の公共下水道を一緒に下水道局でやってはいけないということは一切ありません。ただ,自治体の中で,窓口が下水道局であろうが,環境局であろうが,それは構わないと思いますので,それは今後検討していくとしましても,問題は,一緒にしたときに,今,委員が言われたような料金体系をどうするのだとか,そういったいろんな含みがありますし,あくまでも下水道法で言われている下水道事業は,下水道料金の収入でもって賄うということになっておりますから,それを同じ会計の中でできるかできないかということも含めまして,これから検討いたします。 ◆松浦忠 委員  そういう答えをすると,私はまた指摘しなければならぬ。なぜかといったら,できるかできぬかなんていうことは,あなた方が検討することではないのだ,はっきり言うと。我々市民や議会がそれについて検討してですよ,こうするという意見があったら,それについて問題点があれば,こういう問題点がありますよという答えを返せばいいのであって,間違っている,あなた方は考え方が間違っているよ。  それから,もう一つ,料金体系と言うのだったら,さっき私が言ったように,1キロに10軒あるところと50軒あるところが1本の管にですよ,家がぶら下がっているとしたら,当然,設備にかかっている金は,10軒のところと50軒のところとでは違うわけでしょう。そうしたら,料金体系だって,一軒一軒違ってこなければいかぬでしょう。そういうことを変えていないでしょう。そのことを,私は,さっき,指摘して言っているのですよ。  したがって,もう少し素直にきちっと受けとめて,そして,自分たちがやっていたことは,今まではこっちだけ向いてやっていたと,しかし,もう少しこうしなければいかぬとなったらですね,素直にそうしなければだめなのですよ,これは。そこを,私は,こうやってきちっとわかるまで,あなた方にわかるまで教えているのですよ。  助役,私の言っていることに,論理的に矛盾があると考えるなら,矛盾があると指摘してください。あえて助役に求めますよ。 ◎福迫 助役  論理的に矛盾があるとは思いません。  この件は,いろいろ市街化調整区域における行政のサービスのあり方,それから財源,今,委員もご指摘ですけれども,そういうようないろんな複雑な問題がたくさん絡んでいるのだと思います。ですから,施策の導入については,ここですぐやるということを申し上げるのは,やはり,というのは,どうしてかといいますと,庁内の中でいろいろな部局が関係してきますので,そういうところときちっと話を詰めながら進めていく必要があるというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  何日か前に,仁科局長が私のところに来たときに,3局で,これ,どうするかということで,指摘を受けてから,環境局だとか下水道局だとか,3局で今までずっと協議していますと。何年協議しているかと,私は言いました。したがって,今は下水道だって,国の方は農水省がやっている農村下水道,それから今の浄化槽だって,厚生省が補助金を出すもの,農水省が出すもの,環境庁が出すものと三つに分かれていますよ。国の方もそういうことが不経済だと,不合理だと,こういうことになってですね,このごろは一元的にやるようにしようということに,これ,だんだんとなってきているわけですよ。  したがって,札幌市もですよ,くみ取りは,農家の方は農務部が担当しているか。くみ取りの時代,それから市街化区域の中は清掃部か。調整区域の住宅は別なところか。こうはなっていませんでした。全部,清掃部一元でやっていましたよ。  私は,合理的に言えば,家庭から出る汚水の処理というのは,下水道局が全体的にやっているとすれば,そこが総体的に全部設備を持ち,管理していくことが,一番合理的だと,こう考えるから,このことを前から提起しているのですよ。  したがって,また決算議会もありますから,それまでに,わからぬことがあったら国側に聞いてですね,そして答えを出しておくように求めて,終わります。(発言する者あり) ○笹出昭夫 委員長  不用意な発言はやめてください。 ◆大西利夫 委員  私は,補正予算に関連いたしまして,大きく2点について質問をいたします。一つは,財源についてであります。もう一つは,今回の補正予算にも出ておりますように,下水道改善事業として求められております合流式の下水道改善についてであります。  そこで,まず,財源についてでありますが,このうち,企業債についてお尋ねをいたします。  このたびの下水道事業会計補正予算においては,快適な生活環境を図るために,建設改良費として13億1,600万円を計上してございます。その財源内訳は,国庫補助金が4億5,200万円,企業債が8億6,300万円になっているのであります。この企業債についてでありますが,平成15年度の発行予定額は,今回の補正を加えますと167億円といった多額なものになっているのであります。  そこで,今年度の借入金であります企業債167億円の借入先について。すなわち,企業債には,政府債,公庫債,それから民間からの借り入れと三つの借入先があるわけでありますが,この167億円について,その借入先はどこになっているのか。また,その償還年限はどのようになっているのか。さらに,それらの金利はどの程度見込んでいるのか,お伺いをいたします。  2点目に,借入金の残高である企業債現在高は,15年度末でどのくらいの総体金額になっているのか。それが,さっき申し上げましたように,借入先別にどのようになっているのか,あわせてお伺いをいたします。  3点目に,15年度補正予算では,元金償還が178億円,支払利息が141億円,合計319億円の支払いを予定してございますが,今後の見通しとして,元利償還のピークはいつごろの時期になるのか。その際の総体金額は幾らぐらいを見込んでいるのか,お伺いをいたします。  次に,合流式の改善についてであります。  このたび,補正予算中,水質改善事業として2,700万円を計上してございますが,合流式下水道は,汚水と雨水を同一の下水管で処理をするということで,経済的,効率的な普及が図られるという利点があるわけです。主に早い時期に整備を進められました大都市で,この方式が採用されたと聞いてございます。政令指定都市では,大阪で全体の90%,東京で80%,名古屋市で65%,京都市で45%と,全国的に高い数値を示しているのであります。  そこで,古い話になりますが,昨年6月,朝日新聞に,未処理の下水が海を汚染と題しまして,東京湾へのオイルボール流出問題が大きく取り上げられた時期がございました。これは,一たび雨が降りますと,未処理下水が海や川など公共用水域に放流され,環境や衛生面での防止対策が全国的な問題になっているとのことであります。特に,東京では,年間約80回の降雨がありますけれども,そのうち40回も,この現象になると聞いているのであります。  そこで,質問でありますが,1点目に,本市も他の大都市と同様に,都心部などは合流式下水で整備されているようでありますが,改善を行わなければならない合流式下水の区域が,本市全体でどれくらいあるのか,お伺いをいたします。  2点目に,本市のような大都市では,改善対策を実施するとしても,時間的,財源的に大変課題が多いと思われるのであります。したがって,一朝一夕では解決が難しいと思われるのでありますが,例えば,根本的に分流式にかえていくことなども含めて,改善に向けての対策と考え方はどのようなものか,お尋ねをいたします。  3点目に,それらに基づき,具体的な事業を実施してきていると思うのでありますが,これまでどのような取り組みをしてきたのか,お伺いをいたします。  以上,大きく2点について質問をいたします。 ◎岡本 総務部長  ただいまの大西委員の,企業債についてお答え申し上げます。  15年度の企業債発行予定額の167億円は,委員がおっしゃられたように,財務省等の政府資金,公営企業金融公庫の公庫資金,さらには市場公募等の民間資金から借り入れる予定でございます。  どの程度というふうなご質問でございますけれども,現在のところ,まだ財務省の方,あるいは総務省の方からお話が参っておりませんが,前例から申し上げれば,大体,政府債が50%程度,公庫債が30%程度,民間資金が20%程度でないかということで,予定してございます。  続きまして,償還年限と利率でございます。政府資金は,30年償還で利率が2.1%,公庫資金は,28年償還で利率が2.0%,民間資金は,10年償還で,借りかえが2回まで行われますけれども,現在のレートは利率を1.5%と見込んでございます。  次に,15年度末の企業債の残高につきましては3,671億円でございます。借入先は,政府資金で50%程度,公庫資金で27.9%程度,残りが民間資金という状況でございます。  それから,毎年発生する企業債の元利償還のピークの関係でございます。現状では,平成21年度あたりがピークになるのではないかと想定してございます。ただ,その際の額でございますけれども,今後の借入利率を現行どおりと仮定した場合は,約338億円程度になるのではないかと想定してございます。 ◎今井 建設部長  二つ目の合流式下水道の改善について,私からお答えいたします。  1点目の本市における合流式下水道の区域についてでございますが,主として都心部を中心とした6処理区が合流式で整備されてございまして,面積といたしましては,平成14年度末で申しますと,全体の約60%強に当たる1万5,000ヘクタールというふうになってございます。  それから,2点目の合流式下水道の本市の改善対策の考え方についてでございますが,平成14年度に,国レベルで最新の改善指針が示されてございまして,この中で,雨天時汚濁負荷の削減を継続するという長期的な目標,また,当面の目標といたしまして,一つ目には,汚濁負荷量を分流式下水道並みとする,二つ目は,未処理放流回数や放流量の削減を行う,さらに,三つ目に,夾雑物,いわゆるごみでごすが,この流出を抑制すると。この3点を示してございます。  そこで,本市の改善対策につきましては,ただいま申し上げました目標を踏まえまして,従来どおり,合流式下水道システムを保持しながら,初期雨水を一たんためまして,処理後に公共用水域に放流する,いわゆる貯留施設の併用などによりまして改善をする考えでございます。
     なお,この方策につきましては,ただいま委員の質問にございました,根本的に分流式下水道にかえていくということに比べて,事業の即効性,経済性,それから施工性などから有利であるというふうに考えてございます。  3点目のこれまでの具体的な事業展開でございますが,本市におきましては,閉鎖性水域の高い茨戸水域におきまして,初期雨水の汚濁負荷を削減するための茨戸処理場雨水滞水池,創成川処理場雨水貯留管,さらに伏古川処理場雨水貯留管の事業を実施してございまして,また,環境や景観を考慮いたしましたポンプ場や処理場で,夾雑物の流出を防止する対策を実施しているところでございます。 ◆大西利夫 委員  今,財政問題と合流式についての改善策についてお答えをいただきました。  財政問題について,さらに関連して質問をいたします。  企業会計を健全に運営していく上で,毎年発生する元利償還金の支払いは,非常に重い負担として,のしかかってきているのであります。償還年限が政府債で30年,公庫債で28年といったようなお答えがございましたが,特に政府系の資金については,今伺ったところによりますと,全体の50%近くを占めているということであります。  そこで,これを耐用年数から見ますと,例えば管路の耐用年数は50年となっているのでありまして,償還年限は30年,耐用年数と償還年限の整合がとれていないのであります。したがって,今後のピークを踏まえ,毎年の支出を抑制していくためにも,企業債の償還年限を,下水道施設の耐用年数に応じて設定するなど,償還年限の延長を国などへ強く働きかけていく必要があるのではないか,こう考えております。この点についてどういうふうに考えるか,お答えをいただきたいと思います。  最後に,合流式下水道と関連してお伺いいたしますが,マンホールや道路雨水ますからの悪臭対策についてであります。  皆さんも経験されていると思うのでありますが,以前から,商店街などの下水からひどい悪臭を感じることがありまして,これは下水の合流式によるものと聞いてございましたが,最近,急速なビル化が進む中で,ビル汚水も原因しているという説もあるのであります。  そこで,これらの悪臭の原因は何なのか,お答えをいただきたいと思います。また,その悪臭対策について,現在,どのような対応をしているのか,お伺いをいたします。 ◎岡本 総務部長  ただいまの企業債の改善についてお答えいたします。  企業債の償還年限の延長につきましては,一般会計の財政局が窓口になりまして,指定都市要望といたしまして,また,下水道局といたしましても,大都市全体での要望として,国へ強く要請しているなど,今後ともその改善に向けて働きかけていくところでございます。 ◎川西 施設部長  私から,下水道の臭気についてお答えいたします。  下水臭の主な原因としましては,ビルの地下にある排水槽におきまして,汚水が長時間滞留しますと嫌気状態になり,悪臭物質である硫化水素などが発生してまいります。この汚水をポンプで下水道に排出する際に,臭気が下水管を通じて道路雨水ますやマンホールから出てくるものであります。  この臭気を下水管から外へ出さないための対策といたしまして,マンホールにつきましては,穴なしのふたにかえるということを行っております。また,道路雨水ますにつきましては,恒久的な対策とはなりませんが,ビニール製の吹き流しのような形状をした防臭器具を設置しております。  