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平成14年第二部決算特別委員会−10月23日-08号
平成14年第一部決算特別委員会−10月23日-08号

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  1. 札幌市議会 2002-10-23
    平成14年第一部決算特別委員会−10月23日-08号


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    平成14年第一部決算特別委員会−10月23日-08号平成14年第一部決算特別委員会  札幌市議会第一部決算特別委員会記録(第8号)                平成14年10月23日(水曜日)       ────────────────────────────────── 〇議題 付託案件の審査 〇出席委員 33人    委員長   義 卜 雄 一 君       副委員長  馬 場 泰 年 君    委  員  柴 田 薫 心 君       委  員  大 越 誠 幸 君    委  員  武 市 憲 一 君       委  員  村 山 優 治 君    委  員  千 葉 英 守 君       委  員  三 上 洋 右 君    委  員  笹 出 昭 夫 君       委  員  勝 木 勇 人 君    委  員  高 橋 克 朋 君       委  員  山 田 一 仁 君    委  員  村 松 正 海 君       委  員  加 藤   齊 君    委  員  川口谷   正 君       委  員  猪 熊 輝 夫 君    委  員  大 西 利 夫 君       委  員  小 野 正 美 君    委  員  藤 原 廣 昭 君       委  員  常 見 寿 夫 君    委  員  小 田 信 孝 君       委  員  本 郷 俊 史 君    委  員  青 山 浪 子 君       委  員  三 浦 英 三 君    委  員  生 駒 正 尚 君       委  員  飯 坂 宗 子 君    委  員  宮 川   潤 君       委  員  岩 村 よね子 君
       委  員  坂 本 恭 子 君       委  員  福 士   勝 君    委  員  恩 村 一 郎 君       委  員  山 口 た か 君    委  員  堀 川 素 人 君     ──────────────       開 議 午後1時     ────────────── ○義卜雄一 委員長  ただいまから,第一部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項は,特にございません。  それでは,議事に入ります。  最初に,議案第7号 平成13年度札幌市下水道事業会計決算認定の件の質疑を行います。 ◆村松正海 委員  茨戸下水処理場管理組合について質問したいと思います。理事会でお話があったとおり,前置きは余りしないで,委員会に協力したいと思いますので,よろしくお願いします。  札幌市の下水道は,都市の重要な基盤施設として,これまで着実に整備をしてきた結果,総人口の99.3%の市民が下水道の恩恵を受けております。その中で,茨戸下水処理場についても,本市の北区,東区及び石狩市花川北地区の下水道整備と,水質汚濁が深刻化した茨戸川の浄化を目的として,昭和52年に両市の広域的下水処理場として建設したものであります。  この管理運営体制として,地方自治法に規定する一部事務組合を設立し,今日に至っているものでありますが,石狩市では,同管理組合を平成14年度末で解散し,その後,札幌市に事務委託することで本市と協議を開始したところであります。管理組合の設立から25年を経て,さまざまな問題が解決され,その中で,両市の間に良好な協力,信頼の関係が築かれた点から,この管理組合に対する期待された役割は,既に果たされたものと考えるわけであります。  しかし,一部事務組合という一つの公共団体の解散は大きな問題であり,慎重な対応が必要であると考えます。現在の社会情勢を踏まえ,行政改革の観点から,両市において,より効率的な運営方式を選択すべきで時期ではないかと考えるわけであります。  本市としては,公に態度を表明しておりませんが,茨戸下水処理場管理運営方式の今後をどのように考えておられるのか,早速でありますけれども,まず局長の考えを聞かせていただきたいと思います。 ◎仁科 下水道局長  茨戸下水処理場管理運営方式の今後に対する考え方ということでございますけれども,お答えいたします。  同処理場は,運転開始から25年を経過しておりますが,一部事務組合を設立いたしました昭和52年当初と比べますと,社会状況も大きくさま変わりをしてきております。そういったことから,将来に向けて,より効率的な管理運営を目指す時期ではないかということを考えまして,平成12年から,両市で管理運営方式のあり方について検討を重ねてまいりました。  その結果,昨年3月に,石狩市長から,現行の一部事務組合による管理運営方式の見直しについて,そしてことし7月には,事務委託への移行についての協議の申し入れがございまして,それぞれ協議を進めてきたところでございます。  札幌市といたしましても,当管理組合は,当初の目的,役割を十分果たしてきておりまして,石狩市とは良好な信頼関係が築かれていると判断をしました。よって,管理組合の解散及び事務委託を受ける考えで,次期の本市の定例会に関係議案をお諮りしたいと考えております。 ◆村松正海 委員  管理運営方式,また今後のスケジュールについてはわかりました。  次に,住民の理解といった観点からお伺いしたいと思います。  処理場の建設時に,地元住民など,複数の団体から建設に反対する運動が起こり,その解決に当たり,公害防止に関する協定など,当時の札幌市長,石狩町長が締結した経緯がありますが,こうした団体との間にも良好な関係が築かれたとはいえ,管理運営方式の変更は重大なことと思われるわけであります。したがって,両市の信頼関係の維持という観点からも,本市単独で処理場の運転を含めた維持管理を行うことに対し,これらの団体の理解を得る必要があるものと考えるものであります。  処理場の建設に際し,公害防止に関する協定等を締結する団体への対応はどのように考えておられるのか,お聞きしたいと思います。  また,職員の配置についてでありますが,これまで管理組合は,本市と石狩市がそれぞれ派遣した職員により運営されておりましたが,事務委託方式へ変更した場合,石狩市から職員の派遣は解消されるものと思われるわけであります。  そこで,石狩市の職員派遣が解消された場合,本市はどのような対応をするのか,お伺いしたいと思います。 ◎岡本 総務部長  地元住民団体などの協定締結団体への対応及び石狩市の職員派遣解消への本市の対応について,お答え申し上げます。  まず,第1点目の協定締結団体への対応についてでございますが,処理場の共同建設に先立ちまして,昭和49年に地元の処理場周辺の住民団体,また漁業関係団体及び農業関係団体の3団体と,当時の札幌市と石狩町が公害防止等の協定を締結してございます。そのようなことから,今回の管理運営方式の変更につきましても,これらの団体の理解が必要であると考え,管理運営方式の変更案がほぼ固まった本年8月下旬以降に,石狩市が主体となりまして事前説明を行い,各団体からの理解を得られたところでございます。  また,第2点目の石狩市の職員引き揚げに伴う本市の対応についてでございますが,引き揚げにより生じます欠員については,石狩市の応分の負担のもとに,本市が補充することとしてございます。 ◆村松正海 委員  次に,管理運営方式の変更による効果についてお伺いしたいと思います。  一部事務組合から事務委託方式への変更には,時代の変化や両市の良好な信頼関係の構築などの背景があるとはいえ,現在の社会情勢の中での行政組織のあり方などの観点から,住民が納得できるような改善効果が期待できるものでなければならないと思います。  そこで,管理運営方式を変更した場合,どのような効果が期待できるのか,お伺いしたいと思います。  また,事務委託によって,本市が単独で処理場の維持管理を行っていくにしても,同処理場の立地条件や周辺環境の保全を考えますと,これまでどおり,当然でありますが,石狩市の協力や住民の理解が不可欠と考えられるわけであります。これまで培った相互の協力関係を今後も維持していくことが,処理場の円滑な運営に欠かせないものと考えます。  そこで,今後,どのように石狩市との協力関係を維持していこうとしておられるのか,この2点についてもお伺いしたいと思います。 ◎岡本 総務部長  管理運営方式の変更による効果及び石狩市との協力関係の2点についてお答え申し上げます。  まず,第1点目の管理運営方式の変更による効果でございますけれども,ご承知のとおり,一部事務組合方式では,一つの公共団体として事務局を組織しまして運営いたしますが,事務委託方式では,受託する本市が単独で運営することとなります。このため,本市といたしましては,水系別管理や人事管理などの面で,他処理場と一元化した効率的な運営が可能となるなどの効果が上げられるところでございます。また,管理組合の事務局も不要となりますことから,一定の経費節減効果が得られるところでございます。  次に,2点目の石狩市との協力関係についてでございます。  これまでに培った両市の協力・信頼関係は,相互の貴重な財産と認識してございます。今後とも,石狩市とは定期的に協議の場を設けまして,今までどおり,協力関係の維持に努めてまいりたいと考えております。 ◆村松正海 委員  最後に,今回の管理組合の解散は,25年という歳月をかけ,両市が信頼・協力関係を築き上げてきた結果だと思います。  下水道事業は,公営企業としての事業の効率化に努めながら,さらに良質で安定したサービスの提供に努める必要があると思います。今後もさらなる事業効率化に努力されることを要望し,質問を終わります。 ◆小野正美 委員  では,私も簡潔に質問してまいります。  景気が低迷して,国及び地方の財政状況が悪化している中で,全国の公共投資は,2002年度では対前年度比10%減,そして来年度においても対前年度比3%減が予想されて,一貫して削減傾向が続いているわけです。札幌市においても,財政が非常に逼迫してきており,今後は,今までのようなレベルでの公共事業の実施は難しい状況になっているわけであります。  昨年の3定で,会派の川口谷委員から,2000年度の決算に関連して今後の財政状況の見通しに触れ,平成16年あたりで資金ショートする,料金改定の時期が来るのではないかと,そうならないように経営努力をしてほしい旨の発言をしているわけであります。  そこで,質問でありますけれども,1点目として,下水道事業として第8次下水道整備5ヵ年計画でありますけれども,その進捗状況はどうなっているのか。  また,2点目として,5ヵ年計画の今後の見通しについてお尋ねをしたいと思います。  さらに,3点目でありますが,この5ヵ年計画もことしで折り返し点を迎えたわけでありますし,今,社会全体が変革期にあると言われている中で,今後の下水道事業の長期的な展望についても,新たな視点からの検討が必要かと思うわけですが,どのようにお考えなのか,お尋ねをしたいと思います。 ◎今井 建設部長  私から,現5ヵ年計画の進捗状況と,それから今後の見通し及び将来展望についてお答えいたします。  平成12年度にスタートいたしました下水道整備5ヵ年計画,これは第8次でございますが,普及促進,改築・更新・再構築,浸水対策,水質改善,これらのほか,雪対策,地震対策,新規施策,この七つの施策について,総額1,490億円の事業費を計上しているところでございます。  そこで,まず1点目の進捗状況でございますが,事業費で申し上げますと,2年目に当たります平成13年度まででは39.5%,また,3年目でございます平成14年度も含めますと59%ということで,ほぼ計画どおりの執行状況となってございます。  また,2点目の5ヵ年計画の今後の見通しについてでございますが,昨今の社会経済状況を考慮いたしますと,今後の計画の執行に影響するものと考えてございます。したがいまして,このような状況から,より一層のコスト縮減を図りながら,事業の優先度を考慮しながら,今まで以上に効率的な事業の執行に努力してまいりたいというふうに考えてございます。  また,3点目の長期的な展望についてでございますが,将来にわたりまして市民の信頼にこたえ得る下水道事業を継続していくためには,建設事業,維持管理事業,さらに財政運営のこの三つの視点からの検討が必要であるという認識のもとに,今回,次世代を見据えました下水道マスタープランを策定したところでございまして,今後は,このマスタープランを一つの指針といたしまして,下水道事業を実施してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆小野正美 委員  下水道の第8次の現5ヵ年計画の進捗状況は,2年目で39.5%,3年目のことしで59%と,毎年20%ぐらいずつで推移をして,ほぼ計画どおりの執行であると。それから,今後の見通しとしては,経済状況などから影響が考えられ,整備事業についても優先度を考慮し,厳選の上,執行に努めるということで理解をいたしました。  こうした厳しい環境にあるわけですけれども,下水道事業は,将来にわたって継続的に良質な市民サービスの提供を使命とする公営企業でありますので,今後ともサービスの低下を招くことなく,事業の執行に努めていただきたいと思います。  私も,ことしの3月議会で,分流式,合流式の問題を取り上げまして,6割が合流式であるけれども,分流並みの水質にするために,貯留管や雨水貯留池の整備を進めているというお話でありました。しかし,当面は伏籠川と創成川ということで,新川水系にはないと。多少汚れの基準が緩いのだというお話で,新川水系の下流に住む者として,助役も局長もそうでありますけれども,ぜひともこの点を将来にわたって検討していただきたいと,そういう要望も申し上げました。  いずれにいたしましても,市民のいろんなニーズが多様化しているわけでありますし,より良質なものにしていかなければならないと思うわけでありますが,今,3点目の回答に,下水道の長期的展望を見据えた下水道マスタープランを策定したというお話がありました。次世代を見据えた今後の事業を推進するための指針ということでありますけれども,この下水道マスタープランとはどのようなプランなのか,その概要について説明をいただきたいと思います。 ◎岡本 総務部長  下水道マスタープランについてお答え申し上げます。  このマスタープランでございますけれども,環境の世紀と言われる21世紀におきまして,良好な環境保全の一翼を担うため,下水道が目指すべき方向性を示す長期指針として作成したものでございます。  その概要についてでございますが,従来の施設整備を主体とした計画に,1兆円を超える下水道資産の効率的な維持管理及び公営企業としての経営を重視した財政運営を加えた,3体系で構成してございます。それぞれの体系別に,住みやすい生活環境の創出のための人の視点,清らかな水環境の創出のための水の視点,環境保全のための地球の視点の三つの視点から,将来の目標と検討課題,そして今後の方針をまとめ上げたものでございます。  また,マスタープランに沿った事業の具体的な展開でございますけれども,それぞれ長期,中期,短期の計画を策定し,推進していくこととしてございます。 ◆小野正美 委員  今,下水道マスタープランが環境の世紀,21世紀に下水道が担うべき役割,あるいは有すべき機能ということで,人,水,地球の三つの視点から展開をされているということで,特に,従前の施設整備を主体とした計画に加えて,維持管理あるいは財政計画,こういった視点から長期的な指針として策定をしたということがわかりました。  先ほども言いましたが,3月の予算特別委員会でも要望してまいりましたけれども,都市基盤施設として,市民生活に欠かせない下水道事業の重要性について,市民の理解や協力を得るため,積極的にPRや情報の提供を行う必要があろうかと思います。確かに,普及率99.3%ですから,今住んでいる札幌市民にとっては,下水道というのは当たり前のことであって,これでよしと,何か関心が薄れていくという状況があろうと思いますし,地下に潜っているものですから,市民には直接的に下水道が果たしている役割というのが,見えないという状況があろうかと思います。  そういう面で,下水道は単に施設として普及促進,あるいは浸水対策などのほか,多様な事業を推進しているわけでありまして,これから先,これらの整備事業あるいはさまざまな事業を進めていく上でも,普及率何%というだけではなくて,市民生活にどのような成果をもたらしているのか,そういったわかりやすい新たな指標が必要ではないかと考えているわけであります。  そこで,マスタープランでは,当然ながら,市民に対するPRの必要性を認識しているわけでありまして,このPRの中での新たな指標についてどのようにお考えなのか,この点お聞きをしたいと思います。  それから,PRを充実することで事業の透明性を高めるとともに,市民のニーズを具体的な事業に反映していくために,いわゆる事業の選択なども含めて,市民との合意形成が必要でないかと考えるわけでありますが,そこで,マスタープランでは,市民との合意形成についてどのように考えて取り組んでいくのか,この点お聞かせいただきたいと思います。 ◎岡本 総務部長  ご質問の指標及び市民との合意形成についてお答え申し上げます。  まず,1点目の新たな指標についてでございますが,委員ご指摘のとおり,下水道整備の現況や目標をあらわすため,ユーザーでございます市民の視点に立った指標が重要であると認識してございます。このようなことで,先ほどのマスタープランでございますけれども,従前の総人口普及率や雨水対策整備率といった指標のほか,新たに下水汚泥の有効利用の割合を示す汚泥の有効利用率,あるいは地域の特性を生かした融雪に係る処理水の有効利用率,さらに水質面では,環境基準達成への下水道の効果の示す指標など図形化して,わかりやすく示してございます。この図形化した指標は,市民の視点から見た下水道サービスの満足度を端的にあらわすものといたしまして,今後,市民PRに積極的に活用したいと考えております。  次に,2点目の市民との合意形成についてでございますが,今後の下水道事業の円滑な推進には,市民の理解と協力が今まで以上に必要でございます。その意思を施策的に反映することも重要であると考えております。今後は,市民の参加,理解と合意に基づく事業を実施していくためにも,必要に応じまして,アンケート調査や市民の意見を幅広く聞く手法などの導入も視野に入れながら,市民との合意形成に努力してまいりたいと考えております。 ◆小野正美 委員  最後になりますけれども,経済あるいは本市の財政状況も含めて厳しい中で,さらに公共事業としての下水道事業に対する市民の視点も非常に厳しくなってくるだろうと思うわけです。しかし,同時に,さまざまな形で,市民ニーズに即応した下水道の整備は今後とも必要だと思いますし,そのために,今お話のありました市民に対する情報提供,あるいは説明責任,そして,そういった中から市民の理解と合意を得ていくといった中で,事業の選択,執行が必要になってくるわけでありまして,今回,今後の下水道事業のあり方や指針を下水道マスタープランとして策定されたことを評価したいと思います。  同時に,これに基づいて,具体的な展開を進めていくわけでありまして,21世紀,環境の世紀にふさわしい下水道事業として展開をしていただくことを強く期待いたしまして,質問を終えたいと思います。 ◆三浦英三 委員  私からは,下水道局による雪対策について質問をいたします。  下水道局では,従来から,年々確保が困難となっております雪堆積場を補完する施設として,下水道施設とこれまで未利用でありました処理水などの持つ熱エネルギーを有効利用した融雪施設の整備を進めております。これまでに,厚別融雪槽発寒融雪槽創成川融雪管,大通及び発寒下水道管投雪施設といった五つの施設を供用してきております。  このような下水道による雪対策は,施設,資源の有効利用や運搬距離の短縮による二酸化炭素の削減効果など,環境負荷低減への貢献も大きく,まさにエネルギー有効利用都市の実現を目指す先駆けとして,私も高く評価をしております。これらの施設の効率的・効果的な運用が,これからも望まれるところであります。  そこで,質問であります。  1点目に,現在既に供用されているこれら五つの下水道施設において,昨年の冬はどれだけの雪を解かしたのか。また,それは公共排雪量に対してどのくらいの比率になるのか。  2点目に,昨年8月に公表されました雪対策基本計画アクションプログラムでも,環境に配慮した雪対策施設の整備として,八軒下水道管投雪施設伏古川融雪管新川融雪槽創成川融雪管第2投雪口の4施設があり,既に整備中と聞いております。  これら4施設の整備の進みぐあい,進捗状況はどうなっているのか。また,これらの施設が完成した場合の効果はどうなるのか,以上お聞かせ願いたいと思います。 ◎高柳 工事担当部長  まず,1点目の現在供用している下水道施設の利用状況についてお答えいたします。  昨年は,初冬から降雪量が多く,12月中旬から幹線道路の運搬排雪を始める事態となりましたが,シーズンを通しますと,結果的に平年値を下回る4メートル15センチの降雪量でありました。その中で,現在供用している下水道の5施設による雪処理量は約54万7,000立方メートル,10トンダンプトラックで約3万9,000台の実績となり,公共排雪量,約960万立方メートルに対しておおむね6%と,例年と同様の割合でございました。  次に,2点目の整備中の4施設の進捗状況とその効果についてでございますが,西区八軒環状通の八軒下水道管投雪施設は来年1月に,東区東苗穂三角点通伏古川融雪管は平成16年1月に,西区八軒新川処理場内の新川融雪槽は,同じく16年2月にそれぞれ供用を開始する予定でございます。また,創成川融雪管第2投雪施設につきましては,施設を効率的に運用するため,二つ目の投雪口を整備することで札幌陸運支局と協議,調整を進めており,この協議が調い次第,事業化を図る予定でございます。  これらの施設を供用した場合の効果でございますが,4施設の合計で最大90万立方メートルの融雪量となり,これまでの5施設と合わせますと,1シーズンで最大およそ200万立方メートルの融雪量となり,昨年の公共排雪量に対しましておよそ20%の雪処理が可能になると考えております。 ◆三浦英三 委員  ただいまの答弁で,今,整備中である大規模な施設の進捗状況とその効果がわかりました。特に,八軒下水道管投雪施設は来年1月に供用開始するということですので,ことしの冬の効果を大いに期待したいと思っております。  ところで,雪対策基本計画アクションプログラムの中に,地域内雪処理システムの確立ということで,地域密着型融雪槽も挙げられております。我が党では,かねてから,この地域密着型融雪槽早期事業化について要望してまいりました。本年3月の予算特別委員会において,雪対策担当部局であります建設局では,月寒公園と伏古公園の2カ所を候補地として考え,整備を進めたいということでありました。この融雪施設は下水道を利用した施設であることから,下水道局で整備をするということを承知しているところであります。  そこで,質問であります。  1点目に,この2施設の事業化に向けた下水道局の取り組みについてお伺いをいたします。  2点目には,先ほどお話がありました大規模な4施設や地域密着型の2施設が完成した後も,雪堆積場の確保は年々困難となっております。よって,下水道による雪対策施設のような,施設と資源を有効利用する施設型の雪処理施設は,今後ますます必要になってくるものと思うわけであります。  そこで,下水道局では,今後どのような雪対策施設の整備を考えていくのか,2点,お伺いいたします。 ◎高柳 工事担当部長  1点目の地域密着型融雪槽についてお答えいたします。  地域密着型融雪槽ですが,下水道局での下水管路の流量調査や建設局での雪対策の運用上の効果が大きい箇所を検討した結果,ご質問にありましたように,月寒公園,伏古公園の2カ所を候補地として選定しております。この候補地については,施設の運用を行います建設局が主体となり,周辺の地元町内会や公園管理者などとの協議,調整を進めており,これらの関係機関との協議が調いました時点で,事業に着手していきたいと考えております。  次に,2点目の下水道による雪対策施設の将来計画についてでございますが,基本的にはこれまでと同様に,地域密着型融雪槽や,今後新たに検討を予定している合流式下水道改善のための雨水貯留施設など,下水道施設と下水道資源の有効活用を考えておりますが,雪対策担当部局である建設局との連携のもと,事業化を進めてまいりたいと考えております。 ◆三浦英三 委員  今,部長から答弁ありました。  私は,このような施設や資源の有効利用は,環境負荷の低減という社会的な要望を背景にして,今後ますます重要になってくると思うわけであります。特に,雪対策については,まだまだ未利用な部分や有効利用の余地があるのではないかと考えております。厳しい財政状況とは思いますけれども,コスト縮減に励みながら,今後も下水道施設や下水道資源の有効利用について,他関係部局にも働きかけながら,積極的に進められることを強く要望して,私の質問を終わります。 ◆坂本恭子 委員  私からは,下水道未整備地域について,2点質問したいと思います。  質問の第1点目は,市街化調整区域の下水道整備についてです。  ここでの基本的な整備方針は,下水道の利用効率が高い地区であり,既に布設されている公共下水道までの距離が短い地域が対象であるということ,それから,市街化調整地域の人口が約2万5,000人で,そのうち1万9,000人が下水道整備の対象ということを聞いておりますけれども,この下水道整備の進捗状況はどうなっているのか。また,現在,どの地区の整備を行っているのか,お聞かせください。  二つ目の質問です。市街化区域内の下水道未整備地域についてです。  下水道の普及率は,2001年度末で,先ほど来出ておりますけれども,99.3%という数字になっておりますが,市街化区域内で下水道未整備地域がまだ存在をしていると。この下水道未整備地域は,どのようなところが残されているのか,この点お聞かせください。 ◎今井 建設部長  最初に,1点目の市街化調整区域の下水道整備の関連でございますが,ただいまのお話にございましたように,市街化調整区域につきましては,一定規模以上の集落または家屋の張りつきのよい地区,なおかつ最寄りの公共下水道までの距離が短い地区を対象としておりまして,平成3年度から,鋭意整備を進めてきたところでございます。進捗状況につきましては,現在のところ,下水道対象地区のうち約84%の整備を終えているところでございます。  また,現在,整備を実施している主な地区についてでございますが,白石区の東米里地区,南区の豊滝,中ノ沢地区などでございます。今後も引き続き,残りの対象地区の整備に努めてまいりたいというふうに考えてございます。  それから,2点目の市街化区域内の未整備地区についてでございますが,市街化区域の中で下水道が整備されていない地区といたしましては,いわゆる白地と言われます未利用地のほかに,土地区画整理事業といたしまして進行中の段階的に整備を図る予定の地区,具体的には,例えば手稲区の西宮の沢地区の土地区画整理事業,または東区の東雁来第2土地区画整理事業等が挙げられます。それから,さらに,それ以外で幹線用地が確保されていない地区,さらには私道の用地問題などによりましての未整備地区がございます。 ◆坂本恭子 委員  調整区域では84%が終了しているということで,今現在も整備が進行中というところもあるわけですけれども,開発行為にかかわって,今も区画整理事業にかかわってできていないところが西宮の沢,東雁来というふうに事例も出されましたが,開発行為にかかわって,どう下水道が整備されていくのかについて,具体的にお聞きしたいと思います。  一つは,篠路高校付近の地域なのですけれども,ここは,現在,篠路中部地区ということで,特定保留区域になっております。全体が60ヘクタール余りの広大な土地ですけれども,開発行為の予定となっていると。今年度が開発計画提出の期限というような状況になっているわけですけれども,60ヘクタールという大変広大な地域の中で,なかなかこの計画が進んでいかないと,難航しているということを聞いているのです。
