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平成14年第一部予算特別委員会−03月25日-09号
平成14年第二部予算特別委員会−03月25日-09号

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  1. 札幌市議会 2002-03-25
    平成14年第二部予算特別委員会−03月25日-09号


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    平成14年第二部予算特別委員会−03月25日-09号平成14年第二部予算特別委員会  札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第9号)                 平成14年3月25日(月曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33人     委 員 長  義 卜 雄 一 君       副委員長   宮 村 素 子 君     委   員  大 越 誠 幸 君       委   員  武 市 憲 一 君     委   員  村 山 優 治 君       委   員  千 葉 英 守 君     委   員  三 上 洋 右 君       委   員  馬 場 泰 年 君     委   員  堀 川 素 人 君       委   員  鈴 木 健 雄 君     委   員  高 橋 克 朋 君       委   員  村 松 正 海 君     委   員  五十嵐 徳 美 君       委   員  湊 谷   隆 君     委   員  伊与部 敏 雄 君       委   員  加 藤   齊 君     委   員  西 村 茂 樹 君       委   員  大 嶋   薫 君     委   員  藤 原 廣 昭 君       委   員  本 舘 嘉 三 君     委   員  小 田 信 孝 君       委   員  柿 崎   勲 君     委   員  高 橋   功 君       委   員  青 山 浪 子 君     委   員  荒 川 尚 次 君       委   員  飯 坂 宗 子 君     委   員  小 川 勝 美 君       委   員  井 上 ひさ子 君
        委   員  坂 本 恭 子 君       委   員  岡   千 陽 君     委   員  田 中 昭 男 君       委   員  小 林 郁 子 君     委   員  佐 藤 美智夫 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○義卜雄一 委員長  ただいまから,第二部予算特別委員会を開会いたします。  それでは,議事に入ります。  議案第18号 平成14年度札幌市水道事業会計予算及び議案第24号 札幌市水道事業給水条例の一部を改正する条例案について一括して質疑を行います。 ◆小林郁子 委員  それでは,私の方からは,水質保全に関することと,それから当別ダムについてお伺いをいたします。  まず,水質保全に関することですけれども,私は,このたびの代表質問で,合成界面活性剤の問題を取り上げてまいりました。その中で,石けんの使用を拡大すべきということを申し上げてまいりました。今回,さらに,合成洗剤の環境や人体に与える影響のことを考えまして,非イオン界面活性剤のことについてお伺いをいたします。  この非イオン界面活性剤につきましては,合成洗剤の成分の一つとされておりまして,広く使われているものですけれども,製造過程でできる発がん性物質であるジオキサンの残留とか,それからまた,魚に対する毒性というものが指摘されております。生物の生殖機能に悪影響を与える内分泌攪乱物質の一つともされております。そういうようなこともありまして,この議会においても,平成10年になりますけれども,国に対して,規制すべきということで,意見書を出しているわけですけれども,合成洗剤の消費量は,テレビのコマーシャルの影響もあるせいか非常に伸びております。しかしながら,界面活性剤の生産量の4割は非イオン界面活性剤ということもありますので,水質,水源に影響を与えるということが考えられるわけです。  そこで,本市の水道水源における界面活性剤による汚染の状況についてですけれども,非イオン界面活性剤検出状況はどうなっているか,まず1点目,これをお伺いいたします。  それから,続きまして,当別ダムについてお伺いをいたします。  このたび,石狩西部地域広域的水道整備計画案がまとまったことを受けまして,昨年の3定に引き続きまして,お伺いをいたします。  この計画の改定の重立った点を見ますと,計画期間が1991年度から2015年度,25年間のものでしたけれども,それが大幅に延びて,45年間に延びたことになりますが,2035年までということになりました。  この計画の中で,札幌市の分だけ取り上げますと,給水人口が2015年で220万人だったものを,2035年で217万4,000人というふうに変わりました。  それからまた,1日最大の需要水量ですけれども,2015年に115万5,000立方メートルだったものを,2035年になって101万3,000立方メートルと。そのうち,当別ダムによって必要な量は4万8,000トンというふうにこの前変えたわけです。  大規模な,そして長期のこのような工事計画について,1991年からわずか10年の間にこのように見直しをしなければならなくなったということです。この見直しの大きな理由は,計画書によりますと,計画区域内の将来人口などを見直した結果というふうに書かれているのです。厚生労働省が,このたび将来推計人口というものを出しましたけれども,これによりますと,2006年で日本の人口はピークになって,その後は下がるというふうに言っているわけです。札幌市も,今,出生率が1.05で,これは,全国の平均をかなり下回っているものです。  このような状況の中で,この先,35年後に4万8,000トンの水を必要とするということですが,この4万8,000トンというのが,どれだけの人口の分になるかということで,これは水道局が計算をしたものによりますと,1,000立方メートルの水は市民約2,240人分ということですので,4万8,000立方メートルというのは人口約10万人分です。2035年に人口217万人になってということは,これから先35年間に,平均して年1万人ずつふえるという,こういう見通しですけれども,人口の見通しといい,10万人分の水量が必要になるという見通し,これについては,今までも申しておりますけれども,これから先,やはり時間をかけて見きわめていくということが必要だろうと思います。  そこで,1点目に,需要水量の予測についてお伺いをいたします。  これは,私は,過去10年間,それから過去5年間,ちょうど90年代になりますけれども,水道局から出されている資料をもとにしまして,自分なりにそれぞれ計算をしてみました。  特に過去5年間を見てみますと,1995年で給水人口は173万8,000人で,2000年は181万2,000人。需要水量は1日最大で1995年は64万5,000立方メーター,これが2000年で65万7,000立方メートル。こうしますと,この間人口が7万4,000人ふえておりまして,需要水量は1万2,000立方メートルふえております。これを1人ふえるごとにどのくらい需要水量がふえたのかということを割り返しまして,それでもって35年後,35万人の増ということをやってみますと,71万3,700立方メートルぐらいにしかならないのです。  このように考えてまいりますと,将来,2035年に101万3,000立方メートルになるという水道局の試算は一体どのようにして出されたのか,これを改めてお伺いいたします。  それから,2点目になりますけれども,このたびの改定で,ダムの堤高を3メーター下げるとか,規模の縮小を行いました。そのこともありまして,札幌市の出資金自体は,ダム建設費で37億1,800万円,水道施設費が92億100万円と,当初よりも減額をしております。  しかしながら,実はこの中に,18億4,500万円の原因者負担というものが含まれているということです。これは恐らく札幌市が水需要見直したので,ほかの市町村に影響を与えないようにということだと思いますが,この金額の根拠は一体何なのか,どのようにはじき出されたのか。また,なぜ札幌市がこの金額を負担しなければならないのか,この点について,2番目にお伺いをいたします。  それから,3点目になりますけれども,この計画の改定に当たりまして,ダムの完成というのが2012年ということになりました。そして,2013年から供給を開始するということですが,これは札幌市以外の話でありまして,札幌市が使うのは2028年になってからです。つまり,ダムが完成してから15年間,札幌市は使う必要がないわけです。札幌市の出資金は合わせて129億1,900万円ですが,これは2027年度までに支払うということになっております。  そうしますと,ダムが完成した後,15年間使わないのですが,その間の維持管理費についてはどのように考えておられるのか,その点,3点お伺いをいたします。 ◎高坂 水質試験担当部長  私は,非イオン界面活性剤検出状況についてお答えをいたします。 水道水源における非イオン界面活性剤検出状況についてでありますが,平成10年から豊平川水系8カ所,発寒川水系6カ所,星置川水系2カ所において,水質が最も悪化する渇水時期を選定いたしまして,年2回の検査を実施してきております。  これまでの調査結果によりますと,各地点とも非イオン界面活性剤につきましては検出されておりませんし,また,これらを水源とする五つの浄水場の原水及び浄水につきましても,同様に不検出となっております。 ◎佐々木 工務部長  石狩西部広域水道企業団関連につきまして,私からお答えいたします。  平成47年における1日最大給水量101万3,000立方メートルの根拠について申し上げます。  水道の給水量を決めるのは,人口と1人当たりの使用する水量を掛け合わせたものが基本であります。将来人口推計については,平成32年度までは上位計画である第4次札幌市長期総合計画計画値を採用し,それ以降については,長総及び厚生労働省や多くの自治体で用いられているコーホート要因法により,平成47年に人口のピークを迎え,その推計値が218万人ということでございます。  次に,水量についてですが,水道事業体にとってバイブルになっております水道施設設計指針をもとに,科学的手法や統計学的な手法により,家事用,業務用の水量を求めまして,最終的に1人1日当たりの水量を算出するものであり,その結果,平成47年の1日最大給水量が101万3,000立方メートルになったもので,妥当なものであるというふうに考えております。  次に,18億円の負担の根拠についてお答えいたします。  今回,本市の水量変更に伴い,各施設を縮小することになりましたが,これに見合って事業費は減少していない,すなわち,スケールメリットを失うことになったというのが原因であります。したがいまして,この水量減に伴い,他の構成団体に与えてしまう負担増につきましては,水量を減少させた本市が応分の負担をしていかなければならないと考えております。  次に,企業団維持管理費についてのお尋ねですが,企業団を健全に経営していくためには,必要な経費の支出について,構成団体間で協議をしていかなければなりません。本市は,施設整備後すぐには受水しないわけですが,企業団に参画した以上,施設整備に由来する減価償却費支払い利息などの経費についても協議していかなければならないものと考えております。 ◆小林郁子 委員  水質に関することですけれども,これにつきましては,非イオン界面活性剤は検出されないということでございますが,ただ,今,一般に合成洗剤は非常に使われてきているということもありまして,非イオン界面活性剤の量自体はふえているのではないかなというふうに危惧するわけです。  実際は,水道水水質基準の中に非イオン界面活性剤が含まれていないと。札幌市は,調査をしておりますけれども,水質基準に含まれていないので,これにつきましての数値がどうかということについて,実際は今,評価のしようがないと。札幌はたまたまゼロですからいいのですけれども,評価のしようがないという状況だろうと思います。これについて,実はWHOで飲料水ガイドラインの改定の動きもあるというふうに聞いておりますけれども,この動向も含めまして,今後の見直しにつきまして,札幌市の水道局としてどう対応されるのか,その点を1点目にお伺いしておきます。  