札幌市議会 2002-10-08
平成１４年第二部決算特別委員会−10月08日-02号
平成１４年第二部
決算特別委員会−10月08日-02号平成１４年第二部
決算特別委員会
札幌市議会第二部
決算特別委員会記録（第２号）
平成14年10月８日（火曜日）
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〇議題 付託案件の審査
〇出席委員 33人
委員長 原 口 伸 一 君 副委員長 畑 瀬 幸 二 君
委 員 小 谷 俵 藏 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 宮 本 吉 人 君 委 員 上瀬戸 正 則 君
委 員 道 見 重 信 君 委 員 宮 村 素 子 君
委 員 横 山 光 之 君 委 員 鈴 木 健 雄 君
委 員 近 藤 和 雄 君 委 員 五十嵐 徳 美 君
委 員 長 内 直 也 君 委 員 湊 谷 隆 君
委 員 伊与部 敏 雄 君 委 員 西 村 茂 樹 君
委 員 大 嶋 薫 君 委 員 村 上 勝 志 君
委 員 本 舘 嘉 三 君 委 員 森 健 次 君
委 員 柿 崎 勲 君 委 員 涌 井 国 夫 君
委 員 高 橋 功 君 委 員 荒 川 尚 次 君
委 員 小 川 勝 美 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 井 上 ひさ子 君 委 員 熊 谷 憲 一 君
委 員 岡 千 陽 君 委 員 田 中 昭 男 君
委 員 小 林 郁 子 君 委 員 佐 藤 美智夫 君
委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
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○原口伸一 委員長 ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，宮本委員，佐藤美智夫からは遅参する旨届け出がございました。
議事に先立ちまして，審査方法について理事会で申し合わせをいたしておりますので，ご報告をいたします。
質疑者及び答弁者は，起立して発言をしていただきます。
答弁を行います部長及び課長は，冒頭に職，氏名を名乗ってから発言をしていただきます。答弁が続行する場合は，最初だけで結構でございます。
また，効率的な審査を行うため，質疑及び答弁は簡潔を旨とし，内容の重複等は極力避けながら，定められた審査日程を予定どおり消化できるよう，よろしくご協力をお願いいたします。
なお，本委員会室は最終日まで禁煙にいたしますので，よろしくご協力をお願い申し上げます。
それでは，議事に入ります。
議案第１号 平成13年度札幌市各
会計歳入歳出決算認定の件中関係分ほか，付託議案５件を一括議題といたします。
最初に，第３款 保健福祉費 第１項 社会福祉費の質疑を行います。
◆近藤和雄 委員 私からですが，地下鉄の
エレベーターの設置の問題につきまして質問させていただきます。
地下鉄の駅の
エレベーター設置につきましては，ことし平成14年３月末現在，全49駅中36.5の駅に
エレベーターが設置されております。現在，工事に着手しているのは麻生駅と東札幌駅，さらにすすきの駅，設計に着手しているという私の地元の平岸駅，真駒内方面行きであります。合わせますと，ちょうど40駅について設置のめどがついたというところで，あと残り９駅という状況になりました。やはり，
エレベーター設置に当たっては，用地の
問題等大変ご苦労をおかけしておりますけれども，バリアフリーの街札幌ということから，そういう街にふさわしい
エレベーターの設置につきましては，心から拍手を送っているところであります。
これからの一番問題なところですけれども，例えば，いろんな問題の中で，私の地元の平岸駅では，麻生方面行きでは，地下鉄の既存の出入り口の階段をつぶしまして，そこに
エレベーターを設置しているわけであります。また，南郷13丁目まで乗ってみましたけれども，民間のビルの中に合築して設置するということで，新しい発想で，非常に積極的な取り組みによって残り９駅というところまで来ているわけで，大いに評価をしているところであります。
そこで，質問ですけれども，未設置の状況にある駅については，当然のことながら事情があるわけですから，どのようなことが設置を難しくして,支障を来しているのかをご質問いたします。
◎大町
保健福祉部長 エレベーターが未設置となっている駅の問題点についてでございますが，委員ご指摘のとおり地上部には空き地がない，あるいは地上部に駐輪場があり，構造上
エレベーターの設置が可能と思われるが，駐輪場をつぶすことによって減少する
駐輪場スペースをほかに確保することができない，あるいは民間駐車場等があり，用地取得ができれば設置が可能でありますが改札口が遠い，そのことによって利便性に問題がある，あるいは民有地があり，用地の一部を取得できれば設置は可能であるけれども，土地所有者の了解が得られない，あるいは駅舎自体が狭く，既存駅舎内での設置が困難であるといった点などが現在支障となっている主な点でございます。
◆近藤和雄 委員 私もここまで地下鉄を利用させていただいておりますけれども，これまでに，
エレベーターの設置がされたということで，地下鉄駅周辺の方はもちろんですけれども，特に，お年寄りの方が大変喜んでおります。やはり喜ぶ顔が見たいし，
エレベーターがあることで地下鉄の利用も促進されるのではないかなと考えております。また，これから早急な９駅の整備を望みますけれども，残り９駅，
エレベーターの設置が難しい駅ばかりが残ってしまっていることに，私，大変心配している一人であります。
そうした中で，さらに意欲的に設置を進めようということで，保健福祉局さらには交通局の皆さんが検討しているというわけですが，それには限界があるのではないかと私は非常に心配しているのであります。
そこで，さらなる
エレベーター設置に向けまして，どうやったら着工できるかと，つくることができるかという発想の転換，不退転の決意と申しますか，その中にはいろんな考え方があると思いますけれども，外部の人を入れて，各駅ごとに個別に調査させていただくなら検討するとか，そういう新しい手法が必須条件ではないかなと考えております。
そこで，質問ですけれども，９未設置駅の
エレベーターにつきまして，今後，どのように整備の方向に向けて積極的に取り組みになるのかを質問いたします。
◎大町
保健福祉部長 ただいまの未設置駅の今後の整備に向けた取り組みについての考え方でございますが，従来から駅周辺に空き地がある場合にはその取得を検討したり，既に建物が建っている場合には，建てかえの際に合築をお願いするなど，民間の方々にも協力を求めております。また，駅の構造に問題がある場合には，駅施設の改良事業等にあわせて構造を変更するなど，いろいろな方法を検討してきております。
申すまでもなく，地下鉄駅
エレベーターの設置は大変要望が多い事項でありますので，今後も各駅ごとの詳細な検討を行うわけでございますが，状況の打開のためには地域の方々の協力が不可欠のところも多くございます。そこで，近藤委員ご提案の方式を取り入れたワークショップ的な方式で，地域の方々とともに知恵を出し合いながら考えていく，そんな方法がとれないかなど，新しい手法についても研究しながら，できる限り早い時期の全駅設置に向け，引き続き鋭意努力していきたいと考えております。
◆村上勝志 委員 私は，全市に拡大をして２年目を迎えた
福祉除雪事業について，数点お伺いをいたします。
まず，昨年度の実績状況についてお伺いをいたします。
平成13年度の対象世帯数の予算見込み，8,000世帯に対しまして，実際,除雪を実施した世帯数は2,650世帯ということであります。全市に展開して１年目ということで積算が大変難しかったと思いますけれども，予算と実績に大きな乖離が出る結果となっており，不用額が生じたことについてはまことに残念であると思っているところであります。
今年度は，昨年度の実態を踏まえて，世帯数を6,000世帯と目標を低く設定して予算計上しておりますけれども，申し込みの締め切り日を今月の15日に控えて，受け付けを開始した９月２日からこれまでの中間集計ということにもなりましょうか,１点目として，現在，
申し込み状況がどのようになっているのか。一番新しい集計数字で結構でございますので，お尋ねをいたしたいと思います。
また，今年度の
福祉除雪事業の実施に当たっては，地域協力員をどう確保していくかということが最大の課題ではないかと考えているところであります。昨年度の実績を見ますと，
除雪実施世帯数2,650世帯に対して，地域協力員の数が2,116人という状況になっておりました。そこで，２点目の質問として，地域協力員2,116人の内訳はどのようになっているのか。
３点目として，中学生，高校生で，地域協力員として参加した人数はこのうち何人いるのか。また，参加した中・高生からはどのような声が寄せられているのか，この３点について，まずお尋ねをいたしたいと思います。
◎土屋 総務部長 福祉除雪の
申し込み件数でございますが，昨年度は
利用申し込み世帯に十分に対応できるように最大限の数値として見込んだところでございますが，全市で展開した初年度で予測がしづらかったということや，降雪量の影響等から，2,650世帯の利用にとどまったところでございます。
そこで，１点目の今年度の
申し込み状況についてでございますが，
申し込み件数は，先週末でございますけれども，10月４日現在，2,685件となっております。今年度はこれまでの広報さっぽろや町内会の回覧板など，さまざまな広報媒体の活用に加えまして，昨年度の利用世帯に対するダイレクトメールや，それから在宅介護を担当する職員の世帯訪問時における周知など，ＰＲの徹底を図ったところでございますが，10月15日までとなっている
申し込み状況等も見ながら，より多くの方々に利用していただけるよう，さらにＰＲに工夫を重ねてまいりたいと考えているところでございます。
それから，２点目の地域協力員2,116人の内訳についてでございますが，町内会などの地域組織が1,399人，
災害防止協力会を含む地域企業が98社で677人，福祉施設が４施設で40人となっております。
３点目の地域協力員になっている中学生，高校生の状況でございますが，中学校は３校で102名，高校が１校で５名，合計107名の方々が地域協力員として協力いただいているところでございます。中・高生が参加した地域では，福祉の
まち推進センターなどの協力のもとに実施されたところでございますが，実際に担い手となった子供さん方の感想といたしましては，利用者に大変喜んでもらえてよかった，それから，自分にとっても励みになった，やってよかったなどの声が寄せられているところでございます。
◆村上勝志 委員
申し込み状況については，2,685で，約2,600ぐらいということでありますけれども，申し込みの締め切りまで残すところちょうど１週間ありますので，当初，対象とされている方々の数も把握していると思いますので，できるだけ多くの方々に利用していただけるようにＰＲにさらに力を入れていただきたいと思います。
地域協力員として参加した中・高生については，合計で107人ということでしたけれども，若い世代の人たちが福祉除雪に関心を持って，そして地域協力員として参加していると，これは大変すばらしいことだろうと思っております。
しかしながら，一方で，クラブ活動を行っている
中・高生たちが，活動費の足しにしたいということもあって，区の
社会福祉協議会に地域協力員として申し込んだところ，そこの地区は，
災害防止協力会にお願いしているので間に合っていると，こういう言い方をされて断られたということがあると聞いております。
こういう話を聞くと，区の
社会福祉協議会の方で地域協力員の確保を優先する余り，地域に積極的に協力を呼びかけるようなことをしないで，安易に
災害防止協力会に頼って，善意や
ボランティア精神で地域協力員になろうとしている人たちを排除するようなことになっているのではないかと思うのであります。区によっては，地域協力員の状況が異なりますので，すべての区がそういった対応をしているわけではないとは思いますけれども，まず，福祉の
まち推進センターや町内会など，申し出のあった地域の人たちを中心に担い手を確保していくべきでないかと考えますがいかがでしょうか，ご見解をお伺いいたしたいと思います。
また，今後も利用者が間違いなく増加していくことを考えますと，私は，やはり何といっても中・高生などの若い力をどんどん受け入れていくということが大切であると思っております。将来の福祉除雪の担い手を育てていく，また，
ボランティア精神に富んだ人間を形成していくという意味合いからも，非常に重要になってくるのではないかと思っております。
先ほども，福祉除雪の地域協力員に参加して，クラブ活動の活動費の足しにしたいという
中・高生たちの話を紹介したところでございますが，こういった福祉除雪をやってみたいという気持ちを持った中・高生が地域には結構いるのではないかと思っております。子供たちだけのグループには任せられないとか，だれかしっかりした大人がついて作業を開始しなくてはならないといった否定的な姿勢ではなくて，例えば，福まちの人などと連携をして，地域協力員として参加できる体制をしっかりつくってあげる，そういった対応が，本当の意味での将来につながる地域協力員の確保対策になるのではないかと思っております。地域協力員として，中・高生などの若い世代の人たちを積極的に受け入れていくべきだと考えますがいかがか，お伺いをいたします。
◎土屋 総務部長 １点目の地域協力員についてでございますが，今後，事業を進めていく上で，地域協力員の幅広い確保が課題であると認識しているところでございます。
この福祉除雪は，地域の支え合いの事業と位置づけておりまして，また，
ボランティアの育成からも，基本的には福まちなどの地域の方々が中心となって担っていただくことが望ましいと考えているところでございます。しかしながら，地域協力員を住民組織や協力企業別で見てみますと，各区でばらつきがあり，ご指摘のように，
災害防止協力会の割合が高い区があるなど，地域によっては福祉力が弱いために，地域企業の比重が高くなっているものと考えているところでございます。
まだ始まったばかりの事業でございますので，各地区でいろいろとご苦労をいただいているところでございますが，ただいまのご意見にありましたとおり，安易に地域企業に頼ることがないようにといったご意見も踏まえまして，その役割を担っている区の
社会福祉協議会と連携をしながら，新しい担い手の発掘に向け努めてまいりたいと考えているところでございます。
それから，２点目の中学生，高校生の積極的な受け入れについてでありますが，福祉除雪は地域福祉を推進していく上で重要な事業と位置づけており，中・高生の参加については教育的な観点からも，また，
ボランティアの育成という観点からも，大いに期待しているところでございます。
今後も，より多くの中・高生を受け入れることができるよう，実施主体である
社会福祉協議会や地域組織と連携を深めながら，受け皿づくりに努めてまいりたいと考えているところでございます。
◆村上勝志 委員 ただいまの，
災害防止協力会ばかりでなくて，そこに頼ることばかりでなくて，地域の善意の人たちを幅広く受け入れていくと。また，中・高生についても，
社会福祉協議会と連携をして積極的に受け入れていくという答弁をいただきました。ことしの４月から学校も完全５日制になりまして，ますます地域とのかかわりということが言われておりますので，これはその意味での一つになると思いますので，ぜひこれを実行していただくよう要望いたしまして，質問を終わります。
◆涌井国夫 委員 初めに，今月の15日の
ＤＰＩ世界大会に向けて，実り多く成功しますようにお祈りするわけでございますけれども，それに関連して，私の方からは障害者の就労支援についてお伺いしたいと思います。
長引く経済不況によって，障害者の雇用情勢というのは，健常者の就職以上に極めて厳しいものがあるわけであります。
公共職業安定所，ハローワークが発表している平成13年６月１日現在の札幌圏における，
障害者雇用率1.8％が適用されている一般の民間企業の雇用状況を見ますと，実雇用率は1.59％と，前年に比べて0.01ポイント低下しております。また，法定雇用率の未達成企業の割合は54.4％と，前年に比べて0.8ポイント上昇しているわけでございます。いずれも，障害者の方にとっては大変厳しい数字になっているわけであります。
さらに，ハローワークが主催して，毎年９月に実施している障害者に対する集団お見合い方式による雇用促進会には，参加事業所が71社に対しまして，障害をお持ちの求職者は591名もの方が参加しているということで，改めて仕事を求める障害者がいかに多いかわかるわけであります。障害者が就労の機会を得て，自立して地域生活を行うことは，障害者にとってまさに望むべきことでございますし，それに向けて行政，民間を問わない支援が必要とされているわけであります。
とりわけ，民間レベルでの就労支援に特異な実績を持ち，
コンピューターを活用して障害者の自立と参加，特に就労の促進を目標に，
プロップ・ステーションという，ＮＰＯ法人でございますけれども，平成６年から神戸市で活動されてございます。この
プロップ・ステーション，プロップの意味は，支柱あるいは支え合いという意味の言葉でございまして，支え合う場所という意味であります。また，このグループにつきましては，
チャレンジドというような言い方で，障害者の方を指すわけですけれども，ハンディキャップにかわる米語として，挑戦すべき課題，使命，あるいはチャンスを与えられた人という意味合いで，
チャレンジドと障害者の人を言っているわけであります。
こういったことで，今，障害者の方々が，福祉施策の対象として保護が必要な人たちと位置づけられた時代から，いわゆる高齢化社会を迎えて，働くことに意欲を持つ人が，障害者であれ，高齢者であれ，そして女性であれ，就労の機会を得て社会参加でき，障害者も納税者という形で支える側に回ることのできるような
社会システムの構築がこれから重要でないかというふうなことでございます。
この
プロップ・ステーションでは，そのための手段として，自己表現に向けたみずからの行動を起こせる道具としてＩＴに着目し，
コンピューターネットワークを活用した在宅就労を含む広範な就労の場の創出に向けて産・官・学・民の各分野の人々と広範な連携協力を持ちながら，事業の創出に向けて多くの成果を上げているわけでございます。
そこで，こういった
プロップ・ステーションの就労支援に見られるように，障害者が持つ，残された能力を最大限に生かした就業の場，あるいはまた，事業化の仕組みづくりがぜひとも必要ではないかと思うわけであります。働く意欲を持つ障害者を受け入れ，そして就労の場がきちんと確保されるような就労に向けた広範な
システムづくりがぜひとも必要ではないかと思うわけでございまして，この点につきましてどのように認識を持っているのか，１点目，質問をいたします。
◎相沢
障害福祉担当部長 障害者の就労に向けた
システムづくりについてでありますが，障害者の雇用対策は，国の施策として就職のあっせんを初め，経済的給付や職場環境の改善など，直接事業主を支援する形で行われております。また，障害者の就労支援に向けた官民一体となった支援体制の確立や就労する意欲がある場合に，障害者が就労のチャンスを得られるような
社会システムをつくり上げていくことは，障害者雇用に携わる関係者にとっての大きな課題であると認識しております。
◆涌井国夫 委員 障害者の就労支援に対する考え方をお話しいただきましたけれども，就労を希望する障害者のために，就労に向けた
社会システムをつくっていくことは，これからまさに重要な課題だというふうに思っております。障害者の就労に携わる行政関係機関のみならず，広範な民間団体などの協力も得ながら構築していかなければならないというふうに思うわけでございます。
私は名古屋に行ってまいりまして，名古屋のある施設，ここは障害者向けの，いわゆるパソコン関係の周辺機器も取りそろえて常設展示しておりました。そこには，障害を持った指導員の方が車いすで，障害の方に周辺機器，情報機器の操作の仕方あるいは方法など，さまざまな質問に懇切丁寧に説明しておりました。こうした取り組みが，就労の機会がなかなか確保されない障害者の方にとっては，極めて大事な視点ではないかなというふうに思うわけであります。
本市においても，ＩＴ講習ですとか，あるいはさまざまな形で，一時的な支援体制はあるにしろ，ＩＴ関係の展示コーナーを１階フロアを使って常設しながら，そして，障害者の方たちが身近にそうしたことに触れて，みずからの残された限られた能力といいますか，ある意味ではそういった才能を開花できるような，やはり行政としての取り組みがこれからますます大事ではないかと，こんなふうに思うわけでございます。
ある意味では，そうした
システムづくりも，行政が一人でやるのではなくて，さまざまなＮＰＯ法人なり，そうした関連団体の協力をいただきながら，何とかそういった就労支援の機会の創出というような視点で，ぜひとも札幌にもつくっていただければ大変ありがたいなと思うわけでございます。そうした視点で，今後の障害者の就労のあるべき姿を，検討されるべきだと思いますけれども，その辺の見解をお伺いしたいと思います。
◎相沢
障害福祉担当部長 お話にございました
プロップ・ステーションでの活動とまではまいりませんが，本市では，
ＮＰＯ法人札幌チャレンジドにおきまして，障害者の能力を高め，さらに就労に結びつけるための講習を実施し，ＩＴの活用により就労を支援する取り組みを行っている実例もございます。
ただいま，るるご提言をいただきましたことにつきましては，関係団体，施設等とも連携を取りながら，今後，十分に研究させていただきたいと考えております。
◆涌井国夫 委員 研究というような状況でなくて，検討に向けて全力を挙げて取り組んで，これはそんなに事業費がかかる問題でもありませんし，やはり極めて大事な
キーステーションになろうかと思いますので，その辺のことをもう一回答弁をいただきたいというふうに思います。
◎相沢
障害福祉担当部長 先ほど来お話がございましたとおり，本当に障害者の雇用情勢は非常に厳しいものでございます。私どもも心を痛めている状況でございますけれども，やはり行政だけでなくて民間の
ＮＰＯ法人等の協力を得ながら，今後，早急に改善されるような施策を検討してまいりたいと考えております。
◆涌井国夫 委員 これからの日本社会が目指す姿，共生社会と言われております。障害を持つ人もそうでない人も，同じように教育を平等に受け，そして仕事を持ち，収入を得て家庭生活を営み，また，自由に移動し，文化・芸術・スポーツなどに参加するなど，すべての社会生活・社会活動に参加する機会を平等に得られる社会の実現を目指すべきだというふうに思います。そうした日本版のＡＤＡ法の制定を待ち望むわけであります。
さまざまな雇用，交通機関・公共的施設の利用，言語・視覚障害者，電話利用などのあらゆる分野で障害者への差別を禁じ，そういった機会を平等に保障しているアメリカの障害者法，ＡＤＡ法といいますが，こういったような法整備も国の方で，まさに今進めようとしている段階でございます。
どうか，そうしたような大きな世界的な流れの中でおくれることなく，ぜひとも，本市としても早急に取り組んでいただくように要望して終わりたいと思います。
◆岡千陽 委員 私は，大きく２点について質問いたします。
まず，代表質問でも取り上げました障害者の支援費制度についてと，それからガイドヘルパー派遣事業についてお尋ねします。
初めに，支援費制度についてですけれども，来年４月から障害者福祉制度が大きく変わり，これまで福祉の行政責任を明確にし，全国一定水準のサービスを提供してきた措置制度が廃止されて，利用者が直接，事業所と契約する支援費制度が実施されます。来年４月の実施を前に，支援費支給決定の国の基準が示されたのは９月12日という状況になっています。
まず，質問の１点目は，支援費制度の周知徹底についてです。
11月からの申請受け付けの開始まで，もう１カ月を切っている状況ですが，十分な説明がされていないため，利用者，またそのご家族の方々の不安が大きくなっている中，代表質問に対しまして市長は，今月中に説明会を開催する，さまざまな手段を用いて周知を図るという答弁をされました。利用者やご家族が，説明会の開催会場まで出向くことが困難な場合どうしたらいいのか。また，そもそも支援費制度自体がわからないために，直接説明してほしいという現状のもとで，地域住民のことをよく把握できている，例えば，各区の保健師さんなどに訪問して教えてほしいという要望も大きくなっていますが，市長のさまざまな手段の中には，このように，対象者への訪問を行って，周知という方法は考えられないのか，伺います。
あわせて，障害者施設で働く職員の方々や民生委員の皆さんなどが，直接質問をされてもまだ十分な説明が行えないと心を痛めておりますが，こういう方々への制度の概要説明会を早急に実施すべきですがいかがか，お尋ねいたします。
質問の２点目は，福祉サービスについてです。
市長は，現行の措置制度でのサービス水準を維持したいとの答弁でしたが，これから新たに申請を行って，支援費制度を利用される方々に対しても，以前からサービスを受けている方と同じ水準のサービスが受けられるのかどうか，伺います。
さらに，24時間介護が必要な重度の全身性障害者の場合，現在ある在宅介護サービス派遣をすべて活用したとしても，１日14.7時間にしかならず，不足分は
ボランティアなどに頼らざるを得ない状況ですが，こういった常時介護を必要とする全身性重度障害者の方々に対しては，現行の水準を上まわった福祉サービスを実施し，安定した介護体制が保障できるのかどうか，伺います。
質問の３点目は，施設の基盤整備についてです。
国は，支援費制度の移行に当たり，障害者の自己決定を尊重し，利用者本位のサービスの提供を基本とするとしていますが，今でも障害者施設の整備がおくれているために待機者が発生しており，障害者みずからがサービスを選択するという制度の理念そのものが生かされない状況です。利用者の選択に十分こたえることができるよう施設の基盤整備が必要と思いますがいかがか，伺います。
次に，大きな質問の２点目に，ガイドヘルパー派遣事業について伺います。
身体障害者手帳の交付を受けた18歳以上の方を対象に実施しているガイドヘルパー派遣事業は，1976年から視覚障害者，1981年からは全身性障害者，昨年７月からは知的障害者の方に派遣されています。このガイドヘルパー派遣事業は，来年から実施される支援費制度の中ではどのように位置づけられていくのか，今後のあり方をお示しください。
◎相沢
障害福祉担当部長 まず，支援費制度の利用者への制度の周知方法についてでございますけれども，代表質問の際に，市長からお答えした以外の手段といたしましては，ポスターの配布，掲示や各障害者団体からの要請に基づく説明会への職員の派遣，身体障害者相談員や知的障害者相談員の活用なども考えております。
また，今後は，現在サービスを提供している各種事業者や施設，福祉関係者のご協力などをいただくなどして，障害者の方々への周知を図ってまいりたいと考えております。
２点目のサービスの水準についてでございますが，このサービスについては，従来から利用者と支援費制度移行後の新規利用者との間に差をつけることはございませんので，同じ条件であれば同様なサービスを受けることができるようになっております。
３点目の全身性重度障害者の24時間サービスでございますが，支援費制度における支給量の基準につきましては，現在検討中でありますが，財政上の制約もございますので，現在の水準を維持する方向で考えております。
◎大町
保健福祉部長 ３番目の施設の基盤整備につきましては，私の方からお答え申し上げます。
障害の種類や程度，また，ご家族などの状況によって必要とされるサービスの中身もかなり異なることと思いますが，施設の基盤整備とあわせまして，ショートステイやホームヘルプなどの在宅支援施策を充実させることやグループホームなど，地域生活の場を確保する取り組みも，今後，ますます重要になってくると思っております。
いずれにいたしましても，現在進めております障害者保健福祉計画の見直しの中で，検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
◎相沢
障害福祉担当部長 ガイドヘルパー派遣事業でございますけれども，支援費制度でのガイドヘルパーの位置づけでございますが，支援費制度におきましては，居宅介護支援に位置づけされることとなっております。本市におきましても，この方向で事業者指定，あるいは現在の利用者の申請手続等事務的な詰めを行っている段階でございます。
◆岡千陽 委員 まず，１点目の新しい制度に対しての周知の方法なのですけれども，今新しく始まるということだけが先行していまして，何よりも利用者の皆さんの不安を取り除いてあげるための周知方法というのが，この時期を迎えて今一番大事だと思うのです。ポスターだとか，文書を送付する，説明会を開催するだけではなくて，やはり直接足を運んで知らせていただきたいという要望が強いので，相談員の皆さん，あわせて身近で常に地域のことを知っている保健師さんに，ぜひ訪問して教えていただくというような周知徹底に全力を挙げていただくように，これは強く要望しておきます。
それから，福祉サービスについてなのですが，移行後も，現行のサービス水準から新規の方も差をつけないというふうに，今ご答弁があったかと思うのですけれども，現行のサービス水準の維持は基本なのですが，今でも不足している福祉サービスを，今後，新しい制度でどのように向上させていくのかという，ここが今問題になっていると思うのです。
それで，24時間介護が必要な皆さんの支給量の基準は今検討中だけれども，なかなか予算の関係上もというようなご答弁だったのですが，改めてお尋ねしたいのですが，やっぱり24時間介護が必要な全身性重度障害者への新たな制度への対応というのは，今までのように，それでは不足分は本人に任せるということでよしとするのか。利用者本位のサービスの提供という基本を守るべきと思いますが，この点をもう一度お聞かせください。
それから，在宅施設の整備なのですが，在宅支援施策を充実させていくといったようなご答弁だったのですけれども，在宅の施策を充実させるというのは，これはもちろん重要で，この取り組みを進めていくというのは当然です。けれども，現在，圧倒的におくれている障害者施設整備をどうしていくのか，これが支援費制度を目前にした大きな問題になっています。今でも既に不足し，施設への入所を待っている待機者が76人いらっしゃいますし，また，入所ができている人の中でも408人もの成人の方が障害児施設にいるという状況を改善する手だてを，障害者保健福祉計画の見直しの中で検討するといったような，そんなペースでは全く話にならなくて，具体的な手だて，計画を持って取り組んでいかなくては何も解決できないというふうに考えます。
支援費制度の理念を実現させる上からも，施設整備にこそ今から具体的計画をしっかり示して待機者対策を図るべきと思いますが，そういった計画を持つおつもりはないのか，お示しください。
それから，ガイドヘルパーに関してなのですが，現在，これは支援費制度の中に居宅介護支援として位置づけられていくといったご答弁でした。それでは，利用方法に関してなのですけれども，今は原則５日前までに申し込むことになっているのです。それが今度，支援費制度に移行していくと，職員が申請に基づいて勘案事項と呼ばれる項目の調査を行ってサービス内容が決まるという流れになりますが，そうなると決定までに時間がかかって，原則５日前というのがもっと延びてしまうのではないかという不安もあるのですが，現在の基準を維持できるのかどうか，お示しください。
また，現在は，月の利用回数や，利用時間も朝９時から５時までと制限があるわけなのですが，利用者にとって必要と認められた場合，これまでの制限の枠を超えての利用が可能なのかどうか，伺います。
また，利用年齢に関してですが，現在は18歳以上となっている年齢制限に関しても，障害児へ拡大して，ガイドヘルパー派遣事業が利用できる仕組みにしていくために，18歳未満も対象にすべきと思いますが，今後，年齢拡大の検討をするつもりはないのか，伺います。
◎相沢
障害福祉担当部長 全身性重度障害者の24時間サービスについてでございますけれども，全身性重度障害者の方につきましては，今年度，その介護時間もふやし，その要望に沿ってきたところでございます。全身性重度障害者が置かれている状況をよく踏まえまして，しかし，その一方でも，やはり財政的な制約もございますので，その点をよく考慮しながら，今後，将来的に検討してまいりたいというふうに考えております。
次に，２点目のガイドヘルパーでございますけれども，申請から決定までの期間でございますが，現在でも事務的手続がございます。申し込み後登録までの期間は三つのガイドヘルパーすべてについて，一概には言えませんが，おおむね一，二週間程度かかっております。
支援費移行後の手続につきましては，現在，事務的な詰めを行っておりますが，現在より時間がかかることのないよう努力したいと考えております。
◎大町
保健福祉部長 支援費サービスの基盤整備につきましての再質問についてお答えを申し上げます。
障害者の方を取り巻く社会情勢の変化や本市の厳しい財政状況などを踏まえながら，在宅サービス，施設サービスのバランスにも十分留意して，地域にとりまして，最適で有効な施策を今後考えてまいりたいと思っております。
◆岡千陽 委員 支援費制度に対してなのですが，支援費制度に対して市町村の役割というところを見てみますと，障害者に対する支援体制の整備に努めるとともに，利用者本位のきめ細やかな対応により支援費の支給決定等を行うとなっています。せっかくの制度もサービスの水準とか基盤整備が現状維持では，利用者本位も，結局，かけ声だけで実態が伴わないものになるのではないかと不安も広がっているところです。これからも多様化する福祉ニーズに対応するためにも，利用者が安心してサービスが受けられる制度を確立するために，利用者の皆さんやご家族の声に耳を傾ける対応をしていただきたい。
さらに，あわせて，状況を見ながらではなくて，必要な福祉サービスや施設の基盤整備にこそ大幅な予算の措置を行って，障害者の自己決定を尊重した支援費制度が実現できるように強く要望します。
それと，ガイドヘルパーなのですが，ガイドヘルパー派遣事業によって行動範囲が広がったと利用者からも喜ばれる一方で，やっぱり時間に制約があると，そういうような条件の拡大を望む声も大きくなってきているところです。先ほどのご答弁でも，移行後も現行の水準からは後退しないといったようなお話がありましたが，昨年７月から新たに開始された知的障害者ガイドヘルパー派遣事業の実績を見てみると，ことしの８月の時点で，利用者数は４倍，利用回数では９倍，利用時間は4.9倍と，新たに始まった制度に対してもそれぞれが大きく伸びており，やっぱり事業の広がりとともに期待も大きいことがよくわかります。
来年からは，支援費制度のサービスの一つの事業として位置づけられるわけですから，利用者の条件に合った内容で，さらに，ニーズにこたえる事業とする上でも制限の拡大を行うなど，条件整備を行っていただくことを強く求めて，終わります。
◆小林郁子 委員 それでは，私からも二つの項目に分けて順次お伺いをいたします。
市長もいらっしゃいましたので，聞いていただくことを感謝しております。
まず，一つ目は，福祉サービスの情報提供とサービス評価についてですけれども，介護保険が導入されまして，一応自己選択が可能になりました。それから，児童の分野では，既に保育の施設がそうなっております。そしてまた，来年度から支援費制度が導入されるということで，社会福祉の基礎構造改革が一応これで形が整うわけです。これからは，自己選択・自己決定と，これを実質的なものにしていかなければならない時期に来るのかなというふうに思っております。
そこで，選ぶ権利ということを言われましても，サービスを選ぶだけの情報が，市民に本当に提供されているだろうかということを考えるわけです。特に，痴呆性の高齢者のためのサービスとか，知的障害者にとってサービス提供者の質が明らかになる，そういう判断材料が必要ではないかと思います。
