札幌市議会 2002-03-08
平成14年第一部予算特別委員会−03月08日-03号
平成14年第一部予算特別委員会−03月08日-03号平成14年第一部予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録(第3号)
平成14年3月8日(金曜日)
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 32人(欠は欠席者)
委 員 長 上瀬戸 正 則 君 副委員長 大 西 利 夫 君
委 員 小 谷 俵 藏 君 委 員 柴 田 薫 心 君
委 員 常 本 省 三 君 委 員 宮 本 吉 人 君
委 員 原 口 伸 一 君 委 員 道 見 重 信 君
委 員 笹 出 昭 夫 君 委 員 横 山 光 之 君
委 員 勝 木 勇 人 君 委 員 近 藤 和 雄 君
委 員 山 田 一 仁 君 委 員 長 内 直 也 君
委 員 川口谷 正 君 委 員 猪 熊 輝 夫 君
委 員 畑 瀬 幸 二 君 委 員 小 野 正 美 君
委 員 村 上 勝 志 君 委 員 常 見 寿 夫 君
委 員 森 健 次 君 委 員 涌 井 国 夫 君
委 員 本 郷 俊 史 君 委 員 三 浦 英 三 君
委 員 生 駒 正 尚 君 欠 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 宮 川 潤 君 委 員 熊 谷 憲 一 君
委 員 岩 村 よね子 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 恩 村 一 郎 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後1時
○上瀬戸正則 委員長 ただいまから,第一部予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが,武藤委員からは欠席する旨,柴田委員からは遅参する旨,それぞれ届け出がありました。
それでは,議事に入りたいと存じますが,委員の皆さん方にお願いを申し上げておきたいと思います。
きょうも,発言者の予定が25名となっております。質問項目が多岐にわたる場合には,最初に頭出しをしていただいて,効率的な運営を図ってまいりたいと。これはお願いでございます。
もう1点,25名の発言者がありますので,途中休憩を挟むと思いますけれども,昨日も,休憩後の再開の時間に,委員の皆さん方の出席率が悪いため,若干おくれた経過もございますので,再開の時間については厳守いただきますよう,当職からお願いを申し上げておきたいと存じます。
それでは,議事に入りたいと存じます。
最初に,第2款 総務費 第2項 企画調整費及び議案第22号 札幌市
市民情報センター条例案を一括して質疑を行います。
◆三浦英三 委員 それでは,私からは,ことし10月にオープンを予定しております
市民情報センターにおける市民の
情報リテラシー向上支援について,簡潔にお伺いをしたいと思います。
この
市民情報センターは,
情報ネットワークの拠点としての機能を持ち,さらに,札幌に関するさまざまな情報を収集してインターネットを通じて発信していく,また,インターネットを活用して市民間の交流を促すなどを目的としていると,このように聞いております。さらに,1階部分にできる情報プラザでは,市民が情報化のメリットを気軽に体験できるよう工夫を凝らしたり,また子供さんも楽しく情報機器に親しめるコーナーを設けると伺っております。
しかし,こういう情報センター等はいろいろありますけれども,幾つかの都市にあるような,単に
マルチメディア体験型,この展示に偏った場合は,特にドックイヤーと呼ばれるほど急速に技術が進展している現在においては,短時間で古くさい,つまらない,こういうものになってしまうのじゃないかと。そして,結果として,見向きもされなくなると思うわけであります。また,簡単に操作できる
タッチパネル端末で情報を見るだけでは,本当の意味での
ITリテラシー向上にはつながらないというふうに思うわけであります。
私は,インターネットを利用する場合の主流である,キーボードとマウスの備わったパソコンの操作に親しむことが必要だと思っているわけであります。
そこで,質問ですけれども,1点目に,この秋にオープンを予定している
市民情報センターでは,インターネットや情報プラザを活用して,市民の
情報リテラシー向上のためにどのような事業を考えているのか。
また,昨今ではインターネットを通じていろんな情報が発信をされております。この中から欲しい情報を探し出すのは,非常に困難を要します。さらに,探し出した情報が断片的で使いづらいという問題も生じております。それで,2点目の質問としまして,必要な情報を探しやすく,使いやすく提供するために,我が市の
市民情報センターではどのように考えているのか。この2点,お伺いしたいと思います。
◎小川 情報化推進部長
市民情報センターにおける市民の情報リテラシーの向上支援についてお答えをいたします。
市民の方々のもっとITを使いこなしたい,いろいろ知りたいという向上心に応じまして,例えば情報プラザでは,デジタルカメラを使ったポスターの作成でありますとか,ホームページ,DVDの編集など,テーマ別に講習会を開催いたします。また,インターネット上では,市民同士がおお互いに教え合い,学び合える場所でございます
インターネット市民塾や,知恵の交換や蓄積ができます電子会議室などを考えているところでございます。
次に,必要な情報を探しやすく,使いやすく提供することについてでございますが,インターネットを通じて情報を提供する際には,目的に沿って種類別に分類する,また,イベントなどは日付で開催中のものを検索できる,さらに,探したい情報について類義語も集めましてキーワードで検索できる,また,それぞれのページの操作に統一性を持たせるといったようなことが必要と考えてございます。さらに,簡単な地図を用意いたしまして,情報をわかりやすく提供することも考えているところでございます。
◆三浦英三 委員 今の事業の概要についての答弁で,おおむねこういう感じなのだなということは理解できました。
2点目の再質問でありますが,施設を運営していく場合においては,利用の時間帯,また,そこにどういう人を配置して,それを運営していくのかということが大きな点だというふうに思います。
そこで,再質問ですけれども,ここにある情報プラザはどのように運営をしようとしているのか,お伺いしたいと思います。
◎小川 情報化推進部長 情報プラザの運営についてお答えをいたします。
まず,開館時間につきましては,平日は午前10時から午後9時までといたしまして,学校やお勤め帰りの方にもご利用いただけるように,また,土曜・日曜日につきましては午前10時から午後6時までといたしまして,日中に家族でお越しいただき,IT機器を体験していただいたり,
各種ワークショップに参加していただきたいと考えているところでございます。
なお,運営につきましては,
財団法人エレクトロニクスセンターに委託する予定でございまして,スタッフとして常時二,三名の配置を考えているほか,ITを使いこなし,地域の情報を発信できますボランティアの方々にも活躍していただきたいと,このように考えているところでございます。
◆三浦英三 委員 10月オープンに向けて,今,一生懸命準備中だと思います。
最後に,要望をちょっと言わせていただきたいと思いますけれども,市民生活の利便性を増す,さらに豊かにするためには,市民にITの活用を促していくことが大事なことだと思いますし,このことは,行政の果たすべき大きな役割でもあると,このように私は思っております。
その意味で,IT機器やインターネットを実際に体験できたり,13年度に,約6万人の方に実施してきたと思いますけれども,IT講習会を受講した方がさらにレベルアップをしていくために,市民のためにこのセンターでセミナー等を開催していくと。こういう感じからいくと,10月にできる
市民情報センターというのは,大きな役割を持っているというふうに思うわけであります。また,期待も大きいと思います。
札幌市
市民情報センターの利用形態という書類をいただいておりますけれども,この中に,各種のサービスとか事業が載っております。実施時期がまだ未定のサービスや事業もありますけれども,この事業等も含めて,全部,事業概要どおりに実現できるよう,10月のスタートを目指して,ぜひとも頑張っていただきたいと思いますので,よろしくお願いしたいと思います。
◆山口たか 委員 私から,大きく2点お尋ねをしたいと思います。1点目が,情報化推進という観点でございます。それから,2点目が丘珠空港の整備事業についてです。
初めに,情報化のことについてお尋ねをしたいと思います。
ただいまもお話がありましたように,札幌市はIT経営戦略というものを立てて,IT推進の都市ということを標榜しているわけです。その辺について疑問に思うところもありますので,お尋ねをしたいと思います。
このIT経営戦略というのが,平成13年度から15年度をめどとして,具体策が出されているわけなのですけれども,札幌市の情報化,いろんなところでIT化が進んでいるわけですが,どうも全体像が見えないと。どこでどんなことをやっているのか,多分全体をわかっている方はだれもいないのじゃないかというぐらい,いろいろなところでIT化,IT化というふうになっているわけなので,この辺の全体像と,それから,このIT経営戦略の総額,どれぐらいでおやりになろうとしているのか,これについて,まずお尋ねをしたいと思います。
それから,2点目なのですけれども,ITの推進ということは,行政内部の効率化はもちろんですが,基本的には,市民に,サービスの向上を含めて,IT化の恩恵が還元されなければならないというふうに考えております。
その中で,新年度の事業として,
コールセンター事業というものが予算書に載っております。これは,具体的にいま一つわからない。
例えば,現在,市民の声を聞く課というのがあって,市民の声を集めています。年間,4万から5万件ということでございます。それから,各原局にもさまざまな問い合わせなり苦情なりが来ていると。それから,苦情処理としての
オンブズマン制度も整ってきました。それから,市の代表電話にかけると,それぞれの担当のところに連絡をしてくれるわけなのですけれども,これらの今ある窓口等と,今度できる
コールセンターというのは,役割分担と連携は果たしてどのようになっているのか。一つクッションがふえることで,たらい回しということになることが危惧されるわけなのですけれども,その辺についてはいかがか,お尋ねをしたいと思います。
それから,3点目ですけれども,
市民情報センターということで,今回,条例案が出されております。先ほど,小川部長からDVDの編集をしたり,スタッフがいたり,親子で活用していただいたりということで,さまざまな活用があるのかなと思います。一方で,第2条,地域の情報の提供に関することということがございますが,最初の目的である地域情報の提供,これは,具体的にはどういうことを指しているのかがよくわからないということであります。