それから,さらに2点目になりますけれども,このような全市的な問題もさることながら,行政内部石けん使用状況がどうなっているのかということを見てみますと,これにつきましては,市が毎年行っている市有施設での洗剤使用状況調査というのがあります。これは本庁舎だとか区役所だとか福祉分野などにおける石けん使用状況を調べるものですが,台所用洗濯用,それから手洗い用と,こういうように分けて統計をとっております。  これによりますと,水道局石けん使用率というのが余りにも低いので驚かされたわけです。これが絶対的に低いだけじゃなくて,ほかの部局に比べても低いという状況です。台所用で2000年度6.7%,洗濯用で11.0%,トイレ用も含めて総体で15.8%という使用率です。いろいろ非イオン界面活性剤の問題など,水道局としては一番認識をしているところではないかなと思いますけれども,そういう意味では大変残念な数字なのです。  そこで,水道局庁舎とか営業所で,いろいろな場所で使用する場面があると思いますけれども,特に,台所用もそうですが,制服を洗っている洗剤としても合成洗剤がかなり使われておりますが,その辺の現場の実態を見直すおつもりがないかどうか。  それからまた,清掃など,これは委託業者に任せていることですけれども,それにつきましても,同様の措置を徹底できないか,それをお伺いいたします。  それから,続きまして,当別ダムについてですけれども,今,部長の方から説明がありましたが,やはり規則にのっとった計算の仕方でこのように出てきているのかなというふうな気もいたしまして,やはり常に現実を見ていく必要があるだろうなと思います。  札幌市は,現在,取水可能量というのが96万5,000立方メートルあるということになっております。ですから,この前,2001年の3月ですけれども,道の開発局が豊平峡ダムフォローアップ調査というものを行いました。その結果をそのまま読んでみますと,「水道用水年間使用水量は,豊平峡ダム定山渓ダムが計画上確保している開発量の75%程度であり,ここ数年横ばい状態にある。したがって,当分の間,札幌市の上水は安定的に供給することができる。」という調査結果を出しているのです。  96万5,000立方メートルありますから,相当これはのみ込める数字,今現在65万7,000立方メートルぐらいですね,相当のみ込める数字だろうと思いますが,それでもなおかつ必要なのかという疑問はどうしてもあります。  それからまた,原因者負担についてですけれども,これも石狩市とか他市町に影響を与えないという上での協定の話だと思いますが,札幌市民にしてみれば,需要見直しをした結果として,また新たな負担をしなければいけないと。今後,さらに計画を見直すたびにこういうことが起こるのかなという懸念もあるわけです。  そこで,3点目にお伺いをいたしますけれども,道の堀知事は,昨年の10月に開催されました道議会で,当別ダムについて,改定後の水需要予測に大きな変化が生じた場合は,適宜,再評価の対象とするという答弁をしております。また,国の指示もありまして,5年ごとにこの事業は再評価を実施することになっておりますけれども,札幌市として,5年ごとの再評価に当たりまして,需要見通し需要実績が乖離して,当別ダムに水源を求める必要がなくなったというような場合には,見直しや中止も含めて検討されるおつもりがあるのかどうか,これをお伺いいたします。 ◎高坂 水質試験担当部長  私から,非イオン界面活性剤基準化等についてお答えをさせていただきます。  この基準化に当たりましては,平成10年に本市議会から国に対しまして意見書が提出されておりますし,また,水道局といたしましても,全国の大都市水道事業管理者会議の総意といたしまして,環境基準化の検討を国に要望してきているところでございます。  現在,委員からご指摘のございましたように,WHOでは,平成15年をめどに,飲料水水質ガイドライン見直し作業を進めておりまして,国におきましても,この結果を踏まえながら水道水現行水質基準の改定を行う予定と,このようにお伺いしております。  いずれにいたしましても,非イオン界面活性剤基準化につきましては,今申し上げましたこの中で検討されるものと考えております。水道局といたしましては,水道水源における非イオン界面活性剤などの未規制の化学物質の検査につきましては,今後とも継続し,水道水の安全性を確認していくとともに,国が行う未規制の化学物質調査研究,こういうものに積極的に協力していきたいと,このように考えているところでございます。 ◎濱田 総務部長  私から,水道局庁舎におきます石けんの使用についてお答えいたします。  水道局におきましては,昭和59年の市有施設における洗剤取扱い基本方針に基づきまして,無燐合成洗剤及び石けんの中から,用途に応じて洗剤を使い分けているところでございます。  平成12年度を用途別に見てみますと,トイレ等手洗い用石けん使用率は約98%となっているものの,油汚れのひどい食器類を扱う台所や作業着の洗濯では,石けん使用率が低くなっているところでございます。この台所におきます合成洗剤使用のかなり多くの部分が食堂での使用でございますから,食堂を所管します関係部局と十分に協議しながら対応してまいりたいと考えております。  また,洗濯用の洗剤,それから清掃業務についてでございますけれども,いわゆるこれも適正に使用しているところではございますけれども,改めて使用実態はどのようなっているか調査をいたしまして,石けん使用拡大に向けて努力してまいりたいと考えておるところでございます。 ◎佐々木 工務部長  お答えいたします。  当別ダムは,今回の再評価により,水道の計画供給量は変更するものの,治水やかんがい事業必要性は変わっておらず,ダム事業は規模を見直して継続実施することが決定しております。  今後も,社会経済状況の変化など,水需要に係る要件に大きな変化が生じた場合には,関係機関と協議を行い,適宜・適切に対応していきたいと考えております。 ◆小林郁子 委員  石けんの使用につきましては,前向きにこれから取り組んでくださるということですので,ぜひよろしくお願いをしたいなと思います。  さすがに,浄水場とか,市民に水を供給するところでは90%石けんを使っているということですので,そしてまた,石けんというものが固形の石けんのようなイメージかもしれませんが,今の石けん合成洗剤と何ら変わらないような形態であり機能を持っておりますので,そのあたりのことで,ぜひ使用を拡大していただきたいということを要望しておきます。  それから,当別ダムについてですけれども,今のご答弁で,状況が変わった場合に,適宜・適切に対応していきたいということですが,やはりいつ対応していくのかということが一番問題かなと思います。  最後になりますけれども,当別ダムについてですが,北海道で,これは防災目的ですけれども,阪神・淡路大震災の後,1995年から活断層調査というのを行っております。その中で,確実に存在すると言われている活断層が,北海道の中に約60あるということですが,そのうちの一つが当別断層です。この当別断層につきまして,2001年の3月に調査を行っているのですが,この当別断層というのは南北に走っておりまして,当別ダムの予定地からわずか2.20キロメートル東に位置すると言われております。  そのようなことから,この調査の細かいことが書かれている調査書があるわけですけれども,セグメントA・B・C・Dというふうに地点を分けて調査をしております。特に,青山地区の一番川の南部のところで調査をしておりますが,これがセグメントAと言われるところですけれども,この分析調査によりますと,活断層の傾斜が40度あるということで,この40度というのは,落ちるときにはどんと落ちるという可能性のあるものです。これにつきまして,地震が発生したらマグニチュード6ぐらいになるのではないかというふうに言われております。  このような活断層の存在が明らかになったわけですが,そういうところに,今回,当別ダムが予定されているわけですけれども,この点について,水道局としてはどのように判断されるのか,お伺いをいたします。 ◎佐々木 工務部長  活断層についてのお尋ねですが,当別断層については,当別ダム建設事務所で調査を行っており,当別ダムのダムサイトから東方約2.2キロから2.5キロぐらいというところを南北に走っていると伺っております。ダムをつくる上では,ダムからおよそ300メートルの範囲内にあるものが問題となる断層であると,国土交通省の方では指導をしておりますことから,ご質問の当別断層当別ダムに対して影響を及ぼすことはないと,ダム建設主体であります北海道では判断していると伺っております。 ◆小林郁子 委員  今のご答弁ですと,300メートル以内だけを問題にすると。300メートルといったら本当にすぐ先なのですね。そんなもので本当にいいのかなという気がいたします。2キロといいましたって,それほど離れていない距離ですけれども,北海道が今回あえてこういうふうに活断層の存在を明らかにしているのは,阪神・淡路大震災の教訓を受けて,知らないで暮らすよりは知っていて未然に防ぐことを考えながら暮らすという,そういうことの必要性のために明らかにしているわけですね。地質研究所の方なんかも,わかっているところにあえて公共の施設をつくるということ自体,やはりこれからは考えていかなければいけないというふうに言っているわけですけれども,そのようなことを考えますと,活断層の存在は明らかになっているわけですし,何が起こるかわからないという状況,黙っていても自然に幾らかずつ地面がずれていくということの中で,私どもは,これから35年先の使用に向けて当別ダムを準備しているということですので,なおこれからも社会状況の変化,人口の動向などを見きわめながら,私どもはこの問題について取り上げてまいりたいと思います。 ◆五十嵐徳美 委員  私の方からは,環境保全に関する取り組みと,それから環境会計について質問いたします。  近年,地球環境問題に対する意識は大きく高まっておりまして,民間企業行政機関においても環境保全に配慮した取り組みが行われてきております。こうした中で,本市におきましても,平成12年度より,札幌市環境マネジメントシステムを構築し,全庁的に環境配慮活動を進めて,昨年の11月22日,環境マネジメントシステム国際規格でありますISO14001の認証を取得したところであります。  水道局も,この環境マネジメントシステムの対象になっておりまして,鋭意その取り組みを行ってきたことと思いますけれども,特に,今話が出ておりましたように,水資源という環境とかかわりの深い水道局にとりましても,その使命である,安全で良質な水の安定供給を果たしていく上では,環境対策を積極的に進めていくことが責務であるというふうに考えています。  そこで,質問でありますけれども,これまで水道局におきまして,環境保全に関して具体的にどのような取り組みを行ってきたか,お伺いをいたします。 ◎佐々木 施設担当部長  環境保全に関する具体的な取り組みのご質問に対しましてお答えをしたいと思います。  21世紀は水の世紀というふうに言われておりますが,貴重な水資源を利用して水道事業を営む私どもといたしましては,さまざまな環境への負荷の低減に努めていかなければならないということは当然の責務というふうに考えてございます。  そこで,水道局での環境保全に対する取り組みでございますけれども,実は過去から長い歴史がございまして,例えば,水源保全に関する取り組みといたしましては,浄水場見学会の実施や地域住民と水道局職員による河川保全事業への参加などを通しまして,利用者に対する啓発活動を行ってきております。また,水源パトロール等を通して,水源汚染の迅速な発見と予防に努めてきております。  さらに,浄水場から発生します浄水汚泥を土壌改良材として一部再利用しておりますほか,現在は改修工事のため休止中でございます藻岩浄水場では,導水管の残存水圧を活用した水力発電によって,浄水場内の電力をほぼ賄い,さらに,余剰電力を北電に売電するという未利用エネルギーの有効活用にも取り組んでまいったところでございます。  今後は,このような水道局独自の取り組みに加えまして,委員ご指摘のように,札幌市環境マネジメントシステムに基づく環境配慮活動の視点に立った環境保全に対する取り組みに努めてまいりたいと考えております。 ◆五十嵐徳美 委員  過去にいろんな取り組みをされてきたというのが今のお話でわかったのですが,近年,企業経営の内容を環境面から評価するという環境会計というものを導入して,環境報告書というものを使いながら,広く外部へ公表する事例がふえてきています。  昨年6月の日本経済新聞の記事によりますと,平成13年3月期末時点で,民間企業で約350社が環境会計を導入しているということ,そして,1年前に比べますと,それが約12倍に急増して,今後もそういった取り組みをする企業がさらに増加する見込みであるというふうに伝えられております。  