先般，札幌育成園における問題が明るみに出ましたことから，施設に対する不信感ということもありまして，公的な施設をつくってくださいという陳情も出されたばかりです。
そこで，１点目，お伺いいたしますけれども，利用者一人一人が自分に合ったサービスを，安心してみずからの責任で選択できるように，そういう信頼できる情報が必要な中で，高齢者には，今，介護保険指定事業者のガイドブックがあります。そういうものができておりますが，来年度から支援費制度が導入される中で，今，知的と身体のそういう施設のサービス事業者の指定の認定を受けつつあるところだと思いますが，それが一段落した段階で，どういう形でわかりやすく市民にサービス事業者の情報提供がなされるのか，どうお考えか，それを１点目，お伺いいたします。
それから，もう一つの分野ですが，障害者の就労支援について，これは私からもお伺いいたします。
先ほど，涌井委員からも，障害者の就労が厳しいという実態が述べられたばかりでして，また市からも，それに対する基本的な考えが述べられました。障害者の就労の場における厳しさということを改めて私から申し上げませんが，札幌はやはり，障害者が働く，あるいは働き続けることについての支援がまだまだ十分ではないのかなというふうに考えております。
身障者のための施策としまして，福祉ということはもちろんですが，私は，これから労働の場との連携ということも本当に必要なことだろうと思います。
障害者の就労支援の他都市の状況を見ますと，作業所でつくられたものを市が用品として買うとか，あるいはまた，障害者を一定割合雇用している施設を優先発注するとか，そういうことをしているところもあります。
このたび福岡市でなされた検討状況を見ますと，実態調査をした上で，体系的にこれからの障害者の就労支援の施策を考えていくということをつくり上げているわけですが，総合相談機能とか，就労全般にわたる相談に応じる相談窓口を設けるとか，人的支援機能としてはジョブコーチの派遣などを行うとか，それから支援のネットワーク機能も設けると，そのような体系的な考え方が示されているわけです。
そこで，札幌市におきましても，今，障害者の福祉計画をちょうど策定中ですけれども，その施策の中に，私としては就労支援の体系的な，総合的な施策を盛り込んでいただきたいと考えますが，それについていかがか，お伺いいたします。
◎相沢
障害福祉担当部長 支援費制度における事業者，施設についての利用者への情報提供についてでございますが，事業者等の名称，所在地，提供するサービスの種類，職員体制，料金の支払い方法等，利用者が事業者等を選択する際に必要と考えられる事項につきましては，事業者の指定終了後，速やかに区の窓口や本市のホームページ，また，ガイドブック等で情報提供できるようにしてまいりたいと考えております。
また，国の方でも，介護保険と同様に社会福祉・医療事業団のＷＡＴ ＮＥＴを通じて，全国の事業者情報を提供する予定となっていると聞いております。
次に，就労施策の障害者保健福祉計画における位置づけでございますが，ご指摘のとおり，現在，策定作業を進めております障害者保健福祉計画の中に，体系的に就労施策を盛り込んでまいりたいと考えております。
◆小林郁子 委員 情報提供ということでは，これからつくられていくということで，ぜひ進めていただきたいと思います。
そのことに関してですが，ガイドブックからわかることというのは，高齢者の施設に関してもそうなのですが，やはり限界がありまして，場所がどこにあるかとか，体制がどうなっているかとか，そういうことなのです。そうしますと，実際に自分が利用しようというときに，中身はどうなのか，サービスはどうなっているのかということが知りたいわけです。そこで，行政として得られる情報としましては，今のところ，例えば，監査結果を見るとかがあるかと思いますが，これは市民の場合，自分で情報公開の請求をしないとなかなかわからないということがあって，そこまでする市民がどこまでいるだろうかというふうに思います。
それからまた，施設については自己評価をすることになっておりますが，自己評価につきましては，札幌育成園のときの自己評価がどうだったかというと，非常にいいという結果を出しているわけです。そういうことを見ますと，自己評価というのは，本当にどこまで信頼を置けるのかということがあります。
そのようなことを考えますと，第三者機関による評価制度，こういうものを進めていかなければならないのかなというふうに思いますが，その評価制度の活用について，どう考えていらっしゃるか，お伺いをしたいと思います。
それから，その評価とあわせて，私も幾つかは把握しておりますが，今，各自治体で
社会福祉協議会主体になったり，東京都のように，財団が中心になって第三者の評価機関をつくるとかという動きが出ておりますけれども，本市としては，全国的な状況をどのように把握されているか，それをお伺いしたいと思います。
それから，障害者の就労支援についてですけれども，障害者の保健福祉計画に盛り込んでいただくということでお答えをいただきましたので，これについてはこれから注目していきたいと思います。
そこで，目下の課題ですけれども，現在，養護学校高等部を卒業して就職できる人というのは大体１割ぐらいだと言われております。残りの方は大抵小規模作業所に行くしかないと，そのような状況の中ですが，小規模作業所では，やはり福祉的就労ということになっておりますので，生活費をそこでもらうとか，そこまではなかなかいかないというふうに思います。このような状況の中で，市役所とかその他の公共の施設の中で，今は特に清掃工場でやっておりますけれども，障害者の雇用ということを広げることができないのか，そのあたりのお考えをお伺いいたします。
◎大町
保健福祉部長 外部評価システムの活用についてお答えを申し上げます。
社会福祉法第78条の規定により，社会福祉事業の経営者は，みずからその提供する福祉サービスの質の向上に努めなければならないというふうにされております。自己評価について努力義務を課しているところでございますが，第三者評価を受けることは法律上の義務とはまだなっておりません。しかし，国においては，社会福祉事業の経営者による，公正かつ適正な評価の実施に資するために措置を講ずるよう努めなければならないとされております。そのようなことから，福祉サービスの第三者評価事業の基盤づくりを進めているところであります。
第三者機関による評価事業につきましては，現在，
社会福祉協議会や
ＮＰＯ法人等が評価調査者養成研修会を開催するなど，本格実施のための試行をしているところでございます。
それから，他の都市の実施状況についてどうなっているかということでございますが，これまでの第三者評価事業の実施状況につきましては，平成14年３月現在，厚生労働省調べでは，平成13年度に１都３県，横浜市や神戸市，北九州市の３指定都市，２中核市が，既に高齢者グループホーム事業や介護保険サービス全般等評価対象事業を限定しながら実施をしております。
評価機関の内訳ですが，任意団体，附属機関，
ＮＰＯ法人等いろいろな形をとっているようでございます。今後の実施見込みにつきましては，指定都市では大阪市，福岡市の２都市が実施を予定していると聞いております。
◎相沢
障害福祉担当部長 障害者の雇用対策でございますけれども，長引く経済不況等によりまして，障害者の雇用情勢は一段と厳しい状況にあると私どもも認識し，雇用施策の充実が一層必要であると考えております。本市といたしましては，障害者の就労支援策として，ことし，試行的ではありますが，公園の清掃作業の一部を障害者団体にお願いし，就労の機会を提供してきております。この結果によりましては，来年度さらに拡大していく方向で関係部局と調整を進めているところでございます。
◆小林郁子 委員 それでは，サービス評価の件ですけれども，かなり全国的にもやられてきていると。指定都市の中においてもかなりやっているところがふえてきているということがあります。大体これで５市ぐらいがやる予定になってきているのかなというふうに思います。
そうしますと，札幌市においても，福祉サービスが措置から契約へと変わる中で，やはり，私は，第三者評価というのはある意味で必要な条件でないかと思いますので，札幌市においても，ぜひ取り組んでいただきたいと思いますが，そのあたりのお考えををお伺いいたします。
それから，障害者の就労につきましては，ぜひできるところから進めていっていただきたいというふうに思います。
◎大町
保健福祉部長 第三者機関による評価につきましては，委員ご指摘のとおり，社会福祉基礎構造改革の一環として厚生労働省で検討が行われております。この第三者評価は，行政が実施する指導監査のような法人や施設の経営内容の評価は実施しませんが，それとは別に，よりよいサービスの提供を目指して，施設が自主的に第三者機関から評価を受けるものでありますので，本市といたしましても，この第三者機関による評価につきましては，社会福祉施設の質的向上に大きなメリットがあるものと考えております。
いずれにいたしましても，現在，厚生労働省で検討中でありますので，今後，国や他都市の動向を注視しつつ，実施のための情報収集に向けて努めてまいりたいと考えております。
◆小林郁子 委員 今，お答えいただきましたので，ぜひ前向きに取り組んでいただきたいということを要望いたしまして，終わります。
◆宮村素子 委員 １点質問いたします。
ただいま各障害者を取り巻くいろんな諸課題につきましてそれぞれ質問がございました。障害児も含めまして取り囲む環境といいますか，それは随分急速に変わってきておりまして，施設から在宅へ，そして，今回支援費制度もスタートするわけでございまして，サービスを選択して自己決定していくと，そういった状況になっております。また一方では，社会参加がどの障害者にとっても平等にできるようにということが望まれておりまして，それは私たちも共通の認識を持つところでございます。
今回は，酸素濃縮器，人工呼吸器を使っている難病を持った障害児の福祉といいますか，入浴サービスについてお伺いしたいと思います。
実は，この春先に訪問看護師から相談を受けました。在宅で呼吸器をつけている子供さんの入浴，おふろに入れてあげたい，入りたい，その欲求が満たされないという状況でございました。おふろに入るということは基本的な欲求なのですが，それが満たされない。
その理由は，この方が小さいうちはお母さんが抱いて自宅のおふろに入れることができたけれども，年齢が14歳，15歳というふうになりますと，お母さんが抱いて自宅のおふろに入れられない，やはり重くなっていますし，おふろの構造からいってもそうできないと。そういったことと，訪問入浴の料金をいろいろ調べますと，１回１万2000円ということなのです。私たちがふだん当たり前に入っているおふろが，障害があるがゆえに１回１万2,000円という，それでとても手が出ないと，そういった状況です。
それからまた，条件がございまして，この使っている呼吸器，この機械そのものが大変湿度を嫌う精密な呼吸器でございまして，やはり大きなおふろ，そういうところに連れていきますと，湿度が高いものですから呼吸困難を起こすということで，それも適用できないということで，随分私もいろんな施設に相談をいたしまして，輸送から入るときのサポート，それも個人的に，何とかこの子供さんと親の欲求を満たすことができないだろうか，まずは１回でもできないだろうか，そんな思いでいろんなところにかけ合ってみました。そうしましたけれども，なかなかその二つの条件は難しくうまくいかなくて，行政の方にも相談したところでございます。
しかし，最終的には，行政の方から返事が来るまでにも２カ月近く，相当時間もかかったということで，おふろに入るということでも，在宅の障害児は何と，困難性を来しているのかなと。すべてとは思いませんが，たぐいまれな例かもしれませんけれども，そういう状況にあるということがわかりました。
それで，どのぐらいそういう呼吸器をつけた在宅の方がいるか，数字を調べていただきました。そうしましたら，酸素濃縮器を使っている方が全市では811名いらっしゃる。そのうち18歳未満の子供さんが24人ということがわかりました。多くは母親がその子供の介護をしている状況でございます。
それから，訪問看護師と一緒に在宅のお母さんの話を聞きましたが，子供さんの欲求を少しでも満たしてあげたいという思いと，自分の生活を支えていく，家事を切り盛りしながら主婦としてやっていく，その重圧で精神的にもかなり参っているなという思いをしたわけでございます。
そこで，質問いたしますけれども，ただいまのケースのように，在宅で重度の障害または呼吸器をつけたり，難病を持っている方たち，子供さんに対する入浴に関してどういった福祉サービスがあるのか，１点伺いたいと思います。
２点目は，このお母さんの気持ちがほっとできるというときは，ご主人が帰ってきて，多少交代したりということももちろんあるでしょうけれども，多くの時間は子供さんと１対１でずっと面倒を見ているわけです。そうした中で，お母さんの気持ちをフォローしていく体制というのが十分にあるのだろうか。また，ちょっと困ったときに，すぐ相談できる体制というのがあるのかどうか。このように難しいケースであればなおさらのこと，医療機関や保健センター，そうしたところと，訪問看護師と密な連携がとれて，私のところに相談に来る前にこれは解決できなければならないのではないかなと思うわけですけれども，そうした各機関との連携はどのようにされているのか，伺いたいと思います。
◎相沢
障害福祉担当部長 １点目の障害をお持ちの子供さんに係る入浴サービスにつきましては，障害者ホームヘルプサービス，身体障害者デイサービス，障害者短期入所事業などでも対応は可能ではございますが，ご指摘のような重度で，ある程度大きくなった子供さんに対する保護者の方の介護負担は大変なものであろうと推察いたしております。
したがいまして，ホームヘルプサービス等の３事業などで対応が難しいものにつきましては，重度身体障害者入浴サービスで対応しているところでございます。このサービスにつきましては，施設の入浴設備を利用する施設入浴と，移動入浴車が自宅まで出向く訪問入浴がございます。
次に，このような難しいケースへの相談体制でございますが，人工呼吸器や酸素濃縮器使用など，難病の子供さんに対する入浴サービス等在宅サービスにつきましては，医療的な判断が常に必要であり，主治医との密接な連携が前提となり，一部在宅において対応が難しい場合もございます。
しかし，ご指摘のように，このような対応が難しいケースこそ，区役所を初めとした訪問看護や施設など，関係機関や主治医との連携をもとに，最優先に対応すべき世帯であると考えますので，ケアマネジメントなどをうまく組み合わせ，あくまでも利用者の立場に立った相談体制，サービス供給体制の充実に努めてまいりたいと考えております。
◆宮村素子 委員 ただいま２点の答弁もございましたけれども，すなわち施設に行って入るか，それとも在宅で移動入浴車に来ていただくかということでございまして，この方の場合は，移動入浴車でなければ，湿度を最小限に抑えるということであればこの方法でなければならない。ただ，その費用が大変に高い，１回１万2,000円ということで，大変に高いわけでございまして，それが入れない，選択できない一つの理由でございました。
それともう一つ，利用者の立場に立って連携を深めてということのご答弁でございましたけれども，もちろん主治医と訪問看護師，または区の保健師，いろんな方が連携してやらなければならないわけですけれども，制度には上限，下限というのがつきものでございまして，料金もそれに附随していることは私も重々承知でございますけれども，もっと連携というところにいろんな制度をダイナミックに組み立てるというか，表現は適切ではないと思いますけれども，もっと生きた制度の利用ということができないのか。それから，そういった方向にみんなが走り回るということの行動がもっと迅速にほしいなと，そんなふうに思っております。
区の方にも本庁の方にもご相談しました。皆さんよく対応して，いろいろと知恵を出していただいたことは私は認めますし，評価もするのですが，もっと迅速さがほしいということと，もっとダイナミックに，この方法をこういった使い方ですればこういう料金になるのではないかと，そういった，これは個別にこの場合だけ考えてということで主張するのではないですけれども，何か生きた制度の活用の仕方といいますか，その心がほしい，そんなふうに思っているところでございます。
利用者の立場に立ったということで，制度についてもう１点お聞きしたいと思いますけれども，この24人の子供たちそれぞれの年齢構成，または生活状況がどうなのか，そのことを伺いたいなと思います。そして，この方たちの基本的な欲求が満たされているのだろうか。少なくても入浴に関して満たされているのかどうかということ。
それから，料金負担は，重度の障害児を抱えているときには，この子供さんの入浴を含めて家計に占める割合というのは，出費がかなりいろんな面でかさんでいるわけでございまして，そういったことから考えますと，ぜひとも経済的な負担ということ，この子供さんに限って考える道がないのかどうかというふうにお伺いします。今のところ週１回，この方の収入からいって1,200円ということの設定で入浴を可能にするということに落ち着きました。週１回1,200円。ですけれども，週１回というのは少ないというふうに私は思いますが，少なくとも経済的な負担に対して，相手の経済状況も十分把握した上で，せめて月１回ぐらいは無料で入浴ができるような，そんな方法も考えてもいいのではないか，そんなふうに思っているところですが，いかがでしょうか。
◎相沢
障害福祉担当部長 18歳未満の24人の世帯の方々の個々の生活状況といいますか，所得状況等につきましては把握はしておりませんが，やはり入浴サービスの利用者負担額につきましては，現在，応能負担という枠組みの中で，支援費制度における同種の事業等の負担額，いわゆる負担の上限額等を参考にいたしまして，今後，そのあり方を検討してまいりたいと考えております。
◆宮村素子 委員 応能負担という枠組みというのは私も承知で言っているわけでございますけれども，何とかこの子供さんたちの状況を十分把握して，在宅で母親が一心に子供の介護をしているという状況の中で，ぜひともこの基本的欲求が満たされるように，そして入浴ということは，皮膚ケアとともに機能訓練の機会にもなるわけですし，何よりも子供が喜ぶ，生きていることを実感するわけです。そのことをぜひ提供していただきたいと思います。そして，いろいろ調べましたこの経緯の中で，本当に14歳，15歳，このあたりは体は大人に近くなっているけれども，まだ大人になり切っていませんし，子供の対応をするわけにもいかない，そうした中で，かなり制度の狭間で，十分な選択ができるだけの制度がないということが判明いたしたところでございます。これから支援費制度の中で，本当にそれぞれが選択できるようなきめ細かい，そういったメニューをそこの中で打ち出すようにぜひ検討していただきたいと思います。
それと，訪問看護師が行くということとは別に，地域の保健師が，やはり月に１回なり二月に１回なり訪問して，どうですかと，そう言って母親に声をかける，そういった保健師活動をぜひ求めたいと思います。
◆大嶋薫 委員 大きく２点伺わせていただきたいと思います。
１点目は，今，地域福祉のかなめに位置づけられているかと思いますが，福祉のまち推進事業についてです。
この福まち事業は，95年にスタートして既に７年になろうとしております。この福まち事業は，地域福祉社会計画の中の地域ぐるみの支え合い事業ということで，組織づくりあるいは事業費の補助，拠点整備について，札幌市がその立ち上げに一定程度支援しながら，地域ぐるみの支え合いの仕組みのかなめになっていくという大きな方向づけをもってこれまでも事業展開が進められてきたのではないかというふうに評価をしております。
一方で，今，いろんな課題が急速に進んでいる，とりわけ，この間論議されておりますように，少子高齢化の問題，児童の虐待，あるいはＤＶといった問題，そしてまた，きょう，いろんな形で論議されております支援費制度をめぐっての障害者の地域生活をどのように支えていくのかという大きな課題を，ある意味でこれから地域がどのように担っていくのかという目標といいますか，この課題をしっかり据えて，これからの福祉施策のそれぞれの課題に取り組んでいかなければならないのかなという気がしております。
そこでまず，連町単位で設置を目標としておりますから，市内88地区という目標が掲げられて，既に86地区で立ち上がっているということでございますけれども，現在，福まちが地域においてどのような活動を行っているのかという点をまず１点伺います。
一方で，この間，何回か質問等を議会の場でも伺ってきた課題でもありますけれども，一方で非常に熱心な活動をされている，活発な活動をされている福まちの地域もございます。先ほど論議にありました福祉除雪においても，福まちが中心になっていろんな方に呼びかけて，地域でこの新たな仕組みを支えていただける
ボランティアの方を積極的に募っていると。そこが大きな支えとなってこの事業は進んでいるという地域もありますが，また一方では，活動課題を明確にできないといいますか，地域のまとまりができない，あるいは活動の内容がなかなか充実していかないというような悩みを抱えている福まちもあるというふうに伺っております。
この全体的な底上げといいますか，ある意味では，この86地域で立ち上がった福まちが，先ほど言った課題に向けて，これから改めてこの組織をベースにして，組み立て直していかなければならないという時期にあるかと思うわけですが，福まち活動が活発な地域の活動マニュアルを作成して，地域に配布するといったような形も可能だと思いますが，これからの活動の刺激となる，活動にプラスになるような工夫をぜひ行っていく必要があるのではないかというふうにも思っております。
そこで，２点目として，この福まち事業の活性化を図るために，これまでどのようなことを行ってきたのか。また，今後，どのような取り組みを考えておられるのかという点について伺います。
大きな２点目の支援費制度についてです。
先ほど，岡委員とのやりとりの中でもありましたように，この支援費制度の基本的な視点，これは繰り返すまでもなく，社会福祉法の理念である，人権，自立支援，社会参加という大きな目標を持って福祉サービスのあり方を転換していこうという法律だというふうに理解しております。
しかし，一方で，介護保険と比較しますと，準備状況が大変おくれている。先ほどもあったように，ようやく厚生労働省の方から大枠の考え方，いわゆる支給額のあり方，サービスの考え方等々について，担当課長会議で示されるというようなことですから，これはせめて１年前，半年前に示されていなければならず，自治体としても非常に準備状況に苦しんでいるということも，この間，いろんな方たちと話しながら，改めて認識してまいりました。
２定においても，準備体制，相談体制，あるいは利用者との協議，施設の指導，監査の考え方について代表質問でも伺わせていただきました。しかし，まだまだ今言ったような準備状況ですから，札幌市の担当の方も極めて不安な中で準備作業を進めているというふうにも思いますが，一方，それ以上に，利用者にとって，この支援費制度への転換ということの中で，どうなっていくのかということでの不安が多いというふうに思っております。
この支援費制度の対象者といいますか，サービスの利用が予想される方というのは，現在，措置制度の中でサービスを受けている方，これは入所，通所を含めると身体障害者で821人，知的障害者で1,360人，それから札幌市以外の施設に措置されている方が身体障害者469人，知的障害者が1,294人となっておりまして，このほかに在宅サービスを利用されている方がたくさんいらっしゃいます。複数サービスを利用されている方もいらっしゃいますけれども，延べでいいますと3,349人という数ですから，この方たちにきちんとした情報を伝える，そしてまたフォローも行っていくという作業をわずか半年足らずのうちにしなければならないということで，これは大変な作業だろうというふうに考えております。
そこでまず，来年４月スタートということは決定していますから，このスタートまでにどのようなスケジュールを考えておられるのか。
利用者にはきちんと制度の説明，申込書等が行き届くようにしなければならないし，相談体制も組まなければならない，訪問調査という課題もあります。それから，先ほど言ったような制度のおくれということもあって，利用者の負担額の決定というのが国の予算の決定もありますから来年２月ぐらいにずれ込むというようなことが言われています。受給者証の交付，また事業者との契約というのはそれ以降に集中するという，ある意味では，一月か一月ちょっとの間にこのことをすべてやり遂げなければならないということになってくるわけですけれども，その対応策をどのように考えておられるのかという点について，まず１点伺います。
それから，２点目は，障害者のケアマネジメントについてです。
このケアマネジメントについては，今回の支援費制度のスタートに当たって，厚生労働省においても障害者の自己決定を支援し，質の高い地域生活を可能にするというような視点から，各自治体で積極的に取り組むようにというようなことをうたっておりまして，このケアマネジメントの手法を活用することが，ある意味で，この支援費制度の理念を支える根幹なのだというような言い方もしております。このような考えから，ことしの３月には，厚生労働省の方から障害者ケアガイドラインということを示しているわけですけれども，全国的には，４年目に入りますけれども，障害者ケアマネジメントの従事者養成講座というのが取り組まれていまして，養成指導者の研修というのは国の方でやっております。これは全国で昨年までに1,232人修了したという結果がありまして，そしてまた，その指導者の研修を受けた方が各都道府県，自治体で養成研修を行うということで，その養成研修を受けた方が，2000年度末の数字になっていますが，全国で9,100人という数字が出ております。
このマネジメント養成講座ということの中で，本市で指導者の養成研修を受けた方が何人おられるのか。そしてまた，養成講座を修了した方というのはどのような人数おられるのか。これは国の方も対象を市職員，団体，法人というふうに一応指定をしておりますけれども，分類別にわかればお示しいただきたいと思います。
◎土屋 総務部長 福祉のまち推進事業は，事業を開始して７年を経過したところでありますが，大都市の中で，住民の
ボランティアに対する意識や担い手の確保という難しい側面を抱えながらも，地域の皆様がご努力をされ，地域福祉の向上に向けた各種の活動が展開されているところでございます。
そこで，１点目の福祉の
まち推進センターの活動内容でございますが，その活動内容は大きく五つに分けることができます。
一つ目といたしましては，訪問や電話等による見守りや安否確認などの日常生活支援活動，二つ目には，食事会や入浴会などの触れ合い交流活動，三つ目には，援助対象者名簿の作成などの調査研究活動，それから四つ目には，地域の担い手に対する研修などの研修活動，最後に，広報紙の発行など広報・啓発活動というような活動内容となっているところでございます。
次に，２点目の福祉のまち推進事業の活性化を図るための取り組みについてでございますが，活発に活動している地区との交流が大きな刺激につながることから，全市レベルや区レベルでの地区活動の情報交換会の開催や意見交換会の開催，あるいは各地区の活動内容をまとめた活動事例集の発行や普及啓発のためのビデオの作成などを行っているところでございます。また，活動の中心となる人材の確保や育成を図るため，
ボランティア研修センターにおいて，地域の福祉活動者を対象にした研修を実施しているのを初め，区や地区におきましてもそれぞれ研修を行っているところでございます。
今後につきましても，これまでの取り組みに加え，ただいまご提案のありました活動が活発な地区のノウハウをまとめたマニュアルの作成のほか，区
社会福祉協議会における地区の現状に即したきめ細かな情報提供や助言・指導など，
社会福祉協議会と連携をしながら活性化に向けて一層取り組んでいきたいと考えているところでございます。
◎相沢
障害福祉担当部長 支援費制度についてでございます。
支援費制度の今後のスケジュールと周知方法でございますが，11月１日から在宅サービスを利用される方の支援費支給申請の受け付けを各区で開始いたします。施設に入所されている方の申請は，それぞれの施設を通じて来年１月から受け付けをする予定となっております。
制度の周知方法といたしましては，現在サービスを利用されている方には，今月中旬に制度の内容や申請手続を説明したパンフレット，申請書の記載要領などを同封した申請勧奨を個別に発送いたします。また，今月の17日と23日の２回，市民，利用者を対象とした説明会を開催し，広く制度の理解と周知を深めてまいりたいと考えております。
次に，受給者証の交付と事業者との契約が集中することについてでございますが，受給者証の交付が来年２月後半になる見込みであり，事業者との契約が３月に集中する可能性があります。これは利用者負担額の国の基準が示される時期の関係によるものですが，事前に事業者に契約の準備をお願いするなど，混乱が生じないように対処してまいりたいと考えております。
次に，障害者のケアマネジメントにつきましては，介護保険制度におけるケアマネジャーのような資格，実施体制など，制度的な位置づけがはっきりと国から示されていない状況ではございますが，支援費制度導入などとあわせ，障害者の方が地域で生活していくための相談・サポート体制を整備する上で重要な手法であると認識いたしております。
そこで，１点目の指導者養成研修につきましては，本市職員等を厚生労働省が実施しております障害者ケアマネジメント従事者養成指導者研修に，平成10年度から，身体，知的，精神の障害種別ごとに１人ずつ派遣しており，本年度までに15人が受講しております。
２点目の本市の養成研修につきましては，本年２月に実施し，59人が受講しております。受講者の内訳は本市職員が40人，障害関係団体職員が11人，社会福祉法人職員が８人でございます。ケアマネジメントの手法を普及させるため本年度は定員を120名に拡大し，来年１月と２月に実施してまいりたいと考えております。
◆大嶋薫 委員 最初に，福まち事業についてでございますけれども，これまで７年，ある意味で普及啓発活動といいますか，それと一方で，活動の土台をつくり上げるということでの歩みであったかなという気がしておりますけれども，それぞれの活動を生かした形で交流，普及啓発，あるいは人材確保に取り組まれているということでございます。
ただ，一方で，先ほど少し触れましたけれども，これからの地域福祉社会計画の見直し等が作業として行われていますけれども，高齢者福祉についても障害者福祉に問題，そしてまた，子供の育ちということにつきましても，常に地域ということがキーワードになってきます。これは，当然，行政サービスを充実させていくということを一つの前提に置いていますけれども，その課題と，一方で，地域の支え合いの仕組みをどういうふうにつくり直していくのかという課題も私たちが抱えているのだろうという気がしております。
いろんなこれまでの地域での活動の中から，いわば
ボランティアであったり，最近ではＮＰＯ団体，あるいはいろんな地域で，個人で事業に取り組むというような動きも出ていますし，一方で，札幌市においても高齢者福祉の分野で基幹型・地域型在宅介護支援センターということの事業の充実を図っていくという取り組みが開始されています。
こういう取り組み，これは確かに評価もしています。そしてまた重要な取り組みだというふうに理解しているわけですが，先ほど言った大きな目標に向かって考えると，高齢者のネットワーク，地域の福まち事業自体が，今の事業の範囲でいうと，高齢者を地域で支え合うということを大きな目標にしていると，これは十分理解するわけですが，今後のことを考えますと，障害者，子育てを含んだ幅広い課題に対応できる地域福祉の支え合いのネットワークに構築し直すといいますか，転換を大きく図っていく必要があるのではないかというふうに考えておりますが，この点について，再度伺います。
それから，支援費制度についてです。
今，厳しい状況の中で制度の導入に混乱のないように，スムーズに図られるように最大限努力していくというお答えかと思います。それも本当に障害者の人たちといろんな交流を持っている私たちとしても，不安のないようにスタートしていただきたいという思いでいっぱいでございますけれども，ただ，準備状況は準備状況で，これからの周知方法としてあるのですが，具体的な課題がまだ何点か残されているのだろうというふうに思っています。
１点目ですけれども，先ほど説明会について若干やりとりがありました。この説明会の役割というのは事業の内容を周知するということもありますけれども，一方で，この説明会を開いて障害当事者の方，利用者の方，あるいは支える人たちと，この支援費制度のスタートに当たってのいろんな問題を論議するいうことの中から，実際にこれから直面するであろう課題について，その論議を通じて整理していく，ある意味で，市の考え方の標準化を図っていくというような役割が大きくあるのだろうと思っています。そういう説明会というものの意味ということを考えますと，やはりできる限り団体，個人を問わず説明会開催の要望にはこたえていくと。その中で，先ほど言ったように，課題について一つ一つ理解を深めていくこともできるだろうし，残された課題の整理といいますか，共通認識をつくり上げていくということが可能だろうと思いますが，改めてこの説明会の開催にかかわっての考え方について伺います。
それから，もう１点は，先ほど触れられました重度心身障害者のヘルパー制度にかかわってなのですが，今この方たちの生活を支えている大きな要素として，登録自選ヘルパー制度がございます。これは本市においてもいろんな論議を経て，本市独自の制度として導入して，この自選ヘルパー制度，自選登録ヘルパーというふうに言った方がわかりやすいかもしれませんが，その人たちが重度の障害者の人たちの生活を大きく支えているという実態があります。ただ，この支援費制度のスタートによって，この方たちの資格要件がどうなっていくのかということに対して，非常に不安が出てきています。これまでは一定程度当事者の方たちとヘルパーに登録される方が，ある意味では自前の研修といいますか，そういう仕組みを了解の上で登録して，ヘルパーとして活動していただくというふうになっていたわけですが，制度に移管するということであれば，当然，３級，２級，１級というヘルパーの資格を有するということが前提とされるということに一方でなるわけです。
ただ，先ほど言いましたように，これまでいろんな経過の中で，今，実際に重度の障害者の方たちの生活を支えている。そしてまた，これは言葉ですけれども，とりわけ障害も一つの個性であるというふうにも言われていますから，それぞれの障害の対応に合った形でのサービスの提供ということが望まれています。
そこで，自選ヘルパーの資格要件について，今後，札幌市でどのように考えていくのか，扱っていくのかという点を２点目に伺います。
それから，３点目ですが，冒頭に言いましたように，大変膨大な作業量を要求されるということでありますが，一方で，先ほど示した数字にありますように，札幌市以外の施設に措置されている障害者の方の数が1,700人余にも上るという実態にあります。その方たちに果たして，訪問調査を行い，あるいは相談に応じるという作業が可能なのかどうなのかという点，あるいは当然保護者も交えた面談，調整が必要になってくる場合もあると思いますけれども，その点，どのような対応を考えておられるのかという点を伺います。
それから，４点目ですけれども，先ほどケアマネジャーの養成講座についての実態，現状について伺いました。ただ，現実の問題として，大阪市，関西の方では，このケアマネジメントの養成講座を受けた人たちが，いろんな相談，ケアプランを立てたり，あるいは受給調整を行ったりというようなことの相談に乗るというようなことを仕組みとして考えているということがあるわけですが，本市においてはまだそこのレベルには行かないということですと，当然，何らかの調整機能が必要だとすると，その問題をどういうふうに解決するのかというふうに思います。
