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平成14年第一部予算特別委員会−03月25日-09号
平成14年第二部予算特別委員会−03月25日-09号

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  1. 札幌市議会 2002-03-25
    平成14年第一部予算特別委員会−03月25日-09号


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    平成14年第一部予算特別委員会−03月25日-09号平成14年第一部予算特別委員会  札幌市議会第一部予算特別委員会記録(第9号)                 平成14年3月25日(月曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32人(欠は欠席者)     委 員 長  上瀬戸 正 則 君       副委員長   大 西 利 夫 君     委   員  小 谷 俵 藏 君       委   員  柴 田 薫 心 君     委   員  常 本 省 三 君       委   員  宮 本 吉 人 君     委   員  原 口 伸 一 君       委   員  道 見 重 信 君     委   員  笹 出 昭 夫 君       委   員  横 山 光 之 君     委   員  勝 木 勇 人 君       委   員  近 藤 和 雄 君     委   員  山 田 一 仁 君       委   員  長 内 直 也 君     委   員  川口谷   正 君       委   員  猪 熊 輝 夫 君     委   員  畑 瀬 幸 二 君       委   員  小 野 正 美 君     委   員  村 上 勝 志 君       委   員  常 見 寿 夫 君     委   員  森   健 次 君       委   員  涌 井 国 夫 君     委   員  本 郷 俊 史 君       委   員  三 浦 英 三 君     委   員  生 駒 正 尚 君     欠 委   員  武 藤 光 惠 君     委   員  宮 川   潤 君       委   員  熊 谷 憲 一 君
        委   員  岩 村 よね子 君       委   員  福 士   勝 君     委   員  恩 村 一 郎 君       委   員  山 口 た か 君     委   員  松 浦   忠 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○上瀬戸正則 委員長  ただいまから,第一部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,武藤委員から欠席する旨の届け出がありました。  それでは,議事に入ります。  初めに,第8款 消防費及び議案第21号 札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案中関係分を一括して質疑を行います。 ◆涌井国夫 委員  私は,救急救命士気管内挿管等について質問をいたします。  昨年10月の秋田市を初め,山形県,青森県,新潟県の各消防本部の救急救命士が,医師だけに認められている気管内挿管を恒常的に行っていたことが判明いたしまして,大きく報道をされました。  心臓呼吸機能が停止した状態の傷病者の命を救いたい一心で行っていたこととはいえ,現在の救急救命士法のもとでは,明らかに医師法違反となる行為であります。しかし,新聞あるいはテレビの報道を見ましても,医師から事前の訓練を受け,傷病者の家族の同意を得た上での行為であったと思われますし,現実に助けられて元気に社会復帰を果たされたことなどから,現行の法令にとらわれて,単純に医師法違反として看過すべきことではないと思うものであります。  現在の厚生労働省告示を見ますと,心肺停止状態の傷病者に対して,救急救命士が使うことができる気道確保の器具としては,食道閉鎖式エアウエー,ラリンゲアルマスクの2種類を指定しています。しかし,医学界では最も有効確実な気道確保の方法は,気管内挿管であると言われているわけであります。気管内挿管は危険を伴うことから,医師でなければできないと主張する医師も一部にはおりますけれども,現場の第一線で活躍している救急専門医や救急救命士の多くは,豊富な現場経験から,医師でなければできない特別な技術ではないと感じていることも事実であります。大切なのは,気管内挿管のための研修や訓練を救急専門医等の指導のもとで積んでいるかということだと思うわけであります。  これらのことがあって,この3月14日の参議院予算委員会救急救命士の気管内挿管について質疑があり,坂口厚生労働大臣は,一定の条件をつけて実施する方向で検討するとの,従来の厚生省の見解より大きく踏み出した答弁がありました。  私は,高齢化社会の進展から,心肺停止となる傷病者が増加傾向にあり,また救急救命士法が制定されて11年を経過し,今日までの本市の救急救命士の皆様の知識・技術は格段に向上しており,他の政令都市から比較しても追従を許さない質の高い技術を誇っていると確信しております。つまり,救急ワークステーションが市立病院に隣接して設置されて,メディカルコントロールを取り入れた先駆的なドクターカーの導入など,いわゆる札幌方式と高く内外から評価されているわけであります。  本市の救急体制は,市内の救命救急センターや大学病院などの医療機関との連携も良好な関係にありますので,今後,厚生労働省が検討しようとしている一定の条件のほとんどをすべて満たしていると思うわけでありますが,そこで,3点お伺いいたします。  1点目は,まず,消防庁の救急統計の中にある救急隊が搬送した心肺停止状態の傷病者の救命率をあらわすものとして,1カ月後の生存率がありますが,本市の場合,全国平均と比較してどのようになっているのか,お伺いいたします。  2点目として,今後,厚生労働省が一定の条件の中で気管内挿管を認める方向だが,本市の救急救命士は,現時点において,気管内挿管を行うことができる知識・技術を持っているかどうか,お伺いいたします。  3点目として,平成12年1月に全国消防長会が国に要望いたしました,救急救命士の処置範囲の拡大に関する要望書では,気管内挿管のほか,オフラインによる早期除細動,薬剤の気管内散布などの救急救命処置を救急救命士が実施できるように求めておりますけれども,どのような効果があるのか,まずお伺いいたします。 ◎澤田 警防部長  1点目の心肺停止となった傷病者の1カ月後の生存率についてでございますが,平成12年の全国統計によりますと,家族,関係者などの目の前で倒れ,心臓や呼吸が停止した傷病者約3万8,000人のうち,1カ月後の生存者は2,100人で,生存率にしますと5.6%になっております。本市におきましては,同じく平成12年の統計では,404名が心肺や呼吸の停止を目撃され,その1カ月後の生存者は52名で,生存率にいたしますと12.9%となっており,全国平均の2.3倍になっております。  2点目の本市の救急救命士が気管内挿管の知識・技術を持っているかということでございますが,これらの知識・技術は救急救命士個々の判断によるものでありますことから,過日,アンケート調査を実施いたしました。現場で活動する131名の救急救命士アンケート調査を実施したところ,気管内挿管が法的に認められたとしたら,あなたはできますかという質問に対して,できると答えた者が58名,研修を受ければできると答えた者が62名,どちらとも言えないと答えた者が11名となっており,多くの救急救命士から実施可能であるという回答が寄せられております。このことから,医師の指導による病院実習等を行うことによりまして,実施が可能であると,このように考えております。  3点目の早期除細動と薬剤の使用についてでありますが,除細動として電気ショックが有効なのは,心室細動と言われる心臓がけいれんしたような状態にあるときに限られておりますが,そのときに除細動を行うことは,心臓の拍動を回復させるための有効な手段でありますので,その処置は早ければ早いほど効果が高いということであります。この場合,救急救命士の判断で,医師からの指示を受ける時間を省略することができれば,より早く除細動ができますことから,救命の確率が高くなるものと考えております。  また,薬剤の使用につきましては,現在は,体を循環する水分を補給する乳酸加リンゲル液だけが認められておりますが,新たな薬剤として,心臓の収縮を促進させる薬剤を投与することにより心臓マッサージや人工呼吸の効果をより高め,心拍の再開に有効であるとされております。 ◆涌井国夫 委員  そこで,今後の気管内挿管の実施に向けた救急救命士の研修・訓練体制づくりについてお伺いいたします。  昨年5月に,総務省消防庁から救急業務の高度化推進についてが通知されておりますけれども,その内容は,一つは,救急救命士に対する指示・指導・助言体制の充実,二つには,救急救命士に対する教育訓練体制の充実強化,三つには救急活動の検証体制の充実など,いわゆるメディカルコントロールとなっております。  今後の救急救命士の処置範囲の拡大を意識したものと思われますけれども,私は,救急業務の高度化を推進するには,何といっても救急隊員の教育訓練体制の充実強化が一番重要ではないか,すべての救急車に高度な知識・技能を持った2名の救急救命士が必ず乗っている,そして,救命専門医と互いに信頼関係を保ちながら,一人でも多くの人の救命率の向上を目指していくことが必要ではないかと思うわけであります。  そこで,救急救命士への医師の指示あるいは指導・助言はどのように行われているのか。  もう1点は,救急救命士に対する教育訓練体制はどのように取り組んでいるのか。  3点目は,救急活動の検証というものにどのように取り組んでいくつもりなのか,お伺いいたしたいと思います。 ◎澤田 警防部長  1点目の救急救命士に対する医師からの指示・指導・助言についてでありますが,市立札幌病院と指示等に関して業務契約を取り交わし,24時間いつでも指示を受けられる体制をとっております。したがいまして,現状の救急救命士はいつでも医師から具体的な指示・指導・助言を受けられますので,スムーズな救急処置を実施することができるようになってございます。  2点目の救急救命士研修訓練体制についてでございますが,市立札幌病院に隣接する救急ワークステーションにおいて,各救急救命士に対して,年間,24時間体制で4当務から5当務の研修を実施しております。研修内容としては,医師,看護師の指導のもとに,病院内実習,ワークステーション内でのシミュレーション実習,医師との連携による救急車の同乗実習など,三つに分けた研修を行っております。  3点目の検証体制についてでございますが,救急隊が扱った心肺停止の傷病者など,いわゆる直接生命にかかわる重症傷病者の救急件数は,年間約1,000件ありますが,これらの詳細な活動記録を市立救命救急センターの医師により分析をしてもらうことにより,一つには,観察に見落としはなかったか,二つには,予想した病状に誤りはなかったのか,三つには,応急処置は迅速・的確に行われていたのか,この点を医学的な観点から事後検証を行っていただいております。検証結果につきましては,救急救命士を含む救急隊員の再教育や事例研究会などで議論されるなど,事後の救急処置に有効に活用しているところでございます。 ◆涌井国夫 委員  救急救命士の気管内挿管あるいは早期除細動等の処置拡大は,従来にないスピードで具体的に検討されていくと思われます。  本市では,札幌方式として,救急搬送体制が整っておりますけれども,新たな救急処置拡大が急がれておりますので,消防局においては,現状に甘んじることなく,救急業務のさらなる高度化に向けて,必要な体制への取り組みをぜひともお願いするわけであります。  私は,今後さらに重要になってくるのは,救命の鎖を途絶えさせないためにも,家庭から,救急車,病院に至るまでの初期段階で,早期にバイスタンダー,いわゆる第1次の救命処置を行うかどうかが極めて重要であろうというふうに思うわけであります。その意味からも,東京などでは,救命技能認定書救急救命講座の参加者に認定証として交付いたしまして,職場,デパートなどで応急の対応をする際に大変便利といいますか,大変効果的な成果が上がっていると聞いております。いわゆる命のセーフティネットが張りめぐらされていくことが必要であると思うわけであります。  さらに,本市の学校教育あるいはまた地域内,事業者などでCPRの講習を一般市民に広く普及させ,現場に居合わせた人がだれでもCPRができるようにすべきだというふうに思うわけでございます。命にかかわる5分以内といいますか,4分以内であれば50%が助かるというふうにも言われております。一刻の猶予も許されない大変難しい問題でありますけれども,一人でも多くの方が心肺蘇生のCPR技能というものを向上させながら,最大限の救命率が向上していくように全力を挙げて取り組んでいただくことを要望して,終わります。 ◆岩村よね子 委員  私は,救急車にかかわって,3点質問いたします。  1点目は,医師が乗り込んでいる救急車,いわゆるドクターカー医師搬送件数についてです。  市立札幌病院救命救急センター開設時からの推移を見てみますと,医師搬送件数が大体100件から300件台で来ていたものが,2000年の310件,2001年では688件と,急激に倍以上にふえているわけなのですけれども,この要因は何なのか。  また,現在,市立札幌病院と医大の医師が要請にこたえているということですけれども,急増する状況に対応する体制がとれるのかどうか。札幌市において,きちんとしたドクターカーのシステムが確立されているのかどうかについて伺います。  2点目は,一般病院の診療開始・終了時間と夜間急病センターの開設時間に空白が生じる時間帯の救急搬送についてです。  この3年間の救急車の出動状況を見てみますと,98年で5万2,308件,99年5万6,873件,2000年6万1,290件と,年間約4,000件余りの増加で,出動回数がふえてきているわけですけれども,それに伴って,いわゆる空白時間帯,朝7時から8時台,夜5時から6時台の出動件数もふえてきておりますが,この対応はどのようになっているのか,お伺いいたします。  3点目は,救急車の構造上の問題ですけれども,救急車の揺れが激しいということを私も何度か体験しておりまして,搬送された患者さんや同乗した家族,医師,看護師の方から,何とかならないかという声をたびたび聞いております。病人を搬送する救急車がなぜこんなに揺れるのか。特に冬期間は,道路状況によってひどくなるわけですけれども,構造上のどこが問題なのか。これまで,改善の対応はどのようになされてきたのか。また,今後の課題は何かということについてお伺いいたします。 ◎澤田 警防部長  過去5年間における医師搬送の出動実績についてでございますが,平成9年中が360件,平成10年が243件,平成11年が210件,平成12年中が310件,平成13年中が688件と,こういう数値になってございます。  医師搬送件数の増加要因でございますけれども,消防局では,平成13年から救命率の向上を目指しまして,119番受報時に指令員が独自の判断で,重症度,緊急度の高いものに医師要請の指令を促す体制を整えたことにより,この出動が増加しているものでございます。また,高齢化に伴う心疾患や脳疾患による重度の傷病者が増加していることも,増加要因の一つになっております。  その中で,ドクターカー制度の件についてでございますけれども,これにつきましては,厚生労働省から,平成10年に救急医療対策事業実施要綱といったものが示されております。救命救急センターは,原則としてドクターカーを整備するものとすると,こういった規定がされていると伺っております。本市におきましては,市立札幌病院と札幌医科大学にそれぞれ協力依頼をいたしまして,国から示されたドクターカー制度とは異なりますけれども,これに準じた医師搬送を実施いたしてございます。  次に,診療時間の空白となる時間帯における受け入れ医療機関の確保についてでございますが,24時間体制で診療している病院の中から,受け入れ可能と思われる何カ所かの医療機関に連絡をして,診療可能な医療機関に搬送している状況でございます。  なお,この空白の時間帯の解消につきましては,現在,保健福祉局におきまして,札幌市救急医療体制検討委員会を設置して,検討されているというところでございます。  最後に,救急車の振動対策についてでございますけれども,救急車には,できるだけ傷病者の方に振動を与えないよう特殊な振動防止機能を有した防振架台を装備しているところでございますが,積雪等の路面状況によっては,振動防止が避けられないことも現実でございます。これまでにも,車両メーカーなどと協議を重ね,サスペンションの改良や担架の振動防止装置の改善などを図ってまいりましたが,今後,さらに振動や衝撃を吸収する装置の研究開発に努めてまいりたい,このように考えているところでございます。 ◆岩村よね子 委員  今,部長から,ドクターカーの急増の原因は,指令員の方が判断してドクターの要請をすることができるというふうなことでお話がありました。救命率を高めるためには,本当にこれは大事なことだというふうに思っております。今後も,119番を受けた指令員の方が判断を行っていくというふうなことは,高齢化の進展に伴って,ますますふえていくのでないかなというふうに思うのです。  今の体制では,市立札幌病院と医大に協力要請をして,国の基準に準じたものとしてやっているというふうなことですけれども,私は,救急現場の医療確保事業という国が定めているものを,北大であるとか,国立病院であるとか,公的な医療機関も含めたシステムにして,きちっとやっていくということが,これから課題になっていくのではないかなというふうに思うのです。  そこで,助役にお伺いをしたいのですけれども,今,救急医療体制検討委員会で,夜間急病センターの診療時間の延長なども含めて,さまざまなことが検討されておりますが,このドクターカーは,準じたものでなくて,国の基準そのものに沿ったものにレベルアップしていくというふうなことも,この委員会でぜひ検討していくべきではないかと,そういうふうに思うのですが,助役の見解を伺いたいと思います。  また,もう一つ,空白時間帯の救急車の出動件数というのは,全出動件数の17.5%から17.6%ということで,約2割近くになっているというふうなことで,今は24時間受け入れてくれる病院があったりとか,民間の努力があったりとかということで,何とか対応できていると思うのですけれども,今後,病院の都合によって,24時間受け入れするのをやめたというふうな病院が出てきたりしますと,この空白時間帯に患者さんを乗せて,救急隊員の方が受け入れ先の病院を探して,本当に苦労するというふうな事態も今後生じてくるのではないかというふうに,私は大変心配しております。  今,検討委員会で,夜間急病センターの診療時間も,なるべく空白をつくらないようにということで延長を検討しているというふうに聞いていますが,医師会の先生方との対応で,丸々4時間埋まるものでもないというふうな話を聞いております。このことにつきましても,夜間急病センターが中央区に1カ所しかないということで,利用できる市民の方というのも限られてくるといいますか,そういうふうなことでは180万都市に1カ所という夜間急病センターも,今後検討されるべき課題だと思うのですけれども,あわせてこのことも助役に伺いたいと思います。  また,さっきの救急車が揺れるという問題ですけれども,私は,雪国対応の特別な救急車が必要なのではないかなというふうに思っているのです。脳卒中の患者さんを搬送するときには,脳出血がこれ以上起きないようにということで,揺れる救急車の中で頭を抱えたりとか,それから胃潰瘍で吐血の患者さんが振動でさらに出血したりとか,そんなふうな経験があるものですから,札幌の道路事情は冬になると大変厳しいでしょうけれども,雪国仕様ということで,ぜひメーカーの方と研究を重ねていただきたいというふうに思うのですが,雪国仕様という点でどのような課題があるのかも,あわせてこの機会にちょっと再質問させていただきます。 ◎千葉 助役  1点目の問題でありますけれども,これは,検討委員会の中で今検討する項目になっていないかと存じますけれども,将来,検討していくことがよろしいことでないかというふうに考えます。  それから,空白時間の問題でありますけれども,当然,医療機関の方のご協力を得なければならない問題でありますから,よく医療機関等の協力を得ながら,そういうような空白時間ができないように,今後考えていかなきゃならない問題だろうと思っています。  三つ目の救急車の開発の問題でありますけれども,北海道特有の冬期間,例えばスタッドレスタイヤにチェーンを履いて走るような状況になっていますので,北国特有の問題もありますが,これも確かに救急病人を乗せて走る,そういう仕様の車でありますから,できればこれも開発メーカー等と協力しながら,札幌市仕様といいますか,北海道仕様のような車両というものを,これから開発をしていく努力をしていかなきゃならないだろうというふうに思います。 ◆岩村よね子 委員  先ほど,救急救命士の業務拡大の問題も出ておりましたけれども,こういう方向とともに,ドクターカーのシステムをきちんと国基準に合ったものに確立していくであるとか,それから,夜間急病センターの体制の充実を図っていくというふうなことを含めて,札幌市民の救命率の向上ということに今後もご尽力いただくことを要望して,終わりたいと思います。 ◆福士勝 委員  私から,数点質問をいたします。  まず1点目は,火災・救急・救助件数にかかわる目標値の設定の関係であります。  本市では,昨年11月に,大都市で初めて全庁を対象としたISO14001の認証を取得し,さらには,独自の取り組みが行政の各分野で積極的に行われているわけであります。  そのような中で,消防局の独自の取り組みをお伺いいたしますと,火災や事故の発生は地球環境に大きな影響を及ぼす,こういうことで,平成14年度からはこれらの件数を1件でも少なくしようとして,火災・救急・救助件数にかかわる目標値を設定し,そして,各種施策を展開するというふうに聞いているわけであります。  私は,火災や事故の発生は,環境に大きな影響をもちろん与えるわけでありますが,市民生活にも大きな影響を与える。と同時に,市民の安全を確保するという意味では,目標値の設定というのは大変意義深い,こういうふうに思っているわけであります。  さらに,本市では,これまで市民に対して自主防災活動の促進を初めとして,火災予防や応急手当ての普及啓発を図る,市民の防火・防災意識の高揚を図る等々含めて,目標達成に向けて積極的に努力をしてきているわけでありますが,いずれにしても,これらの目標を達成する,そういう意味では,市民一人一人が目標値設定の趣旨をまず理解する,それと,日ごろから防火・防災に積極的に取り組む,このことが重要だというふうに考えております。  そこで,質問でありますが,1点目としては,消防局が設定した目標値を市民に対してどのように浸透させていくのか,お伺いをさせていただきたい。  2点目は,目標達成に向けて取り組んだ後の検証をどのように考えているのか,お聞かせをいただきたい。  次に,防災行政無線の更新整備についてお伺いをいたします。  私は,かねてから,消防・防災トータルシステムの整備について,特に災害発生の初動時における情報収集と伝達手段等の充実強化の必要性については,委員会等々で何度となく取り上げさせていただいてきたところであります。  