     前回,2001年の第3回定例議会の中でもご答弁いただいているのですけれども,組合区画整理事業による開発がなくなった場合,通常の調整区域の下水道整備を行うというふうにお答えいただいておりますが,その点について,その後の状況及び下水道の整備予定について,どういうふうになっているのか,この点お聞かせください。  それから,もう一つは,東茨戸地区の整備についてなのですけれども,ここも1997年に市街化区域に編入をされました。区画整理による開発ということで進められておりましたけれども,これを断念するというような中で,地域に住んでいらっしゃる方たち,住民の皆さんは,環境整備に対して非常に大きな危惧を抱いているといいますか,下水道布設の要望というのも非常に強い地域になっているわけですけれども,今後,東茨戸地区の整備をどのように進めていくのか,その点についてもお考えをお聞かせください。 ◎今井 建設部長  最初に,市街化調整区域の篠路高校付近の整備についてでございますが,当地区は,平成9年に特定保留区域の指定を受けておりまして,土地区画整理事業による開発を計画しておりましたが,いまだに開発に係る具体の協議については伺ってございません。したがいまして,仮に開発が最終的に断念されまして,特定保留区域の指定が解除された場合におきましては,集落が形成されている地区のみについて,特定環境公共下水道による整備が可能というふうに考えてございます。  しかし,この場合,手続上におきましては,平成16年3月に予定してございます線引きの見直しまでは,特定保留区域としての開発条件が維持されますので,これを見きわめましてから,下水道の整備を検討することで考えてございます。  それから,2点目の市街化区域内であります東茨戸地区の整備についてでございますが,この東茨戸の下水道整備につきましては,既に土地区画整理事業が断念されたということでございます。既に市街化区域ということでございますので,ただいまお話がありましたように,地元の要望を踏まえながら考えていきますが,特にこの地区におきましては,管路の幹線部分の用地問題がございまして,この権原の取得などの条件が整い次第,着手を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  篠路中部地区については,今現在は具体的な計画に至っていないという中で,平成16年3月,線引き見直しがあるというお話でしたけれども,地元の住民の皆さんは本当に切実な下水道に対する要望を持っておりますので,前向きに検討,ぜひとも予算措置などもしていただきながら,前に進めていただきたい。  東茨戸についても,用地問題のことも出ておりましたけれども,最善の方法で前向きに取り組んでいっていただきたいということ。  それから,もう1点,新豊畑団地についてなのですが,ここについても,住宅の張りつきということでは,いろいろな見方もあるのかもしれませんけれども,一定の集落があるという中で,ここに住まわれている皆さんも下水道については大変強い要望を持っていらっしゃるということで,引き続きこの場所でも下水道の整備について十分に検討して,早目に整備を進めていただくことを改めてお願いを申し上げて,私の質問を終わります。 ○義卜雄一 委員長  以上で,下水道事業会計の質疑を終了いたします。  ここで,理事者交代のため,委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後1時42分       再 開 午後1時44分     ────────────── ○義卜雄一 委員長  それでは,委員会を再開いたします。  次に,第4款 環境費 第1項 環境計画費の質疑を行います。 ◆藤原廣昭 委員  私は,大きく3点,グリーン購入基本方針及びガイドラインについて。2点目は太陽光発電について。3点目はアイドリング・ストップの取り組みについて,それぞれ質問をいたします。  最初に,グリーン購入基本方針及びガイドラインについてでありますけれども,この問題については,ことしの第2回定例市議会の代表質問で,我が党としても取り上げてきたところでございます。  本市においても,他の政令指定都市に比較して,その調達目標を,すべての品目で100%を目指しているということは高く評価をしたいというふうに思うわけであります。対象分野については,国の方針などでは13分野あるわけでありますけれども,本市においては10分野しか,今年度から対象となっていない。そして,また,順次そうしたことを拡大していくという考え方は十分理解をしているわけであります。しかし,横浜,仙台市などを含めて五つの政令指定都市では,13分野を対象としているわけであります。  質問の1点目は,本市においては,なぜ公共事業,設備,役務の3分野を今年度から対象とできなかったのか,まず最初にお伺いいたします。  質問の2点目は,これらの3分野については,現在,関係部局によるプロジェクトチームでガイドラインを作成中ということでありますけれども,その進捗状況と,どのくらいの品目を加えることによって増加をするのか,伺います。  質問の3点目は,本市も会員になっております全国組織のグリーン購入ネットワークについては,本市の地元業者の加入は19団体であることを,代表質問において指摘してきたわけであります。確かに,地域独自のグリーン購入ネットワークを設置しているところは,国の方針,基準が出る以前から積極的に取り組んできた経緯があり,そうした中で,地域のネットワークが今も生き続いているわけであります。  今後,本市としては,市民や各事業者に対するグリーン商品や,また購入の普及促進とPR活動について,どのように進めていこうとしているのか,お伺いいたします。  次に,太陽光発電についてであります。  現5年計画の中では,5台の設置が予定をされております。これまでも,西岡北小学校,八軒北小学校,美しが丘小学校の3校にそれぞれ順次設置されているわけであります。  質問の1点目は,あと2校の枠が残っているわけでありますけれども,現5年計画の中での見通しについてお伺いをいたします。  次に,太陽光発電の設置は,環境教育の観点から,小学校に導入をしたと理解をするわけでありますけれども,私としては,やはり中学校や高校の授業の教材,そしてまた小学校よりも専門的なクラブ活動の中に生かしていくためにも,今後,中学校,高校にも拡大をしていく必要があると思うわけでありますけれども,改めて,なぜ小学校に導入をしたのかを確認すると同時に,将来は中学校,高校に拡大をする考えはないのかについてお伺いをいたします。  次に,現在,1校当たりの設置費用はどのくらいの費用が必要なのか,伺いたいというふうに思うわけであります。  次に,アイドリング・ストップの関係でありますけれども,この取り組みについては,1996年6月,環境月間に向けて,当時の環境庁の呼びかけでスタートしたわけでありますが,本市においては,どのような取り組みをこれまで行ってきたのか。  質問の1点目として,市民や各事業者に対してどのような啓発活動に取り組んできたのか,お伺いをいたします。  質問の2点目は,これに取り組んだ翌年の1997年に,アイドリングストップ・エコクラブを立ち上げているわけでありますけれども,このクラブの現状と具体的な取り組みについてお伺いいたします。  また,こうした運動が進められている中で,環境問題における予算というものは,最近までどのように推移をしているのか,3点目にお伺いいたします。  4点目は,アイドリング・ストップの環境への効果でありますけれども,例えば車にしても,乗用車とかトラックなどたくさんあるわけでありますけれども,市民にとって身近な乗用車などで試算をした場合にどのような効果があるのか,試算をしているのであれば,この点をお伺いいたします。  以上,それぞれの項目について最初の質問をします。 ◎原田 環境活動担当部長  お答えいたします。  まず,グリーン購入の取り組みについてでございますけれども,本市において3分野を対象外とした理由でございます。  今,札幌市では,4月にガイドラインを定めて,全庁で日常的に使用する紙類,文具類,OA機器等を対象に取り組んでいるところでありますけれども,除外をいたしました3分野につきましては,対象品目が一般的に普及していないなどの理由で,対象から除外をしたものでございます。  2点目の対象分野の拡大の検討状況についてでございますけれども,3分野とも対象品目へ追加する方向で検討中でございまして,今年度末までには見直しを実施したいというふうに考えてございます。このうち,特にご指摘のございました公共工事につきましては,現在,プロジェクトの中で見直しの検討をしているわけでありますけれども,この中では,調達目標をどうするかといったようなことについて検討しているところでございます。  それから,グリーン購入ネットワークについて,取り組みの進め方についてのご質問でございますけれども,やはりグリーン購入を進めるということでは,その取り組みを促進する普及啓発と,どういう環境に優しい商品があるか,それから,どういったお店で売っているかといったような情報提供が必要でございます。  そのことについては,これまで,まずお店の調査などをして,そういう情報提供をしたり,それからグリーン購入ネットワークの方で持っている詳細な商品データを情報提供できるようにするというようなことをやっております。また,グリーン購入ネットワークに入っている団体等で独自にお店の情報を集めて本にしたり,それから出張講座を促進するというようなことをやったり,また,企業グループもそういう活動をしておりますので,そういったところと連携いたしまして,例えばイベントなどで,一緒に普及啓発活動をするというようなことをやってきているところであります。今後も,こういった取り組みを強化して展開していきたいというふうに考えているところであります。  それから,次に,太陽光発電についてでございますけれども,まず,現5年計画で計画している残り2校は,ちゃんといけるのかということでございますけれども,大変厳しい財政状況ではございますが,国の補助制度などを利用し,何とか計画どおり施行したいというふうに考えているところでございます。  それから,教育効果があるので,小学校だけではなく,中学,高校にも設置したらどうかということでございますけれども,確かに教育効果を考えて今設置しているわけでございまして,小学校の場合,社会科の学習あるいは総合学習,こういった時間の中で環境教育をしていただけるということもございまして,そういったところに設置すると,より大きな効果が上がるだろうというような観点から,小学校に設置をしてきているものでございます。  仮に,今後,こういった事業を継続するにいたしましても,かなり経費もかかるものでございますので,余り多くはできないといいますか,数に限りがあるというようなことで,まずは小学校への導入を優先させたいというふうに考えてございます。  それから,太陽光発電は1カ所当たりどのくらい経費がかかるかということでございますけれども,大体1,600万円から1,800万円ほどの経費がかかってございます。  次に,アイドリング・ストップ運動についてでございますけれども,まず,1点目の市民,事業者への普及策,それから市みずからの施策,取り組みについてでございます。  まず,市民,事業者への呼びかけといたしましては,リーフレット類やパネル,あるいは駐車場用のミニ看板といったようなものを作成いたしまして,各種イベントにおいて展示,配布をするといったようなことや,市民公募いたしましたシンボルマークをパンフレット等に張りつけをいたしまして,親しみやすいような形にして普及啓発に努めているところでございます。  それから,市としての取り組みですが,本庁舎正面の駐車場などの市有施設におきまして看板を設置しておりますほか,ISO14001の中で職員の環境行動マニュアルというのをつくっておりますけれども,その中で,自動車利用による環境負荷の低減として,アイドリング・ストップについても取り上げて,活動を促しているところでございます。  それから,アイドリングストップ・エコクラブの現状と具体的な取り組みはどういうことになっているのかということでありますけれども,ことしの9月末の状況で,会員数は88団体,9,650名となってございます。会員は,自社車両へステッカーを張りつけたり,社員教育をするといったようなことで,アイドリング・ストップを徹底するということになってございます。  それから,アイドリング・ストップ事業の予算の推移についてでございますが,この事業を本格化させたのは平成10年度でございまして,このときは300万円でございました。その後,アイドリング・ストップ運動も,市民,事業者の中で大分周知されてきたというようなこともありますし,また看板類をつくったり,パンフレットをつくったりということが中心でございまして,ある程度そろってきたというようなこともありまして,予算そのものは下がってきておりますけれども,現在は,通常の普及啓発費の中で事業対応しているという状況でございます。  それから,4点目の効果についてでございますが,ガソリン乗用車が1日10分間アイドリング・ストップをしたという仮定をして計算いたしますと,1年間で,ガソリンにして約50リットルの節約になります。これは,地球温暖化の原因であります二酸化酸素の削減量というような計算をいたしますと,炭素換算で約32キログラム削減されるというような効果になるということでございます。 ◆藤原廣昭 委員  続いて,グリーン購入基本方針等についての質問をいたします。  本市が出資をしている第三セクターについては,札幌市が公表しておりますグリーン購入基本方針及びガイドラインでは,対象としていないわけであります。39団体ぐらいあると思いますけれども,本市が出資をしている第三セクターにも,ぜひ新年度からグリーン購入について適用すべきだというふうに思うわけでありますが,どのように考えているのか,再質問の1点目に伺います。  それから,再質問の2点目は,今もグリーン購入についてのPR,普及について答弁があったわけでありますけれども,私は,新年度オープン予定の,仮称環境プラザの中にも,こうした機能を持たせるべきだというふうに考えるわけでありますが,このことについては,どのように考えておられるのか,グリーン購入に関しての再質問を2点いたします。  次に,太陽光発電の関係でありますけれども,答弁の中にもありましたように,当面,小学校を優先をしていきたいということであります。答弁の趣旨,あるいは実施をした趣旨からいきますと,少なくとも各区1校程度の小学校にこうしたものを早急に配置して,多くの児童,地域の皆さんに,こうしたことを実際に見て,触れて,体験をしてもらいながら生かしていくために,今後,各区で最低でも1カ所の小学校に配置することについてどのように考えているのか,伺いたいと思うわけであります。  また,太陽光発電の再質問の2点目については,国などの補助制度もあると思うわけでありますけれども,今,環境問題が大きく叫ばれている中で,特に札幌市においては,冬の二酸化炭素排出量が多くなるという傾向も出ております。しかし,現状としては,札幌市内は冬には雪が降り,太陽光線を取り入れられる日というのが少ないわけでありますけれども,一般家庭や中小企業の事業所が設置する場合に,無利子の融資制度を本市独自につくって,こうしたものを普及させていくべきではないかというふうに思うわけでありますが,この点についてどのように考えているか,太陽光発電についての再質問を2点いたします。  次に,アイドリング・ストップの関係でありますけれども,いろいろ調べてみますと,この間の取り組みでは,一時的ではありますが,大手スーパーなどの協力も得て,駐車場で,奥さんなどが買い物をしている間,車で待っている場合に,アイドリングをすることが多く見られるわけであります。そうしたスーパーの駐車場などでアイドリング・ストップに一定の期間取り組んできたところでもあるわけですけれども,これを関係機関の協力を得ながら,もっと期間を延ばしていく。できれば,年間を通してそうした取り組みをしていくための支援や協力というものを,本市としてできないかについて,1点目にお伺いいたします。  再質問の2点目は,以前もやられていたようでありますけれども民放等のラジオ番組にも協力をしていただいて,幾度となくドライバーの皆さんにもアイドリング・ストップや,あるいはエコクラブへの加入などについて呼びかけていく,そんなことについて,どのように考えているのか。  以上,それぞれ2点お伺いをいたします。 ◎原田 環境活動担当部長  まず,グリーン購入の出資団体への普及についてということでございますけれども,グリーン購入というのは,私たちが環境負荷を低減するために直ちに取り組みができるというものでございますので,ご指摘のとおり,今後,所管部局と連携をいたしまして,本市と密接な関係を有する出資団体への積極的な働きかけをしていきたいというふうに考えてございます。  それから,グリーン購入ネットワークのような取り組みを環境プラザの中でできないのかというようなご質問でございますけれども,まさしくグリーン購入を促進するためには,市民,事業者に具体的な行動を起こしてもらうということが大変重要であります。そのためには,我々,それから市民,事業者が知恵を出し合って,どうすればできるのかということをやっていく必要がございます。  環境プラザというのは,まさにそういった市民,事業者と我々が協働で,どうすればそういう対応ができるのかというようなことを考えて,実施していく場というふうに考えてございますので,そういう中で,当然,その取り組みをしていきたいというふうに考えてございます。  それから,太陽光発電を,各区に1校ずつ設置ができないかというご質問でございますけれども,既に導入を実施した学校における環境教育での活用法なども評価をいたしながら,次期5年計画に向けて検討してまいりたいというふうに考えてございます。  それから,無利子融資制度をどうお考えかということでございますけれども,今現在,低公害車等購入資金融資あっせん制度といったようなものを持っております。現在,こういった制度の見直しもしている最中でございますので,市民ニーズ等の把握も行いながら,関係部局とも協議し,検討していきたいというふうに考えております。  それから,アイドリング・ストップ運動のスーパーなどにおける企業キャンペーンをもっと長くできないかということでございますけれども,企業キャンペーンにつきましては,事業者みずからがアイドリング・ストップ運動に取り組んでいただくということが重要だというふうな認識を持ってございます。したがいまして,企業に主体的に実施をしていただくものでございます。  具体的には,事業者が企業の形態に合わせて, アイドリング・ストップ運動の計画をして実施する,それに対して,いろいろとアドバイスをしたり,ポスターやのぼりなどを提供して支援をするといったことでありますけれども,そういった中で,なるべく長期にやってほしいというのは,我々もそう思っておりますので,長期でやりたいという場合には,支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。  それから,民放ラジオ等を通じてのPRやエコクラブ会員の募集のPRについてということでございますが,お話にもございましたように,かつて民放ラジオを通じましてPRをしてございます。  特に,エコクラブ会員募集のPRにつきましては,環境局のホームページにおきまして,専用ページを設けております。活動内容,会報誌を紹介したり,画面上で随時入会ができるというような仕組みも持ってございます。  このほか,各種イベント等におきましても,パネルやチラシを配って,その募集をしているという状況にございます。また,ラジオを使ったCMについては,最近では,地域FM局のようなものも多くなっておりますし,またそういったところでは,環境をテーマにした番組もかなり多くなっているというふうに思っております。  したがいまして,そういった場を利用して,アイドリング・ストップ運動のPRができないかといったようなことも検討してまいりたいと考えてございます。 ◆藤原廣昭 委員  要望を申し上げて,終わりたいと思います。  環境局としてもいろいろ予算の範囲の中で努力をしているわけでありますけれども,ISO14001を取得した本市にとって,これからいろいろな施策を進めていく上で,環境問題というか,ISO14001の視点に立った取り組みというのが大変重要だというふうに思うわけであります。  例えば,アイドリング・ストップにしても,当初は300万円ついたと。予算が多ければ,ただそれでいいということではありませんけれども,きょうは後ろの方に財政局の方もいらっしゃるようでありますが,ISO14001を取得した本市としては,かなめとなるこうした身近な取り組みにもっときめ細かな予算の配分というものをすべきであると思いますし,また環境局としても,今後の予算の中でこうしたことも積極的に取り組んでいかれるよう要望いたしまして,終わります。 ◆三浦英三 委員  私からは,ただいまも出ましたけれども,ISO14001そのものの取り組みについてお伺いをいたします。  本市では,昨年の11月に,環境マネジメントシステムの国際規格であります,このISO14001の認証を全庁で取得いたしました。本市は,昨年の4月から,全庁でこのシステムを運用してきておりまして,ことし9月に,昨年度の取り組み結果を報告書にまとめて公表しました。私も,この報告書を拝見させていただきました。  そこで,昨年度の取り組み結果について伺いたいと思います。  報告書を見ますと,昨年度の結果は,設定した目標数1,947に対し達成数が1,626で,目標の達成率が84%とのことであります。その結果,電気,水,燃料,ごみ,紙類など,資源・エネルギーの使用量も大幅に削減をされ,この削減効果を経費に換算しますと約4億6,000万円に上ると,このように発表されております。また,地球温暖化の原因となる二酸化炭素の排出量に換算すると4,953トンとのことであります。これは,職員の皆様の取り組みの成果であると評価をしておきたいと思います。しかし,昨年は暖冬少雪の年でありまして,これらの気象条件も今後影響してくるのではないかとも考えております。  そこで,質問であります。  昨年度の取り組み結果をどのように分析・評価をなされているのか,初めにお聞かせ願いたいと思います。 ◎原田 環境活動担当部長  昨年度の取り組み結果についてでございますけれども,資源エネルギーの削減につきましては,確かにご指摘のように,暖冬,少雪,少雨といったような気象条件下にございましたので,例えば冬期のロードヒーティングや下水処理場における排水処理などに要したエネルギーの消費が,少なくて済むといったような効果があったのではないかというふうに考えてございます。  ちなみに,職員の取り組みによる成果はどのくらいのものがあったのかということで,資源エネルギーの削減量を,オフィス系とそれからロードヒーティングなどの事業系に分けて集計をしてみますと,オフィス系では経費削減効果は約1億2,000万円になります。これは,全体の経費削減効果,4億6,000万円の26%を占めるということで,職員の取り組みによる成果も着実に上がっているというふうに評価してございます。  ただ,気象条件による影響などは,当然,年によって違ってまいりますので,やはりある程度長期にわたってデータを蓄積して,評価をしなければいけないというふうに考えてございます。 ◆三浦英三 委員  今,説明がありましたけれども,続いて,市民,事業者への働きかけについてお伺いをしたいと思います。  本市がISO14001を取得したねらいとしましては,市が率先して環境への配慮に努めると。その結果を市民,事業者に積極的に公表して,環境保全活動を促進していくことにあると思うわけであります。  先月10日,市長が定例の記者会見で,昨年度の取り組み結果を公表いたしました。それ以外にもいろいろな手段や機会を通じて,広くPRをしていくことが大切であると思うわけであります。  そこで,質問でありますけれども,市民,事業者に対して,本市の取り組み状況をどのようにPRしているのか。  続いて,先ほども出ましたが,出資団体への働きかけについてお伺いをいたします。  本市では,出資割合が4分の1以上の団体が33,その他総務局長が指定する団体が6,合わせて39の指定団体があります。市と密接な関係を有するこれらの39の出資団体に対しても,ISO14001の取得など,積極的に環境保全活動に取り組んでもらうよう働きかけをしていくことが大切だと思います。  そのような観点から,ことしの1定の予算特別委員会で,我が党の涌井委員の方から出資団体への働きかけに対して質問をしたところ,今後は積極的に働きかけをしていきたいと,こういう答弁がありました。  そこで,2点目の質問ですが,その後,出資団体にどのような働きかけを行い,どのような成果が得られているのか,お聞かせ願いたいと思います。 ◎原田 環境活動担当部長  1点目の市民,事業者への働きかけについてでございますけれども,本市の取り組み結果については,広報さっぽろやホームページで広く市民,事業者に公表しておりますほか,概要をまとめたパンフレットを作成いたしまして,各区役所で配布しております。今後も,さまざまな機会を通じて,積極的にPRをしてまいりたいと考えております。  2点目の出資団体への働きかけについてでございますが,これまで,出資団体を所管する部局に個別に働きかけを行ってまいりました。この結果,下水道資源公社がことしの4月にISO14001の認証を取得しております。それから,水道サービス協会,環境事業公社につきましても,認証取得に向けた具体的な検討に入っているところでございます。今後とも,所管部局と連携しまして,出資団体への積極的な働きかけを行っていきたいと考えてございます。 ◆三浦英三 委員  環境マネジメントシステムの昨年度の結果について,いろいろお聞かせ願いましたけれども,昨年度は資源エネルギーの大幅な削減という成果が得られたと。だけれども,一方では,気象条件も影響しているということも言われておりましたので,今後も継続してデータをきちっと蓄積して,客観的な評価をきちっと行いながら取り組みを進めていただきたいと思います。  また,市民,事業者への働きかけについても,積極的かつ効果的なPRをぜひとも継続していっていただきたいと思います。  最後の出資団体への働きかけについては,事業系の出資団体に関してはISO14001の取得に前向きだと,だけれども,それ以外は消極的であるというふうに見られるわけであります。札幌市の取り組みでは,オフィス系の活動でも十分成果が上がっておりますので,今後も,出資団体に対し取得後の効果を十分説明するなど,積極的に働きかけをしていただきたいということを要望し,質問を終わります。 ◆坂本恭子 委員  私は,太陽光発電,それから環境プラザについて,大きく2点質問したいと思います。  まず,質問の第1は,太陽光発電の導入についてです。  昨年5月に策定された札幌市温暖化対策推進計画は,本市の環境基本計画の実行計画としての位置づけがありますけれども,環境基本計画が定める2017年までに,市民1人当たりの二酸化炭素排出量を,1990年の排出量と比べ10%削減しようという最終目標があるわけです。地球温暖化への対策の一つとして,太陽光ですとか風力などの再生可能な自然エネルギー,環境負荷の少ない新エネルギーの導入ということでは,特に太陽光発電について,前段も質疑がありましたけれども,今後低コスト化が図られると,期待されるということで,この推進計画の中では,2005年までに4,800キロワットを導入していきたいというふうにされております。  事前にいただいた資料なのですけれども,市内の太陽光発電設置実績の一般家庭,業務と分かれているものをいただいたのですけれども,2001年度で家庭用が260件,契約出力が1,007キロワット,業務用が35件,151キロワット,合計で295件で総量1,158キロワットというふうになっております。現時点でも導入目標との大きな乖離が生じているのではないか,4,800キロワットというところに対して,まだまだ遠いのではないかというふうに思うのですけれども,まず,質問の第1点目として,目標実現に向けて今後どのようにこれを推進していくのか,取り組んでいくのかについてお示しください。  それから,質問の第2点目は,補助制度についてです。
     国の補助があるということが先ほども出ておりましたけれども,毎年,太陽光発電設置に対する国の補助率が切り下げられているということですね。1キロワット当たりの設置費用が,大体70万円から80万円かかるというふうに聞いておりますけれども,国の補助率が,1キロワット当たり15万円から始まりまして12万円,今年度は10万円というふうに,毎年切り下げられていると。  そして,もう一つ,電力会社の購入電力が全道で15万キロワットという制限がある中で,本市でも1999年度は68件,265キロワットで,2000年度は130件,528キロワットというように,契約件数が順調に伸びていたにもかかわらず,2001年度は41件の162キロワットと,その前の年と比べて3分の1以下に伸び悩んできていると,そういう実態が数字の上からも出てきております。もちろん,これは補助率の切り下げだけが問題ではないというふうに思っておりますけれども,やはり国の補助制度の拡充ということを市として求めていくべきではないのかというふうに思うのですが,この点はいかがでしょうか,伺います。  それから,もう1点は,電力会社の購入電力は,全道ベースで15万キロワットから25万キロワットへというように,拡大の方向が打ち出されてきておりますけれども,本市の最終太陽光発電の導入目標は,2017年までに1万5,500キロワットを目標として,計画の中にものっているわけですが,これを実現するためには,電力会社へのさらなる拡大というものを行政として求めていくべきではないのかと思いますので,この点あわせて伺わせていただきます。  国の補助制度についてなのですが,いろいろメニューがあるようで,私は一覧表もちょうだいしましたけれども,なかなかこれが市民へも,あるいは事業者へも周知が図られていないと。利用の実績が上がっていないのじゃないかということでは,この補助制度の活用について,本市としてもっとPRしていくべき,力を入れていくべきというふうに思いますが,どのように取り組んでいくのか,この点について伺います。  それから,もう1点なのですけれども,先ほど,前段の質疑で出ておりました本市独自の補助制度についてです。市民ですとか事業者に対して,補助していくべきではないかという質疑でしたけれども,その中で,低公害車のあっせん制度などでもいろいろ検討する中でやっていきたいというお話が,さっきありました。  低公害車のあっせん制度についてですが,利用実績が上がっていないというのが現状ですね。実際,金利が2%だったものを,今年度1%に引き下げたにもかかわらず,利用実績が1件だったというふうに私は記憶しているのですけれども,やはり実効力ある補助制度というものを,太陽光発電についても導入すべきというふうに思っているのですが,いま一度,この点についてのご答弁をいただきたいと思います。  それから,大きな2点目,環境プラザについてですが,北8条西3丁目に,来年の秋,いよいよ環境プラザがオープンするという運びになっておりますけれども,環境プラザの機能,役割について,基本的な考え方というのを改めてお聞かせいただきたいと思います。  あわせまして,環境プラザの中で自然エネルギーの活用ですとか,環境に配慮した施設整備というのは,どのようなところで取り組まれているのか,この点についてお聞かせください。 ◎原田 環境活動担当部長  まず,第1点目の太陽光発電の導入促進に向けてどうしていくのかということでございますけれども,民間での設置は民間主体で行われるところがございますので,促進の普及ということが必要だと思います。  まず,札幌市としても,先ほども話に出ましたが,5年計画の中で五つの小学校への整備を進めておりまして,それを確実に進める。それから,環境プラザのお話も出ましたが,20キロワットの太陽光発電を導入するということで今進めてございます。今後,こういった本市の取り組み状況を公表するとともに,市民,事業者への導入についても,一層PRを図ってまいりたいというふうに考えてございます。  それから,太陽光発電に関する国の補助金額が年々減少してきていると,もっと増額を要望すべきではないかということでございますが,これは全国的に同じような問題を抱えることになると思いますので,大都市の関係者の会議などの場で,こういったことも含めて協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。  それから,太陽光発電を促進する上で,電力会社の協力が不可欠ではないかということでございますが,このことについては,今後とも連携し,いろいろ話し合いをしていきたいというふうに考えてございます。  それから,4点目の国のいろいろな補助制度のPRのお話がございましたが,国の補助制度はいろんなものがあって,わかりにくいというようなこともございます。国がまずは第一義的にPRをすべきだと思いますけれども,市においても,例えば区役所の窓口,その他にパンフレットを置いて,PRをしていきたいというふうに考えてございます。  それから,低公害車の融資あっせん制度で,余り借り手がないということで,そういうところの見直しをすべきでないかということでございますけれども,低公害車の融資あっせん制度につきましては,既に民間の金利が下がっていて,余り優位性がないというようなこともあって,そういう実績になってございます。先ほども太陽光発電についての融資あっせん制度の検討のお話をしましたけれども,その中で,そういうことも含めて考えてまいりたいというふうに思います。  次に,環境プラザの機能と役割ということでございますけれども,環境プラザでございますので,環境情報を集めて提供していくというようなことでありますとか,環境教育を進めていくというような機能を持つことになると思いますが,それにあわせまして,市民,事業者,学校,こういったところが連携して,ネットワークを組んで自主的な活動を展開できるような進め方をする,そういった機能を持つべきだというふうに考えてございます。  それから,環境プラザの中で導入を予定している環境配慮型の設備はどういうものがあるかということでございますけれども,先ほどお話ししました20キロワットの太陽光発電設備のほかに,トイレなどの雑用水として雨水の有効利用設備を考えてございます。また,床には廃ガラスをリサイクルした再生タイルといったようなものも入れたいというふうに考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  今までお聞きした中で,電力会社と連携,話し合いをしながらですとか,国に対しても大都市圏の中で協議していきたいということでしたけれども,ぜひとも積極的に要望をしていっていただきたいというふうに思います。  