また,臭気を抑えるための対策といたしましては,ビルの管理者や所有者に対する指導として,汚水が腐敗するまで貯留しないよう,ポンプの運転時間を短くし,汚物が堆積しないような構造に改善することや,排水槽の清掃回数をふやすことなどを,関係部局と連携をとりながら指導してまいっております。  しかしながら,現行法のもとでは,ビル管理者らへの指導にも限界がございまして,非常に苦慮しているところでもありますし,また,この問題は全国的にも大きな問題となっているところでございます。このことから,現在,国土交通省におきましては,早急に法整備を行うべく検討しておりまして,本市におきましても,この法整備にあわせまして,さらに指導を強化し,悪臭の防止に努めてまいりたいと考えております。 ◆大西利夫 委員  大変難しいことだということはわかりますけれども,実は,私,西区琴似に住んでございまして,琴似の駅前通の幹線道路は非常に悪臭がするわけです。これは,今言われたように,合流式の改善だけでは済まない,ビルピットですね,ビルから出る汚水の改善もしなければいけないということですから,大変手間のかかる話だとは思いますけれども,長くこうした状態に置いておくというのは公衆衛生上からも大変よくないことだと,私はこう認識をしてございまして,できるだけ早く悪臭の排除ということに力を注いでほしいと思います。  特に,ビルの管理者に対する指導,これはなかなか難しいのだと思いますけれども,例えば,ビルを建てるときに,そういったことを一定の条件にするとか,何か工夫を凝らして,できるだけ早く改善できるように求めて,質問を終わります。 ○笹出昭夫 委員長  以上で,議案第4号の質疑を終了いたします。  ここで,委員会を20分間休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時46分       再 開 午後4時10分     ────────────── ○笹出昭夫 委員長  委員会を再開いたします。  これからは,第4款 環境費 第1項 環境計画費の質疑を行います。 ◆福士勝 委員  私の方から,追いかけてやってきた質問の1点だけ,質問をさせていただきます。ESCO事業についてお伺いをいたします。  ESCO事業は,ご案内のとおり,20年ほど前にアメリカで始まった省エネのビジネスモデルでありまして,我が国では,平成7年ころから,経済産業省を中心として導入の検討が進められてきております。全国的には,自治体,さらには民間の関係でも,まだまだ数が少ないわけでありますが,導入されて実績を上げられているという形がはっきりと出てきているわけであります。  この事業は,省エネ設備の導入に係る経費を,光熱水費などの省エネ効果から得られる経費で捻出をすると,事業者向けの省エネ対策の切り札としては,極めて有効性の高い事業形態と考えており,大きく注目されているというふうに思っております。  私は,昨年の決算特別委員会で,本市のESCO事業導入についての考え方を質問したところでありますが,積極的に導入を検討するという答弁をいただいたわけであります。その結果,この事業の調査費が予算に盛り込まれたものと理解をし,そういう意味では,大いに評価をしているところであります。  上田市長は,環境問題を重点施策の一つに位置づけて,CO2の排出削減に先導的な取り組みをしていくことや,施策を実施していく上でのスピードについても明言しているところであります。しかしながら,このESCO事業については,これまで,道内においての実施例は,市内の民間ビルと恵庭にある工場の2件にとどまっているのが現状であります。  この事業を普及させていくためには,何と言っても,普及がおくれている原因を究明することや,本市のモデル事業による課題の整理などに大きな期待がかかっている,こう言わざるを得ないというふうに思います。  そこで,2点質問をいたしますが,1点目は,今回のESCO事業調査費の計上に当たって,さまざまな内部検討を行ったと思いますが,これまでにどのような準備をしてきたのか,お伺いをいたします。  それから,2点目でありますが,今回の調査事業は,これまでの検討結果を踏まえて,NEDO,新エネルギー産業技術総合開発機構,国からの補助を受けて実施するというふうに伺っておりますが,どのような調査を実施するのか,具体的な内容について,まずお伺いをいたします。 ◎原田 環境活動担当部長  お答えいたします。  まず,ESCO事業について,これまで実施してきた検討などの内容についてでございますけれども,庁内に関係部局の課長・係長で構成する内部検討委員会を設けまして,本市の施設におけるESCO事業の導入に関する基本的な考え方を初め,実際にESCO事業を導入するとした場合の契約方法,資金調達方法,事業実施に伴うさまざまな問題点の抽出などを行ってまいりました。また,今後は,対象となりそうな施設を抽出して,具体的な事業を実施した場合の効果を検討することが必要となってまいりますので,このための対象として,導入が適当と考えられる約30施設を候補として選定するという作業を行ってまいりました。  次に,今年度実施する調査についてでございますけれども,これまでの検討結果を踏まえまして,NEDOの補助金を活用して実施いたします。具体的には,ESCO事業にもいろいろな事業形態がありますので,他都市の先進事例などを集め,本市の財政状況やESCO事業者の育成状況といったようなことを総合的に検討いたしまして,本市にとって最もふさわしい方法はどういったものかについて,外部の有識者を交えた検討委員会を設置し,検討してまいります。  また,既に選定をしている候補施設を対象にして,光熱水費が効果的に使われているかといったようなエネルギー診断を行った上で設備改修案を作成し,投資資金がどの程度になるか,また,資金回収年数はどうなるかといった検討を行い,優先的に導入すべき候補施設を決定したいと考えております。 ◆福士勝 委員  ただいまのご答弁にありますように,調査の内容が相当膨大なものになるというふうに思いますが,しかしながら,自治体で初めて導入した大阪の例などを見ますと,もちろん,先ほど申し上げました経済産業省の検討委員会の中に,最初から大阪の関係は入っておりますから,そういう意味では早いのかなという感じがしているわけであります。  いずれにしても,もう既に導入をしている関係の契約の仕方だとか,リスクの問題等々を含めて若干調べてみますと,契約の仕方は,設計だとか計測検査,省エネ保証を一体とした包括的な契約,1本で契約をするという形になっておりますし,省エネルギーサービスを光熱水費を低減するサービスと解釈して,委託料として本事業を組み立てたという一つの例もあります。  また,リスクの問題等々も,予定の省エネが達成されない場合,対価であるサービス料金を減額すると。そういう意味では,パフォーマンス契約という形の契約内容になっている。そして,万が一所定の省エネが達成されない場合でも,支払いは,達成された省エネの枠内に圧縮されて,自治体側はリスクを負わないという長所があることも事実でありますから,この条項等々を盛り込んだ契約書を作成して進めているという形になっている。  いずれにしても,このESCO事業の場合は,これから新設される施設には,省エネ設備が当然導入されるというふうに見込まれているわけでありますから,今後の対象は,今おっしゃったような形で,既存の約30施設という形になるというふうに思います。  そこで,施設の老朽化が進むと,事業効果が下がることも当然考えられますので,事業の開始がおくれれば,事業効果の高い施設が少なくなると言わざるを得ないというふうに思います。  それと,もう一つは,たくさんの民間事業者に普及することで初めて,より効果的な省エネが期待できるわけでありますから,その意味でも,できるだけ早い時期に広く普及をさせることが求められているわけであります。  今年度には導入手法の調査を終えるということでありますが,本市施設におけるESCO事業を開始する具体的なスケジュールについてお伺いをいたします。 ◎原田 環境活動担当部長  ESCO事業の開始スケジュールについてでございますけれども,実際に導入すると想定した場合に,例えば,北海道の場合ですから,暖房器具をいじるというようなことが想定されますけれども,こういった場合に,当然,冬期間には工事ができないということになりますので,年度当初,速やかに着工する必要があるということになります。そうなりますと,ESCO事業者には,着工の1年前に事業提案をしていただく必要が出てまいります。また,ESCO事業と連動して,公共施設そのものの増改築が行われるというようなこともないとは言えませんので,この場合も,前年度に,そのための設計を行う必要が出てくるというようなこともあろうかと思います。  そのようなことから,ESCO事業の導入は,早くても平成17年度になるものというふうに考えてございます。 ◆福士勝 委員  答弁では,平成17年度以降ということで,日程的,スケジュール的にはそうなるというふうに思います。  いずれにしましても,このESCO事業自体がこれまで普及してこなかった理由に,事業の実施方法あるいは契約方法などになじみが薄い,また,具体的な事例が少ない。まして,道内では2カ所にとどまっているわけでありますから,そういう意味では,施設所有者側の事業そのものに対する理解が低いと,私はこう思っているわけです。そして,その効果についても,半信半疑だと言わざるを得ないというふうに思っております。  そこで,先ほど申し上げた,自治体で初めて導入した大阪府の母子保健総合医療センターの関係の実績を見てみますと,サービス開始後の平成14年4月から平成15年3月の光熱水費並びにエネルギーの使用量について,実績が出ているわけであります。光熱水費の場合は,約8,000万円の減という形になっておりますし,エネルギー使用量の削減率も,当初は24.8%が予定の省エネ率という形になっておりましたけれども,23.2%という数字が出ております。  そして,大阪府のESCO事業の担当者,窓口責任者というか,事実上,今までやられてきた関係の責任者の方が言っていることは,ESCO事業は,4月の稼働以降,期待した光熱水費を削減できているし,年間の省エネ目標もクリアできて大変満足をしている。さらには,光熱水費削減率17%の契約で,もう既に第2弾の4カ所に市民センターを中心とした関係で導入済みと。さらには,第3弾として,今4施設を調査し,ほぼ決定していると。そういう意味では,この導入ついては,大阪の関係が極めて進んでいるわけでありますけれども,もちろん,東京の板橋区だとか江東区等々の自治体の関係に,大きく波及してきていることも事実であります。  これらの関係等々を整理しますと,ESCO事業については,光熱水費の削減ができる,さらにCO2の排出量の削減などの環境対策ができるということと同時に,もう一つは,ESCOというニュービジネスの育成にも資すると。そういう意味では,担当の田辺課長曰く,一石三鳥の効果があると事業だと,こういう形で言っているわけであります。  いずれにしましても,導入した,あるいは実績が出ている,そういう例を見ながら,なぜか進まない道内の現状等々を踏まえながら,まず札幌市ができるだけ早く公共施設においてESCO事業を導入する,そして,その実例を積極的に公表して,また積極的にPRすることによって民間施設等への普及を促進していくと。こういう意味で,札幌市の姿勢,あるいは,これからの進め方いかんによっては道内にも波及すると期待をしておりますので,ぜひ普及促進に向けて鋭意努力することを要望して,終わりたいと思います。 ◆坂ひろみ 委員  私からは,さっぽろごみゼロ会議運営事業につきましてお尋ねをしたいと思います。  本市におきましては,平成12年に策定をしました一般廃棄物処理基本計画さっぽろごみプラン21で設定をしたごみの減量,リサイクル率,埋立処分量減量の三つの数値目標を掲げ,市民・事業者・行政の役割分担と連携によって,各種取り組みを進めてきました。  家庭ごみの減量に関しては,平成26年度までに,平成10年度の実績に比べ10%以上の減量を目標としています。これは1人1日当たりの家庭ごみの量に換算しますと,約20%の減量で,567グラムが目標達成数値となります。平成14年度の家庭ごみの1人1日排出量は657グラムで,13年度の653グラムより4グラムふえていますので,家庭ごみの10%以上の減量は,達成が非常に厳しい状況にあると考えます。  また,1997年に容器包装リサイクル法が完全施行されて以来,リサイクル率はふえましたが,同時にペットボトル等の生産量もふえています。昨年10月,札幌市議会が国に対して容器包装リサイクル法の見直しを求める意見書を出していることからわかるように,容器包装リサイクル法は,事業者負担が少ないこと,発生抑制や再利用を考えていない等,問題点が多く,さらに拡大生産者責任の導入など,大きな課題も残っております。  ごみそのものを今より減らすことができないと,当然,埋立地が足りなくなります。ごみ処理費用やリサイクルにはたくさんのお金とエネルギーがかかり,札幌市の財政を圧迫しています。さらに,もっと大きな視点で考えると,このままでは,地球上の資源がなくなってしまうという問題もあります。ごみの問題は,もう先送りできない時期に来ています。生活のあらゆる面において行動様式を見直し,ごみの発生抑制に一層取り組むことが,今こそ求められています。  こうした問題を抱えつつ,ごみの減量・リサイクルを効果的に進めるために,市民・事業者・行政が情報の共有化を図り,それぞれの立場で自由に意見交換をしながら議論を深めることは大変意義があり,ごみゼロ会議に寄せる期待は大きいものがあります。