そこで,本市の取り組みを見てみますと,情報通信の根幹である消防指令システムの更新整備,あるいは防災行政無線中継施設の整備,さらには,現在は収容避難場所である小・中学校に対する防災行政無線の拡充整備等々が進められてきているわけであります。それらの充実に向けての取り組みに対しては,大変心強く思っておりますし評価もしているところであります。  そこで,初動体制のかなめとなる防災行政無線をこのたび全面的に更新するということでありますから,これに関連をして,3点質問をいたします。  まず,1点目でありますが,本市の防災行政無線については,たしか昭和63年4月から運用されてきているというふうに思いますが,こういうシステムには更新の基準等があるのかどうか。また,更新に至る経緯等について,まずお伺いをいたします。  2点目は,近年の災害事象は本当に複雑多岐になっているわけであります。それらの災害対応を迅速に行う,そういう意味では,各種の情報をリアルタイムで収集する体制づくりが極めて重要だというふうに思います。そういう意味では,これらに対応するためには,情報の通信技術の高度化を視野に入れたシステム更新が私は必要だというふうに思います。  そこで,現行システムとの機能上の相違点を更新によってどういう形で期待されるのか,効果の関係を含めてお伺いをさせていただきたい。  それから,もう1点目は,平成14年度予算に設計費として1,500万円が盛り込まれているわけでありますが,昭和63年に現行システムを導入したときは,たしか約11億円ぐらいだというふうに承知をしているわけでありますが,このたびの更新にかかわる事業費としてどの程度見込まれているのか,さらには,整備スケジュールはどうなのか,お伺いをいたします。 ◎鴇田 総務部長  私から,火災・救急・救助件数に係ります目標値の設定に関連しまして,お答えさせていただきます。  まず,これら目標値を市民にどのように浸透させていくか,そのことについてでございますけれども,現在,防火・防災セミナー,救急セミナーと称しまして,町内会を対象に,日常生活に潜みます事故や災害への対策について研修を実施しております。また,身近な火災や事故事例について情報提供を行い,住民みずからの危機管理意識の高揚を図っているところでございます。  今後につきましては,このセミナーにおきまして,目標値設定についての理解と協力を求めていくとともに,報道機関等の協力をいただきながら,広く市民にPRしてまいりたいと考えております。  次に,目標値を設定して,その後の検証についてでございますが,ことし1月から目標値を設定して取り組んでいる中で,これからは定期的に検証を行い,その結果を踏まえまして,目標達成に向けて各種施策を展開していきたいと,このように考えております。 ◎徳増 防災部長  防災行政無線の更新に係ることについてお答えさせていただきます。  1点目の更新基準でございますけれども,こういった通信機器の耐用年数につきましては,財務省令などでは,一定の目安といたしまして9年というものが示されておりますが,これに縛られることではございませんで,いわゆる明確なものはございません。  さらに,更新の経緯でございますけれども,ここ二,三年前からシステム機器の老朽化ということに伴いまして,通信障害が発生しております。現時点では,年数も相当たっておりまして,メーカーといたしましても,交換部品がない。そういったことで,今後におけるシステムの安定稼働の確保が非常に厳しい状況になっておりますことから,このたび更新するものでございます。  それから,2点目の現行システムとの機能上の相違点でございますが,現行につきましては,音声を主体といたしました,いわゆるアナログ方式でございます。更新時におきましては,情報通信の高度化に欠かすことができないデジタル方式で整備を予定してございます。  なお,こうしたデジタル方式で整備いたしますのは,全国的に見まして,山口県に玖珂町というところがございますが,ここに次いで2番目でございます。指定都市では最初に整備するものでございます。  また,期待される効果でございますけれども,デジタル方式を採用いたしますと,現行システムでは課題でございましたが,周波数の増波でございますとか通信の秘匿性の確保,さらに文字データ,画像電送,こういったことなど,通信機器の高度化が図られるものと考えております。  3点目の整備事業費でございますが,平成14年度の基本・実施設計の1,500万円を含みまして,全体で約6億5,000万円を見込んでおります。  今後のスケジュールでございますけれども,平成15年から平成17年度の3カ年で全体更新をさせていただきたい,そういう予定をしております。 ◆福士勝 委員  ただいまの答弁で,まず目標値を設定する,そういうことでは,セミナーを開催して,粘り強く継続的にやっていく,こういう方法だというふうに思います。その点はよろしくお願いをいたします。  まず,検証の関係についても,今年1月からやり,定期的に継続化をすると,こういうことでありますが,私は,実施のあり方等々について,工夫的なものも含めて検討すべきであるような気がしているわけであります。  市民の安全と安心を確保する,そういう意味で,火災の目標値を設定したわけでありますが,これは大学教授の指導のもとに設定したというふうに伺っているわけでありますが,目標値そのものは,市民との共通目標であると,こういうふうに私は思っているわけであります。そういう意味では,検証を行うに当たっては,行政だけではなくて,市民や学識経験者等の専門家も交える必要性があるのではないかというふうに思っているわけであります。しかし,今回の取り組みというのは,全国的にも例がないわけでありますから,他都市から注目されるような大きな成果を上げていくことをぜひ期待させていただきたいというふうに思います。  そこで,今回の取り組みは,これまでの防火・防災対策の中でも大きな成果が得られる,そういう期待感が先に立っているわけであります。そういう意味では,消防行政においても,設定をして,それから市民に浸透していって云々と,単に自己満足に終わるという従来のパターンを脱却する。そんな関係を含めて,先ほど申し上げました市民等を交えた検証等々もぜひ考えるべきだというふうに思っております。そういう意味では,目標達成に向けての進捗管理や事業の効果性あるいは成果などの観点から,行政内部での評価を行う必要性があるのではないかというふうに考えているわけであります。  そこで,これらの件数の低減にかかわる進捗管理と内部における具体的な評価方法についてお伺いをいたします。  それから,行政無線の関係でありますけれども,先ほど答弁がありましたような形でデジタル方式を採用する,こういう形でありますから,大量のデータを高速でやりとりできる,災害状況等を画像データで送受信をしてパソコンで処理をする,こんなことも可能になるわけであります。整備スケジュールも15年度から17年度と3カ年で整備をするということでありますから,これらの積極的な対応に評価をまずさせていただきたい,これは要望であります。 ◎鴇田 総務部長  火災・救急・救助件数の低減に係ります進捗管理の仕方についてでございますけれども,これにつきましては,今回の目標値設定というものがISO14001環境マネジメントシステムの位置づけのもとにとらえておりますので,そのシステムの手法であります計画・実行・点検・見直し,このサイクルの中で件数の推移等を適時把握し,進行管理を行っていきたいと考えております。  また,内部におきます評価手法についてでございますけれども,先ほどもお話しさせていただきましたが,例えば防火・防災・救急セミナーの開催が火災・救急・救助件数の低減にどのぐらいの効果を発揮しているのか,それらを含めまして,早い時期に検証し,仮に効果が低い場合には,さらなる施策の展開について検討を加えていくなどしながら,市民のご意見もいただきながら,幅広い形で事業の評価を行い,より効果的に次の事業につなげてまいりたいと考えております。 ◆福士勝 委員  ただいまの答弁で,目標値を環境マネジメントシステムにおけるプログラムに盛り込んで,管理・測定をしていくと,こういうことだというふうに思いますが,この環境マネジメントシステムというのは,今ご答弁がありましたように,計画・実行・点検・見直しのサイクルで当然取り組んでいくわけであります。  そこで,目標値を設定して各施策に取り組んだ後は,当然,点検だとか見直しといった検証を行う必要が出てくるわけでありますが,ここで,点検,さらには見直しがきちんと実施をされているかどうかチェックをする,こんな関係をぜひサイクルの中に入れるという作業をお願いいたしたい。当然,内部チェックを行う,さらに点検だとか見直し等々の中で,例えば市民が確認をするだとか,市民の意見を反映する,そういう形を取り入れた市民参加の環境マネジメントシステムを構築している自治体が出てきておりますし,そういうことが今後は求められるというふうに思っておりますから,ぜひともそういう意味での市民参加のあり方等々を含めた検討をしながら,このシステムを確立する。そして,目標を達成するために計画的に推進をしていく,このことについては要望でありますけれども,この点,ぜひご検討いただければというふうに思っております。  いずれにしても,目標値の設定だとか達成に向けての進捗・管理と評価手法については一応理解をしたわけでありますが,各施策への取り組みも積極的に展開をしていく,このことは理解をいたしますけれども,これに関連してもう1点,自主防災組織の結成促進についてお伺いをいたしたいと思います。  私は,自主防災活動の重要性について,機会あるごとに取り上げてきたわけでありますが,さきの市民局の関係でも,消防局と区役所の連携協力による結成率の一層の向上等々について質問,見解をただしてきたところであります。この結成率については,昨年の3定でお聞きをしたときは,52%であったわけであります。13年度内の目標は60%という数字が出ているわけでありますから,この60%に到達するのは極めて難しいという気持ちを持っていたわけでありますが,それぞれの立場,それぞれの方々のご苦労で,2月末には何とか60%クリアをしたというふうに聞いているわけであります。
     しかしながら,60%というのは,あくまでも通過点にすぎないわけであり,現5年計画で100%の組織化を目指して進めると,こういうことでありますから,なお一層の結成促進に向けての取り組みが求められているというふうに思いますから,今後の具体的な取り組みについてお伺いをいたします。 ◎徳増 防災部長  それでは,結成促進に向けました具体的な取り組みについてでございますけれども,ISOへの取り組みの一環といたしまして,3年間で全単位町内会を対象に実施いたしますところの防火・防災・救急セミナーにつきまして,先ほど総務部長の方からご答弁申し上げたところでございますが,この中で,今まで以上に区の連絡所あるいは各消防署・出張所,こういったところが綿密に連携いたしまして,自主防災組織の必要性を訴えてまいりたいと,こう思っておりますし,また,未結成町内会のそれぞれの事情に配慮したきめ細かな働きかけについても行ってまいりたいと,かように考えております。  このほかにも,あらゆる機会を活用いたしまして,市民に対する結成促進のための意識づけあるいは動機づけにつきましても積極的に取り組んでまいりたい。こういったことを通じて結成の促進を図ってまいりたい,このように考えております。 ◆福士勝 委員  いずれにしましても,全単位町内会を対象にして,セミナーを3年間かけて粘り強くやると,こういうことであります。  いずれにしても,今の答弁で,区の連絡所と消防署・出張所等々を含めて,さらに区役所から一段階おろした関係でやるという答弁が初めて出てきたわけでありますから,そういう意味では,100%に向けた形で,着実にご努力をされているということは理解をするわけであります。  そこで,先般,市民局で質問をさせていただいた関係では,自主防体制の強化についてどうかという質問で,昨年の3定の質問と今回の質問の答弁内容はほとんど変わりがない。関係部局と協議を行っておりますと,さらには,今後,街づくり活動の促進を進める中で,この結成等々の関係も積極的に体制強化のために働きかけていきたい,こういう答弁でありますから,正直言って,市民局の関係については,防災は消防局である,市民局はもっともっと幅広い地域活動,街づくり等々がある,そんな枠から出ない,今の現状では残念ながら,そういう感がするわけであります。  そこで,全市で自主防の結成率が昨年10月1日では確かに52%,それを60%にした,そういう状況が数字としては出ているわけであります。前回の昨年10月の段階では,50%以下の自主防の結成率の区というのは4区もあったわけであります。それらが,そういう状況の中で,市民局と消防局が連携する形も含めて,今回の新しい3月1日では,50%以下の自主防の結成率というのは1区しか残さないで,あとは全部底上げをした。確かに45%という区が一つありますけれども,これも,従来は30%でありましたから,15%底上げをしたということには違いないわけでありますが,そういう意味では,45%の区があって,結成率の最高の区は79.2%と,こういう大幅な開きがある。こういう形を率直に理解していかなければならないというふうに思っております。  区によっては,自主防の結成について,正直言って,積極的な,前向きな姿勢が見られない等々という感があるという指摘をせざるを得ないわけであります。今現状は,区の総務企画課の庶務係が兼任して,幅広い地域活動の中,街づくりの中のいろんな分野の中でたった一つ,片隅に自主防災の組織化の問題が位置づけられている,こういう状況が,私は一つのあれかなと。しかし,区によってこんなにバランスが崩れているわけですから,しょせん,やる気の問題だというふうに思いますけれども,これらの関係については市民局サイドとさらに連携をとっていく,こういうことが必要だというふうに思います。  いずれにしても,地域活動を積極的に支援してきた区役所の役割というのは極めて大きいわけでありますし,この区役所をどういう形で動かして,今,答弁があったような連絡所と消防署・出張所との連携作業を綿密に行う,こんな関係に私は期待をしているわけであります。  そこで,区役所の関係は,ご存じのように,区のあるべき方向性という形の指針が,これからの区制推進の形で出てきたわけでありますから,この機会に連絡所の位置づけは,地域街づくりの拠点化あるいは支援する機能の強化を今までにない形でうたっているわけでありますし,政令指定都市の中で,連絡所という,本市の場合85カ所あるわけでありますが,85カ所も連絡所がある政令市はないわけでありますから,それらの関係等々含めて,先ほどの答弁が出たような形で,連絡所と出張所の連携作業をなお一層綿密に行うということを,私は期待をさせていただきたいというふうに思います。  いずれにしても,それぞれの分野で大変ご苦労されて60.8%まで上がってきた。しかしながら,現5年は,ぜひ100%という目標に向かって近づけるという形を積極的にやっていただくことを要望して,終わります。 ◆山口たか 委員  私からは,今月12日,宮崎県延岡市で発生いたしました化学工場火災についてお尋ねをしたいと思います。  この化学工場の火災においては,放射性物質が使用されていたということでございますし,有毒ガスの発生もあったということですけれども,この火災の概要について,まずお尋ねをしたいと思います。  それから,2点目ですけれども,札幌市内において放射性物質を取り扱っている施設が一体どれぐらいあるのか,これについてもお尋ねをいたします。  私ども市民ネットでは,かねてより放射性物質取扱施設の対策が不十分であるということを指摘してまいりましたが,このような施設において火災が発生した場合,対応は十分にとれているのかどうなのか,それを3点目にお聞きをしたいと思います。 ◎澤田 警防部長  延岡市で発生した化学工場火災の概要についてでございますが,延岡市消防本部の発表によりますと,この火災は3月12日17時29分に,消防本部が119番通報を受けてございます。出火建物は繊維工場で,工場内にはナイロン繊維を加工するため,第4類の危険物やダウサムという指定可燃物,さらには放射性同位元素コバルト60が使われておりました。出火原因については調査中でありますが,鉄筋コンクリート5階建て延べ5万4,000平米の工場のうち,1万5,000平米を焼損し,覚知から21時間後に鎮火をいたしております。  延岡市では,火災により有毒ガスなどによる影響が危惧されたことから,災害対策本部を設置するとともに,風下に位置する住民に避難勧告を行い,これにより,586名の方々が学校など4カ所に避難されております。  なお,工場関係者を含め,この火災による負傷者等の発生は幸いにしてございません。また,出動部隊でございますが,延岡市消防本部及び地元消防団から33台の消防車両,375名の職・団員をもって火災防御に当たったところでございます。  2点目の放射性物質を取り扱う施設でございますが,本年1月現在,これらの施設は65施設となっており,内訳といたしましては,教育機関が13カ所,研究所,医療機関がそれぞれ9カ所,民間の作業所が17カ所,販売所が1カ所,その他,肥料検査場など16施設となっております。  3点目の市内における放射性物質を取り扱う施設において火災が発生した場合の対応でございますけれども,発災時には,消防局の消防防災情報センターが,出動部隊に対し,出火した施設における放射性物質の保管場所や活動方針などに関する支援情報を無線で指示する体制をとっておりまして,これをもって,活動部隊は放射線防護服による身体保護を初め,放射線測定機による漏れの確認を行いながら消火活動に当たることとしており,有事に際しては万全の体制で対応できるものと,このように思っております。 ◆山口たか 委員  ただいまのお答えでは,札幌においてこのような火災が起きた場合は大丈夫だというお答えであったかと思いますが,なぜこのような質問をさせていただいたかということを申し上げたいと思いますが,環境局の質疑のときにも述べさせていただきましたけれども,現在,札幌市では,新しい白石清掃工場の稼働に伴いまして,焼却灰の灰溶融施設が同時に稼働するということでございますが,これについては1万度とか数千度という高い温度での運転ということで,札幌市としても,このような高い温度での運転は初めてだということでございます。  型は違いますけれども,このような灰溶融施設が,1月28日,愛知県東海市において爆発をしたということがございます。インターネットでそのときの新聞記事の検索をすると,消防局の方は普通の消防服で消火活動に当たられております,写真も見ました。それから,同じく1月31日は豊橋市で試運転中のガス管溶融炉,これも電気系統の火災事故が起きているということがございます。  そのように,環境に優しいという触れ込みで次世代型の新しい技術の導入が,各自治体で進んでいるわけですけれども,一方でまだ確立されていない技術でもあり,次々と言っていいかと思いますが,いろんな想定していない火災とか爆発事故が続いております。  そういう意味で,放射性物質については,13着しかなかった時代から,だんだん充実を図っていただいて,今のお答えですと万全だということでございましたが,放射性物質だけではなくて,未解明の新たな化学物質というものが,現在,いろんな施設の中で発生をしているのだということがあるわけです。そういう意味では,私が東海市の溶融施設での事故のことを申し上げたとき,消防局の方はどなたもご存じなくて,戻られてからインターネット等で検索をされたというふうに聞いております。そういう意味では,例えば環境局との連携というものを,新しい施設の稼働に当たっては,どういう施設で,どういうものを使うのか,あるいは火災等を想定したようなさまざまな計画みたいなものが事前に必要だろうと考えるわけです。  能勢町でのごみ焼却施設解体のとき,労働者がダイオキシンに高度に被曝したということがあってから,厚生労働省なんかも労働安全衛生法の改正とかをしておりますが,この対象は,作業をする方のダイオキシン対策であって,火事のときの消防の方のダイオキシン対策というのは全然位置づけられておりません。そういう意味では,私は,これまでの火災プラス新たな化学物質対応というものが,消防局においても必要であろうというふうに考えるわけなのです。  その辺のところで,高度な技術ほどヒューマンエラー,人為的ミスというものは避けられないわけですから,私は助役にお尋ねしたいのですけれども,ほかの局と連携をして,情報交換を密にしながら,新たな化学物質対応というものを,消防としても考えるべき時期に来ているのではないかなということを考えるわけなのですけれども,その辺についてはいかがでしょうか。 ◎千葉 助役  おっしゃるとおり,放射性物質につきましては,予想されて我々の知っている部分でありますので,消防としても,そういう体制を整えて万全を期しているところでありますけれども,我々の予想できないような,おっしゃるようなものがあるとすれば,先ほどの作業基準なりだけにとどまらず,消化活動に当たる消防士に対しても大きな影響を与えるところでありますので,これは,いろんなことで関係部局と連携をとりながら,どういう危険性があるのかということを頭に置きながら,消防もそういう体制を整えていかなきゃならないだろうというふうに思います。 ◆笹出昭夫 委員  私からは,アジアにおいて史上初めて開催されるワールドカップサッカー大会における消防警戒態勢について,何点か質問をさせていただきます。  本年6月,本市において開催されるワールドカップサッカー大会は,札幌ドームを会場として,6月1日のドイツ・サウジアラビア戦を皮切りに,3日のイタリア・エクアドル戦,7日のイングランド・アルゼンチン戦の第1次リーグ3試合が行われることは周知の事実でございます。  ドイツ,イタリア,イングランド,アルゼンチンの4カ国は,過去のこの大会において優勝を経験した強豪であり,どのチームをとっても今大会の優勝候補の一角に挙げられており,これら好カードの世界最高のプレーを直接観戦できる反面,熱狂的なサポーターも数多く集まる,こういううわさもまた真実味があるのであります。  過去の大会を見てみますと,対戦国のサポーター同士が試合中に衝突して死傷者が出たり,フーリガンと呼ばれる暴徒化したファンが試合後に暴動を起こし,市民が巻き添えになって死亡するといった事件も起きておりますし,前回のフランス大会では,フーリガンの暴動を制圧しようとした警察官が重傷を負うといったような事件も起きております。  サッカーに関する本を読ませていただきますと,フーリガンは試合に関係のない場所でも暴力を振るい,石や棒,ガラス瓶など,付近にあるものなら何でも武器として,ガラス窓や近くにある車を破壊したり,また警察だとか機動隊が出てきますと,さらに興奮をいたしまして,場所・時を選ばずそういった暴力行為を振るう,こういった集団であるというふうに書かれておりました。特に,イングランドはフーリガンの発祥の地であり,ドイツもまたフーリガンやネオナチズムの台頭も聞かれておりますし,イタリア,アルゼンチンは,またこれも熱狂的なサポーターが多いことで有名なわけであります。  このような中で,ワールドカップサッカー大会が本市で約2カ月後に開催されるわけでありますから,会場となる札幌ドーム近隣の住民はもとより,多くの市民が,このワールドカップサッカー大会開催に伴ってどのような安全対策がとられるのか,新聞等では各セクションでその対応について訓練も含めて報じられているわけでございますけれども,やはり一抹の不安を持っているのも事実でございます。