例えば,今,市政情報ですと,広報さっぽろとか,あるいはインターネットのホームページもとても充実してきまして,それぞれの局ごと・課ごとでいろんな情報が取り出せることになっています。一方で,民間で札幌というところにアクセスすると,おいしい食べ物,観光地だとか,いろんな情報がネット上で取り出せるわけなのですが,ここのセンターで想定している地域情報というものは,一体どのようなものを考えていらっしゃるのかということがよく見えませんので,それについてお尋ねをしたいと思います。
それから,次に,丘珠の問題に移りたいと思います。
2月8日に丘珠の住民説明会があったというふうに伺っておりますし,そのときの資料等も原局からいただいておりますけれども,結果,3号機,4号機の機種選定ということで,1号機,2号機と同じものが選ばれたというふうに聞いております。つまり,DHC8−300ということで,これは当初のYS11と比べまして座席数が少ないということで伺っておりますけれども,当初,市は,道の需要予測に基づいて乗客がもっとふえることを想定して,滑走路延長を含め,整備を計画されてきたというふうに考えるわけなのですが,この辺で3号機,4号機の機種選定の理由と,それから,市として,丘珠空港の利用者の直近までの推移と,あわせまして,住民説明会でずっと使っていらした道が予測した需要予測,その数字についてもお示しいただきたいと思います。
◎小川 情報化推進部長 IT経営戦略の全体像,総額等についてのご質問にお答えをいたしたいと思います。
札幌市では,昭和60年に,当時の郵政省の
テレトピア推進構想に基づきまして,テレトピアの地域指定を受けていまして,それ以来,高度情報化を目指して,さまざまな業務の情報化ですとか,あるいは市民サービスについてのITの活用を進めてきたところでございます。
そうした中で,ことし3月に策定いたしましたIT経営戦略は,このITを最大限に活用いたしまして,市民の方々に対するサービスの向上,札幌市の経済振興,札幌市の行政改革の三つの柱を大きな目標として定めたものでございまして,その達成すべき中短期的な目標といたしまして,「手間いらず」の行政サービスでありますとか,「選べる窓口」などの10の分野のビジョンを設定し,その施策実現のために各種施策を定めるとしたことでございます。
これの所要経費についてでございますが,こういったIT技術につきましては,先ほど三浦委員にもお話ししたように,非常に日進月歩で進む技術分野でありますことから,目指すべきシステムのレベルにより,かかる費用に大きな差が生じることなどから,逐年,事業を精査しながら予算計上していくこととしております。ですから,全体の総予算というようなものは定めておりません。
ちなみに,実行初年度となります14年度につきましては,
IT市民サービス事業あるいは
総合行政情報システムの概要設計など,14のプログラムを計画いたしまして,その予算として,今回3億800万円余を計上しているところでございます。
次に,
コールセンター事業についてのお問い合わせですが,ITを活用して市民サービスを向上しようというようなことで,今お話しいたしました10のビジョンの中の「選べる窓口」というような観点に立ちまして,今回,市民との接点の業務をできるだけ便利にしていきたいというようなことで,今まで,市民の方々が各区役所ですとか原局にお問い合わせをして,たらい回しされるといったようなことがございましたけれども,それを1本の
コールセンターで受けて,お答えをしていこうというようなことで考えているところでございます。
それから,地域情報についてでございますけれども,今,私どもが考えている地域情報は,先生の方からお話がありましたように,インターネット上でさまざまな情報がはんらんしております。市民の方々は,その情報になかなか行き着くことが難しくなってきているわけでございまして,そういったことで,このたびの
地域情報提供システムは,インターネット上に広がっております札幌市に関する情報を,先ほどお話しいたしましたように,種類あるいは分野ごとに分類するとか,あるいは,今,開催されている行事などを日付順に並べるだとか,市民の方がわかりやすい,使いやすい情報の提供を考えているところでございます。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 私から,丘珠空港の関係についてお答えいたします。
1点目の3号機,4号機の機種の選定理由についてでございますが,エアーニッポンの方から,三つの理由で聞いております。一つは,平成15年10月以降,YS11は追加の装備を行わなければ運航ができないことになったため,それまでに後継機に更新するためには,機種の決定が急がれること。二つ目には,長引く景気の低迷から,道内航空需要は伸び悩んでおり,米国同時テロの影響などにより,その先行きも不透明であること。三つ目には,こういった航空業界を取り巻く環境や機材の性能や経済性を考慮した場合,現時点では,大型の機材を導入できる環境にはないとの判断をせざるを得ないことと聞いております。
二つ目の丘珠空港の利用者数についてでございますが,丘珠空港では,函館便を初めとして,5路線11往復,計22便を運航しております。その利用者数の過去10年間における実績を申し上げますと,平成7年度に38万人というピークを迎えた後,最近3年間の平成10年度から平成12年度までは,33万人から34万人台で推移しているところでございます。
三つ目の北海道の需要予測についてでございますが,北海道が平成8年度に行った
道内空港需要予測調査では,丘珠空港で現在運航している5路線の需要予測として,2005年で約80万人台,2010年で約90万人台,2015年で約100万人台の予測結果となっております。この予測は,北海道で策定いたしました第3次長期総合計画の経済成長率を使って行われたものでございますが,最近の道内の厳しい経済情勢などが,需要予測と現実の利用者数のギャップとしてあらわれているものと理解をしております。
◆山口たか 委員 それでは,情報化の方に再質問をさせていただきたいと思います。
日進月歩の技術の中で,必ずしも予算というものが決められないという部分については理解をいたしましたけれども,一方で,今年度から取り組む事業が,果たしてニーズ的に必要なものなのかどうかということがあるわけなのですね。
それで,今の
コールセンターにつきましても,今までたらい回しだったのが解消されるというようなお答えだったのですが,私は,逆にたらい回しになるのではないかということが危惧されるわけなのです。ここの
コールセンターには,どれぐらいの情報が集まるのか。具体的なことなり苦情というのは,それぞれの原局へたどり着かないと解決できないのではないかというふうに考えるわけなのですが,ここで受ける情報のレベルといいますか,そして市民に提供する情報というものは,どれぐらいのものを想定されているのか。
それから,これは外部にお願いするわけですから,当然オペレーターとかを雇ってやるようになるかと思いますが,その辺の方たちの研修とか守秘義務というのはどのようになっているのか,再度お尋ねしたいと思います。
それから,
市民情報センターについてなのですけれども,すごくいっぱい情報があるのを交通整理するというような趣旨かなというふうに思いました。ただ,いっぱいある情報を一体だれが集めてくるのか。ここの場で整理するというふうなことをおっしゃいましたが,だれが一体その情報を収集してくるのかなということが非常に見えないです。
今の札幌市のホームページは,遊ぶ・食べる・働くとかとなっていますけれども,そこのところから,例えばおいしいラーメン屋さんを知りたいなという人は,食べるをクリックすると,札幌市のホームページからおいしいお店の一覧へリンクできるとか,リンクを張るようにすればいいだけで,わざわざ市が情報を集めてきて,再加工するということの意味合いは,いかほどあるのかなというのが,よく見えませんので,それについてお尋ねをしたいと思います。
それから,今,段々のご答弁がありまして,IT化の推進というのは理解できるのですけれども,全体像からいって非常に膨大な業務量のIT化が進んでいるという中で,毎年,SNETへ,これは,きのう松浦議員もおっしゃっていましたけれども,そこに膨大な量の事業が委託をされているということがあるかと思います。これは,この3年間でもいいのですが,総額は大体どれぐらいになるのか。余りに多くて計算ができないのですけれども,どれぐらいあるのか,お尋ねをしたいと思います。
それから,これの契約はどのようになっているのか。競争入札なのかどうなのか,お尋ねをしたいと思います。
また,委託の内容を見ますと,インターネットの
ホームページ作成とか,利用者への講習とか,いじめ相談の
ホームページ作成とか,これなんかは,まさに一般の企業というよりは,ベンチャーとかSOHO,スモールオフィス・ホームオフィス,家庭で在宅ワークをしている女性の起業家なんかがたくさんいますが,そういうSOHOなんかに委託をした方が,より市民の欲しい情報に近いホームページが作成できるのではないかと思うのですけれども,そういう事業も全部,
札幌総合情報センター株式会社に委託になっておりますが,その辺について。この会社の全体像というのはどのようになっているのか,職員数,それから役職員,OBあるいは派遣,それから専門的な
システムエンジニア等の技術者というのはどれぐらいになるのか,お尋ねをしたいと思います。
それから,ばらばらになってしまうので,一たんここで切って,後で丘珠でもいいですか。
○上瀬戸正則 委員長 はい,いいですよ。
◎小川 情報化推進部長
コールセンター事業についてのもろもろの話がございました。確かに,市政に関する問い合わせというのは幅広いものがございます。
そういった中で,
コールセンターの役割はどういうふうになるのかということでございますが,今回,市民に対するサービスの向上という観点に立ちまして,たくさんのところにできるだけ電話をかけないということで,
コールセンターでお問い合わせを受けて,そこで答えられないものにつきましては,原局に問い合わせるなりしまして,こちらの方からお答えをするというようなことで,そういったたらい回しなどはしないように考えているところであります。
オペレーターの研修等につきましても,やはり市政に関する詳しい知識が必要となりますので,開設までには相当の準備が必要というふうに考えております。
それと,情報の内容につきましても,どこまでできるかというようなことは,いろいろとこれから関係部局との中で検討していくことが必要だと思いますけれども,相当限られた分野になるのでないかなというふうに考えているところでございます。
次に,地域情報の収集につきまして,再加工する意味があるかというようなことでございますけれども,全部が全部再加工するわけではございませんし,やはり先ほどお話しいたしましたように,わかりやすく,見やすく提供するというような趣旨に立ちながら,市民にとって札幌の情報が簡単に手に入るような視点でいろいろと工夫をしていく考えでございます。
そういった観点に立ちまして,昨年度も札幌市のホームページを,機構別に並んでいてわかりづらいといったようなところを,見る・食べるというような生活者の視点に立った形で分けたところでございます。そういったことで,今後,努力してまいりたいというふうに考えております。
次に,SNETの全体像ということでございます。