さらに,水道事業に限ってみますと,12年度に東京都,それから大阪府の水道局が導入,そして環境報告書というもので公表をしているというふうに伺っています。  そこで,本市におきましても,この環境マネジメントシステムをより推進していく上で,費用対効果などを分析するとともに,これを広く外部に公表していくということ,すなわち,この環境会計の導入は非常に有効な取り組みであるというふうに考えているのですが,水道局として,この環境会計の導入に関してどのような認識を持っておられるか。さらには,今後,その取り組みについてどう考えているか,お尋ねをいたします。 ◎濱田 総務部長  環境会計に関するご質問でございますが,環境会計の果たす機能といたしましては,一つには,事業者がみずからの環境保全への取り組みをより効率的・効果的なものにしていくための経営管理上の分析手段となること,二つには,事業者の環境保全に対する取り組みを社会に伝達するコミュニケーションの手段となることの2点があるものと認識いたしております。  こうした中,水道事業者としましては,独立採算を原則とする事業経営とのバランスを踏まえながら,環境対策を一層推進していくためには,ただいま委員ご指摘のとおり,そのコスト管理と費用対効果を総合的に把握いたしまして,かつ,その内容を利用者に公表する環境会計を導入していくことは望ましいと考えているところでございます。  そして,この環境会計の導入によりまして,環境に配慮しながら,安全・安定給水を確保していくととともに健全財政を維持していく経営,いわゆる環境経営が可能となるものと思っております。  したがいまして,水道局といたしましては,札幌市環境マネジメントシステムによる環境配慮活動はもとより,これまで局独自に取り組んできました環境対策をより効果的・効率的に推進していく上で,環境会計の早期の導入に向けて具体的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ◆五十嵐徳美 委員  この環境会計に積極的に取り組んでいくという答弁がありました。  水道事業は,いろんな環境問題から,今までは普及率とかそういった利用者の量的な部分の充足を果たす時代であったのですけれども,これからは質的な充足を果たしていく,そんな時代になってきているということは明白であります。  環境会計を導入することによって,利用者の理解を得ながら,必要な環境対策の選択を水道局みずからが判断することも可能であろうというふうに思っています。さらに,環境会計を導入することも含めてですけれども,環境経営を展開していく上で,この会計手法は本当に不可欠であるというふうに考えているのですが,今,部長が具体的に検討するとおっしゃっておりましたけれども,13年度決算,もう少し時間はかかりますけれども,そういった数値をぜひ具体的に,試行的に算出をしてみて,早期にこの環境会計を導入していただきたいと要望して,終わります。 ◆藤原廣昭 委員  私は,大きく2点お伺いいたします。  その1点目は,貯水槽水道の衛生管理の充実について,2点目は,水道管の凍結事故防止について伺います。  初めに,水道法改正に伴い,ビルやマンションなどの貯水槽を経由した水道水の衛生管理の強化・充実についてであります。  昨年の通常国会に水道法の一部改正案が提出をされ,同年6月29日に成立し,7月4日に公布されております。法律の施行は,ことし4月1日に向けて準備作業が進められていると聞いているわけであります。  今回の水道法改正の焦点は,21世紀に入り維持管理の時代を迎えた水道の管理体制の強化が主なテーマであり,どうすれば安定した管理体制を維持し,安全な水道水を安定的に供給できるかということであると思います。  今回の水道法の改正事項は,大きく5項目で,将来の水道事業経営の方向性を示す重要なものであり,その方向性は,使用者に目を向けた水道事業経営を目指す内容となっているわけであります。特に,改正5項目の中で,利用者の視点という意味では,貯水槽水道の管理の充実が図られたことが改正の大きな柱の一つと受けとめているわけであります。  貯水槽を経由した水道水の水質劣化の問題は,おいしい水への要求の高まりとともに,衛生問題などが年々社会問題化してきているだけに,利用者である市民にとっても大きな朗報と言えるわけであります。  調べてみますと,貯水槽清掃業者でつくっている全国建築物飲料水管理協会というのがあるわけでありますけれども,略称は,全水協というふうに呼ばれているようでありますが,ここの調べによりますと,全国で約80万カ所,貯水槽全体の8割に当たりますが,2,000万から3,000万の人が小型の貯水槽の水を利用しているというようなことであります。本市においては,約1万4,000件の貯水槽水道が存在しており,約26万世帯が貯水槽経由の水道水を利用しているわけであります。そのうち約70%が,約9,000件というのでしょうか,水道法の規制を受けない,いわゆる10立方メートル以下の貯水槽水道であり,これらの施設については清掃等の管理状況などが十分に把握できない現状にあるわけであります。  せっかく安全でおいしい水道水を水道事業者が供給しても,良好な状態で管理していない貯水槽水道を経由することにより,蛇口の手前でそれまでの努力が損なわれることになり,貯水槽水道の問題は,特に水質に関しては衛生上の問題であると同時に,実は水道水を供給しております水道事業者の課題でもあったと言えるわけであります。  このような状況下で,今回の水道法改正は,貯水槽水道の規模を問わず,水道事業者のかかわりが可能になったといえるわけであります。  そこで,2点お伺いいたしますけれども,質問の1点目は,今回の水道法改正に伴い,具体的に水道事業者のかかわりがどのようなものになるのか,伺います。  質問の2点目は,水道法改正を受け,本市給水条例の改正が必要となりますが,どのような内容になるのか,お伺いをしたいと思います。  次に,水道管凍結事故防止対策についてです。ことしの冬は寒暖の差が激しく,札幌の平均気温は,12月だけが平均よりも2.4度ほど低かったものの,1月,2月はこれとは反対に高目となり,暖冬,少雪となったわけであります。これを昨年と比較しますと,1月の平均は3.2度,2月の平均は4.9度も高い結果となっております。
     ことし1月12日付の新聞を見ますと,昨年12月末現在の水道凍結件数は1,720件に達し,平年の約6倍から7倍のペースで推移したという報道がされているわけでありますけれども,その後,暖冬の影響を受け,調べてみますと,今年度は約3,800件程度の見込みと,昨年度の約3万1,000件を大きく下回っているわけであります。  昨年の1月15日前後は厳しい寒波の日が続き,凍結事故のピーク時には凍結修理の一部が翌日の対応となり,市民生活にも大きな支障を来したわけであります。こうした凍結修理工事には電気解氷器が使用されておりますが,残念なことに昨年度は3件の火災事故が発生をしております。幸い,今年度は,凍結解氷時の火災事故発生もなく平穏に推移をしておりますが,のど元過ぎれば熱さを忘れるとの例えもありますように,こうした取り組みを今後しっかりしていかなければいけないと思うわけであります。  そこで,質問の1点目は,昨年度を教訓にして,今年度はどのような修繕の体制をとられたのか。また,対応能力はどうであったのか,伺います。  質問の2点目は,解氷時における火災事故の防止についてはどのような対応をされてきたのか,以上,4点,初めにお伺いいたします。 ◎鈴木 給水部長  私から,貯水槽水道についてお答えを申し上げます。  1点目の今回の水道改正に伴う水道事業者のかかわりについてのご質問でございますが,現在,貯水槽以降の水道水につきましては,設置者の責任であり,衛生行政の観点から保健所が指導要綱などに基づき指導を行っております。  このたびの法改正では,貯水槽の適正な管理を求めるため,これまでの衛生行政に加えて,水道事業者としての働きかけが可能になるというものでございます。衛生行政との連携によりまして,利用者に安心して使用していただく,そういうねらいでございます。  そこで,設置者へのかかわりにつきましては,例えば,貯水槽施設に対する立入調査,それから改善を必要する場合の助言・勧告,また,利用者には貯水槽水道についての管理状況等の情報提供,こういうことができることになるわけでございます。  第2点目の水道法の改正により,本市の給水条例がどのようなものになるかというご質問でございますが,基本的には,厚生労働省から示される予定の省令内容を十分に検討した上で定めることになりますが,これまでの議論からいたしますと,貯水槽水道に関する水道事業者及び貯水槽設置者の管理について,責任関係を明確化することになると思われます。  また,水道事業者としましては,調査や助言・勧告などのかかわり方を具体的に条文化し,設置者の責任については,貯水槽水道の管理責任,管理の基準などを定めることになる予定でございます。 ◎土栄 配水担当部長  水道管の凍結事故防止対策についてお答えいたします。  まず,1点目の今冬の修繕体制と対応能力についてでございますが,昨年度までは,札幌市管工事業協同組合を主体といたしました冬期修繕体制により対応しておりましたが,今年度は,これに加え,組合員以外の指定給水装置工事事業者に対しましても,事前に施工意思の確認を行い,修繕体制を強化したところであります。  この結果,今年度は1日当たり最大約4,600件の凍結修繕が可能となり,昨年度発生した日最大件数4,200件程度にも十分対応できる体制となったと考えております。  また,気象状況により凍結の増加が予想される場合には,あらかじめ管工事業協同組合に対しまして24時間の修繕体制の要請を行い,非常時の体制をとることとしております。  次に,2点目の解氷時における火災事故の防止についてでありますが,昨年12月に7回の凍結修繕工事に関する安全講習会を開催して,事業者の皆様の注意を喚起したところでございます。  講習会には268社の参加をいただき,凍結修繕の基礎的知識,電気解氷器による火災事故事例,電気解氷器を含む実技講習,修繕に伴う市民への対応,これらについて講習をいたしましたが,講習会継続の要望が強く,来年度以降も引き続き実施したいと考えているところでございます。 ◆藤原廣昭 委員  再質問をいたしますけれども,初めに貯水槽水道についてであります。  ただいまの答弁の中でも触れられておりましたけれども,貯水槽水道を適正に管理するためには,第1に,貯水槽水道の設置者みずからが管理意識の向上を心がけていくことが基本だと思うわけであります。  しかし,そうはいっても,設置者が貯水槽を管理するには,おのずと限界があると思うわけであります。給水設備である貯水槽に関して専門的な知識を持っている水道事業者が,貯水槽水道へかかわることができることになったせっかくの今回の機会でありますから,今後,貯水槽の管理者あるいは利用者等に対する助言などを行っていく上でも,貯水槽水道の管理の実態を把握しておくことが必要ではないかと言えるわけであります。  そこで,再質問の1点目でありますけれども,本市水道事業者としての具体的な事業展開についてどのような計画をされているのか,伺います。  次に,水道凍結防止についてでありますけれども,昨年度の冬は例年にない厳しい寒さとはいえ,先ほど申し上げたように,水道管を凍結させてしまった方々は大変な思いをされたわけであります。  水抜きをすることが凍結を起こさない基本ではありますが,調べてみますと,凍結の原因が水道利用者の責任とは言えない,例えば水道メーターの凍結事故があり,昨年度は5,000件を超えているわけであります。  再質問の2点目は,水道メーターの凍結の原因と,その後,どのような対策をとられているのか,具体的な取り組みについて,以上2点お伺いをいたします。 ◎鈴木 給水部長  水道法改正に伴い,安全でおいしい水を各家庭に送り届けるための本市の具体的な取り組みについてのご質問でございますけれども,先ほど委員からご指摘のありましたように,10立米以下の貯水槽水道については,実態が把握できていないという実情にございます。そんな関係もございまして,積極的なかかわりが我々としては必要になってくると,そういうふうに認識しております。  そこで,これらの施設に対しましては,一つは,管理状況の把握と良好な衛生確保を目的として,今後,年次計画を立て,全施設を対象に,啓蒙活動を含めた貯水槽の点検を実施すること,二つ目は,貯水槽利用者からの水道水や設備などの相談,問い合わせについて,必要に応じた現地の調査を行うこと,これらを検討してまいります。  いずれにしましても,貯水槽水道に関する水道事業者の取り組みは,良好な貯水槽水道の管理の確立を積極的に促進し,本市が供給する水道水の良好な水質確保を目指すものであり,これを機会に貯水槽水道利用者の強い要望にこたえていきたいと,このように考えております。 ◎土栄 配水担当部長  水道メーター凍結の原因とその対策についてお答えいたします。  まず,原因につきましては,例年にない厳しい寒波に加え,メーターボックスが直接外気にさらされ,凍結しやすい環境下に設置されていたことや,ボックス内の保温が適切でなかったことなどが重なって発生したものと考えております。  したがいまして,凍結事故を起こした箇所の対策といたしましては,発泡プラスチック製の中ぶたを設置することにより,メーターボックス内の保温効果を高めることとし,これまでに1,600カ所の設置を終え,残りの箇所につきましても,次期の凍結シーズン前に設置を完了する予定でございます。  さらに,昨年度は凍結しなかったメーターにつきましても,凍結のおそれのある箇所につきましては,期限を超える水道メーターの取りかえ等の機会にあわせて,同様の対策を実施する予定でございます。 ◆藤原廣昭 委員  要望を申し上げて質問を終わりたいと思います。  まず,貯水槽水道関係でありますけれども,今回の法改正による水道事業者の貯水槽水道へのかかわりは,利用者との信頼関係をより深める大きなチャンスであり,今後計画される事業については,さまざまなPR活動を通じた情報提供などの充実を含め,引き続き関係する行政間との連携を強化し,貯水槽水道利用者はもとより,飲料水の安全確保はすべての市民の願いでありますので,安心して水道水を利用できるよう,実効性のある条例になるよう法改正の具体化を要望しておきます。  水道管の凍結防止に対する要望でありますけれども,今後,答弁の中にもありましたように,関係協会や指定業者などの関係者等の講習会の開催をするに当たっては,内容の充実はもとより,安全な電気解氷器の研究開発の促進なども図ると同時に,水道管の凍結解氷作業にかかわる火災事故を防いでいく努力をしていただきたいと思います。  これについても,凍結防止のPRはもとよりでありますけれども,先ほど申し上げた協同組合や指定業者との連携を一層密にして,市民サービスの向上を目指すよう要望を申し上げて,質問を終わります。 ◆小田信孝 委員  私も,簡潔に3点ほど質問させていただきますので,よろしくお願いします。  1点目は,まず検針制度であります。  本市の水道事業は,昭和12年に通水開始ということですから,ことしで65周年になるのでしょうか。大変長い歴史のある中で,これまでは施設を中心とした事業拡大ということで,重点的に施策がとられまして,今日まで来たと思います。このおかげで,札幌市の水道といえば,ほぼ100%普及しましたということで,これは札幌市が全国に誇れる一つの大きなすばらしい事業ではないかと。まだまだ,大都市でこのような100%が達成されていない都市もありますので,この点は大いに札幌市が自慢のできるものの一つではないかというふうに私は思うのであります。これは本当に高く評価してもいいと思います。  今後は,施設が充実したわけですから,水道局の使命は,まさに市民に対するサービスの提供,ここのところを今後の政策として重点的にやっていかなければならない,このように思うわけであります。  そこで,我が党は,従来から,市民サービス向上策の一つとして,以前から検針制度見直しについて提言をしてまいりました。ようやくこのたび,30年間実施していた4カ月検針を2カ月検針に移行するということで,今回,条例改正案で提出されたところであります。随分時間がかかりました。  この条例改正の目的は,とりもなおさず,市民にとって非常にわかりやすい,明瞭な料金請求を行うことができるということであると思います。2カ月検針を実施することで,検針と請求の間隔が一致し,概算による請求がなくなることから,非常に市民にとっては明瞭でわかりやすい料金請求であると,こういうことで大変よいことだと思っております。  水道局では,平成9年度に水道料金の改定を行って以来,平成12年度の財政計画終了後も料金改定を行わずに,少なくとも平成16年度までは現行の料金を維持できるというふうに聞いておりますけれども,我が党が昨年の決算特別委員会で質問した際にも,現行の水道料金に影響を与えることなく,2カ月検針へ移行できる予定であるというふうに答弁したと伺っております。  そこで,質問でありますが,1点目は,改めて経費に関してお伺いしたいのでありますが,平成14年度から3カ年計画で2カ月検針に移行するわけでありますけれども,移行期間の3年間で具体的に経費はどのように推移するのかをまずお伺いしたいのであります。  それから,2点目は,2カ月検針の実施によりまして,メーターの検針回数は,従来と比較した場合に,これは単純計算でありますけれども2倍になるということでありますから,検針業務を行うためには検針員の増員が必要になる,こういうふうに当然考えられます。現在,雇用問題というのは,今の経済不況の中で大きな大きなテーマでありますし,札幌市におきましては,ワークシェアリングの一環として,緊急雇用創出施策を実施しまして,臨時的任用職員を200名程度雇用する予定であるということで,この点につきましては,市民も大いに注目をしているところであります。  そこで,水道局のこの2カ月検針の移行に伴って,新規雇用の機会が生まれるということは大変意義があると私も思いますので,2カ月検針を実施するために,今後,検針員は何名増員するのか。また,増員するに当たってどのような方法を講じられたのか,あわせてお伺いしたいと思います。この点は,先ほども申し上げましたように,市民が期待を持って見守っているといっても過言ではないと思いますので,明らかにしていただきたいと思います。  それから,市民サービスの充実の2点目でございますが,電話受付センターについてお伺いいたします。  札幌の市民,1年間に転入・転出,約20万人が動くというふうに聞いております。大変な人数が転入・転出ということで,例えて言えば,北海道では釧路市の人口ぐらいが1年間に動くということですから,これは大変な人数が動いているというふうに言えるのではないかと思います。  そこで,水道局と転入・転出のかかわりでございますけれども,札幌市におきしましては,他都市に先駆けて,平成11年12月から,水道局に,転入・転出で,電話受付センターを開設して,市民サービスの提供を行ってきた,こういうことで2年余り経過しておりますが,これは知らない人は全く知らないのです。PRが不足しているのかなというふうにも私は思います。  そこで,多くの人に利用されてこそ,このセンターが設置された意義があるというふうに思いますので,電話受付センターの市民へのPR方法,それから開設からの利用状況,目標どおり,予定どおりの件数になっているかどうか,この辺について明らかにしていただきたいと思います。  3点目の質問は緊急貯水槽です。  この件につきましては,私も平成7年からずっと何度か質問をさせていただきましたし,また,具体的に現地調査,あるいは道外の各都市なんかに行きましたときも,緊急貯水槽などの勉強をこれまでしてまいりました。  札幌市におきましても,平成7年から,阪神・淡路大震災を教訓としてずっとこの問題について取り組み,計画を立て,そして実行に移してきた。特に,平成10年10月に改定されました札幌市地域防災計画に基づいた緊急貯水槽設置計画,これを進めてきているというふうに聞いております。  そこで,質問させていただきますけれども,この緊急貯水槽,基本的な考え方,例えば,どういう場所に設置するのかということ,どういうことを優先的に考えているのか。また,現在までの整備状況と今後の計画についてお聞かせいただきたいと思います。年次計画はおくれていないのかどうか。全体像と今後の具体的な設置場所の説明もあわせてしていただければ,大変ありがたいと思います。 ◎館岡 営業担当部長  ただいまのご質問の1点目と2点目につきまして,私の方から答弁させていただきます。  まず,1点目の2カ月検針への移行による経費の推移についてでございますが,平成14年度からの3年間の累計といたしまして,2カ月検針の実施による人員増等により約8億8,000万円の委託料の増加がございます。  一方,委託化に伴います検針関係職員の減少によりまして7億2,000万円,さらに,2カ月検針の実施により,検針と収納のサイクルが一致いたしますことから,現在,全件郵送しております口座振替領収書の現地発行が可能となり,輸送料等で約2億円の減少を見込んでおります。  したがいまして,増加する委託料と減少する経費とが,3年間でほぼ同額となる見通しでありますので,以前にもお答えしておりますとおり,現行の水道料金に影響を与えることなく移行できるものと考えております。  なお,口座振替領収書の現地発行に伴います郵送料等の減少につきましては,2カ月検針への完全移行後は,毎年1億円強の効果が継続していく見込みでございます。  次の検針員の雇用についてでありますが,平成14年度に必要となる人員につきましては,委託先である財団法人札幌市水道サービス協会で既に約40名を採用し,現在は,4月から業務開始に向けて研修を行っているところであります。公募に当たりましては,ハローワーク等を通じて実施いたしました。  さらに,平成15年度,16年度の2カ年で委託先で必要となる検針員の人数につきましては,100名程度となる予定であり,3年間で合計140名程度の雇用を見込んでおります。  続きまして,電話受付センターにつきましては,転入や転出の届け出など,比較的内容が簡易な電話対応窓口として,平成11年12月に開設いたしましたが,市民へのPRについては,広報誌や水道局ホームページへの掲載,また,納入通知書等や検針時に投函するお知らせ票などにより実施をしてきたところでございます。  開設からの利用状況につきましては,利用件数と利用率を見ますと,転出入の水道局における全受け付け件数は年間平均で約16万件ございますが,平成11年度は約4カ月間ではありますけれども,利用件数は約1万1,000件で,利用率は約24%,12年度は約6万件で37%,13年度は現在の利用状況から約7万7,000件,約47%ほどになると見込んでおります。  また,転出入のほかにも,年間1万数千件に及ぶ水道料金関係の問い合わせに対応しており,これらの実績を見ましても,利用者は年々増加しており,受付センターの存在が市民にも浸透され,利用されております。今後につきましても,継続的にPRを行い,利用率の向上に努めてまいりたいと考えております。 ◎佐々木 工務部長  私から,緊急貯水槽の設置に当たっての基本的な考え方,設置状況,今後の計画についてお答えいたします。  まず,緊急貯水槽の設置における基本的な考え方についてですが,緊急貯水槽は,水道施設の耐震性診断・評価の結果をもとに,平地部で地震時に断水が広範囲に及ぶ可能性の高い地域を対象として設置してきており,具体的には,函館本線以北の軟弱地盤を対象に,水道局庁舎の敷地内や公園,さらに学校用地や市民交流広場等の整備にあわせて設置しています。  現在までの緊急貯水槽の設置状況は21カ所であり,貯水容量は5,000立方メートルで,約60万人分の飲料水を確保しております。  今後の予定としましては,平成14年度は,東区の栄中学校と北区の新川中央公園にそれぞれ100立方メートルの緊急貯水槽を設置することとしておりますが,その後は年間1ないし2カ所ずつ緊急貯水槽を設置し,平成21年度を目標に合計31カ所,総貯水容量6,000立方メートルを設置することとしておりまして,これによって,1人1日3リットルの3日分として,約70万人分の飲料水を確保する計画でございます。  なお,これら以外の地域は,耐震診断の結果,地震時におきましても,配水管の被害が小さく,給水が継続できると想定される地域でありますことから,計画どおり緊急貯水槽を31カ所設置することにより,緊急時には全市民に対し必要最低限の飲料水は供給できるものと考えております。 ◆小田信孝 委員  簡単に再質問させていただきます。  まず,検針員ですが,人数等はただいまお知らせいただきましたので,わかりました。14年で40名,今後,100名を予定しておりまして,合計140名と,こういうことであります。  そこで,余計なことでありますが,水道局では従来検針員の職員も抱えていたと思いますけれども,これは今ここで説明できるのかどうかわかりませんが,そうすると,市の職員というのは今後減数になっていくのかなというふうに,私,勝手に予測するわけですけれども,その辺については,今後,どんなふうになっていくのか。  それから,先ほどの採用の件でございますが,ハローワークを通して,採用についてお願いをして,そこからいろいろと上がってくると,こういうことで説明がございました。採用される男女比といいますか,男性,女性,恐らく簡単な業務でありますから,力仕事ではありませんので,女性が優位なのかなというふうにも思いますけれども,男女比についてはどんなふうになっているのかなということが関心事でありますが,この辺については,何かご説明があればひとつしていただきたい。  