これは初めてのスタートですからいろんな問題が出てくるということを前提として考えなければならない。そうすると，担当の窓口へ来て，わかる人がいなかったから帰らなければならない，待たなければならないというようなことのないようにしなければならないし，法人あるいは障害者団体でマネジメント講習を受けた方，あるいは相談事業に携わっている方の協力を得て，この課題に対応していかなければならないというふうにも考えるわけですが，この調整機能をどのように図っていくのかという点について伺います。
◎土屋 総務部長 地域福祉の支え合いのネットワークの構築についてでございますが，地域福祉における諸問題が複雑多様化するにしたがいまして，福祉まちセンターを初め，地域で福祉活動を行っている団体，機関が連携協力をして，今日的課題に対応する地域全体での体制づくりが今後の大きな課題であると認識しているところでございます。
現在，お話にありました地域福祉社会計画の策定作業中でございますが，その中では地域福祉の推進役として期待されている
社会福祉協議会を初めとした福まちセンター，
ボランティア団体や福祉施設などがそれぞれどのような役割を担っていくのか，それを担う上でどのように仕組みが必要なのか。また，それぞれがどのような連携体制を構築していく必要があるかなどについて議論がされているところでございます。
また，今後，この計画と関連する
社会福祉協議会の地域福祉市民活動計画とも連携を図りながら，望ましい地域福祉のネットワークづくりについて検討を深めてまいりたいと考えているところでございます。
◎相沢
障害福祉担当部長 支援費関係の説明会開催要望に対する対応についてでございますけれども，これまでも障害者の団体，施設，知的障害者の保護者，サービス提供事業者に対しましては，求めに応じて説明会を開催してきておりますが，今後もこの制度に対する理解を深めていただくためにも，説明会開催の要望がございましたら，積極的に対応してまいりたいと考えております。
次に，自選ヘルパーの資格要件でございますけれども，まず，みずから選ぶという意味での自選ヘルパー制度につきましては，重度障害者の方を対象として，その固有のニーズに対応したサービスを提供するよう，利用者の方がみずから選択したホームヘルパーを派遣する制度で，平成12年度から実施している制度でございます。現在，自選ヘルパーとなる方は，在宅福祉サービス協会に登録していただき派遣することとしており，必要に応じ研修等を実施しているところでございます。
支援費制度移行後につきましては，サービス水準の確保の観点から，国が示しているヘルパーの資格要件及び事業者の指定・登録基準に適合しているかどうか，個別に判断することになるかと思います。
次に，市外施設措置者への対応でございますけれども，来年４月の制度開始に向けて，居宅サービス利用者，施設入所者ともに障害程度区分等を決定したいと考えております。ただし，限られた期間ですので，市外の施設入所者の方につきましては，現在，区で保有している措置台帳，毎年施設から提出されている入所調査票をもとに，今後，施設や保護者に対する聞き取りと必要な調査を実施するなどして対処してまいりたいと考えております。
最後に，調整機能ということでございますけれども，申請に対する決定に不服がある場合は，本市に対して不服申し立てができることとなっておりますが，このほか，サービスの利用に関する苦情については，札幌市
社会福祉協議会の中に設置されております福祉サービス調整委員会に相談できることとなっております。また，こうした調整機関があることを，区役所等相談窓口にも明示して周知を図ってまいりたいと考えております。
◆大嶋薫 委員 最初の福まち事業ですけれども，今後の課題ということでは，部長と同じ認識にあるのだと。この間もいろんな論議をさせていただいていますし，可というふうに確認したいと思いますが，一方，現実の問題として，核になっていくのが
社会福祉協議会というふうな位置づけがあります。この充実，区の社協から地区社協をどういうふうに立ち上げていくのか，あるいはその体制をどうしていくのかという点も今後の課題かと思います。一方で，この間，市民局サイドで区と連絡所のあり方という論議がされてきました。連絡所は基本的に連町単位に置かれている。これから福祉の問題だけでなくて，札幌市が抱えるいろんな課題を，市長の言葉で言いますと協働型社会ということで，地域との連携の中で解決していかなければならない課題が出てくるだろうし，その中で行政がどういう役割を果たすのかということを，やはりいろんな事例を積み重ねた中で組み立てていかなければならないということでもありますから，やはり地域で，ハード面・ソフト面をどういうふうに，ある意味で支え合う仕組みを組み立てていくのか。これはやっぱり保健福祉局だけでなくて，全庁的な課題としてしっかり整理していくというふうに考えていただきたいと思います。
この課題は，何年前からか，それぞれ市民局とも保健福祉局とも意見交換させていただいていますけれども，なかなか先に進まないといいますか，それぞれが問題意識としては同じような問題意識を持っているのかなというふうに考えているのですが，そこから一歩先に進まない。これは助役，この問題，課題をハード面・ソフト面で，市民局の組織のあり方も含めてどういうふうに整理していくのか，時間はそんなにないと思うのです。これまでいろんな論議を積み重ねてきているわけですから。ぜひ積極的に論議の枠といいますか土俵をつくっていただけるように，これは要望させていただきたいと思います。
それから，支援費についてです。
市外の施設について，これは大変難しい課題になろうかと思います。厚生労働省の方でも，実際に支給されている，措置されている，利用されている方については，スタート時はみなしという扱いでもしようがないねという言い方もしていますし，一方で，その訪問調査について委託はできませんよと，直接やりなさいよと言っているわけですから，これをわずか３カ月か４カ月の間にやりなさいというのは，言ってみれば，永田町のかなり勝手な言い分かなというふうにも思ってしまうわけですけれども，ただ，一方で，利用者の不利益にならないように最大限努力していただくということが原則ですので，ぜひ取り組みをしっかりしていただきたい。また，利用者の希望等について，不安がたくさんあるということを前提にして，丁寧な取り組みをお願いさせていただきたいと思います。
最後になりますけれども，これは施設入所者の問題にかかわってなのですが，社会福祉法の改正，支援費制度にかかわってですけれども，積極的に対象を促す，あるいは自立支援のための事業を施設においても行うのだよということが法律の定めになっておりまして，ここのところをどのように施設それぞれが取り組むのかということについて，積極的に促す作業といいますか，支える事業ということはこれから自治体にとっては求められていくだろうというふうにも思います。
そしてまた，先ほどありましたけれども，第三者評価の問題，これはいろんな取り組みがされていまから課題もあると思います。ただ，札幌市においてこれは情報公開ということと一体的に解決していかなければならないといいますか，制度設計していかなければならない思います。個別の施設の情報をどこまでどういうふうに公にしていくのか。そのための資料をどういうふうに集めるのか，そのための仕組みをどうするのかということですから，やはり全体的な形での論議を進めていかなければならないのかなという気もしています。ただ，先ほど小林委員からもありましたように，これは導入に向けてきちんとした作業手順を踏んでいく，責任を持って積極的に進めていくという姿勢は大事かと思いますけれども，この点についても改めて伺わせていただいて，終わりにしたいと思います。
◎大町
保健福祉部長 今の２点のご質問にお答えを申し上げたいと思いますが，１点目の施設入所者に対する在宅移行に向けた支援策についてでございますが，支援費制度は介護保険制度と同様に，在宅移行を促進するため総合的なサービス提供による地域福祉を計画的に推進することを目指すものであります。
そこで，実際にサービスを提供する施設のみならず，その運営等を指導する立場の行政にあっても，制度改革を踏まえた意識を持つことが必要と考えております。いずれにいたしましても，障害者の方が地域で暮らしていけるよう施設に対して在宅移行に向けた取り組みを促すとともに，あわせて，本市としましても，在宅を促進するためのサービスの基盤整備に取り組んでまいりたいと考えております。
次に，２点目の施設に関する情報公開や第三者評価の活用についてでありますが，先ほども申し上げましたように，社会福祉法では，社会福祉事業の経営者に対して情報の提供を行うことや施設をみずからが評価する自己評価について，それぞれの努力義務が課せられております。第三者評価については，特に法律上の義務になっているものではありませんが，提供するサービスの質的向上には大きなメリットがあるものと考えておりますので，繰り返しになりますが，今後，本市においても，国や他都市の動向を注視しながら，実施のための情報収集を進めてまいりたいと考えております。
◆武藤光惠 委員 私からは，福祉除雪制度についてお尋ねをいたします。
福祉除雪制度も，2000年度，2001年度と２カ年が経過しました。介護保険も同時期にスタートしたわけですが，３年目が過ぎたとして，来年度からは新しく見直しが行われようとしているところです。つきましては，札幌市のこの福祉除雪制度についても，既に札幌市の福祉除雪を考える市民委員会から，検証の結果，またアンケート調査の結果に基づいて幾つかの改善点も掲げられているところです。これらの改善をぜひ実現すべく，幾つかの問題点について質問をします。
まず，屋根の雪おろしの問題です。これはかつて
社会福祉協議会が除雪
ボランティアを行っていたとき，かなりの数の屋根の除雪が行われていました。その除雪
ボランティアの中では，例えば，96年35件だった屋根の除雪が98年には69件，99年には87件，こういうように，屋根の除雪をしてくれる
ボランティアとして大変市民からも喜ばれてきたところです。しかし，昨年来から，札幌市では
社会福祉協議会にこの福祉除雪制度を全面的に移行させ，その結果，除雪
ボランティアが凍結されるということになり，屋根の雪おろし事業が全く行われなくなってしまいました。これは多くのアンケート調査を見ましても，市民委員会が行ったアンケートでも，全体の18.0％が屋根の雪おろしをしてほしいと答えています。こういう要望にもこたえて，ぜひ，屋根の雪おろしを早急に実施すべきと思いますがいかがか，まず１点目です。
２点目には，対象となっている家の問題です。現在，これは公道に面した１戸建て住宅と対象が狭められています。しかし，現実には，高齢者の住宅問題でいろいろな苦情が本市にも寄せられていますが，民間のアパートに住んでいる人が非常に多いわけです。そういう民間のアパートに入居する高齢者，障害者がこの福祉除雪制度の対象にならないというのであれば，福祉の名にふさわしい制度とは言えないのではないか。ぜひ民間のアパートに入居する人たちも，その対象とすべきだと思いますがいかがか，お尋ねをします。
また，利用料についてです。これも，アンケート調査を見ますと，高い，安い，いろいろありますけれども，適当と答えた人が全体の67.2％，安いと言っている人が22.4％，高いと言っている人が10.3％いると報告されています。しかし，この方々の収入を見ますとどうなのか。実際に，収入区分もされていますけれども，100万円から200万円の収入の人が全体の32.8％，200万円から300万円が31.0％，300万円から400万円が9.2％，100万円未満の人の利用は全体の9.0％，何と91.0％は国民年金だけではない，プラス厚生年金ももらっている方々が利用している。つまり，負担できる人がこの制度を利用しているのであって，国民年金しかない年金の受給者，この方々は年収100万円には到底たどり着かないわけですから，こういう方々はこの制度から除外されているに等しい，こういうような結果がこの中でも示されているのではないでしょうか。だからこそ，私どもも何度も主張してきましたけれども，利用者のこの利用料負担というのは，ことしの冬から３度目の冬を迎えるわけなのですが，やはり３年度目に向けて，ぜひこの利用料負担はなくして，本来の福祉の名に値するような除雪制度にすべきであることを求めて，そのご見解を伺いたいと思います。
さらに，４点目には，地域協力員の問題です。
地域協力員は，１年度目，2000年ですけれども，2000年当時は二通りのやり方がありました。当初は地域協力員型，それから行政発注型ということで，地域の中から町内会単位に協力員を募ります。さらには，そこが十分に満たされない場合は，各区の土木部が直接発注をしまして，行政発注型ということで実施されました。ところが，2001年にはこれが
社会福祉協議会に全面的に移行されまして，地域協力員型１本でやる，こういうように体制が変わったわけです。２年前，2000年のちょうどこの決算のときだったと思いますが，福祉除雪制度をスタートするに当たって，当初二通りのやり方があったのですが，そのときに，それぞれに出されていた仕様書の内容が違うということで，私はこの場で指摘をさせていただきました。担当部長さんにもその仕様書をみずから読み上げていただいたのですが，その中には，地域協力員型は間口1.5メートルの除雪のほかに，必要に応じては通路もとなっていたのですが，行政発注型は間口1.5メートルのみとなっていた。この仕様書の違いは何なのかということで指摘をさせていただきまして，早速，初年度から行政発注型においても，この両方に違いがあるのは問題だということで，市民委員会の中でもこのことが指摘もされておりますけれども，これは改善されまして，双方必要に応じて通路までやられるようになりました。これは初年度です。
現在は，２年度目，2001年度を見ますと，その結果は通路までやられるようになったのですが，やはり，現在，社協が窓口になってやるようになっても，新たな問題として残っているのは，この市民委員会の中でも指摘されていますが，先ほど村上委員の指摘もありましたけれども，地域協力員をどうやって募っていくのか，これが今の最大の課題なのだということが，2000年度の検証結果も，さらに2001年度の検証結果でも，このことが強調されています。
そして，この小委員会の中ではこういうぐあいに書いているのです。「町内会役員や民生委員等の地域協力員自身が高齢化している。」現在，数的には2,000人からの協力員が登録されているのですが，結局，多くは地域の町内会の役員や民生委員が主流なのです。ですから，ここに指摘されているとおり，町内会の役員や民生委員等の地域協力員自身が高齢化していることに伴い，福祉除雪の担い手が不足する，このことは明らかである。だから，そのすそ野を広げることが急務なのだと，こういうぐあいに2000年度の検証結果が出されているのです。
そして，2001年度になりますと，町内会役員や民生委員だけではもう足りないというのは歴然とした事実なわけですから，今度はこの制度の目的を理解をする
ボランティア団体，非営利団体ＮＰＯ，福祉団体，学校，地域企業と，さまざまな団体に幅広く協力を依頼し参加を促す必要があるのだと，こういうぐあいに提起されているわけです。ですから，皆さん方が福祉だ，地域の協力だと言っていても，実際には，地域の協力員を募ること自体が，この制度の限界にも達してきているのだと，このように思います。
ですから，私は，やはり2001年度の結果を見ても，全体の福祉除雪をやった世帯の51％を担っているのは，地域の企業と防災協に加盟している企業なのです。こういう人たちが半分以上を担っているわけなのです。ですから，この実態からしても，やはり福祉除雪というのであれば，利用料は当然無料にしながら，さらには，地域の高齢化を迎えた町内会の役員や民生委員さんに任せるのではなく，
ボランティア団体を募ってもＮＰＯを募っても現在ゼロなわけですから，ですから，そういう実態からすると，やはり地域の中で一生懸命頑張ってくれている企業の方々をもっとメーンにして，札幌市の責任で行うべきではないかと思いますがいかがか，以上，４点お尋ねします。
◎土屋 総務部長 １点目の屋根の雪おろしなどについても福祉除雪として行うべきでないかとのご質問でございますが，福祉除雪は高齢者や障害者の方が冬期間，外出が困難になり引きこもりがちになることから，日常生活に欠かすことのできない玄関先から間口に至る通路を確保するとともに，活動能力が低下することがないように介護予防的な意味合いを伴う事業でもございます。
また，屋根の雪おろしは，作業としては常に危険を伴いますことから，そのような作業になれていない一般の
ボランティアの方が行うことは難しいものだと考えているところでございます。
２点目の民間アパートについても対象とすべきではないかとご質問でございますが，民間アパートの除雪につきましては，管理責任を持つ家主と入居者との間の民民間の契約の問題でもあり，そこに公金を投入するという難しさも考慮いたしますと，慎重に対応すべき問題でないかと考えているところでございます。
それから，３点目の利用者負担は無料にすべきでないかとの件でございますけれども，費用負担につきましては，パートナーシップの考え方や利用されない世帯との公平性を確保する必要があることから，一定の負担についてお願いしているところでございます。
市民税非課税世帯につきましては，5,000円の費用負担をお願いしておりますが，これは除雪に必要な長靴，手袋，スコップなど，これらの道具をそろえる実費に相当する費用と考えてございまして，この制度を利用されない世帯におきましても一定の費用がかかっておりますことから，こうした点も考慮しているところでございます。
なお，費用負担につきましては，事業実施後，利用者に対するアンケート調査も行ったところでございますけれども，その中では，費用負担が適当及び安いというのを合わせますと82％を超えている状況にございまして，また，市民委員会からもこのアンケート調査の結果も踏まえ，昨年と同額とすることが適当である旨のご提言をいただいているところでございます。今後とも，アンケート調査等により，費用負担について十分な検証を行ってまいりたいと考えているところでございます。
４点目の地域協力員の確保でございますけれども，今，お話にありましたように，確かに町内会の方，そして高齢の方にお願いすることはございます。この除雪の
ボランティアと申しますのは，雪が10センチ降ったときという天候の条件が大きな要件になっているところでございまして，しかも，午前中に除雪をするということに極力していただくということになっております。したがいまして，勤務の前とか学校に行く前，それから女性の場合は家事もあると思います。そういう面では非常に条件が厳しいという側面を持っておりますし，また，天候でございますので，土曜日や日曜日に雪が降る場合もございます。そういう面では，担っていただいている方は，そういう大きな規制のもとに大変ご苦労されてやっていただいているわけでございます。
そういう状況からしますと，そういう面では，
ボランティアの確保というのは確かに非常に難しい面はございますけれども，地域における支え合いの拡大といいましょうか，充実ということも考え，またボランタリーな考え方の人を多くふやすという視点から，非常に大事な事業と考えておりまして，ぜひ地域の方に担っていただきたい。また，ともすれば，今，お話をしましたように，確かに地域の比較的年齢の高い方にお願いすることにはなりますけれども，それだけでなく，先ほども出ておりましたように，中学生や高校生にも拡大するということもありますので，そういった意味では，ＮＰＯや
ボランティア団体，その他，昨年福祉施設も４カ所ご協力していただいておりますし，そういった施設の方々等々で，幅広い地域協力員の確保に努めてまいりたいと考えでいるところでございます。
◆武藤光惠 委員 １点目の屋根の雪おろしの問題なのですが，今の部長の答弁ですと，大変危険な仕事だから
ボランティアなどにやらすわけにはいかないと，こういうお話でした。先ほど私はお話ししましたけれども，数字も述べましたが，実際には，社協窓口で除雪
ボランティア事業というのがありまして，これに札幌市もお金を出してきたのです。その中で，間口除雪と屋根除雪というのはそれぞれ分かれていまして，この
ボランティア事業というのは，
ボランティア保険に１人300円掛けて加入しています。そして，
ボランティアの方々はそれこそ手袋，スコップ代だということで１人5,000円支給されて，本当の
ボランティアですよね，そういう人たちが，実際には長いこと社協を窓口にしながら，仕事を持ちながら自分のあいた時間帯で走っていきながら，屋根の除雪についても，福祉除雪がスタートした2000年にも間口除雪は除雪
ボランティアでやったのは1,225件，屋根の除雪が52件，これは存在しているのです。では，札幌市もかかわってやってきた除雪
ボランティアの屋根除雪は，一体何だったのかということにならないのでしょうか。
危険だからさせられない，実際に
ボランティア保険なども活用しながらも，もちろん危険は回避しなければいけませんが，多くの方々に喜ばれてきて，親しまれてきた制度ですから，これを昨年から札幌市は凍結したわけです。ですから，屋根の雪おろしをしてもらえなくて困っている人たちもたくさんいる。実際に昨年の冬，ちょっと社協に聞きましたら，凍結はしたのだけれども，どうしてもと言われて，屋根の除雪を実施したところが何件があったというお話も伺っております。
部長，札幌市全体で屋根の除雪を何件，どういう形でやったのかおわかりであれば，改めてお答えをいただきたいと思います。
それと，民間アパートの問題については，これはこの制度が実施された当初から，やはり非常に望まれていたことなのです。福祉除雪制度ですから，住んでいる場所が自分の持ち家なのか民間アパートなのかによって，こういうような，やはり，これは差別そのものであって，この制度の活用ができないというのは，等しく札幌に住む市民としては納得できる問題ではないのです。ですから，そういう点では，やはりこれは改善すべき問題点として，できるかできないかではなくて，改善点として改めて検討すべきだと思いますが，いかがか。
それから，利用者負担の問題については，部長のお答えと市民委員会の検証内容とは若干違うのです。この中では，結局，お金の払える人たちだけが利用しているじゃないかと。それはアンケートの結果でも，答えている人たちの収入が物語っているということを，先ほど，私も述べさせてもらいました。これにあわせて協力員の方，それから協力団体の方々からもアンケートの結果が出されています。
地域の町内会や民生委員が中心の協力員の方々も，地域活動に金銭が絡むのはよくないのではないかと，こういうようにアンケートに答えている方が21.6％，もっと安くすべきだという人が12.9％，わからないという人も20.1％いた。この結果を受けまして，この委員会では，報酬についても考えなければならないけれども，それなりに仕事をしてもらうのだからお金が必要なのだと。だから当座はこの中身でいきましょうということになっていますが，これについても検討しなければならないということになっているのです。ですから，そういう角度から見ても，やはり福祉除雪制度の福祉を考えれば，地域活動に金銭が絡むのはよくないと言っているこの協力員の方々の意見にこそ，私は，福祉が生きているのではないのかなと思います。
また，今度は逆に協力団体，先ほど言いましたように，全体の51.1％の世帯を受け持ってやっている地域企業やあるいは防災協加盟企業，この方々のアンケートでは，現在，１世帯２万1,000円ですけれども，報酬を上げてほしいというのが31.6％なのです。ですから，利用者や協力員，協力団体，これらの結果を見ても，やはり利用者からとるのではなくて，協力団体が言っているように，今，協力団体の中には造園屋さんが非常に多いという話も聞いていますけれども，こういう方々に冬場の仕事を発注することにもつながるように，利用者負担ではなくて，行政の責任できちんと企業に対して仕事を発注するような除雪制度を確立すべきだと私は思いますが，改めてこの点はいかがか，お尋ねをいたします。
◎土屋 総務部長 １点目の屋根の問題でございますけれども，確かに，従前行っておりました
ボランティア除雪では屋根も対象にしていたところでございます。しかし，そういう中で議会とのご論議もいただきながら，福祉除雪というものを全市展開しようということで，さまざまな検討が加えられ，市民委員会からのご意見もいただいて，今の制度が発足して２年目を迎えたところでございます。その中では，先ほど申し上げましたような視点から，屋根については対象にしないということで，福祉除雪の制度はまだ緒についたばかりではございますけれども，こういった内容で実施されているところでございます。
そこで，お話のありました，従来から
ボランティア除雪でやっていた屋根の除雪をしていただいていた世帯につきましては，これはそれなりの理由といいますか，状況のもとに行ってきたわけでございますので，これは社協におきまして，地域の支援事業という中で対応しているというふうに伺っているところでございます。
それから，民間アパートの問題でございますが，これにつきましては改善をすべきでないかということでございますが，繰り返しになって恐縮でございますけれども，市民の税金ということでございますので，これは税を担っていただいている地域の多くの方々，それから実際に福祉除雪を担っていただいている協力員の方々等からの意見，そういったご理解がなければなかなか難しい問題でないかなというふうに考えているところでございます。（「住民は理解しているのだよ，行政が理解していないのだよ」と呼ぶ者あり）
それから，利用負担の問題でございますけれども，確かにいろいろご意見はあると思います。例えば，先ほどもお話になっておりましたけれども，利用者の方につきましては，おおむねご理解をいただいているとは思います。それから，担い手の方々につきましては，これは有償の
ボランティアということでございますので，有償という点につきましては，つまり費用負担と実費的な有償の部分とは非常に密接な関係があるわけでございますが，この点につきましてはそれぞれの方によって，無償であるべきとか，当然こんなに苦労しているのだから実費分はいただいても，これは精神として間違ったことにはならないのではないかというようなさまざまな意見はあると思います。それから，地域の企業等につきましては，ある面では自分たちの従業員といいましょうか，そういった方にお願いしていることでもございますから，それはなるべく多くの実費等をいただきたいという意見もあるとは思います。
そういう状況の中で，さまざまな意見があるとは思いますけれども，私どもとしては，全体のアンケート結果からも，おおむねご理解をいただいているということを考えておりますし，それから市民委員会におきましても，この辺は随分論議をされましたけれども，こういったことを総合的に判断して，ことしも昨年とおおむね同様な費用等で実施をしようということでご提言をいただき，それを参考にして事業に臨んでいるところでございます。
◆武藤光惠 委員 屋根の問題は，市民委員会でも言っていますよ。福祉除雪ではできない屋根の雪おろしについては，何らかの方策が別に求められているのだと。だから，屋根の雪おろしを除外するわけにいかないのだよということを提言しているわけです。ですから，札幌市がこれを受けて，どのように具体化するのかが問われているのではないでしょうか。
それから，私が聞いたところによりますと，札幌市が5,000円，かつての除雪
ボランティアのときと同じように，屋根の雪おろしが必要なところ，昨年の冬は５件をやったと，１世帯5,000円支払ったと。このお金については札幌市が負担したと，こういうように聞いております。
つまり，必要に応じたら，こうやってやれるのです。ですから，これは除雪
ボランティアのときの体制と同じ内容ですけれども，こうやって実績もあるわけですから，札幌市も鬼じゃないのだなと，市民もこれを聞いたら非常に喜ぶと思うのです。ですから，やはりこうやって実績も，できない，できないといっても，やっぱり必要に迫られればやっているわけですから，これをさらに拡大して，きちんと位置づけてやってほしいということを強く求めておきます。
それと，利用料の問題については，利用者から見たら5,000円，１万円，課税，非課税で違いますけれども，この金額は決して安い金額ではないのです。シルバー人材センターも除雪をやっているものですから，この利用件数を調べてみました。福祉除雪制度ができたにもかかわらずすごいのです。これ並行してあるのですが，2000年で798件，2001年で605件，昨年の冬は雪が少なかったですから，この数は落ちることはないのです。大体こういう数字で推移しているのです。人材センターの方では，ことしも同じような件数はいくだろうと言っていますが，こういうように，人材センターに頼むと１時間当たり1,406円なのです。ですから，一冬5,000円，１万円払っても，回数からいけば，確かにたくさん雪がどんどん降って，回数がふえればシルバー人材センターの方が高くなるかもしれませんが，どれほど降るかわからない雪を当てにしなが5,000円，１万円を負担するなら，人材センターで２回で済むかもしれないからこっちの方がいいわという人も実際にいるわけです。だからそういう金額からしても，やはり福祉除雪制度の名にふさわしいように，利用者のお金があるなしにかかわらず，利用できなかったりできたりするような制度ではやはり問題があると思いますので，札幌市の責任でこの利用料についても無料にすべく検討するように求めておきたいと思います。
それと，民間アパートの問題は，部長の答弁は本当にひどいと思うのです。固定資産税を払っている人は利用できるのかということにもなるでしょう。それから生活保護世帯はゼロだと言いますけれども，生活保護世帯で１戸建ての住宅に住んでいる人はどれほどいるか調査をなさったことはあるのでしょうか。ゼロの人をカウントすれば出てきますが，今，生活保護基準の枠内で家を探すことも難しいときに，戸建ての住宅に住んで生活保護を受けているという人は，ほとんど家の価値のなくなった家，そういうところしか認めていませんから，隣に，かつての保護指導課長さんもおりますので聞いてほしいと思いますが，そういう点からいくと，民間アパートと戸建て住宅をそのように区分けしていいのかと私は思うのですが，ここのところ，やはり先ほどの答弁では，とても市民の立場では納得できませんので，改めてお答えいただきたいと思います。
◎土屋 総務部長 民間アパートの件でございますが，基本的には，先ほど申し上げましたような問題が内在をしております。ただ，今お話のありましたように，居住のさまざまな状況というのはあります。かなり老朽化したアパートで，高齢の方が多く入所していて本当に困っているという話もあることは十分承知しております。しかし，一方では，先ほど申し上げましたようなこの制度の性格もございまいますので，その辺は非常に難しい問題だとは思います。繰り返しなりますけれども，そういった古い集合住宅でも問題は抱えているということは十分に認識しているところでございますので，どういうことが必要なのか，それはさまざまな方の意見もお聞きし，
社会福祉協議会と協議をして，十二分に検討しながら考えていきたいと思っているところでございます。
○原口伸一 委員長 ここで，おおよそ20分間休憩をいたします。
──────────────
休 憩 午後３時29分
再 開 午後３時51分
──────────────
○原口伸一 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き，質疑を行います。
◆小谷俵藏 委員 それでは，私から障害者施設にかかわる関係で５点ほどお尋ねをさせていただきます。
昔からよく言われる言葉に，子供が生まれるに当たって男の子，女の子とどちらかを好むのは欲のさたである。五体満足で健康に生まれればこれにすぐる幸せはないと言われたのは昔も今も同じであろうと思います。
しかし，残念ながら出生時，あるいは乳幼児期等を中心として障害を得て，そして家庭で育ちながら乳幼児期，そしてまた学齢期をそれぞれの施設，機関で療育を受け，社会に出るわけであります。保護者を初めとして一心不乱に，みんなで支えながらその子供の将来のために頑張っていることは申し上げるまでもないわけであります。
そして，その子供が大人になって年を重ね，30歳あるいは40歳になりますと，保護者である両親を中心とする方々は高齢になって，だんだんとその子供の面倒を見ることが，なかなかこれは至難な状態になるのはどこにでもあるわけであります。障害というのは，100人いれば100色，非常に多岐にわたります。
そうした中で，将来この子供が年を重ね自分が年を重ねたときに，この子供がどうなっていくのだろうかという不安を持っているお母さん方，お父さん方はたくさんいるわけであります。これに関して障害者施設，いわゆる入所施設にかかわる関係でお尋ねをさせていただくわけですが，現在，こうした施設への入所待機者は札幌市内でどれぐらいいるのか。先ほどもこれらの関係に触れた質問もありましたが，また，市外の施設へ入所しているケースはどれくらいあるのか。そして，これらの原因なり理由はどこにあるのか。
二つ目として，市外施設へ入所するケースが多いのであれば，もっと札幌市内に施設を整備すべきではないかと思うわけであります。
こうしたたぐいの施設というものは，昔からどちらかというと山間丘陵部，あるいは平野部であっても比較的遠隔地というのが多かったように思うわけであります。よく言えば，閑静な地域ということになります。しかし，逆に考えれば，家庭から，人里離れたところに生活の場をつくっていったということになりかねないわけであります。いずれにいたしましても，今ノーマライゼーションということが，ここ長年にわたって言われている中で，いまだそうした傾向が全くゼロとは言い切れない。それが，実はこの札幌以外にどんどんと伸びているわけであります。
私は，やはり札幌でこうした人たちを十分受け入れていける施設をつくるべきでないかと思うのですが，その辺についてお尋ねをします。
三つ目，身体障害，知的障害ともそうしたことを考えると，公で設置経営している施設が札幌においては非常に少ない，このように思いますが，お年寄りの福祉施設のように，比較的経営が安定していて安易につくれるところは，それは福祉法人が中心となってどんどんやってきておりますし，それは高く評価するものですが，障害を持った人たちを受け入れる施設というのは，いろんな面で非常にハードな面があると思います。こうしたことに対して，もっと行政がいま一歩，二歩も三歩も前に足を踏み出して取り組むべきでないか，そして，先導的な役割を果たすべきでないかと。これが公と民の違いではないかというふうに考えるのですが，いかがでしょうか。
そして，前段でも申し上げましたように，保護者がどんどん高齢化していく，そしてやがてはまた次の状態が訪れるということを心配する声が非常に多いわけでありますが，これらのことに対しても当然のことながら，どのようにこれからこたえていくのか，その所見も承りたい。
それから，次に五つ目ですが，現５年計画，12年からこれは始まりました。12，13，14，15，16，ことしはちょうど中間年であります。実は67ページに障害者福祉施設の整備というのがありまして，新設を中心としてかなり多くの目標がここに掲げられておりますが，この中間年において，現在，その進捗状況はどのようになっているのか，お尋ねいたします。
以上，５点です。
◎大町
保健福祉部長 五つの質問を全部まとめてお答えを申し上げます。
施設への入居待機者はどれくらいいるのかということについてのお答えでございますが，本市におきましては，ことしの４月１日現在で，知的障害者更生施設，授産施設などの知的障害者施設への入所待機者は79名でございます。同様に身体障害者療護施設，授産施設などの身体障害者施設への入所待機者は109名となっております。
本市から市外の施設へ入所，通所している数は知的障害者で1,287名，身体障害者で372名となっている現状にございます。
それから，市内に施設を整備すべきではないかということについてでございますが，施設の入居者にとりましても面会に訪れるご家族や友人の利便性などを考えた場合，市内に施設があることがより望ましいことは申し上げるまでもありません。
施設の整備に当たりましては，５年計画などに基づき，障害の種類，態様などに応じて着実に進めてきております。今年度の事業につきましては，知的障害者通所更生施設を東区内に，通所授産施設を手稲区内に，また，身体障害者デイサービスセンターを厚別区内に，それぞれ市内に整備するものでございます。