松浦議員の文書質問の中にございましたが,今までの契約の総額ということでございますけれども,松浦議員への文書回答の金額を合計いたしますと,平成13年度は11億5,600万円余,それから12年度は14億7,100万円余,11年度は14億7,100万円余というような形になっております。それぞれ各部,さまざまな業務を委託していることと思いますが,私どもの情報化推進部におきましては,主として,ネットワークの構築といったようなことと地理情報に関するシステムの開発等をお願いしているところであります。
ネットワークの保守管理につきましては,セキュリティーということが大事なものですから,札幌市の入り口・出口を一つにするというようなことで,その技術にすぐれたものを持つSNETに委託したところでありますし,また他の業務との関係でそうしたところでございます。
地理情報につきましても,冬季道路交通情報システムの開発などで,空間的な地理条件に精通していたということと,それから汎用的な利用を考えたというようなことで,SNETにお願いしたところでございます。
会社の概要についてでございますが,社員が全体で49名,その内訳といたしまして,社長以下の役員4名,プロパー等35名,それと派遣が10名の計49名ということでございます。有資格的な部分でございますけれども,SNETの方では,業務に関係いたしまして,気象予報士でありますとか,あるいは測量士,それから情報処理技術者等のさまざまな資格を持つ社員で構成されているところでございます。
◆山口たか 委員 前段の部分については,必ずしも今のご答弁で納得できるものではないのですけれども,市民の声を聞く課あるいは各原局,さまざまなものと十分連携なり役割分担を明確にして進めないと,市民の方は混乱すると思います。今までは原局にかけて解決していたのが,
コールセンターへかけたら,専門的な担当の課へかけて,もう一回連絡し直しますということでは,何のための市民サービス向上かわからないので,その辺のところをしっかり役割分担をしていくべきだということを指摘したいと思います。
それから,
市民情報センターについては,やはりコンセプトが私は不明だと思います。今後,どういうふうになっていくか,引き続き注目をしていきたいと考えておりますので,その辺を明確に市民にも示せるようにしていただきたいし,情報をどういうふうに集めるかという部分でのお答えがなかったように思いますが,きっとまだ決まっていないのかなというふうに思いますが,そこをきちんとしていくべきだというふうに考えます。
それから,今のSNETの関連ですけれども,OBの数についてもご質問をしましたが,お答えがありませんでしたので,それについて再度お尋ねをしたいと思います。
◎小川 情報化推進部長 大変失礼いたしました。OBにつきましては,4名の方がおります。
◆山口たか 委員 何かお答えにくいのかなと思いますが,社長さんがOBですね。それから,常務理事がOBですね。それから,部長は,市からの派遣が3人と,OBが1人ですね。課長職は,3人が市からの派遣ということで,そうすると,3分の1ぐらいは市の関連ということであります。
それで,なぜここにということでは,冬季道路情報等の開発をここにお願いをしてきたので,さまざまな汎用的利用とか,ホストの機械があればどうしても次々にそこにいかざるを得ないし,保守管理やセキュリティーの面でも,1社でずっとやっていた方がやりやすいということはあるかと思います。それはわからなくはありません。しかしながら,札幌市がIT先進地帯というのを目指し,しかも,IT戦略の中で起業家をふやすとか人材育成,産業の振興,そういうものを支援するというふうにうたっているわけですから,であれば,さっき申し上げましたベンチャーあるいはSOHOとか,そういう方にもっと仕事を分け与えて,シェアしていかないと,第三セクターだけがいつもいつも受けてやっていって,果たしていいのかということがあるかと思います。
SNETからの仕事がどの程度下請に出されているかわかりませんけれども,ほとんど全部随意契約だというふうに聞いています。ベンチャーなんかは,一般競争入札にすると,なかなか参加できないという部分があるかと思います。指定業者にならなきゃいけないとか,実績等々ですね。でも,実績を勘案してやっていたら,それはベンチャーでもなんでもないのですよね。
今,こういう時代で,民間企業がなかなか率先的な取り組みができないという部分で,市がやっぱり新しいところを育てるという視点で,そちらに委託をしていくとか,そういうふうにならないと絶対育たないし,市だからできる部分というのが実はあるのじゃないかというふうに思います。
そこで,お尋ねしたいのですけれども,そういうベンチャー,SOHOあるいはNPOなど,ITで起業している人たちを一つのグループと見て,そこへ委託するとか,あるいは委託の新たなルールをつくって,そういうところにどんどん入っていっていただくとか,そういうことがないと,SNETに自動的に随意契約でいくのだということでは,そのような方たちのやる気というか,それを支援するということにやっぱりならないのじゃないかというふうに考えるのですがいかがか,お尋ねをしたいと思います。
それから,情報化ということに関しましては,やっぱりもっと議論が必要ではないかなと。これは,ご専門でいらっしゃるので,助役にお尋ねしたいのですけれども,もっとお金のかけどころがあるのではないでしょうか。札幌は先進的にやってきたというお答えもございましたし,本当にそうだと思います。そういう意味では,もっと育てるということをダイナミックに考える,それからお金の使いどころを当該の市民,それからベンチャー企業なんかともっと議論することが必要で,偏差値とかで,はかるような社会では,ベンチャーというのは生まれてこないと思いますので,その辺についてどうお考えか,お尋ねをしたいと思います。
情報化の最後になりますけれども,ことし8月から住民基本台帳システムが稼働するということで,いろいろ準備中かと思いますが,来年から,市が条例をつくりますと,条例に規定された目的のために住民基本台帳カードを使うことができるというふうに,法律ではなっています。これについては,私は慎重にすべきだという立場なのですけれども,現在,ICカード利用実験なんかもやっておりますが,それについての実験の評価とあわせまして,住民基本台帳カードに札幌市独自の条例で規定した情報を載せて活用するお考えがおありなのかどうなのか,お尋ねをしたいと思います。
◎小川 情報化推進部長 私の方から2点,ベンチャーの育成についてとICカードについてお答えさせていただきます。
IT経営戦略の中でも申し上げていますけれども,札幌市の産業の振興というようなことでございます。
ご指摘の点,規則あるいは規定の中でなかなか難しいことがあろうかと思います。そういったところを踏まえまして,現行の中でどういったことができるか,また,将来どういったことが必要かといったようなことにつきまして,関係部局と研究を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
次に,ICカードにつきましては,札幌市は,これからの情報化都市というような,市民の一つの道具というようなことで,いろいろと国の実証実験に参加して,現在やっているところでございます。
ちなみに,現在,地下鉄東西線を利用して,乗車券でのICカードはどういった効果があるかといったようなことで実験を行っております。また,経済産業省が15年度から,今お話のありました,住民記録に伴ってICカードを希望する住民に交付するといったようなことで,多くの国民にICカードを利用してもらいたいというIT装備都市研究事業の実験フィールドとして,本市は,現在,五つのサービスを実験フィールドとしてやっているところでございます。市民交流支援サービスという,IT講習会が終わった後のフォローアップ事業の一つでございますが,それから図書館カード,あるいは施設予約サービス,それから電子調達といったようなことなどでの実験を行っております。
今後につきましては,現在,庁内の関係部長で構成しておりますIT推進会議というのがございますけれども,その中にICカード利用専門委員会というものがございまして,将来の利用に向けてのあり方等を議論しておりますので,その中で,将来利用については,方向性を探していきたいというふうに考えているところでございます。
◎福迫 助役 全体のお話,IT戦略の基本的なことをお話しすると長くなってしまうかもしれませんが,少しお話をさせていただきます。
今,札幌市では,各局長さん,区長さん,それから部長さん方もそうでありますけれども,入って,IT推進会議というのをやっております。昨年度は7回開きまして,さらに今月,1回やることになっております。
その中で,昨年度に,来年度やろうということで決まった中に非常に大きなもので,CRMというのがあります。これは,よく聞かれていると思いますが,メーカーとか,あるいはいろんなところで今まで使われてきている手法なのですけれども,Cはカスタマーですから顧客です。カスタマー・リレーションシップ・マネジメントと言っております。
そのカスタマー・リレーションシップ・マネジメントというのは,要は,会社が,ある目的を持ったもの,それとお客さんとの間を非常にいい関係で,お互いがうまく利があるように進めていくということで,その手法のツールになっているのが,実はITです。いわゆる政府が言っていますe−Japan の基本的な考えはそこにありまして,結局,市民と行政との間を,ITというツールを使って非常にうまい関係をつくっていくというところにあります。
とにかく,それに向かっていこうということで,CRMを今回からやろうと,その中の一つのツールといいましょうか,仕掛けとして,手段としてと言ってもいいと思いますが,その一つとして
コールセンターが出てきたというふうにお考えいただければと思います。
したがいまして,札幌市は,非常に多くのITの仕掛けをやっておりますけれども,その最終的になるところの全体のものは,CRMというものになるはずです。ですから,今,それに向かっていろんなシステムなり,
コールセンター,あるいは,先ほど来,お話があります
市民情報センターもそうですけれども,それはそれぞれが一つのツールであって,そういうものを,システム的に全体に結ばれたときに,いわゆるカスタマーが,シチズンあるいはコミュニティと言ってもいいと思うのですが,そういう関係をつくっていくというところであります。
ですから,それに向かって一つ一つ進んでいくために,
コールセンターあるいは情報センターというようなものを設置していっているというふうにご理解いただければいいと思います。
◆山口たか 委員 情報化ばかり長くなりますので,もう終わりたいと思いますが,今の助役のご答弁で理解できた部分もございます。今の理念的な部分では非常によくわかります。
ただ,個々のいろんな課題は,クリアしなければならない部分はまだまだ多いだろうということと,さっき申しましたように,やっぱりダイナミックに,例えば,札幌の場合は北口回廊,ビズ・カフェなんかがあったわけですから,そういうものを発展的に育てていくという意味では,さっき申しましたSNETが3年間で40億ぐらい受託をしている,そういう構造も含めて,CRMということの理念の実現に向けていろいろ改善,検討をぜひしていただきたいということを最後に申し上げて,この部分の質問は終わりたいと思います。