それから,もし,男女のところでですね,わかればですけれども,例えば,今,札幌にとっては,優先順位として,いろいろ福祉問題で,議論が大きくなってきております。例えば,採用するに当たって,保健福祉局との連携で,札母連がありますけれども,こういう方面からもですね,ハローワークでやるのはいいですよ,公正に適正にやるのですからいいのですが,もし,できるのであれば,札母連などの働くお母さんたちの要望にこたえて,こういうこともできるのかなというふうに,これは私が勝手に推測するわけですが,その辺については,今後,採用についてどのように考えておられるのか。今明らかにできるものがあれば明らかにしていただきたいと思います。  それから,電話受付センターの件でございますが,これはまさに市民サービスの重要な柱でございますので,例えば,平成10年度から水道料金をコンビニでも納めることができるようになったなど,水道局もいろいろとサービス向上に,積極的に機能拡大に努めているということで,電話受付センター,今後もなお一層のサービスの充実が望まれるわけですけれども,今後,どういった点でなお一層のサービスの向上をやろうというふうに考えておられるか,お伺いいたします。  それから,ことしの10月に,日本では初めて,札幌市でDPI世界会議がございます。このDPI世界会議を半年後に控えて,障害者福祉への関心が高まっているわけでありますけれども,水道局としても障害者に対して取り組んでいる事例があるというふうにお伺いしておりますので,その内容についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎館岡 営業担当部長  ただいまの応募状況といいますか,その点につきましては,先ほど委員もおっしゃっていたとおり,札母連につきましても,実は声をかけて若干名の人がそこから来ております。それは,今後も継続してやっていきたいと思います。  それと,応募者は約100名程度と伺っております。その中で,その選考の結果,現在のところ40名が全員女性というふうに聞いております。  それから,検針員の数でございますけれども,現在26名おりますけれども,16年度に,3年間で一応ゼロというふうな考えを持っております。  それから,先ほどの電話受付センターの今後のことでございますけれども,実は,受け付け終了後に電話の着信が相当数記録されてございます。  そこで,新年度から,受け付け時間を現在の17時15分から2時間延長して,共働き世帯の方々とか単身者の方でも勤務終了後利用ができるよう窓口サービスの充実を図りたいというふうに考えております。  それから,障害者福祉についてでございますけれども,当局では,平成7年度から,視覚に障害のある使用者の方へ送付する納入通知書に,水道局から来た請求書とわかるような点字シールを貼付してございます。平成12年度から口座振替のお知らせにも点字シールの貼付を行っております。  また,新年度からは,さらに水道料金の請求金額や納入期限,問い合わせ先など,必要な情報を点字化したお知らせ票を作成して,納入通知書や口座振替のお知らせに同封して送ることとしており,現在準備を進めております。 ◆小田信孝 委員  私のお伺いしたいことがほぼ100%今明らかになりましたので,さらに突っ込んで質問するところはございません。  ただ,先ほど,緊急貯水槽,現在までのところ21カ所,目標は31カ所ですから,あと10カ所ということになります。平成14年度で,東区と北区にそれぞれということでございますが,この緊急貯水槽は,地域におきましては,大変要望の声が大きいといいますか,やはりこれがあれば,いざというときに安心だという,地域に対して安心感を提供するといいますか,これは非常に大きな意義があるというふうに思います。  そこで,実は,これは手稲区でございますが,鉄北小学校の跡地について,市民交流広場として整備をするという計画が現在ございます。これは,各関係部局といろいろ調整をしていかなければ,水道局としてはやろうとしてもできないわけですから,やはりいろんな関係する部局間できちっと整備に関する調整を行っていただいて,今後,協議が調えば,ぜひ整備をしていただきたいなというふうに思っております。あと10カ所ですから,多分,各地からぜひ我が地域にもという要望が出てくるかもしれません。この問題につきましては,やはり先ほど細かく説明いただきましたけれども,緊急貯水槽が身近にあるということは,市民にとっては心強い条件の一つでありますので,これは,私,最後に要望にさせていただきますけれども,ぜひ,今後,鉄北小学校の跡地,市民交流広場が整備されていく中で,水道局も緊急貯水槽の設置について,ひとつ前向きのご検討をいただいて,一日も早く設置されるように,積極的なかかわりをお願いしたいと思います。 ◆飯坂宗子 委員  私は,当別ダムに限ってお尋ねをいたします。  新年度予算を見てみますと,当別ダム関連の予算は出資金3億767万円,負担金は5,563万1,000円,合わせて3億6,330万1,000円が計上されています。これは,本市の受水量見直し後,新アロケーションに基づく最初の予算となりますので,これまでの経過を踏まえ4点お尋ねいたします。  1点目は,受水割合以上の新たな負担についてです。  先ほどもやりとりがございましたが,本市は,当初計画では2015年に当別ダムから17万トンの受水を予定していました。2年前の見直しで,2035年に4万8,000トンを受水する計画へと,参画水量を大幅に減少させた経緯があります。しかし,札幌市が他の構成団体へ与える影響分として,ダム関連で7億円,水道施設分で11億円,計18億円をかぶることになりました。参画水量を見直したとはいえ,受水割合以上の新たな負担,これをかぶるということは,すなわち札幌市民に必要以上の負担を負わせることになりますが,このことについて,どのように責任を感じているのか,まず,お尋ねをしたいと思います。  2点目は,今回の見直しの妥当性についてです。  今回の見直し計画の根拠になっているのは,2020年までは本市の第4次長期総合計画人口推計です。その4次長総の人口フレームそのものが,高位推計によるものですが,水道局は2020年以降の人口推計を同様な手法で行い,2035年に人口のピークを迎える,給水人口は217万人になる,その後は減少をしていく,こういう推計をしています。  また,水量については,節水動向を勘案したものとしておりますが,本市が当別ダムから受水するのは2028年に1,000トン,これが最初です。そして,ピークの2035年に4万8,000トン必要になる,こういうものです。少子化傾向やさらなる節水意識の高揚の中,26年後に1,000トン不足すると果たして言い切れるのか。また,33年後,4万8,000トン不足すると本当に言い切れるのか。推計値の信憑性について伺いたいと思います。  3点目は,5年ごとの再評価についてです。  国の公共事業にかかわる再評価制度では,5年に1度の実施が求められています。1999年の再評価で見直しが行われ,今回の参画水量の変更に至ったわけですが,今後,2004年あるいは2009年,再評価の時期がまいります。今のままいきますと2012年にはダムが完成ということなのですが,先ほどのご答弁では,水需要に大幅な変更が生じた場合は,適時適切に関係機関と協議しながら対応していくと,このようなご答弁でした。  ということは,ダム本体建設中であっても,大幅な変更があれば見直すということになるのかどうなのか,確認も含めてお尋ねしたいと思います。  4点目は,今後の事業費の膨張の懸念についてです。  当初の事業費は750億円余りでございました。 このまま規模を縮小しないで進めば1,093億円余りになるということですから,約1.5倍に膨らむところだったわけですが,今回の変更計画で規模を縮小した。その結果772億円余りになった。規模を縮小しても772億円ですから,当初計画に比べれば22億円もふえているわけです。そういたしますと,今後,見直し案で進めていっても,また,膨張するということがあるのかなと,こういう懸念も当然出てくるわけですが,今後,完成までに変更計画を上回る事業費に膨らんでいく懸念はないのかどうなのか,この点についてもお尋ねしておきたいと思います。 ◎佐々木 工務部長  私から,石狩西部広域水道企業団関連の4点についてお答えいたします。  1点目の受水割合以上の新たな負担に対する質問についてでありますが,今回の札幌市の水量見直しに伴い,水量を変更していない他構成団体にとりましては,負担がふえることになりますことから,水量を減少した本市が応分の負担をしなければならないと考えております。  次に,2点目の今回行った推計値に関してでございます。
     まず,人口の推計ですが,当初計画においては,将来人口は鈍化傾向にあるものの,しばらくは伸び続けるであろうと推計しておりましたが,今回の推計では,平成32年までは第4次札幌市長期総合計画の人口を用い,それ以降については,近年の景気低迷や少子高齢化などの傾向を盛り込むなどして,第4次札幌市長期総合計画と同じ推計手法により推計しております。その結果,平成47年における人口がピークと推計されましたことから,行政区域内人口を,当初計画の目標年次,平成27年の220万人から,平成47年の218万人に下方修正しております。  また,水量につきましては,近年の節水意識や景気低迷の要素を勘案して推計しておりますし,当初計画で見込んでいた地下水の水道水への転換を除くなど,厳しい見方で予測しておりますことから,信頼性,実現性は高いものと考えております。  次に,3点目の再評価についてお答えいたします。  前回の再評価から5年後の平成16年度には,同じように再評価を行うことになります。しかし,今回の推計は,現在知り得る情報を十分加味しておりますことから,現段階におきましては,実態に見合ったものと考えており,5年後においても大きな乖離は生じないと判断しております。しかし,将来,社会経済状況などの変化があり,水需要に係る要件に大きな変化が生じるような場合には,先ほどもお答えしましたが,適宜・適切に対応していきたいと考えております。  なお,ダムの本体建設中のときの見直しはどうなるのかというご質問でございますが,再評価をする時期,それと事業の進捗の度合いによって,ものによっては反映できるものとできないものも出てこようかと,このように考えております。  最後に,4点目でございますが,今後の事業費の増大に対する懸念についてお答えいたします。  ダム建設事業費の増加要因としましては,ダム規模は縮小しましたが,計画時から10年近く経過し,物価上昇や用地買収費が増嵩したことが主な原因であり,また,水道施設建設事業費の増嵩は,浄水場の規模は縮小となったものの,建設事業着手以降の物価上昇や浄水処理におけるクリプトスポリジウム対策,施設の耐震化など,基準強化に伴う増加が主な要因であると,北海道及び石狩西部広域水道企業団から伺っております。  なお,今後については,ダム及び水道施設とも建設手法などの変更に伴う事業費の大きな増加はないものの,物価上昇などが生じる経済情勢になるケースにつきましては,増加もあり得るものと伺っております。 ◆飯坂宗子 委員  今,それぞれ部長から答弁をいただきましたが,本市の新アロケーションは,出資金のうち施設整備費は50.08%,ダム関連が47.78%,そして負担金は50.58%,今後,これで負担していくというふうになったわけです。  当初計画のときには,水道用水22万5,700トン,そのうち,札幌市が17万トンということで,割合からいうと75.3%占めていたわけです。北海道が出資金や負担金の20%を受け持つことになっておりますから,残りの80%を関係の3市1町で受水量に応じて比例配分をするということで負担をしてきたわけです。ですから,残りの80%掛ける75%ということで,本市は,これまで約60%前後の出資金や負担金の割合をしてきたわけです。  今度,この見直しでどうなったかというと,水道用水そのものは10万7,700トンまで落ちたわけで,そのうち本市が4万8,000トンということですから,本市の割合は44.5%まで下がったわけです。比率でいうと75%から44%に大幅に下がっているわけです。そして,北海道はこれまでどおり20%は持ちますよと言っているわけですから,本来であれば,札幌市の受水割合に応じた負担ということであれば,44.5をはるかに下回る負担でいいはずなのだけれども,先ほど申し上げましたように,どちらも,新アロケを見ますと,今後50%前後の負担を強いられるというふうになるわけです。  