立場が異なる議論では,基本的な合意に至るまで長い時間を費やすかもしれませんが,情報を公開することで多くの市民議論を喚起し,ごみ問題に関する市民の関心をさらに高めていくことが重要と考えます。  そこで,ごみゼロ会議の運営について質問いたします。  1点目に,この会議では,ごみ減量の仕組みづくりや新たなごみ処理体制について議論をするとのことから,会議のメンバーは,ごみに関する知識をある程度持っていることが必要と思われますが,会議の委員は何人くらいと考え,どのように選考するおつもりか,お尋ねいたします。  2点目に,さっぽろごみプラン21の目標を達成するためには,これまで以上の効果的なごみの発生抑制やごみの減量が必要です。企業責任も市民責任も問わない現状の日本のリサイクル法では,一向に効果が上がりません。目標達成や解決に向けては,拡大生産者責任を含めた企業責任,ごみの有料化,デポジット制の導入など,大変難しい問題がどうしても絡んでくると思うのですが,この会議の具体的な運営方法と論点についてどのようにお考えか,伺います。 ◎好川 環境計画部長  さっぽろごみゼロ会議の委員とその人数と選考方法について,私の方からお答えさせていただきます。  委員構成は,学識経験者,NPO,事業者,一般市民など,広く各界各層からの参加をお願いし,人数も,厚みのある議論が可能な10名程度として,それに私どもの職員を加えることを考えております。  委員の選考方法ですが,NPO及び一般市民につきましては,公募方式を取り入れようと,このように考えております。  2点目の会議の具体的な運営方法についてでありますけれども,できるだけ自由濶達な議論をしていただくために,行政主導による会議運営ではなく,議論に必要となる情報収集を含めまして,民間シンクタンクに会議の運営全般をゆだねたいと,このように考えております。  また,議論の論点といたしましては,さっぽろごみプラン21で掲げております施策のうち,強化したり充実させるべき事柄,あるいは改善すべき事柄を考えております。さらに,市民・事業者・行政の3者がともに取り組むことができる,減量やリサイクルの手法など,効果的なごみ減量はいかにあるべきか,そして,その仕組みとは何かなどについて,さまざまな見地から自由に議論・討議をしていただきたいと,このように考えております。 ◆坂ひろみ 委員  今,会議の委員につきましては,NPO,学識経験者,事業者,一般市民というようなお答えがありました。私は,10名程度では若干少ないのではないかなというふうに思います。構成メンバーがどのくらいの比率かということもかかわってくると思うのですけれども,一般市民が入って,NPO,学識経験者というところでは,もうちょっと人数が多くてもいいかなというふうに私は考えます。  この会議がどのレベルまでの議論をされるのかというのがよくわからないのですけれども,一般市民の方が公募で何人入るかわかりませんが,一般の方が入るというところでは,本当に市民の視点で,普通の市民が自分たちはどういうことができるのか,できることを出し合いながらアイデアを提案していくならば,それはそれでいいと思うのです。学識経験者,NPOといったところでは,本格的な問題解決に向けて提案していくのだということであれば,それはそれでまたよしとして,一番困るのは,中途半端なところで,こういう議論を進めましたという形で,審議会なり検討委員会とか,よくわかりませんけれども,そんなようなところに提案されていくというのは,私はよくないのではないかというふうに考えます。  別の日の特別委員会で,ほかの部局のときにもお話ししたのですが,札幌市では,大きな施策などを行うときに,審議会ですとか,検討会ですとか,懇談会というのを必ずやるのですけれども,大事なのは,そこで出された貴重な意見が本当に生かされるかというところなのですね。ですから,ごみの問題は,もう後戻りできないところまで来ていますので,ぜひともごみゼロ会議で活発な意見を交わしていただいて,解決に向けて生かしていただきたいというふうに考えています。  そこで,2点ほど再質問いたします。  ごみ問題の解決に向けて,四つのRとよく言われます。リフューズ・やめる,リデュース・減らす,リユース・再使用,リサイクル・再資源化,この順番も物すごく大切だと思うのですけれども,市民がこうした四つのRを心がけ,ごみの出ない買い方,使い方をすることが基本となるわけですが,市民のこうした意識改革や自覚,自発性をどう行政の側が引き出すかということが大変重要になってくると考えます。  そこで,1点目の質問ですが,ごみゼロ会議の中の議論をどのように市民全体に広めていくおつもりか,伺います。  それから,2点目として,この会議での提言は,どこで,どのように生かされていくのか,伺います。 ◎好川 環境計画部長  1点目の,ごみゼロ会議の中の議論をどのように進めて,そして市民全体にどのように広めていくのかということについてでございます。  まず,会議自体は,原則公開を旨にしたいと,このように考えております。それから,議論の内容でありますけれども,昨年度から全戸配布しております「さっぽろごみダイエットニュース」もさらに発行していく。それから,ホームページなどで市民に情報提供する予定であります。  また,ごみゼロ会議の議論につきましては,広く意見を求めることによりまして,できる限り多くの市民が議論に参加できるような,そういう工夫を考えてみたいと思っております。  それから,2点目でございますけれども,提言をどこで,どのように生かしていくのかということについてでございます。  平成12年に策定いたしましたさっぽろごみプラン21は,おおむね5年程度で進捗状況を調査して,そして施策を見直すことにしております。平成17年度は,ちょうど改定を予定しております。ごみゼロ会議での議論の内容は,さっぽろごみプラン21の改定に反映させますとともに,可能なものについては速やかに実行に移していきたいと考えております。 ◆坂ひろみ 委員  現状の社会は,目先の便利,目先の快適さを求めて物が大量生産され,物質的には大変豊かになりましたが,結果として,ごみ問題が生まれました。日本は,経済成長で最も成功した国ですが,環境問題では最も失敗した国です。環境問題をつくり出しているのは,私たち自身です。私たちの意識,価値観を見直し,子供たちの未来のことを考え,環境低負荷型資源循環社会の実現を目指すことが,政令指定都市札幌に課せられた緊急課題だと私は感じています。  今回のごみゼロ会議におきましては,ぜひとも実りある議論を交わしていただき,十分にその成果を生かしていただきますよう要望しまして,私の質問を終わります。 ◆近藤和雄 委員  私から,CO2の削減に向けての取り組みについて質問をいたします。  地球温暖化対策にみずから取り組む街の実現ということで,市長は,4年間という短期間にCO2の10%削減と,極めて高い目標値を設定されております。  本市のCO2発生源は,一般家庭からの排出量が非常に高い。そして,近年,ますます深刻化しております。一方,民生部門のうち,事務所等業務部門の割合が23%,運輸部門からは28.7%が排出されております。これらを合計いたしますと,52%を占めているわけでございます。事務所等業務部門,運輸部門の対策を強化して,環境への負荷を少なく,持続的な成長が可能な循環型社会への転換を効果的に推進していく必要が強く求められているわけです。なぜかと申しますと,この両部門のCO2の発生源を抑える手法が,一番効率がいいと判断をしている次第です。  本年2月26日から施行されました札幌市生活環境の確保に関する条例においては,事業者の自主的な取り組みを求める立場から,環境保全行動計画や自動車使用管理計画の策定を事業者に課していると伺っております。しかしながら,この条例で,だれでも手軽に実行できる地球温暖化防止策の一つとして,アイドリングストップを義務化しているにもかかわらず,コンビニへの配送時に,エンジンをかけっ放しにしている例が頻繁に見受けられます。  実は,私は,目の前の24時間営業のコンビニをいつも見ているのですけれども,コンビニへの配送時に,積み荷をおろしている時間ずっとエンジンがかけっ放しで,寝ている最中ですから音もうるさく,非常に残念だなと思っております。これは,事業者へ向けての指導が不十分ということではないかと,私は危機感を強く持っているわけです。  そこで,CO2削減に関しまして,事業者に対する指導と事業者が自発的に行う取り組みへの支援について,市民を対象とした取り組みの経済的支援について伺いたいと思います。  質問は,これらの計画の策定状況を教えていただきたいと思います。計画策定が必要な事業者数を幾つと想定され,それに対する計画書の提出は何件ありましたでしょうか。また,計画の取り組み目標にCO2の削減を必須項目として指導していたのかどうかを伺いたいと思います。 ◎原田 環境活動担当部長  環境保全行動計画並びに自動車使用管理計画について,まず,計画策定が必要な事業者数を幾つと想定し,その提出は何件あったかということでございますけれども,当初,提出が必要となるのではないかというふうに想定していた事業者数は,環境保全行動計画で約200事業者でございます。自動車使用管理計画では,約180事業者でございます。条例上では6月30日が提出期限となっておりましたけれども,条例が施行されたばかりであること,また,事業者にとっても初めての経験であるといったことに配慮いたしまして,期限を2カ月延長しておりまして,現在までに,環境保全行動計画書については64件,自動車使用管理計画書については78件の提出がなされてございます。  次に,二酸化炭素削減を計画の取り組み目標の一つに必ず入れるよう指導しているかということでございますけれども,札幌市では,事業者の計画策定と,これに基づく取り組みを支援するために,指針を策定してございます。二酸化炭素排出量の削減につきましては,この指針の中で,事業者が環境への負荷の低減に取り組むべき目標に必ず入れるよう明記しておりまして,そのように事業者を指導しているところでございます。 ◆近藤和雄 委員  当初の市の想定数と計画書の提出数に,数字的に非常に乖離があるようですけれども,これは,先ほどの6月末という中では,いたし方ないのかなということで,延長されたという報告をいただきました。  未提出者が本当に届け出義務のある事業者であるかどうか,しっかりと把握していただきまして,必要な指導をすべきと判断しております。その把握は,どのようにして行うのか,伺いたいと思います。 ◎原田 環境活動担当部長  計画書の未提出者が提出すべき事業者であるか否かの判断でございますけれども,私どもが当初,提出が必要ではないかと考えた事業者数は,統計資料等から,おおよその数として推計したものでございます。例えば,環境保全行動計画の策定が必要となる要件の一つに,ある事業者が札幌市内で複数の事業所を所有しているような場合,すべての事業所の床面積の合計が5,000平方メートル以上であり,かつ従業員の総数が100名以上であるものというのがございます。しかしながら,既存の調査資料では,こういった集計がなされたものがないために,現状においては,おおよその推定しかできなかったものでございまして,最終的には,対象となりそうな事業者に対して,具体的な聞き取りを行った上で判断せざるを得ないと考えております。  このため,現在,関係機関等からも情報を収集するとともに,事業者に対して,床面積等の事業所規模を確認するアンケートを実施していくなどの調査に向けた作業を進めているところでございまして,調査の結果,計画策定の対象でありながら提出されていないといったことが判明した事業者については,文書等により,計画を策定し提出するよう指導してまいりたいと考えてございます。 ◆近藤和雄 委員  事業者の取り組みを支援する目的で,業種別の計画策定マニュアルを作成すると伺っておりますが,具体的にどのような業種を対象に,どのような方法で策定作業を実施するのか。また,同時に,この条例の規定やマニュアルについて,広く事業者に周知をすべきと思いますが,具体的な取り組み内容について,あわせて伺いたいと思います。  次に,一般市民も含めましたCO2対策の取り組みの経済的支援について伺います。  これまであった事業者向けの公害防止改善資金融資と低公害車の融資あっせん制度を一つにして,より効果のある融資制度にするよう検討しているということを承っておりますが,CO2の削減への取り組みということになりますと,低公害車の購入支援だけでなくて,太陽光発電などの新エネルギーの導入にも融資が実現するように,それとともに,対象も,従来の事業者に限定せずに,一般市民にも拡大すべきと考えるわけでございますが,いかがでありましょうか。 ◎原田 環境活動担当部長  私の方から,業種別のマニュアルの策定とその周知方法についてお答えさせていただきたいと思います。  どのような業種を対象に,どのような方法でマニュアルの策定作業をするかということでございますけれども,対象業種につきましては,札幌において立地数が多い業種,エネルギー需要量やCO2の排出量が多いと考えられる業種といったような点を考慮いたしまして,サービス業,小売・卸売業,運輸業,製造業等の中から,今年度は3業種を選定する方向で作業を進めております。業種選定後は,札幌商工会議所や市内のISO14001を取得している企業,各業界の団体,既にこの計画を策定し提出をしていただいている事業者等で検討会を構成しまして,それぞれの業種ごとの企業活動の実態や,先行して作成された計画書などを調査検討し,マニュアルの作成作業を行っていきたいと考えてございます。  次に,条例の規定やマニュアルの周知方法についてでございますけれども,これまでも,条例の施行に当たっての事業者説明会を開催し,また,市内のISO14001を取得している企業で構成する団体,あるいはグリーン購入を進めるというような活動をしている団体が実施するセミナーなどの場に赴きまして,説明や協力依頼をしてきております。