丘珠の続きになりますけれども,ちょっと時間があいたのですが,需要予測が全然違うわけですよね。非常に乖離をしているということがあるかと思います。2005年で80万人ですから,今,段々30万人で推移をしているのが,果たして3年後に80万人になるかというところは,非常に大きな疑問でございますし,それに沿って,札幌市としては,ダッシュ8−300ではなくて,400の大きい方でお願いをしてきたという経過から考えますと,今回,いろんな経済状態も含めて,YSよりまださらに小型の機種になったということは,滑走路延長という根拠が薄れたのではないかと考えざるを得ないのですけれども,その辺についてはいかがか,お尋ねをしたいと思います。
まず,それを再確認というか,再質問したいと思います。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 YS11の後継機がダッシュ8−300型機に決まったことにより,滑走路延長の根拠がなくなったのではないかというご質問でございます。
1・2号機が決まった平成11年の決算特別委員会において,この件については答弁させていただいておりますが,改めて本市としての考え方を述べさせていただきます。
丘珠空港の整備に関しましては,道内航空網の拠点空港としての役割を将来にわたって果たしていくためには,特定の航空会社や機種のみしか就航できないような制限のある空港ではなく,他社の参入も想定し,また大型のプロペラ機も就航できる,汎用性のある空港とすることが望ましいと考えております。
一方,周辺地域の生活環境への影響にも十分配慮することが必要であることから,必要最小限の100メートルの延長を行うことで,議会や地域へ説明し,総体的なご理解が得られたとの判断をさせていただいたところでございます。
こういったことから,今般,エアーニッポンのYS11型後継機のうち,3・4号機がダッシュ8−300型機に決まったことにより,滑走路延長の根拠が薄れたものとは思っておりません。
なお,エアーニッポンから示されたダッシュ8−300型機の最終仕様や必要滑走路長のデータによりますと,機体重量が増加したことによりまして,当該機種の場合も,冬期間の安定運航を確保するためには,滑走路100メートルの延長が必要であることとなっており,このことにつきましても,本年2月8日に地元に説明しているところでございます。
◆山口たか 委員 今,重量がふえたので必要だというようなお答えがございましたけれども,当初,冬期間の運航不能路面出現率は,YS11で2.5%だったのが,ダッシュ8−300では0.6ということで,延長の必要はないという根拠として,私どもや市民団体は,ダッシュ8−300であれば,現状どおりでいいのではないかということで申し上げていたのですけれども,今回,重量がふえたということなのですが,一体どれぐらいふえると,運航不能路面出現率というのはどれだけ伸びるのですか。その辺のところが,毎回,その都度,なぜ延長するかの説明が変わるのですよね。
冬季の安定就航が必要だということで,ずっと説明を受けてきました。その後,やっぱり需要が伸びるので,大きな機種が必要だという説明も受けてきました。でも,需要が伸びるという根拠はもう崩れたわけですよね。それは,ANK自体も認めて,YSよりまだ小さい機種にしたということがあると思うのですね。今度は,重量がふえたということで,滑走路延長の根拠となる説明が,毎回毎回,変わってくるわけなのですよ。
その辺で,重量がふえたというふうにおっしゃいますけれども,それによって,運航不能路面がどれぐらい出るのですか。重量はどれぐらいふえるのですか。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 重量がふえたというのは付随的な要因ということでございまして,大きな理由は,やはり汎用性のある空港にしたいということでございます。
重量については,ポンドになっておりますので,キロに直した資料がございませんが,いずれにしても,補助動力装置,それから衝突防止装置などを新たに装備することになったということにより,ふえたものでございます。
◆山口たか 委員 申し上げているのは,そういうふうに,毎回,説明の根拠が変わるということが,逆に,住民の方が不信を抱くという原因になっているのではないかということなのですね。
この間の住民説明会では,余り反対というのはなかったようにも聞いておりますけれども,実はあきらめてしまっている部分とか,また,どうせ何か理由をつけて,初めに延長ありきということでの説明になるのではないかということで,参加しなかったという声も聞いております。
そういう意味では,重量がふえたということで,道の方に聞きに行きましたところ,当初の住民説明会のときは2万5,700ポンドが機体重量ですよということだったのが,今回は,ANKが特別仕様ということで2万7,600ポンドになって,1,900ポンドふえたとなっています。ただ,増加の主なものを聞きますと,補助動力装置とか,リクライニングシートとか,ライフベストとか,いろいろ足しても859ポンドにしかならなくて,1,900ポンドふえたという根拠のデータは,余り市民には示されていないわけなのですね。そういうようなこともご存じなのかどうなのか。重量がふえた分は約900ポンドにしかならないのに,どうしてそう言えるのか,どうなのかということがあるかと思います。
常に乗客が満席で,貨物なしの状態を想定しているわけですけれども,最初にいただいた資料では,運航不能路面出現率は,1,400でも1,450でも1500でもダッシュ8−300の場合は,同じ数字の0.6%でずうっと来ているのが,今回の資料ですと,重くなったということで,9.6,3.2,5.4というふうに滑走路の長さによって運航不能路面出現率が変わってきているのですね。これは,全然納得できる説明にはならないと思うのですね。その辺のところで,重量の関係はどうなのか,再度お答えをいただきたいと思います。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 私どもは,この辺の出現率のことにつきまして,以前は0.6で,重量がふえて9.6から1.4に下がっていくということで,やはり重量が一定程度ふえますと,不能路面出現率が高くなっていくというふうに理解をしております。
それから,私どもは1,900ポンドふえたという資料をいただいておりますし,その増加は補助動力装置や衝突防止装置などであるというふうに説明を受けております。
◆山口たか 委員 ダッシュ8−300の場合は,ずっと0.6%で,どんな状況においても0.6で来たのが,今回違っているということなのですが,これは,資料を出した段階で,市としては,ダッシュ8−300を想定していなかったからじゃないのですか。もっと客席の多いもので来るはずだという想定があったので,ダッシュ8−300の運航不能路面出現率については手を触れなかった。これでいいだろうということで,ずっと同じ数字が並んでいるわけなのですけれども,ATR72あるいはダッシュ8−400でいく予定だったのが,違ったので,今度,違う数字を出してきたのではないかというふうに考えざるを得ないのですけれども,その辺はいかがか。しつこいようですが,ちょっと納得できないので,お尋ねをしたいと思います。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 いずれにいたしましても,私どもとしては,大型のプロペラ機も就航できる汎用性のある空港にしたいということで,今回,設定したものでございます。
◆山口たか 委員 では,需要,道が出してきた資料に基づいて延長を計画してきたけれども,その需要予測は違っていたということはお認めになるのか。あわせまして,当初,最大座席数のものでいこうとしていたということは撤回をされるのかどうなのか,その確認をさせてください。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 需要予測につきましては,北海道がやったものでございますので,私どもとしては,そういう数字が出たのだなということでございます。
◆山口たか 委員 かみ合わないのでやめますけれども,そうやって,道がやったものだからというのは余りに無責任だと思います。需要予測は道がしたかもしれませんが,それに合わせて市が計画をつくってきたわけですから,そういう言い方はやっぱりないと思うのですよね。
水需要予測も,それから交通計画もそうです,それから今回のもそうですけれども,全部需要予測が過大なのです。大きく見積もって,そして施設がむだになるということがあるから,いろんな住民説明会が何回も何回もあって,市民は,そのたびに過大じゃないですかというふうに言ってきたし,1,400でも十分飛べるのじゃないですかということを,ずっと言ってきたわけですよ。毎回毎回,その理由が変わってくるということに対する不信感というものが,やっぱり地域の中ではぬぐいがたくあるということが,私は,今後の市政の運用についても,よくない関係性がずっと続いているということは大きな問題だと思うのですね。
そういう意味では,道がやっているからとか,そういうことではなくて,需要予測,行政がやる見積もりというのは常に大きいのだと,そういうことを真摯に受けとめて,反省をして,次のステップに行かないと,いつも市民は,この前と説明が違うじゃないのと,だから,やっぱり最初に延長ありきなのねというふうに思わざるを得ないわけですよ。
この辺については,ちょっとすれ違いになりますから,これ以上言いませんけれども,そういう態度がやっぱり不信感を募らせるということを指摘して,あわせまして,今,航空業界大再編という中で,きっちりと住民に対する説明責任も果たすし,毎回の説明が変わるということが今後ないようにしていただかないと困るということを強く申し上げて,終わりたいと思います。
◆近藤和雄 委員 私からは,ITと市民サービスについて質問をいたします。
当市は,13年度から,投資対効果を考慮しながら,IT経営戦略に積極的に取り組んでいることに対しまして,高く評価をするものです。
先ほど,福迫助役からお話がありました,庁内にIT推進会議を立ち上げて,皆さんと共有化を図って,強力に推進するということではないかと推察しております。
14年度は,予算概要から推察いたしますと,かなり事業化が本格的に進んでくると見てとれるわけであります。ITは,業務の効率化と,さらには行財政改革にもつながるというわけですが,もう一つの側面を掘り下げて,市民のサービスの向上という面から,もっと上手に活用をしていくべきでないかと私は考えます。このことは,必ずよい結果をもたらして,正しい評価が出てくるのではないかと私は確信するものであります。
14年度のIT市民サービスの推進事業は,
コールセンターを開設して問い合わせに対応するということですが,そこで,質問をいたします。
事業の概要を,市民サービスの向上という面から説明いただきたいと思います。
◎小川 情報化推進部長
IT市民サービス事業の概要についてお答えいたします。