あと,PRについても,区役所の窓口などにも置いてということでしたけれども,今,例えばマンション建設についての導入だとか,そういう補助制度などもあるわけですから,例えば建築の関係課と連携をとりながら,申請とか,建築物に対するいろいろな相談がある中でも,そういうパンフレットを提示できるような,関係部局との連携ということも十分図って,その中で浸透させていっていただきたいなというふうに思います。  それで,先ほど来,太陽光発電については,教育的な観点から,学校への導入ということが議論されておりましたけれども,私は,学校という施設を離れて,例えば住宅街であるとか,商店街といったような,生活の中に根差したところで太陽光発電の導入というものが図られていく必要があるのではないかなというふうに思っているのです。  一例ですけれども,公園の街灯とか,あとは本当の道路の街灯,安全灯だとかそういうもの,それから道路標識などでも,今,一時停止の標識なんかで光るものがありますから,そういうものに導入していくという中で,こういう身近なところに太陽光発電が活用されているというような視点を導入していくことができるのではないか。それから,公共施設ということで言えば,例えば市営住宅の共用部分の照明など,そういうものについて,本市として建設にかかわるものについては,積極的に太陽光発電を取り入れていくと。  再生可能な環境低負荷型のエネルギーを取り入れていくというのは大変重要だというふうに思いますし,そういう中で広く市民に知らせていけば,普及啓発を図っていけるというふうに思うものですから,この点で,検討,導入をしていっていただきたいというふうに思いますが,その点についていかがお考えか,伺わせてください。  それから,環境プラザの機能についてなのですけれども,環境に関する情報収集や提供,それから市民,事業者,行政のネットワーク化の中で,自主的な展開というようなお話もしておりました。  実は,今回,ことしの3月に出たものですけれども,環境プラザ検討会議というものの提言書を見せていただきました。それとあわせて,これの前段にありました環境審議会の答申書,これは平成9年に出されているものなのですけれども,この中でも,環境プラザについてのいろいろな方向性というか,指針というものが出されておりました。この点について,私は,2001年の1定でもお話を伺ったのですけれども,今回の審議会の答申よりも,検討会議の提言書の中身が後退しているのではないかというふうに思うのですね。  第1番目は,フィールド機能ということについてなのですけれども,この点でまずお聞きしたいと思います。  実際,検討会議の中でも,答申と比較するような形で方向性が出されているのですが,審議会の中では,環境教育園といったようなものを併設して,環境プラザの中にフィールド機能をあわせ持つ必要があると,環境保全技術普及の場にしていくことが重要だというものがあるのですけれども,今回は,駅の北口というところのせいもあって,全くこれが併設不可能になったということが書いてあります。この機能を補完するためにということで,何点か述べられているのですけれども,フィールド機能が損なわれないようにしていくということで言うと,今後,この環境プラザの中で,どういう展開がされていくのかなというふうに思うものですから,この点について1点お聞きしたいと思います。  それから,環境プラザの人材についてですけれども,これも同じく2001年の1定で伺っているのですが,やはり専門的な人材の確保が必要だと,学芸員などの配置が必要になるのではないかという立場で質問したのですが,これも実は答申の中にのっているものなのですね。施設のスタッフは,コーディネーターとしての専門性を有する者であることを重視し,これを育成する体制が必要であるというふうになっておりますが,今回の検討会議の中では,ある程度の専門性を有することが求められますという文言に置きかわっております。専門性を有するということを重視するということから,ある程度専門性を有する者が求められるということでは,プラザの人材確保という面では,情報収集,そしてこれを提供していくという機能が基本的にある中で,これをきちんと活用し,評価するというような人材の確保が求められるというふうに思うのですが,この点についてどのようにお考えになっているのか,伺いたいと思います。  それから,3点目なのですが,レンタサイクルへの取り組みについてです。  北海道の環境サポートセンターでも,このレンタサイクルを都心部で取り組まれておりますけれども,新聞に取り上げられたり,かなり反響を呼んでいるというようなことで,今回の8・3地区の環境プラザでも,立地条件もいいということからいえば,こういうようなレンタサイクルの導入を,取り組みとしてぜひやっていただきたいというふうに思うのですけれども,この点はどのようにお考えになっているのか,伺います。 ◎原田 環境活動担当部長  まず,太陽光発電を街路灯や公共施設に導入できないかというお話でございますが,太陽光発電をやるということになりますと,施設そのものの単価は相当上がるだろうというふうに思います。実際に,こういった施設の導入につきましては,施設の管理者が判断することになると思いますので,そういう中で,導入が検討される場合には,太陽光発電の有効なPR方法にもなるというふうに考えられますので,それぞれの管理者に導入を要請していきたいと考えてございます。  それから,審議会の答申の中で,環境プラザの中にフィールド機能を持つべきだということで,これについてどういうふうに考えるのかということでございますけれども,環境プラザは都心のああいった場所でありますから,市民活動があの中ですべて終わるわけではありませんで,あそこは一つの交流の場でございます。したがいまして,例えばフィールドに出て,地域の方などが,自然の状況がどうなっているかというようなことを把握して,それを守るというような活動も出てくると思いますけれども,例えばそういった情報をデータベース化する,支援をするような機能も持たせていきたいと。  それと関連いたしますけれども,専門性を持った人材を置くべきではないかというお話も出ました。実は今,いろいろな専門家の派遣制度みたいなものがございまして,環境アドバイザーという,これは市長が委嘱するものでございますけれども,例えば,都市と環境,消費生活と環境,水辺の環境とか,幾つかのジャンルで本当の専門家が27名おります。こういった方は,地域で活動するときに,そこに行ってお話をしたり,フィールドでいろんなことを教えてくれるというような働きをしてくれる人たちなのですけれども,そういうものに加えて,もっと身近にそういったリーダー的な人を広げたいというようなことで,環境教育リーダーというようなものも設けております。これは,そういう活動をしたいという人に1年ぐらい講義を受けていただきまして,活動に参加していただける場合には,市の方に登録をしていただいて,また,地域あるいは学校に行って活動をしていただくというようなものでございます。  したがいまして,環境プラザは,市民,事業者,学校などがネットワークを組んでいろんな活動をしていく,そういうことを想定しているというお話を申し上げましたけれども,そういった中で環境アドバイザーあるいは環境教育リーダーを活用して,さらにこういった人たちもふやしていくということで考えていきたいというふうに思います。  それから,環境プラザの場を使ってレンタサイクルを考えられないかということでございますけれども,道の環境サポートセンターがやる前に,札幌市役所の方で外勤自転車というのをやりまして,近くであれば,なるべく自転車で外勤しましょうというようなことをやっています。実際に都心で自転車を使うということになりますと,環境上は非常にいいということがあるのですけれども,ただ,初めから自転車を使うように整備されてきたわけではありませんので,どういう問題があるのかといったようなデータをとることも含めてやっております。そんなものも考え合わせながら,検討していきたいと思います。 ◆坂本恭子 委員  太陽光発電の方についてですけれども,これから新規建設されていくものについての積極的な導入ということでは,検討していきたいということでしたから,ぜひともそれは推進の方向でお願いをしたいというふうに思います。  やはり身近なところからいろいろなものに導入,活用されていくということが,最終的には導入目標の実現ということにつながっていくでしょうし,それが地球温暖化を防止し,環境を守っていくというところにつながるというふうに思いますので,ご尽力願いたいというふうに思います。  それから,環境プラザの方についてですが,環境プラザが都心部にあるという特性から,そこを交流の場,情報交換の場ということで,フィールドというのは郊外部分でというお話だったかなというふうに受け取りましたけれども,前回のときも,ぜひとも複数配置をしていただきたいというお話をいたしました。  各区,各地域にその場所独特のといいますか,特性に応じた環境の中で,それを保全し,あるいは復元をしていくというようなフィールド機能を持たせながら,そこで環境教育,それから情報交換をしていくというような拠点づくりというのが,札幌市の都心部に一つあるからいいよということではなくて,さまざまな形でそれが各地域に広がっていくというのは大変重要だというふうに,そこの部分でのご認識は多分一緒だろうというふうに思うのですが,改めてプラザ的なものを各区に複数配置をしていくお考えはないのか,この点についてお聞きをしたいと思います。  レンタサイクルについても,走行空間というのが都心部では大変大きな問題になろうというふうに思いますけれども,これは全庁的な取り組みの中で積極的に,都心部にそれぞれの拠点をつくりながら,乗り捨てできるレンタサイクルのシステムというのをしっかりとつくっていっていただきたいということを要望して,最後に拠点づくりのところだけお聞かせください。 ◎原田 環境活動担当部長  今お話にありましたように,今後,市民の環境保全に係る活動を促進していく上では,身近なところに,環境情報を得たり,あるいは学べる場があるというのは,望ましいことだというふうに思っております。  ただ,当面は,環境プラザをオープンさせて,市民の皆さんと一緒に協働での活動を軌道に乗せるということが一番の課題でございます。現在,全力を挙げてこれに取り組んでいるところでございますので,今の質問につきましては,環境プラザを軌道に乗せた後の将来的な課題とさせていただきたいと思います。 ◆福士勝 委員  私の方から,2点質問をいたします。  1点目は,リユース優先の施策についてと,もう一つはESCO事業についてお伺いいたします。  まず1点目は,循環型社会を形成するための施策として,一度使用したものを再使用する,いわゆるリユースについて質問をいたします。  1点目でありますが,リユースとリサイクルの環境に与える負荷についてであります。  容器包装リサイクル法に基づいて,札幌市では,瓶,缶,ペットボトル,プラスチックの分別収集をしているわけでありますが,収集されたものは,メーカーや流通業者の費用負担において,それぞれ原材料レベルまでリサイクルをされているわけであります。また,テレビ,冷蔵庫,洗濯機,エアコンの家電4品目も,家電リサイクル法に基づいて,金属やガラスなどを取り出すリサイクルが行われているわけであります。いずれにしましても,リサイクルに関する法律が次々と制定をされると,リサイクルを進めることによって循環型社会が構築されるかのような誤解を与えかねない状況になっているというふうに思います。  この点について,平成12年に制定された循環型社会形成推進基本法では,施策の優先順位を明確に示しているわけであります。循環型社会を形成するためには,まず発生抑制を進める,次に再使用のリユース,再生利用のリサイクル,熱回収,そして最後に適正に処分をするという優先順位が初めて出てきたわけであります。そこで,この優先順位が適用されるのは,技術的及び経済的に可能な範囲で,かつ環境への負荷の低減にとって必要であることが,循環基本法で前提とされているわけであり,やみくもにリサイクルよりリユースが優先されるべきものではない,そういうふうに認識しているところであります。  そこで,優先順位が適用される前提の一つであります環境への負荷の低減についてお尋ねをいたします。  一つの例として,牛乳の販売を考えた場合,リユースできる牛乳瓶とリサイクルできる牛乳パックとでは,製造から廃棄の間のすべての環境負荷を考えた場合,どちらが環境に優しいのか,お伺いいたします。  2点目は,リユースできる容器,いわゆるリターナブル容器の利用促進についてであります。  スーパーやコンビニで陳列されている商品を見ると,昔は瓶入りのものが極めて多くあったわけでありますが,ペットボトルだとか缶入り飲料が最近は極めて目立っているわけであります。以前は,商店が引き取ってくれるビール瓶だとか一升瓶,こんなものも極めて少なくなったし,商店で有料で引き取る,こんなことも極めて少なくなった。そういう意味では,リターナブル瓶がワンウエー化している状況にあるというふうに思います。  そこで,このようなリターナブル容器の利用が進まない理由についてお伺いいたします。  それから,3点目は,デポジット制度の導入についてであります。  昔は,ビールはもちろんでありますが,清涼飲料水の瓶でもお酒の瓶でも,商店が有料で引き取ってくれた。そういう意味では,デポジット制度が成立をしていたわけであります。このデポジット制度があれば,リターナブル容器の利用が進み,ごみの発生抑制も期待できるわけでありますし,さらにはペットボトルだとか空き缶等々に適用すればポイ捨て防止にもなる,一石二鳥の制度だというふうに思うわけでありますが,日本では東京都の八丈島や熱海市の初島などでは,飲料缶やペットボトルを対象とした地域内でのデポジット,いわゆるローカルデポジット制度が実施をされているわけであります。私が注目しているのは,まさにリターナブル瓶を対象とした京都市の上京小売酒販組合で実施している取り組みであります。  そこで,お伺いいたしますが,札幌市において,このようなローカルデポジットに取り組む予定があるかどうか,お伺いをいたします。  次に,2点目でありますが,ESCO事業についてお伺いをいたします。  地球温暖化問題は極めて重要な環境問題だというふうに認識しているわけでありますが,1997年に採択された京都議定書において,2008年から2012年までの間に,温室効果ガスの排出量を1990年レベルと比較して6%削減をする,こういう約束をされて,さまざまな総合的な対策が進められているところであります。  当然,本市としても,昨年の5月に,札幌市温暖化対策推進計画を策定して,その取り組みを進めているわけでありますが,本市においてCO2の部門別の発生状況を見てみますと,大きな産業が少ない割に冬季での燃料消費が極めて多い札幌市の地域特性による理由で,民生部門の家庭とオフィスが約6割を占めていると。これは,全国平均の約2倍にもなっている現状であります。そこで,本市では,温暖化対策を進める上で,民生部門での省エネ対策が極めて重要視されているわけであります。  本年3月に策定された国の地球温暖化対策推進大綱,いわゆる新大綱の中でも,ビルだとか工場などの事業系に対する追加対策として,ESCO事業の推進が掲げられているところであります。この事業は,最近,本市の民間企業を中心に,工場やビルで,それまでの機能だとか環境を損なうことなく省エネを実践する,そういうところが最近は極めて大きく増加してきているというふうに思います。  この事業はどのようなものか。さらには,特にビルなどのオーナーのメリットについてお尋ねをしたいと思いますし,また,ESCO事業者数は全国にどのくらいあるのか,まずお聞かせをいただきたいと思います。 ◎守屋 環境計画部長  まず,私の方から,リユースの関係についてご説明させていただきます。  1点目のリユースとリサイクルの環境に与える負荷の問題でございますが,これにつきましては,東京大学の安井教授が中心となって研究されております容器間比較研究会での報告がございまして,エネルギー消費量や固形廃棄物量などのさまざまな指標を用いまして比較した結果,リターナブル瓶につきましては,ペットボトル,ワンウエー瓶,缶などと比べますと,一般的に環境負荷が小さいという結論になってございます。  ただし,リターナブル容器につきましては,使用回数が5回程度でございますと,これは紙製の容器とほぼ同じような負荷の状況になってございます。ですから,そういった意味では,一概に牛乳瓶が牛乳パックよりもすぐれているということはなかなか言えないのかなというふうに考えてございますが,これにつきましては,さまざまな研究がなされておりますので,今後の研究の成果を待ちたいというふうに思ってございます。  それから,リターナブル容器の利用が進まないという問題でございます。  一つには,リターナブル容器は主に事業者によって回収されます。容器の保管スペース,労力,経費面,こういった意味でワンウエー容器に比べて不利な状況にございます。また,ペットボトルでございますが,これは軽くて,ふたがあって持ち運びやすいということで,また衝撃にも強いという特徴がございますので,消費者のニーズにマッチしているといったような側面もございます。そんなものが,なかなか進まない理由なのかというふうに考えてございます。  それから,ローカルデポジットの導入の関係でございます。  お話にございましたように,観光地だとか離島など,地理的,自然的に一定のまとまりを持った地域では,例えば空き缶の散乱防止を図ろうとか,地域内で特に流通量が多い品目を対象とする場合,あるいは,お話にございました京都市の上京区の例でございますが,市内近郊に酒造メーカーが多く,空き瓶の引き取りに関して有利な環境にあるといったようなことがございますので,こういった場合には実施が可能なのかなというふうに考えてございます。 ◎原田 環境活動担当部長  私の方から,ESCO事業についてお答えを申し上げます。  これは,ESCO事業者がビルなどのオーナーの要請を受けまして,現状の施設の省エネ診断を行い,省エネタイプの設備への切りかえなどの改修計画を立てまして,オーナーとの間に契約を結んだ上で改修工事を行うものでございます。  これに要するコストは,設備更新に伴う省エネ効果で生み出されます経費節減分で,設備の更新費用とESCO事業者への支払い費用を賄うというものでございます。具体的には,通常,設備更新時に要する経費は,ESCO事業者が一括して負担をいたします。ビルなどのオーナーは,数年から10数年かけて分割でESCO事業者に費用を支払うということになります。  また,ESCO推進協議会の資料によりますと,ことし7月現在の全国の事務所数でありますが,43社あるというふうに伺っております。 ◆福士勝 委員  ただいまの答弁で,リユースとリサイクルの環境負荷については,おおよそリターナブル瓶が優位であるというふうに思いますが,それも,瓶の関係では5回くらい使うということでありますと,紙パックと同等となるわけであります。  いずれにしても,今後は,環境への負荷にも十分配慮されるとともに,もう一つの前提である技術的及び経済的に可能な範囲という条件も勘案しながら,リユース・リサイクル行政を進めていただきたいというふうに,まずこの点は要望させていただきます。  2点目のリターナブル容器の利用促進について,再度お伺いをいたします。  リターナブル瓶は,事業者側の経済的な条件と消費者のニーズの問題があって,なかなか利用が進まない,こういう答弁でありますけれども,環境への負荷を考えると,やはりリターナブル瓶の利用を促進する必要性がなお一層出てきているというふうに私は思います。いずれにしても,ワンウエー瓶は,幾ら資源として瓶を収集したといっても,廃棄物に変わりないわけでありますし,リサイクルには膨大なエネルギーとコストがかかっているわけであります。  そこで,リターナブル瓶の利用を促進するために,本市としてどのような方策があるのか,お伺いをいたしたい。  それから,もう1点目のデポジットの導入でありますが,ご答弁にあったように,一定のまとまりというか,同一地域内に流通品目が極めて多い形や,例えば八丈島の離島のような閉鎖的な空間,あるいは京都市のように周辺に酒造メーカーが多い条件等々がなければできない,こういうことは理解をするわけでありますが,しかしながら,今出ていましたように,現在の状況が続くと,リターナブル容器は確実に減少の一途をたどることは間違いないわけでありますから,この容器の利用を促進するためにも,デポジット制度を導入する方法がないものか,改めて再度お伺いをいたします。  ESCOの方でありますが,経費の増嵩を招かないで,省エネ型の設備を整備して省エネを実施していくと。つまり,CO2の削減が図られることでありますから,ビルのオーナーは設備の更新段階においては,ほとんど設備投資をしないで済む,こういうことになるという答弁でありましたが,その点は理解をしたわけであります。  そこで,道外の民間の工場だとかビルでは普及が進んでいるわけでありますが,私の知るところでは,大阪府立の母子保健総合医療センターが全国の公共施設としては初めて導入をしたと。道内では,民間施設でありますけれども,恵庭市にあるサッポロビールの北海道工場が導入したというふうに記憶しておりますが,全国と道内の公共施設または民間ビル,工場などで普及状況はどうなっているのか,お伺いいたします。 ◎守屋 環境計画部長  お答えいたします。  1点目のリターナブル容器の利用促進が図られないという件でございますが,まず,消費者にリターナブル容器のメリットを認識してもらうために,私どもとしては,さっぽろごみダイエットメニューで普及啓発をしていきたいというふうに考えてございます。  また,本市の率先的な取り組みといたしまして,この本庁舎地下の売店に,今,リターナブル容器に入っている牛乳等を試験的に置いてあるところでございます。そういった意味で,率先的に取り組んでいるところでございます。  しかしながら,これは地方自治体での対応に限界がございます。容器包装リサイクル法におきます自主回収ルートを認定する基準を緩和してほしいというふうに考えてございます。そういった意味では,リターナブル容器の利用を促進するための制度改正について,国の方へ引き続き要望してまいりたいというふうに考えてございます。  それから,2点目のデポジット制度の関係でございますが,これにつきましても,一自治体である札幌市として実施いたしましても,製品そのものが全国的な流通システムの中で販売している現状がございます。そういった意味で,制度本来の目的を達成することは非常に難しい部分があるのかなというふうに考えてございます。  このため,平成15年3月をめどにいたしまして,現在,国で策定作業を進めております循環型社会形成促進基本計画というものがございますが,この中において,デポジット制度,税・課徴金など経済的手法について具体的な施策を示すべく論議が今現在進められているところでございます。そういった意味で,全国的なデポジット制度等について,国の動向を見きわめていきたいというふうに考えてございます。  なお,本市でローカルデポジットができるかどうかということについては,今後の研究課題の一つにさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◎原田 環境活動担当部長  ESCO事業の全国の公共施設及び民間施設への普及状況についてでございますけれども,ESCO推進協議会の資料によりますと,13年度末におきまして,公共施設への導入例は,お話にもございました大阪府立母子保健総合医療センターを初め,14件でございます。また,民間施設への導入例は,ビルでは54件,工場では41件となってございます。  なお,道内では,公共施設への導入例はなく,札幌市内において,民間ビル1件,恵庭市において工場1件でございます。 ◆福士勝 委員  ただいまの答弁でありますけれども,リターナブル容器の利用を促進するためには,何といっても容器包装リサイクル法における自主回収ルートの拡大がまず必要と,こういう答弁になっているわけでありますが,まずその関係が一つ。  もう一つ,瓶,缶,ペットボトルの分別収集費用や選別費用を自治体が負担しているわけでありますし,7割にもなっているわけであります。そういう意味では,リサイクルを進めようとすればするほど,自治体のコストは増加をするし,財政を圧迫するということになっているわけです。このままではリユースの普及どころか,リサイクルの取り組み自体も前進をしない,こんな形になってきているわけであります。大き過ぎる自治体負担なので,容器包装リサイクル法を改正するにしても時間がかかるわけでありますから,改正する間にも,ぜひ財政的な支援を国に求めていく。  確かに,大都市清掃事業協議会でリサイクル法の見直し等々とともに,陳情や見直し活動をやっているわけでありますが,財政的支援を求めて,なお一層これらの関係を精力的にやっていかなければ,本当に財政がパンクすることになるというふうに思います。ごみの発生抑制にならないのは,何といってもリサイクルメーカーの負担が3割にしかすぎない,こういうことが言えるというふうに思いますし,これではごみの発生源,製造段階で減らす努力やリターナブル瓶を採用しようとする意味での動機づけには,決してならないというふうに私は思っております。  リサイクルのワンウエー容器は,自治体がその7割を負担しているわけでありますし,リターナブル製品は,すべてメーカーが自己責任でリユースをしているので,そういう意味では,10割を負担しているというふうになってくるわけであります。そういう意味では,リターナブル容器を採用しようというメーカーはだんだん少なくなってくるのではないかと,こういう危惧も出てくるわけであります。  ですから,リサイクル費用を市町村等々が負担をしている実態を何としても是正をしていく。そして,ワンウエー容器の製品価格にそれらの費用を内部化する,そして拡大生産者責任の徹底が不可欠であると,こういう形に持っていかなければならないというふうに思いますし,いずれにしても,リターナブル容器を事業者の負担で収集,選別をしているのと同様に,現在自治体で負担しているワンウエー容器の収集,選別費用を容器内に上乗せをして,初めて公平な価格競争ができる,こういう形まで持っていって,容器包装リサイクル法の早急な見直しをなお一層求めていく,こんなことが必要だというふうに思います。  いずれにしても,この見直しについては,東京,仙台,千葉等々で意見書として上げられておりますし,札幌でも今,上げることになっております。そういう意味での見直しの関係で,なお一層求めていくと同時に,もう一つ,デポジット制度の導入でありますが,廃棄物の発生抑制と環境への負荷低減のためにも,ぜひこの制度を取り上げていくべきだというふうに思います。  先ほど申し上げましたように,八丈島だとか離島のような閉鎖的なところでは,地域的にやられている関係がありますけれども,例えばアメリカなんかは,オレゴン州ほか5州で法制化をした。そのことによって,90%を超える回収率になっているという関係がございますし,韓国だとか台湾等々もデポジット制度が導入されて,成果を上げてきている。こういうふうになっているわけでありますから,ぜひこの関係にも。  今言ったような答弁等々の趣旨は理解したとしても,やはりペットボトルの回収というのは34.9%,紙パック等々は25%ということでありますから,極めて低い状況にあります。そういう意味では,当然,回収率を高めることが必要であります。  先ほど,答弁にも出ておりましたけれども,経済産業省では,デポジット制度で全国的な回収システムをつくることは本当に難しいと,しかしながら,地域ごとに取り組むローカルデポジットについては現実的な案だと,こう言っているわけであります。そして,やり方によっては独禁法の壁があると言われているわけでありますが,三,四年前,横浜市でこのデポジットを制度として取り上げて,具体的に進めようとした。ここでは,デポジットの額だとか回収日を統一的に決めたことによって,横やりが入って云々ということで挫折せざるを得なかった。しかしながら,京都上京区の酒販組合では,きちっとデポジット額を決めないことにしてやる手法を持って,各店に額を任せたという形になっているわけでありますから,札幌市としては,法的な問題も確かにあるわけでありますが,もう少し今の現状を理解をしながら,財政状況も厳しいとおっしゃっているわけでありますから,地区を限定するだとか,あるいは上乗せ額に幅を持たせる等々の創意工夫をしてデポジット制度を実現していく。こんなことで,今回は要望にさせていただきますけれども,ぜひ前向きにとらえて,進めていただきたいというふうに思います。  そこで,もう一つのESCO事業,確かに札幌市内の導入例は一,二であります。これは全国的な傾向でありまして,アメリカからスタートしたけれども,まだまだ日本にはなじんでいない事業であります。しかしながら,ESCO事業は大きなメリットが想定をされる事業でありますので,公共施設あるいは民間施設を問わず推進できる,そういう体制が望ましいわけであります。そういう意味では,民間に普及をさせるということは,ESCO事業そのものが,今申し上げましたように,余り一般的に知られていない事業でありますから,まず札幌市が率先をして民間への普及を働きかける。その必要のために,ぜひ札幌市は早急に導入すべきだというふうに思っております。  いずれにしても,札幌市の今の現状等々を見ても,公共施設をかなり多く有しているわけでありますし,施設は,当然改築だとか,あるいは更新の時期に来ているわけでありますから,改築や更新に当たっては,ESCO事業を先導的に取り入れる。経費の節減と省エネルギーを両立させるとともに,積極的にPRすることが可能でありますし,民間の普及を図るべく,札幌市が率先的に導入すべきことを改めてお伺いをいたします。 ◎原田 環境活動担当部長  札幌市における公共施設更新時に当たってのESCO事業の導入についてでございますけれども,これからは,設備の改築・更新時には,的確な省エネルギー診断を行いますとともに,エネルギー効率のよい設備を導入することが必要でございます。  ESCO事業は,設備更新にかかわる経費の節減と省エネルギーを両立できる事業ということでございますので,大変魅力を感じているところでございますけれども,道内の実施事例も少ないことから,どのような条件下であれば事業が成立するのか,また,国の補助制度なども含めまして,本当に経費の節減になるのかなど,わからないことも多々ございます。そのようなことから,他都市の例なども研究させていただき,その導入については,積極的に検討してまいりたいと思います。