     また,本日から3日間,アクセスサッポロの方で環境広場さっぽろ2003というイベントを行っておりますけれども,この場でも,企業向けのセミナーの中で,あわせて本市の職員が同様の趣旨で講演を行うということになってございます。また,さらに,今後,商工会議所と共同でセミナーを行う予定でございまして,こうしたさまざまな機会をとらえてPRをしていきたいというふうに考えてございます。 ◎好川 環境計画部長  私の方からは,2点目の一般市民も含めた取り組みへの経済支援ということについてお答えをさせていただきます。  ご指摘のように,CO2削減は,本市が早急に取り組まなければならない課題でございますので,現行の二つの融資制度を改正し,公害防止のみならず,地球環境問題や化学物質による汚染などの今日的な環境問題にも広く対応できる融資制度とするように,近藤委員のご提案を含めてしっかり検討したいと,このように思っております。 ◆近藤和雄 委員  力強いご回答,ありがとうございました。  最後に,要望して,終わりたいと思います。  市民,事業者にさまざまな取り組みを進めてもらうためにも,今の地球環境問題の深刻さを理解してもらうことが最も重要ではないかと考えます。ソフト面の支援とともに,景気の低迷を考えますと,経済的支援も大変重要な一つであります。  国におきましても,低公害自動車の普及を促進するグリーン税制や新エネルギーを導入する際の補助金のメニューもありますので,これらと本市の融資制度を組み合わせて利用していただくことが,大きな効果と期待につながるものと確信しております。ぜひ効果のある融資制度にするとともに,国の補助メニューなどもわかりやすく紹介して,実効を上げるよう要望いたします。 ◆桑原透 委員  私も,CO2の削減についてお伺いをいたします。  この問題につきましては,このたびの代表質問で,我が党の川口谷議員が質問いたしました。上田市長は,この問題を深刻に受けとめ,ドイツでできたのだから,札幌市もできるということを発言され,環境先進国ドイツに学び,市民運動を喚起していくなど,公約に上げたCO2の10%削減に向けて,並々ならぬ決意について答弁されたところでございます。  さて,CO2の削減を市民に促していくために,その前に,市としてやるべきことがあると思い,質問をさせていただきます。  まず,札幌市におけるCO2の発生量の把握についてであります。  市長は,CO2を10%削減するという具体的な目標を挙げているわけですから,札幌市でどのぐらいCO2が発生しているかをしっかり押さえて,その上で削減効果などを検証していくべきと考えますが,お聞きしたところ,札幌市のCO2の発生量は,1997年までしか算出されていないとのことでした。これでは,公約に掲げる削減がきちんと評価できないばかりか,市民に行動を促しても,なかなか効果が見えないことから,まずは早急にCO2の発生量を把握していただきたいと求めるものであります。  次に,市役所としての率先した取り組みについてです。  これまで,札幌市では,ISO14001の取得に当たり,さまざまな環境保全行動がとられてきたわけです。その中でも,エネルギーの節減は最も大きな取り組みでありまして,これまでに相当効果が上がってきたものと考えます。  そこで,質問です。  市内のCO2の発生量を毎年きちんと把握し,公表していくべきと考えますが,いかがですか。  国においては,1990年に比べ,2010年までにCO2を6%削減する目標に対し,2000年現在,10.5%増加しているとの報告がありますが,市役所においては,これまでの取り組み成果として,1990年に比べ,CO2がどの程度削減されているか,伺います。 ◎原田 環境活動担当部長  まず,市内のCO2発生量の把握と公表ということでございますけれども,ご指摘のとおり,CO2の削減を市民に呼びかけ,また,その成果としての削減量などを知るためには,前提として,CO2発生量の現状をできれば毎年把握できるようにすることが必要だと考えてございます。  従来,CO2排出量の算定は,専門的知識を持ったコンサルタントに委託し,そのノウハウを活用して,複雑な計算を行うといったような方法でやっておりました。この方法でやりますと,毎年外注をしないければならないということになりまして,市の職員でも比較的容易に排出量が算出できないかというようなことから,今年度,そのためのソフト開発をしたいということでございます。  なお,CO2の算出というのは,簡略化して言えば,建物の床面積や燃料の使用量といったような統計数値に,CO2の換算係数を乗ずることで求めることになりますので,正確な数値というのは,統計結果が出た年でなければわからないということになるわけであります。今回のソフト開発では,その確定値が出せない,途中の年次においても,いろいろな推計方法を用いて,多少精度が落ちても算出できるようにして,公表したいというように考えてございます。  それから,2点目の市役所におけるCO2削減の取り組みの成果ということでございますけれども,1990年と比較して,CO2の排出量がどうなっているかということについては,市の関連施設すべてのエネルギー使用量データがそろっていないということがございまして,簡単には算出できないという実情にございます。  ちなみに,比較的データが残っている市役所の本庁舎について,いろいろな推計も加えて見てみますと,ISO14001の取り組みによる省エネ努力などもございまして,CO2の排出量は,1990年度に比べて,昨年度までに1割強減っているという状況にございます。 ◆桑原透 委員  今,CO2の市内の発生量は,新しい算出ソフトを開発して把握するということを聞きましたので,ぜひ速やかにやっていただきたいなというふうに考えております。  また,市役所の取り組みですが,今,本庁舎の例でお話をいただきました。これまでに1割以上減少しているものというふうに聞きました。環境省の資料によれば,全国的に民生の業務部門からのCO2の排出量は,今,22%伸びているというふうに言われております。1割以上減少しているということは,削減に向けてのいろいろな努力の成果だと,評価したいというふうに思います。  しかしながら,上田市長は,CO2のさらなる削減に向けて,市民の中にムーブメントを起こそうとしています。市役所は,市民と一緒に取り組むことはもちろんのこと,市民に課した目標よりさらに高い目標を掲げて,率先して取り組んでいくべきと考えますが,いかがか。  次に,当然,市民の取り組みが一番重要であるわけですが,今回予定されているストップ・ザ・温暖化キャンペーンでのインターネットを利用した環境家計簿のソフト開発について,これをNPOと共同で行うとのことですが,共同で行うことのメリットと,具体的にどんなことをしようとしているのか,伺います。  また,せっかくソフトを開発するわけですから,札幌市だけでなく,全国の自治体でも使ってもらい,CO2の削減行動が日本全国に波及するようにすべきと考えますがいかがか,あわせて伺います。 ◎原田 環境活動担当部長  1点目の,市役所におけるさらに高い目標の設定についてでございますけれども,札幌市では,ISO14001を取得して,おのおのの職場で省エネルギーへの取り組みを進め,相応の削減効果を上げているというふうに考えてございます。したがいまして,今後,職員による業務を通じての取り組みだけでは,実態上,これ以上の大きな削減効果を生み出すのは難しい面もあるのではないかというふうに思います。市長は,実現には大変困難が予想される極めて高い削減目標を掲げて,市民にも行動を求めているわけでありますので,市役所としても,高い目標に向かう新たな意気込みを見せていく姿勢が必要であると思いますので,質問の趣旨も含めて検討したいと考えております。  2点目の,インターネットを利用した環境家計簿のソフト開発の具体的な内容と,NPOと共同で行うことのメリットについてでございますけれども,全国的に活動しているNPOが既に開発している環境家計簿というものがございます。これは,インターネットを通じて,キャンペーンに参加した人が,毎月の電気の使用量,ガスの使用量,水道の使用量を入力することで,自動的にCO2に換算されて,取り組みを継続することで削減効果が見えるといったものでございます。  しかしながら,既存のソフトは,都道府県単位といったような,かなり大きな単位でしか集計ができないということになっております。したがって,例えば札幌市内の各区ごとに集計を行って,それぞれ競争して,結果を励みにしてまた頑張るというようなことはできないわけであります。このため,今回のソフト開発では,市民がより興味を持って,ゲーム感覚でこういうことに取り組めるといいなということで,所属する学校,企業,町内会などのグループ単位や各区ごとに集計できるようにして,その結果を,9月に開設する環境プラザのホームページでリアルタイムに公開していきたいというものでございます。  また,NPOと共同で事業を行うことのメリットでございますけれども,これは,既に開発されているソフトを活用して行うということでございますので,当然,ソフト開発費の節減が図られるというメリットが一つございます。それから,既存のソフトは,都道府県単位で集計して公開されておりますので,札幌市民が頑張った成果を全国の活動と比較できるということになりますので,市民の励みにもできるといったようなメリットもあるだろうというふうに考えてございます。  それから,このソフトを全国の自治体で使用できるようにできないかということでございますけれども,ソフト開発に当たっては,全国の自治体においても使用できるように,汎用性を持たせたいというふうに考えてございます。札幌発の温暖化対策ツールとして,全国に波及することを期待しているものでございます。 ◆桑原透 委員  最後でございますが,今,さつぽろストップ・ザ・温暖化キャンペーンの内容を聞きました。町内会単位や学校単位といったグループごとに取り組みの成果を比較したり,CO2削減の成果を全国の自治体と比べられるというようなことを聞きました。  そうしますと,多くの札幌市民がこれに参加して成果が上がれば,札幌が全国の市民活動の先導役になれる内容であると思います。そうすれば,市民にとっても大変励みになりますし,それこそ,ドイツで大きなCO2削減に成功した市民活動を再現できる。これは,夢ではなく,できていくのではないかというふうに思っています。このキャンペーンに大いに期待をかけておりますので,よろしくお願い申し上げます。  また,CO2削減は,環境問題のすべてがこれに集約できると言われるほど重要かつ深い問題で,真剣に取り組まなければ,人類の生存にかかわるほどの問題だというふうに考えております。そのため,市民に行動を促す上で,まず,地球環境の深刻さの情報を正しく伝えていき,市民に理解してもらうとともに,このキャンペーンが市民に浸透するよう,効果的なPRなどを実施していただきたいと思います。  世界に誇れる環境の街さっぽろを目指して,市役所が一丸となってこの問題に取り組んでいただくことを要望して,質問を終わります。 ○笹出昭夫 委員長  以上で,第1項 環境計画費の質疑を終了いたします。  次に,第2項 清掃事業費の質疑を行います。 ◆谷沢俊一 委員  私から,古紙回収ルートモデル事業についてお伺いをいたします。  上田市長は,さっぽろ元気ビジョンの中で,大量生産・大量消費・大量廃棄を基調としたワンウエー型社会から循環型社会への転換を図ると,そのために,企業の事業活動や市民の日常におけるごみの発生抑制,再利用,リサイクルを推進すると,このようにおっしゃっております。こうした観点から,古紙の再資源化を図るために,古紙回収ルートモデル事業を計画されていると思いますし,大変重要な取り組みであると認識をしております。  そこで,まず3点についてお伺いをいたしたいと思います。  まず,1点目は,古紙の排出実態と処理費についてでございます。  市内で,家庭系の古紙はどのぐらいの量が出ているのか。現在,集団資源回収奨励金制度をとっておりますけれども,そのうち,リサイクルされている量と,家庭からごみステーションにごみとして排出されている量は,それぞれどのぐらいの量になるのか,最初にお伺いをいたします。  また,集団資源回収では,町内会等登録団体にキロ当たり2円,また回収業者に1円の奨励金を交付しておりますけれども,もしもこれを市が燃えるごみとして処理した場合に,キロ当たり幾らの経費がかかるのか,この点についてお伺いをしたいと思います。  続いて,集団資源回収登録団体の実態についてでございますが,現在,どのぐらいの団体が登録をしているのか。また,この団体は,いわゆる面的なことで言うと,市内のどの程度地域をカバーしているのかを伺います。  大きな三つ目ですが,このモデル事業の概要についてご説明をいただきたいと思います。  集団資源回収の未実施地区を対象に実施するということでございますが,この事業のねらい,あるいはモデルとする対象地区はどの程度を考えているのか。また,世帯数と,どの程度の規模を考えていらっしゃるのか,お伺いをいたします。  よろしくお願いします。 ◎山本 清掃事業部長  古紙回収ルートモデル事業についてお答えいたします。  第1点目の家庭系の新聞,雑誌,段ボールなど古紙の排出実態でありますけれども,排出総量は,年間約11万トン程度ととらえておりまして,このうち,集団資源回収で4割強の約5万トンを集め,残る6万トンがステーションにごみとして排出されているものと見ております。  市が処理した場合のキロ当たりの処理経費でありますけれども,1キロ当たり30円というふうに見ております。  2点目の集団資源回収の登録団体についてでありますが,平成14年の実績では,町内会1,304団体,PTA301団体,子ども会177団体,老人クラブ83団体,マンションの管理組合などで1,759団体,合計で3,624団体となっております。登録団体の推移といたしましては,毎年,マンション等で100団体程度増加しておりますけれども,反面,町内会等の役員の高齢化などから,登録をやめる団体もあるのが実態であります。また,現段階におきます集団資源回収の未実施地区につきましては,全体の2割弱と見ております。  3点目の古紙回収ルートモデル事業の概要についてでありますが,この事業は,集団資源回収が実施されていない地区における古紙回収方法を検討し,古紙回収地区の拡大と安定的な回収ルートをつくることを目的にしたものであります。具体的には,実施されていない単位町内会2地区を対象に,ごみステーションなどを利用した月2回の資源回収を行おうとするものであります。あわせて,このモデル事業の2地区と,既に集団資源回収を実施しております地区を対象に,古紙回収の実態や回収増につながる回収方法,要望などの意識調査も行いたいと考えております。 ◆谷沢俊一 委員  ただいまのご答弁にございましたとおり,経費の面に限って見ましても,大変大きな節減効果があるということがわかりました。集団資源回収ですと,業者に払う1円を含めて3円,市が収集,焼却をした場合は30円かかるということですから,10分の1で済むという,大変効率的な,また効果的な事業と,こういうふうに評価ができると思います。  今,ご説明のありましたとおり,まだごみとして捨てられている量が多いということがわかったわけでありますが,そこで,この事業で古紙の回収は,市が収集車を出してステーションを回るのかどうか,その実施主体についてお伺いをしたいと思います。  また,例えば,協力してくださる町内会に対して,これまでどおり奨励金等を出すのか出さないのか,この点についてもお伺いをしたいと思います。  また,このモデル事業の成否というのは,まさに住民の方の協力をどう得るかというのがかぎとなると思われますので,この点について,何か理解をいただくための方策等を考えていらっしゃるのであれば,ご答弁をいただければと思います。◎山本 清掃事業部長  1点目の回収業務の実施団体と奨励金の交付についてでありますが,このモデル事業の回収業務の実施主体は,民間リサイクルルートを活用することから,古紙回収業者にお願いしたいと考えております。また,当事業は集団資源回収奨励金制度で,実施されていない地区を対象に,新しい仕組みを試行,検証するものでありますことから,奨励金の対象とは考えておりません。  2点目の住民の協力を得る方策でありますけれども,委員ご指摘のとおり,住民の協力を得ることは大事なことだと思いますので,この事業の成否は,住民に対しまして,回収日と排出方法の周知徹底を図ることがかぎとなると考えております。したがいまして,回収日などを周知いたしますチラシを戸別配布しようと考えております。 ◆谷沢俊一 委員  このモデル事業が終了し,ある程度検証されて,本格実施することになった場合には,札幌市には二つの古紙回収方式があるということになるわけであります。古紙回収業者が築いた民間リサイクルルートを活用して,このモデル事業を実施し,古紙回収の仕組みづくりを行うということは大変意義深いと,このように評価をするものでございますし,この事業が,地域住民の方と古紙回収業界の協力をいただいて,ぜひ成果を上げるように期待をしております。  ただ一つ,心配といいますか,古紙というのは,実は市況に左右されるという側面を持っております。集団資源回収奨励金制度を実施した以降,過去にも,市況が低迷したということがございました。住民の方が,逆に業者の方にお金を払わなければならぬというような事態,いわゆる古紙のタブつきが生じたことがあったと記憶しております。そういう意味では,古紙の市況が安定しているときは,回収ルートの制度は大変うまくいきそうな気がするわけであります。  そこで,最後の質問でありますけれども,過去に市況が低迷したときに,市はどのように対処されたのか,この点について1点。  それから,今回の事業実施に当たって,いわゆる逆有償と言われる事態が万が一発生した場合には,市が収集をするのか,あるいは,回収業者の方に一定のお金を出して回収していただくのか,あるいはまた,この回収ルートそのものを廃止することになるのか,いろんな選択肢があると思いますけれども,現在考えていることがあれば,お知らせをいただきたいと思います。 ◆高橋克朋 委員  (関連)1点だけ,関連してお伺いしたいと思うのです。  古紙回収を,町内会で一生懸命やっているところがあると思うのですよ。それと,ある意味,丸投げみたいな形で業者に委託している町内会もあると思うのですが,この点について,把握をしているのかどうか。  そして,もし把握をしているとすれば,都市によっては,そういうところに奨励金に差をつけているところがあるというふうに聞いたものですから,その点について考え方があれば,お示しをいただきたいと思います。 ◎山本 清掃事業部長  最初に,過去に市況等の影響で制度の改正等があったかどうかということでありますが,平成14年度,古紙類の市況が非常に低迷した段階において,私ども,今まで町内会等団体にキロ3円であったものを,業者に1円と町内会に2円という制度改正をした経過がございます。  確かに,逆有償等があると思いますけれども,私どもの奨励金が励みになって回収が進められることが有効であるというふうに考えておりますので,当面,業者に1円,各団体に2円で,この制度を続けてまいりたいというふうに考えております。  また,関連でお話がありました,町内会が中心,あるいは業者丸投げについては,現段階において,実態を把握しておりません。 ◆谷沢俊一 委員  この古紙回収ルートモデル事業につきましては,これから検証するということでございますし,古紙の市況がどう変わるかということもまだわかりません。そういう意味では,このルートを使った場合に,低迷した場合はどうするかという質問をしましたけれども,これは,これからも検証しながら検討していただければと,このように思います。以上で,終わります。 ○笹出昭夫 委員長  以上で,第2項 清掃事業費の質疑を終了いたします。  次に,第7款 土木費 第6項 公園緑化費の質疑を行います。 ◆小林郁子 委員  私からは,公園整備についてお伺いをいたします。  今回の補正予算に,公園整備に係るものが約40億円計上されています。骨格予算と合わせますと158億円になります。また,公園の維持管理費につきまして,大規模な公園は公園緑化協会に委託して,それが約12億円,そしてまた区で管理しているものを合わせますと,職員費を除きましても約23億円となりますので,公園の整備と維持管理を合わせますと,年間200億円ぐらいになるという大きな事業だということになります。  現在は,公園の計画もそうですけれども,維持管理につきましても,市民が参加する多様な方法が考えられてきております。市民に身近な,そしてまた,道路などと同様に街並み形成の重要な構成要素となっている公園ですので,公園の整備につきましてお伺いをいたします。  1点目ですけれども,公園整備の方法についてです。  都市公園の種類は,街区公園とか近隣公園とか,そしてまた総合公園,特殊公園などいろいろありますけれども,約2,500カ所あります。これらの維持管理につきましては,公園緑化協会に委託しているものと,それからまた区,すなわち市が直営でやっているものがあるわけですけれども,委託化,また市の直営化,そのあたりの区分はどのような基本的な考え方でなされているのか,お伺いをしたいと思います。  それから,2点目,市直営以外の委託先ですけれども,今は公園緑化協会という,そこだけでありまして,ある意味では独占的な状態です。  公園緑化協会は市の100%出資の団体で,今年度の一般会計を見ますと,収入が約14億円ですけれども,そのうち,市からの委託費と補助金が13億円で,全体の93%を占めております。その事業の中心は,公園の維持管理ということでありますけれども,現在は,都市公園の管理のあり方としまして,多様な方法が考えられている中で,市民の知恵とか,あるいは技術とか,そういうものを生かしていく,市民あるいはまた民間の活用ということが考えられてもいい時期にあるのではないかなと思いますが,その点いかがか。  この2点,お伺いいたします。 ◎松宮 緑化推進部長  私から,お尋ねの件についてお答えいたします。  まず,1点目の札幌市公園緑化協会に管理委託をしているものの区分け,それの基本的な考え方についてのお尋ねでございます。  本市が所管する公園のうち,例えば大通公園,百合が原公園,それから,最近,ガラスのピラミッドができましたモエレ沼公園,こういった大規模な,また特殊な公園につきましては,単に芝生の管理,樹木の管理,あるいは運動施設等の維持管理のみならず,公園全体の運営あるいは利用といったことに関する総合的な管理が必要なことから,現在,これらのノウハウを有しております財団法人札幌市公園緑化協会に管理委託を行っているものでございます。  したがいまして,これ以外の公園につきましては,主として各区で管理しておりますが,区で管理している部分につきましても,芝刈りあるいは剪定,それから施設の修繕等につきましては,外部への委託ということで管理しているところでございます。  それから,2点目の,民間あるいは市民の方々に,公園の管理を委託するという考えはないかということでございます。  現在,地方自治法の規定に基づきまして,出資100%の公共的団体にだけ管理委託ができるという縛りがあることから,現状においては,札幌市公園緑化協会へ管理委託をしているところでございますが,今回,自治法が改正されまして,近く,民間事業者の方も,こういった公共施設については管理をゆだねることができることになっております。  しかしながら,現状におきましては,公園の総合的な管理運営,あるいはノウハウを有しているということで,引き続きこの財団法人公園緑化協会に管理を委託するということが適切であると考えてございます。 ◆小林郁子 委員  ただいま,公園緑化協会におきまして,総合的な管理とか,あるいはまたノウハウを有しているところということでございましたけれども,そこで,私は,3点ばかり再質問したいと思います。  公園緑化協会は,確かに大きなところを受けているのですけれども,豊平公園と平岡樹芸センターの2カ所については,さらに民間に再委託しているのですね。ですから,そのあたりはどのような理由によるのか,お伺いしたいと思います。  それから,2点目です。  これから,民間の活用,あるいはまた,そういう道が開けるかもしれないというお話がございました。そういう意味では,民間と同様に,NPOの活用も考えられるのではないかなというふうに思います。大規模な公園については,今すぐというのはなかなか無理でしょうけれども,区が管理している街区公園とかにつきましては,NPO,そして市民の活用,市民参加というものを公園整備に取り入れていっていいのではないかというふうに思うわけですけれども,それについていかがか,お伺いをいたします。  それから,3点目です。公園整備の一環としまして,福祉のまちづくり条例に沿いまして,福祉のまちづくり公園整備というものがなされております。今年度は3年目になりまして,4億円かけてやるということですけれども,これはどのような指針で進められているのか。そしてまた,今後の実施計画についてお伺いをいたします。 ◎松宮 緑化推進部長  お答えいたします。  札幌市公園緑化協会が再委託している豊平公園,平岡樹芸センター,これらの公園に限らず,再委託という部分がございます。公園緑化協会に委託している総合的な管理業務のうち,例えば清掃とか警備といった業務,公園緑化協会で実施するには非効率な作業については委託を行っていますし,例えば日本庭園あるいは植物見本園にございます特殊な刈り込み,剪定技術を要する樹木の管理,こういった一部の業務につきましては,公園緑化協会からそれぞれ専門の業者に再委託をしているところでございます。  それから,2点目の,小規模な,例えば街区公園なんかにおきまして,NPOに管理を委託する考えはないかというご質問でございます。  街区公園の管理につきましては,街区公園そのものに地域コミュニティーの増進を図るという大きな目的がございますし,地域に密着した公園として,市民の皆様方に愛される公園にすることを目的としておりますので,現状におきましては,町内会さんのような地縁組織に委託することを基本としてございます。  現在,市内の街区公園につきましては,約6割の公園が,町内会さんによる良好な管理をお願いしているところでございまして,さらに一層,このシステムを進めていきたいと考えております。  ご質問のNPOへの公園管理の委託につきましては,これらの現状を踏まえつつ,町内会さんへの委託を進める一方で,NPOが管理することが適切というか,ふさわしいような公園もあるかと思いますので,そういった公園があれば,今後,検討してまいりたいと考えております。  それから,3点目は,福祉のまちづくり公園整備についての基本的な考えについてのお尋ねでございます。  福祉のまちづくり公園整備事業につきましては,平成10年12月に策定されました札幌市福祉のまちづくり条例の施行に伴いまして,障がいのある方,あるいは高齢の方,小さなお子さんを連れた方々など,だれもが快適に楽しく過ごせる公園として,既設の公園を再整備することを基本的な方針として行っております。  この整備事業につきましては,水飲み台やトイレ,こういった施設を車いすをご利用の方にも対応できるものに交換するなど,福祉のまちづくり条例に基づく整備基準に合わせて工事を行っておりますが,これに限らず,出入り口,園路あるいは各施設を含めまして,この考え方に基づいて,公園全体を総合的に整備を行っているところでございます。