これは,やはり当初の計画がそもそも膨大であったために,見直しても,ご迷惑料だということで新たに18億円という負担をかぶることになったわけですけれども,先ほど部長は応分の負担というふうにおっしゃったのですが,やはり,このように必要外の負担を負うことになったそもそもの原因というのは,当別ダムの建設,あるいは参画するその経過の中で,ダム建設先にありきで,当時はそれ以上しようがなかったという言い方をしているのですが,当時はだてだったと言っているのだけれども,人口膨張政策,大量給水政策,これに乗った計画だったということは明らかなのです。ですから,当初計画の見通しの甘さが今回の新たな市民負担増を招いていると,そういう要因になっているというふうに思うのですけれども,このことについては,やはりやむを得ないではなくて,反省すべきところはしっかり反省すべきだと思うのですが,これは管理者,どうですか。当初計画が余りにも膨大だったために,今回見直したとはいえ新たな負担を強いることになった。つまり,札幌市民に負担を負わせることになった,このことについて管理者の見解を伺いたいと思います。 ◎瓜田 水道事業管理者  当初計画における見通しの甘さという,今のお話でございますけれども,企業団の認可の推計時には,先ほど工務部長からもお話がありましたとおり,人口もまだ順調に伸びておりまして,また,経済動向も右肩上がりという状況の中で,水需要も顕著に推移しておると,そのような中で,将来を推計するに当たって,当時把握できる要因を十分加味して推計したものであり,私としては,当時は妥当なものだったというふうに考えております。  しかしながら,結果として,推計値と実績値に乖離が生じた要因といたしましては,先ほど委員の方からもお話がありましたとおり,推計時点以降の人口の伸びの鈍化,並びに長期にわたる景気の低迷というものが当然考えられるわけでございます。  そういうことで,今回,国の再評価制度にのっとりまして,企業団の方から,将来の水需要見直しというものが札幌市にも来たわけでございまして,ご指摘のとおり,今回17万トンから4万8,000トンという大幅な見直しをさせていただいたわけでございます。  しかしながら,札幌市が見直しをすることによって,他の構成団体に影響があるのかどうかという,このようなお話が当初からあったわけでございますけれども,影響があったというものを,単に過負担をするのではなくて,今回,規模は縮小いたしますけれども,それに伴って事業費が減少していないという状況,いわゆるスケールメリットの減少,これが影響分であるという判断をいたしまして,当然,これに対しましては,水量を見直ししない他の構成団体が負担をすべきところを,やはり札幌市が見直しの要因でございますので,応分の負担をせざるを得ないというのが今回の考え方でございます。  今後も,先ほど工務部長からもお話がありましたけれども,社会経済状況の変化によりまして,水需要にかかわる要件に大きな変化があった場合,関係機関と協議をして適宜・適切な対応をすることが,市民に対する安全・安定給水を確保するという私どもの責任ではないかと,このように考えているところでございます。 ◆飯坂宗子 委員  当別ダム見直したとはいえ,総事業費772億円という大変膨大な費用のかかる大事業なわけです。今のやりとりの中でも,今後,物騰分の事業費は膨らむこともあり得るということですし,また,一方では,事業の再評価で大幅な水需要の変化があれば,ダム建設中であっても見直しもあり得るということでございましたので,今後,推移を見きわめながら,私どももまた機会を見てこの問題は取り上げていきたいと思います。きょうは,これで終わります。 ○義卜雄一 委員長  以上で,議案第18号及び第24号の質疑を終了いたします。  ここで,理事者の交代がありますので,委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後2時32分       再 開 午後2時34分     ────────────── ○義卜雄一 委員長  委員会を再開いたします。  次に,伊与部委員が保留しております第3款 保健福祉費 第1項 社会福祉費の質疑に対する答弁を求めます。 ◎福田 保健福祉局理事  さきの当委員会でご猶予いただきました両施設長の給与の件,琴似平和学園の施設長の件,理事長,施設長の兼務の件及び監査指導室の権限の4点につきまして,答弁をいたします。  まず,1点目の両施設長の給与の額の件でございますが,給与の額につきましては,本市の法制事務主管部局とも検討いたしましたが,地方公務員法等の規定により申し上げることはできませんが,ご指摘のように,他の同種の施設長と比較して突出した報酬額であると認識しております。  したがいまして,この給与の額につきましては,適正な額にするように,当法人に対し厳しく指導してまいります。  さらに,当法人給与規程につきましても,不備な点があるため,給与規定を早急に整備するよう指導してまいります。  2点目の87歳という高齢の施設長が高額の報酬を得ており,年齢的にもおかしいのではないかとのご指摘でございますが,施設長の年齢,体力等を考えた場合に,施設長としての業務を遂行していくことは難しいと思われますので,法人に対し早急に退任させるよう強く指導してまいります。  次に,3点目の理事長と施設長の兼務のご指摘の件でございますが,社会福祉法人札幌育成園の理事長と知的障害者更生施設札幌育成園の施設長は兼務しております。  社会福祉法人の理事長と施設長の兼務につきましては,法令上の明確な規定はありませんが,国の質疑応答等の中で,基本的に認められないものとしております。これは,法人の最高責任者である理事長が施設長を兼務することで権限が集中し,今回の問題のように,運営の適正を損なうことにつながることによるものであります。こうしたことから,札幌市では,原則として認めておりません。これは北海道も同様の扱いとしております。札幌市といたしましても,この点については従前から重ねて指導してまいりましたが,早急に兼務を解消し,専任の施設長を配置するよう指示し,指導してまいります。  4点目の指導監査室の権限の範囲でございますが,社会福祉法では,法人に対する監査権は北海道が有し,施設に対する監査権は札幌市が有することになっております。しかしながら,法人運営につきましても,施設運営に直接かかわる事項等に関しましては,その指導・監督権限は札幌市も有するものであり,厳しく指導・監査してまいります。 ◎高木 監査指導室長  先日の伊与部委員のご質問に対しまして,一部答弁漏れがございましたので,お答えをいたします。  父兄互助会から法人に対して支出された,平成5年度から平成12年度までの入所者の年金などからの寄附金約7億8,000万円の支出先についてのご質問でございましたけれども,このうち,約6億9,000万円が関係施設建設費用の償還に充てられております。残りの約9,000万円,厳密には9,173万円余でございますけれども,平成13年2月28日に支出されたものでございますけれども,法人会計で寄附金としての受理の手続を行わないまま,平成6年に宗教法人に貸し付けていた返済金の穴埋めに流用されたものでございます。  したがいまして,さきの委員会で委員ご指摘のとおり,法人の決算では12年度の収入として計上されていなかったものでございます。  この経緯について申し上げますと,平成6年に,関連する社会福祉法人に対して,特別養護老人ホームの土地購入資金などとして,この宗教法人が9,000万円を贈与しておりますけれども,この財源として,社会福祉法人札幌育成園が,この宗教法人にその全額を貸し付けており,一度も返済されないままに,至っていたものでございます。  流用されたこの9,000万円は,当然認められるものではございませんので,この3月に互助会へ返戻させたところでございます。  なお,この返戻措置によって,9,000万円は宗教法人へ貸し付けたまま返済されていないことになりますので,早急に返済させるよう指導してまいります。 ◆伊与部敏雄 委員  委員長,今,理事並びに室長から段々の答弁がありました。答弁はありましたけれども,耳で聞くよりも,私,これから質問する内容について,内容というか,ちょっと図を書いてきましたので,これ,副委員長を通じて各委員に配付したいのですが,いかがでしょうか。 ○義卜雄一 委員長  よろしいですよ。 ◆伊与部敏雄 委員  それでは,副委員長,ちょっとこれ,配付してください。これを見ればすごくわかるから。(発言する者あり)本当は理事会にかけてやれば一番いいのですけれども,済みません,おくれまして。(発言する者あり)臨時措置として,特例だ,これ。(用紙配付)いいですか,委員長。 ○義卜雄一 委員長  はい,どうぞ。 ◆伊与部敏雄 委員  今,配付したこの図が,曽我家の一連の福祉に携わるメンバーの様相でございます。  そこで,まず,第1に,福田理事からご答弁いただきました,法制事務主管部局と検討,地方公務員法の規定によって給料は発表できないと,こういう答弁でありましたね。これは皆さんに差し上げている図で,札幌育成園という施設,三男曽我知夫施設長,この人は理事長と兼務しているわけですね。それから,隣に載っている父親である曽我敏さん,これは琴似平和学園の施設長ですね。本来は,この一番上の横に互助会というふうに書きたかった,平成5年から平成12年まで,約23億5,000万円の基礎年金を搾取した。この隣に互助会と書きたかった。ところが互助会というのは実態がない。実態のないものを横に書いたらまずいなと思って,私は書かなかった。  ですから,言うならば,今,第1点目の答弁は,三男の知夫さんがやっている,理事長と兼務している施設長と父親の敏さんがやっている琴似平和学園の施設長,この給料を明らかにしなさいと言ったら,地方公務員法違反だから,守秘義務があるから,そうなんでしょう,地方公務員法第34条に守秘義務というのが載っているから明らかにできないと,こういうことなのですね,これは。それしかないのです。  しかし,私たちから言わせたら,市会議員というのは調査権があります。同時にまた,市民は知る権利がある。なぜならば,この給料は,少なくとも,札幌市からいってる措置費から賄われているのですよ。措置費というのは税金なのだから,税金がどこにどういうふうに使われているか,これは税金を納めている方の立場からいったら,知る権利は同然あるじゃないですか。そして,どういうふうに使われているかということは,チェック機関である市議会がチェックしなかったらだれがチェックするのですか,これは。それを守秘義務なんていうことで,簡単に一言でもって,答弁できませんなんて言われたら,とてもじゃないけれども,市議会の存在価値すらなくなってしまう,これは,はっきり言って。  ですから,そういう意味では,答弁できないというのだから,こっちから答弁しましょうか,そうしたら。私の調査によれば,関係者から,だれとは言わないけれども,さまざまな形でもって,多数の関係者から聞いたところ,施設長は月に100万円以上もらっている。年間にしたら1,200万円以上もらっている。こういう施設は,札幌市に知的障害者の施設は14施設ありますけれども,極めて,これは異例中の異例ですよ。同時に,この87歳の,父親である,琴似平和学園の敏さんは,施設長というのは少なくとも常勤でしょうが,常勤しているのですか。調べたところ常勤していない。そんな体力もないし,精神的な障害のような,何か聞くところによればあるというような,そういう情報も入ってきています。そういう人が,月に100万円の給料をもらって,年間1,200万円以上の給料をもらっているわけですよ。  同時に,問題は,これまでも話が出ていたけれども,障害基礎年金を,これは入所時点において全部寄附すると承諾書を書かせて,すべて寄附させると。平成5年から平成12年まで,わずか7年間で23億5,000万円ぐらいあった。だから,13年年度も,今14年度に入ろうとしているのだけれども,13年度については,まだどのぐらい年金を入所者から取ったかわからない。それから,平成5年以前の分もわからない。わかっていたら教えてください。明らかにしてください。13年度は幾ら入所者からいただいたのか。5年以前が幾らなのか。今わからなかったら後からでもいいから教えてください。また決算委員会でやりますから,はっきり言って。だから,そういうことを考えれば,何十億という年金が悪用されているのですよ,率直に言って。そういう実態だから,私たちは厳しく,議会で明らかにして。措置費なんだから,これ全部。それから,税金なのだから,年金だって。  同時に,もう一つある。札幌市が育成園に貸している土地がある。昭和36年7月から約3万5,000平米を無償で貸しているのです,この育成園に。約3万5,000平米といったら1万坪以上ですよ。その土地を活用して,そして就業させて,そして金をもうけて収益を上げている。その収益を一銭たりとも入所者に還元していないじゃないですか。これが福祉ですか。福祉とは何か,もう一回はっきり聞いてみようか。福祉を食い物にしている何物でもないじゃないですか,これは。