ノーマライゼーションの発想のもと，障害者を取り巻く社会の意識も変化をしてきております。今後とも施設の整備に当たっては，社会福祉法人や地域住民の皆様のご理解，ご協力をいただきながら，計画的に進めてまいりたいと考えております。
続きまして，公立施設が少ないが，その点についてどうかということでございますが，本市内におきましては，社会福祉法人が設置及び運営を行っている施設が多数を占めている現状となっていることはご指摘のとおりでございます。来年度から障害者の方の施設につきましても，今まで議論されていましたように，支援費制度が導入され，社会福祉法人が運営する施設も，本市が運営する施設と同等の立場でご利用の方から選択を受けることになるわけでございます。
そのような現状において，公立施設，民間施設それぞれが，サービスの提供内容や特徴を生かし，よい意味で競争を行うことによって，全体として施設サービスの質の向上が図られることが期待されていると考えております。
その点からも，公立施設の果たすべき使命は決して小さいものではないと考えておりますが，本市といたしましては，現在のところ，施設建設は，先ほども申し上げましたが，計画に基づき着実に進んできていると思っております。また，その中で，市内に141ある社会福祉法人が施設建設に果たしてきた役割も大変大きいものであると考えておりますので，今後もまずは法人による建設を基本にしていきたいと思っております。
それから，保護者の亡き後を心配する声に対して，どういうふうな感想を持っているかということでございます。
保護者の方が高齢となり，十分に対応できなくなった後，ご家族に障害者を抱える家庭にとりまして，保護者亡き後の障害者の暮らしを心配する声が多数あることは私どもも十分承知をしているところでございます。
障害者を取り巻く社会情勢の変化や障害者本人，またはご家族の声などを踏まえ，保護者亡き後の障害者が安心して暮らすことのできる方策につきまして，現在進めております障害者保健福祉計画の見直しの中で，今後とも検討に努めてまいりたいと考えております。
そして，最後に，５年計画の推移の状況でございますが，身体障害者施設のうち，重立った施設の進捗状況でございますが，療護施設３カ所を新設の予定で，そのうち２カ所が整備済みでございます。それから，通所授産施設２カ所を新設予定でございますが，これはいずれも15年度以降計画的に整備の予定でございます。
続きまして，知的障害者の関係でございますが，通所授産施設３カ所を新設予定のうち２カ所は整備済みでございます。更生施設につきましては６カ所の新設予定のうち２カ所が整備済みで，３カ所が整備中という状況になってございます。
◆小谷俵藏 委員 確かに，福祉法人で行われてきていることは，それは当然評価するわけでありますが，やはり実態としていろんな諸施設，いただいた表を見ても，札幌市内だけで大人から子供まで，三百何ぼのいろんな諸施設があるわけでありますが，やはり子供を含めて障害を持った方，非常に大変幅広い障害をそれぞれ持っているわけでありまして，それをなぜもっと公が全面に出ていないのかと。確かにあることは私も承知をしておりますが，非常にそれが弱いのではないかと。
なぜこういう状態になって，この大札幌，185万人の人口を擁する札幌の中で，ことしの９月現在では，手元にあります資料でも，例えば，身体障害者療護施設，市内施設措置者数は184名，市外施設措置者は129名，待機はこの時点では78人となっております。その他，ほかのそうした諸施設を入れると108名が待機をしている。また，この中に重度身体障害者更生援護施設というのがあるのですが，これは市内施設が実は38名で市外が175名となっております。それから，知的障害者更生施設になりますと，市内が527名で市外が952名と，実はこういう数字になっております。また，知的障害者のグループホームにおきましては171名が市内で，105名が市外と，非常に市外に大きく頼らざるを得ないような実態というのは，やはり政令都市札幌として，果たしてどうなのかなと。どうしてこういうふうにだんだんなってきたのかなと。
もっとこうした障害を持った方々，確かに同じ福祉でも，お年寄りを中心とする福祉は大変充実しつつあります。一方，障害の関係については，どうもほかの福祉事業に比べると大きな立ちおくれをむしろしているような感が否めないわけなのです。
したがって，私は，思い切った取り組みをしていかなければ，大都市札幌という名前に恥じてしまうのではないか。これからまさに福祉の街ということが大きく叫ばれ，期待をされてきているわけでありますから，さっきも申し上げたように，その辺を行政がもっと一歩も二歩も前に足を踏み出して，みずからもそうした経営に直接携わる，そういう姿勢をもっと充実させていくべきだと，こう思うのですが，ひとつ局長，あるいは理事のご見解をここでお聞きしたいと思います。
◎福田 保健福祉局理事 今，小谷委員からご質問ありましたように，まず，基本的には在宅福祉が叫ばれていますけれども，在宅福祉を推進するためには，当然，専門的な施設があっての在宅福祉と，そのように考えています。ですから，そういう意味で施設の持つ専門性は重要であるという認識をしております。
それともう一つは，公的施設と社会福祉法人施設と２種類ございます。委員ご指摘のように，札幌市内は公的施設は少のうございます。ただ，今ある公的施設というのは，あくまでも札幌市内で民間の社会福祉法人がどうしてもつくることができない，難しい，そういう施設を公の方では，いわゆる札幌市は先鞭をつけてそれをやってきたという経緯もございます。
ですから，例えば，自閉症の施設等がございます。この辺については民間で社会福祉法人をつくるということは難しいと考えますので，この種のようなどうしても公が手を出さなければならない施設，それについては当然のごとく公の方で一生懸命その建設に向けて頑張りたいと，そう思っております。
それと，親亡き後ですけれども，先ほどの一番前段に申し上げたように，親が子供のことを心配する，子供のことを思うという気持ちは十分よくわかります。また，子供の方も，地域の中で自分自身の意思で生活したいという気持ちもございます。ですから，施設整備と在宅整備，これはまさに昔から言われているように両輪だと思います。今，支援費制度が始まりますので，ちょうど過渡期にありますが，これからは，先ほど申し上げました，施設を中心にしながら，在宅の例えばグループホーム等地域で生活できる，そういうネットワークをつくって，仮に親御さんが亡くなりましても，障害児・者が安心して暮らせる，そういう街をつくりたいと，このように考えております。
◆伊与部敏雄 委員 私は，社会福祉法人札幌育成園に関連した質問をいたします。
札幌育成園については，まず，札幌市内に２園があって，札幌育成園，法人名と同じ名前ですが，これが開設したのが昭和36年12月１日，今から42年前です。それから，もう一つの札幌にある園は琴似平和学園，これは開設が昭和48年６月１日，30年前です。育成園は90人，平和学園は70人と，42年前，30年前，この年数を頭にしっかり入れておいてください。それから，札幌育成園の法人ですが，札幌以外には寿都の浄恩学園，これは昭和50年４月１日開設して80人，28年前です。
二つ目は，士別つくも学園，これが開設したのは平成３年４月１日，ですから10年前です。もう一つ，寿都のしおさい学園，これは開設が平成７年２月１日，７年前です。ここは50人，士別は70人，全部で360人の知的障害者の施設を構えている。このほかに北区のオニオンコートという特別養護老人ホーム，これも関連する福祉施設としてある。オニオンコートの問題についてはあさって指摘しますけれども，きょうはこの札幌市にある育成園の問題，さらには平和学園の問題について質問いたします。
一つ目は，障害基礎年金の問題であります。
障害基礎年金については，これは本人，家族に与えられるものです。この前，あかしあ学園の陳情がありました。その中で，参考までにあかしあ学園はどうしていますかと。もちろん基礎年金なんていうのは，これは本人，保護者に与えられるものです。同時に寄附はどうですかと，一切受けていませんと，あかしあ学園の陳情者からこういう発言がありました。しかし，この札幌育成園は入所時点で本人，家族から承諾書を取って，障害基礎年金全部が，これは互助会を通じて法人に寄附されている。これは大問題ということで，北海道さらにまた札幌市が乗り込んでいって，返金しなさいという強い指導のもとに今日まで来ている。
話に聞くと，札幌の90人並びに70人に対して，さらにまた，退所した人たちに対しても返金をしたというふうに聞いていますけれども，返金額と具体的な人数について，まず，冒頭ひとつ明らかにしていただきたい。
◎伊藤 監査指導室長 ただいまの質問にお答えいたします。
札幌市が所管いたします札幌育成園，それから琴似平和学園の２施設の入所者に対します年金の返還の状況でございますが，ただいま委員のご指摘にもありましたとおり，既に退所をしております両施設の５名を含めまして，合計で金額的には６億7,000万円の返還を実施いたしております。
その内訳でございますが，札幌育成園におきましては90名，平和学園におきましては68名，そういう状況になっております。
◆伊与部敏雄 委員 伊藤室長，私はその数字は聞いていました。しかし，その数字は非常に矛盾している。なぜかというと，ここに北海道の出した資料があります。互助会の対比収支の推移です。平成５年度から平成12年度までのわずか８年間で互助会に入ってきた基礎年金，総累計は約23億4,000万円。平成12年度までですから，例えば，12年度１年間とっても４億円の基礎年金が入っている。13年度それを横にずらしたら，23億4,000万円プラス４億円，27億4,000万円が互助会に入っているという計算になります。それは収入です。収入は基礎年金が98.7％を占めていますから，はっきり言って。支出を見たら驚くなかれ，支出は平成12年までの累計で７億8,000万円を寄附している。互助会からですよ。互助会から何に寄附しているかわからない。入所者負担金，これが約８億円，合計約15億数千万円が支出されているのです。繰越金として９億3,600万円が残っている。今，あなたが６億7,000万円と言ったのは，２施設ですから，２施設を足したら160人，私，さっき開設年月日を頭に入れれと言った。さっき私が言ったように，平成５年度から平成12年度までの間に23億4,000万円，１年間４億円あるから平成13年度の決算では27億円ぐらいになっているのではないか。そして，支出を引いたら，平成12年度の決算ですら９億数千万円余っていて，今聞いたら６億7,000万円，それは札幌市以外も入るからそういう計算になるのだと，あなたは言うかもしれないが，そこで，冒頭私は年数を言った。これは平成５年度からの決算ですから。
例えば，寿都にしても，これは平成７年です。それから士別のつくも学園は平成３年，極めて短い期間しかない。ですから，出すのも入るのも少ないわけです。６億7,000万円という数字は，これはどこから出てきたのですか。何が６億7,000万円なんだ。それじゃ，基礎年金は42年間も30年間もある。現在，平成４年以前の基礎年金は一体どうなっているのですか。これを聞きたい。
◎伊藤 監査指導室長 ただいまの年金の累計の件でございますが，道内５施設を含めますと年金の返還額は全体で11億9,000万円という数字になっております。
ただいま平成４年度以前の年金の取り扱いはどうなったのかというお話でございますが，これは法人の今回の年金の入所者全員にお返しをするという計算は，札幌育成園が現在地に移りましたのが昭和55年ということになっておりまして，そこの時点までさかのぼっての精算ということで，約22年前にさかのぼっての精算をされたということで，私どもの方は把握をしております。
◆伊与部敏雄 委員 今の質問と室長の答弁とはかみ合わないのではないですか。あなた，今，昭和55年以降と言ったけれども，数字が出ているのは平成５年度から12年度までの数字が出ているわけでしょう。それが８年間で二十数億円の基礎年金が入っているのです。出ているのは５施設で15億円ある。残った繰越金が９億8,000万円ぐらいある。８年間だけの話ですよ，これは。それ以前に収入は幾らあったのか把握していますか，はっきり言って。
そして，支出にしても，互助会が寄附金を８年間で７億8,000万円をどこに寄附したのですか。寄附行為は禁止されているのではないですか。それから，入所負担金，これも約８億円，互助会から出している。これも何に使われているのかはっきりわからないわけです。昭和36年ですから，42年前ですからね，あの育成園ができたのは。それから，平和学園が30年前ですから，昭和48年開設ですから。平成５年度以降はわかりましたよ。しかし，平成４年以前の寄附金と入所負担金，これはわからない。それも返すお金ではないですか。それも入所者に返すお金ではないですか。私はそう言いたいのです。６億7,000万円ではないのではないですか。入ってきた基礎年金は全部返すという方針だったら，これは平成４年度以前の分も，しかもそれ以降も寄附金だとか入所負担金だとか取っているわけですから，それを含めて返さなかったら，本当の年金の返還にはならないのではないですか。
法人と互助会はまるっきり，互助会なんてない，ただ名前だけあった。全部法人がやっていた。法人施設には毎年措置費が来ているわけですから，措置費でもって施設の運営をやれるわけですよ。互助会の基礎年金をまるっきりその施設の運営資金にほとんど充てていたというふうに言わざるを得ないのではないですか，どうなのですか。
◎伊藤 監査指導室長 お答えいたします。
平成４年度以前の数字の状況でございますが，ただいま委員の方でご指摘のありました５年度以降の数字につきましては，各年度ごとに道の方で資料としてまとめたものを，私どもいただいております。
平成４年度以前のものにつきましては，年金収入それから入所者負担金，寄附金，これを経理的には一括して繰越金という形で１億4,596万6,197円という，トータルで精算した数字を私どもは道からいただいております。
ですから，今ご指摘のありました９億3,600万円という繰越金，この中にはこの時点での１億4500万円というものを含めた数字ということで承知をしております。
◆伊与部敏雄 委員 答弁すればするほど数字の整合性がなくなってしまう。平成４年度以前には繰越金としてわずか１億2,200万円しかなかったと。こんなばかな話はないですよ。こんな数字であなたたち，はい，わかりましたと帰ってくる方がおかしい。なぜかというと，そんなに人数は違わないのですから，はっきり言って。なのに160人の年金を何十年ももらって，それが繰越金が平成４年度まででは１億2,200万円しかなかったなんてだれが信用できますか。その後８年間で27億円もあるのです。そんなことは信用できない。具体的に年割りでもって出せないのですか。これは入所者に全部返金するお金なのでしょう。どこに使ったのです，本当に。
それから，答弁漏れしているよ。互助会からだれに寄附金をあげたのですか。だれの入所負担金なの。何に使ったの。これも合わせて８年間だけで15億円あるのですから，その前の平成４年以前は何ぼ入ったかわからない。何ぼ寄附したかわからない。何ぼ入所負担金を出したかわからない。わからないのでしょう，わかっていますか。わかっていたら言ってください。
◎伊藤 監査指導室長 結論から申し上げますと，平成４年度以前の数字は法人の方で残存していなかったということで，これは判明しておりません。繰越金のトータルとして４年度の末でその数字が出てくるということでございます。
それから，今お話のありました年金の額についてでありますが，現時点におきましては，基礎年金等を月額にしますと８万円，６万円という数字になりますけれども，それ以前の福祉年金に相当するものは金額は相当低かったというふうに私は記憶しておりまして，数字的には現在のような数字にはなっておらないのではないかなというふうに思っております。
それから，寄附金等はどういうところに使われたのかというご質問でありますが，札幌育成園という法人は，建物の建設資金というのは，要するに国の補助を受けないで，貸し付けを受けて自前でやっているという法人でありまして，平成４年度以前につきましては，基本的に借入金等に寄附として受理して充当しているというのが大部分というふうに私どもは聞いております。
◆伊与部敏雄 委員 互助会といいますか，基礎年金の基本的な概念といいますか，受け取り方が全く違っているのです。基礎年金というのは，国が，保護者，入所者，対象者にくれるのが障害基礎年金でしょう。これを互助会に全部集めて，そして互助会が法人に一括，互助会なんて最初からないわけだから。みんな法人でしゃくって，承諾書を書かせて，全部払わせて，それを名目では寄附金だとか。寄附金ではないじゃないですか。今答弁したら。
施設の建設資金を寄附金というのですか，施設の借入金の返済を寄附金というのですか，これは。そんな寄附金なんて，私，聞いたことがない。入所負担金だってそうでしょう。国民健康保険料，それでもって払っています。年金生活者の国民健康保険料なんて極めて低いものですよ，これは国民健康保険なんて，それこそ収入に応じて賦課されるのですから。そういう８年間の実績だけ見たら非常に乱雑なといいますか，しかも，事もあろうに室長は，４年度以前はそんなもの，そんなものと言ったら失礼ですけれども，調べる材料がないと。何ぼ入っていたか，何ぼ使ったか，どこに使ったかわからないと。そういうことで，私，はい，わかりましたと，これ，委員長，どうしたらいいのだ，これ。決算議会ですよ，はっきり言って。これはちょっと室長，私，24年間議会をやっているけれども，これで，はい，わかりましたと言って，ここの建物から一歩外へ出たらぶん殴られる，けっ飛ばされる，おまえ，ばかでないかと。なんで，そこで承認して，座っていたのだと，私，うちに帰れない，これはとてもじゃないけれども。こんな答弁で納得しましたか，皆さん。納得できるわけないじゃないですか。
◎伊藤 監査指導室長 ただいま平成４年度以前の事務の内容について，私どもが承知をしていないということについてのご指摘がありましたが，育成園に対します監査権ということになりますと，平成９年度以降，道から移管を受けたという状況にございまして，それ以前につきましては，道の法人監査，または道の施設監査ということで実施をされておった経過がございます。そういうこともございまして，私ども平成４年度以前の状況について，言うなれば内容的なものをつぶさに調査するということは，今私どもには実態上でき得ない状況になっております。
◆伊与部敏雄 委員 私は，やっぱり行政というのは，道もそうだし，私はいつも言うのだけれども，私は三つの人格を持っていると言っている，国民であり道民であり市民なのだと。道民という立場でもって道の監査権があるのだったら，道会議員を通じて徹底的にできますよ，これは。我々は道民だから，道民という人格は持っているわけです。国民という人格を持っているわけです。市民という人格を持っているわけです。今，室長が言っているように，行政的には，監査権は何月何日からは札幌ですよと，何月何日前は道ですよと，そう言いますけれども，これ，あれですか，室長，これから平成４年度以前の収入と支出，調べる気持ちありますか。あるかないか。
◎伊藤 監査指導室長 先ほどもお答えいたしたとおり，現実に法人では，もう既にそういう関係書類が処分されているということを聞いておりますので調べようがないというのが現実であります。
◆伊与部敏雄 委員 調べようがない，これはわかりました。わかったけれども，それでは調べようのある８年間の，平成５年度から平成12年度，８年間でない，今13年度の決算をやっているのだから９年間ですね，９年間の収入，これは８年間まではわかっています。12年度の収入は23億4000万円，プラス13年度，仮に４億円あったとしても27億4,000万円ですね。それから寄附金，入所負担金，これもわかりますよね，合計で８年間で約15億円，プラス平成13年度分，これはわかりますね，これは調査したらわかりますね。さっきから私が言っているのに，寄附金は何に使ったのだといったら，施設の建設資金の借金を返済したと，寄附金と言えますかと，これは。寄附金ではないでしょう。借入金の返済金でしょう。何が寄附金だ。そういう借入金返済に基礎年金が使われていたということを，あなた今認めたのだよ。基礎年金を施設の建物の借入金の返済に使っていましたと，約８億円。
それから，入所負担金，これ約８億円ぐらいあるけれどもこれは何に使ったのですか。これはさっき言ったときに，国民健康保険だとか入所者の諸費に使ったと言われています。国民健康保険，さらに，入所している人たちの日常的な日用品，これに毎年１億円も使うのかと。本当に精査して自信を持って答弁しているのですか。
◎伊藤 監査指導室長 入所者負担金の件でございますが，国民健康保険料とか入所者の所得に応じまして自己負担をするということは，これは制度で決まっておりますことですので，これは義務的に支払わなければいけないということになっております。
それから，基礎年金を寄附金と言えるのかというご指摘でございますが，ここの法人は互助会を通じまして，結果的には互助会というのは全くトンネルの組織でありまして，法人の言いなりに互助会の方から年金を財源としまして寄附行為がされたという状況にございます。結果といたしまして，年金から本部会計の方へ寄附金として流れた金額が，今委員のご指摘のとおり７億8,000万円ということになっております。そのうち，私どもの方で，平成５年度までにさかのぼった数字としましては，寄附といいますか，受けたものから６億9,000万円を施設の借り入れの償還金として払っていると。
それと，さらには，これはこの後も出てくる問題かと思いますが，大きな問題として私どもとらえておりますのは，社会福祉法人が宗教法人に対しまして9,000万円を貸し付けているということの財源として使われたという状況にございます。
◆伊与部敏雄 委員 やっぱりそれは，室長，返す金なのですよね，すべて。借入金は法人が責任を持って返さなければならない。障害基礎年金をそういうところに充ててはいけないのです。今，答弁した中で，それは国民健康保険はこれはしようがないですよ。国民健康保険と日用品の約７億8,000万円のその内訳を調べたことがありますか，具体的に。
◎伊藤 監査指導室長 国民健康保険の保険料は，委員もご存じかと思いますので省略させていただきますけれども，入所者そのものが年金を受給している場合ですが，現時点で１級の基礎年金は月額しますと大体８万3,700円ぐらいになります。この方の収入でいきますと，実際の負担額は３万4,000円ぐらいということになっております。（「総計は」と発言する者あり）
これは，あくまでも１人当たりの年金ですから，それぞれ個々の方の負担金の全体は，ここで数字が出ております７億幾らということになります。
◆伊与部敏雄 委員 だから，それをきちっと計算したことがあるかと，総体金額を。私は，この７億8,000万円，これ非常に疑問がある。同時に平成４年度以前の国民健康保険料，それから日用品代，これどうなっていたの，それも全く資料がない，調べようがないと，こういうことでしょう。これまたあきれるというしかないですね，これは。
私は，やっぱり基礎年金というのは基本的に返すべきだと。さっき160人に対して６億7,000万円返したといいましたけれども，参考までにお聞きしますけれども，あとの200人にはどのぐらい返したのですか。さっき11億数千万円と言っていましたね，これは。それもちょっと整合性がない。なぜかというと，育成園と平和学園は非常に年数の長い，しかも年齢が非常に高い，そういう人たちが入っている。それから，札幌市以外の士別だとか寿都だとか，そういうところは，できてから間もない，入所者も若いという観点からいったら，同じぐらいの数字が出てくるはずがないという感じを私は受けています，率直に言って。それはさておいて，これらのお金も全部返すという，そういう指導をこれからするべきではないかと，私は基本的に思うのですが，いかがですか。わからないからだめですか。
◎伊藤 監査指導室長 少なくとも，年金につきましては，過去二十数年にさかのぼりまして，それぞれの年金受給者にお返しをしたという状況にございます。さらには，道内のほかの施設の内容ということでございますけれども，例えば，寿都の浄恩学園，これは２億9,473万円の年金の返還をしております。それから，さらには士別のつくも学園，これは１億4,000万円という数字になっております。寿都のしおさい学園，ここは約8500万円という数字で年金の返済をしております。
◆伊与部敏雄 委員 基礎年金のことについては，さらに突っ込んでこれからもいきますし，これはやっぱり基本的にはこれも含めて返すべきだと思うがどうかという質問をしているのですけれども，答弁がこないから後で答弁してください。
さらに前に進みます。
もう一つは，寿都のしおさい学園，これは重度身体障害者が非常に多いから作業できない，作業収益も入所者にこれはほとんど一銭も払っていなかった。作業収益はこれはどういうふうに，この６億7,000万円の中には作業収益の数字が入っていないはずです。６億7,000万円以外に，無償で働かせて一銭も金をやっていないと，そういう作業収益の件については返金したのかしないのか，どういうふうにしているのか。これが一つ。
もう一つは，先ほどいみじくも伊藤室長が言った，例の互助会から当初法人が9,000万円借りて，そして宗教法人に9,000万円貸して，その宗教法人が北区の百合が原にあるオニオンコートという特別養護老人ホーム，これをつくるときに，9000万円で土地を買って寄附した。そういう流れになっていた。これは，こんなことはできないと法律に書いていないのです。法律に書いていないということは，そんなことをやるはずがないと思って法律に書いていない。当然のことだと，そんなことはだめだと。互助会から借りて，形式的に借りてきたような感じで，法人が宗教法人に貸して，宗教法人がまた特別養護老人ホームに社会福祉法人の土地を寄附したと，これは転がしでしょう，これは。
しかも，私がびっくりしたのは，その9,000万円，いまだに宗教法人からもらっていない。本来はオニオンコートからもらえば一番いいのだけれども，オニオンコートも13年度の決算を調べたら１億5,500万円もありますよ。9,000万円の土地の寄附を受けたオニオンコートが残金１億5,500万円もある。浄恩寺の宗教法人は幾らあるかわからない，しかし，宗教法人との貸借関係になっているわけです。札幌育成園との貸借関係で9,000万円いまだにもらっていない。これどうするのですか。お答えください。
◎伊藤 監査指導室長 第１点目の作業収益の還元はどうしたのかというお話でございますが，作業収益につきましては，各施設入所者に対しまして均等にお返しをするということで，法人それから保護者会の話し合いができておりまして，既に９月30日までの間にすべて入所者にお返しをしたという状況になっておりまして，金額的には全体で１億2800万円という数字になっております。360名で１億2,800万円という数字になろうかと思います。ちなみに，私ども札幌市が所管いたします札幌育成園は3,261万円，それから，琴似平和学園，これが2,536万円という数字になっております。
それから，宗教法人に貸し付けてあります貸付金の取り扱いでございますが，委員ご指摘のとおり，社会福祉法人が宗教法人に貸さなければいけないということは，非常に問題がございますし，これはすぐにでも返してもらわなければいけない。そんなことで，本当に私ども大変大きな問題としてとらえておりまして，これまで，この問題が発覚しましてから，ことしになりましてからも，基本的には法人の指導ということになりますので，北海道の所管ということになりますが，私ども札幌市にとりましても市内の施設，法人ということもございますので，この問題についての早期解決を，法人理事長あてに何回となく解決を迫っているという状況にございます。
◆伊与部敏雄 委員 作業収益，これは全額１億数千万円返したと。それは何年から何年までの分なのですか。
◎伊藤 監査指導室長 これにつきましては，平成９年度から昨年度までという金額となっております。
◆伊与部敏雄 委員 ５年間の作業収益だけを返したと，これはわかっているわけです。５年前分，全部それこそ焼いてしまったか捨てたかどうかわからないけれども，しかし，せめて５年度以降９年間の間は作業収益はわかっているはずなのだから，これはわずか５年間分だけ返して返しましたと，人をただ働きさせて，そして５年間分で，はい，わかりましたと，それでいいのだろうか。福祉を食い物にしているというしかないですよ，これは。本当に。
同時に，伊藤室長，私，資料をもらってびっくりしたのは，今，大したいい答弁をしました。宗教法人から9,000万円を早期に返済してもらうよう強力に指導するというすばらしい答弁をしましたけれども，残念ながら私のいただいた資料の中に，宗教法人浄恩寺と社会福祉法人札幌育成園，この間に債務返済約定書を締結しているのです。これを見ますと，9,000万円は20年間にわたって返済すると書いています。あなた，今，早期に解決するといったって，約定書に20年間にわたって返済すると書いているじゃないですか。これ，どうするのですか。
◎伊藤 監査指導室長 まず，作業収入の還元の件でございますが，作業収益といいますのは，５施設がそれぞれいろんな作業訓練をやりまして，結果としてその収益が幾らということで出てまいりますので，必ずしもすべて利益が出ているということにはなりません。結果として，その年度その年度の決算の中で収益が出た場合には，入所者に還元をする，例えば，入所者のレクリエーションとか旅行費用に充当させるとか，いろんなことで互助会と法人がこれまでそういう協議の中でやってこられたというふうに聞いております。
結果として，今，13年度末の決算におきまして，収益として配分できる金額が１億2,800万円が繰越金として出ているという状況にございます。
それから，宗教法人に対します貸付金のことでございますが，20年間無利子という，ちょっと常識では考えられない約定書になっておりまして，これにつきましては，３月に道に約定書が提出されたようでございますが，私どもとしましては約定書の存在が明らかになった時点から，それは市民感覚といいますか，社会常識に照らして，当然容認できるものではないという姿勢を持っておりますし，道もそのような考え方でおりまして，たまたま今現在でもまだ約束の撤回がされておりませんけれども，聞くところによりますと，法人の理事長と宗教法人の方は話し合いの機会を持っているということでございますので，もう少し時間をいただいて，何とか解決を図っていきたいということで考えております。
◆伊与部敏雄 委員 最後の答弁についてですけれども，やっぱり20年間の約定書，これは全く不届き千万だと私は思います，率直に言って。なぜかというと，これはだれのお金なのですか。我々の税金なのですよ。宗教法人浄恩寺はお布施をもらう団体なのです。これはお布施でないです，税金なのだから，税金を9,000万円も社会福祉法人から借りて20年間で返済する約定書をつくって，これで，はい，わかりました，いいですなんていうことはとてもじゃないけれども言えない。これはどうしたらいいのかな。（発言する者あり）
委員長，聞いていて流れはわかったと思いますけれども，こういう状態で決算を認めるなどということはできないです。せめて20年間の約定書を破棄したと，早期に返しますと，こういう宗教法人からの物がない限り。
私は，ここでもって保留します。
○原口伸一 委員長 ただいまの件については，明後日の理事会で検討をさせていただきたいと思います。
◆松浦忠 委員 13年度の決算について，市長から提出されました歳入歳出決算事項別明細書の114ページであります。
ここに，款で保健福祉費，目で社会福祉総務費，節で委託料とあって，６億6,768万7,956円が掲載されております。
そこで，これに該当すると思うのですが，私は文書質問で求めて回答が出てきたものの中に，総務部と保健福祉部にかかわるもので，実は，ホームページを開設しております。局のホームページが78万6,000円と，それから福祉の街づくりホームページで84万7,000円，合わせて163万3,000円が支出されております。この委託先が札幌総合情報センター株式会社となっておりますが，どのような手続と判断のもとに札幌総合情報センター株式会社へ委託をしたのか，まずこの点をお尋ねします。これが１点目であります。
２点目，市長から提出されている平成13年度歳入歳出事項別明細書からでは読み取ることができないのですが，アルコール中毒患者の社会復帰施設，白石区菊水にありますマックハウス，南区藤野にあります，社会福祉法人青十字が経営するサマリア館，両共同作業所及び宿泊施設に補助金を出しておりますが，どの科目から幾ら出しているのかお尋ねをします。また，金銭面以外に，この両施設に対してどのような支援が行われたのかをお尋ねいたします。
３点目の質問であります。
私は，去年の暮れからことしの５月にかけて，今開催されておりますＤＰＩの寄附金がなかなか集まらないということで，寄附金のお願いにいろんなところを歩きました。そのときに，１月から２月にかけて言われたのは，特に，税金を大口で納めている方から，まず一つは，そういう福祉のいろんな大会だとかなにかに寄附を集めることは悪いことではないが，しかし，かつての厚生省の岡光事務次官を初めとして，最近では育成園事件などを含めて，健常者が障害者を利用しているのではないかと，こういうようなことが言われました。その中で，寄附などに頼るのではなくて，税金ですべてやったらどうなのだという意見がこの方々から多く出されました。
そこで，お尋ねをしますが，一昨年，青年会議所の世界会議が開かれたときに，札幌市は7,000万円の補助金を出しました。この決算についてはいろいろ議論がありました。さて，このＤＰＩについて，きのう現在までに実質幾ら出されたのか。今後，さらにまた出す予定があるのか，最終的にＤＰＩに対する助成の補助金が幾らになっていくのかお答えをいただきたいと思います。
それから次に，今のやりとりを聞いていて私は思ったのですけれども，私のところにも，福祉施設に子供を入所させている何人もの方からいろんな問い合わせがあります。それで，親御さんはみんな，直接園に聞くとかいろんなことはなかなかしづらいという話を皆さんが一様に言われます。
そこで，私は，監査委員の橋本先生にお尋ねしたいのですが，橋本先生は，今回，政務調査費だとか議員の旅費のあり方についての監査では，公認会計士の方と橋本先生とお二人で，大変市民が見てもわかりやすい監査をされたと私は思っています。そこで，監査委員の業務の中に，業務のあり方に対する業務監査もあります。監査指導室も札幌市の市長部局の一つとして，いわゆるこういう福祉施設の指導監査をやっております。この指導監査業務のあり方について，橋本先生は監査委員としてどういうふうに感じておられるか。あるいは保険福祉部を監査されたときに，業務監査の対象として見られたことがあったかどうか。見られていないとすれば，今のやりとりなどを聞いて，監査指導室の業務のあり方として，どうあるべきかというふうに感じられたか，その点を率直にひとつお聞かせをいただきたいと思います。
次に，質問の４点目は，福祉除雪でありますけれども，私もいろんな方からこのお尋ねがあります。この中で，特に借家で，２軒長屋なんかのところでは，道路に面して奥まっていて，奥の方がぐるっと回って向こう側の壁の方にある。そうすると，15メーターぐらいずっと入っていかなければいけない。こういうところの方で，実はお父さんは70歳過ぎたけれども，お母さんはまだ70歳になっていないと。だけれども病弱だと，本当に困っているという話なのです。
私は，いろんな線の引き方はあると思うのですが，普通，大抵サラリーマンのうちというのは，せいぜい玄関を開けて道路に出るまでに５メーター以上の歩く道があるところというのはそうないと思うのです。したがって，私は五，六メーターが一つの限界かなと思うのですが，五，六メーター以上のそういう延長路があるところについては，70歳未満でも体が弱いというような実態が掌握できた段階では，やはり対象にしていくということも必要ではないかというふうに，具体例を持って話をするわけです。その辺について検討されたことがあったかどうかをお尋ねをいたします。