警備は警察の業務であるし,火災,救助,救急といったことは,本市の消防局が中心となって活動していただかねばならない,こんなふうに考えてございます。  3月2日の新聞報道によりますと,本市では,桂市長を本部長とするワールドカップサッカー札幌市安全対策推進本部を設置し,各局・各区において安全対策を構築し推進すると報じられておりますことは,私自身,心強く感じているところでございますが,万全の体制をとるといっても,なかなかその中身,これは作戦上公表できない部分もあるものと承知してございますけれども,この大会の消防署が担当する警戒態勢に関して,支障のない範囲でお答えをいただければと,このように存じます。  質問の1点目は,ワールドカップサッカー大会には,先ほども申し上げましたように,国内外から多数の方々が本市を訪れるわけであり,市民はもとより,これらの方々の安全と安心を確保する必要があると思うわけであります。そこで,札幌ドーム周辺を含めた本市の消防警戒態勢について,どのように考えられておられるのか。  2点目として,競技開催日には,札幌ドームには4万人以上の観客が見込まれており,スタジアムでの予想しがたい事故や暴動などといったものなども予想されるわけでございます。このドーム内での消防警戒はどのような態勢で臨まれるのか,お伺いをいたします。 ◎澤田 警防部長  札幌ドーム周辺を含めた市内の消防警戒態勢についてでございますが,5月25日から6月10までの17日間を強化期間として,消防局には消防特別警戒統括本部を設置するほか,各消防署には,署ごとに実動面の警戒本部を設置し,多くの方々が集まる薄野,大通公園,地下街,JR札幌駅などの警戒パトロールを徹底するとともに,情報収集体制を強化し,フーリガン等による事故発生時には,通常の出動態勢に加えて,出動部隊を増強して対応することといたしております。  さらに,競技開催日においては,非番,休日の職員を動員して,大規模災害発生時等に使用するために保有している非常用の消防車両,18台ございますけれども,これらを運用して,市内の警戒態勢の強化に努めてまいります。  また,予防面では,事前対策として,ホテルや地下街,JR札幌駅など,大会に関連する事業所の特別査察を実施するとともに,薄野の飲食店や大規模店舗を対象とした防火研修会を実施するなどして安全対策の万全を期してまいりたいと,このように考えております。  2点目の競技開始日における札幌ドームの消防警戒態勢についてでございますが,札幌ドームには現地警戒本部を設置し,指揮隊,救助隊,救急隊を初め,テロ等の特殊災害にも対応できる部隊を集結し,事故やフーリガンによる暴動等の発生に備えるほか,ドーム内には警戒員を配置し巡回させて,事故防止に努めてまいります。  また,消防機関のみならず,安全対策を講じる必要がある関係機関からの情報収集を確立するなどして,初動態勢を強化し,早期対応を図ってまいりたい,このように考えております。 ◆笹出昭夫 委員  ワールドカップサッカー大会の対応については,万全の体制をとられるといったお答えをちょうだいし,大変理解できたところでありますけれども,私は,同時に,この大会に便乗したテロ,あるいは今後いつ起こるかもしれない,先ほども意見がありました生物剤,化学剤などのテロ災害についても,非常に心配をしているところでもございます。  昨年9月11日に発生したアメリカでの同時多発テロ事件が,世界じゅうに大変な衝撃を与えたことは記憶に新しいところでありますが,まだその首謀者がつかまったという記事は報道されていないわけでございまして,さらに,ヨーロッパでは,航空機内で自分の靴に爆弾を仕掛けたという男を間一髪のところで取り押さえたという事件や,中東では,自爆テロで多数の市民が犠牲になったという事件も報道されているわけでございます。  一方,我が国でも,平成6年,7年に起きた一連のサリン事件は,大勢の犠牲を伴った,まさに化学兵器による無差別テロ,こういうふうに表現してもいいのですけれども,当時の連日の報道が,まだ生々しく私どもの頭の中に残っているところでございます。  また,昨年来,炭疽菌を装った白い粉騒ぎは,警察庁によると,全国で2,400件も発生したとのことであります。またさらに,東京では,公園のごみ箱に仕掛けられた爆弾によって,けが人が出たり,先ほどご発言がありました,この12日に発生した宮崎県延岡市での化学工場の火災,化学物質による有毒ガスの発生や放射性物質の漏えいが懸念されたことから,3,700世帯に避難勧告が出される。こういった特殊災害は,今や,いつどこで何が起きても不思議ではない,こういった認識を持たなければならないというふうに言えるのではないかと思うのであります。  こうした中で,生物・化学剤テロなどの特殊な災害が発生した場合,最初に現場に出るのは,先ほども申しましたように,やはり消防隊であり,そこで活動に当たる隊員の方々は,まさに的確に対応できる知識や技術が要求もされ,また必要だろうと,こんなふうに考えるわけでございます。  しかし,いかに教育訓練を積んだ消防隊員でも,今や,国内で取り扱われている化学物質は7万種もあると言われている中で,あらゆる災害に的確に対応することは至難のわざと言えるのではないでしょうか。私が調べさせていただいたところでは,東京を初め,大阪,名古屋,横浜,北九州といった政令指定都市においては,既にテロや化学災害に対する専門部隊を保有しており,特殊災害への対応強化が図られていると聞いております。  そこで,1点目として,昨年の4定で,補正予算を組んで,炭疽菌やサリンなどへの対応資材・機器を増強されており,また,今度,総務省消防庁からテロ対応資機材がワールドカップ開催地や都道府県の代表消防本部などに対し貸与されたと伺っておりますが,それらは具体的にどのようなものなのか,そして,どのように活用していくお考えなのか,お伺いをいたします。  2点目として,本市においても,他都市のように,特殊災害の専門部隊を創設して的確な対応を図ることが,市民の安全を守る上で必要であると考えるものでありますが,消防局としてはどのように考えておられるのか,お尋ねをいたします。 ◎澤田 警防部長  1点目の増強いたしました資機材でございますが,国からの貸与と本市の増強分を合わせた特殊災害用資機材は,炭疽菌やサリンなどといった物質の検出装置,また,それらから身を守る密封型の化学防護服や簡易型の防護服,さらに,物質を洗い流す除染シャワーなどがあり,中心部で繁華街を管轄する中央消防署と札幌ドームを管轄する豊平消防署に集中的に配置するほか,その他の消防署にも化学防護服を配置するなどして,テロや化学物質などによる災害の発生に備えることといたしております。  2点目の特殊災害に備える専門部隊につきましては,委員のご提言のとおり,専門的な知識や技術を持つ職員と特殊資機材を装備した部隊がいち早く出動して,的確な対応をとることが最も望ましいものと考えております。したがいまして,ただいま申し上げました中央消防署と豊平消防署の救助隊と特殊資機材を積載した支援工作隊をそれぞれ特殊災害救助隊に指定をいたしまして,4月1日から運用開始することといたしております。 ◆笹出昭夫 委員  ただいまのお答えの中で,特殊災害救助隊を2カ所に創設するというふうにございました。  日本でのワールドカップサッカー大会の開催に伴い,過日,電通リサーチ社がインターネットで調査したところ,回答者の80%がフーリガンなどで治安が悪化するのではないかと心配しているという結果が,新聞で報じられておりました。このように,多くの方々がいろんな不安を抱いている中で,消防局が素早く新たな部隊を創設して,テロなどの特殊な災害に対応するという取り組みをお聞きし,安心し,そしてまた高く評価をさせていただくところでございます。  私は,国際社会にあって,都市の評価というのは,機能,環境,景観もさることながら,いかに安全で安心して過ごせるかにあると思うのでございます。自主防災もありますが,これらの分野は,何よりも行政がきっちりと立案,そして実践をしていかなければならない,こう思うのでございます。その観点に立ちますと,本市の場合,市民も一定の投資を容認し,消防局あるいは隊員の皆さんの過剰な枠組みや制度にならないよう,十二分に注意を払っていかなければならないだろうと,このように考えてございます。  先ほども申し上げましたように,これからは本当にいつ,どこで,何が起こるかもしれない,そういう時代でありますから,消防局として一層の教育訓練に励まれますように,そして,関係機関と連携を強化していただき,繰り返しますけれども,市民が安全で安心して生活できますように要望申し上げて,終わらせていただきます。 ◆村上勝志 委員  私からは,新宿歌舞伎町雑居ビル火災に伴う本市の安全対策についてお伺いをいたしたいと思います。  昨年9月に新宿歌舞伎町の雑居ビルで悲惨な火災が起こった直後ということもあり,決算特別委員会の席で,本市の雑居ビルの実態についてお伺いをいたしておりますが,その後の取り組みについて,改めてお伺いをいたしたいと思います。  本市でも,雑居ビルに対して緊急に行った査察では,約3割の施設に違反が見つかり,その是正指導を重ねられたと聞いておりますが,雑居ビルと申しますと,テナントの入れかわりが頻繁であり,営業利益を優先する余り,安全管理を含め,施設の維持管理に関する認識が低く,また営業時間がさまざまで,連携を図りながら施設全体の防火管理体制を確立することが難しい,こういったことが違反の背景にあると思うわけでございます。  報道によりますと,一部の雑居ビルでは,利用者にはエレベーターを使ってもらい,階段には物が置かれ,万一の際には避難の妨げになるおそれがある状況になっている。また,消防が査察に行っても,そのときだけは荷物を片づけて,後はもとどおりというケースも少なくなく,特にテナントが入れかわるその都度,違反が繰り返される傾向が高いとも報じております。  このように,雑居ビルではテナントの入れかえによる防火管理の実態を十分に把握することが難しいわけですが,防火上,大変重要なことでありますので,今後どのような形でこれらの実態を把握され,指導していくのか,1点目としてお伺いをいたします。  また,2点目としては,違反があるものに対して,どのような是正強化を図っていくのか,お伺いをいたします。  次に,昨年11月に厚生労働省から示された緊急地域雇用創出特別交付金事業の一環として,小規模雑居ビルなどの防火安全対策の向上を図る事業が盛り込まれ,本市においても,防火安全緊急対応事業として既に実施されているとお聞きしております。  そこで,第3点目でありますが,その雇用状況や,どのような業務に活用されているのか,また,今後の事業内容についてお伺いをいたします。 ◎堀内 予防部長  1点目の本市の雑居ビルの実態の把握についてでございますが,一つには,査察の執行体制の強化であります。階段室などに物品が放置されるおそれのある雑居ビルなどに対し,これまで以上に抜き打ち査察を行い,防火管理の実態を的確に把握してまいります。  二つには,警察機関や保健所など関係部局との連携体制の構築であります。風俗店など許可とか届け出を必要とする行政機関と相互に連絡をとりながら,その実態を速やかに,そして的確に把握できる体制を確立するとともに,合同の立入検査も視野に入れながら,効果的な指導の強化について,現在,北海道警察など関係機関と協議を進めているところでございます。  次に,2点目の今後の是正指導に向けての取り組みについてでございますが,各消防署に違反措置専門の係長職を新設いたしまして,徹底した追跡指導を行うなど,違反是正の強化を図ってまいります。また,総務省消防庁では,消防法の改正によりまして,防火管理責任の強化と消防用設備等の適切な維持管理を目的とした総合点検報告制度の導入や,査察員みずからの権限で階段などに放置された物品の除去命令ができることとし,即座に違反の是正を促す体制の整備を行うと聞き及んでおりますので,その動向を見きわめながら,自主防火管理に関する指導強化に努めてまいりたいと考えております。  次に,3点目の防火安全緊急対応事業の雇用状況についてでありますが,本年2月から,既に消防用設備等の点検資格や防火管理者の資格を持つ方など17名を雇用し,各消防署に配属しております。業務の内容につきましては,所有者や店長などに対する防火意識の啓発や,消防計画の作成や消防訓練の指導,あるいは消防用設備等の点検報告の促進などに当たっていただいております。  また,今後の事業内容につきましては,引き続き平成16年度まで雇用の継続を行うこととしておりまして,より専門的な資格や知識のある方からの支援を受けることも視野に入れながら,違反措置の推進を図ってまいりたいと考えております。 ◆村上勝志 委員  ただいまの答弁で,再発防止のための具体的な安全対策についてお聞きしたわけでございますが,予防業務は複雑多岐にわたっており,相応のご苦労があろうかと思いますけれども,今後とも利用客の安全に万全を期していただきたい,このように思っております。  ここで,ちょっと視点を変えてお伺いいたしますけれども,劇場であるとかデパート,あるいは大規模な旅館・ホテル,そういうものに対して,過去の全国的な火災を教訓として一部法令の整備も行われるなど,一応の成果を上げてきておりますが,このたびの新宿歌舞伎町雑居ビル火災の悲惨さをかんがみますと,雑居ビルは一つの盲点であったと言わざるを得ないわけであります。したがいまして,小さな建物でも大きな被害が出るおそれがあるということを前提に,これまでにないさまざまな取り組みが必要でないかと考えるところであります。  劇場とかデパートなど,不特定多数の方が利用する大きなものには,法律の中で消防用設備とか相応の安全設備が義務づけられておりますし,また,いわゆるマル適マークを表示することにより,利用者側でも認識ができる制度があるわけであります。確かに,この火災を重大に受けとめ,消防局が再発防止に向け雑居ビルの安全対策を積極的に推進することはもちろん重要でありますが,マル適マークのように,安全の目安と申しますか,そういうものを利用者に示すことも大切ではないかと考えるところであります。  そこで,劇場とかデパートなどの大規模なものに限らず,雑居ビルなどにも安全マークというようなものを表示することを考えておられるのか,お伺いをいたします。  また,一方で,本当に悪質なものを公表することも必要ではないかと,こう思うわけでございます。利用者にも認識できるわけですし,悪質な違反を繰り返す雑居ビルには猛省を促すことにもなります。違反の是正につながると思うわけでありますので,どのようにお考えか,お伺いをいたします。 ◎堀内 予防部長  ただいま,委員からご提言のありました安全マーク,いわゆる安全の目安となる表示についてでありますが,総務省消防庁では,このたびの消防法の改正におきまして,新たに違反のない優良なビルに対しては,その旨を表示することができる認定マーク制度の導入を図ると聞いているところであります。  また,悪質なビルの公表につきましても,その違反情報を公示する制度の導入を行うと聞いておりますので,当局といたしましても,早期の改正を望んでいるところでもあり,これらの動向を見きわめながら,十分な検討を加えてまいりたいと考えております。 ◆村上勝志 委員  今,認定マークというお話がありました。従前から使っているものにマル適マークというのがありますので,この部分と多少違いがあろうかと思うのですけれども,いろんな種類があるというのではなくて,一つのマークにした方がいいのではないかと,こう思っていますので,今後,課題としていただきたいというぐあいに思っております。  先ほどの答弁でも,ただいまの答弁におきましても,消防法の改正を待ってということでありました。私も,3月上旬には法の改正があると,こう聞いておりましたけれども,北は北方領土から南は沖縄,アフリカまで騒がせているような問題がありまして,法改正案が上程ができない,おくれているというような状況にあるようですが,これが改正をされますと,今までのひたすらお願いをするという立場から,権限の強化に伴い,市民の生命と財産を守るという使命を遂行する上で大きな柱になると,こう考えております。市民から大いに期待されている皆さんでありますので,ぜひ頑張っていただきたいということを申し上げまして,質問を終わります。 ◆熊谷憲一 委員  私からは,消防力基準に関する問題について若干質問をさせていただきます。  ご存じのように,消防力の基準は,消防庁長官の勧告として,市町村における消防力のこれまでの充実強化に大きな役割を果たしてまいりました。現状にそぐわなくなったとして,2000年1月20日付で全面改定がなされました。  旧基準による充足率と新基準による充足率を比較しますと,旧基準では80%台だった充足率が,基準の緩和によって,はしご車,化学車など,一気に100%に達成したものがある一方で,旧基準で104台が必要とされていたポンプ車については84台となり,充足率が90%を超えました。逆に,旧基準では100%の充足率であった救急車両については,新基準で引き上げられて,87.5%の充足率になっております。  そこで,質問でありますけれども,第1に,火災における主要な車両であるポンプ車の問題であります。  新基準によって緩和されたにもかかわらず,新基準からいっても,札幌市の場合,現状でまだ6台が不足しております。5年計画の完了時でも,1台の整備のみしか見通しが示されておりません。昨年の我が党の坂本議員への回答では,現5年計画におきましては,藤野及び上野幌地区に消防出張所の新設を計画しておりますので,出張所の新設に伴うポンプ車の配置によりまして,ほぼ充足されるものと考えておりますと述べられました。私は,5年計画終了時点でも5台も不足している状況が,なぜほぼ充足となるのか,理解に苦しむのでありますが,ポンプ車の配置について,少なくとも5年計画の中では,これ以上整備しなくていいというふうに考えておられるのか,伺います。  質問の二つ目は,救急車両の整備についてであります。  1999年3月に出された消防審議会の答申によりますと,1996年の救急車1台につき人口6万人当たりの出動件数は約1,600件,こういう実態調査を踏まえて基準が設定されております。本市の実態は,なお4台が不足しているという状態であります。  そこで,質問でありますけれども,不足している救急車両はいつごろまでに整備されようとしているのか,お伺いをいたします。  質問の三つ目は,人員の基準の問題であります。特に,予防要員の充実についてであります。  新基準で大幅な基準の引き下げになったのが,この予防要員の人数であります。2000年4月時点で,旧基準では326人必要というふうにされていたものが,新基準で183人と,ほぼ半減をされました。先ほど議論もありましたように,新宿の雑居ビル火災による大変な人命被害,これが予防要員の基準の切り下げによって,適切な指導勧告がなされなかったために予防できなかったということであれば,この要員減は重大な影響を持つと考えられます。  そこで,質問でありますけれども,新たな基準のもとで減らされた予防要員では,効果的な査察,火災原因の調査,防火指導などの業務に無理が出てくるのではないか,札幌市の場合,そうなっていないのか,伺います。 ◎鴇田 総務部長  私の方から,ポンプ車の関係,それから救急車両の関係についてお答えさせていただきます。  ポンプ車につきましては,現在,6台不足しているということで,今回の5年計画の中では,上野幌出張所を予定しているところですけれども,それをしてもまだ5台不足と。  それで,これにつきましてでございますけれども,一応,今の体制,それは救急車の4台についてもしかりなのですけれども,おおむねは充足しているのではないかと。いろんな災害に即応できるような形はとれているのでないかと。  ただ,これからにおきましては,消防力の充実というのは,私どもにとりまして非常に大切なことでありますから,そういう面で,救急件数の動向,あるいは現場までの到着時間,その部分を勘案しながら逐次整備に努めてまいりたいと,このように考えております。  査察の関係については,予防部長の方からお答えさせていただきます。 ◎堀内 予防部長  予防査察体制の強化についてでございますけれども,現在,平成14年度の査察方針及び自主防火管理報告制度の見直しを行って,充実強化に努めることとしております。  なお,このたびの消防法の改正におきまして,新たに防火管理責任の強化と,消防用設備などの適切な維持管理を目的とした総合点検報告制度の導入が検討されているところであり,これらの動向も見きわめながら,効果的な査察執行に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆熊谷憲一 委員  ただいまのお答えですと,ポンプ車については足りないけれども,災害に何とか対応できるのではないかということであります。  基準というのは,旧基準の最小限とは違って,今回はガイドラインという形になっておりますけれども,必要な体制だということですので,今ほぼ充足しているからということで,これについて対策をとらないということをしないように,ぜひこれについては,引き続き基準どおりに行うよう計画を立てていただきたいと思います。  それから,救急車両の問題でありますけれども,本市における救急出動の状況を見せていただきました。この5年間でも着実に増加しております。2001年の件数は約6万4,000件に上り,1台当たりの件数はおよそ2,300件というふうになっております。先ほども質問のところで触れましたけれども,救急車は1台当たり大体1,600件というところが基準になっているのでありますが,札幌市の場合は,かなり救急件数が多いということもありまして,1台当たりの件数が2,300件と。  救急車の出動から到着までの時間が,救命にとっては決定的な要素であるのに,実態的に救急車が出払ってしまうと,遠いところから回さなきゃならなくなって,結局到着時間がおくれて,5分では到着しないと,そういうことが危惧されるわけであります。  救命率の向上を図るためにも,早急に不足している4台の整備。それと同時に,4台を配備されたとしても,札幌市の状況は,先ほど目標数値も出ておりましたけれども,目標数値になっても2,000数百件という形になるわけですから,4台と言わずに,ぜひ必要な台数,せめて1件当たり1,600件というところまで基準の水準を上げるべきでないかというふうに考えますが,お伺いをしたいと思います。