     福祉のまちづくり公園整備事業につきましては,今後とも,公園に関する市民の皆様のニーズに対応して,多くの方々が利用しやすい公園とするべく,ユニバーサルデザインといった考え方も取り入れながら,さらに充実させてまいりたいと,このように考えております。 ◆小林郁子 委員  今のご答弁にありましたけれども,例えば日本庭園などがあるような特殊なところは,専門的な民間業者に委託するということであれば,緑化協会に委託しているのと少し矛盾するのかなという気もいたしますので,そのあたり,きょうはこれ以上深くは言いませんけれども,お考えいただきたいと思います。  それから,また,市民による公園の管理ということでは,今,町内会に委託をしていらっしゃいますけれども,市民管理をさらに進めようということであれば,NPOへの委託もこれから考えていっていただきたいと思います。  そういう意味で,これからの公園のあり方ということを考えて,今現在,3,800万円かけて,都市公園利用実態調査というアンケート調査をしていらっしゃいます。3,800万円ということですけれども,毎年行っています市政世論調査は1,500人対象で420万円なのですね。そういうことから見ると,随分高いなという気がするのですけれども,調査の中身,どのような調査を行っているのか。そしてまた,その結果をどのように活用されるのか,最後にお伺いいたします。 ◎松宮 緑化推進部長  お答えいたします。  公園利用実態調査の内容についてでございます。  都市公園利用実態調査ということで,本年5月3日から8月24日までを予定しておりますが,百合が原公園外の7公園につきまして,駐車場や公園内の無料施設等の利用状況,あるいは,利用者の皆様方に対しまして,利用の目的,あるいは公園に至る交通手段,それから,当然,公園に対するもろもろのご要望等についてお聞きしているところでございます。これらの調査結果につきましては,今後,市民ニーズに対応した,これからの公園の管理や整備に活用すべく,生かしていきたいと考えてございます。  なお,3,800万円ということでございましたが,従来にない大規模な調査ということでございますし,この調査自体,北海道の補助を受けております緊急雇用創出特別対策推進事業を活用したものでございますことを申し添えておきます。 ◆小林郁子 委員  今,ご答弁いただきましたアンケート調査ですけれども,少し内容を見てみますと,この公園を年間どのくらい利用していますかとか,そういう内容なのです。これを拝見しますと,やはり市民を,利用する対象としてしか見ていないという感じがするのです。  市民が主体的に公園づくりにも参加していくのだという,そのような視点がもっとあってもいいのではないかなという気がいたします。そしてまた,公園というのは市民の憩いの場でもありますし,潤いのあるものでありますから,公園整備のあり方について,これからは,もっと多様なあり方を考えていっていただきたいというふうに思います。  公園緑化協会ですけれども,設立されて20年たつわけですね。20年前と今では,市民の意識も違いますし,参加度合いも違いますし,その意味では,本当に,これから市民の管理による公園整備ということを考えていっていただきたいということを強く要望しまして,終わります。 ◆松浦忠 委員  それでは,短くいきます。  一つは,助役にお尋ねしますけれども,この間,市長は都心に緑を30%ふやすと言った。そこで,中央区内の4小学校の跡地,それから職員住宅の跡地,隣には開発局の職員住宅の跡地もあります。それで,これらを公園として活用していくべきでないかということを企画調整局のところで,私は提起したのですが,公園の方でも,こういうことを頭に置いて,30%を考えていくべきだと思いますけど,まず,助役の段階で,基本的にそういう空き地活用をどうすべきかということは,3助役集まって,市長の政策をどう実現するかでいろいろ相談すると思うのだけれども,私は,そういう活用の仕方を考えるべきだというふうに思うわけです。  そこで,助役は,この間の議論なんかもそれなりに耳にしているかと思うのですけれども,どういうふうにお考えか。  それから,もう一つは,東札幌の国鉄跡地の中で南郷通に面した部分を,業務用として,たくさんの人が集まる商業施設をということでずっとやっているのですが,どこも手を挙げぬのです。あそこの隣にダイエーがあるし,ちょっと地下鉄に乗ったら,すぐ街に来てしまうということで,はっきり言って,菊水全体が,どういうわけか,商売をやってもうまくいかないところなのですよ。  私が考えるには,あの付近の人の話も聞くと,この際,あそこに災害が起きたときの防災用の避難場所なども含むものをと。それから,もう一つは,札幌市にパークゴルフ場の公認コースというのがないそうです。そこで,パークゴルフ場の公認コースにして,その中に散策路をつくって,パークゴルフと散策公園というような,札幌市内にないものをつくる。そして,公認コースにして,全国大会を4日間から5日間の日程でやるというようなことにすれば,また札幌に人も来るのでないかと。そういうことで,これはぜひ提案してくれと,近隣の方のこういう意見もありましたので,これもひとつ提案しますので,ぜひ検討いただきたいと思います。  それから,最後に,東札幌の跡地のところに公園をつくりました。その公園の中に,地元の要請もあって,パークゴルフ場をつくったのですが,コースが短いやつで20メーター,長いやつで40メーター。今,99%の人が,短くて全然おもしろくないと。何でもうちょっと頭を使って,あの面積の中で,つくり方を,例えばクロスさせるとかいろんなやり方があると。したがって,金かけているのに,何で楽しいものをつくらなかったのだということで,苦情が非常に多く来ています。これは,皆さんの方でアンケートをしてもわかると思いますけれども,恐らく99%は文句ありと,こういうことだと思いますので,これについて,どのように考えているか,以上であります。 ◎松宮 緑化推進部長  私から,現在,東札幌の中央公園にございますパークゴルフ場についてのご要望についてお答えいたします。  私も現地を何回か見に行っておりまして,委員ご指摘のとおり,確かに通常のコースに比べて距離も短い,それから狭いという状況にございます。背景を調べてみますと,やはりコンベンションセンターの全体計画の中で,附帯して公園をつくったという経過もありまして,最終的にパークゴルフに使うべき敷地の面積が狭くなってしまったということであろうかと思います。  そこで,今,委員からご提案がございました,いろいろ工夫を凝らして,おもしろいコースにするということも可能でございますので,そういったことを今後調整してまいりたいと,このように考えてございます。 ◎福迫 助役  一番最初に委員がお話しされました緑を30%ふやすことをどうするかというのは,今,本当に真剣に議論しております。というのは,緑を30%ふやすというときに,例えば公園の面積を30%ふやすというのも確かに一つの考え方だと思います。それから,今,札幌市に木が何万本かありますが,それを30%ふやすというのも,緑をふやすということだと思います。しかし,実際にそれをいろいろ考えてみますと,今の財政の状況では,とてもそういうことはできるわけがない。では,どうするかということで,やはりボリュームをふやす,そういうこともありますし,それから街路樹をもっときちっとしていくというようなことをいろいろ考えて,今,議論をしているところであります。  先ほど委員がおっしゃった公共施設,これは学校,それからいろいろなものを含めてですけれども,そういうところは,札幌市の考えですぐできるわけでありますから,まずそういうところでどういうふうにできるかということを,今,議論しております。 ◆松浦忠 委員  それでは,東札幌は9ホールでなくても,4ホールでも5ホールでもいいですから,とにかく集まって来る人が,あそこへ行ってやったら運動になるなと,お年寄りが来るわけですから,健康増進になるようなところにしてくれと,これが年寄りの意見です。ぜひやってください。  それから,助役,中央区の4小学校と,それから東札幌の国鉄跡地の業務用ゾーンも含めて,ぜひひとつ検討して,そして実現をしていくと。  特に,札幌市のここ30年ぐらいを見てみると,都心に公園らしい公園というのをつくっていないのですよ。したがって,都心には,昔からある中島公園と,それから円山公園,大通がある。これは,開拓時代の屯田兵の遺産なのですよ。松浦武四郎以来の遺産なのです。したがって,今度は,上田文雄の遺産をどういうふうにここからつくっていくかと,こういうことでありますから,今,早速,検討をされているということですから大変結構なことだと思いますので,ぜひひとつ期待をしております。  それから,あと一つだけ,街路樹をふやすについては,葉っぱが屋根の上に落ちて,詰まって,それで被害が起きていますので,年をとって屋根に上がれなくなったという年寄りの苦情が多くありますから,この辺はよく調査して,そして問題のないようにひとつ考えていただきたい。以上,終わり。 ◆三上洋右 委員  私からは,円山動物園の整備と基本的な機能強化の方向性についてお尋ねをいたします。  今回提案された補正予算の円山動物園の関連予算を見ますと,動物園教育普及事業に250万円,動物病院建築基礎調査に350万円,こども動物園整備に1億5,000万円となっております。予算ベースで見ると,上田新市長の政策予算のほとんどがこども動物園の整備に振り向けられる結果となっており,内容的には,展示機能の強化というか,アトラクション的な色彩の強い整備内容と思われます。  しかし,ここで,公共が設置する動物園の果たすべき役割を原点に立ち返って考えてみますと,私は,大きく三つあると思っております。  その1点目は,学術的,生物的な研究機能であります。動物の生態の解明や種の保存,生物の多様性の確保などに役割を果たしていく場としての動物園であります。2点目は,そのような学術的な機能をバックボーンとして,体験的な教育の場を提供するという教育的,啓発的な機能であると思っております。そして,最後に挙げられるのが,市民の余暇ニーズに対応したレクリエーションの場としての機能であると思っております。  このような公設の動物園の果たすべき役割を踏まえた上で,今回の補正予算の主要な部分を占めるこども動物園の整備事業の性格と目的,さらには今後の円山動物園の機能強化の基本的な方向性について,まずお聞かせをいただきたいと思います。 ◎北村 円山動物園長  まず,1点目のこども動物園の今回の整備事業の性格と目的についてでございます。  こども動物園は,昭和40年に子供電車の敷地の中につくられたのが始まりでございまして,その後,身近な動物をいろいろ導入いたしまして,現在,30種類の百数十点が展示されております。ここは,動物を身近に観察できる場所でございまして,また,委員ご指摘の体験的な教育の場を提供できるというように,今回,リスザル舎の改修を行いたいと思っております。また,さらに,かなりフェンスが老朽化しておりますので,もうちょっと楽しい雰囲気を出すような改修をあわせてやりたいなというふうに思っております。  次に,2点目の円山動物園の機能強化の基本的な方向性でございますけれども,ご存じのとおり,円山動物園は円山の原生林の深い緑に包まれておりまして,ただで森林浴をできる動物園かなと思っておりますけれども,そういうところで,当然,レクリエーション施設としては第一級というふうに自負しております。その一方,今,子供たちの問題もいろいろございますけれども,社会教育の場ということで,動物園もますます重要でございますので,これまでも施設の整備には十分力を注いでやってきております。  さらに,ご存じのとおり,地球環境がかなり変わってきておりまして,野生生物もかなり減少してきておりますし,絶滅危惧種が逆にふえるというような,変わった現象が起きております。これらを通じまして,地球環境の保全を学ぶ環境教育ということも,動物園の重要な役割ということで,ますます力を入れていかなければだめな施設になってきております。  したがいまして,先ほどのレクリエーション的な要素に加えまして,教育的な施設として,楽しく学べる動物園に努めてまいりたいと思っております。 ◆三上洋右 委員  先ほど申し上げましたように,動物園には学術的な機能,教育的な機能,そしてレクリエーション機能と,三つの機能があると考えますが,公共が設置する動物園の場合には,この学術的,教育的が特に重要であると私は思うわけであります。  学術研究や教育への貢献は,最終的に,広く市民へ還元されるものであり,まさに税金によって賄われるべき分野だと思います。