次に，除雪のあり方でありますが，
ボランティアだとかいろいろな方に今までも協力をしてもらって除雪をしてきております。今から20年ぐらい前に，北海道の季節労働者の冬期一時金の支給制度というのができました。その一時金を受給するに当たっては，技能講習会ということをやって，その技能講習会参加費用として，冬期一時金を支給するという，大まかにいうとこういう制度であります。
私は，当時から感じていたのですが，この冬期技能講習を受けられて一時金を受ける方は，体の健康な方であります。夏の間は季節労働者として建設労働などに従事されている方が大半であります。そうすると，この方々について，室内での机上の講習ばかりでなくて，厚生労働省と話をして，冬期間の屋外の除雪業務技能研修などにひとつ従事をしていただいたらどうだろうかと。それについては，お金なども，札幌市が研修費として従事した方にはさらに支払いをするというような，単に一時金の打ち切りだけでなくて，そういうようなことも含めて厚生労働省と協議して，やっぱり私は国民の税金というものを有効に使うということが大事だなと。
私も，かつてはその講師も何年か務めさせていただいたことがありましたが，そのときに講師を務めて一番喜ばれたのは，遅く来て早く帰る講師です。時間よりおくれてきて，時間前に終わる講師が一番喜ばれたのです。それは何を意味するかといったら，それ以上は話しません。おわかりだと思います。
そういう実態からすると，今，私が提案したようなことについて，今まで皆さん方の中で考えられたことがあったかどうか，まず，この点。そして，今後は，ぜひきちっと取り組んでいくべきではないかと思いますが，この点についてどのようにお考えですか，お聞かせをいただきたいと思います。
◎土屋 総務部長 私から，関係部分をお答え申し上げます。
１点目の札幌総合情報センターへの委託料でございますが，お話がありましたように，78万6000円をいわゆるＳＮＥＴに委託しております。これは特命で委託しておりますが，ここは市の類似のいろいろな
コンピューター関係の事例もたくさんございますし，それから技術的にもしっかりしたものがあるということで，他の部局と同様な考え方に立ちまして委託をしたものでございます。
それから，最後にご質問のありました福祉除雪につきましては，まず初めの奥まった形状の家の場合ということで，具体的なお話がありましたが，この福祉除雪の利用対象の世帯につきましては，70歳以上とか身体的な状況とか，いろんな条件のもとに対象としているわけでございますけれども，これに該当するかどうかは各区の
社会福祉協議会が確認して決定させていただいているところでございます。
そこで，今お話をしたような状況，条件については，実は一律にはなかなかいかないものでございます。さまざまな家の形状もありますし，除雪に困っている状況もございます。したがいまして，福祉除雪の弱者に該当するかどうか，その辺については居住住居を勘案の上，各区の
社会福祉協議会で個々に判断をさせていただいているところでございます。
それから，季節労働者の件でございますが，地域協力員の確保ということは，先ほどもいろいろご論議いただいたところで，大きな課題でございます。したがいまして，私どもといたしましては，地域での支え合い，福祉の向上という目的でやっている事業でございますので，季節労務者の方も含めましてどなたでも大いに地域協力員としてご協力いただければありがたいというふうに考えているところでございます。
◎相沢
障害福祉担当部長 ＤＰＩ関連についてお答え申し上げます。
このＤＰＩに対しましては，札幌市は平成12年度から本年度まで補助金を出しております。まず，平成12年度が800万円，13年度が1,600万円，14年度が6,000万円でございます。補助金につきましては，今年度限りでございます。
ＤＰＩそのものにつきましては，この大会の運営に当たり，企業等からの寄附金，市民からのカンパで行うというのがＤＰＩ日本会議の基本的な考え方でございます。そういう中で，資金が足りないというものに対しまして，札幌市，道が一部補助金として援助しているところでございます。
◎七田 精神保健担当部長 アルコール関連施設のことについてお答えいたします。
先ほどご質問のありました札幌マック共同作業所，それからふじの共同作業所についての運営費補助等についてですが，精神障害者事業助成費の，精神障害回復者小規模共同作業所運営費等補助の中から１カ所1,150万円を支出しております。また，指導の内容につきましては，作業所の主な目的であります作業指導，生活指導，就労指導等について適切に行われているかどうか，それらについて実施しております。
○原口伸一 委員長 答弁漏れがあります。監査委員の方から。
◎橋本 監査委員 先ほど来の伊与部委員と説明員とのやりとりを聞いていて，やはり重たい問題があるなということは理解をさせていただきました。松浦委員のお尋ねは，行政監査の対象になるかどうかというお尋ねだろうと思います。育成園は１年間に3,000万円以上の補助という補助団体ではないということで，直接の監査対象になりませんが，監査指導室の業務も行政事務の執行でありますから行政監査の対象になると，こう言わざるを得ないだろうとは思います。ただ，監査委員におきましては，平成７年以降，毎年一つのテーマを決めて行政監査をしてきております。したがって，この問題については，行政監査として取り上げたことはございません。
それから，定期監査の問題でありますけれども，平成11年には定期監査で当該部局にもお邪魔をいたしておりますが，当時，こういった問題については認識がないということで，それについて検討するというようなことはいたしておりません。
◆松浦忠 委員 最初の質問のホームページの関係の委託料，土屋総務部長から，他の部局とも協議をして技術もしっかりしているのでということでありましたが，ここは札幌市の退職者の方が社長をして，常務もしていると，言ってみれば札幌市の天下り会社と，こういうことであります。一体ここに幾らお金が行っているかといえば，26部局で75件で12億9,937万3,000円の委託料が行っているわけです。そして，今言った，ここにかかわり合いのあるホームページなどの作成，こういう技術者がいて，ここで直接やっているかといえば全部トンネルであります。トンネルで，いわゆる街のこういうことを専門の業としている会社に下請で行っているわけであります。
私は，市長の言う，中小企業の育成をしている，あるいは，特にＩＴ関連の産業を育成してということを市長は盛んに言っておりますが，そうだとすれば，こういうものについて，直接それぞれのそういう地場の企業に委託なり，あるいは入札できちっと仕事を発注していくということが正しいと思うのです。
実は，私は，９月６日に議員の個人旅費を使って，埼玉県の志木市というところに行ってまいりました。人口６万6,000人の街です。市長は去年の７月にかわった自民党の県議会議長までやった方です，60歳の方です。この方は，地場の中小企業対策として，１人親方に対しても金額を決めて，そして特命で仕事を順次発注していくという登録制にしておいて，やり方は非常にきめ細かいことをやっております。それに比べて，例えば，本市のＩＴ産業，ＩＴ産業といって盛んにいろんな施策の中に市長は，言葉をついて施策を述べれば必ずＩＴが入ってくる。そういっておきながら，一方で，こういうような自分たちの仲間うちの外郭団体に，この12億円ものお金を無審査で委託をしている。いわゆる市の算定価格によって競争原理なしに委託をしているというのです。その一環の中にこれもあるということは，私は極めて不適当だと思っています。
たまたま保健福祉局の委託したお金は163万3000円だけれども，全体としたら，私の文書質問で明らかなように，市長が回答したわけですから，答えた中でいったら，26部局，75件で12億9,937万3,000円という膨大な金であります。
したがって，こういうようなことについて，保健福祉局は，例えば，その人たちが会社が倒産をして失業して食うに困ったら，生活保護を適用してでも救済していかなければならないわけです。そういう仕事もやっている保健福祉局が，できるものについては中小零細企業，３人でも１人ででもやっているところに目を向けて，仕事を直接部局が出せるものは出していくという，そういう発想に立たなければだめだと思うのです。
したがって，この点については佐々木助役にお尋ねしますが，助役は所管としてこういう点についてどう考えて，部下に対して業務の執行の指導をしておられたか，この点については助役にお尋ねしておきます。
続いて，２点目のアルコール中毒患者の社会復帰施設というのは札幌市内にこの２カ所しかありません。札幌マック共同作業所はまだ任意団体です。それから青十字サマリア会はこれは財団法人です。これに対して1,150万円ずつ支出をされておるのですが，しかし，この人たちが社会に復帰するときに一番何が大事かといったら，精神的，肉体的に社会復帰できるような状況になっていかなければいけない。その訓練をどうするかということで，この二つの施設は大変悩んでいます。それは何かといったら，やっぱり一番いいのは作業療法なのです。したがって，作業療法でいくのですが，なかなか民間の仕事もこの人たちを受け入れてくれるというところは数少ないと。そういうことから，前々から札幌市に対して，札幌市が発注をする，あるいは外部に委託をする仕事について委託をさせてもらえないかということをお願いしていたけれども，ほとんどさせてもらえない。今まではゼロだったということであります。
そこで，ことし３月の予算議会でそのことを取り上げて，緑化推進部がわずかでありますけれども，南区と白石区で，白石区では７月から11月30日までで５カ月間で７万9,801円，月１回の公園の清掃，南区は４万5,280円，月１回，11月までですから５回ですね。わずかですけれども，初めて間口を開いてくれました。
私は，これを開くに当たって随分保健福祉局の皆さんとも協議をしましたが，何しろ他部局のことなのでということで，なかなか皆さんも腰が定まっていません。しかし，私は，１人の市長のもとで，札幌市というのは事業を執行しているわけですから，したがって，やっぱり事業を執行している部局とも十分相談をして，これらの人たちができるだけ社会復帰できるように手助けをしていく，そのことによって，１カ所1,150万円，結果として2,300万円の支出したお金が生きていくわけです。その生きる施策というものをちゃんと講じていかないと，ただ補助金を出して，そこで生活させるという第２の収容施設にほかならないわけです。第２の収容施設ではないわけでありますから，したがって，ぜひその点についても，そうあってほしいというふうに思いますので，これも助役に答弁を求めておきます。
続いて，監査委員の橋本先生の関係でありますが，ぜひ，平成15年度の監査のときに，これだけ大きな，毎回毎回いろんな社会福祉施設が，こういう障害者の施設ばかりでなくて，特養も含めていろんな問題が今まで派生してきております。したがって，監査指導室の監査のあり方がどうあるべきかということを，監査を専門の業としている監査委員の先生方に，ぜひひとつ監査指導室を指導していただいて，そして一つの指針を示してあげていただきたい。
私は，その中の一つに，例えば，入所者の父兄に対して札幌市の監査指導室が，札幌市の監査の範囲の施設に対して無記名でのアンケート調査なども実施することが，実態を掌握する上では大変必要なことではないかというふうに考えております。こういうことなども含めて，ぜひひとつやってみてはどうかというふうに思いますので，その点について要望しておきたいと思いますけれども，橋本先生，この辺についてどういうふうに考えていくか，再度ご返答をいただきたいというふうに思います。
それから，次に，総務部長さん，あなたの答弁はちょっと的外れだったのです。私が言ったのは
ボランティアの話ではないのです。これはいわゆる一時金をもらうのに20日間か25日間か講習を受けるのです。ただでお金をあげるというわけにいかないということで，当時，そういう仕組みになったのです。したがって，さっき言ったように，皆さんは必ずしもこの講習を好んでいない，これが実態なのです。したがって，厚生労働省と話をして，そのお金だけでは，ではそれで20日間従事していいのかとなるとそこまでの金額でもないということですから，したがって，札幌市の方で研修をやるとすれば，屋外研修ですから，そういうような手当も一部出して除雪研修に当たってもらうというようなことが，私は税金の全体的な効率的な使い方として有効だと思うので，ぜひひとつこれは厚生労働省と協議をしていただいて，できることならこの冬からでもそういうような施策を講じていただきたいということを求めておきます。
最後に，アルコール中毒患者の二つの施設に対しては，先ほど話したように，ぜひこれは来年度以降，この従事日数が拡大していけるような委託を，あらゆる仕事を見て，その施設の近間のところでできる仕事は拡大をさせてあげていただきたいということを要望しておきます。
◎佐々木 助役 ＳＮＥＴに対するホームページ作成委託の件でございますが，札幌市ではいろんな業務がかなりの種類にわたり，膨大な金額があります。そういう面での委託業務については，民間，その他，それぞれの特徴を持ち，立派な仕事になるようなところをそれぞれ選択してやっていると思っております。今，松浦委員のおっしゃるＳＮＥＴの１年間13億円という額は，多分降雪システムの関係がかなりの額を占めているのではないかと思っておりますが，ただ，そういう意味で，市の業務は極めて膨大でございまして，そういう中身においては，当然，業務内容に合った形でそれぞれ委託を考えていくものでございまして，そういう中で，ホームページの作成についてはＳＮＥＴがそういう意味での優位性を持っていたということで，各原局がそれぞれ判断をし，委託をしたものというふうに思っております。
なお，それぞれ部下に私からどこそこにという話をすべきだというようなお話もございました。これはまさしくそういう話は成り得る話ではございませんので，それについてはそれぞれの部局で，それぞれの民間企業，あるいはＳＮＥＴ自体は株式会社でございまして，札幌市の出資は４分の１か５分の１かそれ以下だと思いますが，そういうところに対してそれぞれの優位性を持っている企業に，それぞれ選定をしながら委託をしているということでございます。
それから，もう一つ，共同作業所の関係でございますが，これにつきましては，例えば，緑化推進部の公園の関係ということになれば，あるいはそちらの方でのご答弁があったか，あるいはご答弁があるのかもしれませんが，いろんな中で，例えば，松浦委員のおっしゃる意味でのそういうものが適切といいますか，作業療法としてプラスになるものがあれば，それはそれでいろんな面で検討する必要があるだろうと，そういうふうに思っております。
◆松浦忠 委員 今，助役の答弁の中で，いわゆる札幌総合情報センター株式会社の委託について，優位性があるとしたら，どこと比べてどういう優位性があったのですか。私，そういう答弁をすると聞く。どこと比べてどういう優位性があったか資料を出してください。今はないだろうから，10日の委員会までに出してください，これは求めておきます，委員長。優位性があったというのですから。
◎佐々木 助役 先ほど申し上げましたように，特命で委託しているわけでございまして，その特命の理由の中に，それなりに原局でいろいろ検討した上でそこに出しているというふうに私は理解をしております。
◆松浦忠 委員 私は，この問題は，今回初めて文書質問して出させたのではないのです。もう何年も前からこの降雪システム，当別にレーダーをつくったことを含めて，前回の予算委員会で，私，指摘しております。当別にレーダーをつくって，そして降雪予報，的中率が何ぼかといったら86％と83％。それにあれだけの何億という金をかけて，そして今もこれに億単位の金をかけているわけです。そういうわずか６％，冬期間100日で６％外れといったら何日，６日ですよ。それに何千万円，億という金をかけて継続しなければならない価値があるかどうかということ問うております。これはまた建設局のところでやりますが，そういうようなことを含めて優位性と言うなら，助役がわからないのなら原局の方で出してください。どう比べて優位なのか。私は金額の問題ではないと思っているのです。これはこれだけ札幌市の市長もいろいろ，札幌市をＩＴ関連の一大集積地にするということで大々的にいろんなことをやっているわけですから。しかし，そのやっている人たちが，札幌市に参入できるのはごくわずかで，ほとんどは安い賃金で下請に甘んじなければならないという，その仕組みを市長みずからがつくっているというところにこれは問題があるのです。
したがって，保健福祉局は163万3,000円というわずかな額だけれども，全体からしたら13億円という金額に上って，札幌市でどうしても関連の会社でやった方が機密性だとかなんかが保たれていいなと思うもの，税務に関するものやなんかありますよ。それ以外のものについては一般に出しても何もおかしくない。いろんなシステムだって，必ずしも札幌市の外郭団体でなくて，いろんな大手のところがやっていますね，住民基本台帳だってそうですね。そうやってみんなに開放して，そのかわり守秘義務は守らすということでやっているわけです。そういう根本のことのきちっと，小さいところからちゃんと目配りをしてやっていかないで，それが優位性だなんて，ただ優位たって何が優位なのだということでわかりませんから，これは10日までに，委員長，なぜここに優位性があったかということをきちっと書面でその答弁を求めておきます。
○原口伸一 委員長 以上で，伊与部委員の質疑保留分を除き，第１項 社会福祉費の質疑を修了いたします。
次に，第２項 児童福祉費及び母子寡婦福祉資金貸付会計決算について，一括して質疑を行います。
◆村上勝志 委員 私からは，まずは本年10月からの認可外保育施設の届け出制導入に伴って，認可外保育施設の現状について，何点かお伺いをいたします。
就労形態が多様化し，深夜にも勤務をする保護者が増加している状況の中で，昼間だけでなくて１日24時間を通して保育を必要とする方がふえているということを聞いております。このような保育需要に対して，札幌市内には24時間，夜間も対応している認可外保育施設が何カ所くらいあるものなのか，お聞かせを願いたいと思います。
近年，認可外保育施設における重大な事故や不審者による児童への危害などが報道などで明らかになっているようであります。これらの施設に対して指導・監督を行うに当たり，そのような事故防止などの観点から，児童の安全管理の実情を把握し，指導していくことが重要になってくると考えられますが，札幌市では，児童の安全確保の面で，具体的にどのような指導を行っているのか，お聞かせを願いたいと思います。
また，安全面の指導も含めて，指導・監査を行ってもそれに従わない場合，指導・監督の実効性を担保するために，本市としてはどのような対応ができるものなのか，本市保育行政としてどのような権限が与えられているのかについても，あわせてお聞かせください。
さらに，本年10月から認可外保育施設の届け出制が導入されましたが，それによって指導・監督の内容がどのように変わるものなのかについて，以上，４点についてお伺いをいたします。
◎三浦 児童家庭部長 １点目の認可外保育施設において，夜間を含めて保育所を運営している現状についてでありますが，昨年度に実施いたしました実態調査におきまして，病院等を含む事業所内保育所が35カ所，また，一般認可外保育所では薄野を中心に29カ所，計64カ所の施設を確認してございます。
２点目の児童の安全管理面にかかわる指導内容等でございますが，基本的には国が定めている基準に基づいて実施しているわけでございます。具体的に申しますと，例えば，部屋に危険物はないかどうかと。室内の家具，書庫等が転倒などで子供に危険を及ぼすことがないかとか，不審者の立ち入り防止がきちっとしているかとか，それから，緊急時における児童の安全を確保する体制ができているかどうか，こういった内容の調査・指導をしているところでございます。
それから，指導に従わない場合における本市の権限についてでございますが，施設の運営状況等に改善を要すると認められた場合には，まず文書による指導を行います。その結果，改善が認められない場合につきましては，改善勧告を行ってございます。また，この勧告に従わず，かつ児童処遇上，重大な問題を有すると判断される場合につきましては，これは私どもの判断だけではなくて，札幌市児童福祉審議会の意見を聞きながら，その事業の停止，または施設の閉鎖を命ずることになってございます。
４点目の本年10月からの届け出制による変更点についてですが，これは大きく二つございまして，一つは何か変わったことがあれば，市に対して届け出を義務づけたこと。もう一つは，届け出内容，運営状況及び実態調査により判明した内容について市民へ情報提供をする，この２点でございます。
◆村上勝志 委員 届け出制で今２点のことをおっしゃっていました。一方で，ある種きちっと届けていますよと，こういったことで，いわゆる保護者向けのＰＲに利用というか使用されると思いますので，指導・監督が実効のあるように求めて，次の質問に移らさせていただきます。
保育所の待機児童対策の関係でお伺いいたしたいと思います。
一向に改善されない経済状況や男女共同参画社会への志向による共働き家庭の一般化により，保育所への入所希望者は増加し続けており，依然として多数の待機児童が発生する状況が続いております。
本市の５カ年計画においては，安心して子供を産み育てられる環境づくりを重点施策として掲げ，その具体的な支援策として，待機児童の解消を図ることとしております。また，この９月に，国から公表された少子化対策プラスワンにおいても，待機児童ゼロ作戦の推進を掲げ，その解消を強く目指しているところであります。
そこで，１点目の質問ですが，本市では本年７月の待機児童が365人ということでお聞きしておりますが，まず確認のため待機児童の現状について，区別，年齢別，そして現在の保育状況についてご説明をいただきたいと思います。また，昨年７月の待機児童は344人であり，結果として待機児童が増加しておりますが，この増加の理由と今後の保育需要の見通しについてお聞かせ願いたいと思います。
２点目の質問は，認可保育所移行促進事業についてであります。
本市では，平成14年度に新たに１カ所当たり500万円の整備などの補助金を交付するという認可保育所移行促進事業が計画されました。国も類似事業を本年度から実施しておりますが，補助対象が認可外施設などに限定されていたり，補助基準額が200万円で，国庫補助金そのものはわずか60万円程度と聞いております。
そこで，質問でありますが，この本市の認可保育所移行促進事業の目的，設置者の選定方法やその条件についてお聞かせ願います。また，この事業については，５カ所の予算が計上されているとのことでありますが，具体的な施設認可の見通しについて，お聞かせ願います。
以上，大きく２点についてお伺いをいたします。
◎三浦 児童家庭部長 待機児童の状況についてでありますが，区別の内訳では西区が83人で最も多くなってございます。以下，北区66人，手稲区65人，厚別区54人，こういう順になってございます。
次に，年齢別の状況でございますが，３歳未満児が193人，３歳以上児が172人となってございます。また，待機児童の保育状況でございますけれども，母親が保育を行っているものが大体６割，それから認可外保育施設及び祖父母など，それぞれが２割弱となっているのが現状でございます。
次に，昨年とことしを比べても待機児童が増加していることに対する理由と需要の見通しについてでありますが，本市５年計画においては705人の定員増を計画したところでありますが，就学前児童の減少にもかかわらず，その後の経済状況や共働き家庭の一般化などにより，保育需要が増加するという状況になっております。
このような状況を踏まえながら，本市では，本年度から16年度までを保育所の緊急整備期間と位置づけ，３年間で1,200人規模の定員増を図ることとして事業を進めているところでございます。
次に，２点目の認可保育所移行促進事業の目的，選定方法等についてでございますが，まず，事業の目的でございますけれども，民間保育所の設置主体については，これまで社会福祉法人等に限定されておりましたが，このたび，国の規制緩和により，多様な設置主体の参入が可能になってございます。したがいまして，このような状況の中で増大する保育需要に対応するためには，地域の社会的資源である認可外保育施設や幼稚園などのうち，認可基準を満たす施設について可能な限り認可していくことが適当と考えているところでございます。また，そうした施設や計画を対象に，保育環境改善に要する経費の一部を交付することで，認可施設への移行を本市としても積極的に進めてまいりたいと考えてございます。
次に，設置者の選定方法等についてでございますが，ただいま話しました事業の趣旨から，本市の指定認可外保育所，これまで設置希望があった方々，認可外施設や幼稚園の関係団体への通知により事業計画を募集し，通常の施設整備と同様に，社会福祉施設整備審査会の審査を経て設置者を選定することとしているものでございます。
その結果，今年度につきましては，本市の指定認可外保育施設５施設，その他の認可外保育施設１施設，幼稚園を経営する学校法人１者，計７者から事業計画書が提出され，いずれの計画も認可基準を満たすものになっておりましたので，この９月に開催された社会福祉施設整備審査会において，定員60人の保育所整備計画として承認されたものでございます。
この結果ですが，本年度の保育所整備の定員増は，移行事業分が420人となり，通常事業分の定員増300人と合わせますと，当初計画の600人を上まわる720人となる見込みでございます。
◆村上勝志 委員 西区83名，北区65名といって厚別で終わってしまったのですが，その他の区はないわけではないのですね。ゼロではないのですね。
ただいまの説明で，基本的な札幌市の考え方，そして本年度の定員拡大が当初計画よりも120人上まわるということで，待機児童解消に向ける市の強い取り組みという姿勢があらわれたものと私は一定の評価をいたしたいと思います。
ところで，認可保育所移行推進事業についてでありますが，保育所の設置，特に，既存施設がそのまま移行できる場合はスムーズに事業化が進むと考えておりますが，施設の改築をしなければならない場合は，資金計画が大変ではないかと思うわけであります。設置主体の改築財源の確保はどうだったのか，新計画に無理はなかったのか，この点についてお聞かせ願います。
次に，今後の保育所整備についてであります。
これまでの国庫補助事業としての新設や増改築などの通常整備事業，そして今年度スタートしたこの認可保育所移行促進事業と整備のメニューがふえてきていることは，待機児童解消の面からも喜ばしいことでありますが，今後の両者の事業配分をどのようにお考えなのか，お聞かせ願います。
また，今回，幼稚園を経営する学校法人が保育所を設置するというのは，同一設置主体が行う本市で初のケースであると考えますが，幼保一元化の流れの中で，このケースをどのような位置づけとして考えているのか，あわせてお聞かせ願います。
以上，３点について質問いたします。
◎三浦 児童家庭部長 改築財源の確保についてでございますが，提出された事業計画では，現状施設を活用するもの，それから移転改築等を予定するものなどさまざまでございました。その中で，長年にわたって地域の認可外保育施設や幼稚園として経営されてきた施設では，多くの卒園児や父兄からの寄附等もあり，それぞれの設置主体の責任において資金を準備され，一生懸命頑張っていただきました。そんな中で，無理のない資金計画，このようなことを結果として判断できるような内容として計画されてございました。
次に，通常の整備事業と移行事業との事業配分についての考え方でございますが，保育所整備は，基本的には社会福祉法人による新設や増改築など，国庫補助による施設整備が今後も中心となるものでありますが，保育所緊急整備期間である平成16年までは移行促進事業も可能な限り活用しなければならないものと考えてございます。そういった中で，児童の安定した保育環境づくりを重点的に進めてまいりたいと，このように考えてございます。
次に，学校法人による保育所設置の位置づけでございますが，幼稚園と保育所は，いずれも地域の就学前児童のための子育て支援施設としてそれぞれ重要な機能を果たしている，これは周知の事実でございます。今回，本市で初めて幼稚園を経営する学校法人が，保育所を併設して設置することといたしましたが，現行制度の中で幼保一元化にはさまざまな課題があるものというふうに私どもも認識してございますけれども，将来の幼保一元化に向けた先駆け的な重要な実践例としていろいろと勉強できるものになるのではないかと，現在，このように認識してございます。
◆村上勝志 委員 ただいまＯＢなどからの寄附といいますか，出資金といいましょうか，そろえながらやっていらっしゃるということでありましたが，市長が目指すのは協働型社会，市民と協働で進める街づくり，こういったものもまさに実現していく施策であると私も感じたところであります。
そこで，以下は要望でありますけれども，今回の移行促進事業により，新たに設置される保育所については，他の認可保育所と同様に施設開設後は児童福祉法上の厳しい規制が課せられることになりますが，何よりも児童の処遇が適切に確保されることが最も重要なことでありますので，施設開設に際しては施設側と連携を密にし，運営面における指導や助言をきめ細かく行っていただきたい。さらには，幼保一元化については，本市で初めての幼稚園，保育所の一体施設が民間法人において行われるということになりますけれども，子供の施設という点では両者は同じでありまして，今，いかに利用しやすい施設づくりが国なり地方自治体が進めていくことが問われていると思うのであります。本市においても，各施設を所管する保健福祉局と教育委員会が今まで以上に連携をして，就学前児童の施設づくりを検討していただきたいということを考えておりますので，以上，２点を要望して質問を終わります。
◆高橋功 委員 私からは，児童虐待問題についてということと，青少年問題について２点お伺いをいたしたいと思っております。
初めに，児童虐待問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
平成12年に児童虐待防止等に関する法律，いわゆる児童虐待防止法が公布，施行されて２年が過ぎようとしているわけでございますけれども，その法律の公布施行が過ぎてもなお，連日とは申しませんが，この児童虐待に関する報道，ニュースが流れない日がなかったり，本当に見るたびに，聞くたびに心を痛めているのは私一人だけではないと思いますし，許されていい犯罪はないとは思いますが，とりわけ，やはり子供に対する虐待というのは絶対許してはいけないという思いに立ってお尋ねをいたしたいと思っております。
厚生労働省の発表を見ますと，全国の児童相談所で取り扱う虐待件数は激増しているようでございまして，平成13年度には全国で２万3,274件，平成２年度，切りよく10年前ならよかったのですが，11年前，これと比べますと平成２年では1101件ですので，11年で21倍だと，こういう大変ショッキングなデータの発表がございました。しかも，考えてみますと，いわゆる虐待によって死亡に至ったケース，最悪のケースですが，こういったことの多くが児童相談所とかかわりを持たない状況で発生しているということがあるわけでございますので，そういうことを考えますと，実際には，残念ながら今申し上げた統計の数字よりももっと多いのではないかと。はるかに多くこういう虐待が発生しているということは，容易に予想がつくわけでございます。
言うまでもなく，先ほども申し上げたように，子供の人権からいいましても，やっぱり児童の虐待というのは子供の人権を侵害する最も許されないことでもございますし，子供の人格の形成，これから大きくなっていくときに取り返しのつかない，これは本当に，物とかなら直せばということがあるかもしれませんが，人間として，幼児期にこういう虐待を受けたということは，その子の人格形成上どれほどの影響を与えるかと。本当に想像にかたくないところがあるわけでございます。ですから見過ごせない重大な課題だと，こういう観点が私は大事だと思っています。
そこで，質問でありますが，先ほど全国の厚生労働省のデータをちょっとお話し申し上げましたが，札幌市の児童相談所が取り扱う児童虐待の実態について，全国ではこの10年そこそこで20倍を超える増加でありますが，札幌での状況というのはどんなものなのか。相談件数それから虐待の内容，相談後の処理内容等について，まずお聞かせいただきたいと思っております。
２点目は，児童虐待の対応にかかわる相談体制の強化と，こういうことでお聞きしておりますが，14年度から児童相談所の中に児童虐待対応担当課と，こういうのが設置をされたと，こういうことでございます。この担当課設置後の効果についても，あわせてお伺いをいたしたいと思います。
それから，２点目の青少年問題についてでありますが，この青少年問題にかかわる本市の取り組みについて，重ねてお伺いをしたいと思っております。
これも，先ほどの児童虐待とはまた違うかもしれませんが，ほとんど連日のように報道がございます。最近では，記憶に新しいところでありますが，宇都宮で高校２年生の男子生徒が，生活態度について少し注意をされたと，こんなことで祖母を絞殺をした，こういう事件がございました。千葉の船橋では，17歳の少年２人と18歳１人が通りすがりの明治大学の学生を強盗目的で，何ぼとったかと，5,000円をとったのですが，この大学生を撲殺をすると，挙げれば切りがない。こういう事件が連日のように起こっております。少年犯罪が粗暴化していくということは確かに今あるのですが，一方で，ごく普通の少年が，至極単純な理由から突然キレるというのでしょうか，凶悪犯罪を起こしてしまうというのは，ここ最近の特徴でないのかなと思っております。いかにも悪いという子はもともといないと私は思っているのですが，本当に普通の子供がある日突然そういうふうに走ってしまうと，こういうことです。
それから，今申し上げた凶悪犯罪だけでなくて，最近大変ショッキングなことも聞きました。薬物使用ということについても，まさにご承知のとおり，子供の命を縮める大変危険な行為でありますが，どちらかというとファッション感覚というか，そういうぐらいの感覚で手を染めているという話がございます。
この間，私の地元で，コンビニの商店主，おやじさんからこんな相談を受けました。それは，ガスライターのボンベがことしの春くらいからえらい売れるのだそうです。何でガスライターのボンベが売れるのかというと，たばこを吸う人が急にふえたのではないのです。品切れになるから入れる，入れれば必ず売れる，売れるからまた入れる，こういうことです。それは商店主ですからうれしいことだったのでしょうけれども，最初はわからなかったそうですが，そのうちにガスライターのボンベが万引きされるようになったそうです。何でかというと，近くの公園でガスライターボンベのガスを吸っているのです。ガスパンというのだそうです。ご存じかどうかわかりませんが，初めて聞かれるかもしれませんが，事ほどさように，金額は大体五，六百円だそうですが，最初は買っていたのだけれども，そのうちに余り吸うものだから，五，六百円もないものだから万引きすると，こういう実態が札幌市内にどのくらいあるか私はわかりません。私は，特に地元の南区だけの話じゃないのではないかなと思っているのです。こういう話というのは，子供同士で伝わっていく話ですから。何を申し上げたいかというと，そのぐらい悪いことという感覚とかがないのです。ですから，そういう子供たちの昨今の状況を見ますと，もちろん悪いのは子供たちかもしれませんが，やっぱりそれを取り巻く私たち大人の責任は大きいと思っているのです。
そこで，昨年４月に，少年非行の未然防止を図る意味で，初期の段階で気軽に相談できる窓口として少年アシストセンターを立ち上げられたということでございますが，昨年度１年間の巡回指導，相談の実績，さらには特徴的な事柄等について，まずお伺いをいたしたいと思っております。