    ◆福士勝 委員  ただいまの答弁で,ESCO事業については積極的に導入するという答弁でありますから,そういう意味では評価をさせていただきたいというふうに思います。  いずれにしても,ESCO事業という関係では,みずから行う事務だとか事業で使用する施設の省エネを促進する,そういう意味では,極めて大きな施策でありますし,近畿の経済産業局では省エネルギー対策の切り札としてこの事業に着目して,地方公共団体に導入させる,そういうマニュアルもつくっているわけであります。そういう意味では,今,答弁がありましたように,北海道では導入した事例が少ないということもありましょうし,法律的な問題,補助的な問題等々があるわけでありますから,それらがすべてクリアできるような内容に,このマニュアルはなっているわけであります。ぜひ早急にこのマニュアルを見ていただいて,本格的な検討をする,そして早期に導入する。そんな形で進めていただいて,環境対策あるいは経費の節減,そしてニュービジネスの育成をしていくと,こういう観点からも,前向きにやっていただくことを強く要望して,終わりたいと思います。 ◆山口たか 委員  私の方から,簡潔にお尋ねをしたいと思いますが,電磁波についてお尋ねをいたします。  最近,200ボルトのオール電化住宅とか,あるいは電磁調理器,電子レンジ,携帯電話など,暮らしの周りに電磁波があふれているという印象を持っております。  外国の例などを見ますと,フランスでは16歳未満の子供たちに脳腫瘍の危険性があるので,携帯電話を使わないように勧告をしているとか,あるいはスウェーデンでは,92年に大規模な疫学調査を行って,幼稚園,学校などには送電線を張りめぐらさないように撤去を始めたなど,海外の事例で何点かニュース等を聞いております。  一方,日本においては,とりわけ超低周波というものについて最近取り上げられておりますが,それでも情報が余りにも少なくて,個人でいろんな対策,回避策などをとっているしかないというような状況になっております。  とりわけ,育ち盛りの子供たちなどへの影響が心配されておりますけれども,このような中で,国レベルでは,今どのような動きがあるのか,お示しいただきたいと思います。  それから,この電磁波問題につきまして,札幌市としてはどのような認識をお持ちか,この2点をお尋ねいたします。  それから,先ほど,環境プラザの質問が出ました。このプラザにつきましては,8・3地区の建物の中に入るということで,さまざまな経過があって,建設が今進んでいるという状態でございます。環境市民連絡会などの要望の中でも,とりわけ太陽光発電なども部分的には取り入れられたということで,要望が通った部分もございますが,一番大きな運営主体につきましては,現在,どのようなところまで検討が進んでいるのか。NPO等の参画についてはどのような状態になっているか,お尋ねをいたします。  以上,2点です。 ◎原田 環境活動担当部長  電磁波問題についての国の動きと基本認識ということでございますけれども,電磁波による健康影響につきましては,まだ評価手法が確立してございません。国内では,国立環境研究所などで調査が行われておりまして,世界で実施されている他の電磁波の調査研究とあわせまして,WHOが結果を取りまとめていると伺っております。このほか,国の電磁波問題の取り組み状況についてでございますが,経済産業省,総務省,文部科学省などで動物実験や疫学調査などで調査検討が行われていると聞いております。したがいまして,本市といたしましても,早期に評価手法が確立されることを望んでいるところでございます。  それから,2点目の環境プラザでの運営体制をどういうふうに考えているのか,どのくらい検討が進んでいるのかということでございますけれども,環境プラザの活動というのは,先ほど来申し上げておりますように,市民,事業者,学校などが連携をして活動していくと,そういうことが望ましいというふうに考えてございますので,やはり市民主体でこの管理運営ができればいいなというふうに思っております。ですから,将来的には,そういうNPOが管理運営できるような形が望ましいかなというふうに思っておりますけれども,どういうふうに進めていくのかということを含めて,今,検討をしているところでございます。 ◆山口たか 委員  1点目の電磁波についてでございますけれども,経済産業省,総務省,厚生労働省などでも,さまざまな形の研究がなされているということでございますが,先般,8月に新聞報道が出まして,それによりますと,小児白血病との関連が疑われているような報道もございまして,これについて一日も早い調査,さらなる解析,そして対策というものが求められているというふうに考えます。  この間終わりましたヨハネスブルクのサミットはもとより,ブラジルで行われましたリオのサミットにおいて採択されました予防原則という考えに基づきますと,やはり被害が出てからでは遅いと。因果関係の特定が直ちにわかるものではないにしましても,例えば妊娠中の人は携帯電話を使わないで,固定式の電話にすべきだとか,あるいは超低周波はコンクリートの壁も突き抜けるというふうに聞いておりますので,例えばパソコンの位置をどこにするかとか,そのようなことも含めまして,まず知識とか情報がないと,その対策も立てられないというようなことでございます。  現在,成人の中に多い心理的ストレスとか,あるいは疲労とか,記憶力減退,集中力なども,超低周波によるものであるというような研究もだんだん出ております。そういう意味では,市民の中にも,みずからこれを測定してみようという運動とか,あるいは対策を求める国会請願の署名なども始まっているというふうに聞いております。  そこで,お尋ねをしたいのですけれども,札幌市として,今後,国等にどのような働きかけをなさるおつもりか,お尋ねをしたいと思います。  それから,環境プラザについてですが,検討ということでございます。とりわけ,8・3地区の活動拠点というものは複合施設でございますけれども,市民主体の市民活動の拠点ということでございますので,その意味では,行政主導ということではなくて,市民を信頼して市民に任せた運営というものが,一番求められる施設ではないかなというふうに感じておりますので,その辺のところ,将来的ということでNPOなどもというふうなお答えでしたが,ぜひ少しでも早くNPOの参画による主体的な運営というものを目指していっていただきたいと思います。それについては要望にしておきますので,電磁波の方だけお答えをいただきたいと思います。 ◎原田 環境活動担当部長  電磁波問題についての国に対しての要請等についてでありますけれども,平成12年度から,大都市環境保全主管局長会議において,関係省庁に対して,電磁波の人体や環境への影響等の調査研究を進めるということと,そこで得られた治験については,なるべく早く,インターネット等を活用して,最新の情報を提供してほしいというような要望を行っているところでございます。 ◆生駒正尚 委員  学校ビオトープについて,簡潔に聞きます。  一つ目は,今,5年計画で取り組まれておりますが,16年までに10校という予定で,14年度末で5校ということですけれども,16年度までに10校いくのかどうかということ。それから,ここに豊平区の学校が入っていないのだけれども,なぜですか。  二つ目,学校の選定基準,選定方法,これはどんなふうにして選ぶのか教えてください。  三つ目,豊平区の旭小学校には池があります。何と,サンショウウオがすんでいる。これを学校ビオトープとして面倒を見てもらえないのかどうか,お尋ねします。 ◎原田 環境活動担当部長  まず,5年計画の中で10校計画されているけれども,そのとおりいけるのかということでございますが,何とかそのとおりやりたいというふうに考えてございます。  それから,豊平区が入っていないけれども,どうかということでございますが,それは,2番目の質問のどうやって選定するのかというところにもかかわってくると思います。  その選定につきましては,小学校の校長会を通じまして整備希望校を募りまして,現地調査をした上で決定をいたします。周辺に自然に触れる場が乏しいかどうか,あるいは,学校からの具体的な学習活用の提案内容でありますとか,敷地上あるいは予算上の制限などを総合的に考慮いたしまして,選定するということにしてございます。  そういうことでございますので,学校の池にエゾサンショウウオがいるということは,いい自然があるのかなというふうに思います。このビオトープ事業というのは,余り自然がないところにつくるということでございますので,どうなのかなと思いますけれども,いずれにしても,ビオトープとは別に,そういうものを大事にするということは必要ではないかなというふうに思っております。 ◆生駒正尚 委員  旭小学校に自然はあるのですよ。それで,ここは川の跡で,豊平川がたくさんに分かれた時期の水路で,水車があったところで,びっくりだよね,エゾサンショウウオが生きていたと。これは,もともとそこにずっといたというのではなくて,だれかが入れたのだね。それで,子供たちが総合学習なんかに利用していると。  それで,選定基準にもかかわるのですけれども,この学校ビオトープは,自然がないところにやるのが目的ですよね。そうすると,各区で手が挙がったところでも,また順番がつけられるのだね。そうすると,なかなかめぐってこないと,こういうことみたいです。それで,この選定基準と選定方法と配置の仕方について,変えてほしいなと思うのですけれどもね。  結局,大体1校やるのに200万円くらい。旭小学校にするとしたら,200万円要らないのですよ。だから,200万円かけなくていいから,水回りと若干の修景くらいなのですけれどもね。問題は,自然はあるのだけれども,長年,相当水がよどんでしまってね,こういうことですよ。こういうようなところは,ぜひ面倒見てほしいということと,それから選定基準があるのだけれども,まず自然のないところからということを,わずかで済むのであれば,ちょっとは手をかけていくというぐらいの検討をぜひやってほしいなと思うのですけれども,どうでしょうか。 ◎原田 環境活動担当部長  ビオトープ事業の中でやってはどうかと言われますので,大変苦しいかなというふうに思うのですけれども,いずれにいたしましても,こういうような環境が残っていて,水をきれいにしていくというのは必要なことでありますので,いろんな事業の仕方があると思いますので,そういった中で対応ができるのではないかなというふうに思います。 ◆生駒正尚 委員  本当は,学校ビオトープは関係ないのだね。要するに,環境局として,自然保護にもかかわっていくので,ぜひ関心を持って,ちょっとどこかに働きかけてください。  実は,豊平区役所が実際に池の浄化ということに手をつけようとしたけれども,やはりそこの縦割りの事業で隘路があって,ソフト・ハードとの関係で即手がつけられないと,ストップがかかった,クレームがついたという関係もありますね。  そういった意味では,環境局として,ぜひここに関心を払っていただいて,協議するなりということで,前進するように動いていただきたいことを言って,終わります。 ◆飯坂宗子 委員  私からは,事業系ごみの減量化と不法投棄の問題,そしてダイオキシン対策について,3点お尋ねします。  まず,事業系ごみの減量化についてです。  本市が処理するごみの総量は,2001年度は98万3,000トンとなっておりますが,家庭一般ごみを含む市の計画収集は47万9,000トン,企業が市の処理場に持ち込む自己搬入,いわゆる事業系ごみは50万4,000トンとなっております。事業系ごみの方が,総体としては多くなっているわけです。  本市のごみ処理総量を減らすためには,企業が排出する膨大なごみに対する対策がどうしても必要と考えますが,これまで,事業系ごみの減量対策としてどのような取り組みをしてきたのか。また,今後の減量策についても,あわせてお示しいただきたいと思います。  質問の2点目は,不法投棄の問題についてです。  本市は,97年度,98年1月からですが,大型家庭ごみの有料化を実施しております。この間の不法投棄の件数を見てみますと,97年度は185件でありましたが,2年後の99年度には444件,さらにその2年後の2001年度は379件となっております。すなわち,有料化する前に比較しまして,2倍以上にふえているという現状であります。また,昨年度から家電リサイクル法に基づく消費者負担が導入されましたが,2001年度1年間の家電4品目の不法投棄の数は,テレビが一番多くて1,255件,その他冷蔵庫,洗濯機,エアコン,この4品目合わせて2,080件に及んでおります。  そこで,伺いますが,一つは,大型ごみの有料化や家電4品目の消費者負担が不法投棄を増大させる要因になっていると考えますが,いかがか。  また,不法投棄物の処理費用,不法投棄されたものを本市が今度処理するということで,費用を負担していると思いますが,実際にはどのくらにいの費用がかかっているのか,明らかにしていただきたいと思います。  3点目の質問は,ダイオキシン対策についてです。  人体や生物環境に深刻な汚染をもたらすダイオキシン対策については,これまでも,議会でたびたび議論が重ねられてまいりました。また,我が党も,ダイオキシンの発生が大変問題となる小型焼却炉や野焼きなどに対する対策強化を求めてきたところです。本年3月に制定された生活環境の確保に関する条例,これは旧公害防止条例にはなかったダイオキシン類の規制が盛り込まれました。このことは評価をいたします。  そこで,この新条例に基づく規則を本年度中に策定することになっておりますが,ダイオキシン類の規制強化策として,具体的な基準などについてどのように定めようとされているのか,お示しをいただきたいと思います。  以上,3点です。 ◎守屋 環境計画部長  お答えいたします。  まず,1点目の事業系一般廃棄物についてでございますが,これにつきましては,私どもは,事業所に対する立ち入り指導,各講習会などの機会をとらえまして,減量・リサイクルの取り組みについて啓発・普及を行っているところでございますが,なお,平成11年4月には,事業系一般廃棄物リサイクルの手引きというものを作成いたしまして,各事業所に配布しているところでございます。  また,本市が整備しております東区中沼のリサイクル団地におきましては,生ごみなどの事業系一般廃棄物,それから建設系混合廃棄物などの産業廃棄物のリサイクルの促進を行っているところでございます。  さらに,平成26年度を目標年次といたしました一般廃棄物処理基本計画の中では,産業廃棄物の民間処理体制への移行を目指してございまして,搬入ごみの検査体制の強化なり,受け入れ品目の縮小なり,民間処理施設の整備状況を勘案しながら,段階的に実施していく予定になってございます。  続きまして,不法投棄の問題でございます。  不法投棄でございますが,春先の異動シーズンに非常に多い傾向が見られております。例えば,引っ越しに伴う一時多量排出ごみの処理につきましては,やはり定められた収集日まで保管することができないとか,一定の手続が必要,あるいは処理場まで自分で運んでいく場合に遠い,距離があるといったような,さまざまな要因があろうかと思いますが,引っ越しごみについては,こういうことが不法投棄が起こっている要因なのかなというふうに考えてございます。  それから,家電リサイクル法施行後の全国の状況でございます。これにつきましては,必ずしも不法投棄が増加した都市ばかりというわけではございません。したがいまして,不法投棄につきましては,有料化ばかりでなく,さまざまな要因が複合的に重なり合って起きているのかなというふうに思っておりますので,その防止対策,普及啓発が重要な課題だというふうに私どもも考えてございます。  それから,不法投棄物の処理費用についてでございます。  家電リサイクル法の対象になっております4品目につきましては,平成13年度に,再商品化費用と運搬費を合わせまして842万円の経費がかかってございます。なお,家電4品目以外の処理費用でございますが,これにつきましては,清掃事務所の業務の一環の中で回収して,そして処理してございます。そういった意味で,不法投棄分だけ取り出した費用は,残念ながら把握してございません。  それから,3点目のダイオキシン類の具体的な対策でございます。  委員おっしゃるとおり,今後,条例,施行規則で具体的に定めてまいる予定でございます。具体的なダイオキシン類の対策といたしましては,小規模の廃棄物焼却炉の規制を強化するということで,平成11年に策定いたしました小型焼却炉等の設置及び管理に関する指導方針の内容を踏まえまして,ばいじんの排出基準,焼却炉の構造及び管理基準を定めて,指導の強化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆飯坂宗子 委員  不法投棄の問題で再質問したいと思うのですが,ふえていることは事実なのですよね。そして,本市の負担は,家電4品目については昨年1年間で842万円かかっていると。その他,家電以外は把握ができないというご答弁だったのですが,いずれにしても,税金で処理しているということは間違いないわけですね。  家電4品目の不法投棄の増加は,リサイクルの費用を排出時に負担させると,ここに一番問題がありまして,そのために消費者が負担し,また不法投棄されたものについては自治体が税金で処理すると,こういうふうになっているわけですね。それで,消費者と自治体にリサイクルの負担が押しつけられているという問題点を,私どもは,その法がつくられるときに,国会で指摘したのですが,現実,札幌市でもそういうことが起きているわけですよ。  そこで,循環型社会をつくっていく上で,本来ならば,家電業界が処理費用の責任を負うというのが本筋でないかというふうに思いますがいかがか,これをお尋ねします。  それから,2点目は,大型ごみの有料化も不法投棄増大の要因になっているというふうに私は思うのです。先ほどは,97年度に比べて2倍以上になっているという話をしましたが,この間,札幌市民が手数料として,有料化されてから5年間でどれだけ払ってきたのか計算してみましたら,10億1,000万円なのです。  一方,本市の清掃費にかかわる基準財政需要額は,昨年度だけで273億6,000万円余り,決算額は241億6,000万円余りですから,差し引き32億円余りが清掃費に使われていないということになるわけです。単年度で32億円。  大型ごみの有料化が導入された97年度から昨年度までの5年間でも,市民負担は10億円なのですが,この5年間で差し引きどれぐらい使われていないのかということで計算しましたら,何と148億円,約150億円ですよ。これだけ,基準財政需要額に対して決算額の乖離があるわけですね。つまり,清掃でなくて,別な用途に振り向けられたということなのですが,交付税を本来の清掃費に使っていれば,大型ごみの有料化で市民負担をするという必要はなかったのではないかというふうに思いますがいかがか,伺います。  それから,3点目は,自治体の仕事なのですが,先ほど来,いろいろ議論もありました。やはり分別・リサイクルの徹底,そしてリユースを促進する,このようにごみの減量,資源化,再利用の強化のために力を入れるべきだというふうに思うのですね。毎年,30億円を超える乖離を残しながら,そのための仕事が滞っているというのでは問題だというふうに思います。財源は十分あるわけですから,これをもっと自治体本来のごみ減量策のために使うべきだと思いますがいかがか,お尋ねをいたします。 ◎守屋 環境計画部長  お答えいたします。  まず,家電リサイクル法における業界の費用負担の問題でございます。  この費用負担でございますが,札幌市といたしましては,不法投棄を誘発しやすい現行の後払い方式を改めまして,製品購入時にリサイクル費用として支払う前払い制について,政令指定都市など,ほかの自治体と一緒になって国の方に要望してまいってきております。また,今現在,不法投棄の処理につきましても,業界に一定の責任を課すなど,自治体の負担軽減のための措置を講ずるように,これもあわせて国の方に要望してございます。  それから,2点目の基準財政需要額とそれから一般財源決算額との乖離の問題でございます。  基準財政需要額は,ご承知のとおり,人口10万人規模の都市の標準的な財政需要を想定いたしまして,札幌市の規模に換算して算出されたものでございまして,札幌市の実際の財政支出とは必ずしも一致しないものでございます。  清掃費のみに着目いたしますと,平成13年度は基準財政需要額より一般財源決算額は32億円少ない数字となってございます。この差額が生ずる大きな理由でございますが,人口1人当たりのし尿収集量が,交付税では159リットルという換算でございます。それを札幌市に当てはめますと,札幌市は下水道の普及率が高いということもございますので,1人当たり18リットル,極めて少ない量になっているということが原因だというふうに考えてございます。  また,大型ごみの個別収集の有料化でございますが,これにつきましては,事業者からの大型ごみ混入の抑制,負担の公平化,それからごみの減量化を目的としているものでございます。  それから,ごみ減量とリサイクルの予算についてでございます。  平成10年10月から実施いたしました瓶,缶,ペットボトルの分別収集,それから12年7月から行いましたプラスチックの分別収集によりまして,ごみの減量・リサイクル関連費用でございますが,平成13年度は平成8年度の約2倍の33億円というふうになってございます。そういった意味で,必要な予算措置が行われているのかなというふうに考えてございます。 ◆飯坂宗子 委員  基準財政需要額と決算との乖離については,清掃に限って言えば,し尿処理収集の差なのだという部長のご答弁なのですが,しかし,いずれにしても,清掃費として来る交付税を,今は清掃ではなくてほかに使っているわけですよね。ですから,この大事な税金を清掃関係というか,その中で活用していくというのが本来だろうというふうに思うのですね。これは,指摘をしておきます。  そこで,本当にごみを減らそうというふうに考えるならば,発生源,そこで抑制すると。先ほど来もありましたけれども,そこがやっぱり一番の根本だろうと私も考えるわけです。容器包装リサイクル法に処理費用を製造者が負担することになっていないという問題点。したがって,拡大生産者責任を明記する。この重要性については,過日の環境消防委員会でも強調いたしましたけれども,家庭ごみのうちの容積比で6割を占めているのが容器包装廃棄物なのですね。ですから,分別収集と資源の再利用,再生,利用する,これは非常に大事なことであって,目的は,そのために本当は容器包装リサイクル法というのがつくられたはずなのです。ところが,生産者の責任が,費用負担も含めて明確になっていないために,この法律ができてから500ミリリットルのペットボトルが急増するなど,逆現象が起きているわけですね。その結果,消費者はペットボトル容器を含めて,商品として買わされる。それがふえることによって,自治体にその処理費用がまたかかると,こういう構図に現在なっているわけです。  ですから,まず発生源の抑制のためには,一つは,生産者責任の義務づけ,これはどうしても急がれるというふうに思いますが,伺います。  二つ目は,設計段階からリサイクルを意識した商品づくりが非常に重要であるということと,容器は再利用,リユースできるものに切りかえていくということなしに,ごみは減らないと思うのです。これが非常に大事だと思いますが,お尋ねをいたします。 ◎守屋 環境計画部長  今お話のございましたEPRの義務づけでございます。これにつきましては,私どもも国の方に対しまして,従前どおり,いわゆる処理費用の内部化をしてもらうように,具体的に働きかけているところでございますし,今後とも,そういう形で進めてまいりたいというふうに思っております。  それから,リユースにつきましても,私ども自治体で全国都市清掃会議もございますし,そういった中から全国的な流れで行っていかなければならない問題でございますので,国の方に積極的に働きかけてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆飯坂宗子 委員  最後にしますが,国も本市も循環型社会の形成を目指すということを言っているわけですが,現在は,大量生産,大量消費,大量廃棄,大量リサイクルの悪循環になっていると思うのです。ごみの発生抑制のためには,ただいま申し上げましたように,生産者がみずから生産する製品等について,使用され廃棄物になった後まで,一定の責任を負うという拡大生産者責任を法律にしっかりと明記する,このことが重要であると思います。そして,地方自治体は分別収集とリサイクルに力を入れて取り組む,そしてごみ処理の減量化を図ることが非常に重要だというふうに思うのです。  ところが,本市は,新行革方針である中期財政の見通しと今後の財政運営の考え方の中で,家庭ごみの処理費用などについて,受益と負担という観点から検討を行うとしていますね。先ほど来指摘していますけれども,発生源の問題を放置したまま,家庭ごみの有料化などを検討するということは本末転倒であると,このことを厳しく指摘をして,私の質問を終わります。 ○義卜雄一 委員長  以上で,第1項 環境計画費の質疑を終了いたします。  ここで,おおよそ20分間,委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時39分       再 開 午後4時       ────────────── ○馬場泰年 副委員長  委員会を再開いたします。  次に,第4款 環境費 第2項 清掃事業費の質疑を行います。 ◆本郷俊史 委員  私からは,ごみダイエットメニューのうち,生ごみ堆肥化普及事業の取り組み状況についてと,ごみステーション対策についてお伺いをいたします。  札幌市は,今,ごみダイエットメニューに基づいて,ごみ減量化に取り組んでいるわけですけれども,平成13年度で見まして98万4,000トン,そのうち家庭ごみが48万トン,生ごみはその中の大体3割から4割ということですので,15万トンから19万トンぐらいが生ごみであると。家庭ごみから出てくる中で,大変大きな割合を占め,ここの減量ということが大変重要であるというふうに思っております。  そこで,家庭でも手軽に実践できる方法として,平成13年度,段ボール箱による生ごみ堆肥化普及事業を実施いたしました。一般公募や町内会,クリーンさっぽろ等の方々,説明会も229回と精力的に開かれまして,7,000人の方に無償配付をして実施されました。アンケート結果を見ますと,40%の方が継続されておりますけれども,同じく40%の方が途中でやめられ,さまざまな原因がございますが,20%の方が未実施と。また,実施した人の年齢構成を見ますと50代以上,退職をされて時間のある方みたいな形で,若年層への啓蒙が課題かなというふうに思っております。  私どもも,この堆肥化につきましては,積極的に普及啓発活動を進めております。ダイエットメニューにあわせてつくられたビデオを活用したり,あるいは生ごみ堆肥化の説明ビデオを活用し,また清掃事業部の担当の方に出席していただいて,セミナー等を地域で開催してまいりました。そういった中でよく出る質問は,生ごみを堆肥化して肥料をつくったのはいいけれども,それを使う庭がない,特にマンション居住者の方からそういう質問を受けるわけですけれども,それはごみとして出していただいて結構ですと。要するに,生ごみでそのまま出されることを考えると,相当圧縮をされますので,ごみ減量化につながると。例えば,こういったこともまだまだ理解がされていない。  そういったことを含めまして,質問の1点目ですけれども,生ごみ堆肥化普及事業の13年度の検証について,1点お伺いします。  2点目として,今後,さらにこの事業を普及させていくために,どのように取り組んでいかれるのか,お伺いをいたします。  それから,質問の2点目ですけれども,ごみステーション対策であります。  現在,市内には約3万カ所のごみステーションがあります。このうち,管理をされず,散乱しているステーションがどれぐらいあるかといいますと,多分把握をしていませんと,こういう答えかと思います。  ある町内会で,30カ所ぐらいあるごみステーションの実態調査,デジカメで撮ってパソコンに入れて見せていただきましたけれども,本当に7割ぐらいのステーションで,もうちょっと超えるかもしれませんが,ごみ散乱の写真を見せていただきまして,これはなかなか大変だと。  地域を回って,除雪の要望について多いのが,このごみステーションの散乱の問題であります。前日出したり,あるいはごみ回収の後に出したり,あるいはカラス等による散乱,さらには,今は放火の問題などなど,ごみステーションは,町内会の役員だけでは限界ですと,対応できませんと,こういう声も多くお聞きをしております。  清掃事業部では,クリーンさっぽろ衛生推進協議会などを使いながら,啓発事業をされていると思うのですけれども,なかなかそういった会合に出てこない方々が実際は問題なわけでありまして,特に単身者マンションとか,管理人がいないマンションのマナーが悪いと。こういったことで,行政・市民・企業の協働によるステーションの浄化という観点から,不動産協会に協力を求めて,そのオーナーから入居者に対して,入居時点において,最低限,ごみ出しのマナーの徹底を求めると,こういうことが考えられないかと思うのですがいかがか,お伺いいたします。  それと,現在,本市においては,20戸以上のマンションにおいては,敷地内にごみステーション設置を義務づけておりますけれども,問題はそれ以下のマンションであります。大体,20戸以下ということは,マンションに管理人さんもいないという状況でありますので,こういったマンションに対して専用のごみステーションを設けるような指導ができないものか,2点目お伺いをいたします。