     それから,予防要員の問題でありますけれども,新基準ではあと1名という段階になっておりますが,この予防要員の主な業務である査察については,私がいただいた資料では,指定対象物件数に対して査察率は50%前後というふうになっております。この査察率を大幅に引き上げていく必要があるのではないか。本来であれば,1年に1回立入検査をやって,100%やるべきと考えるのですけれども,その辺についていかがか,お伺いします。  また,それを保証するためには,予防要員の基準以上の配置,これも必要だと考えますがいかがか,お伺いをいたします。 ◎鴇田 総務部長  救急出動の件数についてお答えさせていただきます。  現在,1台2,300件程度で推移しております。この部分は,過去,おおむね変わらない状況で来ておりまして,このくらいの数値を一つの目安にしながら増強を図ってきております。  それで,1,600件云々との関連でございますけれども,札幌の場合には,比較的街が連檐していると,あるいは病院も多い,そういう部分で,件数的にも他都市の平均的な部分よりは多いのではないかと,そのようにとらえております。  したがいまして,今後におきましては,この件数自体が問題を抱えているという形になれば検討することになりますけれども,当面はこの考え方を踏襲しながら進めて,また,件数の増加とか,その辺の見合いを見ながらさらに増強ということも考えてまいりたいと,このように考えております。 ◎堀内 予防部長  先ほどの査察執行体制について若干説明させていただきますけれども,現在の査察体制については,違反のある建物,それと旅館・ホテルなど重要な施設につきましては,少なくとも年1回以上の査察を行っておりまして,追跡指導により不備事項の是正を行っております。  また,一方,違反のない建物につきましては,3年に1回以上の査察執行としておりまして,所有者など,みずから防火チェックを行い,その旨を報告していただく自主防火管理報告制度を平成3年から導入して,防火意識の醸成を図ってきたところであります。  しかしながら,自主防火管理報告制度の導入からかなりの年数も経過をしていることですから,平成14年度に向けて制度の見直しを行うとともに,重点的な是正指導をポイントとした査察方針を計画しているところでございます。  査察体制の充実強化につきましては,歌舞伎町火災を踏まえて消防法の大幅な改正を見込まれることから,ご提言の趣旨を十分踏まえながら,さらに効果的な査察執行の検討を図ってまいりたいと考えております。 ◆熊谷憲一 委員  救急車でありますけれども,5年計画の中では,不足している4台の整備というのが必要だと言われているけれども,それが算定されていないというか,計画されていないというところもあると思います。少なくとも4台,まず整備をしていくと。  それから,僕は,1,600件でなくて2,300件でいいのだというのは,やっぱり間違いだと思いますので,全国的な数字のもとに新しい基準が設定されているわけですから,ぜひ全国水準に達成するように努力いただきたいと,そのことをお願いして,質問を終わらせていただきます。 ◆川口谷正 委員  私は,救急救命問題について,2点にわたってお伺いしたいと思います。  これまでの前段で質問に立たれた方と関連するところが相当数ありますけれども,重複を避けて質問させていただきたいと思います。  我々は,いつ,どこで,どういうけがとか病気とかで,人のお世話になるかわからないわけでありますが,そんな場合に,一番大事なのは,119番通報と現場での応急手当てであるというふうに思います。  私の手元に,応急手当講習テキストという,これは財団法人救急振興財団の発行したテキストがありまして,一部入手したわけでありますけれども,この中では,先ほどもどなたか質問の中にございましたけれども,救命の連鎖という,いわゆるチェーンのつながり,こういうものが大事だと。チェーンは四つありまして,早い通報,早い応急手当て,早い救急処置,そして早い医療処置の四つがスムーズに連携していくことが,大事なのだと説かれているわけです。  このうち,消防救急隊は,通報を受けてから医療処置の手前のところまで,すべてにかかわることになるのではないかなというふうに思うのですけれども,それだけに,救急隊の責任は,これは言うまでもないことでありますが,極めて重たいというふうに思います。  そこで,救命率の向上という観点から質問させていただくわけでありますけれども,最初に,応急手当てについてであります。  不測の事態が起きたときに,人は気が動転いたしまして,何をどうしたらいいのかわからないというところに陥るのが一般的ではないでしょうか。私なんかの場合でも,恐らくそうなるのではないかなと。その場合に,そばにいる人,バイスタンダーと呼ぶようでありますけれども,日ごろから何らかの訓練や指導を受けた人,こういうバイスタンダーがいるのか,そうでない人がそばにいるのかによって,その後の救命に大きな違いが生じてくるのは当然だというふうに思います。バイスタンダーの迅速にして冷静な処置が行われれば,それだけ救命率が高まるとも言えるわけでありまして,そこで,本市の場合,応急手当ての普及啓発をどのように行っているかということについて,お伺いをしたいと思います。  本市の場合,応急手当ての普及啓発は,消防だけではなくて,市の医師会でありますとか医療機関,日赤などでも行っているようでありますが,消防の講習を受けている市民が最も多いのではないかなというふうに思うわけでありますけれども,この点,消防サイドとしてどのような普及啓発を行っているのか,お伺いをしたいと思います。 ◎澤田 警防部長  応急手当ての普及啓発の実施方法についてでありますが,総務省消防庁が住民の自主救護能力を高め,救命率の一層の向上を図ることを目標といたしまして定めた応急手当ての普及啓発活動の推進に関する実施要綱,ただいま申し上げたこの要綱に基づいて,本市では,平成6年4月から,各消防署と委託先でございます財団法人札幌市防災協会において,応急手当ての講習を実施いたしてございます。  講習には,内容に応じまして,普通救命講習,上級救命講習と応急手当普及員講習がございます。毎月9日,19日,29日と9のつく日に時間・場所等を設定した講習と,事業所,学校,地域住民等からの要請に基づいて,希望された会場へ出向いて行う講習とがございます。 ◆川口谷正 委員  そこで,本市の救急隊の出動状況ですけれども,最前も指摘がございましたが,私の手元にあります消防年鑑などをめくってみますと,過去5年間で126%ぐらいの増加率ということで,2001年度と2000年度の比較でも,18%以上ふえているという状況にあって,こういうものを経済成長率と比較するなんていうことは本来おかしいですけれども,例えば,いろいろな数値などの比較で言うと,なぜ救急出動件数がこのようにふえていくのかということについて,なかなか理解がいきません。  第一線の方々とも話をさせていただきましたけれども,出動に当たっての119番をかける物差しが,市民の側でかなり誤解をしているケースもあるように伺っています。あるいは,いたずらなんかもあるということで,こういうことでは本来の救急活動が非常に困難になるのではないか,この点を私は心配しておりますけれども,それにしても,平均的には現場まで6分ほどかかるというふうにデータとしては出ているわけです。  万が一のときに,最初の5分が最も大事と。先ほどのテキストにも書かれているわけですけれども,このときの処置が生存率を大きく左右するというふうに思うわけです。それだけに,今お答えいただいた応急手当ての普及啓発の質と量を高めていかなければいけないと思います。  生存率がトップレベルと言われている秋田市のケースでありますけれども,秋田市では,応急手当ての普及が非常によく行き届いているということなども言われています。確かに,気管内挿管という問題もありましょうけれども,私は,むしろ応急手当ての普及状態がかなり背景をなしているのではないかなというふうに思うのです。  今後,普及啓発に当たって,本市消防としてどう対応していくのかという部分についてお伺いしますけれども,これまでの市民の受講状況とか,本市と他市の比較でありますとか,バイスタンダーが応急手当てを施したケースでありますとか,これらについてお答えをいただきたいなと思います。 ◎澤田 警防部長  受講者の実績でございますが,毎年1万人以上の市民の方々が受講されており,これまでに約10万人が救命講習を受講されております。  また,他都市の状況でございますけれども,政令指定都市と比較いたしますと,15歳から64歳までの生産年齢人口で比較いたしますと,本市においては7.5%,他の政令指定都市においては7.9%と,ほぼ同程度の状況になってございます。  また,バイスタンダーによる応急手当ての実施状況でございますが,平成13年中に本市の救急隊が搬送した心肺機能が停止した傷病者は911名ございました。このうち,バイスタンダーによって応急手当てが実施されたものは244名でございました。これは,心肺停止傷病者の4人に1人が救急隊の到着する前に何らかの応急手当てを受けたことになり,救命講習の普及啓発活動の成果のあらわれではないかなと,このように考えているところでございます。 ◆川口谷正 委員  約4分の1の方がバイスタンダーによって応急手当てをされているということは,本市も,高い生存率を誇る一つの背景かなというふうに思います。それだけに,今後とも応急手当ての普及啓発ということに大いに重きを置いた活動をお願いしたいと思います。  ただ,私が懸念いたしますのは,トップレベルにある札幌方式とはいえ,この現状に甘んじることなく,さらに生存率の向上に努めていただきたいと思います。  というのは,あらかじめいただいた心肺停止の傷病者の方の1カ月後の生存者数,これは先ほども出たかと思いますけれども,昨年の実績で9.55%ということであります。つまり,90%以上の方は,残念ながら救い切れないということも現実にあるわけでして,これはなかなか厳しい数字だと思いますので,これをさらに引き上げるための努力,それが応急手当ての普及啓発を,私が申し上げる理由でもあります。  もう一つの問題に質問を移していきたいと思いますけれども,さて,消防に所属しておられる方,消防士の方も含めて救命士さん,この方々のケアの問題についてであります。  というのは,先ほども申し上げましたように,救急出動件数は年々増加をしておりまして,先ほどの答弁でいきますと7.8%と,非常に増加率が高いわけです。昨年はやや鈍化したとはいいながらも,数字的には2,780件もふえていると,こういうことがあります。  25カ所の救急隊の待機している場所,27隊が6万4,000件等,8分に1回出動ということ,これは,隊員にとりましては,疲労の度合いというのはなかなかはかり知れないものがあるのではないかなと思いますし,かつ,そういう量的なものもさることながら,質的なものとして,例えば95年の阪神・淡路大震災のケースでありますとか,昨年の池田市における幼児殺傷事件でありますとか,ニューヨークの同時多発テロの事件,あるいは新宿歌舞伎町における火災事故,これらの現場というのはまことに凄惨な場面ではないかなというふうに思います。大きいものから小さいものまで,さまざまな凄惨な現場が存在をするわけであります。  私も,交通安全講習会の場でフィルムを見せられまして,交通事故で腕がもげたような状態なんかを見ると,フィルムでも非常に心に言い知れない傷といいますか,そういうものが残るわけですけれども,第一線の隊員の肉体的あるいは精神的といいますか,心的なストレスというのは非常に大きなものであり,蓄積をされていくのではないかなというふうに思います。任務とはいいながら,こういう強いストレスとか,無意識な中に蓄積をされるストレス,うつ状態でありますとか,あるいは燃え尽き症候群のような好ましくない症状となっていくことが十分に考えられるわけでありますが,この点について,本市はどのようにケアをされておられるのか,この点についてお伺いをいたします。  私の調べた範囲では,東京と神戸で,今,このケアの問題について緒についた段階だというふうに伺っておりますけれども,本市の考え方について伺いたいと思います。 ◎澤田 警防部長  救急隊員の肉体的,精神的ケアについてでございますが,出動回数が多く,肉体的な疲労が認められる隊員に対しましては,所属の上司の判断で,他の隊員と交代をさせて休息をとらせるといった措置をとらせていただいてございます。  また,精神的なケアについてでありますが,現在は,隊員の精神力にゆだねているところでありますが,今後,消防業務を遂行していく上において最も重要なことではないかなと,このように考えているところでございます。  ご指摘のありました心のケアにつきましては,実施方法等,あらゆる観点から検討を重ねて取り組んでまいりたい,このように考えております。 ◆川口谷正 委員  休ませるというのも一つのケアの手段であるのかもしれませんけれども,本質的な解決にはなかなかならないのではないでしょうか。そもそも,あらゆるケアを尽くしても,いやしがたいものとして残るのではないかなということを私は思っておりまして,この点は,ひとつ早急に着手していただきたいというふうに思うのですよ。  ここの部分,国の動きもあるようでございますけれども,局長,この点に関して,私の申し上げた早急に対策を講じてもらいたいというあたりについての見解を伺いたいと思います。 ◎坂下 消防局長  実は,惨事ストレスの問題は,昨年9月の新宿歌舞伎町のビル火災のあたりからクローズアップされてきました。幸いにも,東京消防庁の方ではそういうマニュアルを作成しておりますし,それから,私どもの職員が一月に1回程度行って勉強しています東京の消防学校,この中でもカリキュラムとして既に加えられておりまして,数人はそういうことをマスターして帰ってきております。  うちも消防学校があるわけでございますので,そこら辺で大いにカリキュラムの中に加えて勉強していかなければならぬというふうに思っていまして,これは本当におっしゃるまでもなく,そろそろそういう状態に入ってきているのではないかと思いますので,計画的に検討していきたいというふうに思っております。 ◆川口谷正 委員  ぜひ努力をいただきたいというふうに思います。第一線の方々とのやりとりで,この点が彼らの悩みのかなり奥深いところにあるというふうに伺っておりますので,ぜひ最善の努力を払っていただきたいと思います。  それと,先ほどの質問にもありましたけれども,第一線の救命士の方の活動の中で,現在,医師の指示を仰がなければできない特定行為というのがございました。食道閉鎖式エアウエーというのと,半自動式の除細動,それから輸液,この三つは医師の指示がなければ施せないということになっているわけでして,国会のやりとりの中で,これに向けて改善の動きが出てまいりましたけれども,これは,5分間の中でどれだけできるかというところが非常に大きいということと大いにかかわってくると思うのですね。  これまで,本市の救命士がそういう場面に遭遇して,当然,センターの医師とやりとりをすると思うのですけれども,救命士が医師に求めた場合に,いや,それはしなくていいという判断が出たケースがあるのかどうか,この点,ちょっとお聞かせください。 ◎澤田 警防部長  ただいまの医師にいろいろな指示等を求めたときに,それはしなくてもいいというような指示があったか否かという件につきましては,今までには,そういうような事例は一件も出てございません。 ◆川口谷正 委員  なぜ聞いたかというと,おわかりかと思いますけれども,つまり,救命士の第一線における瞬間的な判断というか,状況に応じた判断というものが,医師にとっては100%受け入れられるものであるということだというふうに思うのですね。つまり,国会論議を待つまでもなく,実態としては,私が今三つ申し上げた,いわゆる特定行為ですけれども,これはもう救命士に任せて構わない行為だというふうに思うのですよ。したがって,ここの部分については,さらに他の消防局とも提携をしながら,国に早急に改善を求めることをやっていただきたいと思います。  それから,先ほど話題になりました気管内挿管の問題でありますけれども,これも,私の伺った範囲では,食道閉鎖式のエアウエーという方法をもって講ずることによって,大方は救済できると。そして,心肺停止,CPAの状態の中で,それでは気管内挿管をしなければ危ないというケースはどのくらいだと,私は第一線の方に伺ったのですが,それは数値化はされていないけれども,20例から30例に1件ぐらいではないだろうかということでありまして,そういう意味では,私が申し上げた特定行為をさらに緩和して,救命士にそういうチャンスを十分に与えるということが,救命率をさらに高めていくことにつながるというふうに私は信じておりますので,この点,大いに努力をいただきたいと思います。  最後に,意見として申し上げますけれども,救命率を向上させるというのは,言うにやすく行うにかたしでありまして,究極の課題でもあるというふうに思いますし,冒頭に申し上げました救命の連鎖ということは欠かせないわけであります。現在の法律自体が既に時代の要請に合わなくなっているというか,本来,これは崩して,見直しをするということが必要だと思います。  今回,質問に当たって,あちらこちら調べてみましたけれども,世界の流れもそうなっていて,米国では,州によって,救命士が医師にかわって,場合によっては死亡診断もできるということでありますとか,欧州ではドクターカーやヘリが多い。お隣の韓国では,日本よりも救命士制度は後からスタートしておりますけれども,既に気管内挿管も行われているということがありますので,本市の救命率を高める,あるいは日本の国全体のためにも,法の改正に向けて努力をいただきたいということを申し上げて,私の質問を終わりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  それでは,大きく分けて2点,1点は救急救命にかかわる件,それから,これとは全く関係なく,もう1点は防災体制にかかわる件ということで,内容が全く違いますので,委員長,1点ずつ整理させてください。  今まで,皆さん方からそれぞれ救急救命士に関する質疑がありましたが,私の記憶では,こんなに救急救命士にかかわる質疑があった議会というのはなかったのでないかなというふうに記憶しております。これは,何でかなと思ったら,やっぱりこういうようになった最大の理由というのは,市立病院の松原医師が,市長の指揮によって告発されて,それがマスコミで大きく取り上げられて,そのことによって,日本じゅうが救急救命に関する関心が高まったということかなというふうに実は感じております。  そこで,お尋ねの第1点は,救急救命士の業務について,消防業務が拡大したもので,救急救命士の仕事というのは消防業務だというふうに認識をしているか,それとも医療の分野の一部に踏み込んでいる医療の分野だというふうに認識しているか,この点について,まずお尋ねを一つしたいと思います。  それから,2点目,救命率がいろいろ言われておりますけれども,1カ月後の救命率は先ほどの話でわかりましたが,問題は,救命された後,障害が残るか,あるいは完全に回復するかということが大きな以後の問題だと思うのですね。ここのところが,私は最大のポイントだと思うのです。  そこで,1カ月以降,救急救助した方の回復度合い,完全にもとに戻ったか,あるいは障害がどの程度残ったかというような,そういう調査をしたことがあるかどうか。したことがあれば,その結果をお示しいただきたい。これが2点目であります。  3点目は,企画調整局のところでも申し上げたのですが,既に3月14日の国会で,一番問題になっていた気管内挿管を厚生労働大臣が認めると,こういうことになりましたから,医師の指示による気道確保だとか,あるいはまた静脈注射,そして俗に電気ショックと言われる心臓再開のための処置というこの3点が,今,実質的には認めるということになったと。  そこで,認めるに当たっては,恐らく今度,厚生労働省はこの教育をどうするかということになっていくわけでありますけれども,私は,今,皆さんの質疑の中で,それぞれに当たっては,恐らくいろんな実施訓練だとか,あるいは学科的な勉強だとか,一定期間しなきゃならぬというふうになると思うのですね。  それはそれでちょっと横に置いておいて,企画調整局のところで申し上げたのですが,実は今,市立高等看護学院と市立高等専門学校を合わせて市立大学をつくるということになっているわけですけれども,その中で,特に市立高等看護学院の課程の中で,看護師さんは高校を出てから3年間勉強して国家試験を受けると,そして,さらに1年行くと保健師さんと助産師さんの資格が取れると。ここに,新しくコースを一つつくって,1年間勉強して救急救命士というコースをぜひ設けて,4年が終われば,救急救命士が看護師さんの資格を持ち,さらに救急救命士の資格を持つという方々を養成して配置していくことが,これからは,今以上にさらに進んだ救急体制になっていくのでないかと。これは,アメリカでやられているパラメディックという,いわゆる準医師制度というやつですね,ここのところに一歩近づくことになるのでないかなというふうに思いますので,ぜひこの点について検討されたことがあるかどうか,お示しをいただきたい。  以上,3点であります。 ◆常本省三 委員(関連)  今の質問の中で,大体同じようなことなのですが,火災で言うと初期消火ですよね,早くやらないとでっかくなってしまう,大抵の場合そうです。それから,命にかかわることも,初期段階で手おくれになると,取り返しのつかぬようなことになると,私は専門家じゃないけど思われるのですよね。そんなことを考えたら,この間の秋田の事例なんかは,庶民感覚としては,せっかくあるのだからしっかりやってもらいたいと,こういう感覚が一般に強いというふうに受けとめています。  そこで,今の関連の中の答弁でいいのですが,皆さんがどんなふうに受けとめているのか,私が今,先ほどの質問といったことで。それについても,あわせてちょっと答弁いただければと思います。 ◎澤田 警防部長  私どもも,救急対応につきましては,初動態勢が最も重要なことではないかなというぐあいに認識をいたしてございます。  そこで,消防業務の一部なのか,医療業務の一部なのかというご質問でございますけれども,私どもは,消防業務の中の一部というぐあいに判断をいたしてございます。  2点目の緊急効果についてでございますけれども,これは,先ほど平成13年の数値でお話をさせていただきました。13年1年の傷病者は911名おりまして,そのうち244名がバイスタンダーによって応急処置をされたというようなことで,4人に1人がそれぞれ処置を受けている。その後の効果といった数値については,現在のところ,52名が1カ月後においても生存していたということでございました。その後の追跡調査については,実施をしてございません。  それと,3点目の資格取得の関係でございますけれども,この件については,現在においても,消防局において検討した経緯はございません。 ◆松浦忠 委員  そこで,1点目の業務が消防であるかどうかということは,これから先,私は極めて大事なことだと思っているのです。  消防業務というのは,本来的に言うと,もともとは火災ですね。この火災の火消しから始まって,そこで出たけが人を救出するとかなんとかということが消防業務の本来の姿でありまして,今のように,病人が出て運ぶ,それはたまたまその延長線上でやってきたわけですけれども,これから,3点セットを含めて,より踏み込んだ初動的なところでやる行為というのは,医療行為なわけですね。ただ,今の医師法で業であるかないかということは別にして,医療行為であることは間違いないわけですよ。したがって,本来の消防士の業務とこの救急救命隊の業務というのは,全く別のものであると。  今,皆さん方もそれぞれ別な法律によって,別な資格を得てやっているわけですね。したがって,一つは,そういう認識をきちっとしなきゃならぬのでないかと。当然,そういう認識になってきますと,かつての戦後,公務員の職場の中で,一般行政職の俸給表を適用していた医療職の皆さんが,医師,看護師さん,助産師さん,保健師さんなど,皆さん方は別な教育を受けて,別な国家資格を取って,そして治療に当たっているということから,別な俸給表,そして一般職よりも若干高い俸給を要求して,現在,みんなそうなっているわけですね。したがって,これからこれが進んでいけば,当然,そういう俸給表を考えなきゃならぬことだというふうに私は思うのです。  したがって,その辺について,消防局では検討したことがあるかどうか,この点について再度お尋ねをしたいと思います。  それから,2点目の3カ月以降の調査は,ぜひやっていただきたいと思います。この調査をして,そして,その人たちがどういう救命のされ方によってどこまで回復したか,どこまで障害が残ったかということは,これから救急救命士の業務のあり方に大きくかかわってくる問題というふうになってまいりますので,心情的なことで幾ら言ってもなかなかお互いに,医師会側も,おれの医療分野を簡単に侵されてたまるかと,こういう気持ちが強く医師会にあるわけですから,したがって,医師会は特に気管内挿管なんかは今でも反対しております。