それしか言えない。福祉を食い物にしている何物でもないじゃないですか。それも家族ぐるみで。  先ほど,福田理事が,早急に87歳の施設長を退任させるよう強く指導していきますと。福田理事ね,あなたは今,四つ答弁しましたね。四つ答弁した中で,最初は,厳しく指導してまいります,次にも,強く指導してまいります,指示し,指導してまいります,厳しく指導・監査してまいります,こういう答弁ですよ。初めての出来事ならいいですよ。平成9年4月からは,札幌市に監査・指導権が,施設の場合,与えられたのでしょう。 今日まで5年間,指導していなかったのですか。指導していたのでしょう,監査をしていたのでしょう,毎年,一般監査を。この前も小田委員さんから話があったけれども,監査指導室なんて生ぬるいと,もっと,名称も変えれという,そういう厳しい指摘がありましたが,5年間,これ札幌市に監査・指導権が道から移ってきて,何をやってきたのですか。そして,それが何もやってこれなかったから,こういう実態がぬくぬくと続いてきた,今日まで。それでいて,きょう,この段階で,まだ,厳しく指導します,厳しく指導しますという,それだけでは,とてもじゃないけれども,本当に,まともにね,5年間何もやってきていないのだから。何ら一つも改善がなされていないわけだから,5年間。それで,なお,今,厳しく指導していきます,厳しく指導していきますなんて言ったって,そんなものできっこないじゃないですか。私は,あえてこの際,札幌市では権限の限界があるというふうに判断せざるを得ない。どこがいいのだと,札幌市はどこに頼んで厳しく指導・監査するのが適当なのか。いろいろ考えた。いろいろ調査した。一番いいのは,会計検査院に要請する。あなたたちが指導しても言うことを聞かないのなら,会計検査院に要請して,国の金が入っているわけですから,措置費だとか年金だとか,札幌市が何ぼ指導・監査に行ったって言うことを聞いてくれない,だから,これは会計検査院に頼んで,要請して,そして会計検査院に入ってもらって,そしてやるべきだというふうに私は思いますが,いかがですか,これは。これぐらいだったら答弁できると思うのだけれども。  それと同時に,今,最後に室長が答弁しましたね。例の宗教法人,皆さんに差し上げている資料の中で一番下に載っている,いわゆる宗教法人をトンネルにしたのですよ。なぜかというと,一番上に載っている福祉法人育成園に,ここの互助会からどんどんと金が入ってくるわけです,年金の金がね。それで,真ん中に載っている百合の会の社会福祉法人を設立するときに,ここは北区の百合が原にあるオニオンコートという特別養護老人ホームですけれども,それを設立するときに,土地代を8,574万3,000円に,そのほか3,000万円を上積みして1億1,574万3,000円,これを宗教法人が寄附しているのです。本当は,一番上の社会福祉法人育成園から真ん中の百合の会の特別養護老人ホーム法人に寄附しようとした。ところが,いろいろ調査した結果,社会福祉法人から社会福祉法人に寄附することは法律で禁止されている。したがって,一番上の福祉法人育成園から一番下の宗教法人に持ってきた。この宗教法人をトンネルにして,そして真ん中の百合の会に持っていったと。こういう仕組みなのですよ,これは。これわかりやすいでしょう。こういうふうに還流されている。これは,すべて障害年金が財源になっているのです。  今,室長が答弁した。いまだにこのお金は,宗教法人に貸したことになっているのですけれども,中身を調べたら,トンネルですよ。実際は,この百合の会の特別養護老人ホーム,オニオンコートの設立時点の土地代だとか,その他さまざまなところに使われたのですよ,これは,はっきり言って。直接,社会福祉法人が社会福祉法人に寄附できないから,宗教法人を使って,トンネルにして,オニオンコートという施設,百合の会という法人に寄附していまだにとれない。  それで,さっき何て答弁したか。ことしの3月に返しましたと,互助会に。互助会に返したか返さないか,あなたを私は信用できません。なぜ,信用できないかと。互助会の会計はあるけれども,互助会の会計と法人会計とは一緒になっている。法人は勝手に互助会の金を使える。そういうシステムになっているじゃないか,自由勝手に。それで互助会に返しましたと。どこから返したと。育成園という法人から返したと,こういうふうになっているのだけれども,これは本当に信用できるのかどうかと。もう直らないのだから,これはどうしようもできないですよ。これは,私,ここでがんがんやっていくなら,これからまた1時間ぐらい演説ぶてるのだけれども,質問に移ります。  さっき,私,ちょろっと言ったけれども,札幌市は,昭和36年7月から無償で土地を貸していますね。無償で借りた土地を利用して,そして作業をさせて,そこから収入として得た金についても一銭も払っていないと。無償で貸している土地は,一体どういうふうに使われているのですか。これぐらいは答弁できるのじゃないですか。  それともう一つは,私,ずっとこれを調べてみましたよ,これ,12年度の法人会計の貸借対照表,その他。そしたら,この法人には繰越金が約10億円あると。預金が約10億円,基金が約22億円,そして,互助会の会計に10億円ある。40億円も50億円も持っているじゃないですか。そして,見せかけで,わずかに6億5,000万円借入金として貸借対照表に載せている。こんなもの簡単に払えるわけです。借入金返済のために入所者に寄附してくださいなんて,聞こえのいいこと言って,父兄を承諾させ,本人も承諾させて,そして年金をすべて,すべてですよ,搾取しているのではないですか。こんなのが福祉ですか。福祉とは何か。福祉を食い物にしている典型ではないですか,これは。  同時に,調べてみたら,入っている部屋ですね,入所者の部屋,これは国の基準を満たしているのですか。これぐらいは答弁できるでしょう。 ◎高本 保健福祉部長  私から,ご質問のありました土地の貸与についてと,それと今の施設の居室の関係についてお答えをいたします。  まず,土地の無償貸与についてでございますけれども,社会福祉法人札幌育成園には,昭和36年7月から,入所者の指導訓練のための農耕作業用地として,市街化調整区域にある市有地を貸与しております。この場所は,施設のある場所ではなくて,住所について言いますと,西区山の手の山地で,地目は原野であります。土地の面積につきましては,合わせて3万5,221平米ですが,この土地において,シイタケや野菜などの農作物を栽培しておりますので,このことは,知的障害者の指導訓練の一環として有意義なことであるというところから,本市の公有財産規則に基づいて使用料を免除しているところでございます。  次に,居室の面積が基準を満たしていないのではないかというご質問でございますが,知的障害者更生施設の入所者の居室につきましては,1人当たり3.3平米以上の床面積が必要であります。札幌育成園及び札幌平和学園の両施設とも,一応この基準については満たしております。 ◎高木 監査指導室長  高額の繰越金約10億円,また借入金の6億円についてのご質問にお答えいたしますけれども,確かに,ご指摘のとおり,法人会計で10億円という繰越金の残高が非常に高額になってございます。したがいまして,今後,この繰越金が入所者処遇のために適切に使われていくように,また同じ表現の繰り返しになりますけれども,厳しく指導・監査をしてまいります。  また,借入金の償還につきましても,法人が,今後,どのように考えていくか,きょうを期限に改善計画を求めておりますので,そういったものも十分検討,精査をしながら,北海道とも協議をしてしっかり指導してまいりたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  質問すれば守秘義務だというし,それから高本部長さん,あなたは,今度西区の区長さんになるらしいけれども,もう少し丁寧に答弁しなかったら,区長は務まらないよ,これ。ただ国の基準を満たしているというだけの答弁じゃだめだ。どういう内容で満たしているのか,それを聞いているのですよ,こっちは,はっきり言って。そんな答弁じゃ,とてもじゃないけれども話にならない。もう一回答弁して。 ◎高本 保健福祉部長  入所者の居室環境についてですが,先ほど申し上げましたように,一応基準は満たしております。ただ,委員のそういうご指摘もございましたので,先般,私が抜き打ちで現地を見てまいりましたが,室内は,収納設備は壁に組み込まれておりましたし,そして部屋も和室でですね,見た目には狭いという印象は受けませんでした。しかしながら,今後,国の基準改正の動きなども見ながら,さらに入居者の居室環境の改善が図られるよう,施設とも十分協議をしてまいりたいと,そのように考えております。 ◆伊与部敏雄 委員  まだ,答弁足りないね。私が調査したら,札幌育成園では3人から5人部屋が多いのです。国の基準は3.3平米ですよ,1人ね。最も狭い居室で,ここは1人3.31平米なのです。0.01平米,あなたの言っている答弁の基準を超えて満たしている。里谷多英の銅メダルと同じじゃないですか。0.01オーバーしていればいいというものじゃないのではないですか,これは。だから,0.01平米基準を超えて満たしているからいいというような答弁をあなたがしたから,もっともっと,やっぱりそんな何十億円も金あるのだし,年金はもうばくばく入ってくるのだから,そういう入居者の環境をよくするという,そういうことを指導するのが,厳しく指導することじゃないですか。何を厳しく指導しているのですか,これは,今まで。  ただ見て帰ってきて,抜き打ちで行って帰ってきて,そんなもの見学会みたいなものでしょう。そんなんじゃ話にならないと言っているのですよ,私は。こんなに金をため込んでおいて,とてもじゃないけれども,これが福祉かと,私はあえて言いたいですね。  同時に,今聞いたら,昭和36年から33万5,221平米貸しているって。公有財産規則に基づいて使用料を免除していると。無償ですよ。これを使って作業をさせて,シイタケをつくるとかなんだかとか言っていたけれども,そういうものをつくらせて,それを売って,その収益までも作業員に渡していないのだから,吸い上げているのだから。それで0.01基準を超えて満たしているところに入れると。こんなことをあなたたちが許しているとは。福祉の向上のために,あなたたちはそこに座っているのじゃないですか。福祉を下げるために,切り捨てるためにそこに座っているの。そうじゃないですか。本当にこれ,そういう状況なのだから,これはいま一度ね,やっぱりやめてもらわなかったら,これどうもならないのではないですかね,これは。  一般的に,福祉だとか社会福祉事業に携わっている人たちは,やっぱり立派な人,功成り名を遂げた人が理事長になり理事会をつくる。理事会というのは,理事が6人以上ですね,監事が2人以上でしょう。8人いれば理事会できる。この法人では,全く法人の理事会の体をなしていない。法人であって法人でないのですよ,これは,この育成園というのは。これは,厳しく指導します,厳しく指導しますという答弁ばかり,何かオウム返しに返ってくるけれども。  本当に,理事長を参考人としてここに呼んできて,私,質問したい。なぜかというと,我々の税金がどういうふうに使われているか。措置費というのは税金だ,年金だって国民の税金ですよ。我々は国民であり,道民であり,市民なのだから。その人たちがみんな直接的,間接的に払っている税金がこういうところに投入されているのだから。それをどういうふうに使われているかという,これはあなたたちも監査権があるかもしれないけれども,こっちは調査権があるのだ,はっきり言って。どうすればいいのだ,これ,はっきり言って。ただ,厳しくやります,やりますって言ったって,どうもならない,これ。  委員長,もう一回,時間かけてね,(発言する者あり)これどうしようもできないよ,5年間もあなたたちやってきたのだよ。(発言する者あり)同時に,繰越金10億円ありますね。これは,繰越金が10億円あるということ,残っているわけですから,10億円,繰越金。これは12年度の決算でしょう。13年度になったらまだ多くなりますよ。毎年多くなる。12年度の決算で10億円が余っている。13年度になったらまた多くなるのじゃないですか。だから,この辺は,その中には,言うなれば互助会から法人に寄附した金もあるわけですから。7億8,000万円寄附している。これ答弁してもらいましょう。さっき,室長は7億8,000万円のうち,6億9,000万円を他の施設をつくるときに使ったと。どこの施設をつくるときに使ったのですか,これは。はっきりしない。7億8,000万円,法人に寄附したと,互助会,年金ですよ,年金。年金が寄附されているわけ。その年金がどこの施設に使われたのですか,これは。  それから,さっき,9,000万円も戻ってきていないと。宗教法人から戻ってきていないと。これまた問題だ。