    ◎好川 清掃事業部長  お答えいたします。  平成13年度に実施しました生ごみ堆肥化普及事業につきましては,まず,家庭で簡単にできる段ボール箱を使った生ごみの堆肥化の方法について7,000セットを用意し,市民の皆さんに体験してもらったところでございます。その後行ったアンケート調査では,5割を超える人が,安価で手軽にできるこの方法を評価しておりました。  電動生ごみ処理機についても,昨年度,一般に市販されております処理機,10機種48台を使ったモニター調査を行いました。その結果,これも生ごみの減量・資源化には有効であり,いずれの機種も使用可能であるということがわかりました。しかし,電動生ごみ処理機は,他の方法に比較して高価でございます。使用に伴う電気代も相当かかることから,費用対効果の点で,一般に普及するには課題を抱えていると判断しています。  そこで,今後の取り組みについてでございますけれども,今年度は,段ボール箱を使った生ごみの堆肥化について,小学校などの総合学習での環境教育の教材として提供し,早い時期から意識づけを図ることを進めております。  また,地域ごとに講習会などを通じて,今までの実践者に対するフォローを行うことや,あるいは取り組みの弱い若年層に対しては,例えばPTAなどを通じて呼びかけるなど,さらに普及を図っていきたいと,このように考えております。  また,生ごみの減量化・資源化についてはいろいろな方法がありますので,その特徴を客観的に対比できる比較表や利用ガイドを作成して,ご家庭の実態に即した生ごみの減量・リサイクル方法を普及していくよう,情報提供を今後も図っていきたいと考えております。  次に,ごみステーションの対策についてでございますけれども,まず一つ目の不動産協会の協力によるステーションの浄化というご提案でございました。今年度から,各清掃事務所に美化班を配置してステーションの浄化に努めており,地域においては,クリーンさっぽろ衛生推進員さんなどの協力を得て,マナーの向上を図っているところでございます。  しかしながら,お話にありましたように,市内には約3万カ所のごみステーションがあるため,さらなるステーション浄化を目指して,ご提案のありました不動産協会への協力を求め,市民・企業・行政,三位一体で取り組みを図り,ステーションの浄化を強化してまいりたいと,このように考えます。  それから,ごみステーションの2点目でございますけれども,共同住宅建設地への専用ステーション設置指導ということについてであります。  現在,お話にありましたが,3階以上かつ20戸以上であるなど,一定規模要件を満たす中高層住宅については,原則として,敷地内にステーションを設置するよう義務づけております。この基準に満たない共同住宅につきましては義務づけておりませんが,6戸以上の共同住宅建設時については,要綱に基づきまして,ごみの保管場所の設置に関する規程を定めています。その設置及び排出ステーションの場所については,清掃事務所への事前協議を義務づけていることから,敷地内とは限りませんが,極力専用のステーションを設置するように要請してまいりたいと,このように考えています。 ◆本郷俊史 委員  電動生ごみ処理機は,確かに値段が高い。今のこの経済情勢ですから,これを普及するということはなかなか難しい。  それで,段ボールによる堆肥化は,段ボール箱を買ったとしても,土壌改良剤を含めて2,000円以内でおさまる。自分で段ボールを用意すれば,本当に1,000円以下で手軽にできる。市民の方々に,このままごみがふえ続ければ埋立地も今後17年で満杯になるだとか,そういったことを理解していただければ,多少手間がかかるだとか,においが気になるだとかございますけれども,理解を得て,協力を得られるのでないかなと思います。  それと,小学校における総合学習としての取り組みですけれども,子供たちが環境学習として,実際に自分たちの給食の残りを自分たちがかかわって堆肥化する作業を見られる,本当に生きた環境教育になりますし,学校から出てくる生ごみの減量化にもつながる。こういったことで,ぜひ教育委員会の方としっかり打ち合わせをして,取り組んでいただきたいと思います。  それと,不動産協会への協力依頼は今回初めて取り組まれると思いますけれども,ぜひこれも,いろいろ課題があるかと思いますが,課題を整理しながら真剣に取り組んでいただきたいと思っております。  ごみステーションの対策についてですけれども,先ほど申し上げたが,生ごみが15万から19万トン出ていると。これがカラスのえさになっており,養っている,こういう結果になっているわけでございまして,ごみ問題がイコール,カラス問題であると,カラス問題イコールごみ問題であるということで,昨年の3定で質問をさせていただきました。その中で,市民のアイデアを紹介して,カラス対策用サークルの実証実験をされてはいかがですかという質問をさせていただきました。早速,中央清掃事務所で,昨年から市民への貸し出し,そして,ことしの3月には広報さっぽろで募集をして,50個つくって,始められました。そして,本庁の清掃事業部においても,今年度,予算がつきまして,200個つくって,全市でモニター調査をされていると。  その質問のときに,もう一つ,カラスの生息調査と市民アンケートの質問もいたしました。生息調査の方は,予算がないということで実施に至っておりませんけれども,カラスアンケートにつきましては,この7月に,平成14年度第1回市民アンケート調査という形で実施をしていただきました。この結果を見ますと,実は,私どもが2年前に円山地域で150のサンプルでやった結果と変わらないと。円山地域は,もともとカラスが多い地域ですので,カラスに威嚇をされ攻撃された方の割合が28%おりました。大体そういう地域だから,そういうことかなというふうに理解したのですけれども,今回のアンケート調査は市内全区で実施されまして,結果を見ますと,威嚇されたが31%,実際に攻撃をされた方が11%,42%もいらっしゃるということで,これはやっぱり全市的な問題なのかなというふうに思いました。  この中で,市民の方々がいろんな意見を寄せております。カラスを捕獲するのはとんでもない,もともと人間が悪いのだというご意見から,カラスが絶滅するまで捕獲をしてほしいという両極端の意見がございました。ずっと見させていただきました。100件を超える回答ですけれども,その中で多いのは,ごみステーションの改善を何とかできないかというご意見でございました。  それで,話は戻りますけれども,このカラス対策用サークルのモニター結果を見させていただきますと,中央清掃事務所で実施した結果ですが,カラスが来なくなったが64.4%,以前より散らかすことがなくなったが22%,ネットをかけていた設置前と比較して,86.6%が効果があるという回答でございます。  それから,本庁でやっているモニターは,始めたのが6月からなものですから,中央区に貸し出している分の20個についての回答も,散乱なしが85.7%,そして何よりも着目すべき点は,散らからなくなったことよりも,その地域の方々のごみ出しマナーがよくなったと。要するに,きれいなわけですから,汚いところだと気にしないで捨てていく,ネットの上にも捨てていく。そういうご意見,感想がございます。  そこで,全市的なモニター調査の概要と,そして,このモニターの調査が終了した後の展開についてお伺いをいたします。  それから,ベニヤを使った折り畳みのサークル1個当たりの単価が4,800円で,ネットと比較しても非常に安価であると。モニターの意見の中にもありましたけれども,プラスチック製で製品化してほしいと,こういうご意見が寄せられております。例えば,地元業者に製品として開発をしてもらうという考え方がないか,お伺いいたします。 ◎好川 清掃事業部長  お答え申し上げます。  ごみステーションをめぐるカラス対策についてでございますけれども,1点目のモニターの概要についてでありますが,本年度はカラス対策調査事業として120万円を予算化していただき,ベニヤ板を組んで折り畳み器具を200セット用意しました。この7月から,使ってみたいとの賛同がある地域を対象に貸し出しをして,設置後4回のアンケート調査を実施するもので,現在,全市で約150セットの申し込みがあり,設置されているところでございます。アンケートの調査結果の集約は少し先になりますけれども,委員からお話にありましたとおり,清掃事務所からの話では,非常に効果があって,カラスに荒らされなくなっている,あるいは,住民のごみ出しマナーもよくなっていると聞いているところでございます。  それから,2点目のモニター終了後の展開はどのようになるのかということでございますけれども,モニター開始後まだ期間が短くて,冬期間の状況も不明であるために,確定的なことは申し上げられませんけれども,検証結果,効果があるということがわかれば,カラス対策の一助として,サークルの作成方法のPRや,作製してもらえる業者の紹介を行っていきたいというふうに考えております。  それから,三つ目のプラスチック化をして,もう少し安価で,そういう啓発をしたらいいのではないかということでございますけれども,何分カラスは非常に利口な動物で,しかも暇で,しかも賢いということで,冬を通じて,そういうプラスチック化がいいのかどうか,当面の研究課題とさせていただきたいと思います。 ◆本郷俊史 委員  今のサークルは,本当に地域の方の,市民の方のアイデアでございます。もともとは段ボールでやっていた,実験を繰り返してきたものであります。まさに,知恵は現場にありでございまして,ごみステーションの美化といいますか,こういった改善は,まさに毎日,現場で大変な状況を見ていらっしゃる現場の方々は,一番よくわかっているわけであります。そういった職員の方からアイデアを募集するということを考えてはいかがかというふうに思っております。それも,単に意見を募集しますよということではなしに,例えば採用になった何々方式,だれだれさんの案をやっぱり顕彰する。予算がないと言われるかもしれませんけれども,例えば局長のポケットマネーか助役のポケットマネーかわかりませんが,そんな大きな額でなくていいと思うのです。本当にやりがいのある,これだったらいつも感じている,こういう改善ができるのだけれどもなと,こんなような案が出るのではないかと思っておりまして,その点についてちょっとお聞きをできればと思っております。 ◎川瀬 環境局長  お答えさせていただきます。  貴重なご提案かと思います。私ども職員は大勢おりますので,現場の声をぜひ直接聞かせていただこうというふうに思います。賞金を出すかどうかはちょっと考えさせていただきたいと思いますが,ぜひ取り組みたいと思います。 ◆宮川潤 委員  私は,大きく2点,東区中沼の廃棄物最終処分場の建設問題と,有明の産廃処分場問題について質問いたします。  まず,中沼問題ですが,昨年12月,「中沼地区ごみ埋立地建設計画」に反対し,白紙撤回を求める陳情が,中沼町第1町内会と連名で,同じ地域のまちづくり特別委員会から提出され,2度審査され,現在も継続審査中となっております。ことし3月の審査の際,我が党が土地取得は凍結すべきと主張したことに対し,大口地権者の用地取得については当面先送りを検討したいとの答弁がありましたが,その後,大口地権者に対して取得や具体的な交渉は行っていないのか,確認をさせていただきたいと思います。  また,中沼の最終処分場は,既存の山本,東米里,山口の最終処分場の使用可能年数が限られていることから,新たな建設が問題となってきたものです。  そこで,伺いますが,中沼の用地の計画当初時点では,既存の山本,東米里,山口の埋立地はいつまで使用が可能と想定していたのか,お示しください。  しかし,近年では,ごみの分別,再資源化が進み,ごみが減量化されてきました。減量化が次第に進んできた現状を踏まえると,山本,東米里,山口の最終処分場は,いつまで使用が可能となるのか,その見通しをお示しください。  次に,清田区有明の産廃処分場の問題について伺います。  有明371の1番地ほかの採石場跡地に,民間企業の産廃処分場建設計画が持ち上がり,住民から反対の声が上がっております。そこは,環状グリーンベルトの一部として重要な位置を占め,保全すべき良好な樹林地の中でもあります。清田区内の幾つもの連合町内会長,副会長,単位町内会長などが中心となって,清田区産業廃棄物処理場検討委員会をつくり,業者に対し,18項目の要求を出していると伺っております。  そこで,伺いますが,検討委員会や近隣住民の意向は,反対が強く,業者が反対を押し切って建設を強行すべきではないと思うのですが,どうか。これまで,住民との関係についてどのように指導してきたのか,お知らせください。 ◎齊藤 施設担当部長  中沼用地の3点についてお答えさせていただきます。  大口地権者の用地取得状況についてでございますが,北部事業予定地の用地取得につきましては,平成10年度に着手いたしまして,約900筆ございます小口の現状有姿分譲地を中心に取得してきております。大口の地権者につきましては,当面先送りするということで,さきの委員会以降,本市側からの買収についての働きかけは行っておりません。  2点目の当初想定の残余年数についてでございます。  平成8年に北部事業予定地を計画策定した当時及び地元説明を開始いたしました平成9年当時のごみの量等の想定では,平成20年ごろまでに既存の山本,東米里,山口の埋立地のごみ埋め立てが終了するものとしておりました。  現在の残余年数についてでございますが,当時に比べ埋立量は約60%となっており,既存の山本,東米里,山口処理場を合算しますと,現在のところ,ごみ埋め立てが終了する時期は,平成30年ごろになると予想しております。 ◎好川 清掃事業部長  有明地区の産業廃棄物処分場設置計画の中で,住民等の意向とは異なる,あるいは反対を押し切っての建設を強行した場合にどういう対応をするのか,それから指導をするのか,こういう質問でございます。  本市としては,法的要件が満たされた場合には許可をしなければならないという立場にありますけれども,処理施設に関しては,事業者と住民との相互理解により設置,運営されることが望ましいと考えており,住民の十分な理解を得るよう,事業者に指導してきているところでございます。 ◆宮川潤 委員  中沼の最終処分場ですが,既存の施設について,当初は平成20年とおっしゃいましたから,西暦2008年までしか使えないつもりでいたというものが,ごみの減量化ということもありまして,平成30年とおっしゃいましたので,2018年まで10年も長く使えるようになったということでありました。今後も減量化を進めることで,さらに延命化が図られていくと思いますが,そのあたりの見通しはどうなっているのか。  また,当初,2005年ころから造成を開始する予定とされておりましたが,既存の最終処分場の延命化が図られてきており,2005年に着手するということにはならないと思いますがいかがか,あわせてお示しください。  有明の産廃処分場についてですが,検討委員会の18項目の要求は非常に厳しい内容のものであります。この場所に産廃処理場をつくることになった経過では,市が関与してきた,実は市の後押しによって進んできたということも聞き及んでおります。そうであるならばなおのこと,住民の声を市も謙虚に受けとめることは当然であります。住民合意が得られないうちは,事前協議完了通知を出すべきでないと思いますけれども,この点についてはどう考えておられるのか,伺います。 ◎齊藤 施設担当部長  さらなる延命化についてでございますが,本市では,これまでもごみの減量化・資源化を進めてまいりまして,今後ともごみの減量化を進めていく所存でございます。  また,12月に正式稼働予定でございます白石清掃工場では,灰の溶融による減量化も行うこととしており,これらも活用しながら,できる限り埋立地の延命化を図ってまいりたいと思っております。  事業化の時期につきましては,それを踏まえて検討してまいりたいと考えております。 ◎好川 清掃事業部長  有明処分場の事前協議の完了通知についてでございますけれども,本市の処理施設設置指導要綱におきましては,事業者と住民との相互理解の必要性を規定しているところでございます。私どもとしては,これらに沿って判断していきたいと,このように思っております。 ◆宮川潤 委員  中沼について,今後の見通しという点では,延命化が図られるのはいつまでかということについては,具体的な数字はありませんでしたけれども,しかし,まず2018年までは既存の施設が使用可能であるということと,今後とも減量化を進めていくということ,それから,白石清掃工場で灰の処分の仕方についてもありました。こういう点から,当然,ごみの減量化がなお一層進んでいき,中沼については先送りも可能な,そういう状況が見えてきたというふうに思います。つまり,中沼の造成工事という点では,急ぐ必要は全くないと。そうした中で,市が住民の反対を押し切って事業化を強行するということは許されないと思いますけれども,この点についていかがか,伺います。  有明についてであります。  ただいまの答弁では,相互理解ということでありました。現状では,相互理解というような状況じゃないと思います。2002年,つまり,ことしの第1回定例会で,清掃事業部長の答弁でも,このような最終処分場の設置に関しましては,地元の住民の方々の理解を得ることが非常に重要であると認識をしておりますというような答弁もされております。  最初の答弁で,法的要件が満たされた場合にはということがありましたけれども,相互理解は進んでいないと,相互理解と言える状況にはないという点から,反対が強いのですから,やはり許可を出すべきではないと。このことについて,改めて伺いたいと思います。 ◎齊藤 施設担当部長  今後の地元対応についてでございますけれども,本市といたしましては,廃棄物の適正な処理を行っていく上で,最終処分場としてのごみ埋立地は不可欠な施設と考えております。今後とも,地域の方々のご理解を得られるよう努めてまいりたいと考えてございます。 ◎好川 清掃事業部長  住民の反対が強いのではないか,許可を出すべきでないのではないかと,こういうお尋ねでございますが,それについてお答え申し上げます。  本市の許可に関する基本的な考え方につきましては,前段でお話しいたしましたが,このような最終処分場の設置に関しましては,やはり地元住民の方々の理解を得ることが重要であると,このように考えます。また,現在も事業者と住民とが継続的に話し合いを行っている過程にありますので,これらの推移などを十分見て対処してまいりたいと,このように思います。 ◆宮川潤 委員  中沼についても,有明についても,地元の理解が重要だということでご答弁がありました。現状で言いますと,どちらも住民は理解していないという状況でありますから,こういう反対を無視して強行しないようにと求めるものであります。  中沼については,市は造成しようとしている当事者でもありますし,急ぐ必要がないということは,今のやりとりで明らかになりました。有明の場合についても,相互理解という点では,そういう状況にはありませんし,機械的単純に許可を出すのではなくて,市が調整機能を発揮して,造成を業者に強行させないようにということで,いずれについても強く求めて,質問を終わります。 ◆山口たか 委員  私から,2点お尋ねをしたいと思います。  まず,1点目ですけれども,厚別清掃工場の解体に関してでございます。  ことしの8月に厚別清掃工場が閉鎖をされたわけでございますけれども,この辺のことに関連いたしまして,さきの1定におきましても,今後,解体の際には十分な安全対策をとるべきだという立場で質問させていただきましたが,それに引き続いて,経過を追いかけていきたいと思って,伺います。  まず,1点目ですけれども,現在,工事の概要,進捗状況はどのようになっているか,お尋ねをいたします。  それから,この解体に当たっては,地域住民の方への十分な説明ということを申し上げました。自治体によりましては,環境アセスメントをやったり,それから住民参加によって解体指針をつくって,清掃工場の解体をしているところもあるわけですから,札幌市におきましても十分な説明,あわせまして,住民の方の意見の反映についても図られるべきであるというふうに考えておりますが,その説明会についてどのようになっているか,意見の反映はどのようになっているか。  さらに,全国的なレベルで行われました松葉を使ってのダイオキシン調査についても,1定のときにお尋ねをしたわけですが,ダイオキシンを調べる指標として,クロマツの測定をして調べていくという,そういう市民運動があったわけです。それについて,私も,ぜひ札幌でもそのようなものに取り組むべきだというふうに質問いたしましたが,お答えは余り前向きではありませんでした。今回の厚別清掃工場解体に当たりましても,松葉の測定というようなことも検討されたのかどうか,あわせてお尋ねをいたします。  それから,2点目の,先ほど来,リサイクル,リユースのことで質疑がありましたけれども,私は,蛍光管のリサイクルについてお尋ねをしたいと思います。  現在,蛍光管につきましては,燃やせないごみの日に出すことになっておりますけれども,これは,その後どう処分をされているのか,お尋ねいたします。  また,さらに,札幌市内で年間どれぐらい排出されるのか,お尋ねをしたいと思います。  これには,PCBは今ほとんど含まれていないということですけれども,水銀などが含まれているわけですから,十分な取り扱いに対する配慮が必要だと思いますが,どのようになっているか。  さらに,ほかの政令都市の中では,どのような形で処分をしているのか,あわせてお尋ねをいたします。 ◎齊藤 施設担当部長  厚別清掃工場の解体工事についてでございますが,1点目でございます。  工事がどこまで進んでいるかという話でございますが,今年度予定工事は,附帯設備であります管理住宅,温室,工場管理棟及び工場内のプラント一部解体・改修工事でございます。  管理住宅等附帯設備は,4月に着工いたしまして既に工事が終了しており,工場内のプラント一部解体・改修工事については,8月末の厚別清掃工場の閉鎖後すぐに着工いたしまして,9月末現在の工事進捗率は約40%でございます。12月の初めには,工事が終了する予定となってございます。  ダイオキシン類を含むプラント一部の洗浄・除去作業は10月に行い,11月中に終了する予定でございます。  なお,ダイオキシンの除染は,高圧水,サンドブラスト及び汚染物を完全に除去し,除去後の汚染物あるいは水処理後の汚泥につきましては,薬品処理をした後,飛散防止などのため袋詰めにして,白石清掃工場で処理し,無害化いたします。  解体工事は,解体計画書を労働基準監督署に提出し,工事中に監督署の立ち会いのもとに,安全を確認いたします。  次に,工場内のプラント工事一部解体・改修工事前に,厚別清掃工場に隣接いたします住民の方々約1,700戸に,当該工事の説明会の案内文を配付し,8月9日に厚別清掃工場会議室で説明会を実施いたしました。説明会では,ダイオキシン類の処理,飛散防止対策等の説明を行ったところですが,住民の要望として,ダイオキシン類濃度の環境測定を工事の前後において測定し,その結果をホームページ等での公表の要望がありましたので,実施していく所存でございます。  ダイオキシン類の測定は,工場敷地境界で,大気,土壌,松の葉の測定を行います。なお,松の葉につきましては,一般的な指標でありますクロマツが工場周辺にはありませんので,トウヒという松を代用しております。  ホームページ等への掲載は,測定結果が出ますのに約3カ月を要することから,工事前の結果は11月末,工事終了後の結果は15年3月末の予定でございます。 ◎好川 清掃事業部長  蛍光管の分別収集についてでございますけれども,本市の蛍光管のまず収集量についてでございます。  組成調査ですとか,それから,他都市からの実績からの推計になりますので,このあたりご了承いただきたいと思いますが,燃やせないごみ量4万8,000トンのうち0.6%程度,これは家庭系でございますが,結果,200トンから300トン程度と想定しております。それから,事業系でございますけれども,これは700トンから800トン程度。  本市の収集の方式でございますけれども,収集作業時に蛍光管が割れると危険があるという観点から,燃やせないごみの日に,厚紙などに包んでいただきまして,「キケン」と表示して,そして別袋での排出をお願いしているところでございます。  それから,他の政令市の実情はどうかと申しますと,本市は別袋で燃えないごみの日でございますけれども,他都市においては,仙台市,千葉市,広島市がそれぞれの方法で収集をしていると聞いております。 ◆山口たか 委員  厚別清掃工場につきまして,安全対策も十分にとった上で行うというようなことでございましたけれども,ことしは附帯工事,周辺工事ということで,本格的には新年度,2年度をかけて,総額28億円の工事ということでございますので,とりわけ本体の始まる来年には,より一層慎重な対応が必要であるというふうに考えます。  住民説明会の中で出された要望については,かなり取り入れられたというふうな理解でよろしいのですか。  そういうことでございますけれども,松葉につきましても,クロマツにかわって,トウヒというものを使って測定していくということでしたので,注視をしていきたいと思います。ダイオキシンの場合,測定結果が出るまで長いのですよね。二,三カ月はかかるわけですから,結果を公表したときは,もう工事が終わっている,あるいは測定値が基準より高かったとしても,わかったときにはもう終わっているというようなことになりますので,これについては細心の上にも細心の注意を払って行わないといけないというふうに考えております。  国の指針等では,作業に従事する方の被曝防止という方に観点が置かれておりますので,とりわけ,このような都心部の中での工事ですので,周辺環境と住民の方への被曝対策ということに重点を置いて,来年は進めていただきたいと思っておりますが,その辺についていかがか,再度お尋ねをしたいと思います。  それから,蛍光管についてですけれども,これは燃やせないごみとして,厚紙などで包んで出すというふうにおっしゃいましたが,その後,どういうふうに処分されているのかということをお尋ねしたのに,収集のところだけだったので,それについて,再度お答えをお願いします。  それから,仙台,千葉,広島でもそれなりにやっていらっしゃるということでしたが,これは有害ごみとして収集しているということでよろしいのか,再度確認をさせてください。 ◎齊藤 施設担当部長  工事は,安全に安全を重ねて行いますけれども,まず,現在は本体の建屋自体をそのまま残す状態で,プラントの一部解体改修でございますので,ほとんどビニールで囲いまして,中を負圧にいたしまして,そして粉じんが外部に出ないような工法でやっていく予定でございます。もちろん,厚生労働省のダイオキシン対策要綱に基づいた工法で行う予定でございます。  それから,蛍光管の埋め立て処理についてでございますが,蛍光管は,埋め立てて,通常の不燃物して処理しても,特に問題となることはないと考えております。また,埋立地の排水からは,水銀は検出されておりませんので,公共水域を汚染することもないと考えております。 ◎好川 清掃事業部長  蛍光管についてでございますけれども,先ほどの各都市の蛍光管の収集の目的でございますが,仙台市は,リサイクルという観点で蛍光管を収集しているというふうに聞いております。それから,千葉市と広島市は,有害ごみという観点で収集しておりますと聞いております。 ◆山口たか 委員  厚別清掃工場に関連してなのですけれども,プラントがいよいよ地域暖房ということでRDFを使った地域への熱供給が始まるわけです。これに関しましては,私どもも,RDF自体がごみがあることを前提にしたシステムなので,ごみの減量化を進める札幌市の方針としては相入れないのではないかという観点,それから,技術的にもまだ未確立であるという観点から,かねてから疑問を投げかけてきたわけですが,これにつきましては都市局の所管ということです。私どもは,剪定した木を活用したバイオマスというものを活用すべきであるというふうに,かねてから主張しているわけですけれども,その辺について,環境局としては,バイオマスを厚別で活用することについて,どのようにお考えか,お尋ねをしたいと思います。  それから,蛍光管につきまして,仙台,千葉,広島は,お答えありませんけれども,有害ごみあるいはリサイクルの必要性ということから収集をして,網走管内留辺蘂町のイトムカまで持ってきているわけですよね。そういうことを考えますと,道内の他都市のことも考えましたら,帯広や千歳,それから北広島が昨年から始まりまして,有害ごみとして,乾電池や蛍光管などを一緒に集めまして,イトムカの方へ運んでいっているというような状況になっております。  先ほど来,水銀が出ていないので大丈夫だというようなお答えでございました。  ただ,この数値を伺いますと,家庭系で200から300トン,事業系で700から800トンということですから,年間1,000トンぐらいの蛍光管が出てくるということでございます。ちりも積もればというふうに,私はやはり思うのですね。蛍光管は白熱灯に比べて省エネに貢献するものの水銀が入っているということで,ほかの都市が,あえて本州からイトムカまで運んできているという状況なわけですから,そういうことを考えますと,北海道にあるイトムカですから,札幌でやらないというのはおかしいというふうに考えるのですが,それについてはいかがか,再度お尋ねします。 ◎齊藤 施設担当部長  RDFのバイオマスでございますが,木,紙が入りますので,バイオマスの一種かと思います。うちのRDFの場合はプラスチックが入ってございますので,塩化ビニールを入れるようにしておいても,環境上は問題なく,燃料としては有効に活用できるかと思っております。 ◎好川 清掃事業部長  蛍光管の処置についてでございますけれども,例えば一般的な40ワットの1本当たりの水銀量は,10ミリグラム程度の微量ということになっております。それから,業界においても,従来に比べて,環境への影響をかんがみ,水銀の含有量というものは削減している,こういうふうに聞いております。これの処置についてですけれども,現時点では,法規制の対象外になっているのもまた事実でございます。  したがいまして,私どもは,とにかくこの方法を,市民の皆さんに「キケン」と書いた別袋での排出を啓発しながら,収集体制を維持する中で対処してまいりたいと,このように思います。 ◆山口たか 委員  RDFについては,認識のお答えがよくわからなかったのですが,都市局でも,これについては将来的に考えていきたいというふうなことで,話があります。ですから,私は,関係局としては,むしろ積極的にバイオマスの活用ということを働きかけていただきたいというふうに考えておりますので,これは要望しておきたいと思います。