公で販売している医療雑誌なんかにも,医師会の代表理事の人が反対表明を最近号でもしていますから。したがって,こういうものをきちっと納得した上で,医療の側と新しく参入していく救急の皆さんとが一体となって進めていくのが絶対に必要なことです。  したがって,単に消防の仲間が今ちょっとその仕事をしているという認識でなくて,今ある消防組織の仲間の一部が医療業務にかかわっている,あの人たちは医療業務の従事者だという認識をきちっと持つこと,そして,そのためのきちっとした待遇。訓練を受けて国家資格も取っているわけですから,したがって,その待遇もきちっとすることが,医療体制の中により一体化していくということになりますから,この点について,次期の議会あたりにもう少し踏み込んだ議論をしたいというふうに思いますので,ぜひご検討いただきたいと思います。  それから,次に,市立高等看護学院についてですが,アメリカのパラメディックというのは,ご存じのように,準医師資格というような形で,かなり踏み込んだことをやっていますから,したがって,この辺のところに近づくような,これは新たな札幌からの提起ということになろうと思いますけれども,ぜひひとつこういうことを検討・研究して,そして大学設置のときにはそれらを組み入れていくと。今から文部科学省あるいは厚生労働省などと,そういうことについて,消防庁を含めて協議をしていくと。  今,皆さん方のこの種のことに対する対応の仕方を見ていると,とにかく全国の主要な政令市の消防局長さんなんかが消防庁に要請を出した。それを受けて,消防庁は,平成12年1月に厚生労働省に対して3点を認めてくれと,こういうような要望書を出して,それに基づいて厚生労働省の方は検討委員会をつくって,そして2点まではいいけれども,最後の気管内挿管については医師会が猛烈に反対するから,これはちょっとなと。こんな感じで,とまっていたところが,松原医師の問題などが出て,国会でも取り上げられて,そこまで,3点セットは認めるよということで進んだということですから。  したがって,これからは,今私が申し上げたようなことをやっていかなきゃならないことだと思うので,向こうにお任せ,何とかしてくれ,下は困っているというだけでなくて,下はきちっとデータをとって,そのデータの分析に基づいて,どうすれば,例えば座学の勉強ならどのぐらいすればいいか,実地はどのぐらい,どうやってやればいいか。有名な松原先生なんか,厚生労働省も救急救命士の試験問題の出題者の1人にしていたのだけれども,今回こういう事件があったから外れましたが,そういう有名な先生がいるわけですから,ぜひひとつ現場でそういう先生と相談して,皆さん方が一つの案をまとめて国にきちっと提示をしていくと。こういうことをしていかないと,問題の解決というのは進んでいきません。ぜひひとつこういう点についてやっていただくことを求めておきます。  次に,防災体制についてでありますけれども,これは二つあります。  一つは,毎年1月16日の夜中から17日の朝にかけて,阪神大震災が1月17日朝5時46分に発生したということで,本庁舎に災害本部を設置して,そこに市の関係の職員の人が参集してくると,それにどのぐらい時間がかかるかという訓練をやっております。それから,もう一つは,9月1日,区別に持ち回りで場所を定めて,去年は東区で,豊平川にワイヤーを張って救助訓練だとかいろいろやりました。そんなことで,局部的にやっていると。それから,もう一つは,各区の消防団がこれまた防災訓練をやるという,1年に3回防災訓練があるわけですね。  そこで,この三つの防災訓練,それぞれ特徴的なものをやっているのですが,札幌市として総合的な防災訓練というのはやっていないわけですよ。日ごろ訓練をしていなかったら,いざというときというのは,なかなかうまくいかないのですね。日ごろ,訓練・練習をしていても,ともすればうまくいかぬことがあるわけですね。したがって,私は,今3回に分けてやっているやつを1回にして,例えば1月でも9月でもいいですから1回にして,全体的に。  例えば,この間,本州の方で山火事なんかもありましたけれども,そうすると,例えば藻岩山下あたりの住宅地の近くで山火事があったことを想定して,ヘリコプターで消火訓練をやる,どこかでは住宅の消火訓練をやると,どこかでは豊平川の水難救助訓練をやるというような,そういうものを全市的にまとめて,この三つの訓練を1回で,きちっと本部を設置してやると。朝の5時の出動から始まってやると。私は,こういうことが本来の訓練のあり方だと思うわけですよ。  したがって,これらについて検討したことがあるかどうか,まずお尋ねをしたいと思います。  それから,2点目は,下平尾部長にご出席いだいておりますが,下平尾部長にちょっとお尋ねしますけれども,この1月22日に雨が降って,望月寒川で水害がありました。望月寒川というのは,私が調べてみたら,降雨量に対しての河川容量は,水害になるような雨が何年に1回降るかということで一般的に表示されているのですが,市の河川課に聞きますと,1.7年に1回ぐらい降る雨で水害になると。道に聞きますと,3年に1回ぐらい降る雨で水害になると,こう言われているのです。  基本的に言うと,なぜこんなことになるかといったら,周りが水田だとか畑だったあの川が,住宅地になったときに,水田や畑だったら下に自然と浸透したり,あるいは水田のあぜで水を受けとめるという貯水能力があったのですが,それがなくなって,住宅地になったら一気に川に水が入るということになった。都市計画で住宅地に転換した時点で,河川容量というのを計算して,それだけの大きな川にしておかなきゃならないやつをしていなかったということに,最大の問題点の原因があるわけですけれども,しかし,その後,昭和56年にあの大雨があって,この沿線でかなりの被害を受けております。以来20年たったのですが,これの改良工事などというのがさっぱり行われたためしがないと。  そこで,一つお尋ねするのは,この改良工事を道の方でどういうふうに進捗しようとしているのか,その点について,この河川を担当している部長としてどう掌握しているか。これが一つです。  二つ目は,今,下平尾部長の方で望月寒川沿線36カ所の公園,学校のグラウンドを一部掘り下げて,そこに火山灰などを入れて,いわば貯留池をつくると,池をつくるということが計画されて,この予算に盛られております。1年に2カ所で1億円,1カ所5,000万円,18年間で18億円かけて36カ所やると。これで一体どれだけ,河川に何ぼ雨が降ったらというやつが延びるかといったら,私が市から説明いただいたのでは,1.7年から2.3年に延びるだけだと,6カ月延びるだけだと。そして,雨の量でどれだけなのかといったら,わずか3ミリの収容能力がふえるだけだと。これに18年かけて18億円というのです。そうならば,私は,こういうものにかけるよりも,むしろ道ときちっと協議して,この18億円を抜本的な望月寒川の河川改修工事に,札幌市分担分として提供することの方が,あるいは部分施工することの方が根本的な解決になっていくと思うのですが,この計画をやるに当たって,道側とそういう協議をされたかどうか,この点についてお尋ねいたします。 ◎徳増 防災部長  最初の訓練の関係でございますが,委員ご案内のとおり,札幌市におきましては,9月につきましては総合防災訓練,それから各区の訓練ということでございますけれども,この内容につきましては,どちらかといいますと,応急活動を中心とした訓練でございます。また,1月につきましては,本部の運営を中心とした,本部体制の機能を検証するための訓練を実施しているところでございまして,こういったことを総合的に年1回と,そういったことを検討した経緯があるかどうかというご質問でございますが,内部的には検討した経緯もございます。 ◎下平尾 建設局河川担当部長  望月寒川の改修計画につきまして,北海道の方でどのように取り組んでいるかということでございます。  ご指摘のとおり,望月寒川は一級河川ですけれども,浸水被害が起きているということで,抜本的な対策が必要な河川であるというふうに考えております。  本川の改修につきましては,河川管理者が北海道でございますので,一日も早くこの改修事業に着手されますよう,いろいろな協議会,会議等で要望を強くしてきたところでございます。北海道においても検討してございますし,土現の所長さんなどともともに,その辺の検討について,市の方でも側面的に考えることができれば協力していこうというようなことで,今,話をしているところでございます。  それから,次に,流域貯留浸透事業につきましては,非常に広域の,たくさんお金がかかって,しかも長い時間がかかるのじゃないかというようなご指摘でございます。この流域貯留浸透事業といいますのは,あくまでも本川改修,これは必要なことでございます。しかし,こういう都市化が進んでいる市街地におきましては,流域内でできる流域対策として行っていこうということでございますので,当然,北海道とも協議の上,この計画は立てております。  18年,18億円ということだけとらえますと,非常にワ遠で,しかもお金もかかるというふうにとらえられがちでございますけれども,1年1年,一つ一つの公園ないしは学校グラウンドの治水能力を高めていくということで,地道ですが,防災に強い都市づくりの一環であるということで,私どもは計画的に今後も進めてまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  まず,総合訓練ですね。これは,言うまでもないのですが,ブロックブロックでやって,継ぎ足して,いざというときに継ぎ足すといっても,なかなかそこは容易でないことだと思うのですよ。総合的にやっていても,いざというときには,手落ちが出たりして戸惑うことがなかなか多いわけですから。したがって,今後は,すべて段取りは消防の皆さんですから,年に3回段取りするよりも1回で,そして,それもきちっと総合的にやることが,いざといったときは総合的にやるわけですから。したがって,総合的にやる方向でぜひ検討して,早期にそれを実現していくべきでないかというふうに思いますが,その関係についてどう考えるか,再度お答えをいただきたいと思います。  それから,下平尾部長さんに再度お尋ねしますが,私が尋ねたら,北海道は,札幌市内の河川について,平成12年に河川法が改正になって,それに伴って,平成15年には,札幌市内にある道の河川について大方のものを市に移管したいということを言っているのですよ。そうすると,来年は,選挙の後にということなのでしょうが,やがてこれらの河川も含めて札幌市に来るということになります。  そこで,今の貯留施設が1年に2カ所ずつ,18年かけてやるということは,とりようによっては,望月寒川の改修が18年間は完了しないというふうにもとられちゃうのですよ。したがって,まず望月寒川の改修をきちっと早くやるということが大事で,1カ所5,000万円かけて,グラウンドを掘って,そして貯留施設をつくることよりも,そのお金を根本的に本川改修にかけていくということの方が大切なわけですよ。  したがって,同じ建設省の河川局の補助事業で,片一方では改修が始まるは,片一方ではまたそれをという。そして,わずか降雨量3ミリぐらいのことに18億円もかけてやる価値があるかどうかといったら,私は,お金と量からいったら,極めて価値はないのでないかと思いますよ。問題は,金の判断の問題ですから。3ミリで価値があると言う人もいるかもしらぬけれども,しかし,私は,望月寒川の1.7年という河川の容量からいったら,3ミリなんか,やってもやらなくても大勢に影響ないと,はっきり言うと。抜本的に河川改修することの方が先だと。こういうふうに思いますから,これは答えをもらってもしようがない話ですから,したがって,そういう角度できちっと道側と協議をして,そして,道には厳しく,今まで放置していて,15年度に札幌市に移管するとは一体何たることだということで,けしからぬということで随分議会から怒られたということで,ぜひひとつ言っていただきたいというふうに思います。(発言する者あり)私に怒られたでいいですよ,こんなでたらめな話はないですから,はっきり言うと。道もでたらめですよ。そういうことを申し上げておきます。  それで,ついては,今度は望月寒川の現実の防災体制なのですが,ことしの冬も雨が降ったら,冬の間は降った雪と一部投入した雪で実際は川がふさがってしまっていると。雨が降ったときに,上流からも川に積もっていた雪が流されて,あるいは氷が割れて流れてきて,橋の下で詰まったと。それで,水があふれたわけですけれども,これについて,消防の方では,防災は消防局が責任を持ってやるということですから,どういうふうに望月寒川の防災体制をとろうとしているのか。現実には河川改修はしないと。そうすると,雨降ったときには,ああいうことが再度起きる可能性というのはあるわけですから,ことしの轍を踏まないようにしておかなきゃならぬと思うのですが,消防はどう考えているか,お尋ねをしたいと思います。 ◎徳増 防災部長  先ほどの1点目,訓練の関係からまずご答弁させていただきます。  訓練につきましては,先ほどもお話し申し上げましたけれども,今までも,それぞれの区におけるところの特色を入れながらやってまいったわけでございます。  申し上げるまでもなく,現在,応急活動を中心とするもの,あるいは本部運用と分けてやっておりますけれども,一連の流れの中で,それぞれ各区の実情というものを踏まえながら実施するということがもちろんいいことでございますので,その実施に向けて,今後について取り組んでまいりたいと,そのように考えております。
     それから,望月寒川の防災対策をどう考えているのかということでございますが,申し上げるまでもなく,先ほどから出ておりますけれども,私ども防災の立場とすれば,一つに言えば,まずは河川を改修してもらうということが一番望ましいことでございます。しかし,即できるものでもない,いろんな背景もございます。  そうした間,どうするかという問題でございますが,委員ご案内のとおり,札幌市におきましては,平成12年に札幌市の水防計画というのを全面的に改定いたしております。昭和56年,いわゆる56水害の後につきましては,ハード面を中心に進めてまいりました。今回はソフト面ということで,それぞれの機関が連携を密にすると。情報を共有化して,それぞれの役割をしっかりしていこうということで,そういったものの計画を策定しておりまして,特に融雪期あるいは降雨期,その前段におきまして,水防関係機関の連絡会議なるものを定期的に開催するということで取り組んでおります。  しかし,過去こういったことは,残念ながら,ことし1月につきましては,最近,気象状況の変化ということで,いつ起きるかわかりませんけれども,予想以上の降雨ということで残念な結果になっておりますが,こういったことをいろいろ含めまして,今後はさらに総合的に,特に河川管理をしております道あるいは市の関係部局と協議しながら,さらに地元の住民の方のいろんなご協力を得ながら,安全対策に取り組んでまいりたいと,このように考えております。 ○上瀬戸正則 委員長  先ほど,松浦委員の発言で,望月寒川の今までの取り組みだとかなんかについて,でたらめだと,こういう発言がありました。  下平尾部長に私の方からお伺いしますけれども,答弁は必要ありませんか。答弁がなければ,でたらめだということを認めたことになるというふうに私は思うのですけれども,やっぱり明確に,担当部長として答弁した方がいいのでないかと。 ◎下平尾 建設局河川担当部長  でたらめだというふうに委員がご指摘されたのは,北海道が56年以降改修工事に着手をされなかったということの評価かなというふうに私は聞いておりました。  北海道においては,放置していたということではなく,都市構造が非常に密集,市街化している中で,どんな改修計画が成り立つのかということで,いろいろ苦慮しておられたのだと思います。  この件につきましては,建設局関係の第二部で,馬場委員にもお答えいたしました。  それと,補足的にもう一つ申し上げたいのは,道の方で権限移譲,法律が変わったのだから,全部いずれ札幌市にやるのだぞというふうに言っていたというふうに,委員のお話がございましたけれども,あくまでも札幌市と協議をし,調ったものについて私どもは移譲を受けていきます。ですから,まだいろいろ問題が多いこういった河川につきましては,法律が改正になったからといいましても,直ちに移譲を受けるなんていうことは全く考えておりませんので,その辺につきましては認識を改めていただきたい,このように思っております。 ○上瀬戸正則 委員長  わかりました。 ◆松浦忠 委員  私は,委員長が求めなければ言うつもりはなかったけれども,それじゃ,下平尾部長,あなたでなくて,札幌市長に私は瑕疵があると思います,望月寒川は。なぜかといえば,まず開発のときからそうですよ。開発のときから,なぜ都市計画法に基づいてきちっとした河川容量のものをつくっていなかったか。  それから,少なくとも56年に災害が起きて,北海道に対して,水害が起きておる,そうしたら,河川について北海道と協議するのは,今までは,平成6年の防災対策本部が消防になる前までは,これは河川課が担当していたのですよ。そうすれば,当然,河川課がこのことについて,どうするのかということを北海道にきちっと求めて,そして,その結果を議会に報告するというのが当然のことなのですよ。そういう点でやっていなかったということが,札幌市も含めてでたらめだったということなのです,私に言わせたら。これは,でたらめですよ。  では,いついつ,どういう協議をして,その結果,道からどういう答えをもらったかというのがあるのなら,後でいいですから,書面で出してください。それならば,私は,でたらめは訂正しますよ,きちっとした協議の内容があるなら。私が調べた段階では,それが全くされていない。北海道の方も,今まで20年間にわたって,私は実際に何回も行って調べたのですから。そこでは,全く調査すらもされていない。こういうでたらめな河川管理を,河川を所管している札幌土現がやっているということを私は指摘したのですよ。  ですから,これに反論があるなら,事実関係についてきちっと持って,この議会が終わってからでもいいですから,ぜひひとつ反論してください。道からも書面をもらうなら,もらってきてください。そうでない限り,私はでたらめということは全く取り消すつもりはありませんから。これだけ委員長に申し上げておきます。 ○上瀬戸正則 委員長  これをもって,第8款 消防費等の質疑を終了いたします。  ここで,おおよそ20分間,委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時34分       再 開 午後3時56分     ────────────── ○上瀬戸正則 委員長  委員会を再開いたします。  議案第19号 平成14年度札幌市下水道事業会計予算の質疑を行います。 ◆生駒正尚 委員  下水道建設事業について伺います。  下水道建設は,非常に大きな経費を要するということで,適正な事業規模という問題を提起してまいりましたけれども,抑える傾向も出てきまして,新年度は290億円ということで,今年度の293億円から見て抑えられております。  今後,どうなっていくのかという点,つまり,事業費が相当かかるものですから,その辺がどういうふうになっていくのかという観点からお伺いしたいと思いますが,ポンプ場や処理場も経費がかかりますが,これを除外して,管路を中心にお伺いしたいと思います。  まず,老朽管の更新についてですけれども,ピークが来るということが言われておりまして,そうしますと,そのピークから,相当巨額の経費がかかるということが心配されてきたわけありますが,そこで,お尋ねしますけれども,一つは,208キロメートルを当面する更新の計画としているようですが,この対象はどういうことか,どのように設定をされているかということです。  二つ目は,208キロメートルを分母として更新率を出しておりますが,平成13年度までの到達は25.4%という状況です。この更新率は,実際はどう推移してきたのか,どう推移していくのか。特に,これを進めるということになれば,即事業量そして事業費ということになるものですので,どのような考え方に基づいてやっていくのか,お尋ねします。 ◎今井 建設部長  ただいまの更新の関係でございますが,1点目の208キロの件につきましては,本市の下水道は,現在までに約7,700キロメートルの整備を終えてございます。管路の耐用年数は一般に50年というふうに言われておりますが,安全度を考慮いたしまして,布設後30年以上を経過した都心部の管路を中心に,800キロメートル余の管路をテレビカメラなどによりまして調査を行ってございます。その結果,208キロの管路で老朽化及び機能障害が見られましたので,これらの管路を当面の改築・更新の対象としているところでございます。  また,もう一方の今後の更新の推移と事業の進め方についてでございますが,本市におきましては,これまで,下水道の普及促進を優先しながら事業を進めてございまして,その結果といたしまして,高普及を達成できております。そういうことでございますので,近年は,改築・更新事業も積極的に進めているところでございます。  事業の実施に当たりましては,下水が流れづらくなるなど,緊急かつ優先度の高い管路から整備を行った結果,こうした管路につきましては,ほぼ改築・更新を終えているところでございます。  今後につきましては,残った路線の老朽化の進行を勘案しながら,修繕などを含む適切な維持管理によりまして管路の延命化を図るとともに,他の施策とのバランスを考えまして,計画的に整備を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆生駒正尚 委員  老朽管の対象は,都心部800キロメートルを調べているということですね。  そこで,伺いますが,一つは,ここ5年間,新年度予算までの老朽管の改築・更新の事業費の推移について,どのように評価しておられるか。  二つ目は,先ほども言いましたが,ピークは来るのかどうか。これは心配されてきているわけですけれども,来るのかどうか。  三つ目は,208キロメートルが計画の分母になっておりますが,これは,計画を変えると変わるということになると思うのですけれども,どういう時点でこれが変化をするのかという点についてお尋ねします。 ◎今井 建設部長  最初に,5年間の事業の推移についてでございますが,ここ5年間を含めまして,現在は,緊急度の高い老朽管を対象に改築・更新事業を行っておりますので,そういう点では,私どもとしては,計画どおり対応できているというふうに考えてございます。  それから,更新のピークがどうなのかということでございますが,一般的な下水管の標準的な耐用年数でございます50年で考えますと,過去の各年度の布設経過から,平成20年代後半には本格的な改築・更新の時期を迎えることになります。しかし,過去のテレビカメラ調査結果を見ますと,必ずしも経過年数だけで老朽度が決まるわけでございませんで,ピークを予測することは難しいという状況にございます。  したがいまして,今後も実態調査などで老朽管を的確に把握するとともに,財政的に事業の平準化を図りながら,計画的に改築・更新事業を進めていく必要があるというふうに考えてございます。  さらに,今後の事業計画の分母の関係でございますが,現在進めてございます改築・更新事業は,先ほど申し上げましたように,布設後30年以上を経過した地区などを対象に,テレビカメラの調査結果をもとに,事業計画の対象施設を決めてございます。