この事業は,本市が進めておりますIT経営戦略の大きな柱の一つである市民サービスの向上に関する事業の一つで,現在,民間企業がさまざまな形で取り組んでおりますCRM,顧客関係性マネジメントの考え方を取り入れまして,市民のニーズに合ったサービスを,ITを使って実現していくというような観点に立って行うものでございます。
初年度となる14年度は,ITを市民とのつながりでどのように利用できるかといったことを具体的に検討するとともに,先ほどからお話のありました実用レベルの実験として,
コールセンターを開設するところでございます。
この
コールセンターにつきましては,現在のところ,朝の7時から夜の11時まで,専門のオペレーターの方が市民からの電話,ファクスあるいは電子メールなどの問い合わせに回答するというようなことで考えております。内容につきましては,いろいろとご意見がありますが,現在のところ,やはり限定的になるはずというようなことで,広報さっぽろですとか,あるいはホームページに記載されている内容,あるいは市民便利帳に記載されている内容の問い合わせに限定して,対応していきたいというようなことで考えてございます。
市民サービスという点では,早朝あるいは夜間に時間が拡大されるというようなことで,出勤前ですとか,あるいは帰宅後のニーズにこたえられるといったようなことで,利便性が高まるというふうに認識しております。
◆近藤和雄 委員 今や,民間企業におきましては,顧客との関係を重視するCRM,カスタマー・リレーションシップ・マネジメントは,経営戦略を練ることについては欠かせないという考え方で定着しつつあります。簡単に申しますと,顧客のニーズをしっかりととらえて,サービスや製品に反映させるというものですが,先ほどの回答では,本市につきましては,これを行政運営にも取り入れようとしていることであります。
しかし,民間企業が行いますCRMをそのまま行政に取り入れることは非常に難しく,行政に合った形に変えていかなくてはいけないのではないかと思うのであります。そのままでは,適用できないのではないかということであります。また,
コールセンターによって問い合わせに関する情報を蓄積するということでも,それを政策に反映しなければCRMとは言えないわけです。この部分が非常に重要かつ難しい部分であると,私は思うのであります。
そこで,二つ質問をいたします。
民間企業で言われておりますCRMと,行政が実施するCRMとの違いを,当市はどのようにとらえているのでしょうか。
二つ目は,
コールセンターで得られた情報は,当市の政策にどのように反映させていくのでありますか。二つをご質問いたします。
◎小川 情報化推進部長 1点目のCRMの民間と行政の違いについてでございます。民間企業のCRMというのは,お客さん一人一人の情報を把握することに力点が置かれており,そういったことで,新しいサービスを開発していくということでございましょうけれども,行政においては,対象が全市民というようなことになるために,個人ごとの情報というよりも,大量に寄せられましたさまざまなニーズを総合的に分析することが中心となるというふうに考えてございます。
また,民間企業の場合は,こういったCRMで得られたデータを経営層に集約しまして,トップマネジメントの検討材料というようなことに重点が置かれておりますが,私ども,多種多様な業務をこなす行政におきましては,それに加えまして,さまざまな情報を整理,体系化することにより,本市職員の知識の共有の推進でありますとか,あるいは政策形成能力の向上に期待ができるものというふうに考えているところでございます。
2点目の政策への反映でございますが,
コールセンターで受け付けました問い合わせの傾向を分析することによりまして,各種広報活動でありますとか,ホームページでの掲載内容を市民ニーズに合ったものにしていくことが可能というふうに考えてございます。また,その問い合わせの内容ですとか,回答内容あるいは対応結果などをデータベースに蓄積することを全庁で共有いたしまして,各種事業に有効に活用していくというようなこともできるというふうに考えてございます。
◆近藤和雄 委員 先ほどの
コールセンター事業では,札幌市のホームページを対象とするほか,Eメールでの問い合わせも受け付けるということでありますが,インターネットがそれだけ普及してきているということを示すものと考えております。
しかし,一方では,デジタルデバイドの問題にも同時並行的に取り組んでいかなくてはならないのでないかと考えます。IT講習会は,まさしくその問題解決の重要な取り組みであったのではないかと考えます。
そこで,一つ目の質問ですけれども,本市で開催されました講習会の受講状況がどうだったのか,また,講習会実施の成果をどのように認識しているのか,お伺いいたします。
質問の二つ目は,IT講習会は平成14年度も,延長して実施する予定とのことですが,どのように取り組もうとしているのか,その計画につきましてお伺いいたします。
質問の三つ目ですけれども,IT講習会は平成14年度で終了すると伺っております。こうした
情報リテラシー向上の取り組みは,継続的に行う必要があると考えますが,IT講習会以外にどのような事業を考えているのか,お伺いいたします。
◎小川 情報化推進部長 IT講習会についてのご質問についてお答えをいたします。
現在やっておりますIT講習会の受講状況でございますが,受講者は総数で約5万2,000人余となる見込みでございまして,事業の成果といたしましては,これだけ多数の市民に参加していただき,また,それぞれのアンケート結果から,9割以上の方々から満足したというような回答を得ておりますので,市民の方々の情報化の向上に大きく貢献したというふうに考えているところでございます。
平成14年度の計画でございますけれども,国の事業延長の決定を受けまして,さらに多くの市民の方々に受講の機会を提供するというような観点に立ち,約1万人の方々を対象に講習会を開催する予定でございます。
最後に,IT講習会以外の情報リテラシーの向上策についてでございますが,ことし秋にオープンを予定しております
市民情報センターでの事業展開ですとか,あるいは,現在実施しておりますICカードの利用実験におきますIT講習フォローアップシステムなどの活用によりまして,継続的に取り組んでいきたいと,このように考えております。
◆村上勝志 委員 私からも,市民の問い合わせに対応する
コールセンターの設置についてお伺いいたしたいと思います。
コールセンターを開設するといった場合には,苦情,要望,問い合わせにも対応できる電話と,このように考えがちでございます。14年度の
コールセンターについては,問い合わせができる内容を限定して始めると聞いております。しかし,市役所のように業務が多岐にわたる場合,幾ら範囲を限定しようとしても,市民からは想定外の内容についても電話が入ってくるのは間違いないと思うのであります。これに対して,あて先を答えて電話をかけ直させるならば,ただたらい回しを生むだけで,市民サービスの低下につながってしまう,こういった事業になってしまうと思うのであります。
また,現在でも,代表電話の交換手は,これと同様の業務を市民に電話をかけ直させることなく転送しているのでありますから,市民は,どちらの番号にかければよいのか迷ってしまうということも考えられると思います。
さらに,早朝・夜間にも対応すると聞いておりますが,市民としては,業務上の具体的な受け付けをすると思ってかけてくる場合も想定されます。このような業務上の判断を要するものが閉庁後に来た場合の対応などは,慎重にしなければならないと思っております。
そこで,以下三つの点についてお伺いいたします。
一つ目としては,代表電話と業務上重なる部分が多いと思いますが,
コールセンターは代表番号に置きかわるものなのかどうか。
2点目として,早朝・夜間などの閉庁時間帯には,どの程度の電話がかかってくると想定しているのか。また,担当部署に転送できない中での対応は,どのようにするのか。
3点目として,混乱させずにきちんと問い合わせを
コールセンターに誘導するための方策を,現段階の想定でも結構ですから,具体的に説明いただけるならば,お伺いいたしたいと思います。
◎小川 情報化推進部長
コールセンターの開設についての質問について,三つお答えをいたします。
1点目の代表電話との関係でございますけれども,代表電話は,各区役所の各部署などへの電話の転送を目的としております。一方,
コールセンターは,市民からの問い合わせに回答するといったことが目的でございますので,代表電話に置きかわるというものではございませんし,また,市民にそのことを周知していきたいと,このように考えてございます。
2点目の閉庁時間帯での
コールセンターの対応でございますけれども,現在想定しております件数の割合としては,開庁時間帯につきましてが約6割,閉庁時間帯では4割程度ということで想定してございます。閉庁後も可能な限り回答していきますが,内容によりましては,お話のございましたように,即答できないということもございますので,担当部局の方に確認した上で,後ほどこちらの方から電話をかけていくなどの配慮をしていきたいというふうに考えてございます。
最後に,混乱せずにきちんということでありますが,やはり事前に広く周知していくということが大事でございますので,広報さっぽろを初めといたします各種媒体におきまして,
コールセンター機能あるいは電話番号などを周知してまいりたいと,このように考えてございます。
◆村上勝志 委員 広報さっぽろだけを見ましても,膨大な量の情報と担当部局が存在しているわけでありまして,これらの大量の情報を集約するということは,多大な労力を要するのでないかと思っております。
質問ですけれども,これらの大量の情報を集約していくための仕組みと,それを実施する体制についてはどうするおつもりなのか,お伺いいたしたいと思います。
◎小川 情報化推進部長 情報の集約する仕組みと実施体制のご質問についてお答えいたします。
コールセンターの開設に当たりましては,あらかじめ市民からの問い合わせを想定いたしまして,回答を用意しておくということが必要となります。この回答を充実するために,庁内のイントラネットを使いまして,各部局の大量の情報を迅速に集約いたしまして,また検索できるシステムを構築する予定でございます。
コールセンターの実施体制についてでございますが,助役をトップといたしまして,全庁的に取り組むこととしておりまして,情報化推進部では,新年度から,この回答用の資料の作成に鋭意取り組んでいくということと,また他の部局におきましては,広報さっぽろやホームページに掲載する際に,
コールセンターの回答用の資料の作成もあわせてお願いするというようなことも考えているところでございます。
コールセンターにつきましては,専門の業者にお願いいたしまして,今予定しております10月ごろの開設までに,オペレーターさんの研修を十分行うと。それから,規模として,現在,5台程度を用意しているということでございます。
◆村上勝志 委員 これからしようということですので,全体的にはちょっと見えづらい部分もあろうかと思うのですけれども,実施する以上は中途半端な内容にしないで,しっかりとした情報を集めて頑張っていただきたいということを申し上げて,質問を終わります。