     それから,蛍光管についてですが,微量で,現在のところは,まだ水から検出されていないということですし,法規制の対象外であるということでした。  ただ,新たに始めたところもありますし,現在は,私が調べたところは200自治体ぐらいにとどまっておりますが,そういう意味では,技術的にも十分確立をされて,ガラスそれから水銀を含めて,ほとんど100%リサイクルできているのがイトムカ鉱業所でございます。そういうことを考えましても,だめ押しみたいで,くどくなるかもしれませんが,新たに始めた自治体もあることを考えますと,札幌の場合,やはり社会的認識がまだそこまでいかないのかなというふうに考えて,大変残念です。  仙台では,分別収集を始めるとき,一緒にこれの分別も始めたというふうに聞いております。そういう意味では,私は,瓶,缶,ペットボトルの分別にそろそろ市民も方もなれてきたというふうに考えますので,新たに蛍光管をつけ加えても,市民の方の混乱とかそういうことはないというふうに思いますので,これはぜひやっていくべきと考えます。  もちろん,お金がかかるわけですよね。そういうことを考えますと,北広島で始まったときの例でいきますと,230万円ぐらいです。人口規模が数十倍ですから,そういう意味では,すぐすぐに,はいというふうに言えないということは,わからなくはありませんけれども,これを課題としてやっていくべきであろうというふうに思いますので,その辺の方向について再度お尋ねして,終わりたいと思います。 ◎好川 清掃事業部長  お答えします。  国の動向などを見きわめながら,今後の,将来の研究課題としてまいりたいと,このように思います。 ◆山田一仁 委員  私の方から,放置自動車への対応についてお伺いしたいと思います。  今日,放置自動車等,特に道路が一番多かろうと思います。その次に,公園の駐車場あるいは河川,もちろん民地もありますけれども,こういうところに長期に放置されているような状態であります。私も何度か見に行きましたけれども,見たら,実質的に完全に車でない,廃棄物だなと言いながらも,実はこれがどうにもならない。これを撤去するために,大変な時間をかけなればできないという状況になっているのであります。  その一方,この7月に自動車リサイクル法が制定されました。  そういう意味から,まず2点質問させていただきますけれども,自動車リサイクル法ができたことによって,本市の環境局として,この新法をどのように評価し,またどのような対応準備をすることとしているのか,これが1点でございます。  2点目は,放置自動車という課題,この法律の施行により,私も,どれだけか解消されるような気もするのですが,放置自動車の抑制につながるのか,あるいはまた,この効果は具体的にいつ,どの段階であらわれるのか,環境局のご見解をお伺いしたいと思います。 ◎好川 清掃事業部長  お答え申し上げます。  1点目の自動車リサイクル法についてでございますけれども,この法律は,関係事業者が自主的に進めてきたこれまでのルートを活用しつつ,各関係主体の役割分担のもとに,リサイクルを義務化したものであります。円滑なリサイクルが図られていくものと考えております。  現在,国でリサイクル等にかかわる事業者が備えるべき基準等の検討を開始しているところですが,札幌市といたしましても,自動車が広域的に処理されていることを踏まえ,関係自治体と連携しながら,事業者説明会の開催など,早い段階で必要な対応を進める予定でございます。  それから,2点目でございますけれども,この法律は不法投棄の防止を目的とし,その抑止策として,ユーザーが支払うべきリサイクル料金は前払い制としております。適切なルートへの引き渡しが図られることになります。この前払い制ですが,制度施行後に販売されるものは新車販売時,制度施行時点で既に販売されている車は最初の車検時までとなります。  なお,本格施行については,公布後2年6カ月以内の政令で定める日とされておりますので,国からは平成16年末とするとの説明を受けております。 ◆山田一仁 委員  確かに,新車は16年末からリサイクル法にかかるということでありますから,その車は,今度は中古車の会社に持っていけば,リサイクル法があるということであります。中古の方はそこから入りますから,中古は2年ですか,そうすると18年末までは,中古車というのはまだリサイクル法にかからない,車検が取れない車があるわけですね。そうすると,完全実施というのは,言うなれば18年末になろうかと思います。そうしますと,18年末までには,どうしても既存の車が出てきますから,必ず車検を取ってくれればリサイクル法にかかりますけれども,もうこの時期,いよいよ要らないわとなると,相も変わらず放置されるということになろうと思うのであります。  現実に,先ほど申しましたように,私もきょう地元の公園へ行きましたら,毎年あるのですけれども,1台の車を撤去するのに早くて6カ月,長ければ8カ月かかるぐらい置いておかれるのですが,置いていくというのが18年末まで続いていくということになろうかと思うのであります。  確かに,これは環境局だけで何とかしてくださいといっても,立場上,そこでできるものではないかもしれませんけれども,自動車リサイクル法ができたから,必ず全部これがなくなるか,あるいは18年になったら,全部車検あるいは新車にかかるから必ずなくなるかといったら,なくならないかもしれないですね。それ以降も公園とか河川とかに放置というのは,道路ですと割と早く警察に撤去してもらえますけれども,そういうものがこれから出てくるのではないかなと思うのです。  18年にリサイクル法ができると,ある程度は確かになくなると思うのですけれども,18年まで,今のままでまたやっぱり我慢しなきゃならないのか。1台持っていくにも,6カ月から8カ月待ってと。きょうも見てきましたけれども,今の時期ですと,このまま置いておくと,雪が降ります,積もります,来春までどうしようもないのです。こういうものを18年までどうしていくのかという,これが1点であります。  それから,そういう撤去対象物,僕らが言うと本当は廃棄物なのですけれども,これを認定して,いかに早く撤去できるかということを考えるべきだと思うのですが,この辺はどういうお考えなのか,2点,お伺いしたいと思います。 ◎好川 清掃事業部長  お答えいたします。  自動車リサイクル法ができても,放置自動車の撤去は遅々として,18年まで待たなければいけないのではないか,迅速な対応についてどう図るかと,こういうことについてでございます。  自動車リサイクル法は,先ほど申し上げましたが,不法投棄,不適正処理の防止や抑制に寄与することが大いに期待されているところでございますけれども,ご指摘のとおり,実質的な運用はもう少し先になるわけでございます。その間につきまして,事務処理の迅速化,警察との連携の一層の強化に努めてまいりたいと思います。  それから,認定をどうするのかという,これが非常に苦慮するところでございまして,路上においては,警察と道路管理者が,廃棄物としてではなくて,要するに所有者がわからないという観点で認定をいたします。それから,民地とかにつきましては,仮にユーザーがわかっていたとしても,その処分はあくまでも投げたユーザーがまず第1,第2はその土地の所有者というふうに,認知が仮にできても,その次の撤去ということになると,それぞれの法令がありまして,非常に全国的にハードルになっている。  そこで,私どもとしては,庁内各関係部局間におきまして,自動車リサイクル法に関することのほか,既に放置状態になっている車両への対応,それから札幌市放置自動車処理要綱の運用に関して,綿密な情報交換が必要であると認識しておりますので,今後は,庁内に連絡会議を立ち上げまして,この中で,今,何が対策として有効であるのかということについて研究してまいりたいと,このように考えております。 ◆山田一仁 委員  大変難しいと,確かにわかるのです。これは,環境局だけの問題じゃないのです。言うなれば,道路課,河川も入ります。あるいは,公園の駐車場もありますし,警察がすぐ認定して持ってくれるのならいいけれども,なかなかそうもいかないというのは,本当はそのとおりなのですが,これを何とかしなければならない。確かにマナーが悪い人たちです。一部のマナーの悪い人間が置いていくわけですから。去年からずっと環境局の方とか土木事業所にお願いして,持っていってもらったら,物の1週間もたたないうちに,また置いていくのです。この繰り返しなのです。早く持っていっても,また置いていく。そうなりますと,何らかの考えというのを持っていかなければならない。  リサイクル法は,その趣旨もあると思います。不法投棄もあると思いますけれども,本来,リサイクル法はそういう趣旨ではないと思うのです。廃棄物を投げていく,そういう人たちのためではなくて,リサイクルはあくまで,これから環境改善の中で車のリサイクルをしていこうという趣旨の中にあることであって,本来,不法投棄のための趣旨じゃないと僕は思うのです。だとするならば,これを考えなきゃならないと思うのです。確かに,国のいろんな法律もかかわるかもしれません。本市単独で,条例でどの程度できるか,確かにいろんな問題はあろうと思いますけれども,これを早急にやらなければ。  これは,別に4年間で終わるわけじゃないです。さっき言ったように,18年末以降も,このリサイクル法ができても,必ずこの問題は出てくると思います。そうなりますと,今,部長が言われるように,これから各部局とも相談しなきゃならぬと思います。環境局だけの問題じゃないことは,何遍も言います。そうしますと,これは早急に庁内で関係部局とすべてを調整して,できるだけ早く,本市としてこの問題にどうやって対応するか。時によっては罰則の必要もあるのかもしれません。これは想像ですけれども,こういうこともやらなきゃならないかもしれません。早急にリサイクル法とは別に,本市として何か考えていかなきゃならないと思うのですけれども,助役,最後に,これをひとつどうするか。助役でないと,これは環境局だけじゃできないのです。全庁的なものですから,最後に助役から一つの気構えだけお伺いして,終わらせていただきます。 ◎福迫 助役  きょう,リサイクルについてのお話がずっとございました。今,委員のおっしゃるように,私自身は,今の状態でなぜリサイクルがうまくいかないかというのは,今の社会のいろんなシステムが,20世紀にやってきたいろんなパラダイムを引きずっているからだと思います。それは,要は大量生産,大量消費,そして資源はまだまだいっぱいあるのだということをずっと続けているからで,つまるところ,地球の中には資源は有限で,その有限のものを我々は使いながら生きている。その有限の資源を我々の生活,つまりそれは文明ということに考えていいと思いますが,そういう文明,いろんな経済的な消費生活,そういうものの中にいかにつくっていくか。つまり,携帯電話でも車でもそうです。そうすると,そこで我々は生活をして,そして生活をした後に,使い捨てというか,廃棄物が出ます。その廃棄物をなるべく有効に使っていって,もう一回資源として戻そうじゃないか,そこが,つまりリサイクルなわけであります。  そうしますと,廃棄物の中でも,どうしても廃棄しなきゃならないものがある。原子力の廃棄物なんかは,その一つかもしれませんが,そうすると,それを全体で考えていかなければいけないのですけれども,今の時点は,それぞれローカル,ローカルで考えてきているのだと思います。つまり,技術的なものであれば,リサイクルをどういうふうに有効に,効率的にやるかというところに目がいっていますし,それから,法律的なものであれば,今度は法律的なものだけにいってしまっている。  ですから,今,委員もおっしゃいましたように,要は全体をどういうふうに動かしていくかということに考えていかねばいけないわけですが,しかし,今のいろんな法律はすべてローカルのところにあると私は考えております。でありますから,今,委員のご指摘がありましたように,市の中でも環境局だけの問題でもありませんし,あるいは建設局だけの問題でもありませんし,そういうものでありませんから,少なくとも我々市としては,早急に関連の部局の中でそういうような検討の委員会を立ち上げて,必ずしっかりと前を目指してやっていきたいというふうに思います。 ◆藤原廣昭 委員  私は,1点のみ,高齢者,障害者の家庭から出されるごみの玄関先収集試行について質問いたします。  この課題については,今から8年前の1995年にも提案をされているわけであります。2001年の予算特別委員会で,我が党の大嶋議員も取り上げてきました。  少子高齢化社会が進む中で,特に人口が多い都市では,核家族化や住宅事情の変化等によって,これまで想定していなかったハード面,ソフト面の充実が求められているわけであります。例えば福祉除雪は1994年に試行し,2000年から現在の形として実施をされております。また,さまざまなボランティア活動をされている団体,個人の方もたくさんいらっしゃることも承知し,こういうことも大切だというふうに考えるわけであります。  福祉除雪は外の作業ですが,特に高齢者,病弱な方や障害者の方は,日常生活から排出される生活ごみについて,介護保険の実施に伴うもの,障害者の地域における自立という面からのニーズがあり,それにこたえる仕組みづくりが今求められていると思うわけであります。また,ごみといえども,個人のプライバシーなどで悩んでいる方もいらっしゃるのが現状であります。  質問の1点目は,2001年の予算特別委員会で前清掃事業部長は,高齢者等に対する個別収集について,早速,福祉部局と調整させていただきたいと思います,その中で調整がつけば,現在,内部で検討しております検討委員会に提案するなど取り組んでまいりたいと考えておりますと答弁をしているわけでありますけれども,これまで関係部局とどのような課題,問題点の調整を,どのような役職の方が行ってきたのか,そして,今後に残されている課題や問題はどのようなことであるのかということを明らかにしていただいてから,順次,次の質問に入りたいと思います。 ◎好川 清掃事業部長  福祉部門とどのような調整をしてきたのかというお話でございますけれども,私ども清掃事務所では,高齢者や障害者等からの一般ごみの玄関先の収集に対しての要望等は,受動的な立場ですが,ほとんどないことから,福祉部門の対応窓口を通じて状況を聴取するという調整を行ってまいりました。  それで,どんなことを話したのか,それはどういうレベルで行ったのかというお話でございますけれども,内容としては,福祉窓口でのごみの持ち出しの対応はどのようになっているのだろうか,それから,福祉の街づくり事業等との兼ね合いはどうなっているのだろうかという内容を,平成13年においては,担当者,係長が公式ではない連絡的な形で行い,それから平成14年度に入りまして,係長あるいは課長という段階で,前段に申し上げましたような話をしてきたと,こういう状況でございます。 ◆藤原廣昭 委員  ただいまの答弁では,平成13年度においては係レベルでのいろいろな打ち合わせということで,ことしに入って,好川部長になってから少し本格的に動いたのかなと,そういう状況であるわけですけれども,平成13年度の1年間,余り動きが見られなかったわけですね。係長や課長レベルの積み重ねというのも大事なわけでありますが,平成13年度においては,当時の担当部長なども,関係部局の窓口になる部長にきちっとした対応の話をしていないのではないかというふうに思うわけであります。  いずれにしても,そうした取り組みが悪かったとか,まずかったとかというよりも,今後どうしていくべきかということが大事なわけであります。  そこで,政令指定都市では,12都市中,川崎,名古屋,大阪,神戸では本格実施,京都市では現在に至っても試行実施をしているわけであります。また,東京都でも大型ごみに限定して実施をしております。最近では,ことしの12月から年度末までを試行期間として旭川市が,そして新年度では同市が本格実施をするという予定も情報として得ているわけであります。このような状況の中で,本市としてもこうした取り組みを積極的にしていくべきだというふうに考えるわけであります。  再質問の1点目は,本市における高齢者,障害者等の家庭から出されるごみの玄関先収集についてのニーズを,対象者から把握をする必要があると言えるわけでありますけれども,このことについて,どのように考えているのか,伺います。  再質問の2点目は,私どもに寄せられる情報や市民の方からの声でも,高齢者や障害者等の家庭から出されるごみの玄関先収集についてのニーズは,多少ならずともあるわけであります。このようなことからも,全区一斉ではなくても,一部の区において,対象者のご理解とご協力もいただきながら,玄関先収集のモニターなどになってもらい,いろいろな調査をする中から,公的役割の果たす問題,そして具体的な検討課題というのを明らかにすべきではないかというふうに思うわけでありますが,こうしたことへの取り組みについて,どのように考えているのか,再質問として,以上2点伺います。 ◎好川 清掃事業部長  高齢者,障害者の玄関先のごみ収集の対象者の把握,ニーズについてでございますけれども,私どもも,ひとり暮らしのお年寄りや障害者の方々にとって,日々の暮らしの中でさまざまな苦心,ご苦労があることはもちろん承知しているわけでございます。ごみ出しなどの支援につきましては,このような状況のもとにあって,自助努力,それから地域ぐるみでの相互の助け合い,あるいはホームヘルパー,あるいはボランティアなどの協力によって静かに進んでいるわけでございます。これは,本市が進めている福祉の街づくりの一つの成果として,あるいはまた,札幌ならではの心の優しさがなす一つの成果として,私は敬服している次第でございます。  今,高齢者や障害者のごみ玄関先収集サービスを実施している都市の福祉の状況につきましては,当然,それぞれの都市の実情といいますか,風土・特色がございます。私どもとしては,これらに関して関係する部局と連携して,まず本市における実情を調査した上で,そのあり方等について考えてまいりたいと,まず調査が必要であると思っております。  それから,2点目,具体的な取り組みとして,まずモニター調査を実施すべきではないかのかというお話でございますけれども,モニターを実施する前に,まず調査をしてみたいと。モニターにつきましては,その後,実態調査を踏まえた上で,その必要がありやなしやを考えていきたいと,このように考えております。 ◆藤原廣昭 委員  そういうニーズについての調査でありますけれども,今,調査が必要であるということであったのですが,後ほどの答弁でまた,その調査を新年度に向けて,するのかしないのか,そこを明確にしていただきたいというのが一つです。  今の部長からの答弁では,自助努力や地域のボランティア,ホームヘルパーというようなことも中にありました。確かに,私も前段言ったように,そうしたことは必要であると思います。しかし,ご存じのように,ごみ出しは,指定日の早朝から一応午前8時までと指定されているわけですね。今,部長が言われましたが,例えば介護保険で在宅介護を受けている方は,確かにヘルパーさんが派遣されてくるわけでありますけれども,必ずしもごみ出しは,ヘルパーさんの来る曜日,あるいは8時半の時間帯に来るとは,個々人によって違うわけですよね。  それから,例えば全身性の重度の障害者の方には,本市においても,介助保障の制度としてホームヘルプ事業など幾つかの公的制度があります。こうした制度をすべて使っても,介助者が自分のそばにいるという状況は,1日24時間のうち13時間しかないわけです。残りの11時間については,ご承知だと思いますけれども,いわゆるボランティアの皆さんがいるわけですが,必ずしも11時間びっちりいるという状況にはなっていないわけですね。やはり空白の時間という,孤独な時間もあるわけですね。  そういうような現状の中で,確かにこういう制度や地域の協力というのはあるわけですけれども,現在,市内には85の地区で福まちの取り組みがされているわけであります。約1万人ぐらいの方が登録されているわけであります。いろいろな事業があるわけですが,家事援助という中に食事づくりや洗濯,掃除,買い物,ごみ捨て,留守番等があるわけです。こうした家事援助がどのように取り組まれているのかというのを,13年度,14年度で見ると,13年度は18の地区で15%程度の割合,14年度は18地区で21%というような状況になっているわけであります。ですから,1万人の方の約20%,5分の1ですから2,000人の方がそうした協力をされていると思われるわけですけれども,必ずしもすべてがごみ捨てをやっているわけではなくて,さらにそうしたものをやっていくと,やはり400人以下になると推計ができるわけであります。  こんなことからも,部長はそうしたこともやっているという答弁があったわけでありますけれども,これだけで足りないところはたくさんあるわけでありまして,このようなことについて,今後,本市では,高齢者,障害者の家庭から出される玄関先のごみ収集の実施をどんな方向性で検討していこうとしているのか。そのことと,前段,ニーズの把握については調査が必要だということなのですけれども,もう少しはっきりした調査をするのか,その辺の答弁をもう一度お願いしたいと思います。 ◎好川 清掃事業部長  ごみ収集のあり方についての調査は実行したいと考えております。  それから,ごみの分別収集ということについては,社会や経済の情勢によって,我々の分別もいずれ改める日が来るのかもしれませんし,中期計画的なこととも連動してくるように思います。したがいまして,後段で,どのように実施するのかということでございましたけれども,私どもは,実施,実施しないの決断をする前に,まず純粋に調査をしてみたいと。その調査の総合的な視点の中で検討が必要であると,このように考えております。  それから,現時点では,繰り返しますけれども,協働型社会の実現という観点から,市民と福祉行政による現行の支援体制,それとどうかかわりがあるのか,我々は,いかにあるべきなのかということを調査を踏まえた上で検討したいと,このように考えております。 ◆藤原廣昭 委員  調査はするということでありますので,この1年半ぐらい,こうしたことを大嶋議員も求めていたわけでありますけれども,これがされていないわけでありまして,今,好川部長の答弁があったように,調査はまずしなければいけませんので,ぜひ調査をしていただきたいと思うわけであります。  高齢者のごみの収集については,信頼関係を高めていくということが非常に大事なわけですね。例えば,私どもに寄せられている声の中では,紙おむつを使用している方が紙おむつを使用していることを知られることや,もしくは,善意で,地域の方も福まちの関係でボランティアに来ていただいているのですけれども,何かトラブルがあったときにやはり心配だと。それで,自分がいろいろ思っていることも言えないのが現状でして,こうしたシビアな部分やデリケートな面が触れ合う部分ですので,私どもとしては,この間,ボランティアのそういうところも大事だけれども,公的な責任として,今,部長も協働型社会と言われましたし,以前は,市長がパートナーシップということも言われていたわけでありますが,ただそれだけでこの問題を片づけていくのでは,前進につながらないというふうに思うわけであります。  例えば,ことし9月現在の介護保険の本市の状況を見ますと,要介護1から要介護5の方は3万6,448人おります。このうち,ひとり暮らしの方は約20%で7,200人いらっしゃるわけであります。また,介護5の方,自分でほとんど何もできないというような方については約460人ぐらいいらっしゃるわけであります。そういうようなことからいきますと,こうしたことは,そんなに時間をかけて調査をし,検討するというような状況ではないということなわけですね。  そんな意味で,最後に局長に答弁というか,高齢者あるいは障害者の家庭から出されるごみの玄関先の収集についての考えをいただきたいと思うわけでありますけれども,その前に,環境局の筆頭部長でもあります守屋部長に,もう一度確認をしておきたいのです。  こうした調査に取り組む,あるいは調査の上でいろいろ取り組みをしていく意味では,環境局内部や,これを進める上でいろいろ協議をしていく部門もあると思うわけであります。こうしたことを踏まえて,早急に環境整備をしていくということが必要なわけでありますが,この辺についての取り組みについて,筆頭部長であります守屋部長に確認をしておきたいと思うわけでありますけれども,いかがでしょうか。 ◎守屋 環境計画部長  お答えいたします。  いろんな事業を進める場合,それから新しい事業を進める場合には,職員の勤務条件等々もございますし,それから予算の関係もございます。そういった意味では,やはり職員との話し合いの中で,どういった形がいいのか,それから,どういったものができるのか,こういうものを詰めていかなきゃならないことであります。したがって,内部に検討委員会もございますので,そういった中で,今後また話し合っていきたいというふうに考えてございます。 ◎川瀬 環境局長  清掃事業部長も,戸別収集の方式そのものを否定しているわけではありませんで,福祉事業との関係ですとか,ただいま答弁をさせていただきました職員の勤務条件,そしてコストなど,総合的な観点から検討すべきものと,かように考えております。 ○義卜雄一 委員長  以上で,第2項 清掃事業費の質疑を終了いたします。  次に,第7款 土木費 第6項 公園緑化費,駐車場会計中関係分及び公共用地先行取得会計中関係分を一括して質疑を行います。 ◆岩村よね子 委員  私は,公園,山のトイレと都市環境緑地について伺います。  まず,トイレの問題ですけれども,大通公園の3丁目,5丁目,7丁目,9丁目,11丁目にある5カ所のトイレが全部,夜間11時から翌朝の6時まで閉鎖されております。夜間勤務するタクシーの運転手さんであるとか,トラック労働者,周辺道路工事の方々など,大変不便だというふうな苦情を訴えるはがきが私のところに届いております。イベントのときには,一部あけているということですけれども,先日終わりましたDPIの期間中では,3丁目,5丁目の2カ所で夜間160人の使用があったというふうに伺いました。  公衆トイレは,あいているのが当然だというふうに私は思うのですけれども,どうして閉鎖に至ったのか,その辺の事情について伺います。  それから,2点目は,空沼岳の常盤側登山口のトイレ設置についてですけれども,この問題は,登山愛好者の団体などから市に要望が出されて,平成9年,平成11年の過去2回,特別委員会で我が党の荒川議員より質問も行われたところです。ご答弁は,石狩営林管理署の所管事業ではありますが,整備が可能かどうか,関係機関と協議してまいりたいというふうなことでした。協議の結果,どうなったのか,伺います。 ◎中野 緑化推進部長  今の大通公園の夜間閉鎖になった理由ということでございますが,大通公園は,平成元年から始まりましたリフレッシュ事業で,委員指摘の5カ所のトイレについて新改築をいたしたところでございます。  当時,完成年度から順次24時間開放していたのですけれども,夜間のいたずらでの施設の損傷,あるいはまたホームレスの寝泊まり場所になったということでございます。したがいまして,一般利用者への障害が多く発生したという事実がございます。こういったことに加えまして,さらに防犯面も勘案し,平成4年度から,午後11時ということで夜間閉鎖を行い,現在に至っております。 ◎藤沢 緑の保全担当部長  空沼岳登山道入り口のトイレの設置についてお答えいたします。  空沼岳の登山道は,石狩営林管理署の所管の国有林内にありますが,当該地に簡易トイレを置くことは可能との回答を得ております。そこで,巡視,清掃,くみ取り料金負担等の維持管理につきまして山岳関係団体の協力をいただけるならば,本市が設置することは可能であると考えておりました。しかしながら,山岳関係団体との協議の結果,維持管理についての協力が困難であるとの返答をいただいたため,現在に至っている状況であります。 ◆岩村よね子 委員  まず,大通公園のトイレですが,いたずらなどによる施設の損傷というふうなことが主なる理由で,防犯とかホームレスの寝泊まりなんかも,また問題になっているということですけれども,このあたりについては,モラルを粘り強く呼びかけていくであるとか,またパトロールを小まめに行っていくであるとか,そういう対応を十分に行っていくことがまず筋であって,いろんな理由をつけて閉鎖してしまうというのは納得できないわけです。  私に訴えてきた方の投書によりますと,観光客も大変迷い,トイレを我慢して苦しんでいると。それから,税金を取っておきながら,夜でも人通りの多い中心部の公衆トイレを閉鎖してしまうのは役所の失政だ,配慮が足りない,役人は市民の不便を無視し続けるのかと,世界的な恥になるかもしれませんよと,こういうふうに言っているわけですけれども,このような声をどのように受けとめられるか。大通公園のトイレは,24時間あけるべきだというふうに思うのですがいかがか,お尋ねいたします。  また,空沼岳の常盤側の登山口のトイレについてですけれども,簡易トイレを設置することは可能ということで,私も,これは一歩進むのかなというふうに思っておりましたが,山岳関係者の方々が維持管理をするのは大変困難だというふうに答えたということでした。  今,万計山荘のトイレについて,愛好者の方々が万計山荘山の会というのをつくりまして,営林署が放置してきた山荘について改修,それからトイレについても,素掘りのトイレだったのを,トイレからしみ込んだ大腸菌などが万計沼に繁殖していると,それが真駒内川にも流入しているというふうなことで,自主管理している方々が650万円という募金目標を持って,改修に取り組みました。トイレについては,コンクリートの便槽にしたということで,金銭的にも市民に呼びかけ,そして定期的に,万計山荘についても,くみ取りを含めて管理をしていると。これ以上の登山口の管理までは無理だということも,私はまた事実だと思うのですよね。せめて札幌市が,行政として常盤側の登山口にトイレを設置し,くみ取りも含めて行っていくというふうな方向を持つべきではないかと思うのです。  今,道でも,大雪山系のトムラウシ山に新得側と沼ノ原側にバイオトイレを1基ずつ設置いたしました。利尻でも,近隣の町が協力し合って,行政としてトイレ対策に取り組んでおります。山のトイレ問題は,登山者の方々と行政が協力して解決していく,環境を守っていく,こういう流れになってきているというふうに思います。  空沼岳については,5年前の数字では年間1万人ということでしたが,今1万5,000人ということで,年々登山者がふえているというふうな数字もございます。この1万5,000人の方の約6割が,万計山荘のトイレを使用しているという現状なのですよね。だから,くみ取りも結構頻回になりますし,費用も,自主管理をしている友の会の方々に負担が大きくかかってくるという点では,札幌市が簡易トイレを設置するというふうなところまで決断されているわけですから,くみ取りも含めて,ぜひやってほしいというふうに思っておりますが,くみ取り料というのは,年間どのくらいかかるものかなということをご質問します。 ◎中野 緑化推進部長  苦情の件につきましては,我が部にも参ってございまして,見てございます。  ただ,今回,夜間に開放を行いましたワールドカップサッカー期間中及びDPI世界大会の開会中に,警備員を配置したにもかかわらず,手洗い場が使用不能となるような施設の破損が起きました。したがいまして,現状のところ,なかなか難しいと,こういうふうに考えてございます。 ◎藤沢 緑の保全担当部長  くみ取り料金がどのくらいかとのお尋ねでありますが,200人から300人使用の容量のトイレ,いわゆる容量30単位で1回のくみ取り料金が5,000円ということでございます。これらをもとに試算いたしますと,近年, 登山客がふえているということがありますので,我々は約10万円かそれ以上かなと,その程度でないかなと推計しているところでございます。 ◆岩村よね子 委員  年間10万円ぐらいでしたら,ぜひ札幌市がやってほしいと言うしかございません。市民が愛好している山ですから,市民が納めている税金で出すということについては,だれも文句がないと思います。愛好者の方々は,本当に大きな負担をして,市民に呼びかけて,空沼の環境を守っているわけですから,年間10万円ぐらいのくみ取り料を負担して,ぜひ山の愛好者の方々と行政が協力して,環境保全に取り組むという,あと一歩踏み込んだ行政の対応を私は強く求めたいというふうに思います。  また,大通公園につきましても,トイレが夜中に閉まっているなんていう他都市はないわけですから,札幌市は,観光客年間1,000万人,そして外国の方々も多く見えております。この中心部で夜11時ごろトイレに入ろうとしたら,大通公園はどこも閉まっているなんていうことは,私は,国際都市さっぽろとして,これは恥ずかしいことではないかなというふうに思います。ぜひあけることを強く求めますし,また,1カ所だけでも使えるようにしてほしいとか,それから,近くに使えるトイレの場所をきちんと表示してほしいとか,なぜ閉まっているのかという表示すらもないままに,とにかくトイレの前に行ったらあかないと,そういうふうなことは非常に不親切だと思うのですよね。この辺についても,ぜひ市民の方々に親切に対応できるような改善を図っていただくように強く求めておきます。  次に,都市環境緑地について伺います。  都市近郊林のうち,特に公益機能が高く,開発が危惧される区域の民有林を保全するために,土地の公有化を図る都市緑地取得事業を実施しているわけですけれども,2020年までに約2,000ヘクタールを取得するとする緑の基本計画の目標値に対して,現在まで,取得状況はどうなっているのか。また,経費の推移についてもお示しいただきたいと思います。 ◎藤沢 緑の保全担当部長  都市環境緑地についてお答えいたします。  まず,現在までの取得状況と経費の推移ということでございますが,平成5年度からこれまでに,山の手,五天山,藤野野鳥の森地区など,26地区,349ヘクタールを取得しております。  また,経費の推移についてでありますが,平成10年7億9,000万円,平成11年6億3,000万円,平成12年4億7,000万円,平成13年4億7,000万円となっております。 ◆岩村よね子 委員  ただいま,答弁をお聞きいたしますと,この4年間の用地費が年々下がってきておりますが,これはどういったことが要因でしょうか。こういうふうに年々下がっているという状況で,2020年の目標年まであと550ヘクタールの用地取得がちゃんと達成できるのかどうか心配なところですけれども,この辺を伺います。  あわせて,藤野野鳥の森の取得状況はどうなっているのか,お示しいただきたいと思います。 ◎藤沢 緑の保全担当部長  この要因ということでございますが,近年の社会情勢の中,大変財政事情が厳しいと,こういうことから,このような状況になっていると考えております。  それから,目標達成の見通しについてでございますが,白旗山の都市環境林などとあわせまして,現在までに約1,470ヘクタールの樹林を公有化しておりまして,目標としている2000ヘクタールまで,残り約530ヘクタールとなっております。  市街地の樹林を保全していくことは非常に重要なことでありますので,引き続きまして,目標達成に向けて計画的に事業を進めてまいりたいと考えております。  藤野野鳥の森の関係の取得状況についてでございますが,藤野野鳥は約60ヘクタールを保全したいと考えておりまして,これまでに約33ヘクタールを取得しております。今後につきましても,地権者の理解と協力を得ながら,その取得に努めてまいりたいと考えております。 ◆岩村よね子 委員  南区で,私は,真駒内の保健休養林から芸術の森に続く緑の回廊が,ゴルフ練習場の開発で途切れしまったということで,住民の方たちと一緒に運動した経過がございます。そのときも,本当にいろいろあらゆる努力をして,市民が少しずつ買い取るというふうなことでの募金運動なんかも行ったりして頑張ったわけですけれども,ずっと続く緑の回廊が途中で,夜中もこうこうと電気がつくゴルフ練習場がつくられたということについては,いまだにあの周辺住民の方たちが悔やんでいる,残念な思いを持っております。  市街地周辺の里山の環境を守りたい,本当に緑を守りたいという,そういうふうな札幌市民の気持ちというのは大変強いものがありますし,緑が豊かな札幌市に住んでいるということが誇りでもございますので,今,財政事情は厳しいというふうなご答弁がございましたけれども,ぜひこの点では,目標達成のために大いに努力をしていただきたいということを強く求めておきたいと思います。  また,藤野の野鳥の森については,小鳥の村という愛称で市民の皆さんに愛されているところですけれども,藤の沢小学校が野鳥の保護などに取り組みまして,環境長官賞を受賞したこともございます。地元では,小鳥の村の自然を守る会というものをつくって,保全が図られるような努力をしているところですけれども,約33ヘクタールということで,半分ちょっといったのかなと思いますが,これも早期の取得を求めておきたい,取得の促進を求めておきたいと思います。  最後に,石山緑地に隣接しております緑地は,大部分が道有林だというふうに聞いているところなのですが,この林についても,周辺の住民の方々が,きちんと将来にわたっても保全されていくのだろうかということを心配しております。現状ではどうなっているか,お尋ねして終わりたいと思います。