今後は,こうした調査を都心部から周辺部に拡大いたしまして,おおむね5年ごとに,段階的に分母となる事業計画の対象施設を見直していきたいというふうに考えてございます。 ◆生駒正尚 委員  心配されるピークということですけれども,答弁で,予測するのは難しいということを言われました。それから,実態調査等を見ながら,事業の平準化というふうに言われましたので,聞きますと,耐久50年というものも,しっかりやられている場合について言うと,それがさらに相当もつというようなこともかなりあるようですね。つまり,つくりが悪かったときは,相当のものについて更新しなきゃならないと出てきたけれども,しっかりつくったものについては,耐用年数が50年かっきりでなくて,相当あるということのようです。それから,平準化ということも言っていますから,ピークをつくらないように,なだらかにやっていけるというふうに考えていいのかどうか。それとも,ピークは来るのだけれども,予測がつかないというふうになるのかどうか。ここのところは,もう一度お答えをしていただきたいなと思います。  それから,次の質問です。雨水対策にかかわる管路です。  これは,降雨の確率年を5年から10年に引き上げたということでありますから,ここで対象が広がるわけですけれども,そこで,お尋ねしますが,1点目は,現在,これの整備率は81.2%と,100%にかなり近く見えるのですが,実際の整備率の推移というものはどうなって,今後どんなテンポになっていくものなのか。  2点目は,事業費の推移を見ますと,平成10年37億円余,平成11年60億円余,新年度は予算で43億円余,要するにでこぼこがあるということです。この事業費の推移について,いろいろ検討した結果こうなったということであろうかと思うのだけれども,これはどういうことになるのか,どう評価しているのか。  それから,年間の事業規模について,雨水対策としての管については,どのような考え方に基づいて進めているのか,お尋ねします。 ◎今井 建設部長  まず最初に,老朽管のピークの問題でございますが,確かにご指摘がございましたように,不良管といいますか,戦後間もない管につきましては,材料等のよしあしもございまして,老朽度が早いという傾向もございますし,また,管内の環境といいますか,例えば硫化水素等が発生しやすい場所等については,やはり老朽化が早いと,こういう傾向はございますが,いずれにいたしましても,先ほど申し上げましたように,50年もつ管に対して,30年経過から調査をすることによって早目に老朽度の把握ができますので,調査を先行する中から事業化を平準化すると,こういうことで基本的に考えてございます。  それから,次に,雨水整備の関係でございますが,まず1点目が,整備率100%についてという関係でございます。  本市では,近年整備された郊外部では10年確率,すなわち10年に1度の大雨に対応して計画をしてございますが,一方,古くから整備されました都心部では,5年確率の降雨に対して計画してございます。この5年確率の地区を10年確率にレベルアップするために,これまで,アクアレインボー計画ということで浸水対策事業を進めてきたわけでございます。  そこで,雨水整備率の算出について申し上げますと,基本的には,10年確率で整備された地区につきましては100%ということでカウントいたしますが,一方の都心部の5年確率の地区,すなわちアクアレインボー計画の対象地区につきましては,整備率50%をベースにいたしまして,その後の増強に応じてカウントを上昇させると,こういう形で合算をして算定してございます。  そこで,整備率の推移でございますが,アクアレインボー計画は,昭和53年からスタートしてございまして,24年を経て,スタート当初の33%から平成13年度で81.2%というふうになってございます。  今後についてでございますが,残る地区の整備につきましては,そのほとんどが小口径の準幹線ということでございまして,なおかつ,延長的にも結構残っていると,こういう状況にございますので,短期間には整備率の大きな伸びは見込めませんので,整備率100%を達成するには,まだ10年を超える期間が必要かというふうに思ってございます。  それから,計画レベルの変更ということでございました。  これまでの事業に当たりましては,限られた財源をもとに,計画的に進めてございますが,ご指摘のありました事業費のでこぼこの推移につきましては,平成11年度には60億円というふうに高くなってございます。これは,白石区それから豊平区を中心といたしましたゲリラ的集中豪雨で,浸水被害が発生しまして,このための補正予算が組まれましたことから,当該年度の事業費が大きくなったものでございます。  なお,年間事業規模につきましては,全体の事業費や他の施策とのバランスを考えながら,先ほど申し上げましたようなゲリラ的な集中豪雨等を勘案しながら,計画的に整備を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆生駒正尚 委員  実際に100%にはいかないと,結構難しいということなのですが,分母が変わると,この数字がまた変わるということなのですけれども,今こうやって推移していく中で,分母は実際に当分変わらないのでしょうか。変われば,率がどっと変わると,こういう関係ですけれども,この点はどうか。  それから,実際にこれをやっていくと。ここも平準的にやっていくということになろうかと思うのですが,雨水対策自身にも,そうするとピークというものは出てこないのかどうか,伺います。 ◎今井 建設部長  まず,ただいまの雨水対策のご質問,先にピークの関連からお話しいたしますと,先ほど申し上げましたように,浸水被害が発生したときなどには一時的に事業費が上がりますが,基本的にはピークはないものと,平均的に事業を進めていきたいというように考えてございます。  それから,分母の関係でございますが,基本的に分母といいますのは,いわゆる市街化区域をベースにいたしまして,下水道を整備すべき面積というものが分母になるわけでございまして,それに対して,計画レベルで整備された面積の割り返しで整備率という形が出るものでございます。  それから,計画レベルの関係でございますが,今後で考えますと,国レベルでは,従来の10年確率というレベルから,さらに30年というレベルまで引き上げることも話として出てございますので,今後につきましては,こういう動向を視野に入れながら,計画レベルも考えていきたいというふうに考えてございます。 ◆生駒正尚 委員  雨水対策でも,国が動けば,10年確率から30年確率の基準に動くとかなりの事業になると,こういうことになると思います。  それで,この点でも考えているのは,要するに平準化,計画的ということで,十分気をつけなきゃならないだろうというふうに思います。  最後に,汚泥処理の問題です。  これも,スラッジセンターと別に圧送管にかなり経費がかかるわけで,この点で,この整備についてお伺いしますが,汚泥圧送管の事業費は,平成10年度6億円,平成11年度6億6,000万円というふうに推移しており,その後はないという状況になっておりますが,今後どうなっていくのか,1点。  二つ目は,今のを見ると,6億とか6億6,000万という数字が出てまいりましたが,圧送管建設に入った場合に,実際に年間どのぐらいの事業規模でやろうとするものなのか,一般的に言ってどういうものなのか,お尋ねします。 ◎今井 建設部長  最初に,汚泥圧送管の年間事業費の件でございますけれども,汚泥処理の集中化につきましては,従前,各処理場ごとに個別処理してきた施設の更新に当たりまして,汚泥処理の効率化,それから経済性,さらには環境対策を考慮いたしまして集中処理を図るものでございまして,その全体計画といたしましては,豊平川を境にする東西に,西部及び東部の2カ所のスラッジセンターを建設することとしてございます。  そこで,汚泥圧送管は,このスラッジセンターの建設に合わせて整備するものでございまして,ご指摘にありました平成10年,11年の圧送管整備につきましては,平成12年に稼働いたしました豊平川左岸の西部スラッジセンターでの集中処理の開始に合わせまして,整備をしたものでございます。このように,汚泥圧送管につきましては,各処理場の汚泥処理施設の更新時期に合わせまして,順次実施する事業でございます。  その後の12年から14年度につきましては,更新の対象となる汚泥処理施設がございませんので,汚泥圧送管の経費が計上されておりませんけれども,今後,東部スラッジセンターの集中化に関連いたしまして,汚泥圧送管の整備が必要となりますので,その時点でまた事業費を計上することになります。  それから,もう一つの年間どのぐらいの事業規模かという点でございますけれども,汚泥圧送管の建設は,繰り返しになりますが,恒常的に行うものではございませんで,各処理場の汚泥処理設備の更新時期に合わせまして,一定期間で行うものでございますので,一概に年間どのぐらいかということについては,なかなかお答えできないものでございますが,過去の実績を見ますと,事業費は年間5億から6億円程度の規模になるものと考えてございます。 ◆生駒正尚 委員  大体,この管は経費がかかるもので,どういった考え方でやっていくかと。特に,平準化等々も含めた考え方が示されておりますが,最後にお尋ねします。  汚泥処理の集中化率ですけれども,現在31%ということで,100%にするという場合に,新たなスラッジセンターの建設ということになろうかと思いますが,これは,どう考えて進めるのか。その場合,総事業費は幾らになるのか,いつごろを考えているのか。それから,取りかかった場合でも,年間の事業費をどのくらいのものとして進めていこうと考えられるのか,お尋ねします。 ◎今井 建設部長  最初に,新たなスラッジセンターの建設についてでございますが,汚泥処理の集中化を100%にするためには,先ほど申し上げました西部スラッジセンターとともに,一方の東部スラッジセンターの整備が必要となります。  なお,東部スラッジセンターは,現在建設中でございます東部処理場に隣接いたしまして,平成15年度から建設に着手する予定でございます。  それから,次の総事業費についてでございますけれども,集中化に向けましての残事業としましては,西部スラッジセンターと東部スラッジセンターを合わせまして230億円程度でございますが,コスト縮減等を踏まえて事業の実施をしてまいりたいというふうに考えてございます。  それから,100%達成の時期はいつごろかというご質問でございましたが,先ほど申し上げましたように,集中処理化につきましては,各処理場の汚泥処理設備の更新時期に合わせて,順次実施していくことでございますけれども,現在の計画では,今後,おおむね10年程度で完全集中化,すなわち100%の達成が可能ではないかというふうに考えているところでございます。  それから,年間の事業費ということでございましたが,この点につきましても,汚泥の集中処理化は恒常的に行うものじゃなくて,各処理場の汚泥処理設備の更新時期に合わせまして,一定期間でやるということでございますので,一概に年間どのぐらいの事業規模で実施するかということは,なかなかお示しできないということでございます。しかし,建設に当たりましては,そのときの財政需要を考慮しながら実施してまいりたいというふうに考えております。 ◆恩村一郎 委員  私の方から,大きく1点,下水道事業における広報活動に関してお伺いしたいというふうに思います。  下水道というのは,先ほど来のお話もありますように,私たち市民にとって,なくてはならない重要な施設であるというふうに思います。特に札幌の場合,処理人口の普及率というのは99%を超えておりまして,この高い普及率に達した現在,逆に,下水道に対する市民の意識というのはむしろ薄れてきているのかなと,そんな心配さえするところです。  しかし,実際に今,下水道というのは,生活排水を取り除いて,衛生的な環境を提供したり,汚水を処理して河川等の公共用水域を保全したり,また浸水の防除など,重要な役割を担っているほか,近年では,地球的規模での環境に対する関心の高まりから,下水道の役割として,水環境に対する水質改善ですとか,情報化に対応するための光ファイバーの設置等といったものが挙げられており,こうしたニーズに下水道事業が的確にこたえていかなければならないのだろうというふうに考えます。  残念ながら,下水道は,一たん整備されますと,施設のほとんどが地下にあるために,私たちの目に触れる機会というのは大変少ないわけですが,そうしたことから,市民の下水道に対する関心というのは希薄となってしまうのかなと思います。今後の下水道事業の展開を考えた場合,これまで以上に市民の理解と協力を得ることが必要であろうというふうに思います。  そこで,質問なのですが,現在,下水道局では,市民に対してどのような広報活動を行っていらっしゃるのか。また,今後の広報活動の取り組みといったもののお考えをお伺いしたいと思います。 ◎岡本 総務部長  まず,広報活動の現状の取り組みについてお答え申し上げます。  委員ご指摘のとおり,下水道は日常生活で目にする機会が少ないため,一たん整備されますと,一般的に関心を持たれにくい施設と言えます。  このような見えない下水道を見えるものといたしまして,下水道の仕組みや下水道が水環境の保全に果たす役割など,市民の方の知識を深め,楽しみながら理解していただく施設といたしまして,札幌市下水道科学館を平成9年に開館し,ここを拠点に広報活動を展開してございます。  下水道科学館の入館状況を申しますと,毎年平均約4万7,000人の市民の方がご来館され,ことし2月までには,累計で約23万人の方にお越しいただいており,ある一定の市民の方に下水道事業を評価していただいていると考えております。  下水道科学館でございますけれども,毎年9月10日の下水道の日に合わせて下水道科学館フェスタを開催し,下水道のPRに努めておりますし,冬期間につきましても,集客イベントや下水道に関する市民向けの講座も開催してございます。  また,広報さっぽろや市民便利帳などで必要な情報を提供するほか,下水道事業の概要や仕組みなどを紹介した下水道局ホームページを開設いたしまして,市民の方が,いつ,どこからでも下水道に関する情報が取り出せる仕組みとなってございます。  このほか,広報活動の一環としてでございますが,処理場で市民見学を受け入れてございまして,平成12年度で約5,700人の方が見学にお越しいただいています。  下水道を身近なものとして感じていただくため,処理場の上部や処理場敷地内の野球場,テニスコート等を市民に無料で開放してございまして,平成12年度は9万1,000人の方にご利用いただいています。  次に,今後の取り組みについてでございますけれども,今後とも,下水道広報の拠点施設でございます下水道科学館を中心といたしまして,広報活動を進めていきたいと考えております。そのため,現在,平成14年度中をめどに,展示物の更新等を含めまして,下水道科学館の今後のあり方について検討いたしているところでございます。  また,これからの広報活動には,インターネットを活用した広報手段を積極的に導入することが時代の趨勢となってきますことから,現在のホームページの情報をさらにふやすなどの充実や,他の広報媒体を最大限に活用しまして,市民への広報活動や情報提供の積極的な展開を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆恩村一郎 委員  やはり,皆さんがなかなか関心を持ちづらいといいますか,目に触れづらいといいますか,そういう事業だろうなというふうに思います。  今,お話を伺いまして,展示物の更新ですとか,さらにインターネットの活用ですとか,一応の取り組みに関してはそれなりにわかるわけなのですが,実はせんだって,新聞で,来年の秋ですか,JR札幌駅北口に開設いたします札幌環境プラザに対する提言といったものが報道されておりました。この提言の中で,このプラザを,児童・生徒,教員に対して,総合的な学習の時間,いわゆる学校週5日制の活用の場となる拠点施設として位置づけているわけなのですが,また,市民団体に対しても,環境教育と学習事業の実施を求めているというふうになっておりました。  このように,環境教育の必要性が叫ばれている現在,環境に大きく貢献している下水道局ですけれども,将来を担う子供たちへの環境教育は,本当にいろんな意味で真剣に考えていかなきゃならないなというふうに思います。  そこで,下水道局としての取り組みについて,お伺いしたいというふうに思います。  それと同時に,下水道科学館は主に小学生の利用が多いというふうに受け取っておりますけれども,それも大変結構なのですが,子供以外のより多くの市民の方たちが来館できる方法,例えば,町内会でのいろんな見学会ですとか,そういった行事等があるわけなのですが,そういった格好での活用などといったものも考えられるのではないかなというふうに思います。  そこで,今後,下水道科学館の集客のため,どのような計画を今現在お考えになっていらっしゃるのか,その点についてもお伺いしたいと思います。 ◎岡本 総務部長  今後の環境教育の取り組みについてお答え申し上げます。  子供に対する環境教育が大事であることは,強く認識してございます。このため,平成14年度から,市内小学校で義務化される総合的な学習の時間に対応しまして,これまで各部局でそれぞれ作成してございました環境関連の副教材を,総合的環境副教材として統一を図りまして,小学校の授業に活用していただくなど,環境教育として取り組んでございます。  次に,下水道科学館についてでございますけれども,入館者の約58%が子供さんで,約42%は大人でありますことから,子供さんのみならず,大人の方についても,下水道事業について理解していただいていると考えております。しかし,まだ来館されていない市民の方も多いと思いますので,市内または近郊の小・中学校へ,より一層のPRに努めるとともに,今後は主婦層や高齢者層も含めまして,新規の来館者の掘り起こしに積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆恩村一郎 委員  ぜひ,子供たちばかりでなくて,主婦の方たちですとか高齢者の方にも,そういうPRを積極的にやっていただきたいというふうに思います。  と同時に,国でも,下水道事業を進めるに当たりまして,広く住民の意向や意見を聞いて,計画や事業に反映させる手法の検討を進めているというふうにも伺っております。札幌市においても,行政側からの一方的な情報提供だけでなくて,多くの市民の声を集約して,事業に反映させていただきたいと。市民との信頼関係を築くことが,今後の事業の円滑な推進につながっていくのでないかなというふうに考えます。
     また,効果的また効率的な広報活動を展開するに当たって,下水道局だけじゃなくて,環境問題という部分で考えた場合に,共通認識を持つ他の部局ともぜひ連携をとって,より効果的な広報活動を進めていただきたいというふうに思いますので,よろしくお願いいたします。 ◆山口たか 委員  下水道は,市民の目に見えないところでいろんなご苦労があることは認識をしておりますし,札幌は本当に全国一,二という下水道普及率ということですから,常々評価をしたいなというふうに感じておりました。  特に,先ほど汚泥の話も出ましたが,下水の汚泥を活用して,札幌コンポストという肥料をつくっていらっしゃるということで,リサイクルでいいのかなというふうに思うのですけれども,どうかなということもございまして,ちょっとお尋ねをしたいと思います。  札幌コンポストの流通販売の現状は,一体どのようになっているのか。  それから,2点目ですが,下水の汚泥ですから,いろんなものが含まれているはずですし,合成洗剤を初め,薬品とかそういうものも下水に流されてくる,何が入っているかわからないわけです。それでできる肥料ということですから,成分と重金属類はどうなっているのかなと,非常に不安があります。それについて,どのようになっているのか。  あわせまして,これをホーマックとかそういうところで売っているのですけれども,留意すべき点についてどのようになっているか,お尋ねをしたいと思います。  それから,これは通告していないのですけれども,細かい数字とかじゃないので,お答えいただきたいのですが,先ほどちょっと洪水等の対策で質疑があったのですが,私は,3定の特別委員会におきまして,雨水対策ということで,アクアレインボー計画に沿って,雨水の大きな管を入れていくばかりじゃなくて,もっと浸透するような方式とか,それから各家庭や学校,公共施設で貯水池をつくって,雨水が一度に下水に流れ込まないような政策が必要ではないかということでお尋ねをいたしました。それについて,その後,半年ですけれども,検討されたのかどうか,お尋ねをしたいと思います。 ◎川西 処理担当部長  私から,コンポストについてお答えいたします。  最初に,流通販売の実績でございますが,札幌コンポストは,ここ数年の販売量は年間おおよそ四,五千トンで推移しております。販売先の内訳といたしましては,農業関係が約50%,このほかゴルフ場,造園会社,公共関係,市民などとなっております。  それから,安全性から見た重金属等の成分につきましてですが,肥料取締法におきまして,砒素,カドミウム,水銀,ニッケル,クロム,鉛の6項目について,含有量の基準が定められております。札幌コンポストは,いずれの項目も基準値のおおよそ10分の1程度と,基準値を大幅に下回る数値となっております。  また,施用に当たっての留意点でございますが,特に留意しておりますことは,農地への施用に当たりまして,コンポストの施用前後に土壌のモニタリング調査を実施し,肥効面,安全面の両面で検証しております。 ◎今井 建設部長  2点目の雨水の流出抑制ということでございますが,流出抑制の手段としてはいろいろございます。ご承知のように,浸透させるという方法,それから,ためるという方法。  私ども下水道局といたしましては,両方の施策とも従来からやってございまして,現在も,雨水貯留につきましては,伏古川の貯留管,さらには浸透升につきましても,山鼻地区等継続的に進めてございますので,鋭意やっているということでございます。 ◆山口たか 委員  コンポスト問題ですけれども,年間4,000トンから5,000トンということですか。私は,どちらかというと,道見委員がされる方がいい質問ではないかというふうに思うのですけれども,今,砒素とかカドミウム,水銀,ニッケルということで,含有量は国基準より大幅に低いということでございましたけれども,重金属が入っているわけですよね。  私,今回質問をさせていただこうと思って,いろんな本を読んだりお話を聞くうちに,本当に国より低いからいいのかなと実は思ってしまいました。本当はもっとリサイクルしてと,最後は言おうと思ったのですけれども,調べていくうちに,例えば道のクリーン農業に関する技術資料を見ても,このコンポストを使ったところと使っていないところの影響調査がありますが,トウモロコシとかてん菜では,明らかに亜鉛とか銅が高くなるのですね。それから,低くなる作物もありますけれども,高くなるものもあると。それから,有機農業をやっている生産者の会のいろんな資料を見ますと,下水汚泥を使っているところは有機農業とは認めないよということが書いてありましたし,先ほど国の機関にも問い合わせましたら,汚泥を使っているのは有機ではないということなのですね。  それで,有機質は入っているけれども,普通肥料という位置づけですし,あわせまして,このコンポストのパンフレットを見ると,これは化学肥料と一緒に使うと効果的と書いてあるのですね。