◆常見寿夫 委員 私から,市長のいるときであれば,一発回答をいただきたいなと思ったのですけれども,いらっしゃらないので,助役また局長等々でご答弁をお願いしたいと思います。
企画調整局は,やはり本市の中でも頭脳というのでしょうか,さまざまなプロジェクトを持たれている局であると,総合計画,交通から空港から,すべてのプランをやっていらっしゃるというところで,ここで質問することが一番妥当かなと思いまして,取り上げるわけであります。
角田局長は白石区長も2年間ほどおやりになり,白石区については,私ども以上に詳しいのじゃなかろうかなと,こう思っているのですけれども,ここは市民局じゃないので,区役所云々という話はなじまないと思いますが,これをちょっと話さなければ通れないものですから,簡略にお話しします。
角田局長もご存じのとおり,10区あるうちで白石区役所というのが,一番ランドマークというのですか,一口で区役所に来てくださいというときに,どういうふうに来たらいいかというのが非常にわかりにくい区なのですよ。中央区であれば,地下鉄をおりて,南の方へ来るとプリンスホテルがあり,その隣ですと,こう言えばいいし,北区については24条駅でおりてすぐ左の方へ行くと,五,六分歩くと見えるとか,そんなさまざまなものがあるのですね。ところが,白石区だけは,地下鉄白石駅でおりて,あっちへ曲がって,こう曲がって,ああせとかこうだとか,バスでもなかなか来られないと,こういうような立地条件にあるということです。
これは私のかねがねの持論なのですが,昭和47年に政令市に移行されていますけれども,そのときからずっと空き地になっている,地下鉄白石駅の向かいの北海道新聞社が持っている約8,300平米の,言ってみれば,非常に立地条件のいい土地があります。
今,白石区では,東札幌にコンベンション等々ができ上がっていますけれども,それ以外については,俗っぽい言い方をすると,成人式あたりでも,やる場所がないというのが実情なのですよ。現在は,ある会場を借りてやっておりますけれども,南郷通は車で渋滞して迷惑をかけるし,駐車場はないし,入ってくる人に座る場所もないというぐらいの手狭なところでやっているのが実態であります。
そんな意味で,将来,第4次の都市計画の方でもそういうことが議題になっていますが,ポイントの土地として,今,私ども議会があそこの土地を取得しようとかという格好になると,この不況のときに土地を買うとは何事だという裏腹な議論があることも確かなのですが,ただ,私は,札幌市百年の大計に立てば,いい場所にある必要なものについては,いい時期に取得をしてはいかがかなという観点から,あの場所について,きょうの企画調整局の中でこういうふうに質問したいと思うのです。
また,北海道新聞というと,北海道では一番の部数であるし,地方新聞でも中日新聞に並ぶと言ってもいいぐらい大きな新聞社であるから,民間に売却ということは将来ともないと私は思っていましたけれども,民間会社でありますから,向こうとの条件が合わなければ民間に移行ということも万一ある得ることかなと,こう思っているわけですよ。
そこで,やはり新聞社も公共性があってしかるべきでありますから,まず,白石の南郷通と環状通のぶつかっているところの約8,300平米について,交渉することが私は大事かなと。今,どちらかというと,物を取得するには,金額的に言えば非常に安価といいましょうか,安い値段で買えると。こういうことにかんがみましても,今年度あたりは,交渉して取得をする方向にということが極めて大事な年かなと,こんなふうに思いますので,この点について見解をお願いしたいと思います。
◎加藤 企画部長 市長にというような先生のご意向もございますのでしょうが,私からお答えをさせていただきます。
白石区の中心核づくりに必要な土地の取得についてのご質問かと存じます。
北海道新聞社が所有しております南郷通1丁目の用地につきましては,委員ご指摘のとおり,地域中心核に位置し,地下鉄白石駅に隣接する極めて利便性の高い大規模用地でございまして,白石区の顔づくりといった観点からも貴重な土地であると認識いたしているところでございます。また,地元からも,先生同様のご要望も寄せられているやに聞いてございまして,そのことも重く受けとめております。
したがいまして,本市といたしましては,土地所有者でございます北海道新聞社の考え方をお聞きした上で,時期を逸することなく,取得する方向で協議してまいりたいと考えております。
◆常見寿夫 委員 北海道新聞社というのは,私は話がわかってもらえると思っていますから,どなたが窓口になるかわかりませんけれども,ぜひ精力的に進めてもらいたいなと,こう思っております。
と同時に,ある程度の持ち出しというか,お金を払わなくちゃならないわけですから,取得をして,すぐ寝かしておいて駐車場ということよりも,もし取得できたとすれば,その後のプロセスもまた一つの検討事項かなと。これも引き続き企画調整局が担っていくという格好で,区役所なり,物ができ上がった段階で市民局に移ると,こういう行政のシステムだと思いますけれども,とりあえず,今,皆様が考えていらっしゃる,こういうプロセスを描いているというものについて,取得後を含めて,取得というのはあくまで想定でありますけれども,取得したと仮定して,今答弁できる範囲のその後のプロセスを,局長の方からでも答弁してもらいたいと思います。
◆畑瀬幸二 委員(関連) あらかじめ,理事会の方にも通告申し上げておりましたので,お許しをいただいて,私からも,南郷通1丁目用地への公共施設整備についてお伺いをしてまいりたいと思います。
ただいま,常見委員の質問にもございましたように,当該地は建ぺい率が80%,それから容積率が400%ということでありますが,例えば,現在の白石区役所でありますが,ここは建ぺい率が80%で容積率が200%とお聞きをいたしておりますので,単純に考えますと,2倍の建物が建てられるということでありまして,高度利用が可能な地区でございます。また,当該地の立地条件もあわせ考えますと,複合的な公共施設整備が可能ではないかと考えるわけであります。
平成11年3定の代表質問でも問題提起をさせていただきましたが,白石区の最大の懸案は,白石区の顔が見えない,中心核が存在しないということでございます。この問題を解決するには,現在の白石区役所を交通至便でよりわかりやすい当該地に移転させ,文字どおり,区民のシンボル的存在の区役所機能を復活させ,そのことを起爆剤に,中心核づくり,まちづくりを進めていくことが重要であると考えております。
あわせて,当該地は,白石区だけでなくて,全市的な観点に立っても極めて利便性の高い土地でありまして,全市的な施設の整備も検討すべきであると考えております。
具体的には,例えば健康づくりセンターの整備を挙げることもできます。平成11年3定で,私は,健康づくりセンターの整備基本計画で,残る1館について,全市の配置バランス上,豊平川以東の設置が望ましいのではないかとただしたところ,当時の担当助役は,現在の配置の実態からいうと,豊平川以東との要望は十分理解できる,したがって,そのあたりを踏まえて考えたい旨の答弁をいただいてきた,そういう経過もあります。
そこで,質問でありますが,今後,想定される公共施設といたしまして,現段階でどのようなものが考えられるのか,お伺いしたいのであります。
◎角田 企画調整局長 常見委員のご質問に,私の方からお答えさせていただきます。用地取得した場合の,その後の進め方につきましてのご質問でございます。
本市の公共施設につきましては,政令市移行前後に整備したものがたくさんございます。今後,一斉にその建てかえ時期を迎えることになりますので,さらに,地方債の元利償還あるいは退職手当も,今後,急増するというふうに見込まれているところでございます。
したがいまして,当該地における公共施設の整備を含めまして,今後の公共施設の整備につきましては,極めて厳しい財政状況の時代を迎える中で,住民のニーズを的確に把握しながら,かなり長いスパンの中で計画的な施設配置ですとか,あるいは整備計画を立てていく必要があるものというふうに考えております。
◎加藤 企画部長 関連でご質問がございました畑瀬委員のご質問に,私からお答えをさせていただきます。
当該地に整備が想定される施設につきましては,今後,全市的な観点に立つことはもとより,長期的な財政収支の状況と,やはり長いスパンでの公共施設の市民ニーズなども見据えながら,全庁的に検討してまいりたいというふうに考えております。
お話のございました白石区役所につきましては,築後30年を経過してございまして,今後,改築の検討をしなければならない時期に来ておりますし,また,利便性の確保といったことも考え合わせますと,当該地に整備すべき施設の有力な候補の一つであると考えております。
また,ご提言のございました健康づくりセンターにつきましても,市民利用の極めて高い施設でございまして,前回のご答弁同様,今後も当該地の整備に当たっては,慎重に検討を進めさせていただきたいというふうに考えております。
いずれにいたしましても,当該地の活用に当たりましては,利便性や希少性を踏まえますと,高度な土地利用,言いかえれば,複合的な施設整備というふうなものを考えていくべきだろうというふうに存じております。
◆畑瀬幸二 委員(関連) ただいまのご答弁で,今後の公共施設の需要を踏まえてということでありましたが,さまざまな公共施設の集約だけではなくて,民間の施設との複合化も十分考えられるところであります。施設整備に当たりましても,従来型の整備手法のみならず,PFIなど民間のノウハウの活用についても検討する必要があると考えております。
そこで,質問ですが,今後の公共施設整備の手法についてどのようなお考えをお持ちであるのか,最後にお伺いをしたいと思います。
◎加藤 企画部長 今後の公共施設整備の手法についてのご質問でございます。
委員のご質問にございましたように,民間事業者によるPFIといった手法は,本市の厳しい財政状況あるいは民間活力の導入といったことを踏まえますと,非常に有用な整備手法の一つであるというふうに存じております。
したがいまして,今後整備すべき公共施設の検討とあわせまして,その整備手法につきましても,多方面から検討を深めてまいりたいというふうに存じております。
◆畑瀬幸二 委員(関連) 将来,白石区役所が移転したとすれば,跡施設や土地の使い方も大きな検討課題と存じますので,長期的な公共施設整備の検討に当たりましては,この点も含めまして十分研究を願いたいと思いますので,その場合,全市的な観点はもちろんですが,白石区民の意見・要望が反映されますように心から期待をして,質問を終わります。
常見先輩,どうもありがとうございました。
◆勝木勇人 委員 私からは,きのうに引き続きまして,官依存体質の札幌市経済を改革するための手法について3点,あと,市立高専・高看の大学化についても2点,合わせて5点なのですけれども,全然違う話なものですから,先に官依存の方をやってもよろしいでしょうか。
○上瀬戸正則 委員長 はい,どうぞ。
◆勝木勇人 委員 小泉内閣の支持率急落で,構造改革が今とんざするのでないかと,マスコミは騒いでおりますが,小泉首相は,痛みを伴う改革を断固として推進するという旨の声明を出し続けておりまして,本市としても,これを受けてというわけではないのでしょうけれども,今回の市の予算案においては,普通建設事業費を1,720億円から1,600億円にまで減らすという方針が打ち出されております。