    ◎藤沢 緑の保全担当部長  石山緑地周辺の状況については,現在,十分把握しておりませんので,現状につきまして調査してまいりたいと考えております。 ◆福士勝 委員  私の方から,従来から追いかけている手稲区の山口緑地の整備について,1点質問をいたします。  私は,平成6年,9年の定例会で質問して,可能な区域からの整備促進を働きかけてきました。  ごみの埋め立てが完了した区域は,これまでに,本市指定の文化財であるバッタ塚周辺の整備,さらには埋め立てが終わった一部区域での試験植栽・植樹や,あるいは展望台の整備などが行われてきたわけであります。  ご案内のとおり,山口処理場は全体で100ヘクタールを超える大きな面積でありまして,区域全体の統一のとれた計画づくりと施設整備の実施も極めて重要でありますが,処理場の中央を通るドリームビーチに通ずる山口墓地線の西側は,ごみの埋め立て完了が相当後年次になるわけであります。そういう意味では,全域の整備計画というのは,かなり難しい状況下にあるのも事実であります。  そこで,山口墓地線の東側については,埋め立てが完了するのを待って,整備が開始されるよう,平成10年4定で代表質問を行って,早期着手の答弁をいただいてまいりました。以前の見通しでは,もう少し早い時期を期待していたわけでありますが,最終的に埋め立てが完了したのは平成12年度であったわけであります。そういう意味では,10年を経過して,緑化推進部では昨年度から整備計画の策定に取りかかる,プロポーザル方式によって設計業務を発注したというふうに聞いているところであります。  そこで,1点目の質問でありますが,現在の計画策定状況はどうなっているのか。また,公園整備にはいつごろから着手できるのか,その見通しについてお伺いをいたしたい。  2点目は,施設内容についてであります。  山口処理場の埋め立ての終わった墓地線の東側については,公園事業が行われて,西側は今後も当分の間,ごみの受け入れが続く予定だと,こうなっているわけであります。また,新川側に隣接して,下水道局の西部スラッジセンターが稼働している。そして,第2斎場もすぐ近くに建設をされ,平成17年の開業を目指していると,こういう形になっている場所でもあります。そういう意味では,この計画,緑地の整備というのは,この場所にふさわしい内容とする必要性があるというふうに思います。  一方で,緑の基本計画では,各区に1総合公園と1運動公園を配置すると,こうなっているわけでありますが,手稲区の総合公園としては,現在拡張工事が進んでいる前田森林公園がありますし,運動公園としては手稲プールがある手稲稲積公園があるのも事実です。そういう意味では,ここで言う,どちらの公園も配置済みとなっているわけであります。そうしますと,山口緑地にはこれらの大型公園と違うような特徴が必要だというふうに私は思いますし,この緑地にふさわしい特徴的な施設が必要だというふうに思います。  公園のパークゴルフ場には,もちろん整備方針があるわけでありますし,公園の規模だとか種別などで制限があることも事実であります。大規模ゴルフ場方針は,豊平川の西と東に分けて1カ所ずつ,36ホールのコースを整備する,こういう方針になっていたはずであります。  この件に関しては,昨年の決算特別委員会で,仮称厚別山本公園でもごみ埋め立て処分場跡地を公園化する計画でありまして,36ホールのパークゴルフ場を整備すると,これが豊平川東側の有力候補地であると,こういうことで厚別山本公園に36ホールとなるわけでありますから,豊平川の西側については山口緑地が有力だと,こういうような候補地に挙がっているやに聞いております。  そこで,お伺いいたしますが,周辺環境や大型公園の配置状況を踏まえて,山口緑地の施設内容について,大規模パークゴルフ場の整備を含めてお伺いをいたします。 ◎中野 緑化推進部長  山口緑地の整備についてお答えいたします。  1点目の計画の策定状況と事業着手の時期でございますが,ご指摘のとおり,山口処理場は非常に広大でございます。平成12年度には,ごみの埋め立てが完了したということでございまして,山口墓地線の東側約45ヘクタールにつきましては,昨年度,基本計画を策定いたしたところでございます。引き続きまして,ことしと来年の2年間にわたりまして,土壌,植生,発生ガスなどの流出調査を行いながら,基本設計を策定する予定でございます。その後,都市計画決定の手続を経た後,実施設計を行いまして,遅くとも平成17年度までには施設の整備に着手する予定でございます。  2点目の施設の内容でございますが,山口緑地につきましては,委員の指摘のような周辺環境にあるということは我々も認識しておりまして,また,気象条件で言いますと,強い風雪にさらされるなど非常に厳しいということでございますので,昨年度の基本計画に際しましては,環境創出型・復元型の緑地のあり方ということで,テーマを定めまして,プロポーザル方式によります設計者の選定を行っているところでございます。  採用になりました提案は,山口緑地の将来像を「人と自然の共生の森」というテーマでございまして,このテーマに基づきまして,小さな苗木も使いながら,時間をかけて緑のドームをつくるというものでございます。具体的な施設計画につきましては,ことしと来年の2年間でつくる基本設計の中で固めていきたいと考えておりますけれども,委員からご提案のありました36ホールの大規模パークゴルフ場についても,私ども,ここが適地であると考えてございますので,設置する方向で計画を進めているところでございます。 ◆福士勝 委員  ただいまの答弁では,昨年は基本計画をつくり,今年と来年で基本設計を行うということでありましたが,市民要望の把握を初めとする市民参加についてどのように取り組まれたのか,また,今後どのように取り組んでいくのか,お伺いをいたしたい。  いずれにしても,市長が言っている協働型社会の実現へ向けて,行政経営理念にも市民参加型行政ということがうたわれているわけでありますから,ぜひとも,その観点からも積極的な取り組みが必要だというふうに思います。今後,どう取り組んでいくのか,お伺いをいたしたい。  それと,もう一つ,大規模公園事業ですから,計画づくりは極めて長いスパンがかかるわけでありますから,計画だけではなくて,造成の段階でも市民参加が私は可能だというふうに思いますし,先ほどの答弁にもありましたように,小さな苗木を使いながら,時間をかけて森づくりをしていく,こういうふうに説明しているわけでありますから,そうであればなおさら,森づくりの現場にも市民が参加する,そういう方法もあるわけでありますから,その点についてどうなのか,お考えをお伺いしたい。  それから,パークゴルフ場についてでありますが,いずれにしても,ごみの埋め立て処分場の公園化であります。そういう意味では,先陣を切ったモエレ沼公園は,イサム・ノグチの設計によって,大地の彫刻と言われる芸術性の高い公園として整備が大詰めを迎えているわけでありますし,さらに,モエレ沼に続く山口緑地あるいは厚別の山本公園等々に,豊平川を東と西に分けた36ホールの大型のパークゴルフ場を設置をするということでありますから,そういう意味では,この公園のPR度というのは,市民に対して極めてインパクトがあるのかなという気がしております。  駐車スペースは広大でありますし,十分確保できる。そういう意味では,ぜひ全道あるいは全国大会ができるようなすばらしいパークゴルフ場をつくっていただくこと,この点は要望させていただきたいと思います。 ◎中野 緑化推進部長  市民参加の取り組みについてお答えしたいと思います。  昨年度の基本計画の内容でございますけれども,緑の復元方法が主な検討でございました。計画づくりへの市民参加については,ことしと来年の2年間で策定いたします基本設計の中で,手稲区を中心とした市民への説明を行うなど,要望も含めまして把握をしていきたいというふうに考えてございます。  また,事業の実施に当たりましての市民参加の方法でございますが,私ども,基本計画のテーマは「人と自然の共生の森」ということでございますので,市民との協働によりまして,初めて実現できるものと考えてございます。今後,積極的に取り組んでいく所存でございます。 ◆福士勝 委員  「人と自然の共生の森」と,こういうことで,平成17年度に施設整備に着手をするとのことでありますが,いずれにしても,先ほど申し上げましたように,墓地線の西側区域では,今後も当分の間というか,長い間ごみ埋め立てが続くわけであります。  そこで,ごみの搬入も,埋め立ての終わった第2処分場の区域を通る今のルートをそのまま使うと,こういうことになっているわけでありますから,そういう意味では,地域住民にしてみれば,埋め立て後の一日も早い公園整備を願っているわけであります。ぜひとも,市民参加による森づくり,これは小さな苗木によるものでありますから,時間が相当かかると思いますが,一日も早く地域住民の要望にこたえた形での公園づくりを要望して,終わりたいと思います。 ◆山口たか 委員  私の方からも,森林の保全についてお尋ねをしたいと思います。  森林の重要性というものは,地球温暖化防止を含めて,先ほどから各委員からも出ております。もちろん,環境局につきましても,力を入れていらっしゃるということは十分承知をしております。札幌が好きという市民アンケート等でも,その理由の大きな部分が,緑が多い,あるいは四季がはっきりしているというようなことが挙げられておりますし,札幌の緑を守り,さらに育てていくということが,私は,札幌のアイデンティティーとしてもこれから重要であるというふうに考えております。  しかしながら,市街地周辺の都市近郊林は大部分が民有林でありまして,その保全というのが大変大きな問題になっているというふうに考えますが,これまで,森林を保全するための事業としてどのようなものを展開をされてきたのか,まず1点目,お尋ねをいたします。  それから,2点目ですが,これらに関する事業費ですけれども,この5年間の推移をお尋ねしたいと思います。  それから,公園緑地整備費に関してですけれども,森林保全の部分と公園造成の部分の占める割合といいますか,それの比率についてもあわせてお尋ねをいたします。  それから,私の地元の西岡エリア,それから真駒内,さらには盤渓とか,そのほかにも有明,真栄など,私の近くにも里山と言われるような南西部の山地系市街化調整区域がたくさん広がっております。これを守っていくということが大変大事であるというふうに思いますけれども,札幌市では,里山づくり基本方針基礎調査というものをおやりになったと聞いておりますが,その内容と目的についても,あわせてお示しください。 ◎藤沢 緑の保全担当部長  森林の保全についてお答えいたします。  1点目のこれまでの森林保全事業についてでありますが,本市では,森林を保全するため,大きく分けまして,都市環境緑地取得事業,緑地保全地区取得事業,市民の森事業の三つの事業を行っております。  都市環境緑地取得事業では,平成5年からこれまでに約349ヘクタールを公有化しております。緑地保全地区取得事業は,主に市街地の樹林地で都市計画法に基づく緑地保全地区として指定されている樹林地を取得する事業でありまして,昭和49年からこれまでに23地区,約47ヘクタールが指定されております。また,市民の森事業は,森林を土地所有者の協力によりお借りし,森林の保全を図るとともに,市民の散策などに開放している事業でありまして,平成元年から行っており,盤渓市民の森など6地区,約385ヘクタールを活用しております。  2点目の森林の保全に係る事業費の5年間の推移についてでありますが,平成10年10億8,000万円,平成11年8億3,000万円,平成12年7億2,000万円,平成13年8億2,000万円,今年度5億4,000万円となっております。  また,公園緑地整備費に占める割合でありますが,全体の事業費は143億円であり,そのうち,森林の保全などに係る事業費の割合は約4%であります。なお,公園造成に係る事業費は,用地費も含めて107億2,000万円であり,その割合は約75%となっております。  3点目の札幌市里山づくり基本方針基礎調査の目的,内容についてでありますが,市街地の南西部に位置する緑豊かな里山地域におきましては,樹林地や農地等のほかにも,さまざまな土地利用が行われていることから,今後の里山づくりの方向性を検討するための基礎調査として行ったものであります。内容につきましては,里山地区を18のエリアに区分し,樹林地,農地などの土地利用状況や河川,山地などの地形特性の現況調査を実施した上で,各地区の特性などを取りまとめております。さらに,これを踏まえまして,里山地域の状況に応じた森林保全のあり方などの検討をしております。 ◆山口たか 委員  1点目の事業については理解いたしましたが,一方で,予算の推移というのを伺いますと,平成10年からでしたか,年々減ってきております。13年で若干ふえましたが,5億円台で,比率を伺うと約4%ということですね。一方,公園造成の方が,平成14年度で107億円,構成比75%ということです。75%対,森林保全の部分が4%ということで,この余りの開きには大変驚くわけでございます。  ただ,先ほどの質疑でもございましたが,公園造成費自体も,こういう財政状況の中,だんだん減りつつあるという大きな課題がございます。ですから,公園緑地費の中で,こっちをふやせ,こっちを減らせという議論よりも,むしろ私は,これからの時代,森林保全の4%は余りにも低過ぎるので,これをもっと上げつつも,公園造成についても,さらなる増額というものが求められているのではないかなというふうに考えるわけなのですけれども,そのようなことも含めまして,森林保全の今後の取り組みについての姿勢をまずお尋ねしたいと思います。  それから,里山づくり基本整備ということでした。  先般,岩手県の方に行きまして,そこで樹木葬というのが行われております。灰をお墓に入れないで,土の中に埋めて,その上に石碑ではなくて樹木を植えるのですね。どんどん森をふやしていくという,樹木葬というのが行われまして,それに参加をしたのですけれども,遺族の方も下草を刈ったり,そういう参加をしながら里山を整備していくということで,それこそ,先ほど来お話がありましたサンショウウオがいたり,カエルがいたり,私は,まさに環境学習,総合的な学習の宝庫だなというふうに,その里山を見ながら感じたわけなのですけれども,その辺も含めまして,基礎調査ということでしたから,今後どのような方向で里山づくりに取り組んでいかれるのか,お尋ねをしたいと思います。 ◎藤沢 緑の保全担当部長  今後の取り組みについてでありますが,公園造成は減少傾向の中で,植栽による緑化の推進を図るとともに,都市緑地という種別の公園のように,樹林地を保全しながら市民の利用に供する公園も多く生み出されてきております。  一方で,地球温暖化などが叫ばれる中,今後は,より一層森林の保全事業に力を入れていくことが大切であると考えております。そのために,必要となる事業費につきましては,大変財政状況が厳しい中ではありますが,緑地保全事業への国への予算拡大を要請するなどして,財源確保に努めてまいりたいと考えております。  それから,基礎調査の活用についてでありますが,南西部に展開する里山地域につきましては,地域特性に応じた保全のあり方を研究していく必要があると認識しておりますので,その検討資料の一つとして活用してまいりたいと考えております。 ◆山口たか 委員  国へ要望して,強く働きかけるということですが,公園造成については,開発予算などもありまして,比較的つけやすいということで今まで推移してきたのかなというふうに考えるわけなのですけれども,先ほど来のお答えもございますように,国へ働きかけるとともに,単費でもふやしていく時代だろうということで,強く求めておきたいと思います。  それから,公園整備費も,今年度を見ますと,107億円の中で,ガラスのピラミッド,それから丘珠空港緩衝緑地などが大きな比率を占めておりまして,公園造成自体もさほど多くはないということが決算の数字でも見て取れますので,その辺につきまして,今,住民参加型の公園とか,公園のあり方自体が大きく変わっていこうとしているときですけれども,それについても,ぜひ予算の確保ということが必要だということを求めておきたいと思います。  最後になりますけれども,この緑の基本計画は,市民とともに緑を守っていくのだということで,みんなで守っていこうというのがコンセプトになっておりまして,四つの基本方針と七つの柱,そして26の推進方針ということになっております。  先ほど岩村委員から,果たしてその目標達成ができるのかというご質問がございましたが,これにつきましては,緑の基本計画市民モニターというのが26のプログラムの中に入っておりまして,市民モニターによって基本計画の進行管理をしていくのだということが盛り込まれておりますが,このモニター制度について,進行管理はどのような取り組みをされているのか,お尋ねをしたいと思います。  それから,市民参加による保全活用ということも14番目のプログラムとして載っておりますが,この森林の保全,活用で具体的に市民の活動を把握していらっしゃるのか。あわせまして,そのような活動に対する支援として取り組まれていることがあれば,お示しいただきたいと思います。 ◎藤沢 緑の保全担当部長  市民モニター制度の導入についてでありますが,緑の基本計画の目標年次は平成32年,緑の基本計画自体は平成11年6月に策定したものでございますが,そういうこともありますので,例えば5年ごとに評価のできる目標をめどに導入を図りまして活用していきたいと,そう考えております。  次に,市民参加についてでありますが,平成14年度より実施要領を定めまして,取得した森林の一部を対象といたしまして,都市化されたボランティア団体に,下草刈りや枝打ちなどの市民の積極的な森林保全活動の推進をお願いしたところであります。この半年間に6団体が登録し,8カ所の森林で活動を行っています。また,本市としては,活動に必要な道具の貸し出し,あるいは専門家の派遣などの支援に努めているところでございます。 ○義卜雄一 委員長  ここで,おおよそ30分間,委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後6時5分       再 開 午後6時35分     ────────────── ○義卜雄一 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き,質疑を行います。 ◆勝木勇人 委員  私からは,市民や企業またはボランティア団体などによる植樹の推進についてお伺いいたします。  時間も押しているようなので,簡潔にいくために短くしようと思っているのですが,本来でしたら,地元の新川,琴似川の桜並木をやるために,いかに苦労したかという話を前振りにしたかったのですけれども,ちょっと遠慮しておきます。  それから,今回,それに関連して,ライオンズクラブの方で記念植樹をやろうという動きがあって,それに関していろいろあったのですが,それもちょっと省きます。  それから,地球温暖化に伴って,企業の二酸化炭素の排出権をめぐってのいろんな動きが出ていると,それによって植樹というものが,これから民間からも盛んになるだろうという話を一応コメントしておきます。  それから,札幌市の予算が大分厳しいというところで,これから市の予算だけで木をどんどん植えるというのも難しくなるだろうというところを言わせていただきます。  それで,いきなり質問に入ります。  ここ数年における寄附樹木の申し入れがどの程度あるのか,件数,樹木本数,金額についてお伺いします。  また,その際,札幌市としては,受け入れるための基本的な考え方みたいなものがあるのか,これについてもあわせてお伺いします。 ◎中野 緑化推進部長  1点目の寄附の樹木の申し入れ状況でございますけれども,過去3年ぐらい,データがございますので,申し上げたいと思います。  平成11年度につきましては,件数が3件,本数で53本でございます。金額に換算いたしますと約97万円でございます。また,12年度は6件で,本数が1,065本ということで,金額も高くなりまして588万円でございます。それから,13年度になりますと8件で,本数が3,180本ということで,苗木の方が多かったということでございまして,金額にしまして232万円ということでございます。  それから,市の基本的な考え方でございますが,今,造成中の公園でございますと,寄附の樹木を受け入れる際には,公園のコンセプトがございますので,それに整合した樹種を決めて,賛同していただける場合には受け入れるというようなことをしてございます。一つの例でございますけれども,北区の茨戸川緑地というのがございまして,そこでは自然林の復元をコンセプトにしてございます。それで,そこに自生しておりました郷土種でございます例えばハルニレ,ヤチダモ,イタヤカエデなどといった苗木を植えていまして,これに合う方には受け入れて,いただいたというのが現状でございます。 ◆勝木勇人 委員  市としては,公園の計画に合ったものを受け入れるということでございます。そのような判断は,私も非常に重要だなというふうに考えている次第でございます。  しかしながら,いろいろな市民や団体からの申し入れに対して,私の経験では,どうも緑化推進部その他がその場その場の判断で対応しているというような感じが強いわけですが,そのようなことですと,現場の方も困るのではないのかなという感じがします。また,寄附を申し入れる方にしてみても,不信感みたいなものが発生しているような感じもいたすわけでございます。  特に,樹木を植える事業につきましては,区役所が所管する部分というのもありますし,建設局土木部が所管の部分もありますし,いろんな部局の所管のさまざまな施設に付随した庭とか塀とか,そういったところに植える樹木もございます。そういったところの樹木の申し入れ先となりますと,どこが窓口となるのかが,どうも判然としていない感じがございます。  本市には,グリーンデータバンクという制度があり,これは市民などの不用になった庭木などの情報をリストアップしておいて,庭木を必要とする市民にあっせんするという制度だと伺っております。緑化推進部としては,このグリーンデータバンクのような制度をさらに充実させて,植樹の申し入れ先の窓口となって,公園だけでなく,道路や学校などの公共施設などで樹木を必要としている施設のリストをつくって,どこの場所で,どのような樹木の寄附を欲しがっているのかの情報を明確化して,それを市民に公表するなど,総合的な視点で緑化施策を展開すべきと考えるわけでございます。  要するに,市民の貴重な協力の申し入れに対して,もっと計画的に対応することが必要であると考えるわけでございますが,この点について再度お伺いいたします。 ◎中野 緑化推進部長  寄附樹木の受け入れに関する情報を含めての取り組みだと思いますが,委員ご指摘のとおり,我々も全くそのように感じてございまして,いろいろご迷惑もかけてきたのではないかと思います。  そこで,市民や企業を含めまして,協働型社会を早急に進めるというようなことを言ってございますし,そういう意味では,好意にこたえる体制づくりも必要であると認識してございます。  今,委員からのご提案もありましたし,さらにいろいろ植樹された樹木から,市民の皆様で組織立ったものをつくり上げるというのもそうなのですけれども,植えるばかりじゃなくて,育てていただくことも実はやってもらいたいなという気持ちもございますので,それも含めて,今後検討を進めてまいりたいと思っております。 ◆藤原廣昭 委員  モエレ沼公園について,1点のみ伺います。  私は,昨年の第4回定例市議会の代表質問において,モエレ沼公園の今後の利用促進についてお伺いをいたしました。その後,1年が経過し,この夏にも,東区の健康まつりのときに同公園を訪れましたけれども,また最近も改めて行ってみましたら,ガラスのピラミッドの全容が姿をあらわしていたわけであります。また,いわゆるモエレ山につきましても,工事が順調に進んでいるということも確認をしてきたわけであります。  先ほども申し上げましたように,昨年の第4回定例会における私の代表質問の中で,ガラスのピラミッドの愛称募集とモエレ山の名称募集を提案をいたしましたけれども,ことし9月号の広報さっぽろの全市版と新聞紙上等に募集の記事が掲載されておりました。締め切りは今月の21日で終わりましたが,緑化推進部の皆さんが名称募集の実現に向け,これまで取り組んでこられたことに評価と敬意を表したいと思います。  質問は1点ですけれども,この21日で締め切られましたガラスのピラミッドの愛称及びモエレ山の名称についての応募状況についてどのようになっているのか,応募総数や内訳について,また,今後,愛称及び名称を決定する時期とその方法について,あわせて1点目,伺いたいと思います。 ◎中野 緑化推進部長  まず,応募状況でございますが,応募の締め切りは10月21日ということになってございます。実は,はがきもございまして,最終集計にまだあと数日を要するということで,細かな数字につきましては,10月18日現在の状況でお答えをしたいと思います。  応募総数につきましては,18日現在で1,612件ということでございますが,ガラスのピラミッドが895件,山が717件でございます。  それから,応募した人の地域別の状況なのですけれども,ガラスのピラミッドは,市内が40%で道内が2%,道外が58%というふうな状況でございますし,山につきましても,市内40%,道内7%,道外53%というような状況でございます。また,年齢別についても整理してございまして,4歳から88歳ということで来てございますけれども,一番多いところは30代から40代で約半数ということになってございます。  来る前にもう一度確認をしましたら,先ほど1,612件と申し上げたのですけれども,きょう現在では3,000件を超えているということでございまして,最終的な数字は,また後で整理したいと思います。  続きまして,愛称,名称の選考についてでございますけれども,ことしの11月下旬に,イサム・ノグチの財団が今監修者になっていますが,そこの方と,東区の住民代表,学識経験者,報道関係者,それから市の関係者ということで,全部で11名から成ります選考委員会を設けまして,決定をしたいというふうに考えてございます。  なお,発表と表彰式をするということになってございまして,それについては12月上旬を予定してございます。 ◆藤原廣昭 委員  今の答弁で,多くの応募があり,そのうち道外から半数以上の応募があったということは,ある意味で,モエレ沼公園の知名度が浸透していっているものと受けとめたいと思うわけであります。  昨年の代表質問の際にも,私は,モエレ山の名称が正式に決定された後は,国土地理院発行の地図には記載されるよう働きかけるべきと提案し,ぜひ実現をしたいという積極的な答弁をいただいたわけであります。  再質問も1点のみでありますけれども,国土地理院発行の地図に記載される見通しはどのような状況なのかについて,質問をいたします。 ◎中野 緑化推進部長  国土地理院発行の地図への記載の見通しということでございますが,現況の見直しにつきまして,国土地理院の方に確認をしておりますけれども,地理院の方では,必要に応じて逐次行っているということでございます。  したがいまして,名称が決定次第,なるべく早い時期に記載されるように手続を進めていきたいというふうに考えております。 ◆三浦英三 委員  私は,公園用地内への融雪槽の設置についてお伺いをいたします。  札幌も,これから降雪期を迎えます。その中で,市民が快適な生活を送る上で最も重要な問題の一つが,除排雪と雪堆積場の確保であります。市が設置している雪堆積場も,用地の確保が大変難しく,徐々に都心から郊外へ移っていることから,排雪に当たっても,運搬距離が長くなるため効率も悪くなっており,建設局でも雪堆積場にかわる雪処理施設として,融雪槽の設置など,さまざまな努力を行っているところであります。  そのような中,私は,都市のオープンスペースである公園や緑地の中でも,大規模な公園であれば,公園利用と雪処理の両立ができないかということに着目をして,質問をしたいと思います。  公園への雪の搬入については,さまざまな問題点があると認識をしております。雪の搬入を原則として禁止されていることもやむを得ないなと,このように思っているわけであります。しかし,先ほど申し上げた大規模な公園にあっては,既存の施設等を使った工夫をすることにより,何かしらの雪処理の方法があるのではないかと考えてきました。  そこで,我が会派の高橋議員が,ことし3月の予算特別委員会において,雪対策について質問したところ,建設局と下水道局により,パートナーシップ排雪など生活道路からの雪をオープンスペースに一時堆積をして,小型ショベルで既存の下水道管に直接投入する地域密着型融雪槽事業を立ち上げ,この一時堆積場所の候補地に月寒公園と伏古公園を考えていると,こういう答弁がありました。郊外の雪堆積場まで行かずに,市内の公園で雪の処理ができれば,排雪費用の低減はもちろんですが,何よりも排気ガスの抑制等にもつながっていくと思うわけであります。このことは,地球環境保全に取り組まなければならない現代にあって,環境負荷の低減にも寄与することができるものであり,我が会派としましては,その実現を大いに期待をしているものであります。よって,先ほども地域密着型融雪槽設置の事業部局であります下水道局で,事業化に向けた取り組みについて質問をさせていただいたところであります。  しかし,公園は老若男女を問わず,いろいろな人が安心して集う貴重なオープンスペースでもあることから,公園の本来の目的からすると,公園施設以外の工作物などは,公園機能を阻害することがあるため,設置できる施設は法律で極めて限定されていると聞いております。