そうすると,脱化学肥料にはならないわけで,そういう意味では,これを余り進めるのはいかがかなというふうに実は思ってきたので,本当は再質問で本当に大丈夫なのか,今後の方針はどうかというふうにお尋ねしようと思ったのですが,既にもう販売もされて,農業とかゴルフ場で使われているということですし,多分大丈夫ですよというお答えになってしまうのだと思いますが,余り言っても,また不安を多くあおってもいけないということもございます。  それで,既に下水道のところから内分泌攪乱物質,いわゆる環境ホルモンが検出されていることも明らかになっている中で,昔と比べて下水に流れてくるものが随分違ってきていると思うのですね。そういう中で,特殊肥料から普通肥料に肥料取締法が改正されて,表示も義務づけられましたが,一方で亜鉛とかの基準はすごく緩くなっているということもございますので,私としては,国の基準というのは大体いつも,最近では特に信用できなくなっています,はっきり言って。薬害エイズももちろんです。今,C型肝炎がまた問題になっていますし,狂牛病も水俣病もそうですね。  そういう意味で,重金属の影響というのは非常に怖いということがございますので,私は,今の3点の質問でやめておきまして,これは問題提起として,10年サイクルよりもっと長いサイクルで土壌への影響を調べていく必要があるのではないかということを指摘だけして,これについては終わりたいと思います。  それから,2点目の方ですけれども,鋭意,雨水が浸透するような施策をとっていらっしゃるということでございましたが,私は,5年確率,10年確率の雨に対応するということで,下水管だけでの対応というのは無理だろうと思っていますし,河川改修とかはもちろん必要ですし,やっているのですけれども,都市型洪水というのがなくならないということを考えますと,もっと抜本的な見直しというのが必要ではないかと考えております。  もちろん下水だけでできることではありませんけれども,先ほどの質疑の中で,小学校のグラウンドに貯留池をつくるというようなこともございました。私は,それはすごく必要なことだろうと考えますし,コンクリートだらけの札幌ではなくて,土を大事にして,浸透するような街づくりも必要ですし,あわせて,木をたくさん植えていく,緑化を進めていくという緑のダムというのも必要だというふうに考えます。  10月の委員会では,研究されるというふうにおっしゃったのですね。ですから,今までもやってきました,これからもやっていきますじゃなくて,次のステップを研究していただきたいというふうに考えるのですけれども,いかがかお尋ねをします。 ◎今井 建設部長  答弁に不適切がございまして,申しわけございません。  今までやってきた施策をということじゃなくて,新たな調査研究ということでございますが,まだその成果を見ておりませんが,私どもの実務の中で技術開発課というセクションもございますので,継続的に進めていきたいということでございます。 ◆山口たか 委員  コンポストからちょっとずれてしまったのですけれども,そういうことであれば,次の議会までに一定程度の方向性なり,あるいはモニターとかを含めまして,方向をお示しいただきたいということを求めて,終わりたいと思います。 ◆長内直也 委員  私から,3点についてお伺いしたいと思います。  まず,一般会計の繰入金のことでございます。  これにつきましては,私も先日,財政局の質疑の中で,財政局から見ると繰出金ということで質問させていただきました。その中で,札幌の下水道事業会計での下水道局から見ると繰入金につきましては,政令市の中で8番目ということ。そんなに大差はないのですけれども,これといって特別悪いわけではないということでありました。  ただ,私の質疑の中でも,財政局側としましては,今後,一般会計の繰出金については見直しをしていきたいのだというご答弁があったわけでございます。  そんなことを踏まえて,まず一つ目は,繰入金の主な内容につきまして,改めてお伺いしたいと思います。  それから,二つ目といたしまして,繰入金の中には,繰り出し基準に基づくもの,それと繰り出し基準外のものとの両方あるわけでございますが,それぞれの繰入金の額並びにその構成割合がどういうふうになっているのかをお伺いしたいと思います。  それから,三つ目は,今後の繰入金の推移がどうなっていくのかということにつきましても,お伺いをしたいと思います。  次に,2点目なのですが,企業債元利償還金についてであります。  平成14年度の数字でお伺いしている中では,償還元金が161億3,600万円,支払利息が150億8,300万円,元利合計で312億1,900万円になるということでございます。そんなことを伺っているのですが,今後,この元利償還金の推移がどうなっていくのか。今後,これがふえていくようであれば,ピークはいつごろになるのか,この見通しについてお伺いをしたいと思います。  それから,3点目でございますが,汚水分の収支の見通しについてお伺いしたいと思うのですけれども,雨水につきましては,当然,なかなか削るといっても削れない部分もあるでしょうし,特に汚水分につきましては,下水道の使用料で原則賄っているわけでありますが,現実には不足が出ていると。その不足分につきましては,繰り越しの資金をそれに充当しているということで認識をしているわけでございますが,今後のこの汚水分にかかわる収支の推移がどうなっていくのかにつきまして,お伺いしたいと思います。 ◎岡本 総務部長  第1点目の一般会計繰入金に係るご質問についてお答えいたします。  一般会計繰入金の主な内容についてでございますが,委員ご承知のとおり,繰入金には総務省の公営企業に対する繰り出し基準の通知に基づくものと,それ以外のものがございます。  そこで,最初に,繰り出し基準に基づくものについて申し上げますと,雨水処理に要する経費,下水の水質監視指導に要する経費,一般排水の高度処理に要する経費などがございます。  一方,繰り出し基準外のものについて申し上げますと,行政的配慮から実施されてきております生活保護世帯や,公衆浴場水及び定山渓温泉の浴場水に対する下水道使用料の減免相当分がございます。また,建設事業費の財源不足に対する出資金などがございます。  次に,繰り出し基準に基づきます繰入金と基準外の繰入金について,その金額と構成割合の状況についてお答えいたします。  5年前の平成10年度決算と平成14年度予算との比較で申し上げますと,まず10年度決算における一般会計繰入金の総額約285億600万円のうち,繰り出し基準に基づく繰入金額は261億9,900万余り,構成比で申し上げますと91.9%となってございます。また,繰り出し基準外の繰入金額は23億600万円余りでございまして,構成比では8.1%となってございます。  14年度予算でございますけれども,繰入金総額約285億7,200万円のうち,繰り出し基準に基づく繰入金額は271億400万円余りでございまして,構成比では,10年度に比べ3%増の94.9%となってございます。一方,繰り出し基準外の繰入金額でございますけれども,14億6,700万円余りでございまして,構成比では10年度に比べ3%減の5.1%となってございます。  10年度と14年度の間において,繰り出し基準外の繰入金については,金額で8億4,000万円,増減率にして36.3%,それぞれ減少している状況でございます。  次に,今後の繰入金の推移につきましてお答え申し上げます。  繰入金の推移につきましては,種々の変動要因があり大変難しいものでありますが,引き続き経費の節約に努めてまいりますものの,これまで,市民生活を支える重要な都市基盤として,計画的かつ積極的に施設整備を行ってきた財源として借り入れました企業債の元利償還金が増加傾向にありますことから,それに連動して増加していくものと考えてございます。  次に,2点目の企業債元利償還金の見通しについてでございます。  第8次5ヵ年計画をもとに推計した結果で申し上げますと,企業債元利償還金のピークは平成21年度になると予測しているところでございます。金額で申し上げますと,約373億8,400万円となり,14年度予算額,約312億1,900万円と比較しますと,約61億6,500万円の増加になるものと見込んでございます。  次に,3点目の汚水分の財政収支についてでございますけれども,委員ご指摘のとおり,単年度収支では資金不足が見込まれるため,現在の繰越金を取り崩しながら,事業執行を行う状況になろうかと思います。  この結果でございますけれども,料金算定の対象となります汚水分の収支である資金残は,平成14年度末で約23億3,000万円と見込んでおりますが,現在の社会経済情勢で推移した場合,平成16年度あたりで資金的に厳しくなるのではないかと予測しているところでございます。 ◆長内直也 委員  それでは,再質問させていただきますが,まずは繰入金のことについてでありますけれども,今,お話を伺っている中で,また私も調べている中でも,繰り出し基準によるものにつきましては,雨水対策というか,雨水にかかわる経費が大半だということもありますので,これそのものを見直していくということは,これまたいろいろ難しい面があると思います。  ただ,一方では,繰り出し基準外の見直しについては,十分政策的に可能な部分というのがいっぱいあると思っております。そういった意味で,今後,繰り出し基準外の繰り入れの見直しにつきましてどのように取り組んでいくのか,お伺いをしたいと思います。  それから,もう1点でございますが,今,単年度収支不足のお話もお伺いしまして,平成16年度には資金的に厳しい状況になるのじゃないかということもございました。それからまた,企業債の元利償還が平成21年度にピークを迎えるということも今明らかになったわけですけれども,くしくも,札幌市の人的な資源であります職員の退職金のピークも平成21年度ということで,ある意味では,人も物も資金的な面で厳しくなってくるのが平成21年度ということであるかと思います。  また,下水道事業に関しましては,先ほどもお話がありましたが,平成14年度予算ベースで99.5%の普及率ということで,大阪に次いで2番目だというふうに認識しており,整備につきましては大変評価をしているところでございますけれども,一方で,普及率が100%に極めて近くなっている現状の中で,残り0.5%を普及するための努力というか,経費も当然かかっていくわけでありますけれども,ただ,今後は当然,維持管理的なコストの部分というのが大半になってくるのかなというふうに考えるわけでございます。  また一方,考え方を変えると,維持管理コストの分というのは,これから見積もりやすいというか,予定が立てやすいのじゃないかなというふうに私は思うのですけれども,そういった意味では,逆に言えば,より効率的な事業ということも問われてくるのだと思います。  そういったことで,今後の事業展開について,次の5カ年ということも見通しながら,一体これからどんな事業を展開していくのか。この部分につきましては,若干PRが,私個人としましても聞こえてきづらい面があると思います。  そんなことで,これまで99.5%普及させるための努力,そしてまた,それを有効な資源とした雪対策ですとか,あとケーブルの埋設なんかでも有効に使いつつあるとは思いますけれども,そんなようなことを含めて,今後どんな事業を進めていくのか,そんなことをお伺いして,終わりたいと思います。 ◎岡本 総務部長  基準外繰り入れの見直しに向けた取り組みについてお答え申し上げます。  先ほどの答弁の中で,基準外繰り入れの主な内容について申し上げましたが,このうち,基準外の繰入金の大部分を占める下水道建設事業費の財源不足分に対する出資金につきましては,私ども,貴重な財源ではございますけれども,一般会計の財政状況がますます厳しさを増していることも十分認識しておりますことから,今後もできる限りの内部努力をいたしまして,縮減に努めてまいりたいと考えてございます。  次に,下水道事業の展開についてでございますけれども,委員ご指摘のとおり,札幌市の処理人口普及率は全国的にも高く,普及促進という観点からは高水準の施設整備が達成しつつあると言えます。  しかしながら,全国的な傾向といたしまして,高普及を達成した都市の下水道に求められる役割が,従来の量的なものから質的な施策へと,時代の要請とともに大きく転換しつつございます。こうした中で,下水道として従前から求められてきた普及促進や浸水対策などの基本的なものにとどまらず,地球環境保全の立場から,清らかな水環境を創出するための高度処理や合流式下水道の改善,さらには雪対策におけるエネルギー資源の有効活用など,多様化する時代の要請にこたえ,積極的に貢献していく必要があると思われます。  また,一方では,これまで構築してまいりました管路や処理施設など,市民生活や都市活動に欠くことのできない下水道事業への投資額はおよそ1兆円に上り,膨大な資産を有してございます。これらの施設は,休むことなく機能するわけでございますから,こうした施設の改築・更新事業を今後どう計画的に進めていくかが,大きな課題となってまいります。  このようなことから,今後の事業展開につきましては,次世代を見据えるという下水道局の基本理念のもと,まずコスト意識を磨く,発想の転換を図る,市民の信頼にこたえるという三つの経営指針を基本といたしまして,今後とも,さらに局一丸となりまして,効率的な事業経営に取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆小野正美 委員  それでは,私の方からは,大きく2点,経営の健全化と,それから合流式下水道の改善について質問をします。  最初に,経営の健全化について伺います。  下水道会計では,97年度の使用料改定時における財政計画期間は,97年から2000年度でありました。企業債の借り入れ利率が予想より低利に推移したことなどから,汚水の資金状況も好転をし,当面は現行の使用料が維持できるということであります。  さらに,2001年度からの新たな財政収支見通しによりますと,こうした低金利などの好転要因を考慮しても,昨今の社会経済情勢を反映した使用料収入の伸び悩み,あるいは企業債償還など,厳しい状況が予測をされるわけでありまして,さらに,今後の長期見通し,先ほどお話もありましたが,企業債の元利償還金のピークを2009年度に迎える,あるいは料金算定の対象となる汚水分の資金残については2004年度あたりが厳しいということであります。  言うまでもなく,下水道は都市基盤の根幹をなすわけですし,なくてはならない重要な社会資本の一つとして位置づけられるわけで,休むことなく安定した事業を行っていく,あるいは健全な事業経営を行っていくというためには,こういった外部の好転要因だけではなく,内部の経営努力が不可欠であり,経営の効率化に向けた取り組みが一段と強く求められると思うわけであります。  そこで,質問でありますが,下水道局として,前回,97年度の使用料改定以降,どのような経営効率化を行ってきたのか,また,今後はどのように取り組んでいくのか,お伺いします。 ◎岡本 総務部長  経営の効率化でございますが,下水道局は,サービスの提供に要する経費の大部分がお客様の受益者の負担により賄われていることから,経営の効率化につきましては,従前から積極的に取り組んでいるところでございます。  平成9年度の使用料改定からの主な取り組みといたしましては,改定時に予定していたものや,その後の新たなものを合わせますと,汚泥処理の集中化の推進,ポンプ場の無人化の推進,公共升及び枝線管路工事の委託化,管路管理業務の集約・拠点化,処理場操作室の勤務体制の見直しなどを実施してきており,この結果といたしまして,これまでに約24億円ほどの経費削減が図られたところでございます。  次に,今後の取り組みについてでございますけれども,健全な事業経営のためには,引き続き経営の効率化に取り組む必要がありますことから,平成14年度には,処理場運転開始以来の管理体制の一大転換となります各処理場での個別管理体制から,新たに設置いたします水処理センターにおける水系別管理体制への移行を実施する予定でございます。  今後とも,下水道サービスの一層の向上を図るため,効率的な組織の構築など,経営の効率化に努めてまいりたいと考えております。 ◆小野正美 委員  前回の使用料改定は97年度,それ以降もいろいろと経営の効率化に努力をされてきたと。さらに,今後も前向きに取り組んでいきたいという答弁でありました。  今後のことでもう少し質問いたしますけれども,処理場のことについて,来年度,運転開始以来の一大転換となる処理場ごとの個別管理体制から,水処理センターによる水系別管理体制へ移行するということでありますけれども,具体的にどのような内容なのか,また,どのような効果が期待できるのか,お伺いしたいと思います。  さらに,2001年度からの新たな財政収支見通しによりますと,効率化策だとか,あるいは低利率などの好転要因を考慮しても,2004年度あたりには資金的に大変厳しくなるという先ほどのお話でありました。  それで,質問でありますけれども,新たな財政収支見通しにおいて,今後の金利がさらに低利になるという状況もあろうかと思いますが,金利の長期見通しやそれによる資金状況の見通しについてどのように考えているのか,お聞かせいただきたいと思います。 ◎仁科 施設部長  私の方から,最初に,水系別管理体制の概要と効果についてお答えいたします。  札幌における処理施設,いわゆる下水処理場の維持管理は昭和42年より本格的に始まりまして,現在は8処理場にそれぞれ専門職員を配置して,個別に管理を行ってきております。この間,さまざまな創意工夫と技術の蓄積によりまして,安定した処理場の運転に努めてまいりましたが,最近の水環境に対する社会的ニーズにこたえるために,新年度から,水系別管理体制を導入する予定でございます。  この水系別管理体制は,処理施設を札幌市の大きな水系であります豊平川,新川,創成川の三つのブロックに分けまして,それぞれ新たに設置をいたします三つの水処理センターにおいて,水系という視点に立って,総合的な維持管理を行うものであります。  このことによる効果でございますが,水系別管理体制へ移行することによりまして,水環境に関する管理体制の一層の強化を図ることができるものと考えております。また,水系内における管理体制の一元化によりまして,経費の削減をもあわせて図ることができるものと期待しているところでございます。 ◎岡本 総務部長  続きまして,財政収支見通しにおきます金利の長期見通し及び資金の状況についてでございますけれども,平成13年度を初年度といたしまして,平成16年度までの4年間の財政収支を推計してございます。推計に当たりまして,企業債発行利率につきましては,平成13年度予算をベースといたしまして,利率を若干上昇傾向と見込み,推計しているところでございます。  また,今後の資金の状況についてでございますけれども,企業債発行率が仮に現在の低水準で推移した場合,さらなる資金好転も考えられるところではございます。しかし,一方では,使用料の伸びを若干期待していたものが,現状では増加は見込めないなどのマイナス要因もございます。これらのことから,総体的には,今のところ,平成16年度あたりが資金的に厳しくなると予測しているところでございますが,今後の使用料の動向,利率の動向,経営の効率化などの推移を見ながら見きわめていきたいと考えてございます。 ◆小野正美 委員  確かに,低金利時代ではありますけれども,若干上昇するであろうという見込みだと。そのことで見込みを立てているということで,その方がいいだろうというご指摘も後ろの方からございましたが,いずれにしましても,先行き不透明な日本経済でありますから,なかなかそういう見通しを立てることは大変厳しいと思いますが,それだけに一層内部努力といいますか,経営の効率化にも努力をしていただきたいと思います。  先ほど来,下水道が水洗化による生活環境の改善というだけではなくして,水環境の保全など質的な転換期,あるいは施設面においても,普及促進から老朽化していく施設の改築・更新事業だとか,それから確実な維持管理をしていくということが求められているわけでありまして,見えない下水道事業でありますが,こういった事業の重要性,あるいは果たしている役割,こういったことについて市民の理解を得るためのPRも必要かと思います。さらに努力をしていただきたいと思います。  あわせて,経営的にも安定した基盤を確保していかなければならないと思いますので,資金が幾ら残っているから,こういったことがやれますというような事業経営ではなくして,現行の資金ベースによる経営から損益ベースによる経営への移行,こういったことも視野に入れて,より一層検討,努力をしていただきたいと思います。  次に,合流式下水道について質問をいたしたいと思います。  最近大きく報道されました東京湾でのオイルボールの流出,下水管に張りついていたものが,大雨で一気に水で流されて,東京湾のお台場の方に放流されたということで,合流式下水道管による水質汚濁の問題が大きく取り上げられております。  それで,ある面では,合流式下水道管が水質保全の観点から好ましくないと,これを改善していくことが必要なのだということがあろうかと思います。  本市の場合,合流式と分流式の二つの方式がありますけれども,合流式の占める割合が非常に多いと聞いているわけでありますが,最初の質問として,本市の合流式下水道がどういう割合になっているのか。あるいは,改善を図っていると思いますけれども,その改善の整備状況についてお伺いします。  それから,全国的な動きとして,こういった流出などの問題もあって,昨年6月ですか,合流式下水道の問題とその対策について検討するために,国土交通省が事務局となって,学識経験者などから成る合流式下水道改善対策検討委員会が設置をされています。  質問の2点目としては,この合流式下水道改善対策検討委員会での検討状況がどのようになっているのか。あるいは,この検討内容によって,本市の整備状況にどのような影響,あるいは今後の取り組みについての兼ね合いが生じてくるのか,この点も含めてお伺いしたいと思います。  あわせて,この財源の問題についてであります。  確かに,国レベルで大きな課題となっている合流式下水道の改善に向けていよいよ本腰が入っていくことになろうかと思うわけであります。先ほど来触れておりますけれども,本市が7年後にピークを迎える企業債の元利償還などを考えると,財源対策は大変気になるわけでありますけれども,3点目の質問としては,合流式下水道の改善事業で整備していく場合に,国の補助が受けられるのかどうか,この点お伺いをしたいと思います。 ◎今井 建設部長  合流式下水道の改善についてお答えを申し上げます。  まず,1点目の本市の合流式下水道の整備状況及び改善の整備水準についてでございますけれども,平成12年度末の全体の整備面積2万3,813ヘクタールでございますが,このうち約6割に当たります1万5,020ヘクタールが合流式になってございます。  また,本市の合流式下水道の改善の整備水準でございますけれども,現在,年間に処理区全体から放流される汚濁負荷量を分流式下水道並みとするということを目標といたしまして,段階的に整備を進めているところでございますが,具体的な内容につきましては,汚濁度程度の高い降雨初期の雨水を貯留するための雨水滞水池や貯留管の整備を進めてございます。これらの施設につきましては,平成3年度から茨戸処理場の雨水滞水池を,それから平成9年度からは創成川の貯留管を運転してございます。さらに,現在は,平成15年度の運転を目指しまして,伏古川貯留管を建設しているところでございます。  次に,2点目の国レベルでの合流式下水道改善対策検討委員会での検討状況と,本市の整備状況の関係についてでございますが,この検討委員会は昨年6月からスタートしておりまして,本年2月までに延べ5回開催されてございます。本市を含めました合流式下水道を採用している全国192都市に対しまして,おおむね10年間に三つの改善目標を達成するよう,対策を講ずるべきとの報告が出されたところでございます。  具体的に申し上げますと,一つ目の改善目標は,合流式下水道から排出される汚濁の総負荷量を分流式下水道以下にするという点。二つ目には,雨天時の未処理の雨水が河川へ放流される回数を半減させるということ。さらに三つ目といたしましては,河川への放流口でのごみ等の流出防止策を実施すること。以上,三つの改善目標が出されたところでございます。  また,本市が今まで実施してきました整備と検討委員会での改善目標との関係についてでございますけれども,一つ目の改善目標でございます,合流式下水道から排出される汚濁の総負荷量を分流式下水道以下にするということにつきましては,先ほど申し上げましたように,まさに本市が今まで実施してきました整備目標と一致しておりますので,今後も,引き続き初期雨水の貯留施設の整備を継続してまいりたいというように考えてございます。  それから,また,二つ目の未処理の雨水の放流回数を半減させることと,それから三つ目のごみ等の流出防止対策につきましては,今後,現地調査等で十分調査した上で,効果的な対策とその実施について検討してまいりたいというように考えてございます。  それから,最後に,3点目の国の補助はどうなのかという点でございますが,現行制度で申し上げますと,規模の小さな施設等につきましては,国の補助にならないケースがございます。しかし,国では,平成14年度から合流式下水道緊急改善事業を創設いたしまして,合流式下水道を採用している全国の都市に,対象地区,整備目標,それから年度計画を定めました合流式下水道緊急改善計画の策定を義務づけておりまして,この計画に位置づけされた未処理の雨水の放流回数の半減や,ごみ等の流出防止対策に関する整備につきましては,規模の大小にかかわらず,国の補助事業として実施することができるようになってございます。