私は,はっきり言って,これは実質的な法律違反ではないかと思う。社会福祉法人から社会福祉法人に実質的にやっているのだから。ただ,宗教法人にトンネルさせた。宗教法人がなければ,これは直接行っているわけだから,これは完全に法律違反ではないかと。我々の税金が行っている。そういう税金を剰余金としてため込んで,そして,それを貸したりなんかするなんていうのはとんでもない,これ違法行為ですよ,はっきり言って。悪用しているのだから。これはひとつどういうふうに考えているのか,どういうふうに指導・監査してきたのか,ちょっと明らかにしてください。 ◎福田 保健福祉局理事  今,委員からご指摘ありましたように,確かに施設の監査権は平成9年に札幌市に来ております。道との連携で臨む中で,育成園の法人,施設については,今までも確かに指導はしてまいりました。ただ,法人側も法人独立制があると。行政も,道と言えども,札幌市と言えども限界があると。  そういう中で,年金の問題が出まして,互助会という民の組織であるという限界もございました。ただ,そうなってきた場合に,だれが一番困るのかと言われたら,先ほど委員がおっしゃったように,施設の居住を含めて入居者が一番困ると。しかも,その措置費は国,市の税金から出ているというのも事実でございます。  私どもは,入居者のために何とか改善したいという意思で今回臨みました。実際に,答弁としては,厳しく指導しますとか,そういう表現でしかあらわすことができませんが,現実に,今回は,道と市の法人・施設監査の監査のあり方も含めて,いわゆる札幌市は施設監査だけでいいのだと,そういうような姿勢ではなく,道と市と,その限界を踏まえながら連携して,入所者のために頑張りたいと,そういう決意でございます。それできちんとやってまいります。その結果については,厚生常任委員会等で報告いたしますので,ぜひともその辺はご理解いただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  理事がそういう答弁するのは,この時点でそう言わざるを得ないと思います。5年間,指導・監査してきた。それがほとんど伝わっていない。まさに,内容を見れば法律違反もしているような状況である。しかも,給料の問題については,守秘義務でしゃべれないと。私がさっき言ったように,月々100万円以上,年間1,200万円以上もらっていて,しかも,87歳で,常勤もしていないというような状況の中で,本当に入所者が快適な入所ができるのかという,そういう心配もあるし,心配じゃなくて事実そうなのではないですか,ずばり言って。  ただ,問題はもう一つある。年金を全部出させておいて,そして,その年金を他会計に寄附したり,そして,そのまた寄附を受けた者がまた寄附したり,もうぐるぐるぐるぐる,これ40億円も50億円も使っているわけですから,全部で。約50億円ぐらい使っているわけでしょう。あるのですよ,毎年,札幌市の措置費,年金,そういうお金が。大変な状態だし,同時に,さっき私が言っているように,札幌市は,3万五千何がしの土地を無償で,昭和36年7月からずっと貸し付けているのだから,これは。それを使ってもうけて,収益が1年間に約2,000万円ぐらいある。入所者を働らかせて1年間に約2,000万円ぐらい収益を上げているのですよ,2,000万円。それを何年間もずっと続けてきた。小遣いも1円もやらない。働いている人に1円も小遣いもやらないでずっと続けてきた。これは何十年も続けてきたと思いますよ,これは。ですから,恐らく何億円という収益があったのです。何億円という収益ですね,それは一体どこへ行ったのですか,これは,働かせておいて。どこに行ったのか。本当にその金は全部,これ過去から現在まで,働いている人の労賃ですからね。それは全部,私は,入所者に還元すべきでないかと,こう思いますけれども,この取り扱いについてどう思いますか。 ◎高木 監査指導室長  前回の厚生委員会にもいろいろ調査結果等についてご報告させていただきましたけれども,平成12年度の作業収益につきましては,今委員ご指摘のとおり,全体で2,000万円近い収入が上がってございます。これらに対しましては,まず,還元の基準等を作成・整備の上,入所者へ還元を行うよう既に指導しておりますし,これからも指導を続けてまいります。  さらに,過去の作業収益につきましても,速やかにその精査を行い,入所者へ還元できるように指導してまいりたいと考えております。  また,作業指導にかかわる会計につきましても,その作業収益の発生状況が明瞭に把握できるものとなるよう,必要な見直しを指示してございます。 ◆伊与部敏雄 委員  先ほど,皆さんにお示しした図を見れば,完全に,父親の曽我敏さん初め,長男,次男,三男がぐるになって,年金を初め措置費,その他作業収益,今,高木室長が言っているように,年間2,000万円といったら,何十年も続いているのだから,この法人で,そういう作業は,何億以上でしょう,10億円に近いのではないですか。そういうお金を1円も入所者に還元しない。この親族が法人を私物化していますよ,完全に。私物化しているのをきちっと戒められなかった,きちっと押さえられなかった皆さんにも,これはやっぱり責任があるのじゃないかと。  同時に,一番問題なのは,87歳の施設長だ,これは。87歳の施設長が月々100万円ずつ,これは守秘義務で言えないというのなら私が言いましょう,月々100万円以上もらっている。この父親だけでない。三男の知夫さんも施設長と理事長を兼ねている。この人も月々100万円以上もらっている。そういう状態の中で,これは理事全員を退任させて,メンバーを全部刷新させると,親族は入れないと,そういう方向を私は望むのだけれども,これ,どう思いますか。 ◎高木 監査指導室長  今,ご指摘いただきましたけれども,この札幌育成園では,法人がほとんど機能をしていなかった。そしてまた,理事長の独断といっていいかと思いますけれども,それをだれも,ほかの役員も牽制できなかった。こういったことが,今回の問題の大きな原因であると,このように考えております。理事長と理事の責任は,言うまでもないことですけれども,極めて重いものであると,このように受けとめております。  そういうことで,今後,こうしたことが二度と起こらないように,役員の責任を明確にしまして,そして,役員の交代等も含めて,法人体制を刷新していくよう,厳しく指導に努めてまいりたいと,こういう決意でございます。  また,この点につきましては,行政処分庁でもございます北海道と十分に協議をしながら,札幌市としても強く進めてまいりたいと,このように考えております。  いずれにしましても,先ほど福祉のお話がございましたけれども,入所者の方々がこれから本当に安心して過ごせるような施設運営に向けて,私どもも精いっぱい厳しく指導・監督を続けてまいりたいと思っておりますので,よろしくご理解をいただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  厳しく指導・監査してまいりますという言葉しかはね返ってこないのですけれども,だから,私はやっぱり会計検査院に要請して,しっかり,年金がどういうふうに流れているのか,措置費がどういうふうに使われているのか,これもきちっと,あなたたちにできないのだったら,そういう機関を通じてやりなさいと。  同時に,隣の人に聞こうと思ったけれども,理事に聞きます。福田理事,私ね,十数年前だったか,私は社会福祉法人,大友恵愛園の問題でがんがんやりとりしたことがある。そのときに,当時は,桂さんが助役をやっていたのです。その助役が,私の責任で大友正吾さんという理事長をやめさせますという答弁をしたのです。そういう答弁をしたのだ,それが新聞に載ったのです。ところが,やめていない。なぜやめていないか。ここで私は反省しなければならない,私が。日時を聞かなかったのです。いつかと聞かなかった。今,桂さんに質問しても,私の気持ちはそれに変わりはございませんと答弁されたらそれで終わりなんだわ。これなかなかうまい答弁したなと思って,私は感心している,この十数年間。私の責任でやめさせますと言ったけれども,日時を言わなかったわけだ。何月何日までにやめさせると言わなかったのだから。それでずっと今まできた。  そこで聞きたい。この曽我一族の改善整備は,一体いつまでにやるつもりですか,この質問がなかったのだ,この前。いつまでですか。 ◎福田 保健福祉局理事  改善の期限についてでございますけれども,基本は,可能な限り早急にやると,そういうふうには思っています。ただ,例えば,法人の施設長の問題,あるいは法人の理事の問題,それと年金の適正な処理というか回復の問題,それから作業収入のきちんとした入所者への還元の問題,問題は割合あります。  私どもとしては,現段階では,遅くても年内にはその辺の方向をはっきりとさせたいと,そのように考えております。先ほども申し上げましたように,その経過につきましては,厚生常任委員会の中で随時ご報告を申し上げたいと,このように考えております。 ◆伊与部敏雄 委員  次期の厚生委員に私も入りますから,ぜひひとつ,もっと距離感を縮めて議論したいと思うのですけれども,隣の人を飛び越えて,助役,今までの約1時間の議論を聞いていて,これどう思いますか,率直に言って。これは,助役ね,とてもじゃないけれども,法律違反を起こしているし,一部。それらのことに対して。  もう14年度の予算の中に措置費で,この2園,札幌市が所管する育成園,琴似平和学園,調べた結果,毎年2億3,000万円の措置費が行っているのですよ,これは。90人,70人います。しかし,90人全部札幌在住の人が行っていない。大体90人の半分ぐらい行っているのですよ。70人の中でまた半分ぐらい札幌に住所を置いている人たちが行っている。ですから,住所がある地方自治体から園に措置費が行くことになっている。だから,札幌市からこの2園に対して,育成園には約1億3,000万円ぐらい行っている,毎年。それから琴似平和学園には約1億円ぐらい。ですから,札幌市が所管するこの2園については,毎年2億3,000万円ぐらいの措置費が行っている。  その中から,常勤もしていない施設長に100万円ずつやっている。理事会で決まれば,施設長には年齢制限はない,100歳まででも施設長ができる。死ぬまでできるような形だ,今の法律では。給与の制限もない,給与規定もない,給料表もない,就業規則までない,ないないづくしの福祉施設ですよ,これは。そういう施設に対して,札幌市は本当にもっと毅然たる態度で対応しなかったら,他のまじめにやっている知的障害者更生施設に対して,これ何と言いわけするのですか。このとおりやれと言うのですか。育成園みたくやりなさいという指導するのですか。私はここが一番大きな問題だと思う。札幌市には知的障害の更生施設は14施設ある。あとの12施設,育成園と平和学園を除いた12施設がこれと同じようなシステム,スタンスでもって入所者に対応していたら大変なことになるのではないかと,そこが私は一番心配だ。  ですから,助役ね,ただ単に育成園の問題だけではない。琴似平和学園だけの問題でない。福祉全体にかかわる大問題なのですよ,これは。そのことをしっかり,これは身をもって,肌で感じなかったら,これおかしいと思う。助役,どうですか。 ◎佐々木 助役  札幌育成園の問題につきましては,実際,私も大変衝撃を受けているところでございます。札幌市として,今まで5年間,施設の指導・監査権はございました。法人監査権はございませんでした。そういう中で,なかなかご協力も得られなくて,実態が明らかにならなかったことも幾つかあったやに聞いております。いずれにしましても,非常に弱い立場の障害者に対する対応というものが,福祉施設の運営全体の信頼を根底から覆すといいますか,損なう重大な問題であるというふうに思っておりまして,極めて不適切なものが数々あるというふうに言わざるを得ないというふうに思っております。  先ほど来,理事あるいは部長からご答弁申し上げましたとおり,改善すべき点につきましては,できるだけ早い時期に改善をさせていきたい。ただ,福祉法人という独立した法人でございますので,そういう法的なものもございますが,その中で,札幌市としても最大限指導をし,改善をさせまして,障害者の立場に立った正しい施設運営が行われますように,今後ともしっかりと厳しく対応してまいりたいと,こういうふうに思っております。 ○義卜雄一 委員長  以上で,第3款 保健福祉費 第1項 社会福祉費の質疑を終了いたします。  本日は,これをもって終了し,次回は,明日26日午後1時から,本委員会に付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので,定刻までにご参集ください。
     それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後3時32分...