     そこで,質問であります。  1点目に,この地域密着型融雪槽について,法令上問題はないのか,2点目に,雪を堆積するということは,通常想定している公園利用とは大きく異なることと思います。そこで,設置に当たり,公園を管理していく上でクリアしなければならない事柄がいろいろあると思うのですが,どのような問題があるのか,2点,お尋ねいたします。 ◎中野 緑化推進部長  公園に設置する場合の問題点についてでございますけれども,委員ご指摘のとおり,都市公園法ということで我々やっていますが,法律は非常に厳しくて,都市公園法におきましては,占用物件がかなり限定されてございます。その中には,実は下水道管も含まれております。今回,融雪槽をつくるに当たりまして,投雪口も含めて,下水道施設ということなものですから,基本的には設置可能だというふうになります。  それから,対象となる公園の選定に当たりましては,雪を堆積いたしますスペースが必要なほか,投雪可能な下水道管がそばに布設されているということが必要であります。  また,公園管理上の問題ということでございますが,冬季利用や春先の利用に影響を及ぼさないことはもちろんですけれども,安全性の確保や施設の損傷をしないことが必要だと考えています。  さらに,雪搬入や投雪作業時にダンプカー,重機の使用がございますので,そういった騒音,振動が予想されますので,地域の理解を得ることが非常に大事なことだというふうに考えております。 ◆三浦英三 委員  今の部長の答弁によりまして,融雪槽を設置するためには,いろいろな問題点を解決する必要があるということがわかりました。しかし,冬の生活を快適に過ごす上で,雪の処理は極めて重大な問題でありますので,何とか前向きに解決していただきたいと思っております。  さて,先ほど申し上げたとおり,さきの1定で二つの公園で検討されているということを伺っております。  そこで,今伺った問題点等を踏まえて,これらの公園について具体的な個々の問題点について検討を重ねていると思うわけであります。  そこで,再質問であります。公園として,どのような問題点があるのか,明らかにしていただきたいと思います。 ◎中野 緑化推進部長  具体的な問題の話なのですが,先ほど下水道の話が出ましたけれども,我々の方も既にいろいろ協議を進めているということでございます。  今,二つの公園でございますけれども,特に協議の中で議論しているところは,必要なスペースを確保するために,樹木の移植が出るというようなこともございますし,また,たまたま冬期間,スキー山ということで利用してございますので,そういったところとふくそうしますので,事故がないようにというようなことが問題ということで挙がっております。  ただ,これについては,我々も,雪の問題は,できるものはしたいということに思っていますので,なるべく円滑に解決できますように,関係部局と鋭意協議をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆三浦英三 委員  今,答弁ありましたけれども,ぜひこの二つの公園については,融雪槽が設置できるように協力のほど,よろしくお願いをしたいというふうに思っております。  この事業については,我が会派でも特に力を入れていきたいと考えております。公園管理者としての立場もあるでしょうけれども,今後,公園整備に当たっては,このような施設を設置できるようなオープンスペースをふやすことに留意していただくこととあわせて,融雪槽設置が地球環境保全に寄与することを踏まえて,環境局としてぜひ前向きにご協力をしていただくことを重ねて要望いたしまして,質問を終わります。 ◆坂本恭子 委員  私は,都心部にスケートボードが利用できる公園の整備をということで質問をさせていただきたいと思います。  私,一部の特別委員会では,この公園緑化の分野と,それからニュースポーツの振興というかかわりで,今は市民局のスポーツですが,そちらの方でも一貫して質問として取り上げてまいりました。若者の間で本当に定着してきているスケートボード,これを都心部で多くの方が楽しめるような形で整備をしていただきたいということを一貫して訴えてきたわけですけれども,今月からは大通公園でのスケートボード使用禁止と,規制をするというような状況になりました。  ちょうど,けさの北海道新聞にもこれが大きく取り上げられておりますが,締め出しに戸惑う若者という大きなタイトルがついております。切り抜きも持ってきましたけれども,そういう中で,この間もいろいろこのスケートボードの大通での利用については議論もしてきたわけですが,やはり今こういう状況の中でスケーボードが使用禁止になるということについては大変残念でありますし,本当に若者のこういう楽しみ,それから交流の場というものをこういう形で奪ってしまっていいものなのかというようなところでも非常に懸念を持っております。  そこで伺いたいのですけれども,こういう形で規制あるいは締め出しをするというのであれば,やはり公園管理者として専用のスケボーパーク,これを整備していくべきだというふうに考えるのですが,改めてこの点についてのお考えを伺いたいと思います。 ◎中野 緑化推進部長  スケートボードの考え方ということだと思いますが,スケートボードの今回の禁止につきましては,いろいろ今まで経緯がございまして,けが人を含めていろいろあったということで,今回大通公園では禁止させていただきました。  別に公園で全くやれないということではなくて,今まで実は例がございまして,手稲緑道,それから豊平川左岸のところでもスケートボードができる場所をつくってございますし,前にもお話ししていると思いますが,手稲宮の沢のふれあい公園にもできる場所を確保するということで,我々としても,できるところではやるというようなことでございます。 ◆坂本恭子 委員  やれるところではやっているというご答弁でしたけれども,私が求めておりますのは,都心部での整備ということでありますから,今何項目か挙げていただきましたところについても,これは都心部ではないということで,やはり若者たちが集まりやすい,そういう地域でぜひとも整備をしていただきたいというのが基本的な考え方なわけです。この間も,大通公園については,市民の憩いと潤いの場であるから,これまでの理事者のご答弁ですと,がちゃがちゃうるさいだとか,があがあ音を出すとか,そういう言い方でしたけれども,うるさいというような点がありました。  それから,実際に事故等も発生しているわけですから,これについては否定はいたしません。危険だという認識は一般市民の中にも,公園利用者の中にもあるだろうと。そして,これについても,去年1年お休みしましたけれども,その前年,前々年とやっているわけですから,その中で既に問題点として,お互いの共通認識になっていた点だと思うのですね。そこについて,例えば,警備員をパトロールで出すとか,路面にクッションを入れるとかというような対応はしてきておりますけれども,やはり根本的には,専用のスケートボードの整備,設備をしていくことだというふうに一貫してして主張してまいりました。それが受け入れられない結果が今回の禁止,規制ということになるのだろうというふうに思うのですが,やはりそもそもスケートボードというものをどういう位置づけとしてとらえていらっしゃるのか,若者の間にこれだけ定着し,そして広がってきている。こういうものを,今,公園の対象として除外をしていくということがどういうことなのだろうというふうに,本当に疑問として私は感じるのです。  大通公園については,さまざまな市民の方が集まる場所だと,そして観光客も集まってくるということを理由に,開放はできないのだということを繰り返しおっしゃっていらっしゃいます。それから,都心部の公園としては,貴重なオープンスペースだからということも話をしていらっしゃいます。  けれども,私は,例えば,危険であるというようなことについても,それは公園を利用する方と,それからスケートボードを利用する方,この方たちのすみ分けを大通公園の中ですればいいのです。それをすることは,私は別におりで囲ってここでスケートボードをやりなさいというような空間をつくれと言っているのではなくて,大通公園というこの特性を生かして,その中で本当に文化的,造形的,芸術的な,スケートボード,ハーフパイプがあったり,スロープがあったり,いろんな形状のセクションというものがありますけれども,それをつくっていくと。そして,その風景が公園の一つの見どころであり,それが特色になっていくと,そういうようなものをやはりつくっていけばいいというふうに思うのです。大通の1丁目から13丁目までですか,大通公園,そこを全部をつくりなさいというわけではなくて,1丁画の,しかもその一画,そこをそういう方たちのために,ぜひ開放をしてほしいのだということをこの間ずっと主張をしているわけですけれども,どうしてできないのか,この点について,改めて今の段階でのお考えをお聞かせください。 ◎中野 緑化推進部長  どうしてできないのかということでございますけれども,これにつきましては,今までお話ししてきたとおりでございまして,大通公園,中島公園を含めまして,やっぱり都心のオアシスということで,市民に憩いと潤いの場を提供するということでございますし,またイベントも行われている。平成元年から5年,6年までいろいろ再整備を行った際のコンセプトも,やはりより魅力のある,風格のある都心空間の創出ということでございまして,やはり都心のオアシスということを主体としてやってきてございます。  したがいまして,今回いろいろ議論のありますスケートボードにつきましては,非常に危険も伴うというふうに我々は認識してございまして,貴重なオープンスペースであります都心部における,特に大通公園でございますけれども,スケートボードのための施設を設置することは,やっぱりなじまないというふうに考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  きょう,この新聞に,市の職員の方,管理課の係長さんが出ていらっしゃいまして,その下には愛好者ということで市民も出ております。今回の市側のやり方は唐突だし,乱暴ではないでしょうかと,これまでも担当者の方と話し合おうとしましたが,うまくいかなかったということがコメントとして載せられております。  私も,この間ずっと議会の中でこのスケボーパークの設置についてはお話をしてまいりましたけれども,調査検討いたしますというのが最初の答弁だったと思いますが,検討してなかった。吟味しますとおっしゃったのです。そうしたらね,吟味というのは語弊がありましたという答弁でした。そして,委託調査をしているわけではないので,全く私の私見ですがということで,状況の把握についてお話をなさると。この間,そういう形で議会での議論が進んできているのです。進んできているというか,時間的には経過をしてきているのですが,中身としては何も進んできていないと。  本当にこれを受けとめて,札幌市としてやるおつもりがあったのかどうなのかということを前回も言いましたけれども,今回,新聞紙面に載っている市民の方,愛好者の方も,やはりそういう発言をしているわけです。ここで,本当に今札幌市の若者に対する施策というところが,どういう方向を向いているのかというのが大きく問われているところだというふうに思います。  好きなスポーツをやっているだけなのに,どうして邪魔者扱いされるのか,これが本当に若い方たちの,スケートボードをやっている方たちのお気持ちですよね。マナーの悪い愛好家は一部いますが,大部分はそうではないということを愛好家の方たちがおっしゃっているわけです。やはりこういうみんなが安心して利用することができる,そして公園としての利用価値が上がっていくというような立場で,私はぜひとも整備をしていただきたいというふうに思います。  公園というのは,そもそも市民の豊かな生活を支えていく,文化的な暮らしを支えていく一つの空間だというとらえ方は共通認識としてあると思うのですよ。その中に,どうして若者が入らないのか。先ほどから市民の憩いと潤いの場を提供するということで大通公園のお話をなさっていますけれども,じゃ,どこで若者の声にこたえていくのか,ここをしっかりと酌みとっていくのかというところが見えない。まさに行政的な手法でこの間推移をしてきているとしかやっぱり言えない。さっきお話ししましたように,芸術的,文化的な造作物をつくって,そして,この間一貫して公園の特色を出していったらいいのではないかというお話もしてきておりますけれども,そこに対して真正面から議論をするという姿勢は一切なかったというふうに思うのです。  本当に物をつくり上げていく創造性,それから発想を膨らませていく創造性,この二つの創造性と,どういうものをどういうふうに展開していくのかという柔軟性,それから,こういう若者たちの声を文化として認めていくという文化水準,これが極めて乏しい,少ないというふうに私は思うのですが,若者たちのこういう声というものをどう受けとめようとしているのか。  先ほど,手稲緑道でつくりましたと,宮の沢公園でつくりましたということをいろいろ言われておりますけれども,本当に,子供,若者たちが集まれるようなところに,こういうものをつくっていくという立場にぜひとも立っていただきたいと思うのですが,もう1回答弁いただこうかしら。 ◎中野 緑化推進部長  ボーダーというのですか,スケートボードをやる愛好者を載せた新聞は私も見せていただきました。ただ,やっぱり我々の方で,過去,いろいろな指示をしていたと思うのですけれども,特に,我々が気になっているのは,ことしどうして禁止になったかといいますと,昨年からことしにかけて3人もけが人が出ている。そういうこともありまして,やはり我々も禁止に至ったということでございます。  ですから,都心部におきまして,あれは禁止したわけではなくて,ほかのところでできないとかなんとか言っておりませんので,今後は,特に,先ほど申し上げましたように,市民局の方に,スポーツについていろいろ質疑されたようでございますが,我々は,今後,やるべき場所はスポーツ部と一緒に勉強していきたい。 ◆坂本恭子 委員  最後に,せっかくけさの新聞ですから引用させていただきますけれども,スケートボード,自分の個性を表現できるスポーツであると,社会性やマナーを身につける機会にもなる,いずれ広く認知されるようになります,共存できる方法を探す必要があると思う,これはすべて今まで私も含めて共通項としてスケボーパークをつくっていただきたいと,都心部に整備していただきたいという主張と全く合致をしている中身なのです。まさにこの最後の共存できる方法を探す必要があるというところに,しっかり公園として取り組んでいただきたい。必ずこの若者たちの声にこたえて,彼らがやっぱり札幌市の市政に対して夢と希望を持って,札幌の街が本当に自分たちにとって住みよい街であるということを胸を張って言えるような,そういう状況を皆さんの手でぜひつくっていただきたいということを求めて終わります。 ◆恩村一郎 委員  私の方から1点,円山動物園のタスマニア館に関連してお尋ねいたします。  私,昨年の決算委員会のときに,動物園の活性化につながる入園者の増加対策ということで,既存施設の有効活用も活性化の有力な手法ではないかという観点から,タスマニア館の有効活用について質問させていただいたわけなのですが,ご承知のように,動物園に関連して旭川市の旭山動物園,ほっきょくぐま館をオープンさせて大変な話題を呼んでおります。ことしは既に60万人の入園者があったというふうな記事も出ておりましたが,これは施設の新築というよりも,むしろ身近な視点で北極グマを観察できるといった,そういった創意工夫が市民に支持された結果だというふうに思っています。  そういう意味から考えますと,オーストラリアの珍しい動物を展示しているタスマニア館については,いわゆる教育的効果も大きく,さらに創意工夫を加えることによって,より多くの市民の来園が期待できる施設ではないかというふうに思っております。そのためには,現在飼育している動物,あるいは死亡してしまった動物を補充できる体制づくりといったものが不可欠なわけなのですが,昨年度の答弁では,努力いたしたいということでありました。あれから1年余りたったわけなのですが,その後の経過について,どのようになっているのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎北村 円山動物園長  お答えいたします。  タスマニア産の動物でございますが,タスマニア州政府を初め,これまで動物園としていろんな機関に働きかけをずっと行ってきております。現時点では,タスマニアデビルなどの貴重な動物の補充は大変難しい状況にございます。  また,国内あるいは海外の動物園とのこれらの動物交換につきましてもいろいろやっておりますが,残念ながら飼育頭数が少なくて,また,現在,飼育している園館も限られておりますので,同様に厳しい状況にございます。 ◆恩村一郎 委員  大変難しいということなのですが,私も確かにタスマニア州政府といいますか,あちらの体制が変わるたびに,いろんな交渉が難しくなったというお話も実は伺っております。確かにタスマニアの動物の寿命というのは,ほかの動物に比べて非常に短い。実際,今年度フクロモモンガが亡くなっていますし,昨年の10種類の展示から9種類に減ってしまったわけですね。そういった状況を勘案しますと,近い将来,現在目玉でありますウォンバット,これもいずれ亡くなってしまうだろうと。こうなってしまうと,あいた施設になってしまうということも十分予想されるわけなのですね。  このタスマニア館については,全国的に見ましても,固有地域の展示施設というのは札幌だけの施設です。そういった意味では,教育的にも展示的にも非常に魅力のある施設ということで人気があったのですけれども,現状を考えますと,今のお話のとおり,非常に今度は難しい状況になってきているのかなというふうに言わざるを得ないと思うのです。  そこで,もう1点,再質問になりますけれども,現在の状況を踏まえて,このタスマニア館を今後どういうふうに充実化させて,今,動物園の来園者といいますか,そういった増加に結びつけていく方策というのを何か考えておられるのか,その点についてもお伺いしたいと思います。 ◎北村 円山動物園長  お答えいたします。  個人的なことで恐縮でございますけれども,タスマニア館,平成元年に開設しまして,私も異動でちょうど平成元年に動物園に参りまして,思い出深いというか,思い出のある施設なのでございます。それからずっとタスマニアにかかわっておりますが,動物の補充について,先ほども申し上げましたように大変厳しい状況にございまして,今後とも引き続きタスマニア州政府の理解が得られますよう,最大限の努力を続けたいと思っております。  また,委員ご指摘のとおり,寿命等は長くなくて,長くて十数年という動物がほとんどでございますので,今後でございますけれども,展示形態について方向性と申しますか,それもちょっと変えるというようなことも視野に入れながら検討しなければだめな時期に差し迫ってきているのかなというふうな認識でございます。 ◆恩村一郎 委員  展示形態を変える,単純に考えてしまえばタスマニア館という名称ではなくて,いわゆる南半球のという,もうちょっと広域的な部分で考えてという展示方向も今後考えられるのかなというふうに思うわけなのですが,いずれにしても,今後,手をこまねいているわけにはいかないというふうに思います。何らかの方策を考えないことには,せっかくの施設がむだになってしまうわけですから,早急に方向性も含めてご検討いただきたいというふうに思います。  例えば,新しい,あるいは教育的効果の高い有袋類を入れるということになった場合,これは確かに施設の改修ですとか,またいろいろな経費というのが必要になってくるのは確かだろうと思います。しかし,昨今,動物園というものは,いわゆる教育施設としての価値といいますか,そういった部分で非常に注目を集めておりますし,さらに円山の場合,これまでも申し上げておりますけれども,いわゆる種の保存といった,世界的にも重要な役割を担っている施設であろうということを私は認識しておりますので,そんな意味では,この重要性というものをもっと市全体として認識する必要があるのではないかなというふうに思っています。  そういった意味では,毎年予算というものが減っていっているというのは,いささか今の時代の流れから逆行しているのかなといった思いも個人的にはしないわけではないのです。そこで本来動物園は,本当に今の環境局の所管でいいのかどうかという問題もあろうかなというふうに思っているのですが,最後に,現在の所管であります環境局の局長にお伺いしたいのです。環境局としてのこれら動物園の整備充実に,今後積極的に支援していくことが必要ではないかというふうに私は思うわけなのですが,その点について,ぜひご答弁をいただきたいと思います。 ◎川瀬 環境局長  私も,円山動物園については,市民の貴重な財産であるというふうに考えておりまして,特にタスマニア館については,円山動物園の特徴の一つというふうに認識をしております。したがいまして,今後ともこのタスマニア館の存続,あるいは今ご提案のありましたオセアニア館といったようなことも含めて,最大限努力をしてまいりたいと思います。 ◆青山浪子 委員  私は,公園づくりにおけるビオトープの取り組みについてと,円山動物園の活性化について,2点お尋ねをいたします。  まず,公園づくりにおけるビオトープの取り組みについてお伺いいたします。  ビオトープとは,ドイツ語で生き物の生息場所を意味しており,野原,水田,畑,川,池など,特定の植物や動物が安定して生息できる最小単位の空間の呼び名として用いられております。国においては地球温暖化の防止,ヒートアイランド現象の緩和,生物多様性の保全等に資する都市における緑とオープンスペースの確保が国家的に課題であるとされております。  本市の現状について目を向けてみますと,札幌の周辺には緑が多いと言われておりますが,身近なところの自然が失われつつあります。私はこのような状況を解決する一つの手法として,環境の回復や人間と自然との共生に効果のあるビオトープの考え方が必要であり,現在,学校においてはビオトープが整備されつつありますが,身近な緑空間である公園にも生かすことができないかと考えております。  そこで質問でありますが,公園におけるビオトープの取り組み状況についてお伺いをいたします。  次に,円山動物園の活性化についてお尋ねをいたします。  円山動物園は,昭和26年に開設して以来,市民のみならず,広く道民の方々にも社会教育の場として,あるいはレクリエーションの場として利用されており,開設50周年に当たる平成12年には,延べ4,000万人目のお客様が来園されたと聞いております。しかし,残念なことに,入園者数については,昭和49年の120万人をピークに減少傾向にあります。この要因につきましては,少子化の進展,市民ニーズの多様化など,さまざまな要因があろうかと思います。全国的に,この種の施設の入園者数が減少している中で,一方では,旭川市の旭山動物園のように,逆に入園者数を大幅に伸ばしている施設もあります。ここはほっきょくぐま館に象徴されるように,野生動物の生態をありのままに見せる工夫をした結果,93年には26万人まで落ち込んだ来館者を,昨年度57万人を超えたということでございます。  そこで,まず最初にお聞きしたいのは,平成13年度決算では,円山動物園の入園者数は74万人ということでありますが,この数字は平成12年度と比べてどうなのか。また,今年度については4月から9月の上半期で比較した場合,ふえているのか減っているのかをまずお聞きいたします。 ◎中野 緑化推進部長  公園づくりにおきますビオトープの取り組みについてでございます。  現在までの取り組み状況でございますけれども,平成11年に平岡公園におきまして,本市と自然愛好団体,市立高等専門学校が協力いたしまして整備しましたビオトープがございます。ここでは,現地由来のある水生植物が復活しまして,魚類,昆虫類の定着も見られております。年々改良を加えまして,生物環境の充実を図っているところでございます。  また,北区でございますけれども,篠路の五ノ戸の森緑地でございますが,井戸水による流れを復活させることによりまして,エゾサンショウウオが定着しましたり,原っぱにはバッタ,コオロギの生息がされるようになりました。  以上申し上げましたように,両公園とも環境の回復,自然との共生ということで成果を上げておりますので,地元の自然愛好団体の自然観察フィールドとしても活用されているのが状況でございます。 ◎北村 円山動物園長  円山動物園の入園者数についてお答え申し上げます。  円山動物園の入園者数でございますけれども,平成13年度,12年度と比較しまして約7万人,率にして約10%増加しております。ところが今年度,14年度上半期でございますけれども,約4万8,000人,率にして7%の減少となってございます。動物園といたしましても,環境教育施設として充実を図るためにいろいろと努力をしておりまして,小中学校のことしから始まりました週5日制の総合学習の利用件数では,既に100件を超えておりまして,昨年と比べますと50%増となっております。 ◆青山浪子 委員  乾燥型のビオトープの取り組みでございますが,札幌市においては,今まで水辺を活用したビオトープづくりを進めてきたとのことでございますが,しかし水辺の場合,ヤブカの発生があったり,利用者によっては不快感を覚える方もあると聞いております。このような空間ですと,なかなか住宅が密集している市街地の中の公園では,実施することは困難と考えます。しかしながら,ビオトープは湿地に限ったものだけではなく,乾いている場所である野原や樹林などでチョウチョウ,クワガタ,鳥類などが生息,生育する,いわゆる乾燥型のビオトープと呼ばれるものも含めて広く指すものであると伺っております。  乾燥型のビオトープならば,整備や管理に余り手間がかからないでしょうし,また付近にお住まいの皆さんにも賛同していただけると考えますが,どのようにお考えか,お伺いいたします。  次に動物園ですが,動物園の入園者数は減少しているものの,小中学校の総合学習での利用件数はふえているということであります。  しかし,長期的に円山動物園の活性化を考えた場合,やはり多くの市民の来園を促す努力をしていくことが必要と考えています。また,リピーターとして何回でも来園していただける事業展開を行うことが大切であると考えております。  そこでお尋ねをいたしますが,ことしは昨年度に比べて入園者数も減少していますが,家族での来園を促すような企画,あるいは事業を行ったかどうか,また今後このような取り組みを検討しているか,お伺いをいたします。 ◎中野 緑化推進部長  乾燥型のビオトープについてお答えしたいと思います。  乾燥型のビオトープにつきましては,比較的面積が大きくて,樹林や野原などがあります公園の計画に当たりましても,地域の皆さんや小学校の意見も取り入れまして計画案の中に盛り込んだ例というのは実はございます。それで,これは大学村の森ということでございまして,野草などの保全ができたということでございます。したがいまして,ご提言のありました乾燥型のビオトープの取り組みにつきましても,今後,公園整備の中に生かしてまいりたいと思ってございます。 ◎北村 円山動物園長  来園者の増加策についてお答えしたいと思います。  ことしは確かに残念ながら入園者が減っております。ちょっと宣伝になるみたいで恐縮でございますが,これからの冬休みに向けまして,今熱帯動物館,右側が猛獣舎なのですけれども,かなり古くなりまして,おかげさまで今改修中でございまして,この27日の日曜日にオープン,新施設となりまして,トラとライオンのところはガラス張りになります。目の前にトラとかライオンが見れるような形になりますので,ぜひお越しいただければと思います。これをことしの円山動物園の目玉と申しますか,強力に推し進めたいというふうに思っております。  次に,もう一つ,夏休みに,ことしも好評でございました1日飼育係,1日飼育体験という行事をやっておりまして,ことしは新たに冬休みにもぜひ実施して,入園者の増加につなげたいなというふうに思っております。  また,今後でございますけれども,家族連れの来園を期待しております。たくさんいらっしゃるのは夏休みでございますので,今までに行いました諸行事の見直しを図りまして,例として平成12年に亡くなりましたアジアゾウのリリーというのがございまして,実は園内に骨を埋めてあります。その発掘作業を市民の参加のもと,来年度実施するということで,動物園ならではのこのような行事をたくさん行いまして,家族連れの皆さんのご来園を図りたいなというふうに思っております。 ◆宮川潤 委員  私は,モエレ沼公園の環境保全について質問します。  モエレ沼公園は,水郷公園という特徴のもとに,沼と湿地は景観上も貴重な自然という点からも,モエレ沼公園の魅力となっております。夏のアオサギ,冬のオオワシ,オジロワシなど113種類の鳥類が確認されています。魚類では,ヘラブナが代表的ですが,昨年高温と酸欠によって1万匹以上ものフナが死んで問題となったところです。  そこで,質問の第1は,水郷公園としての魅力を保つために,沼の環境保全に取り組んでいかなくてはならないと思いますが,どう取り組んでいくのか伺います。  質問の第2は,フナの大量死問題。自然を守る点からも,魅力ある公園づくりという点からも,早急に対策を講ずる必要があると思いますが,どうするおつもりか伺います。 ◎中野 緑化推進部長  モエレ沼でございますけれども,モエレ沼公園の美観を構成する重要な要素だと我々も認識してございます。したがいまして,多くの植物や魚類などが,今,委員もご指摘のとおり生息していることは我々も認識しています。こういった生態系が維持されることが望ましいというふうに考えています。 ◎原田 環境活動担当部長  モエレ沼は多くの市民が訪れるところでもございますので,魚類のへい死などが生じないことが望ましく,今度とも導水について関係機関と連携をいたしてまいりたいと考えております。 ◆宮川潤 委員  導水という表現がありました。豊平川からの導水ということになろうかと思いますが,モエレ沼には雁来新川が接しておりますので,雁来新川の排水機場のポンプを逆回転させて豊平川の水を雁来新川に流し,雁来新川の水位を上げることでモエレ沼に導水し,モエレ沼に流れをつくることができます。  フナ大量死問題を取り上げたことし1月29日の環境消防委員会でも,また,それ以前からも,北部地域の枯渇河川問題に対しても,水と緑のネットワーク事業において検討されている旨答弁されてきました。しかし,下流の茨戸漁業協同組合との関係もあり,調整に時間がかかり,具体的日程に上ってこない,先が見えてこない状況が続いてきました。  モエレ沼周辺の河川では,雁来川,丘珠藤木川などがありますが,雁来川はふだんは非常に水量が少ない川です。しかし,東雁来第2土地区画整理事業とあわせて,川幅20メートルにもする計画があります。雁来川にも導水する必要がありますし,丘珠藤木川はさとらんどの中を流れ,多くの市民の目に触れている川ですが,水質が悪く,浄化実験をしてきたものの改善が図られず,ことしの第1回定例会予算特別委員会では,河川担当部長が,導水ということが大きな決め手になるのではないかと答弁されています。  そこで,雁来排水機場から取水した水を雁来川,丘珠藤木川などに導水し,そこからモエレ沼に流し,その後は,篠路新川ではなく雁来新川に流して,再び豊平川に戻すという方法を暫定的にとることができないものかと考えるのでありますが,この点についてのお考えを河川担当部長に来ていただいておりますので,お尋ねいたします。 ◎松村 建設局河川担当部長  委員の暫定的なルートはどうかということなのですけれども,水と緑のネットワーク事業は,豊平川から導水し,札幌市が管理する雁来川などの北部地区河川の水環境改善を行うことや,国が管理する茨戸川の水質改善を図ることなどを目的としたものであります。  モエレ沼への導水は,河川管理者である国が主体的に検討していく事項ではありますが,委員お話しの水質改善の考え方については,河川管理者である国に提案してみたいと考えております。 ○義卜雄一 委員長  以上で,第6項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。  以上をもちまして,本委員会に付託されました全案件に対する質疑をすべて終了いたしました。  次回の委員会は,10月25日午後1時から,付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,これをもちまして散会いたします。     ──────────────       散 会 午後7時35分...