     このように,国も合流式下水道の改善を重点事業として取り組んでございますので,本市といたしましても,水質保全のために積極的に合流式下水道の改善に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆小野正美 委員  最後に,要望ですけれども,約6割強が合流式になっているけれども,一応分流式並みの水質にしていくのだということで,貯留管,貯留池などの整備をしていく,あるいは出口でごみなどの処理をするということですが,特に貯留管は,冬期間,雪処理の施設としても大いに活躍をされているわけですし,15年度,新たに供用開始のところもございます。それから,下水道科学館へ行った際に,私たちも見させていただきました。  一つですね,汚濁総負荷量が新川水系はちょっと緩いのだと,多少汚れてもいいのだというような話だったので,今のところ,伏古川と創成川ということで,貯留管などの整備が新川水系にないようですので,私はそちらの下流の方にいるものですから,ぜひ今後検討していただきたいと思います。  さらに,来年度は緊急改善計画を策定されるようですので,ぜひそういった中でも十分検討していただければなと思いまして,終わります。 ◆三浦英三 委員  私の方からは,整備5ヵ年計画と下水管の清掃作業に伴う事故について,この2点についてお伺いいたします。  初めに,下水道整備5ヵ年計画の進捗状況についてお伺いしたいと思います。  申すまでもなく,都市基盤としての下水道には,生活環境の改善,浸水の防除,水質保全などの多面的な役割があります。それを維持・向上していくために,現第8次下水道整備5ヵ年計画においても,引き続き多種多様な施策を継続して実施しているところと,このように承知をしております。  先ほど来,話がありましたが,平成14年度の予算では,この5ヵ年計画のちょうど折り返し点になるわけでありまして,290億円の建設事業を計上しております。しかし,昨今の経済情勢の低迷する状況等を踏まえますと,今,財政状況が非常に悪化している状況になっておりまして,その中で,この5ヵ年計画の達成というのは非常に厳しいのではないかなと,素人ながら,このように懸念をしているところであります。  質問の1点目ですけれども,現5ヵ年計画全体の進捗状況とその達成の見通しについて,お伺いをしたいと思います。  2点目は,5ヵ年計画は,いずれも大変重要な施策でありますけれども,その中で,ライフラインとして市民生活に密着をしております改築・更新,さらには浸水対策,この二つについては特に重要だと,このように思っております。そこで,この二つの施策にかかわる5ヵ年計画での進捗状況と今後の予定について,お伺いをしたいと思います。  次に,3月12日の新聞に出ておりましたけれども,愛知県の半田市で起きました下水道の清掃作業における死亡事故に関連してお伺いをしたいと思います。  新聞の記事によりますと,この事故は,直径約1.7メートルの雨水管の中にたまっていた深さ60センチほどのヘドロを除去する作業を行っていた際に発生をしたと,このように書かれています。工事を請け負った会社の作業員5名が,管の中にたまった有毒ガスによって死亡したと,このように思われると。その後,雨水管の中を測定したところ,測定器の限界を超えるほどの硫化水素が検知されたと,このように報道されておりました。  私は,この種の事故は,一般的には空気が入れかわりにくい汚水タンクなどで起きやすいのではないかなと思っておりましたけれども,何と下水管でも起こるということが今回わかりまして,大変驚いているところであります。国土交通省も事態を重く見まして,調査団を派遣して原因を究明中ということであります。  そこで,質問でありますが,1点目に,札幌市内の下水管の各種作業においても,このような事故の危険性がないのかどうか。  2点目に,下水道局では,このような事故防止のための対策として,どのような指導を行っているのか。  以上2点,よろしくお願いしたいと思います。 ◎今井 建設部長  私の方から,大きな1点目の下水道整備5ヵ年計画の進捗状況についてお答えをいたします。  1点目の5ヵ年計画の進捗状況と,その達成の見通しについてでございますが,第8次5ヵ年計画としての総事業費は1,490億円を計画してございまして,そのうち,平成12年,13年度の2カ年分の実績は596億円となりまして,この2年分の計画額590億円よりも6億円増ということで,ほぼ計画どおりの進捗となってございます。  また,今後の見通しについてでございますけれども,効率的かつ効果的な事業執行に努めながら,5ヵ年計画で掲げました事業目標の達成に向けまして,努力をしてまいりたいというように考えてございます。  それから,2点目の改築・更新と浸水対策の5ヵ年計画における進捗状況と今後の予定ということでございます。まず改築・更新でございますが,ご指摘のように,この事業は下水道機能を恒久的に維持するため,停滞なく計画的に実施していかなければならない事業でございます。  5ヵ年計画におきましては,老朽管や老朽化した電気・機械設備などの改築・更新を図るべく,総事業費で470億円を見込んでございまして,5ヵ年計画全体の中では31.5%という大きなシェアを占めているものでございます。  執行済みの平成12,13年度の2カ年分で申しますと,都心部を中心とする老朽管や,耐用年数に達しました処理場・ポンプ場の電気・機械設備を中心に事業を実施してございまして,計画の204億円に対しまして,実績212億円,8億円増と,おおむね計画どおりの進捗状況となってございます。  また,14年度も含めました今後についてでございますが,緊急性だとか優先度を考慮しながら,計画に沿って,停滞なく執行してまいりたいというふうに考えてございます。  それから,次の浸水対策でございますけれども,ご指摘のように,市民の安全・安心を図るための事業として位置づけしてございまして,私ども,アクアレインボー計画として,過去に浸水被害のある地区を中心に,管路やポンプ場の整備を進めておりまして,現5ヵ年計画では,幹線管路の整備を中心に124億円を見込んでございます。5ヵ年計画全体では,8.3%というシェアでございます。  事業の進捗につきましては,平成11,12年度の大雨による浸水被害に対応するための事業の促進を図ってございまして,執行済みの平成12,13年度の2カ年では,計画55億円に対しまして,実績62億円となりまして,7億円増と,実績が上回っているわけでございます。  また,平成14年度以降につきましても,被害度の大きい地区や都市機能の集積度の高い地区を中心に,大雨時の調査結果も加味しながら,浸水被害の未然防止のために整備を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◎仁科 施設部長  下水管の清掃作業に伴う事故についてでございますが,質問が2点ありますが,関連しておりますので,一括してお答えいたします。  本市では,下水管に関する各種の調査,点検,清掃を長年行ってきておりますが,下水管は,労働安全衛生法でも酸素欠乏や硫化水素による危険箇所として指定されております。こういうことで,悪条件が重なりますとこのような事故の危険性があるものと考え,長年,対策を講じてまいりました。  まず,業務を担当する私ども下水管理センターの職員につきましては,労働安全衛生法などに定める酸素欠乏危険作業主任者の技能講習を必ず受講させており,必要な事故防止対策を徹底してまいりました。また,業務を受注した業者に対しましても,作業に当たっては,常に細心の注意を払い,事故の防止と作業の安全性を図ることを委託業務の仕様書に明示するなどして,指導を徹底してまいりました。  いずれにいたしましても,今回の事故によりまして,改めてその危険性を再認識しております。今後,詳しい事故原因が究明された結果を踏まえまして,より一層の事故防止に努めてまいりたいと考えております。 ◆三浦英三 委員  初めに,5ヵ年計画についてですけれども,改築・更新及び浸水対策事業が大体計画どおり進んでいるということがわかりました。今後とも,計画的な事業推進をぜひともお願いをしたいというふうに思うわけであります。  そこで,こうした事業を計画的に執行していくためには,財源の確保が一番重要であるというように思うわけであります。先ほども述べましたけれども,今,本市を取り巻く経済状況は極めて厳しくなっておりますし,また,長引く景気の悪化等から,下水道事業の経営も厳しい状況にあると考えているわけであります。  そこで,再質問でありますけれども,5ヵ年計画における建設事業の財源はどのように見込んでいるのか。  もう1点,計画的に事業を推進した場合の今後の財政状況の見通しについてもお聞かせ願いたいと思います。  もう1点の下水道管の清掃作業に伴う事故についてですけれども,今お答えがあったように,本市では,事故防止や作業員の安全を図るため,職員については酸素欠乏危険作業主任者の技能講習を必ず受講させていると,また,業者に対しては,委託業務の仕様書に注意を明示して指導を徹底していると,このように答弁がありました。  この種の事故については,作業のなれから起こるということが一番ポイントじゃないかなと,このように私は思っているわけであります。幸いにも,札幌ではこの種の事故は今までに起きていないと,このように聞いております。  どうか今回の事故を機に,さらなる事故防止対策に全力で取り組まれることを,この件については要望しておきたいと思います。 ◎岡本 総務部長  第8次5ヵ年計画の財源及び今後の財政見通しについてお答えいたします。  まず,第8次5ヵ年計画の財源についてでございますけれども,総事業費1,490億円に対しまして,財源内訳は,国庫補助金419億7,100万円,構成率でいきますと28%でございます。企業債借入金949億7,500万円,構成比64%です。また,工事負担金など120億5,400万円,構成比8%を見込んでございます。  5ヵ年計画の財源確保についてでございますけれども,平成12年度から14年度の実績及び予算からいたしますと,国庫補助金が当初計画より7億5,800万円の増加が見込まれてございまして,その結果といたしまして,企業債借入金の軽減が図られてございます。  また,今後の経済情勢についてでございますけれども,国庫補助金について不透明な部分はありますものの,所定の事業に対する財源は確保できるものと考えてございます。  次に,今後の財政見通しについてでございますけれども,年々厳しさを増してくるものと認識してございます。財政見通しの基礎となります5ヵ年計画の執行に当たりましては,今後,さらなる経営の効率化,適切な事業執行,コスト縮減等の内部努力を図りまして,計画の達成に向けて努力してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  それでは,3点についてお尋ねします。  一つは,下水道は,普及の時代がもう大体終わったと。これからいよいよ管理の時代に入って,さらにまた,管理と同時に,施設の更新の時期をやがて迎える時代になると。こういう大きな転換点になりましたから,そこで,ひとつ下水道の仕事のあり方を根本的に見直してみる必要があるのでないかと。  その一つは,今いろいろ議論されていますけれども,雨水と汚水の受け持ち範囲。  現在,道路に降った雨も下水道で受け持っているから,合流式は,雨が降ると道路の水だとか宅地内の水が入って,結局は処理し切れないで,あふれた水は川に直接生で流すと,こういうような状況になって,河川の汚濁がいろいろ問題になっています。  そこで,分流方式をするとなったら,これまた下水道でなかなか大変ですから,この際思い切って,下水道というのは,あくまでも字のとおり,それぞれきれいな水を汚した部分だけの処理に徹すると。道路だとか宅地内に降った雨については,道路管理者の方に移してしまうと。  下水道の入っていないところは,そういうふうになっているわけですよ。したがって,下水道の入っていない道路については,そういうふうにして,全部小さな側溝から大きな河川に流れるという方式になっているわけですから,そういうことで一つは見直すと。  なぜ私がこういうことを言うかといったら,国も含めて,事業費を確保して,自分たちの仕事の量を減らさないというこの考え方は,いつになっても改まらないのですよ。まだ改まらないのですよ。したがって,ずうっと聞いていると,総体的な予算というのは減っていかないのです。  したがって,そういうことを抜本的に変えるとすれば,そこの部分をきちっと分けて,本来のところに戻してしまうと。昔からあったとおりに,下水道が入る前に戻してしまうと。下水は汚水だけの処理に徹するということについて,考えてみたことがあるかどうか。今回,大きな転換点に当たると言っているのですから,したがって,こういうことについて考えたことがあるかどうか,この点をまず1点,お伺いをしたいと思います。  それから,2番目に,札幌市が所有する枝管,管渠に汚水を受けてから,本管を通ってずうっと処理場まで流れていくわけですが,そして最終的には河川に放流されるのですが,その過程で,あらゆるエネルギーが発生したり使われているわけですね。例えば,処理水の再活用では,北区の安春川が第1号で,夏は親水,冬は流雪溝ということで,そこから始まってずっと来ているわけですね。  そこで,今,東米里に処理場が建設されているのですが,この処理場というのは,西岡地区の水を引っ張ってきて処理するということになっているわけです。あそこで処理した水は,そのままいけば,豊平川が近いからすぐ放流ということになるのですが,恐らくこの処理水を圧送して,また活用するということになると思うのです。  この処理場をつくるときに,皆さんは再処理の水を活用することを考えなかったのかなと。それは何かといったら,私は,西岡に処理場をつくればよかったのになと。市街化区域の中につくったら,土地が高いからという発想が出てくるのですが,高いところを深く掘って,処理水をずうっと地下深くに段階的に5回でも6回でも落としていけば,そして浄化になった水をくみ上げて,そして,オープンの水路でもって下の方にずうっと自然流下で流してくれば,夏は親水に使えるし,冬は流雪溝になるわけですね。そういう発想に,当時,立たなかったのかなということが,私は思えてならないのです。  そういうふうに,基本的になぜこんなことができなかったかというと,皆さん方は,国が決めた標準の工事方法,標準の積算,そしてその積算も皆さんの頭で考えるのではなくて,例えばコンクリート1立米が何ぼ,砂利が何ぼ,砂が何ぼ,それからセメントが何ぼで練り賃が何ぼ,人夫が何ぼという,そういう積算をしたことがないから,だから,今,皆さんは,1立米何ぼというものを足していって,極端に言えば,事務屋さんでもできるような設計しかしていないから,そういう発想が浮かばぬと思うのです。  そこで,維持管理の時代に入ったら,今まで教えられたことをそのままやっていたということを一回全部やめて,発想を基本的に自分の頭でもう一回考え直す。そして,管で受けて放流するまでの間に使うエネルギー,発生するエネルギー,これをどう活用するか,ぜひひとつ考えてみてほしいと思うのだけれども,考えたことがあったら,こんなことを考えたということをお聞かせいただきたいと思います。  それから,最後になりますけれども,これは極めて身近な話ですが,先ほどコンポストの議論がありました。コンポストは,今のままでいったら,最終的に微細な重金属などが作物を通って,そして今度我々の体内に入って,最後は脳の毛細血管に詰まって,いわゆる痴呆の原因になっていくわけですよ。したがって,このコンポストについては,発売する前に,そういったようなものを中和するような方法がないかどうか。この値を下げるという,ここのところをぜひひとつ研究をしていただきたい。これが一つであります。  それから,二つ目は,マンホールの位置。  マンホールは,生活道路では大体道路の真ん中にありますが,3年ぐらい前から,除雪が大体圧雪方式で,下まで取らなくなりました。したがって,大体40センチから,多いところでは60センチぐらい雪が積もって除雪がされております。そうすると,マンホールのところは暖かいですから,空気が出ますから,どんと低くなるわけですね。そうすると,車が運悪く信号でそこにとまったら上がれぬということになるし,それからけがもするわけです。  したがって,これについては,マンホールを密閉式にして,この中にあるガスを雨水升などを通してガス抜きをしていくと。こういうことで,中のガス抜きについて安全を図っていくということについて,検討したことがあるかどうか。  以上で終わります。 ◎今井 建設部長  1点目の雨水対策について,道路の方で雨水をやるべきじゃないかということを考えたことがないかということです。  今のところ,私ども下水道は,雨対策も一応役割の一つということでずっとやっておりますので,正直言って,考えたことはございません。  それから,2点目の東部処理場の位置の問題でございますが,これにつきましても,私どものマニュアルとか設計指針とかいろいろございますけれども,基本的に処理場というのは,下水が高いところから低いところへ流れるということで,自然の重力を生かした形をとってございますので,処理場を高いところに置いてという発想は,私自身は考えたことはございません。 ◎仁科 施設部長  現在のマンホールの上の雪が解けるという問題につきましては,今,委員がご指摘されたようなことではなくて,私どもが今進めているのは,建設局でいろいろと調査した結果,危険な個所についての断熱マンホールという,ふたに断熱効果を持たせるような方式で,5年ほどかけて,13年度から開始をしたところでございます。 ◎川西 処理担当部長  コンポストの重金属につきましては,非常に懸念されるということもありまして,処理場の選定上,厚別処理場という,比較的住宅街で構成されておりまして,そして工場とかなんかが余りないということで,重金属については安心できるという処理場の汚泥を原料として採用しているということで,当初はそういうことで考えております。  その後,重金属を薄めるという手段については,考えておりません。 ◆松浦忠 委員  まず,今までの流れではそういうことで,私が議員になってからずっと下水の皆さんの話を聞いていたら,自分たちの下水の仕事の分野をどう確保していくかということで,皆さん方の先輩は大変知恵を絞ってやっていました。その当時はそういうもので,世の中はそんな程度ということだったから,それはそれとしていいのですが,私は,なぜ言うかといったら,結局,下水道の事業費というのは,何年たっても少なくなっていかぬわけですよ。そういうものをわかりやすくしていくとしたら,思い切ってきちっと本来の道路が管理すべきものと下水がやるべきものとの分離をすると。  これは,土木部でないのですよ。下水がきちっとここを離してということを言えば,僕も,それを受けてどうするかという話になるのです。下水がきちっとまず離すという決断をしなきゃだめなのです。(発言する者あり)ちょっと静かにして。  したがって,そういうようなことをきちっと考えて,もう一回見直してみるということが大事なのですよ。したがって,この点については,恐らくこんなことを今まで提案されたことはないと思うので,ぜひひとつ検討して,次の機会にと思います。検討を求めておきます。  それから,もう一つは,東米里の処理場について,今井部長は自然流下,そんなことはわかっている。問題は,あそこの処理場がどこの水処理をするかといったら,西岡の水を持ってきて処理するわけでしょう。西岡からずうっと東米里に来る,白石の水も全部処理しているのだったら,私はこんなことを言いません。白石の水はどこへ持っていっているかといったら,厚別の処理場と豊平川の菊水元町の処理場でやっているわけですよ。したがって,向こうの高いところの水を持ってきているのですよ。そうすると,少なくともその高いところの水を集めているところの終点ぐらいのところに,今,私が言うような処理場をつくって,オープンの河川で水を流してくれば,夏も冬も使えるでしょうと。私の言っていることは,そういうことなのですよ。それは,極めて当たり前の話なのです。  そういうようなことについての発想が,皆さん方に今までなかったことは,あえて私は責めはせぬけれども,しかし,指摘をされたここからは,そういうことも含めてきちっと受けとめて,考え方をちゃんと,もう少しオープンにして,そして,どうやったら効率的に維持管理時代に入った事業というものが執行できるかと,こういうことをきちっとやらなきゃだめだということなのですよ。これを分ければ,一遍にこんなもの解決できるのです。したがって,そういうことについても,これもまたぜひ検討いただきたいと思います。  それから,あと,汚泥については,ぜひそういうことで研究してみて,そして,それでもなおかつ解決の策がないとなれば,場合によってはこのコンポストの製造をやめるということも考えなきゃならないと,こういうことになると思います。これは,今の大気圏から地球における生態系の循環の中からいくと,そういう原理にならざるを得ないわけです。  したがって,そういうことも含めて早急に研究して,これはそんなに難しい話でないと思いますから,結論を出さなきゃならぬというふうに思うので,ぜひひとつ早急な検討を求めておきます。  以上で終わります。 ○上瀬戸正則 委員長  下水道事業会計の質疑を終了いたします。  以上をもちまして,本委員会に付託されました全案件に対する質疑をすべて終了いたしました。  次回の委員会は,明日午後1時から,付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,これをもちまして散会いたします。     ──────────────       散 会 午後5時45分...