皆様ご承知のように,札幌市の民間経済は,生産力の裏づけなき消費経済都市と言われておりまして,そこには商業,サービス業があるばかりで,そこに流れるお金の大部分は,公共事業に依存し切った建設関連事業者を経由したものというような形になっております。このままでは,じり貧状態に拍車がかかるのではないかというふうに,皆さんご心配しているところだと思います。
札幌市民としては,まだ余力のあるうちに,この官依存体質を改革して,自立した経済力を身につけなくてはならないというふうに考えていると思います。すなわち,自助努力の精神,技術力,創造力を培い,市場における競争力を確立しなくてはならないというふうな感じでございます。
本市としましても,これまで,この官依存体質からの脱却を促進するというための事業としまして,フロンティア事業支援資金制度を代表としたさまざまな取り組みを行ってきており,今回は,新たに新分野進出支援事業の創設を企画したりしております。それなりの努力を払ってきたわけであり,この点に関しましては,私も,また,我が会派としましても,高く評価するところでありますけれども,しかし,これだけでは,歴史的な経緯の中からでき上がっている札幌市の経済構造を改革するまでには至らないものというふうなことも考えるわけでございます。
本市は,ここらで,もっと斬新な,ざっくりとした事業を展開する必要に迫られているのではないかと思います。新しい,斬新な,ざっくりとした事業とは,地元経済の根幹部に凝集されている資本力が完全に底をついてしまう前に,それらを自立型のものへと移行させていくような取り組みのことを言っているつもりでございます。
現状では,これまで自助努力を怠ってきた市内大手企業,特に建設関連事業者が,既存の社員の雇用を維持した上で,独力で官依存体質から脱却するということは非常に困難であり,行政としては,そのための手法を研究し,何らかのお手伝いをする必要があると思われます。
そこで,質問ですが,その官依存体質からの脱却という課題について,これまで,本市はどの部局がどの程度の研究をし,その研究成果をどのように具体化してきたのか,お伺いしたく存じます。
また,企画部企画課の今回の予算案には,新市場・新産業創出調査費というところで600万円ほどついておりますけれども,これには官依存体質からの脱却という視点が意識されているのかどうかもあわせて,お伺いしたいと思います。
◎加藤 企画部長 ご質問の1点目の官依存体質脱却の研究についてでございますが,本市では,平成10年度に,総務局の旧都市政策研究室が地域経済活性化方策に関する基礎調査を実施してございます。この調査研究におきましては,自立経済を支える産業構造への転換について課題認識されておりまして,対応する行政の役割といたしましては,業務のアウトソーシングやPFIの導入,民営化の推進などによって,地域の市場を掘り起こしていくべきことを示してございます。
また,研究成果につきましては,例えばPFI導入の具体化でございますとか,業務のアウトソーシング等を図ってきているところでございます。
次に,2点目の新市場・新産業創出調査の視点についてでございますけれども,消費経済都市と言われる本市として,新たな価値をみずから生み出す都市にいかにしていくかということは,永続的に取り組んでいくべき課題であると認識いたしておりまして,今回,調査はこの視点を根底に置いて実施してまいります。
また,昨今の厳しい社会・経済環境の変化に柔軟に対応していくという視点も,あわせ持たなければならないものと考えております。
したがいまして,今回の調査は,ご指摘の官依存によらない自立型経済分野の創出が基本的なテーマと考えてございます。
◆勝木勇人 委員 ただいまの答弁では,前回の調査では産業構造の転換に対する課題意識があったということでございました。既存産業の業種転換にしても,多角化にいたしましても,とにかく余力のあるうちに行わなければならないというふうに感じるわけでございます。
ただ,市内にある既存の業者が何らかの転換,つまり商売がえをしようと思いましても,具体的に何をしたらよいのか,どんな分野に活路が見出せるのか,これがわからないという点がネックになっていることは,皆さん,共通の認識ではないかなというふうに感じます。
新市場・新産業創出調査というのは,そのあたりのところを調査するもののようだと,今のご答弁ではそんな感じでございましたので,今回の調査は,その分野を示すためのものだろうというふうに感じています。
ただ,その分野を示すということなのか,それとも,初めから調査対象とする分野が決められていて,それに対する何らかの一定の仮説があって,そこを深く掘り下げていくというような形の調査がなされるのか,その辺がちょっと不明確なので,確認したいなという気がいたします。
また,その新市場・新産業創出調査費は,たったの600万円ということでございますけれども,本当にそんな程度の金額で何らかの結論的なものが見えるようになるのか。聞くところによりますと,その調査は外注によって行われると。きのうも言いましたけれども,請け負った業者は,600万円ほどの金額では,その事業に複数の人間を張りつけられるのだろうかという心配があります。1人ぐらい張りつけたとしても,他の仕事もかけ持ちみたいな形でやられてしまってはかなわぬなというような気がするわけでございます。また,600万円ほどでは,アンケート調査なんかを大規模にやれば,赤字になっちゃうのでないのかなということも懸念されるわけでございます。
どのような取り組みが,その600万円で具体的にされるのか,あわせて再度お伺いしたいなというふうに感じます。
◎加藤 企画部長 ご質問の1点目,調査対象の分野等についてでございます。
現在想定しております新産業の分野といたしましては,本市の特性に照らし,近い将来,最も成長が期待される分野,例えば,環境保全に資する新エネルギー・未利用エネルギー活用に係るエネルギー関連産業,医療・福祉分野に波及効果が高いと考えられますバイオ関連産業,いろいろな業種の商品サービスの付加価値を高めるデザイン関連産業などを対象に考えております。
また,少子高齢化の進行に伴いまして,これに対応するきめ細かなサービス需要が一層増大する分野もございますので,このような市場に札幌が持っている資源,能力,技術,創造性を積極的に生かす方策もあわせて検討してまいりたいと考えております。
次に,2点目の調査費の額についてでございますが,取り組むべき課題は多岐にわたっておりますので,組み立てていく施策は,新年度以降のさまざまな本市の動き,他部局の動きと連動したものにしていく必要があるというふうに考えております。例えば,バイオの分野では,経済局が複合糖質科学プロジェクトへの支援を行いますし,デザインの分野では,高等専門学校大学化調査の中で,人材育成や地元産業とのかかわりが検討されてまいります。
したがいまして,今調査は,こうした部門別調査との連携を前提に,予算編成したものでございまして,このことにより,実り多い調査を進めてまいりたいと考えております。
◆勝木勇人 委員 ただいま,答弁にありました新エネルギー,バイオ,デザインなどの新分野産業を振興させることは,まことに結構であるというふうに感じます。私も,こうした新しいビジネス分野が育ってくれて,市内経済のあり方が自立型のものに転換されていくことを強く期待しているところでございます。
ただし,これは,ただ黙って見ていてもそういうことにはならないだろうと,私も思いますし,皆さんも,そう思っておられることでないかなというふうに認識しております。
市内に本社を持つ地元大手企業というのは,そのほとんどが建設関連業者であります。市内の資本力は,そのあたりに凝集されております。新分野事業を開拓いたしましても,それが地元経済を支えるのに至るまでに発展するには,その凝集された資本力をそちらに振り向ける作業が必要なのではないでしょうか。官依存型の建設関連業者がどんどん減って,自立型の新産業がどんどんふえるというような形にするためには,その間を橋渡しする作業が必要なのではないかと思うわけです。
これが,野球やサッカーというようなものでございましたら,これまでのレギュラー選手をみんな交代させて,新しいメンバー編成でチームを強化するというようなことができるわけですけれども,資本の裏づけを必要とする経済活動においては,右から左へと簡単にメンバーチェンジするというようなことは非常に難しい。
また,自然の摂理というような部分で考えていきますと,環境に適合した新しいものがどんどん育って,環境に適応しない旧態依然としたものがどんどん滅んでいくというようなことが,日常ずっと進行しているわけですけれども,札幌市の経済にそのような自然の摂理の流れを期待して,それを待っていては,土が腐ってしまって,新しい芽も育ちようがなくなるのじゃないのかなという心配があるわけでございます。行政としては,何らかの方向性が見つかったなら,既存の資本をそちらに振り向けるような橋渡しをする必要があるというふうに感じます。
私は,別に建設業者を救済するための事業を起こせというふうに言っているわけでございません。札幌市の経済構造を自立型のものへと転換していくためには,既存の資本を利用するのが早道であり,また,その既存の資本が底をついてしまっては,新エネルギーもバイオも出る幕がなくなってしまうのではないかと心配しているだけのことでございます。
経済局や建設局と連携をとって,新しい体制をつくり上げ,公共事業に依存し切った建設関連業者などにアドバイスを与える事業が必要ではないかと思われるわけです。その事業は,最終的には経済局の所管になるかと思われますが,立ち上げの段階では,やはり企画調整局の企画部が音頭をとらねばならないのではないかと考えております。この点についてのご見解をお聞かせいただきたく存じます。
◎加藤 企画部長 新分野と本市産業を結びつける事業の検討についてのご質問でございます。
本市経済を足腰の強いものとしていくためには,まず新たな産業分野を創出し,それが札幌に根づくこととあわせて,これらの分野に本市の産業が上手に結びついていくということが重要であると認識しております。
今回の新市場・新産業創出調査の結果につきましては,景気対策等にも反映すべく,委員からお話のありました建設業などとの情報共有も含め,企画調整局として,関係する部局と連携を密にしながら,機動的に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆勝木勇人 委員 大変な明快なお答えをいただきまして,本当にありがとうございます。
この件は,ことしの4定に,私の代表質問がありますので,そのときに本格的に煮詰めた,具体的な答弁をいただきたいというふうに思っておりますので,どうかそのときまでに,積極的で滑らかな,もっと具体的な答弁ができるように,準備を今から着々と進めていただきたいなということを強く要望いたしまして,次の質問に移らせていただきます。
先ほども言いましたけれども,市立高専大学化について,あと2点あります。まだそんなに時間は経過していないと思いますので,ゆっくりやらせていただきたいなというふうに感じます。