それから，２点目でありますが，先ほど子供の犯罪ということでお話を申し上げましたが，逆に，子供たちが犯罪に巻き込まれる，被害に遭う，こういうケースも多く発生しているのではないと思うのです。そういう意味では，町内会とか交番から，不審者とか変質者とか，痴漢とか，私も，ちょうど中学生の子供がおりますので，そういうことを非常に聞くわけですが，そういうことが大変多くなってきているから，子供たちを守りましょうみたいな回覧が逆に回ってくると，非常に心配をする。札幌もえらい物騒な街になったものだなと，非常に今心配をしているところでございます。年ごろのお子さんを持つ親御さんからも心配で，下校時や放課後に公園なんかで遊ばせたくないみたいな話まで聞かされるような，そういう声も寄せられているわけです。
そこで，子供たちを犯罪から守るために，ふだんからの啓発活動はもちろんですが，地域の各組織が連携をして行動していくことが非常に大事だと思っているのですが，今申し上げた，札幌市内における子供たちが被害に遭うそういう状況，さらには，地域における安全対策についてどう対応されているのか，この点，あわせてお伺いをいたしたいと思います。
◎青山 児童福祉総合センター所長 私の方から，児童虐待につきましてお答えさせていただきたいと思います。
１点目の本市における児童虐待の実態ですけれども，平成13年度の児童虐待相談件数は301件であります。平成２年度と比較いたしますと12倍の伸びとなっております。13年度の虐待の内容は，ネグレクトが全体の半数を超えております。以下身体的虐待40％，心理的虐待，性的虐待の順になっております。
また，虐待者は実母が70％，実父が20％であり，実親による虐待が大半を占めております。これは，全国と同様の傾向を示してございます。
虐待を受けている子供の年齢でございますが，乳幼児が50％と最も多く，小学生35％，中学生10％と続いております。相談後の処遇の内容でございますが，親子分離となる施設入所が約20％，残りの80％が家庭に戻しての在宅指導ということになっております。
続きまして，２点目の児童虐待対応担当課の設置後の効果についてでございますが，本年度設置いたしました当課は課長，係長，児童福祉司２名と児童虐待対応協力員の計５名の職員を配置してございます。当課は虐待通告があった場合，通告先への訪問や関係機関への連絡などを行い，虐待の事実確認をも含めた早期対応を迅速に行うことで，虐待を深化させることなく，早期に適切な関係機関への指導につなげる効果を上げております。
さらに，当課の設置によりまして，親から子供を分離する事例や訴訟となる事例などを専属的に扱ったり，情報収集，関係機関との連絡調整，啓発事業等の業務を集中したことで，従前以上に徹底した虐待防止策を推進させていく効果をもたらしております。
◎三浦 児童家庭部長 少年非行の未然防止のための相談・指導件数等についてでございますが，まず，平成13年度の巡回指導件数は5,333件，こういう大台になってございます。また，根気強い継続的な指導によりまして，非行に傾きかけた子供たちの立ち直りや怠けと申しますかさぼりと申しますか，いわゆる怠学等の改善につながった事例が，平成13年度は７件，平成14年度では17件ございます。
次に，相談内容についてでございますが，電話等による相談件数は，平成13年度は973件，平成14年度は８月末現在で548件，昨年同月326件ですけれども，これから見ても大幅な増となっております。また，特徴的な事例といたしましては，相談を通じて子供の心を理解することの大切さを伝えることで大人側の態度が変わると，そんな中で，さぼりや怠け，不登校などの問題行動が改善された事例が，平成14年度８月末現在で約40件報告されてございます。
２点目の子供たちが被害に遭う状況及びこれに対する安全対策についてでございますが，昨年10月に，札幌市内全小・中学校に協力をいただきながら，性的，暴力的な犯罪による被害状況の実態調査を実施してございます。その中で，13年４月から９月までの半年間に712件，1,331人の児童・生徒が何らかの被害に遭ってございます。その多くは公然わいせつ，痴漢などの変質者によるもので，何と全体の64％を占めてございます。また，暴力行為や車への引き込みなど，粗暴犯による被害も約12％発生してございます。
これらへの犯罪の対策でございますが，地域住民の安全に対する意識と関係機関の連携が非常に重要であると考えてございまして，青少年育成委員会等の関係団体，町内会等の地域組織が協力し合い，巡回パトロールの実施及び子ども110番の家の登録運動の推進をしたり，また，ポスターによるＰＲなどを実施しているところでございます。
◆高橋功 委員 児童虐待のことですが，今のご答弁によりますと，札幌市においても虐待の相談件数が急増していると。12倍ということでございます。今，お話のあった児童虐待対応担当課の設置というのは非常に意味があったなと私は思っているのですが，そういう虐待への迅速な対応，初期介入というのは非常に大事です。そういう体制をきちっと整えていくということが，それですべてとは言いませんが，そこが非常に大事だと思っております。
そこで，一つ心配というか，今のご答弁の中で，児童相談所で取り扱った相談ケースの20％の子供たちが，いわゆる親と一緒にいるとだめだということで，親と引き離して施設へ入所すると。逆に言うと，80％の子供たちは虐待を受けたのだけれどもいろいろやって，最終的には自宅へ帰したと，在宅だと，こういうことですよね。私は，何も施設に全部入れろと言っているのではなくて，逆にいうと80％が自宅に帰っているということが逆に心配だというか，これは人間が１回やったら２度やるとは言いませんが，やはり一つの傾向というのがあると思うのです。その人の持っている傾向，何かというと子供に当たるとか，ストレスがたまるとそこにはけ口を求めるとかの，やはり再発防止という観点から見ますと，加害者と言っていいのでしょうか，虐待をした親，ほとんど実母，実父という話でしたから，虐待をした親への指導とか援助，ケアと言ってもいいのかもしれませんが，これは当たり前の話ですが，まさに重要不可欠だと思います。もちろん，虐待を受けた子供へのケアは当然のことですが，今，ご答弁の中で８割は自宅へ帰すということですから，そういうことからいえば，やはり虐待をした親への指導，援助，こういうことをやはりもっとしっかり取り組むべきだと思うのですが，今後，どういうふうにお考えなのか，お伺いいたしたいと思います。
それから，アシストセンターのことについてでありますが，ちょっと答弁も非常にショッキングというか，数もございました。先ほど申し上げた問題行動への初期対応は非常に大事ですから，今後もこの巡回指導相談に当たっていかなければいけないと思いますし，当たっていただきたいと思っておりますが，先ほど伺った中で，アシストセンターの広報啓発活動について重ねてお伺いをいたしたいと思います。
本市の特徴としては，他都市の補導センターなどとは違って，子供への指導だけではなくて保護者への援助機関としての役割を果たしているのだと，こういうことでもございますし，悩みを持つ保護者，親御さんにしてみれば本当にこれもまた大きな悩みですから，大変いいことだとは思っているのですが，一方，観点を変えて，問題行動が起きてから対応する，これはある意味で大事なことですが，未然防止ということも考えていかなければならないと思っているのです。
子供たちがそういう問題行動を起こすときというのは必ず何らかのシグナル，サインがあるのだそうでございまして，そういう子供が発している信号を，一番身近にいる保護者が察してやらなければいけないし，ともに悩んで考えていかなければいけない，成長を見守っていくという，こういうものがなければならないのかなと思っております。
それから，札幌市内には，措置機関も含めて子供に関する相談機関がたくさんございます。悩みによっていろいろ相談先が違っているようでもございます。そういう現状でございますが，相談する側からしますと，相談者が一体どこの，どの相談先に相談していいのかわからないという状況があるわけです。そういう意味では，複数の相談機関がしっかりと協力をしていく体制の必要性も出てくるのではないかなと思っております。
そこで，少年アシストセンターにおいて，子供や保護者が気軽に相談できる機関として，どういう広報・啓発事業を行っているのか。さらに，子供に関する相談機関としての充実を図るためにどういう方策をお考えなのか，やっていこうとしているのか，この点お伺いをいたしたいと思います。
◎青山 児童福祉総合センター所長 虐待者の指導・援助についてでございますが，委員ご指摘のとおり，虐待の再発防止の観点から，虐待者への指導の重要性は十分に認識しております。昨年度から児童相談所においても，精神科医によるカウンセリングも実施しておりますが，さらに親への指導・援助を積極的に展開するために，平成15年度から児童相談所内で親へのグループ指導ができるよう，現在，治療プログラムを検討して進めているところであります。
◎三浦 児童家庭部長 広報・啓発事業に関してでございますが，広報事業としては，市民学習会とか啓発資料の配付を行っており，市民学習会については，地域に出向いて行う出前講座，アシスト講座，少年問題を考える研究会などを実施してございます。また，啓発資料としては，相談カード，これは全市の小学４年生，中学１年生のすべてに配付しております。また，相談窓口ガイド，あしすと通信につきましては，中学生の保護者に行き渡るようにしてございます。その中で，子供に関するさまざまな情報を提供したり，また，いただたりしているところでございます。
次に，相談機関の問題でございますけれども，確かに市内にはたくさんあって，本市にあるさまざまな相談の窓口に，相談者が迷うことなくそこに行って，そこで適切な機関で相談が受けられるといったことが徹底されていない面もあろうかなと思ってございます。せっかくの施設でございますので，関係者が協力し合いながらしっかりと子供に対する目配りをして，仕事を進めていくのが必要かなと考えてございますので，今後とも協力体制をしっかりととってまいりたいと考えております。
◆高橋功 委員 三浦部長，今，出前講座の実施とか，大変積極的にされているということは理解しました。
一つ，細かいことですが，今，あしすと通信のお話がありました。中学生を対象に６万部発行していると。先ほど申し上げたように，私も中学生の親ですから見ているはずなのだけれども，最近の子供たちは，学校でもらった書類を親に渡さないのです。これはうちの子だけかもしれません。ですから，６万部出しているからいいのだとか，そんなことは思っていないと思うけれども，やっぱりもっといろんなことを，少年アシストセンター，私は高く評価しているのだけれども，悪いけど，まだまだ市民への認知度というのは，まだ２年目ですから無理もないのかもしれませんが，もっといろいろ工夫してやるべきだというふうに思うのです。
先ほどから議論になっているＩＴだとかいろんなことが考えられるのでしょうから，６万部というのは大変な数だけれども，実際は，多分札幌市内の中学生の親御さんはほとんど見ていないのではないかと思うものだから，余計なことだけれども，その辺，強く要望しておきますので，よろしくお願いします。
最後に，青山所長，児童虐待の話，段々今お話を申し上げておりますが，ひとつぜひ，これは思っているのですが，児童福祉司の配置，毎回こういう議論になっているのかもしれませんが，ほかの政令市では，国の基準を上まわって配置をしているというふうに聞いております。全部とは言いませんが，そういうところが多いと。
ところが，翻って，本市は，今申し上げたように，十何倍にどんどんどんどんふえている割にはまだまだ国の基準に追いついていないといいますか，下回っているのだと，こういうことからいいますと，やはり先ほどから議論している虐待防止という観点，その中枢機関である児童相談所の児童福祉司が，国の基準にも満たない状況というのはこれはやっぱり大きな問題ではないのかと思うのです。せめて最低でも国の基準はクリアすべきだし，もっと増員すべきだと。確かに，児童相談所で自分たちだけでできないのならもっともっと強く要求すべきです。事こういうことですから，それは我々も何ぼでもバックアップしたいと思うし，もっと増員して，そして指導体制の強化ということで，児童福祉司の配置ということにもっと真剣に取り組んでいただきたいと思うのですがいかがですか，最後に伺います。
◎青山 児童福祉総合センター所長 大変うれしい話をありがとうございます。
児童福祉司の配置ですが，この２年間で４名の増員を図ることができました。これもありがたいことだと思うのですが，現在，国が示す現行の児童福祉司の算定基準に照らし合わせますと３名の不足というのが実態でございます。指導に苦慮する困難事例や複雑な事例が増加してきておりまして，児童福祉の業務内容が質，量とも変化してきているいうのが実態でございます。したがいまして，原局としては，国の基準に見合った配置を従来からも要望してきたところでございますが，今後におきましても，増員に向けて積極的に関係部局等に働きかけていきたいというようなことで考えております。
◆井上ひさ子 委員 私の方からは，保育所問題について３点お尋ねいたします。
１点目は，待機児童の解消についてです。
待機児童と定員超過入所を解消するには，何よりも保育所の新増設が求められておりますし，そして今，緊急に認可外保育園の認可移行促進が求められているというふうに思います。
私ども日本共産党の代表質問の中でも，共産党が取りまとめた市民の暮らし直結，中小企業の仕事と雇用創出につながる事業への３カ年計画について市長にお尋ねしたところでございます。予算の配分をこういう福祉，暮らしに向けていくという中で，とりわけ待機児童の解消に向けては，年６カ所の保育所の新設，そして３年間で18カ所ぐらいのペースでの建設をしてでも整備すべきという考えでありますが，これについてはいかがか，お尋ねいたします。
先ほど来のお話の中にも出ておりましたが，この３年間で1,200人の定員増を図っていくという，そしてまた，今年度は600人に対して720人の定員を拡大するというお話を聞きましたけれども，私は，これでは本当に今の札幌市の待機児童の解消，こういう状況を打開できるというふうには思えないです。2002年の１月１日でも待機児童は832人おられましたし，125％，120％の超過入所させている子供たち1,674人，既にこの時点で2,506人もの児童があふれているわけであります。こういう大変な事態になっていますので，これはやはり新増設，私どもが求めるそういう方向で改善すべきだというふうに思いますが，これについていかがでしょうか，今後の整備計画についてお尋ねしたいと思います。
２点目については，認可外保育所の認可移行についてです。
４カ所について，社会福祉法人格を取得するというふうにお聞きしました。そうなりますと，保育所整備は国の国庫補助を導入した整備事業でやっぱり対応すべきだというふうに私は思うのですが，これについてはいかがですか。
わずか500万円の補助金ですべての保育所を建設するというやり方は，設置者にとって本当に厳しいと思います。先ほど部長の答弁を聞きましたら，卒園児の父母も含めて，また，設置者の責任において一生懸命頑張ってもらいましたと，そういう答弁で，私は，本当にそうだと思うのです。新しい土地を取得して，そして施設も建設しなければならない，これは多額な借金を背負わすものだというふうに私は思うのですがいかがですか。
財源的に制約を受けていくわけですから，国のやり方を見ましても，例えば，３階建てにして上に屋上を設けるなど，そういうふうにやってもいいというふうに今回は拡大していますよね。そのことが，保育所の園舎そのものの建て方などでも，今の社会福祉法人をとられてやっているところでの格差が生まれて，しいては，子供たちの保育の環境にも大きな影響を与えるのではないかというふうに危惧しますが，これについていかがでしょうか。
３点目については，この10月６日から，札幌市の琴似保育園でスタートした札幌市の休日保育事業についてです。
今，働く側にとっても深刻な状況で，スーパーなど小売業，また，そういうところでは長時間営業，年中無休というような形で，働いている方も休みを取りたいとなれば，そういう方はもう来なくてもいいというような状況が起こって，パートの首切りなどもふえています。
子育ての多様な要求にこたえるということでいえば，本当に新しい事業として私は期待するものです。１カ月前より登録できるというふうに聞いていますが，１保育園10人のスタートですが，これ以上超えた子供たちについては，体制も含めてきちんと受け入れを行っていくべきだというふうに思いますが，いかがですか。
また，利用料については１日2,500円で，２人目については1,200円，そして，給食代も300円となっています。今，長引く不況の中で，とりわけ札幌市は完全失業率も高いですし，賃金も大幅にダウンしています。札幌市でやっている一時保育の事業など，また，政令都市の中でのそういうのをやられるところと比較してこの金額になったというふうに思うのですが，札幌市の実態に合わせまして，利用料についても，私はもっと利用しやすくされるような，そういうふうに引き下げていくべきだと考えますが，これについてお尋ねしたいと思います。
◎三浦 児童家庭部長 １点目の，18カ所ぐらいの整備をしたいと，こういう話が共産党の代表質問でございましたが，私どもといたしましては，本年度から３年間で1,200人規模の定員増を行うこととして，何とか待機児童の解消のためにこの計画をやり遂げたいなと，まずこう考えていることを申し述べたいと思います。
それから，１点目の整備は国庫補助，こういったもので対応すべきでないかというような質問でございましたが，保育所の整備は私どもも国庫補助を財源とする社会福祉法人により施設整備が基本であると考えております。しかしながら，当面，国の規制緩和等の問題もありまして，地域の社会資源を積極的に活用すると，こういった趣旨から移行促進事業も活用しながら保育環境の整備を重点的に進めていきたいと，これが今私どもの考えている立場でございます。
それから，２点目のたかだかのお金で，補助金の額が少ないということですが，恐らく補助金額の増額というようなことを含めてのお話だと思いますが，この事業そのものは既存の施設の認可施設化を図ることを目的としているものでございます。また，補助金でいいますと，国の類似事業の助成額との比較におきましても，補助額としては適当とは言えませんが，まあまあの線はいっているのかなというふうに考えてございます。
それから，３点目の児童の処遇の低下の懸念についてでございますが，一つは，認可移行後は児童の処遇確保について，従来の認可施設，国の運営費なども入れた既存の他の認可施設と全く同様の扱いとなることと考えてございますので，処遇上の低下，こういったものについてはないものと確信しております。
次に，休日保育に関する考え方でございますが，今回，実は10月６日に初めて試行的な実験として子供たちを受け入れてございます。今回，受け入れている児童については断りをせず，定員を超える分も受け入れてございます。こういう姿勢は，臨時的，試行的というような問題もありますが，今後の姿勢の問題として続けてまいりたいと，このように考えてございます。
それから，利用料金の設定の考え方についてでございますが，私どもが，今回の利用料金の設定で考えましたのは，料金設定は可能な限り簡素なものにしたいと，低年齢児の複数利用の場合の負担を極力抑制できるようなものにしたいと，この２点を重点に考えながら今回の方式をとらせていただきました。この方式をとっているのは，他都市では福岡市でやってございます。金額については，一人目の料金が2,500円となってございますが，これは一時保育の私的理由による３歳未満児の料金とほぼ同水準，こういう考え方でとらせていただいているものでございます。
また，これを実際にやっていく中で，今回，職員体制については，すべての園長とすべての保育士がすべてこの事業に参加すると。一度は経験してみると，こういう趣旨で，全員の協力で行うことにしております。
◆井上ひさ子 委員 今の答弁ですが，整備計画の引き上げを行わなければ，この問題の抜本的な解決はできない，私はそう思います。私どもが本当に市民の暮らしと直結する，こういう提案を行ったことについていえば，今まさにそういう方向で予算を配分して重点化する事業についてこれを取り上げて提案を行ったわけでありますので，ぜひ，このことを札幌市の待機児童解消に向けての大きな整備計画として盛り込んでいけるように，私は要望したいと思います。
２点目の認可外保育所の認可移行についてであります。
これについては，基本的にはこれからの整備計画も含めて国庫補助としてやっていきたいということがありましたが，国においての緊急的な取り組みの中で，今，こういう事業を行っていると思うのですが，私は，第２回定例会の代表質問でもこのことを取り上げました。本市の認可園の159園の８割は私立保育園で，その70％は保育園の用地無償貸与されている社会福祉法人。これをとれば建設費用の50％は国の補助で，本市は37.5％の補助，１億円の建物を建てるとしても87.5％は補助が出るようになっているのです。このことを指摘して支援策を求めたところです。そのときにも，可能な限り支援するという答弁でございました。今回も福祉法人格を取得するのですから，当然，他の保育園と同様に対応すべきだというふうに私は思うのですが，札幌市の対応が大きく変わっていると思うのですが，これについて改めてお尋ねしたいと思います。
９月17日に，私は厚生労働省に保育所の緊急整備計画について，待機児童の解消も含めて要請に行ってきました。国としては，予算をつけて必要な整備に対応しているということをおっしゃったのです。なぜ，補助事業としての申請をしなかったのか，私は，ここのところを今改めてお尋ねしたいと思います。
社会福祉法人を取って，今大きくやろうとしているこれらの指定無認可保育園についても，お金を用意することも含めて，改めて現在ある既設の建物だけで賄うことができないところについて言えば，建設をしていくというところが次々と出てきているわけです。そのことを考えれば，やはり国の国庫補助，これを申請して，きちんとそういう対応をすべきだというふうに思います。
保育所の格差の問題で，子供の処遇の低下のことが私も気になりましたが，それについては，認可園と同じく，今度はきちんと認可をとっていくわけですから，低下のないように求めたいというふうに思います。
それと，10月６日から始まりました新しい事業で，これについて言えば，初めての試行を行うわけですが，受け入れの子供たちの対象について言えば，こういう部分も受け入れていくという，そういうふうな姿勢がうかがわれました。
私は，そういう方向で，予算もきちんとつけて，体制もとって，さらなる拡大を求めたいと思うのですが，当初から余りにも規模が少な過ぎるというふうに思うのです。政令都市の中のことをお聞きしましたら，やはり10人程度というふうに伺っていたのですが，実は，北海道でも苫小牧市で，この12月からやるということをお聞きしまして，私は調べました。ここでは，二つの園で50人の子供たちを受け入れる。利用料についても１人1,500円，２人目は同じ1,500円，給食代がその中に含まれるという，そういうふうになっています。利用時間と対象年齢の子供が１歳と，札幌市でいえば５カ月からですから，これが中身としては違っていますけど，やっぱり本市以上の取り組みを行って市民にニーズにこたえるという，こういうことを今やっているわけでありますから，今後の対応について，改めての決意を伺いたいと思います。
◎三浦 児童家庭部長 大きく１点目は，やはりきちっとした補助金を導入した形で，今までの新規の改築並びに新築に当たっては，自己の持ち出しが８分の１程度で８分の７が補助と，こういう制度の中でやってきて，今回はなぜ違うのだと，どうしてなのだと，こういうような質問に対して答えなければならないわけですが，一つは，今回の認可外の保育所，これを考えると，既存の施設の移行というのが一番前提になります。したがって，新築というような要素はカウントはされますけれども，当初，余り想定しないような形で国は制度をつくったのかなと，こんな感じが一つあります。
それと，もう一つは，新規の保育所を国庫補助を入れてつくる形はどういう形になるかというと，エリアを決めます。ここが待機児童が多いのでここを募集します。皆さんに整備計画書を上げていただいて，第三者にその整備内容がいいか悪いかというのをいろいろと協議をしてもらって選ぶような形を今までとっています。それでいきますと，今回の認可外保育所からの移行部分については，大体認可が認められないような，こういう形になっておりました。
今回，私どもがこの制度を導入することで，本当にお金集めでは物すごく一生懸命頑張っていただきました。そういう中で，保育に対する情熱を力いっぱい出していただいて，私どもも協力して，何とか資金計画として立派なものができるようになりましたので，したがって，そういうような経過を含めて，やればできるのだから補助金なしでという言い方はしませんが，本当にみんなの協力で，今回認可外保育園を認可化してきたと，こういう経緯があることをお伝えしたいと思っています。
それから，休日保育の今後の充実の問題でございますが，１年半ほど試行期間ということで試行実験をします。その中でいろんな角度でデータをとります。その結果を見ながら実施体制を決めていく形になりますので，なるべくデータをたくさんとれるように，その結果を十分将来的に生かせるように，今の事業を進めていきたいと考えております。
◆井上ひさ子 委員 今のご答弁は，私にはどうしてもこれに補助をとらせない理由づけにしか聞こえないのです。先ほども，認可基準を満たしてすべての保育園が認可されたというふうなお話がありますけれども，土地もそこにあるからそこに建てるものではないです。ある程度やっぱりいろいろこういうところもという形で紹介しながら誘導してきているわけです。そういう中では，社会福祉施設整備審査会の中でも議論されてやっていますから，エリアを決めないで，めちゃくちゃにやっているというふうには私はどうしても思えないのです。
私は，やっぱり今まで社会福祉法人格を取得してきたところと同じような対応を本当にやるべきだと思いますし，指定無認可保育施設は，当初から認可保育所では実施していなかった産休明け保育，延長保育，今，子供たちの中に多くなっているアレルギー食の対応など，札幌市の保育所行政において先駆的な役割を果たしてきました。それをしっかりと踏まえて，本当に今大きく国においては待機児童ゼロ作戦とかさまざまな対応をやっていますが，札幌市がやってきた，こういう保育所整備計画，それから補助金の問題，これについては断固貫いて頑張ってほしいのです。そのことが，今現場でお金を集めながら広く運動を行っている方々にこたえることだというふうに思うのです。保育所はできましたけれども，これから返済に向けての大きな取り組みが求められているということですから，このことによって多額な借金を背負っていくわけですから，その辺は札幌市としても待機児童解消に向けて大きな力を発揮する，こういう指定無認可についてのさらなる取り組み，対策を求めますし，社会福祉法人と同様に取得をするわけですから，国庫補助を求めて，私の質問を終わりたいと思います。
○原口伸一 委員長 ここで，30分間委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後６時36分
再 開 午後７時４分
──────────────
○原口伸一 委員長 それでは，休憩前に引き続き，委員会を再開いたします。
質疑を続行いたします。
◆小林郁子 委員 それでは，私からは子育て支援施策と，それから女性への暴力対策としての緊急一時保護事業についてお伺いをいたします。
初めに，子育て支援施策についてですが，現在の子供をめぐる状況は，やはり先ほどもありましたけれども，児童虐待の増加と一層の少子化の進行と言っていいと思います。児童虐待は児童相談所のお話によりますと急増しているということでありますし，また，少子化は，出生率が札幌では1.05と，指定都市中最低です。
そのような中で，本市でも保育所の入所枠の拡大とか子育てサロンの実施とか，さまざまな取り組みがなされておりますが，しかしながら，児童虐待に関する相談件数は一向に減らない，それからまた，少子化はとまらないという状況なのですけれども，こういうことにつきましては，行政の頑張りだけではやはり限界があるのかなというふうに思います。地域としての面的な広がりといいますか，顔の見える範囲の中での関係をつくり上げていくということがこれから必要なのかなというふうに考えます。
ことしの３月に，札幌市の社会福祉審議会から出された答申がありますが，札幌市の少子化への具体的な対策についてというふうに題された答申ですが，これによりましても，現在の地域子育て支援事業としての子育てサロンが，一児童会館で１週間に１回，それも１時間半という状況では極めて不十分だということが書かれているわけです。特に，保育園児と幼稚園児，この両者に比べて在宅の乳幼児に対する公的な支援といいますか，札幌市の予算のかけ方も保育園児１人について年間130万円ぐらいですけれども，在宅の乳幼児については年間10万円ぐらいというような格差があるということが明らかになっています。
そのような状況から，先日の代表質問でも答弁の中で市長は，親子の交流の場を拡充，充実していくと。そして，小学校区単位に拡充する，そういうふうにお答えになっています。それを見ましても，本当に現在子育てサロンへの参加者というのが統計を見ますと年々増加していまして，昨年度は12万4,000組くらい参加しているのです。これを見ても，やはりこういう場が求められているということがわかるわけですが，子育て中の親が気軽な交流を通じて子育ての孤独感から開放されるとか，地域の支援者と出会って，身近なところで親と子の集いの場を設けられるということでは大変意義があると私は思います。
そこで，１点目お伺いをいたしますが，地域では最も身近な施設として，私は学校があると思うのです。親と子の集いの広場として，学校施設の活用を考えることができないのか，そのあたりをお伺いいたします。
それから，２点目としましては，現在，子育て支援ということでは，公立の保育園でもやっているわけです。七つの公立保育園の中で，保育園開放という事業がありますが，親と子が参加するものですが，これが昨年度は１万5,800人が参加していらっしゃる。そういうものを見ますと，これをもっと拡大していくには，やはり民間の保育園とか幼稚園というのが札幌は圧倒的に多いわけですから，こういうところの利用状況はどうなっているかということと，それから，こういうところをさらにこれからもっと活用していく必要があるのではないかというふうに考えるわけです。
そこで，現在，民間の保育園とか幼稚園における親と子の集いの場の開設状況はどうなっているか。それからまた，今後どのように取り組んでいくお考えか，それをお伺いいたします。
続きまして，女性への暴力対策としての緊急一時保護事業についてですが，これも増加する一方の女性への家庭内暴力，ＤＶの対応としまして，昨年の10月ですがＤＶ防止法，これは配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律というものが施行されております。ＤＶにつきましても何回も報道の中で痛ましい事件がありますし，また，この適用を受けて逮捕者も出ております。
そこで，１点目お伺いいたしますが，本市ではＤＶ被害者の受け皿として，99年４月から母子緊急一時保護事業というものを開始しております。現在，１室ですから限界はあると思いますが，これがどのように活用されているのか，実態をお伺いしたいと思います。
◎三浦 児童家庭部長 １点目の学校施設の活用についてでございますが，乳幼児との触れ合いが小・中学生の成長にも非常によい影響を与えることが，現場の先生方にも理解されつつありまして，各区で交流事業などを実施する際には，生徒の
ボランティアとしての参加や，校庭や体育館の使用など，学校の協力をいただくことが年々ふえてきてございます。こうした実績を踏まえながら，また，地域にある各種の施設を活用した親子の交流の場の開設についても，より積極的に検討していきたいと考えてございます。
２点目の民間での実施状況についてでございますが，13年１月時点の数字になりますが，６割以上の民間保育所，幼稚園で，在園児以外の家庭に対する何らかの支援を行っており，親子の交流の場となる施設開放につきましても，全施設の14％で実施がなされてございます。また，地域の自主的な取り組みとしては，児童会館や地域の会館など26の会場で定期的な交流の場が開かれており，その数も年々増加していると言えます。
また，今後，さらに子育て支援を充実させるために，関係施設に対する調査を実施したい。その中で，最近の子育て支援の実施状況や各施設が行政に求めていることといいますか，そういったものを的確に把握しながら具体策について検討してまいりたいと考えてございます。
ＤＶ関係，札幌市の母子緊急一時保護事業，これまでの実績でございますが，平成11年度は入所件数が12件，12年度が19件，13年度が22件，また，今年度は８月末までに５件，こういう状況になってございます。しかし，一時保護の状況を示す利用率につきましては，11年度は83.1％，12年度は67％，13年度は57％，また，ことしの８月末までに61％，こういった数字になってございます。
また，一時保護の期間は，原則として14日以内と決めてございますが，入所者の今後の処遇を優先することを心がけておりまして，個々の事情によりまして，少し柔軟に対応しております。ちなみに現在までの平均入所日数は14.7日，このようになってございます。
◆小林郁子 委員 最初の子育て支援についてですが，これにつきましては，地域における子育て支援の重要性ということを十分認識をされていると受けとめますし，学校でもこれからは取り組むことを検討していきたいということですし，私は，学校だけでなくて，これから児童会館も考えられていいのではないかなというふうに思いますが，さらに，今のお話ですと，民間の保育園とか幼稚園で14％ぐらい取り組んでいるということがあります。
そのようなことを考えますと，これからますますこういう取り組みを広げていくということになるかと思うのですが，さきに申し上げた答申の中でも，子育て支援の場所の確保というのは非常に重要だと言っているわけですから，その答申の中でも，各地域に平日の日中常時子供を連れていくことが可能なそういう場所が必要ではないかという答申にあります。
今のところ，児童会館とか学校で取り組む，いろんなものを広げる中では，これから市が何でも直にやるというようなことではなくて，ＮＰＯとかの力をかりていかなければできないことではないかなというふうに考えるわけです。
そこで，３点目にお伺いをいたしますが，子育て支援事業の委託化ということも含めて，ＮＰＯの活用をこれからどういうふうに考えていらっしゃるのか，それをお伺いいたします。
それから，女性への暴力関係についてですが，これもいろいろと痛ましい事件があちこちで起きておりまして，先月中旬には福岡県で起きたものですが，小学３年生の女の子が監禁されて殺害されたと。それからまた，道内でも，71歳の妻による74歳の夫を殺害する事件とか，いろいろ起きております。
そのような中で，本当にＤＶ問題として本市もこれから真剣に取り組んでいかなければならないのかなというふうに考えますが，先日，ＤＶの問題について代表質問もありましたが，一時保護件数の中で，道立の女性相談援助センターが一番主要な役割を果たしているのですが，そこでの札幌市民の利用状況というのは約半数に上るわけです。それを考えますと，やはり札幌市でも，今の１室では必ずしも十分ではないと考えるわけです。
そこで，２点目お伺いいたしますが，現在の５年計画の中に，一時保護施設の増設ということが盛り込まれているわけですが，この計画について進捗状況はどうなっているのか。それから，開設時期の見通し，これをお伺いいたします。
◎三浦 児童家庭部長 今後の子育て支援の考え方についてでございますが，各地域では，ＮＰＯや
ボランティア，地域の皆さんの協力をいただきながら，小学校区程度のきめ細かな単位で交流の場を設けて，子供の顔がわかるネットワークづくりをより進めていかなければならないなというふうに考えております。
また，先ほども申し上げましたように，地域の皆さん方による子育て支援の活動も年々活発になってきておりますので，これからも，ＮＰＯを初め，地域の各種団体や