それに対して,レクリエーション機能については,動物園が開設された昭和26年当時は,民間のレクリエーション施設も少なく,市民にそのようなサービスを提供することも公共の役割であったかもしれませんが,今日的には,受益者負担で提供されるべきサービスであり,さらに突っ込んだ言い方をすれば,民間事業者に任せるべき分野だとさえ,私は思っているのであります。  ここ数年で,チンパンジー館の整備や熱帯動物館の改修など,さまざまな集客力向上のための施設整備を行っているにもかかわらず,年間入園者数は約70万人強,入園料収入は1億8,000万円程度で,横ばいの状況にあると伺っております。このような状況を踏まえると,動物園の存廃自体を再検討する必要もあるやに思うところであり,今後とも動物園を存続していくためには,教育分野との連携や学術研究への貢献機能を強化していくことが求められていると,私はこう思うわけであります。特に,子供たちの科学離れが叫ばれている今日,自然科学分野や生態系,さらには地球環境といった分野への子供たちの関心を醸成する上で,非常に大きな役割を果たし得るものと考えているのであります。  そこで,現在,学校教育分野との連携で,どのような取り組みを行っているのか。また,今後の連携強化についてどのように考えているのか,伺います。  また,これとあわせて,学術研究分野における機能強化に関連して,最近,新聞等をにぎわせた文部科学省の主導するナショナルバイオリソースプロジェクトに基づく京都大学霊長類研究所へのニホンザルの譲渡問題について,伺いたいと思います。  同プロジェクトは,医療分野における新薬開発や脳神経研究などのための実験動物確保のためにスタートしたものであり,過去における悲惨な薬害事故を教訓として,国際的にもヘルシンキ宣言によって動物実験の重要性がうたわれていると聞いております。しかし,動物園が実験動物を提供することは,動物愛護精神の普及という面においてはなじまないといった市民の批判も,心情的には理解できるところであります。そのようなジレンマの中で,譲渡予定時期は若干ずれることとなったようですが,市長は,予定どおり譲渡を行うという選択をしていると伺っております。  それで,私たちは新聞等で知ったのでありますけれども,まず,これまでの経過についてご説明をいただきたい。  また,助役に伺いたいのでありますが,学術研究に対する協力や貢献の重要性といった点では,どのような認識をしているのか。  また,現在,監査請求が出されているのですね。答えられる範囲で結構ですけれども,今後のこういった見通しについてもお尋ねをしたいと,このように思います。 ◎北村 円山動物園長  厳しいご指摘で,まず,最初の入園者数と民間へとの話でございますけれども,お言葉を返すようですが,円山動物園の70万人という数は,全国的に見ても,かなりいい線をいっていると思っております。いつも旭川が比較に出されて,ちょっと心外なのですけれども,事実はそうでありまして,今のところは,我が円山動物園がちょっと多いのでございますが,心配なところも若干あるのは事実であります。  それで,ご質問の学校教育の話だけさせていただきたいと思います。  昨年4月に学校週5日制が開始されまして,その中で総合学習というのが大きな位置を占めるようになっております。我々動物園,水族館,博物館にとりまして,総合学習にどんなふうに対応していくのかというが,現在,円山動物園につきましては特に大きな課題であります。  それで,いろんなところに,積極的にご利用くださいというふうなことで宣伝等もしております。ちなみに,今年度は,市内の全小学校に対して,動物園PRビデオ,アニマル博士が出てきて結構おもしろいのですけれども,それをつくりました。それから,また,学校でウサギがたくさん飼われておりますけれども,その飼い方等のちゃんとした本がないものですから,我々で,絵の得意な人間がおりますので,絵をかいたりしまして,ウサギの飼い方のマニュアル本を作成して,配布しております。  それから,実は4年前に象が死んだのですけれども,きょうは持っておりませんが,象の歯というのは結構大きくて,象は口の中に,上に二つ,下に二つしか歯がないのですよとか,そんな話をたまにさせていただきますと,あの大きい体で,よくそれで食べていますねとかというふうに言われます。象の歯のレプリカとか,トラの足形のレプリカをつくりまして,小学校等に貸し出しをしております。  それで,このような事業も進めて,一層学校教育との連携を図っていきたいなというふうに思っておりますし,子供さんだけでなくて,そこで働いております先生方とも連携を図っていかなければだめだと思います。たまたまきのうは,4月から新しく市内の先生になられた方6名が動物園に来られまして,動物園実習というのですか,動物園研修を1日されていかれまして,最後に,今度,生徒と一緒に来るからというようなことであいさつされましたので,来られたときは,ちょっとサービスしないとだめかなというふうに思っております。  それから,話は変わりまして,実はサル山のニホンザルの譲渡問題の経過につきましては,新聞等でご存じかもしれませんけれども,私の方からちょっとご説明させていただきたいと思います。  ニホンザルの譲渡問題の経過でございますけれども,我が円山動物園のサルは,昭和57年に,京都府の美山町役場の協力でつかまえていただきまして,61頭でサル山をつくりまして,ことしで22年を経過しております。  サル山は人気のあるスポットで,皆さんご存じだと思いますけれども,面積は522平方メートルということで,余り広くはないのですが,そこでずっと二十数年間飼育しており,大体100頭が飼育限界かなというふうに我々は認識しております。  初めの10年ちょっとぐらいは,国内外の動物園で需要がございましたものですから,生まれたら差し上げるというような形で大体おさまっていたのですけれども,ここ最近は,経済情勢もあるのでしょうか,サルを受け入れてくれる動物園等がだんだん見つからなくなってきまして,このままいきますと満杯になるものですから,実は,平成8年から各種繁殖制限,パイプカットとかインプラントとか,そういう獣医学的な技術を駆使しまして,なるべく生まれてこないようにやっておりました。100%自信を持ってやっていたのですけれども,生き物のせいなのでしょうか,なかなか100%ということでなくて,年間数頭,ことしは8頭生まれました。それで,現在,134頭ということで,3割強オーバーしております。こんなようなことで,いろいろ飼育的に疑似空間をふやしまして,なるべく闘争とかがないように努力しているところでございます。  昨年の暮れに,京都大学が,先ほどお話のナショナルバイオリソース計画という,日本の遺伝資源の国家戦略というのがあるらしくて,それに基づきまして,円山動物園のニホンザルは直接実験動物に使わないのだけれども,繁殖集団の母集団として使わせてほしいので,どうだろうかというようなご依頼がありました。私どもも,実際にちょっとオーバーしておりますので,差し上げますと,残ったサルの環境もよくなりますし,それから譲渡先の環境も,私どもより,かなり良好なところなものですから,そうしたいなということで検討していたところでございます。  そこに,動物実験に反対されていますNPO法人から,サルの実験用払い下げの即時中止という要望書が6月11日付で提出されました。6月27日には,代表者と動物園で面談をしまして,上の理由をただ述べまして,譲渡を実施しますという旨,回答したところです。ところが,相手は地方自治法の242条に基づきまして,住民監査請求を行うということで,本市の監査委員あてに7月7日付で監査請求がありまして,受理されたというのが現在までの経過でございます。 ◎福迫 助役  ニホンザルの譲渡問題につきまして,学術研究に対する協力,それからまた貢献の重要性,それについての認識についてでございます。  私といたしましては,人類発展のため,さまざまな分野で学術研究に対しての協力がぜひ必要と,深く認識しております。動物によります学術研究につきましても,やはり,とうとい命の上に成り立っているということも十分承知しております。  ただ,今,園長の方から話がありましたけれども,サルの譲渡問題については,監査請求が出されているということでありますので,現在,その推移を十分見守っていきたいというところでございます。 ◆青山浪子 委員  私からも,円山動物園の子供動物園整備について,簡潔に質問をさせていただきます。  私は,平成14年3定決算特別委員会で,円山動物園を活性化するためには,市民や道民の皆様の来園を促すこと,そのためには家族が楽しめる環境づくりが大事であるということを指摘させていただきました。  昨年11月に,熱帯動物館のライオン,トラのおりをガラス張りに改修したことにより,間近でライオン,トラが観察できるようになりました。その迫力ある姿が,家族連れに好評だと伺っております。その結果,入場者数も,冬期間においては,前年の同じ時期と比較すると増加していると聞いております。  旭川の旭山動物園では,ほっきょくぐま館を,従来の展示形態に工夫を加えて,アザラシの目線で北極グマを間近で見られるようにし,観客動員に貢献をしていると言われております。  そこで,こども動物園ですが,数ある展示施設の中でも,ふだん触れることができない動物との触れ合いができる施設でございます。この施設の充実が円山動物園の活性化につながると思います。  そこで,質問をさせていただきます。  1点目は,こども動物園の改修事業について,今まで私が述べていた事柄,視点が生かされているのか。あわせて,生かされているとすれば,具体的にどのように改修されようとしているのか,お伺いをいたします。  2点目は,今回のこども動物園の改修事業を実施した後,動物園側として期待している効果等について,この2点お伺いをさせていただきます。 ◎北村 円山動物園長  まず,1点目のこども動物園の改修でございますけれども,従来,こども動物園の中で金網越しに観察できたリスザル,小さい猿なのですが,あと,タマリンというもっと小さくて結構かわいいのですが,より身近に,立体的に観察できますように工夫しまして,例えばガラスのトンネル風なものをつくりまして,その中でよく動物を見られるようにしたいなというふうに思っております。  今,ご質問にありましたとおり,昨年,ライオン,トラの施設をガラス張りにしました。皆さんに結構喜んでいただきまして,家族連れを初めとして,入場者に好評でございました。2匹目のドジョウということではないかもしれませんけれども,今回の改修工事で,これらを工夫しまして,広く皆さんにお知らせをして,動物園にたくさんお客さんが来ていただきたいなというふうに思っております。  次に,二つ目の,期待する効果でございますが,同じことになるのかもしれませんけれども,先ほど申し上げました家族連れのお客様が数多く来園されることはもとより,このような小動物を身近に観察できますことから,我が動物園で推進しております環境教育施設ということで,小学校の総合学習に利用されて,たくさん見に来てほしいなというふうに思っております。ドームの形で,全天候型の施設なものですから,雨が降っているとか,冬期間の雪が降っているときにも暖かく,中から見ることが可能でございますので,四季を通じて動物園の利用ができるということで,大いに期待しております。  あと,市民の皆様にお披露目できるオープンは,工期の関係で,多分来年の4月ころかなというふうに考えております。 ◆青山浪子 委員  今,北村園長からお話がありましたけれども,こども動物園の改修で,リスザルとタマリンの小さい動物を,ガラスのトンネルを設置した中で,身近に,立体的に観察できるとのことでありましたし,また,効果についても,四季を通じて観察が可能とのことの答弁でございましたので,期待をしたいというふうに思っております。  こういう期待もありながら,その一方で,観客動員数が,残念ながら,今年度は昨年に比べまして3万7,745人も減少していると聞いておりますが,動物園側では,観客動員に向けた対策として何か考えておられるのか,最後にお聞きをしたいと思っております。 ◆恩村一郎 委員  (関連)関連で,1点お伺いしたいと思います。  私も,動物園のことについては,これまでもいろいろ質問させていただいています。今,青山委員の方からお話がありましたが,先ほど来,園長の方から,社会教育,環境教育ということでの整備でもあるということなのですが,今回の改修に当たって,展示の方法,見れるという部分での話があったのですけれども,より積極的に体験型機能といったものをこの中に取り入れないのか,この点について,1点お伺いしたいと思います。 ◎北村 円山動物園長  まず,初めに,青山委員の,入園者増対策ということで,今やっていることをお話し申し上げたいと思います。  ご指摘のとおり,6月末現在で30万人で,3万7,000人,1割強減っております。原因を申し上げますと,ゴールデンウイークの期間が1日短かったとか,いろいろあるとは思うのですが,一応減少しているのは事実でございます。  そこで,今はちょうど夏休みなものですから,その対策として,新聞にも出てご存じと思いますけれども,実はアルダブラゾウガメ,セイシェル諸島にいる1メーター以上のこんな大きいカメなのですが,かなり巨大なものですから,皆さんびっくりなさいまして,一緒に記念写真を撮るとかということの触れ合いタイムを,午前1回,午後1回,1時間ずつやっております。これで,かなり入園者が増加しておりますので,3万7,000人の補完になるのか,ちょっと自信がありませんけれども,頑張っています。  それから,あと,手前みそで,言うのもちょっと恥ずかしいのですけれども,この6月から,園長のガイドツアーというのを始めていまして,あした,あさってもやります。今回は特別サービスで,夏休み期間にもう一日,17日の日曜日もやろうかというふうに思っていまして,私個人のパーソナリティーでいいのかなという気もするのですが,10年ちょっと動物園におりますから,裏話等もちょっと知っておりますので,その辺のことも含めまして,お客さんにご紹介しますと,かなり喜んでいただけると思っております。こんな調子で,冬休みも何かひとつ仕掛けたいなというふうに,実は思っているところでございます。  それから,次に,関連のご質問でございますけれども,こども動物園は,リスザルにもっと触れ合うということを,今考えています。それは,どんなふうに改修するのかということで,例えば,えさを間近で与えるような方法はないのかとか,リスザルというのは歯が鋭くて,手をけがしたりすることもあるものですから,その辺のリスクと,それから楽しさをうまくミックスしまして,それは,実は動物園人の知恵の出しどころなものですから,何か工夫をして,できたらリスにえさを与えられるように改修できないのかなというふうに思っております。こども動物園が総合学習の場として,またもう一つは,親子の触れ合いの場として,ますます充実させていくのが円山動物園の使命かなというふうに思っております。 ◆青山浪子 委員  今,園長の方から,6月から始まった,園長みずからが案内役となるガイドツアー,これは国内でも大変珍しい試みと聞いております。  実は,7月31日の新聞に大きく,「どっちで楽しむ2大動物園」というふうに記事が載っておりました。それで,円山動物園も大変期待をされているのかなというふうに思っております。  来年の4月ごろ,こども動物園のオープンが予定されているということでございます。どうかまたアピールをしていただいて,私もぜひ見に行きたいというふうに思っておりますので,来園者の増加にぜひとも取り組んでいくことを最後に要望して,終わらせていただきます。 ◆小形香織 委員  私は,風致地区指定計画調査に補正予算400万円が組まれていることに関連しまして,緑地の保全と風致地区について質問をいします。  札幌市には,市街地を取り囲むように山や緑がありますけれども,市街地に接している緑を守ることは大変重要なことだと思っております。  市長は,豊かな緑を30%ふやす,CO2排出量の10%削減などで,世界に誇れる環境の街さっぽろをつくることを施政方針の演説の中で述べられました。そして,市街地の緑が少ないという認識を,本会議での答弁でも示されました。また,先ほど,松浦委員とのやりとりの中で,真剣にそのことを検討中であるというふうに,福迫助役もおっしゃられました。  市街地の緑をふやすことや周辺部の山の緑を守ることのほか,市街地と接している地域の緑と景観を守る,これは独特な難しさがあるものと考えています。それは,開発の対象になりやすいこと,そして,多くの地権者がいるということです。ですが,市街地に接する地域は,緑の量を守る上からも,また景観を守る上からも,非常に重要な地域でございます。  ことし2月に開かれました第1回定例市議会の予算委員会で,我が党の議員が緑の保全について質問をいたしましたところ,周辺が宅地化されている中にあって,住民に親しまれている平地林など,市街地に点在する良好な樹林地を貴重な緑地として保全していきたいと答弁されました。そして,肉づけ予算でふやす方向で最大限努力いたしますと答弁されています。  そこで,1点目の質問ですけれども,市街地と接している地域の緑を守ることについて,第1回定例市議会での答弁に沿って,積極的に取得して守っていくべきだと考えますが,どう考えておられますでしょうか,基本的な考え方について,まず伺います。また,あわせて,今回の肉づけ予算の中にどのような形でこれが反映されているのか,伺います。  次に,緑地に接した市街地について伺います。  今回の計画は,風致地区を現在の3,597ヘクタールから1万3,100ヘクタールに拡大するという内容です。周辺部の山の緑を守ることも重要ですけれども,緑地に接した市街地の開発,特に高度利用に対して,住民本位の規制を設けることも重要です。住民の声にこたえて,緑地に接した地域の風致地区の指定を,難しい条件を乗り越えて調整を図り,拡大すべきと思います。  札幌市は,この風致地区をどのようなお考えで指定拡大されるのか,基本的な考え方について伺います。  以上2点,まずお願いいたします。 ◎藤沢 緑の保全担当部長  1点目の緑地保全の基本的考え方と予算のかかわりについてお答えいたします。  まず,緑地保全についてでありますが,市街地に隣接する緑地の保全策といたしましては,都市環境緑地取得整備事業があります。この事業の基本的な考え方でありますが,将来にわたって保全すべき環境保全機能の高い森林については,予算の範囲内で最大限の公有化を図っていきたい,そのように考えておりまして,今回の補正予算におきましても,都市林保全事業費追加分の中に計上させていただいております。  次に,2点目の風致地区指定の基本的な考え方についてでありますが,近年の緑の保全と創出に対する市民意識の高まりといった社会状況の変化の中で,緑の基本計画に基づきまして,指定拡大を段階的に行っていきたいと,そのように考えております。 ◆小形香織 委員  中央区の円山地域で,高層建築物が建てられていることに対して,住民から,緑と景観を守ってほしいという声が上がったことに端を発しまして,自然保護と景観,街づくりを合わせた市民運動が起こりました。そして,2002年10月に,北海道神宮風致地区を新たに6ヘクタール分拡大し,それによって街の景観が守られたということは,ご存じかと思います。  そこで,質問ですけれども,この6ヘクタール分をどのような経緯で拡大されたのか。既に風致地区には,規制の対象となる建築物が建てられていたこととの関係で,その経緯をお示しください。  緑地に接した市街地では,風致地区としては建築を規制される建物が既にある場合もありますが,そういった場合でも,円山のように,住民の要望が強い場合,それ以上の開発を防いで,緑と景観を守るために,風致地区指定を進めるべきだと思っております。
     今回の風致地区指定計画調査がどのような方法で進められるのか。今後,どのようにして風致地区を広げていかれる予定なのか,その計画の概要と,とりわけ,緑地に接した市街地についても,拡大のための調査の対象として進めていくお考えがおありかどうか,伺います。 ◎藤沢 緑の保全担当部長  1点目の,北海道神宮風致地区指定拡大の経緯についてでありますが,指定拡大に当たりましては,対象となる地域が,委員ご指摘のとおり,既に土地利用が行われている既成市街地ということもありまして,札幌市緑の審議会のご意見をいただきながら,変更方針を策定いたしまして,土地利用状況調査を行った上で,変更案を策定いたしました。  この案につきまして,説明リーフレットの地元町内会への回覧や配布,延べ6回にわたる地元説明会などによりまして,地権者,地域住民も含め,市民へ説明し,意見を聞きながら,都市計画審議会の議を経て指定を拡大したところであります。  2点目の風致地区指定計画調査の概要についてでありますが,新たな風致地区の指定や既存風致地区指定の拡大の可能性,これらにつきまして,候補地抽出のための基礎調査として行うものであります。この調査結果を踏まえまして,今後,指定拡大を目指していきますが,指定することによりまして土地利用が規制されることから,地権者や住んでいる方々の理解と協力を得ながら慎重に対応してまいりたいと,そのように考えております。 ◆小形香織 委員  今,調整に大分ご苦労されながらも,市街地での風致地区を拡大されたというご答弁でした。こうした既に規制の対象となるものが建てられているところに,風致地区をかけるというのは,なかなかご苦労が多いこととは思うのですけれども,それを乗り越えて,今回,市街地で風致地区を拡大したというのは,景観を守る上でも,大事な一歩だったのではないかと思っています。  緑地に接した市街地には,多くの地権者が建築物を建て,既に高度利用をしている,あるいは計画をしているなど,住民の利害がさまざまあり,開発の規制を簡単に調整できないことは十分承知をしております。ですが,住民の要望が強い場合には,風致地区の拡大をしなければ,結果として緑も景観も守られないということになります。  豊かな緑を30%ふやす,世界に誇れる環境の街さっぽろをつくるという方針を積極的に進める上で,とりわけ,市街地での緑と景観の確保を早急に進めていただくことを求めまして,私の質問を終わりにいたします。 ◆谷沢俊一 委員  私から,公園整備について,簡潔にお聞きをしたいと思います。  最近,家庭菜園ですとかガーデニングに対する市民の関心というのは大変高くて,それぞれの家々で工夫を凝らしてガーデニングに取り組んでいらっしゃる。また,札幌市においても,農政部が所管をいたしまして,市民農園という事業もやっておりますし,区でも,高齢者の方を対象に農園などを実施しておりますけれども,大変希望者が多い,すべて満杯になっているというふうに伺っております。  そういうことで,先ほどもございましたが,公園緑地内の比較的利用されていないスペースを活用するという視点から,私は,地域住民の方の手によるコミュニティガーデンづくりができないかと考えております。コミュニティガーデンというのは,地域住民の方々がグループをつくりまして,楽しい企画づくりから植栽,そして管理に至るまで,住民がみずから共同で管理をすると,こういうものでございます。それが,まさに地域のコミュニティーづくりに寄与するということで,最近,多くの都市でも取り組んでおります。  そんな意味では,街区公園などでも,草花を植えるような空間が結構見受けられますし,しかも,街区公園については,6割が町内会に管理を委託している実態でございます。  そこで,2点についてお伺いをいたします。  一つ目は,街区公園などで,町内会の管理と一体となった中でコミュニティガーデンづくりを進める考えがないかどうか,お伺いをいたします。  二つ目は,また,川下公園あるいは平岡公園等の大規模公園でも,季節によっては来園者が大変少なくなるということもございます。市民に親しまれる公園を目指す意味からも,その一部を,例えば町内会など,ガーデンづくりに熱心なグループなどに開放する考えはないか,お伺いをいたします。 ◎松宮 緑化推進部長  私からお答えいたします。  まず,街区公園におけるコミュニティガーデンづくりの1点目のご質問でございますが,町内会の管理と一体となったコミュニティガーデンづくりについて,どうかというご質問でございます。  先ほど,小林委員にもお答えいたしましたとおり,街区公園につきましては,住民の皆様方に最も身近な公園でございます。地域の方々の交流の場として,今後とも積極的に利用していただきたいと考えているところでございます。  現在,町内会さんには清掃や草刈り等の管理委託の仕事をお願いしてございますが,ご提案の花壇づくり,コミュニティガーデンづくり,こういった内容によりまして,さらに街区公園を地域の交流の場として活用していただくことは,本市が目指しております協働型社会への取り組みの一環としても,また公園の魅力向上からも,大変有意義であると考えております。このような市民活動の推進に,市としても今後とも努めてまいりたいと考えているところでございます。  2点目の大規模な公園,例えば川下公園,平岡公園についても,同じように,市民,住民の皆様のガーデンづくりができないかどうかというご提案でございますが,こういう公園につきましても,公園の新たな見どころ,名所として,付加価値を高めることが期待できるのではないかと,そのようなお申し出があれば,ぜひ実現に向けて調整させていただきたいと,このように考えてございます。  なお,実際に,実現に向けては,場所選定や,あるいは維持管理に係る公園管理者,役所との役割分担といった課題もございます。ほかの都市でやっている事例もあるように聞いておりますので,こういったことも参考にしながら進めてまいりたいと,このように考えております。 ◆谷沢俊一 委員  このコミュニティガーデンについては,当然,公園内に利用されていないスペースがあって,かつ地域住民等のグループがあって,そのマッチングができて,初めてできるわけでございまして,逐次整備していただければと思います。  また,私は,市が所有する未利用空地あるいは道路残地についても,その広さはともかくとして,当面,利用目的のない公有地についても,コミュニティガーデンづくり,あるいは市民農園等に,先ほどの質問ともタブりますけれども,活用を図っていただきたいことを要望いたしまして,終わりたいと思います。よろしくお願いします。 ○笹出昭夫 委員長  以上で,第6項 公園緑化費の質疑を終了いたします。  次に,議案第7号 札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案中環境局関係分及び議案第11号 札幌市緑の保全と創出に関する条例及び札幌市屋外広告物条例の一部を改正する条例案中関係分の質疑を行いますが,通告がございませんので,質疑を終了いたします。  以上をもちまして,本委員会に付託されました全案件に関する質疑を終了いたします。  次回の委員会ですが,8月4日午後1時から,付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,これをもちまして散会いたします。     ──────────────       散 会 午後6時16分...