ボランティアの方々などとともに，少子化時代の子育て支援をしっかり行うこと，こういったことを基本にしながら事業の拡大，充実を図ってまいりたい，こう思っております。
次に，５年計画にあります，保護施設の増設についてでございますが，児童家庭部といたしましても，現５年計画におきまして，１施設１室の拡充を予定しており，現在，この開設に向けて検討を進めているところでございます。
委員もご承知だと思いますが，この事業につきましては，他都市で発生した事例にも見られますように，一方で，非常に危険な一面があることや受け入れ施設の職員体制の問題，それから，開設するためにさまざまな解決すべき課題もあります。こういった課題もありますけれども，早期に開設できるよう検討を進めてまいりたいと，このように考えております。
◆小林郁子 委員 子育て支援の関係につきましては，本当に
ボランティアだとか民間のさまざまな取り組みがあります。そこにおいて，ＮＰＯは専門的な資格を取っている人が集まっておりますので，ぜひそのあたり，行政との協働という形の中でこれから積極的に考えていっていただきたいというふうに思います。
それから，女性への緊急一時保護施設につきましては，今本当にこれから取り組んでいくというご答弁がありました。場所についてはもちろんここでお聞きもできないし，お答えしない方がいいと思いますが，そういう意味で，札幌市がこういう施設をつくっていくということによって救われる女性が多く出てくるというふうに考えますので，ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
以上で終わります。
◆長内直也 委員 私の方から，認可外の保育施設についてお伺いしたいと思います。
先ほど来，幾つか議論がございましたので，それは避けてやりたいと思います。
まず，国の方も待機児童ゼロ作戦があると。それから本市といたしまして，平成14年から16年の３カ年で1,200人の定員拡大，そして，本年度につきましては600人の定員拡大をうたっているわけでありまして，それに対して保育所の新設，増改築で先ほどの答弁で300名と。認可保育所への移行促進事業で420名ということが結果として先ほど出ておりました。そのような中で，いわゆる認可外を中心として質問させていただきたいと思います。
まず，１点目として，来年度以降，認可施設に移行を希望している認可外施設はどの程度と把握しているのかについて，お伺いしたいと思います。
２点目でございますが，認可外施設，これもことしの10月から届け出制になるということもありまして，その中では劣悪な環境のところは排除されるような方向になっていくのだと思いますが，現状のところで指定認可外を初めとする，いわゆる優良な施設もあれば劣悪なところもいっぱいあるというふうに伺っております。
また，その中には認可化を希望しないで，独自のやり方でやっていきたいというところもあるのでしょうし，そういった民間の企業もどんどん参入してくると思いますので，そのようなこれらの施設の実態をどうやって把握しているのかについてお伺いしたいと思います。
それから，３点目ですけれども，認可外の施設に通う児童の中には，いわゆる認可施設に入りたいのだけれども入れないと。いわば隠れ待機児童というのも含まれていると思うのですが，その数は把握されているのかどうか。把握されていればその人数はどれくらいか，お伺いしたいと思います。
それから次に，４点目ですけれども，認可の場合ですが，いわゆる保育所に入所の条件として，保育に欠ける児童という言い方をしておりますが，そのとらえ方についてであります。これは実際，相談を受けたりいろいろそういう声を聞くのであえて伺いたいと思うですが，保護者，いわゆる大部分はお母さんだと思うのですが，求職活動の際に就職をする条件として，今既に保育園に通っているということを求められる場合が多いと聞いております。そういった意味で，保育に欠けるという意味の中に，求職活動をぜひ一緒に考えていただきたいなと思うのですが，この点についてどう考えるのかお伺いします。
それから，５点目でありますが，認可に通う児童，それから認可外に通う児童や保護者にとっては，どちらも同じような環境の中でぜひ育っていってほしいと思うのですが，実際にはその環境に大きな差があると言わざるを得ないと思います。そういった中で，児童の処遇改善のためにどのような対応をしてきているのか。また，今まで助成金などの支援をした例があるのかどうか，以上，５点お伺いします。
◎三浦 児童家庭部長 認可外施設について，１点目の来年度以降，認可施設に移行を希望している認可外保育施設についてでありますが，本年度募集する際に当たっての意向調査におきましては５カ所程度の希望となっております。なお，具体的な認可の可能性については，各年度に希望者から提出される事業計画書により判断することになります。
２点目の認可外保育施設の状況でございますが，現在，本市では，128カ所の認可外保育所が存在することを確認しており，そのほかに54カ所の従業員の福利厚生を目的とした事業所内保育施設が設置されていると確認してございます。これらの施設の実態でございますが，毎年１回立入調査を行っております。その中で，入所児童数や保育従事者数，施設における児童処遇などについての把握をできるだけするようにしておりますが，その児童処遇につきましては千差万別でございまして，認可保育所に匹敵するレベルの保育を実施している施設もあれば，決して良好な保育環境とは言いがたい施設もあることは事実でございます。
３点目のいわゆる隠れ待機児童についてでございますが，認可外保育施設に入所している児童でありましても，区役所に認可保育所への入所申し込みを行っている児童につきましては，純然たる待機児童としてカウントしてございます。しかし，認可外保育施設に入所している児童のうち，保育に欠けていて，かつ，認可保育所への入所希望を持っている児童の数につきましては，区役所に入所申し込みをしていない限り，個々の児童の保護者の就労形態や生活実態，それからそれぞれの保護者の意向を調査した上でなければ把握することができないのが今の現状でございます。
また，そのような調査につきましては，プライバシーの問題等から実施することが困難でありまして，ただいまの質問にありました，いわゆる隠れ待機児童，この数については本市では把握していないのが現状でございます。
４点目の保護者の求職活動の際における保育所への入所の考え方についてでありますが，求職活動を実施する世帯の中で，保育所に入所を認めている世帯は，現在のところ，生活保護世帯及びこれに準ずる世帯，また，母子・父子世帯並びに心身障害者世帯であり，残念ながら求職活動のみをもって入所するのはなかなか難しい状態にあるのが現状でございます。
この場合につきましては，一時的にお子さんを預けることができる一時保育，これは市内34カ所ございます。それから，昨年度から開始しておりますさっぽろ子育てサポートセンター事業，このようなことを活用していただければと，このように考えております。
特に，一時保育につきましては求職活動だけでなくて，保護者が病気になったり，冠婚葬祭など，緊急の場合及び育児における心身の疲れをリフレッシュするためなど，私的な理由により利用も可能であることを申し添えます。
５点目の認可外保育施設への本市の対応についてでございますが，児童の処遇向上のために，保育従事者を対象にした研修会を年４回程度実施してございます。また，年１回程度施設に対して立入調査を実施し，保育内容や施設面の助言・指導を行っておりますが，国の方針と同様に，本市では保育サービスは認可保育所によって行うのが基本という考えに基づきまして，待機児童対策として位置づけて指定している施設以外にはこれまで補助を行っておりません。
ただし，国から少子化対策臨時特例交付金として財源が手当てされました平成11年度におきましては，認可外保育施設に対して，これは交付件数81件ございましたが，これに対しまして保育環境の整備のために遊具などを購入する費用を助成した実績がございます。
◆長内直也 委員 ただいま５点についてご答弁いただいたわけでありますが，特にこの中で，通う児童，保護者にとって，ぜひ同じ環境になるように考えていただきたいと思っているのです。また，求職の際の考え方もそうなのですが，必ずしも生活に困窮しているとか，あるいは母子・父子家庭でなくても仕事をしたいと，そのためには子供を預けたいという場合が当然あるわけでありますので，今後，ぜひこの辺についても考えていただきたいものだなと思っております。
また，再質問させていただきますが，認可外に対する助成というものの中で，ただいま遊具などの助成は１回あったということなのですが，あくまでも施設への助成は基本的に認可の助成が原則だということもあるのでなかなか難しいと思うのですが，例えば，健康診断についてなのですけれども，認可の場合には国からの方針どおりに年２回の健康診断をしているということなのですが，認可外におきましては，実際，健康診断を実施できないという場合が相当あるというふうに聞いております。そのような中で，まさに小さいときにそういったものを受けられないということが，その後の健康状態にも影響してはいけないので，やはり健康診断については経費等の助成をぜひしていただきたいと思うのですが，健康診断の機会を保障することについてはどのように考えているのか，これを改めて伺いたいと思います。
◎三浦 児童家庭部長 本年10月から児童福祉法の改正により導入された認可外保育施設の設置届け出制などによる指導・監督の強化は，ひとえに児童の処遇の向上と良好な保育環境の確保，こういったものを趣旨として導入されたものというふうに理解してございます。
そういった意味におきましても，国の指導監督基準にある年２回の健康診断は児童の健康状態を把握し，病気を未然に予防する観点からも，ぜひ児童全員に受診していただきたいと考えているものでございます。
この児童の健康診断費用の助成につきましては，助成のあり方を含め，今後，やる方向で考えてまいりたいと思っております。
◆長内直也 委員 ただいま，やる方向でというふうに伺いましたので，期待を持っておりますが，私も強く要望するところでありますので，医師でもある局長に，再度これをお伺いして終わりたいと思います。
◎宮田 保健福祉局長 命ということで，非常に大事な問題でございます。特に幼い命，この問題については，少子化の問題で札幌市は全国の中でも特に深刻な状況にあるということでございます。まずは子供が生まれるような環境づくりとかがございまして，その次には子供が健康を害したときに安心してというところで，命が失われないように，失われなくて後遺症を残らないようにと。入院期間が１カ月のところを１週間で済むとか，こういう予防的，そして何か起きてもすぐかかれるという状況は大切なところだと思います。
そういう意味で，今の無認可から認可の方向への移行によります若干の工夫もさせていただきながら，財政的な支援も財政当局と，今の委員の皆さんのご厚意は市民の力強い要望の声だと受けとめまして，その方向で検討させていただきたいと思います。
◆熊谷憲一 委員 私からは，学童保育の問題について数点質問をさせていただきたいと思います。
働く親にとっても，働く親を持つ子供にとっても，学童保育というのは，現在はもうなくてはならない保育所になっております。子供にとっては，家庭にかわる毎日の生活の場です。そこにいる指導員は，いわば親がわりになって，ただいまと言って帰ってくる子供たち一人一人の安全も含めた生活に責任を持つ存在であります。学童保育という家庭にかわる生活の拠点から，病院に通ったり公園に遊びに行ったり，塾や習い事に行き，また戻ってくるという関係にある施設であります。
現在，札幌市において，児童数は確実に減少してきていますが，学童保育の要望は非常に強く，10年前の1992年，学童保育の登録数は３形態合わせて3,305人であったものが，2002年４月時点では6,565人，約２倍になっております。登録率も対象児童数の13.74％にもなっていると。しかも，登録率についても，まだ空白区がありますから，それがもし埋まるとすれば，もっと登録がふえるのではないかという点では非常に大きな役割を果たしていると思います。
障害児についても，学童保育の切実な願いというのがありまして，当初，民間の一部の力のある保育所でのみ障害児の学童保育を受け入れていたものが，近年，民間施設だけでなく，学校施設方式，児童クラブでも受け入れが進み，ことし４月現在で71施設，144人にも達しているなど，この面での要求も切実なものと思います。
そこで，質問でありますが，質問の一つは，これほど全市的に要望の強い学童保育ですが，札幌市内の小学校単位に着目してみると，まだ41区域が空白になっております。どの地域の子供もひとしく学童保育を受けることができる，そういうようにするためには，札幌市として，この空白区における学童保育を今後どうしていくのか，どのようにしていくおつもりなのか，その考え方，見通し，対策についてお伺いをしたいと思います。
質問の２番目は，民間の学童保育所の施設の問題であります。
このことについても，何度も議会のたびに，あるいは委員会のたびに要望をしておりますが，大変狭い上に老朽化をしている。子供たちの安全，何か地震があったりなんかして倒れてきた，あるいは学童保育所によっては床がぼこぼこというような状態もあると聞いておりますが，子供の安全な場所という点からいっても改善が求められていると思います。
そこで，質問ですが，民間学童保育所の施設の改善について，行政として何らかの対応が必要と思うがどうか，お伺いをいたします。
三つ目は，指導員配置の問題です。
ランク１，いわゆる指導員が１人というランク１の民間学童保育でも，現在，複数の指導員が配置されております。ランク１で26の民間学童保育所がありますが，そのうち三つを除いてすべて２人以上と。多いところでは，障害児を抱えているということもありまして３人とか４人というところもありますけれども，ほとんどが２人以上，平均で2.2人の指導員がいるという状況であります。ランク２については，平均で3.2人の指導員が配置されております。現在，助成の基準は，ランク１で１人，ランク２で２人の指導員運営助成しかしていないという状況なのですが，その状況を実態に合わせて改善すべきと思います。
そこで，質問でありますが，子供の安全のためにも複数体制を基準にするよう助成アップを図るべきと思いますがいかがか，お伺いをいたします。
質問の四つ目は，対象学年の拡大の問題であります。
現在，対象学年は１年生から３年生までというふうに限定されておりますけれども，これを４年生以上に拡大すること。障害児については，昨年，４年生まで拡大されましたが，これを引き続き６年生まで早急に拡大すべきと考えますがいかがか，お伺いをいたします。
◎三浦 児童家庭部長 １点目の空白校区の解消についてでございますが，現在，小学校区数が209で，それから児童クラブ数が115，学校施設方式で14，民間施設方式で55，ご指摘のように，今41カ所の空白校区がございます。この空白校区の解消についてでございますが，留守家庭児童は年々増加の傾向にあり，その受け皿としての放課後児童の健全育成事業のさらなる充実を図らなければならないと，こう考えてございます。
今後におきましても，児童クラブ，学校施設方式，民間施設方式のいずれもない校区を対象といたしまして，児童会館との距離が遠いなど地域の状況や要望の強い地域を優先的にミニ児童会館の整備をしてまいりたいと考えて整備を進めているところでございます。
それから，２点目の劣悪な民間施設方式の指導場所の問題についてでございますが，指導場所の確保については，基本的な考え方が設立当初からございまして，指導場所と指導員の確保は事業実施に当たっての必要な要件であって，これらの要件を備えた民間施設方式に標準的な運営費２分の１を助成している，こういったことからこの事業が存続してございます。この点をご理解いただきたいと思ってございます。
それから，３点目のランク制の問題でございますが，ご指摘にもありましたように，今現在，民間で１番目のランク，これは10人から22人ですが，これが26カ所ございます。それから，２番目のランク，23人から45人，これが28カ所ございます。46人以上は今の段階では０カ所でございます。そういった中における民間施設方式の指導員の複数体制についてでございますが，この助成については，先ほど述べたように，児童健全育成事業実施要綱によって，それぞれ指導員の分についてランクごとに助成しているものであります。これは，同じような留守家庭児童のみを対象としている学校でやっています学校施設方式，これの配置基準と同様の内容でありますので，ご理解いただきたいなと思ってございます。
それから，対象学年の拡大の問題についてでございますが，民間施設方式に対する助成の対象学年の拡大についてでありますが，放課後児童健全育成事業におきまして，今，我々が考えていますのは，低学年の児童や障害のある児童の居場所づくり，これを最重要課題にして取り組んでいると，これはご承知いただけていることと思いますが，そういった中で，民間施設方式への助成につきましては，今年度から４年生の障害のある児童まで拡大してきております。
しかしながら，この障害のある児童に関していいますと，保護者から非常に強く助成対象を拡大してほしいとの要望や，それから，さきに私どもでいただいた審議会の答申でも，この充実が強く求められてございますので，障害児については，委員がご指摘にありました拡大の方向で検討してまいりたいと，このように考えております。
◆熊谷憲一 委員 空白地域の問題についてでありますが，これも審議会の答申でも，小学校区に着目してということで，ご回答は，要望の強い地域を優先的にミニ児童会館で対応していきたいということですが，特に，いつまでにとか，そういうところは明示をされませんでした。どちらにしても，まだ空白のところでは希望している子供たちがかなりいるということも含めて，時期的にも早急に，すべての空白区に，どんな形でも，形態はどういう形でもいいと思うのですが，学童保育所を設置すると，そういう方向でぜひ計画の具体化をしていただきたい，このことを要望しておきたいと思います。
それから，民間施設の改善の問題ですが，先ほど，一定の条件を備えたところに２分の１の助成が原則だということであります。今年度，家賃助成も若干引き上がりましたが，実際的には，それによって施設の改善が行われたという状況ではないというのが実態なのです。
というのは，２分の１の助成ですから，高いところを借りれば助成もふえるけれども，みずからの負担する部分もふえるということです。結局は，これが生かされないという状況もあるわけで，抜本的に補助率を，例えば，２分の１から３分の２だとか，５分の４だとか，そういう形で引き上げるとか，やっぱり何らかの一時的な施設改善の助成をするだとか，そういうことが私は必要なのではないかというふうに思いますが，それについて再質問をさせていただきます。
運営助成についても，先ほどおっしゃった２分の１助成ということですが，結局，現在は１人配置のランク１で２人配置と，２人配置のランクで３人配置というのが実態になっているわけで，この人件費がパートも含めてそうですけれども，経営を圧迫して，結局，民間学童保育の保育料がはね上がる，施設の改善に回らないという悪循環をつくっているのではないかというふうに私は思っております。
運営費助成の考え方というのが２分の１を助成するということですが，実際には３分の１，約30％程度しか助成されていないのが実態だというふうに言われておりますので，ぜひ，実態と乖離しているこの助成の内容について改善すべきと考えます。もう一度お考えをお聞かせ願いたいと思います。
対象学年の拡大について，障害者については，拡大の方向で検討をしていただくということですので，ぜひ，その方向でお願いをしたいと思います。
それから，障害児以外の子供たちの拡大についてですが，厚生労働省が昨年の12月に，厚生労働省育成環境課長名で，高学年の積極的な受け入れを図るための課長通知を出したというふうに聞いております。特にその中で，育成環境課長が，昨今の状況から高学年の居場所や異年齢のつながりも大事になっていると。３年生で打ち切ることもあるので，ニーズを踏まえてやってほしいというふうに言って，積極的に４年生以上の児童を受け入れるべきだというふうに述べております。実際に，民間の学童保育所では４年生以上の子供をかなり受け入れていて，それが助成の対象にならないということです。やはり保育料のアップや施設の改善には回らないという実態になっているわけですが，この面でも，ただ単に低学年児童だけでなくて，４年生以上の高学年の子供たちについても，すぐはできなくても４年生，５年生というふうに，少なくともやっぱり前進をさせていくべきだと思うのですがいかがか，お伺いをいたします。
◎三浦 児童家庭部長 今，施設の改善の問題と，それから指導員の複数制に絡めて，これは抜本的な補助率の改定が前提でないと解決できないのではないかというご趣旨というふうに承っておりますが，私どもの今のこの事業に当たっては，まず確認していただきたいのは，趣旨としては保護者と行政がそれぞれ２分の１ずつ力を出し合いながら今の制度をつくっていこうと，こういうような内容で現行制度が続けられてございます。
そういう意味では，今，私どもとしてはよほど大幅に変える必要がない，また，空白校区の問題を含めて，新たな問題が出てくるということがあれば別ですが，現行制度のままでいきたいなと，このように考えてございます。
それから，４年生以上の健常児の登録というような問題でございますが，私どもは本市の留守家庭児童対策の対象児童は，小学校１年生から３年生まででございます。先ほども述べましたが，我々が今本当に重要だというふうに考えているのは低学年児童と障害のある児童の居場所づくり，これが最重要な課題であるというふうに考えてございます。何としても，こういった課題に対して，まず一生懸命取り組みをしてまいりたいと，このように考えております。
また，国において，課長通達ということで，昨年の12月20日に文書が出されているわけですが，私どもも，他の政令都市等のこれに対する受けとめ方についていろいろ聞いてまいりました。現段階で集約した内容についてご説明しますと，一言でいうと，やはり戸惑っていると。現実的には低学年そのものの受け入れも十分でないときに，いつの時期に自立するかというような，そういう教育的な課題も抱えながら，やはり一気に健常児も低学年の体制がとれていない中で伸ばしていくというのは，我々，今，この事業を進めていく上でちょっと難しいなと，このように思っております。
◆熊谷憲一 委員 最後に，要望というか，私の考え方を述べさせていただいて，ぜひ取り組んでいただきたいと思うのですが，厚生省の通達について戸惑っているということで，部長は，低学年を優先してということですが，実際に，民間の学童保育所では，６年生までの高学年も預かって頑張ってやっているわけです。
現在あるところ，３年生までですが，これも指導員の配置やなんかも含めてやれば，必ずしも１年生から３年生まででなくて６年生まで，あるいは４年生から５年生というふうに引き上げていくことは僕は可能だと思うのです。
札幌市の学童保育というのは，とにかく児童クラブと施設方式と民間学童保育，この三つの特徴を生かしてそれぞれ頑張って学童保育を担っていこう，支えていこうということですが，今，それぞれ一つ一つどこが課題になるのかというと，児童クラブについてはやはり年齢を拡大すること，障害児をふやすこと，これは学校施設方式も児童クラブも同じでありますが，そのほか，前々から言われているように，生活の場をどれだけ保障するか，この辺の充実の課題が非常に大きくあるのではないかと。特に民間学童保育所でやられている，おやつをつくって与えたり，そういう家庭の場としての学童保育，生活の場を充実させるのが必要だということ。
民間学童保育にあっては，一番大きな問題は保育料と施設の問題。これを解決するには，今の助成基準，複数配置なのに１人分しか出ていないと，この辺を解決することによってかなり前進させることができるのではないかと。保育料の低廉化も含めてできるのではないかというふうに考えています。ぜひ，学童保育，何としても，今後重要な児童対策の施策となりますので，一定の展望をもってせび取り組んでいただきたい，そのことをお願いして，私の質問を終わります。
○原口伸一 委員長 以上で，第２項 児童福祉費及び母子寡婦福祉資金貸付会計決算の質疑を終了いたします。
次に，第４項 生活保護費の質疑を行います。
◆涌井国夫 委員 私は，保護課のケースワーカーについて質問をいたします。
13年度保護世帯数は２万6,314世帯ということで，前年度と比べて6.6％の増加ということで，昨今の厳しい経済状況に反映した形で保護世帯数も増加している，こんなふうに言えるかと思います。それに伴い保護世帯に対する取り組みの中で，担当する職員の増員も当然必要になってくるというふうに思うわけでございまして，今のケースワーカーの配置というのは一体どういうふうになっているのか。果たして十分な配置になっているのかどうか。今日の複雑な経済状況，あるいは高度化ですとかさまざまな重層化というような複雑に絡み合っている世の中でございまして，病んでいらっしゃる方もいますし，さまざまな悩みを持ちながら，そして国が定めている最低限の生活の保障というような視点で，広範な行政サービスを学びながら，そして駆使しながら，１人１人に光を当てて何とか救済できないのかということで，日夜懸命に取り組んでいらっしゃるというふうに思うわけでございますが，そういう意味からすると，必要なそういったさまざまな行政サービス，あるいは行政制度について熟知していくためにも，研修の制度といったものを深くしっかりとして，学んでいかなければならないのだろうなと思います。
しかし，生活保護のケースワーカーの方たちの中で，私のところに，ある保護者の方が相談に参ったわけですが，ご婦人の方でございまして，入ってくるなり寝室の方をぎょろぎょろと見て，何をしているのかというようなことで，大変な違和感を感じたということで，どういうような研修をしているのかというような，大変おしかりの相談もございまして，そういった意味も踏まえながら，現在，札幌市での生活保護を担当するケースワーカーは何人おり，適正な配置基準というのはどういうふうになっているのか伺いたい。
それから，ケースワーカーの経験年数，そしてまた，年齢構成なども教えていただきたい，こういうふうに思います。
それから，ケースワーカーには，今お話をしたようなさまざまな広範な行政制度，あるいは福祉サービスの認知度といいますか，しっかり理解していないとならないという大変高度なといいますか，難しい立場で対応をしていかなければいけないというようなことで，資格が必要であるというふうに聞いておりますが，どのような資格が必要なのか，それが全員に満たされているのかどうなのか，まず，これが第１点お伺いしたいと思います。
次に，第２点目でございますが，ケースワーカーというのは，そういったいろんな方たちとさまざまなご相談をするわけです。好きで生活保護を受けざるを得ないというような方はいらっしゃらないわけで，基本的にはすべてが自立して，しっかりとした生活基盤を築いて，やはり干渉されなく，みずからの意思できちんとさまざまな行動をとり，レジャーも含めて取り組みたいというのが普通でしょうけれども，しかし，人生さまざまな場面がありますから，いろんな意味で障害者になってしまったり，あるいは病気であったり，経営が破綻していろんな意味で苦しい経済状況になったりするわけでございます。
そういう意味で，そういったような方と対応するための職員の能力を培っていくための研修体制ということについて，どのような体制になっているのか，お伺いしたいというふうに思います。
◎土屋 総務部長 第１点目のケースワーカーの配置につきましては，社会福祉法第16条によりまして，生活保護世帯80世帯に１名を標準とすることが定められておりますが，これに基づきまして，平成14年度は全市で345名のケースワーカーが配置されております。
経験年数についてでございますが，ことし７月１日現在の状況で申し上げますと，１年未満の者が28％，２年未満の者が24％，３年未満の者が22％，３年以上の者が残り26％となっております。
次に，年齢ですが，20歳代が48％，30歳代が18％，40歳代が15％，50歳代が18％となっております。
次に，資格要件についてでございますが，これも社会福祉法の第19条に規定がございまして，年齢が20歳以上の者であって，大学等で厚生労働大臣の指定する社会福祉に関する科目を修めて卒業した者等となっております。
また，資格のない者が配属された場合は，全国
社会福祉協議会が実施する通信教育を受講することにより，資格取得を図っているところでございます。この結果，年齢の高い一部の職員を除き，おおむね資格が満たされている状況にございます。
次に，第２点目のケースワーカーの研修体制についてでありますが，この仕事には毎日，さまざまな生活課題を持った方々と接する対人業務としての専門性や広い知識が求められておりますので，生活保護制度についてのみならず，幅広い分野にわたって年間研修計画を策定して，計画的にこれを実施しているところでございます。
具体的に申し上げますと，新任研修や２年次研修，社会保障制度や他の福祉制度など，関連分野の研修，さらにはケースワーカーに必要とされる基礎的な医学知識の研修などを実施しているところでございます。
◆涌井国夫 委員 今，るるお話をしていただきましたが，やはり生活保護を受ける方，さまざまな立場の方がいて，こういう形になる前は社長さんであったり，いろんな立場の方がいらっしゃいます。また，交通事故とかなんかで障害を背負った，どうしてもやっぱりそういうような保護を受けざるを得ないというような，いろんなケースがあるわけでありまして，年齢もさまざまに分かれている状況の中で，できればやはりケースワーカーもそれなりの年齢で，業務経験豊かな方が，私はやはり望ましいのではないかなと，このように思うわけであります。
お話をお聞きしますと，経験年数というと１年未満，そして１年から２年未満の方が52％，半数ちょっとが１年から２年未満の，年齢も20代が48％というようなことでありました。大学を卒業して，見事市に採用され，そして，ある意味では，駆け出しの中でこういったケースワーカーの業務につかざるを得ない，つくというようなことも十分あるわけでありまして，その際に，そういった若いケースワーカーの人が，どのような研修と，そしてまた，どういう姿勢でその業務に当たるのかというのが，極めて大事な問題でもあります。
中には，やはり大学生活を遊んでといいますか，私と同じではありませんけれども，いろんな方がいらっしゃるわけです。そういう中で，市に採用になって，研修を何カ月かやって，いきなり対人の，そういう相談に乗るということで，経験もない中で大丈夫かいなという大変不安を感じているわけであります。
そこで，札幌市の生活保護に関する市民からの苦情ということで，市民の声，あるいは市政モニターに寄せられた件数でございまして，全部で38件，かなりトップクラスの件数が寄せられております。ケースワーカーの対応が不満というようなことですとか，さまざまな対応が不十分だというような，目につくというようなこと，余り詳しく言うと皆様にあれですからやりませんが，例えば，保護課の面接の担当者に厳しいことを言われて，余りにもその言動が厳しかったので担当している方に，あなたのお名前，一体何ていうのですかと，そうしたら言わないで席を立っていったというのです。そういうケースワーカーの面接官がいたという，そういう事実でございます。これはオンブズマンに対する苦情申し立ての趣旨でございまして，調査結果の中で，市民から氏名を尋ねられたら言うとか，話す，これは当たり前のことですが，それすら守れないというようなことは，ある意味では研修をきちんと再度確認しなければならないなというふうに思うわけであります。
そういうことで，ケースワーカーには何より，まず相手の立場を尊重して配慮をする態度が必要だというふうに思います。いま一度研修内容について，重ねてお伺いしたいというふうに思います。
◎土屋 総務部長 ケースワーカーは対人援助業務でありますから，委員のご意見のとおり相手の立場を尊重して仕事に当たることは基本的なことであると認識しているところでございます。
したがいまして，新任研修におきましては，家庭訪問をした際の心構えについて，例えば，あいさつや入室のマナー，それから相手の話をよく聞き，相手と同じ目線で話をすることなど，極めて細かな点まで配慮した研修を行っているところでございます。
また，今年度の研修では，人権の尊重，心の痛みの理解とケアをテーマにした研修なども行ったところでございます。同時に，こうした全体研修のみならず，職場内におきましても，係長である査察指導員を通じて，日々の業務の中でも研修・指導を行っております。
こうした研修は繰り返して実施していく必要があり，専門的知識，技能の修得もとより，豊かな人間性の涵養を目的とした研修を引き続き行い，相手の立場に立ってケース処分ができるケースワーカーを育ててまいりたいと考えているところでございます。
◆涌井国夫 委員 採用の際のケースワーカーの研修資料，世帯訪問のあり方というのを見させていただきました。今，部長がお話をしましたように，人権の尊重ということで冒頭に載っておりました。研修の世帯訪問のあり方の資料を見ますと，そのケースワーカーはその人自身の成育歴，生活歴が反映された人格の成熟度と極めて深い関係があると，常にケースワーカーには自己啓発が必要なのだというふうに初めに書かれておりまして，人によっては嫌な仕事と思うかもしれませんと書いてあって，貴重な人生勉強が経験できる職場だというプラス思考でしっかり学んでほしいと，こういうような話を書いております。
私，ずっと読ませていただいて，例えば，訪問時の配慮というところがありまして，その中で，いわゆるチャイムの押し方ですとか，あいさつの仕方，入室の許し，相手と同じ目線でだとか，笑顔とうなずきの効果だとかが書いているのですが，ちょっといただけないなというのがありまして，最後に，「ケチな趣味，手にキスかい」という，何の意味だろうなとよく見ましたら，黙ってしまっては会話が成り立ちません。また，会話の糸口を持つためにも，日ごろから雑学に励んでくださいと書いてあるのです。雑学については論議する必要はないのですが，「ケチな趣味」というのは何かといったら，「け」は健康，スポーツをの意味の「け」なのです。それから，「ち」は知人の「ち」なのです。次は，「な」は名前，「しゅ」というのは趣味，「み」は見えているもの，「て」はテレビ番組，「に」はニュース，「き」は季節，「す」は住まい，「か」は家族，「い」は衣服というふうになっていて，こういったようなことを，雑学に励むテーマが書いているのかなというふうにも思いますが，ただ，それを略して，「ケチな趣味，手にキスかい」という，これだけ研修の方が真面目に生活保護の方と対面するときに，「ケチな趣味」「ケチな趣味」と，こういうようなことになりかねはしないかと。もう少し配慮といいますか，適切な言葉の遣い方，配慮が必要でないのかと。それで，部長が人権の尊重とおっしゃっていましたが，あえて，「ケチな趣味，手にキスかい」こういうことを覚える必要がないのではないかなと。研修する際に，もっともっとこういったようなテーマもやはり注意深く学んで，何か時間があいたときはお話をするだとかというふうなことでいいのではないかなというふうにも思います。
一生懸命そういったようなことで研修をされて取り組んでいらっしゃるということで，大変難しいお仕事を一生懸命されていると評価はいたすのですが，ただ，それと同時に，やはり研修を受けてレベルアップをしていくということが，ある意味では，その一人一人の人格といいますか人間に対して，どうしたら自立していただくことができるかということを，真剣に知恵を絞りながら，激励をしてやっているのだろうなというふうに思います。
生活保護受給期間別世帯数，いろいろ見ましたら，高齢者の方，母子世帯，あるいは障害者の方，疾病者の方，受給期間がそれぞれ違います。さまざまな原因でこういうふうになっているのだろうなと思いますが，やはり一番大事なのは自立支援策ということで，できるだけお元気になれば，立ち直れるきっかけがあれば頑張りたいという人がいるわけでありまして，そうした意味から，今年度職安のＯＢを通して，就労支援相談員というのを配置しているというようなことで，大変効果的だなと，豊平区だけということでなく，ぜひ全区に配置をしていただければと，こんなふうに思いますが，そのようなことで，就労支援のためにも，しっかりとそういったような研修を行っていただいて，さらなる充実をしていただくように要望して，終わりたいと思います。
◆小川勝美 委員 私も，生活保護にかかわって２点と，それからホームレス対策についてお尋ねをしたいと思います。
生活保護にかかわっては，この間の深刻な不況で倒産，リストラで解雇されて，やむなく生活保護を受けると。しかし，年齢が若くて，また働くことができないような病気を持っていれば治療に専念するということでありますが，少しぐらいの軽作業ができるとか，そういう場合については，65歳以下でありますと就労指導を受けることになります。そして，職安に通う，あるいは面接に行くと，こういうことなります。
しかし，この問題については，札幌市は交通費を出していなかったわけでありますが，何年か前，私がこの問題を指摘する中で移送費というのが出されるようになりました。しかし，まだこの中身がさまざまな縛りがあって，十分に出されていない。熱心に職を求めて活動すれば活動するほど交通費がかかって，第１類の食費であるとか第２類の生活費を削らなければならない。少なくとも，病院に通う場合であれば，移送費というのは週に２回通院した場合でも全額出ています。しかし，求職活動で週２回職安に通ったからといってそれが出るかといったら出ない。
札幌市も始めたこの移送費についても，平成12年12月26日の通知などでも，誠実かつ熱心に努力した場合と。そして，実際に継続的に面接を受けたこととかを書きながら，さらに，認定期間についても，45歳未満は，３カ月間だけについては面接に行ったときは交通費を出しますよと，60歳以上は８カ月間だけ出しますよと。それ以上，職が見つからなくても，なお，職を求めて働きたいと一生懸命面接などに行っても，交通費は出さないような通知になっておりますよね。
そういうことから，今までも何度かお尋ねもしてきておりますが，この移送費が出されているのは，昨年４月から12月までで言うと，全市でたった19件しか出ていません。今年度で言うと，４月から９月までで26件，たったこれしか。職を求めてバスとか地下鉄に乗って，面接に行ったり何かしているのに交通費が出ていないのです。これは，逆に，誠実かつ熱心に求職活動を行って，職を求めて自立をしていこうという人たちに対する妨害になっていると思うのです。もっと積極的に，これしか出さないということは，しかも，多くの場合は，移送費についてケースワーカーがちゃんと説明していない。ケースワーカーでこの移送費について知らない人がいる。しかも，この通知によると，一時扶助申請により，本人が申請した場合に受け付けて認定して出すと，こういう仕組みでありますから，本人が移送費が出るのだということをわかっていて，一時扶助の申請をしなければ出ないと，こういう仕組みになっていることから，こういう少ない件数になっている。
そういう面で，二重，三重に縛りがあって，せっかくつくった求職活動を支援するための移送費の支給が抑えられてしまっているのではないかと，こんなふうにも思います。現場のケースワーカーの周知徹底をどういうふうにされているのか。さらに，この移送費について改善をしていくと，こういうことについてどのように考えられてるのか，お尋ねをしたいと思います。
それから，２点目に，生活保護の住宅扶助ついてお尋ねをします。
札幌市の住宅扶助の基準については，１級地の２と，こういうことで，毎年厚生労働省の担当課長から市の保護担当課長に基準額が通知されて，それに基づいて札幌市の住宅扶助基準が決められております。１人世帯の場合でいうと，今年度は昨年より1,000円上がって３万5,000円，２人世帯は４万1,000円，この３年間据え置き，それから３人から６人世帯については４万4,000円で，この３年間据え置き，７人以上の世帯については，ことし1,000円上がって５万3,000円と，そして，市長が認める特別基準というのが，１人世帯，２人世帯にはあって，これは４万4,000円と，こういうことになっています。したがって，特別基準も含めますと，１人世帯から６人世帯までは札幌の場合，１カ月４万4,000円の家賃が出ると，こういう仕組みになっています。しかし，実際に保護の現場では出せれる４万4,000円が出ない。そして，１人世帯の場合だったら，３万5,000円以下のところを探しなさいと，こういうふうに言われます。あるいは多人数世帯で，５人も６人もで住んでいて，今まで６万円，７万円のアパートに住んでいた。しかし，失業してしまった，病気になって働けなくなった，奥さんはパートに行っているがこんなものでは生活できない，こういう人たちが保護を一たん受けると，限度額を超えている家賃だから，家賃以下のところに移りなさい，市営住宅を申し込みなさいと，こういう指導を受けます。
市営住宅を何回申し込んでも，今は当たらない。大体場所のいいところだったら，競争倍率100倍と，こんなふうになって，そう簡単に入れる仕組みになっていません。以前は２種のＢといって，生活保護世帯などについては，先行で入居できる仕組みがありましたが，これがなくなってしまっています。したがって，抽選に当たらなければ保護世帯でも市営住宅に入られない。そうすると，勢い民間のアパートで，限度枠以内の住宅を探さなければならないと。しかし，現実には，市のいうような形での基準内の住宅が見つからないのが実態であります。そして，間に入った不動産屋さんも，保護世帯についてはどういうふうにするか，たくさんの知恵を教えてくれています。そんな中でやれるのはどういうことかというと，家賃は限度枠いっぱいにする。これ以上の家賃のところでも，それは保護費で出ないということになると，間に入った不動産屋さんが大家とかけ合うなどして，あるいは最近はアパートなんか管理しているのは大家が直接管理しないで，不動産屋に丸投げ管理させている，こういう仕組みになっています。４万5,000円の家賃だと４万1,000円までで4,000円オーバーしていると，これでは生活保護が認められないと。そうすると４万1,000円に家賃を下げて，月2,000円の共益費を4,000円足して6,000円にすると，こういうふうな形で知恵をつけられて，そうしたら，市の方の優位，家賃は４万1,000円以下，保護基準以下になると，こういうことで認められると。しかし，この共益費については，第２類の生活費の中から払わなければならないですから，2,000円の共益費であったものが4,000円足して6,000円払っていく，こういうことが今どこでも行われているのです，実際的には。
そういうふうに，実際には高い家賃に，今の市の住宅基準が合っていないために，本来，生活費に回さなければならない，食費に回さなければならない基準を食い込んできていると，これが今の実態ではないかなと。以前のように，市営住宅に次々と入れる時代であったならばこんなことは起こらないのですが，今，市営住宅は，新設は年間わずか百何十戸しか建っていませんから，したがって，勢い民間アパートで対処しなければならなくなっています。
そういう意味では，この基準の問題をどのようにとらえているのかと，この間，この基準額を上げるために，札幌市の実態に見合ったような形で厚生省にどう要求してきているのか，この点についてお尋ねをしたいと思います。
◎土屋 総務部長 １点目の求職活動の移送費についてでございますが，現場の職員にどのように周知しているのかと。周知されていないのではないかと，こういうご質問でございますが，この３月に開催した14年度の法令等の改正説明会におきまして，全区に説明をいたしましたほか，課長会議，係長会議など，機会を見て周知を図っているところでございます。
また，このような制度の周知は，繰り返して行うことが大切でございますので，ご指摘の点を踏まえまして，徹底されるよう図ってまいりたいと考えているところでございます。
それから，この制度が利用しづらいのではないかというご指摘ですが，この移送費につきましては，お話がありましたように，熱心かつ誠実に求職しているという厚生労働省が示した支給要件がありまして，全国でこのような視点で取り計ってございますが，また，これと同時に，この支出に当たりましては，求職したことの事実の確認もまた不可欠になっているところでございます。
このように，支給には一定の要件が求められているところではありますが，被保護者の自立助長の観点から，求職活動を活発に行っていただくということは非常に望ましいことでもございますので，今後とも，今お話がありましたようなこの制度の趣旨が生きるよう工夫を重ねてまいりたいと考えております。
それから，２点目，住宅扶助の関係でございますが，基準を超えた家賃の住宅に居住されている被保護世帯でございますが，このままそのままの状態が続きますと，他の扶助から流用して生活費を圧迫することになりますので，確かに市営住宅に入居しづらくはなっているのは理解しておりますが，一応市営住宅の申し込みや民間アパート，これは不動産の仲介料もお支払いしているわけでございますが，こういった民間アパートへの転居を主としているところでございます。
この住宅補助特別基準は，毎年，厚生労働大臣が定める額の範囲内ということになっておりますことから，それにあわせて改定を図っているものでございますが，現時点では，この特別基準につきましては，国に対する改定要望は行ってはきていません。
◆小川勝美 委員 移送費の問題について，職員に徹底していきたいと。それから求職活動を活発化させるために工夫を重ねていきたいと，こういうご答弁がありました。ぜひそういう方向で前進を図っていただきたいと，こういうふうに思います。
最後の問題で，国に住宅費の改善要望はしていないということなのですが，それは，市の生活保護担当部局としては，国の基準以内で保護世帯はほとんどみんな住宅に入っていると。私が言ったようなことはないという，そういうことなのですか。
私の言ったようなことは，大体現場のケースワーカーは暗黙で了解しているのです，暗黙で。そういう実態があるから，本来でいう，いわゆる１類，２類を食い込んでいくようなことがあってはならない。先ほど，土屋部長が言われたように，高い家賃のところに入っていたら，家賃が基準額以下のところに移るように不動産屋の仲介料も出すというのは，食費だとか生活費を住宅費が圧迫してはならない。このことによって，憲法25条の最低生活基準をきちっと保障していくのだと，こういう立場からやっているのですが，現実に，住宅がなかった，あるいは永く住みなれた地域で，そこで引き続き生活をしていきたいと，こういう場合には，どうしても今言ったように，不動産さんなんか，もう大体わかってきていますから知恵をつけてくれると，こんな実態にある。そういう意味で，この基準を変えてもらえれば，実質的に２類を食い込んでいく，あるいは１類を食い込んでいくということをなくしていくことができると。そして，もともと保護は基準額以下の実費支給ですから，３万円の住宅に住んでいる人は３万円が扶助されるわけですから，基準が上がったからといって何かおかしなことが起こるわけではないわけですから，そういう面で改善を図るべき，国に増額を要求すべきだと思うのですが，もう一度お尋ねをしたいと思います。
それから，住宅扶助にかかわって，先ほどの質疑との関係で，保護世帯の民間のアパートに住んでいる高齢のひとり暮らしなどの福祉除雪についてお尋ねをしたいと思います。
先ほどの土屋部長の答弁だと，アパートに住んでいる方は大家の人に除雪をしてもらえばいい，民間との契約だと。市が出している生活保護世帯の住宅扶助の中に除雪費も入っているような扶助を出している世帯は，民間アパートに住んでいる方はおおよそ何割ぐらいおられるという認識で，ああいう答弁をされているのか，お尋ねをしたいのです。
ほとんど生活保護基準の住宅扶助の家賃の中で，１人世帯で３万5,000円以下，２人世帯で４万1,000円以下，こういう民間のアパートに住んでいて，これで大家さんが冬の間除雪もしてくれているようなところというのは，私はほとんど記憶にないのですが，そうであれば，民間と民間との契約だから，福祉除雪の対象外だと，こういうことが言えるけれども，住宅扶助を受けている保護世帯が民間アパートにいて，大家さんは全く除雪をしてくれない，そういうときに，アパートに住んでいるから民民間の契約だといってこの福祉除雪から除外するというのは全く理由にならない。逆に，持ち家のある人については福祉除雪が適用されるが，生活保護などを受けて，高齢で少ない年金で差額分だけを扶助を受けている民間アパートに住んでいる人は，初めから排除するという排除の論議がここで貫かれているような気もするものですから，ぜひ改善を図るべきだと思うのですが，この点についてあわせてお尋ねをしたいと思います。
◎土屋 総務部長 まず，住宅扶助の基準の問題でございますが，お話にありましたとおり，国が特別基準ということで定めておりまして，その範囲内で札幌市が定めるということになっております。そういう面では，上限，下限といいましょうか，基準は国において責任を持って，他の扶助と同様に額を決めていると思います。ただ，各地方におきましても，実態と大幅にずれているということが，さまざまな統計等調査の結果，それが把握できるときには，国に対してもそういう旨をしっかり伝えることになると思います。
それから，除雪でございますが，確かに難しい問題だと思います。一番最期にご答弁申し上げましたように，低家賃住宅でお年寄りのいるところは大変だということは重々承知はしております。ただ，一方で，これはご理解いただきたいと思いますが，やはり大家の方は，自分の財産としてそこで家賃収入を得て経営も行っているわけでございます。そこの敷地内の除雪ということについて，やはりそこは十分検討して慎重に考えなければならない問題ではないかなと思います。
非常に難しい問題ではございますが，その辺は，先ほども申し上げましたように，そういう実態も十分勘案しながら，さまざまな方のご意見なり論議もいただいて，また，
社会福祉協議会が担っていただいておりますので，そういう関係機関との調整も必要でしょうし，種々さまざまな視点から十二分に検討が必要でないかなと，こういうことでございます。
◆小川勝美 委員 住宅扶助については，統計をとって国に改善要望をすることもあり得るような話ですが，現実には，今言ったようなことが，一般にオーバーせざるを得ない実態が広くあるという点で，ぜひ改善要望していただきたい，この点は強く申し上げたいと思います。福祉除雪についても，アパートについては，住宅扶助をもらっているような方で民間アパートに入っている人は除外をしているということについては，部長はいろんなことをいっぱい言われたけれども，最後に十二分に検討していきたいと。十分の上に２割ぐらい足ささっておりますので，期待をして見守っていきたいと，こういうふうに思って，次に質問を進めます。
３番目は，ホームレス対策についてお尋ねをします。
昨年秋に，エルムの里公園から，これは札幌市の行政上の都合で一方的に退去させてしまいました。そういう経過の中で，そのときに16人いました。１人は，本人がみずからアパートを探すからということで拒否をしましたが，残る15人については，市が救護施設に短期間入所させて，訓練をしながら，アパートで生活保護を受けさせ，そこから職安にも通わせる，ホームレスでは職安に通ったり，面接に行っても住所不定の者については，対象外と除外されるのだけれども，アパートに入れば将来の自立にも向かうような形で，住所が定まるのだからと，こういう説明を受けながらそういう方向に進んでいきました。しかし，その後，それらの人たちがどんなふうになっているのか，この点についてお尋ねをしたいと思います。
エルムの里は公園管理者である北区の土木事業所の都合があったのかどうかわかりません。それから，駅前周辺であるとか大通周辺，これはいずれも道路管理者や公園管理者が札幌市であったり，あるいはほかの機関であるかもしれませんが，ホームレスはエルムの里だけにいるわけではなくて，それ以外のところの方が，昨年の実態調査でも多いわけであります。
そういうことから，エルムの里に準じたような形で，救護施設に保護をし，そしてそこから２週間なら２週間，３週間なら３週間たってからアパートに移って，そして職を求めて，自立をしていく，そういうような方向に向けるべきだと，こういうふうに思うのですがいかがか，お尋ねをしたいと思います。
もう一つは，８月に，ホームレス自立支援特別措置法が成立して施行されております。これにかかわって，札幌市としての対応をどうしようとされているのか。国が基本方針をつくったり，あるいは都道府県が実施計画をつくったりすると，こういうことになっておりますが，法の制定とあわせて国会における附帯決議も出されております。その中では，実施計画を策定しない都道府県及び市町村の区域において，実施計画をつくるところはきっとホームレスの数が多いところだと思うのですが，そうではなくて，少ないようなところは実施計画をつくらない場合であっても，ホームレスの自立支援及び余儀なくホームレスとなることの防止の諸施策の実施に可能な限り努めることと，こういう決議がついておりますが，これらにかかわって，札幌市としてどのような対応をされていこうとしているのか，お尋ねをしたいと思います。
◎土屋 総務部長 １点目のエルムの里公園の退去者の件でございますが，この15名につきましては，救護施設入所の上，生活保護を適用し，その後，全員が市内の一般アパートを確保したところでございます。
14年９月１日現在の状況は，15名全員が確保した住宅で生活をしており，保護を受給中でございます。これらのうち，健康な方と判断されます９名につきましては，稼働指導を行っているところでございます。また，病気の治療が必要だと判断される方については，療養に専念していただいているところでございます。
それから，２点目のエルムの里公園以外のホームレスについての問題でございますが，ホームレスの生活保護の適用につきましては，一般の取り扱いと同様，各区の保護課の相談窓口で対応しているところでございます。相談窓口においては，みずからの能力の活用，扶養義務者との相談等について事情をお聞きしながら生活再建の相談を行い，必要な場合には救護施設への入所を行い，生活保護を適用しているところでございます。ホームレスだからということで他の一般の世帯と異なった扱いをするということにはなっておりません。
次に，ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法の成立に伴う本市に対応についてでございますが，この法律は雇用，住居，保健及び医療，生活相談等，多くの内容にまたがる部分を持っております。したがいまして，本市におきましては，関係部局の連携が最も必要と考えますことから，関係課長によるホームレス自立支援連絡会議を立ち上げたところでございます。
今後，関係部局による情報の共有化を図るとともに，これまでの対策を踏まえ，本市の地域特性を勘案しながら対応してまいりたいと考えているところでございます。
また，実施計画の策定につきましては，今後予定されているホームレスの実態に関する全国調査や国の策定する基本方針等の動向を踏まえながら検討していくことになろうかと考えております。
◆近藤和雄 委員 私からは，景気と生活保護につきまして，質問をさせていただきます。
時計も８時半を回りましたが，しばらくお時間をいただきたいと思います。
先日，私の地元，豊平区役所に行ってまいりまして，保健福祉部にたくさんの方が並んでいることにちょっと驚きました。区役所の職員の方にお聞きしたのですが，何かイベントがあるのかなと思っていたところですが，きょうは生活保護の支給日ですというお話がありまして，二度びっくりいたしましたわけであります。
最近は，民間の平均給与が年間７万円も下がってしまったとか，あるいは完全失業率が５％を超えた，土地の下落によってデフレがなかなか終息できないという，いろんな話がありますが，すべてがなかなかいい話ではないということに大変心が痛む毎日であります。さらに，13年度の生活保護費の決算額が出まして，734億円という大きさを実際に区役所の行列で垣間見た感じがいたしまして，734億円ということですが，平成12年度の生活保護費は706億円であります。４％の増でございます。私，ちょっと見てみたのですが，札幌ドームの土地代込みの建設費用が537億円というわけですから，毎年一つずつ札幌ドームが各区に建てられると，そういうことにもなるわけであります。
そこで，義務的経費でありますが，桂市長も大変義務的経費はふえているのだということで，私ども自民党を含めて心配をしているわけであります。生活保護費も過去最高の額と聞いておりますが，１点目の質問でございますけれども，最近の生活保護動向はどのようになっているのか，また，そうした動向の原因というか要因について，どのように考えているのか，お尋ねをいたします。
◎土屋 総務部長 １点目の最近の保護動向でございますが，平成13年度における本市の生活保護世帯数は２万6,314世帯，保護率で22.1パーミルと，政令指定都市移行後の最高を記録しておりますが，この９月現在では２万7,844世帯，23.2パーミルと，なおもふえ続けており，平成10年度以降は前年比で，平均５ないし７％と高い増加率を示しております。
最近の特徴では，高齢者世帯と就労を阻害する要因のない受給者が主に属する，いわゆるその他世帯が増加する傾向にありますが，具体的には人口の高齢化に伴う影響は生活保護にもあらわれており，高齢者世帯の数が平成９年度の7,422世帯から平成13年度の１万160世帯と，実数で2,738世帯，36.9％の増となっております。
また，その他世帯は，平成９年度の1,182世帯から平成13年度には3,184世帯となっておりまして，2,002世帯，69.2％の増となっております。全世帯の伸びが平均で30.5％でありますことから，特に社会的要因が大きいこの二つの世帯の増加が，本市の生活保護世帯の増加に大きな影響を与えているものと考えているところでございます。
また，このうち，その他世帯につきましては，保護率が横ばいであった平成９年以前から失業を理由とする保護の開始が６から９％程度であったのに対し，平成10年度以降は12％から14％を推移していますことから，失業が増加の大きな要因となっているものと考えております。
◆近藤和雄 委員 この４月からの四半期で見てみますと，完全失業率が全国で5.5％と，道内が5.6％という数字でございます。大変高率であるということが言えると思います。また，仕事を探している人に占める求人の割合であります，有効求人倍率も６月でございますが，0.46倍に対しまして，札幌圏では，0.34倍と，一層厳しい状況になっております。生活保護にも，その景気との影響がはっきりと実証されているのではないかなという感じはいたしているわけです。
先ほどの答弁の中で，本市の保護動向に失業という要因が大きいということでありますが，この不況の中で，何とか就職の機会をということで広がっていけばいいなと，就業の機会が広がっていけばいいなと思うのであります。そこで，具体的に受給世帯の就労状況についてお伺いをいたします。
◎土屋 総務部長 保護世帯の就労の状況でございますが，保護世帯で，世帯主もしくは世帯員が働いている世帯の割合は，平成13年度で17.2％となっておりますが，平成９年度でも同じ割合でありましたことから，失業など厳しい社会経済的な要因を抱えながらも，保護を受けている方々なりに努力をされており，各区役所におきましても，働ける方には働いていただくという保護の原則に基づいた指導に努めているところでございます。
また，働ける層が多いと考えられる母子世帯とその他世帯で見た場合でも，平成14年４月で，世帯主もしくは世帯員が働いている世帯の割合は，母子世帯で55.9％，その他世帯で43.7％と，５年前の同月と比較してもほぼ横ばいでございます。一方，保護から自立される世帯でございますが，平成13年度で2,693世帯となっており，平成９年度の2,291世帯から402世帯増加しております。
このうち，就労収入が増加して自立する世帯の割合は，13年度で26.0％と，過去数年を見ましても横ばいで大きな変化は見られないところでございます。しかしながら，総体の増加がとまらないということから，努力はしていても保護世帯の減少という結果には結びついていないというのが現状でございます。
◆近藤和雄 委員 次に，生活保護はさまざまな事情によりまして，市民の方が生活に困ったときに本当に頼りになる最後のよりどころではないかと思うのであります。よく，社会のセーフティーネットということが言われております。当然，どんな事態に陥っても，最低の生活が守られるというために生活保護が，そういう制度があるという大変意義のあることではないかと思います。
さまざまなハンディキャップを持って仕事ができないならばともかくでありますが，健康で働ける方には，きちっと就職されまして，日々働きに行くという努力，あるいは意欲というものが人間にとって最も大切ではないかと，私は思います。
これまでの答弁の中で，保護世帯の増加とともに，就業している世帯の実数も増加しているということを伺いました。現場のケースワーカーの方を初めとする職員の皆様の努力が結実してきているのではないかと，私は率直に高く評価をするものであります。しかしながら，同時に，就労していない保護世帯の実数も一方では増加している現実がございます。
雇用情勢は確かに厳しさを増していますが，生活保護の使命としては，最低生活の保障とともに，自立という言葉を抜きには語れません。自立に向けて働けるように就労を支援する要素もこれからますます大事なことではないかと，支援するということが非常に大きなことになってくると考えます。
そこで，就労支援についてお尋ねをいたします。
ことしの第１回定例会の予算特別委員会におきまして，理事者の方から，今後の新しい取り組みとして，就労支援のための専任職員の方を採用して，大いに活躍をしていただいているというお話がございました。そこで，この点に絞って質問いたしますが，就労支援の具体的な取り組み内容とその成果について，さらには，この就労支援事業をこれからどのように展開しようとされておられるのか，お伺いをいたします。
◎土屋 総務部長 被保護世帯への就労支援事業につきましては，平成14年４月より就労支援相談員という名称で，非常勤の職を設置し，職安での就労支援実務経験者１名を任用したところでございます。
その具体的な職務でありますが，拠点区として豊平区に常駐し，地元の札幌東
公共職業安定所を初めとする市内の各職安窓口とのパイプとなり，その求人情報をもとに被保護者の職歴，能力等に応じた具体的な職業相談を行い，実際に職安に同行するなどいたしまして，職安の利用の仕方や就職面接に当たっての心構えなどについて助言するなど，きめ細かな相談援助活動を行っております。
約半年間の成果といたしましては，職業相談を開始した35件のうち，就労を開始したものが19件となっております。また，このほかにケースワーカーに対しましても，職場研修等を通じて就労支援に必要な技術的援助も行っているところでございます。
次に，今後の展開でございますが，このように半年間でありますが，一定の成果を上げつつあると評価しておりますので，相談員の増員を図るとともに，その充実に向け取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
◆近藤和雄 委員 最後に要望でございますが，就労支援相談員の方が，半年間という短期間ではありますが，大変な成果を上げられるということにうれしく，また心強いという気持ちでいっぱいでございます。しかしながら，全市には２万8000世帯を超える生活保護世帯の方がいらっしゃいます。まだまだお一人では不足もしていらっしゃるし，やはり，また仲間で何人かが，また同じ思いの方が一緒に就任されれば，同じケースで悩みあるいは喜びも分かち合えると，１人ではなかなか厳しいのではないかという感じがしてなりません。このような成果のある就労支援事業ならばどんどん拡大していってほしいと私は思います。職業安定所との連携をさらに深めていただきまして，今後，国が進めております雇用対策を活用していただきながら，さらに就労支援策を今後とも積極的に充実，推進していくことが大切ではないかと思っております。生活保護の役割は今後ますます重要になっております。
最後に要望でありますが，一番大事なことは，単に生活保護費を給付することだけが福祉のあり方ではないということを私は痛感しております。支援のあり方もさまざまな形でありますが，働く力がある方には自立の生活が実現できるように援助することこそ，真の福祉の目指す方向ではないかなと私は考えます。
答弁にありました就労支援相談員の増員はぜひ実現していただくとともに，就労支援策の一層の充実強化を要望いたしまして，質問を終わります。
◆大嶋薫 委員 最後でございますが，生活保護行政にかかわって，高齢者の問題について簡単に伺わせていただきたいと思います。
今，近藤委員とのやりとりの中で，高齢者が非常に増嵩しているというお話がございました。この要因というのはいろいろあるかと思います。当然，高齢社会に向かっておりますから，その割合がふえていくということが前提としましても，今，後期高齢年代に入る方，65歳を超えて70歳を超えていく方というのはある意味で，一方で年金制度の狭間にいる方が非常に多いということが言えると思います。そしてまた，北海道では，炭鉱離職，あるいは１次産業の衰退等々によって札幌に移ってこられて，ある意味では土木建設業に従事されていたような経験を持つ方が非常に多いということも一方の要因にあるのかなという気がいたします。この割合というのは，私，たまたま社会保障法，戦後の歴史的な経過を踏まえて研究する北大の先生に話を伺いましたが，今後，10年間が一つの山だろうというふうな分析をされておりました。これは当然，この間論議されております介護保険等々との問題にも深くかかわってくる問題にもなってくると思いますが，割合としては，いわゆる若い世代，就業可能な世帯，あるいは母子世帯が今の状況の中でふえているということもありまして，高齢者が全体の占める割合としては減っていても，数としてはかなり急速な割合でふえているということがあるかと思いますが，この高齢者の問題に関して医療扶助，あるいは介護扶助の割合というのが全体の生活保護費の中で相当多く占めているというふうに思われます。
この医療扶助額，あるいは介護扶助額の推移についてどのようになっているのか。今後の見通しも含めて，まず伺いたいと思います。
◎土屋 総務部長 高齢者世帯にかかわる問題でございますが，13年度の被保護世帯数は２万6314世帯でございますが，このうち，高齢者世帯は１万160世帯で，全体の38.6％を占めております。５年前と比較しますと，平成９年度の7,422世帯に対しまして36.9％の伸びをしておりますが，本市の高齢化の進展に伴いまして，生活保護にも影響が出ており，今後，高齢者世帯の割合はさらに増加していくものと考えております。
そこで，医療扶助，介護扶助でございますが，この両扶助におきましても，被保護人員の増加，特に高齢者の増加に比例いたしまして扶助費が伸びております。医療扶助につきましては，平成９年度で約309億円でしたが，平成13年度では363億円となりまして，金額にしまして54億円，率にして17.5％の伸びとなっております。
なお，平成12年度と13年度では，介護扶助の導入により伸びが鈍化しておりますが，今後，増加していくものと予想しております。また，介護扶助につきましては，介護保険制度施行と同時の平成12年４月からの開始でございますので，まだ２年間の推移しかございませんが，平成12年度が４億7,500万円，平成13年度が６億3,100万円であり，金額で１億5,600万円，率にして年間32.8％と，相当な伸びとなっております。
その理由といたしましては，とりわけ居宅サービスにかかわる介護扶助費の伸びが目立ちますので，介護保険制度の浸透に伴い，サービスを利用する方が増加していくものと考えております。
いずれにいたしましても，高齢化の進展に伴い，生活保護を受ける高齢者はふえていくと思われますので，医療扶助，介護扶助双方ともその影響を受けていくものと考えております。
◆大嶋薫 委員 今，医療扶助，介護扶助についても，今後，伸びが予想されるということでございまして，これはある意味で生活保護を受けている方にとっても，社会サービスを適切に受けて生活していただくということが前提でございますが，一方で，これまでの生活保護行政自体が持つイメージ，あるいは生活保護に対する社会からのイメージ，こういうことがいまだにいろんな形で尾を引いている。したがって，なかなか生活保護を受けている高齢者の方が地域あるいは社会と接点を持ちづらいという傾向があるのかなというふうに思っています。
これからの高齢社会，一方では地域で支え合うというような課題を抱えて，介護保険制度も導入されたわけですが，生活保護世帯の高齢者の方を，やはり社会の一員として，地域の一員として支えていくということが，今後，大事な課題になってくるというふうに思っています。
そこで，先ほどケースワーカーの仕事についても，涌井委員とのやりとりを聞いておりまして，非常に大変な状況の中で仕事をされている。それぞれが困難な課題も抱えながら一生懸命社会の一番大事な部分を支えているのだろうというふうに思いますが，このケースワーカーの方々とやはり地域福祉サービスにかかわる本市の部門との連携がなければ，なかなか適切なサポートといいますか，医療，福祉を含めたサポート，あるいは健康づくりというようなことも大きな課題となってきまして，そういうサービスを適切に受けて，ある意味では元気に暮らしていただく，生活保護世帯の方，高齢者の方であっても，地域のいろんな活動に参加してもらう，あるいは
ボランティアとしても積極的に参加してもらうような取り組みをしていかなければならないというふうにも思います。
ケースワーカーの方々は，このような課題について，保健福祉サービス部門との連携ということについて，現在，どのような役割を果たしておられるのか。そしてまた，今後の連携のあり方についてどのように考えておられるのかという点について伺います。
◎土屋 総務部長 高齢者の健康づくりや介護予防等の在宅福祉サービスの充実は，札幌市における重要課題の一つでございまして，生活保護を受けている高齢者の方々にとりましても，その課題は同様でございます。
生活保護のケースワーカーは，日常の訪問活動を通して，それぞれの家庭の事情を把握するよう努めているところでありますが，特に，ひとり暮らしの高齢者の方々につきましては，生活状況を逐次把握しながら，必要に応じて介護や配食，入浴など，各種の在宅福祉サービスの利用を図っているところでございます。
これらの利用に当たりましては，地区担当の保健師や各種在宅サービスの関係部門との連携を図るとともに，地域の民生委員の協力も得ながら対応しているところでございます。ひとり暮らしも含めて，高齢者世帯の増加が認められますことから，地域における社会資源の活用を図るとともに，関係機関との連携を一層深めてまいりたいと考えております。
◆大嶋薫 委員 簡単に要望で終わらせていただきます。
今，ケースワーカーの研修等々，あるいは連携を強めていくという部長のお話がございましたので，ぜひそういう方向で，今後検討していただきたいと思いますが，ただ，今のところケースワーカーの個人的な努力といいますか，それぞれの連携が組織的にとれているのかという部分については，まだ課題が多いのかなというふうに，いろんな方のお話を伺って感じております。ですから，これは保健福祉サービス部門も当然です。先ほど就職の面での自立支援の問題もありました。他部門との連携を組織的にきちんと支えていく，そして，ケースワーカーの活動に生かしていくというようなことが，これからの生活保護行政，ケースワーカーがより職務に生きがいを持つといいますか，前向きに取り組める要素でもあるかと思いますので，その辺の検討をぜひお願いして終わらせていただきます。
○原口伸一 委員長 以上で，第４項 生活保護費の質疑を終了いたします。
以上をもちまして，本日の質疑を終了し，次回は明後日10日午後１時から，保健福祉局関係のうち保健福祉部，健康衛生部，衛生研究所及び高等看護学院の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これにて散会いたします。
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散 会 午後９時５分...