市立高等専門学校・高等看護学院の大学化につきましては,先ほどの質問でも述べましたけれども,今,札幌市に必要な点を踏まえますと,やはり市場競争力のある産業の育成・振興に取り組むことと結びつけなくてはならないのじゃないかなというふうに感じます。
高専の大学化につきましても,少子化時代の真っ最中に行われるわけでございますから,これが成功するためには,そうした地場産業の育成・振興の観点が必要不可欠であるとともに,大学化ありきと,大学化をするということがまず前提で,その手法を考えるというような形ではなくて,市民ニーズを分析して,こういう需要があるから大学化をするのだというスタンスを持つことが重要かと思われます。
そこで,質問ですけれども,市では,大学化の方向性として,デザイン系学部についてはデジタルデザイン,ユニバーサルデザイン,エコデザインの三つのキーワードによるデザインへの取り組みを掲げているようですが,このうちのデジタルデザインと密接なつながりのあるインターネットの世界においては,急速にブロードバンド化,つまり大容量化が進んでおります。これまでのインターネットでは,静止画像,つまり,とめ絵のデザインに工夫を凝らすことが重要であったわけですが,ブロードバンドが普及しますと,動く映像のやりとりが非常に簡便になりまして,その分野における技術に大きな需要が生まれると思われます。
ちなみに,テレビや映画などの映像分野においても,現在,デジタル化が急速に進んでいることは,ご承知でない方の方が多いかなという気もしますが,皆様もご承知のことと思います。
ことし2月のベルリン映画祭で,日本のアニメ映画「千と千尋の神隠し」が最高賞を受賞いたしましたが,これにもデジタル技術を駆使した手法が随所に使われております。この映画の成功は,日本の映像文化が高い評価を得たというだけのことにとどまらず,デジタルアニメーション分野の産業が一層発展していくという可能性を暗示したことでもあります。
世界で見られているアニメーションの65%は,日本で制作されていると言われておりますが,経済産業省では,こうしたアニメ産業の2000年の市場規模を約1,500億円,周辺ビジネスを含めると総生産額は2兆円に及ぶと見積もっております。
そして,札幌市の状況を見てみますと,そこには大きな期待が膨らみます。札幌市内には,かなり前から,デジタル技術をアニメ制作に応用した会社がございまして,全国で初めてデジタルアニメーションのテレビ番組を制作し,これは某キー局より毎週放映されたところでございます。このことからも,デジタルアニメーションに関する地域的なポテンシャルは,本市には十分あるのではないかと思われますけれども,高専の大学化については,このあたりのビジネスとの連携も視野に入っているのかどうか,お伺いしたい。
もう1点,続けて言ってしまいます。
2点目としまして,ものづくりデザインの分野についてお伺いします。
高専の大学化は,高等看護学院の大学化と一緒に,統括的に進められるようでございますけれども,そうなりますと,市立札幌病院との間にも太いパイプが結ばれることになると思われ,それならば,そのパイプを有効に利用すべきと考えます。デザインと医療とを結びつけた医療デザインの分野は,先ほどの新市場・新産業創出調査の対象にも含まれているようでございますけれども,私は,この分野にも大きな新産業の芽が隠れているというふうに感じております。
例えば,義足や義手などの義肢製作技術の育成であります。その技術は,義肢装具士法という法律に基づく国家資格にもなっておりますけれども,これは,基礎医学やリハビリテーション医学,また種々の工学などのさまざまな分野の基礎知識の上に立脚しております。そして,良質な義手とか義足,そういった製品は,一部の数少ない高度な技術を持った職人の手によってのみつくられているのが実態でございます。
パラリンピックなんかに出場する選手たちが使っているような,本当に良質な義足ですとか義手は,非常に高度なレベルの技術によってつくられているわけですけれども,その技術者の人数は全国でも100名程度というふうに言われております。ということは,この分野の技術にはかなりの需要が見込まれるのではないかなというふうに感じます。そういう技術者を多数育成して,地場産業の一つに育て上げ,市立病院との連携を確立したならば,経済効果の面でも,また障害を持つ地元の人たちにとっても,また大学が地元に根差すというような意味合いからも,大いに歓迎されるべきものであると思います。
これは,福祉分野のものづくりの例でありますけれども,医療や看護の分野においても,医療機器のデザインなど,デザインを必要とする分野は多岐にわたります。本市では,デザインと看護の組み合わせによる1大学2学部として検討しているわけでございますが,看護との組み合わせをメリットとして考え,これを積極的に生かし,ユニバーサルデザインからさらに踏み込んで,医療・看護分野におけるデザインにも力を入れてはどうかと思います。デザイン分野において,こうした分野で活躍できる高度なデザイン技術者を養成できれば,大学化の意義も大いにあるかと思います。この点に関しまして,ご見解をお聞かせ願います。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 1点目の大学化に当たってのデジタルアニメーションとの連携についてでございますが,デジタル映像やデジタルアニメーションは,今後,大きく発展していく可能性のある分野でございます。
また,本市におけるデジタル産業は,サッポロバレーを初め,多くの企業集積があり,全国的にも高く評価されておりますことから,デジタルアニメーションを推進する上での技術的な素地は十分あるものと理解をしております。
したがいまして,今後,大学化懇話会などで,委員ご提案のデジタルアニメーションとの連携につきまして,積極的に検討してまいりたいと考えております。
2点目の医療・看護分野におけるデザインへの取り組みについてでございますが,まさにこうした分野こそ,安全性,快適性,機能性などの面から,何よりも良質なデザインが求められていると認識しております。既にアメリカでは,医療デザインをテーマとする大規模な展示会が開催されるほど注目されており,今後,日本においても,医療・看護デザインの分野が発展していく可能性は高いと認識しております。
大学化懇話会におきましても,看護とデザインという二つの分野の連携を生かした教育・研究のあり方について議論を進めるべきとの意見が出されているところであり,医療・看護デザインへの取り組みにつきましても,今後,積極的に検討していまいりたいと考えております。
◆勝木勇人 委員 ぜひ頑張って,大学化にこぎつけていただきたいというふうに感じます。
よろしくお願いいたします。
◆小野正美 委員 それでは,私からも,引き続きになりますけれども,市立高等専門学校と市立高等看護学院の4年制大学化に関して,主として市民参加のあり方などについて質問したいと思います。
昨年9月の市長の定例記者会見において,市立高専と市立高看について,デザイン系と看護系の2学部による大学化を検討していく旨の発表がありました。この間,議会においても,1995年の第3回定例会において,猪熊委員の方から,2期目の桂市長の選挙公約として掲げられた高看の大学化に関して取り上げておりますし,昨年4定の我が会派の代表質問においては,大学化と産・学連携やデザイン産業の振興などについても取り上げてまいりました。そういう意味では,この間,議会論議の中で,大学化の必要性あるいは方向性,それから財源問題,あるいは市民への還元などについて種々議論をしてまいりましたし,そういう面では一定の合意といいますか,方向性が,あるいは課題が明らかになってきているのではないかと思います。
こういった公立大学について,全国的に見ましても,最近10年間では35校新設されておりますし,道内においても,函館あるいは釧路などで最近開設をされてきているわけでありますが,街づくりあるいは地域づくりの戦略として,大学を持つ地方自治体が非常に多くなっているわけであります。
しかしながら,かつてのように,いわば,駅弁大学とかいろいろ言われましたけれども,特段の個性といいますか,差別化がなくても,開設をして募集をすれば学生が集まってくるという状況では,もはやないわけでありまして,少子化が進展して,18歳人口が減少するということは,既存の大学においても非常に深刻な影響を与えております。
それから,さらに公立大学としては,地方財政の環境が今後さらに一層厳しさを増すことが予想される中で,この大学の新設ということは,大変厳しい社会経済情勢のもとで進められていかなければならないと。つまり,逆風の中で,高専・高看の大学化に向けた検討を進めていくわけでありまして,こういう認識のもとに,いかに市民の中にこの議論を広げて,合意形成を図っていくかということが極めて大事なことと思います。
それで,質問の1点目として,再確認の意味でもお聞きをしたいのですが,大学化の必要性,そして大学化が地域にもたらす効果やメリットについてどのように考えているのか,いま一度お聞かせ願いたいと思います。
それから,次に,市民参画の観点からですが,大学化を進めるに当たって,さまざまな市民の意見を聞くということで,昨年11月に,公募市民3名を含む20名の委員で大学化懇話会が設けられました。
同じく11月22日に,多くの市民と一緒に大学化について考えるフォーラムが開催されました。私自身は,義理半分だったのですが,このフォーラムに参加させていただきまして,講師の方や,あるいは福迫助役も参加されていましたが,パネリストの方からいろんな問題提起がございましたけれども,こういう一方的な提起にとどまらず,フロアは,当初の予定を上回る多くの方が参加されて,会場は本当にびっしりでした。非常に積極的な発言がありまして,本当に熱のこもったといいますか,そういう意見交換が行われて,私自身,非常に楽しく,あるいは夢のある集いであったなと,そういう印象が強く残っております。
こうした市民論議の経過はインターネット上に公開されておりますし,インターネット環境にない,いわゆるホームページを持たない議員はホームレス議員という指摘もありますけれども,市民に向けても,その概要をまとめた専門のニュース紙も発行されております。(発言する者あり)これは,自戒を込めての話でございます。
そこで,私は,真に実りある論議を通じて市民の合意形成を図っていくためには,納税者である市民に対して,情報公開と説明責任を徹底すると同時に,一人でも多くの市民の意見に耳を傾けていくということが何より重要であると考えます。
それで,まず,質問の2点目になりますが,この間,いろんな形で市民から意見が寄せられているわけでありますけれども,それがどのような傾向にあるのか,あるいは,それをどのように扱っているのかについてお聞きをします。
特に,これまで2度,大学化懇話会が開催をされているわけで,これは公開で傍聴などもできるわけですが,こういったところに市民から寄せられた声がしっかり届いているのか,反映されているのかということについてお聞きをしたいと思います。
それから,3点目の質問であります。大学化懇話会は昨年11月に発足して,約1年間の審議を経て,おおむねことしじゅうに大学化の必要性と方向性について提言をまとめる予定と聞いているわけでありますが,この提言は,これに基づいて具体的に市の政策決定に大きな影響を与えていくことになると思うわけでありますけれども,提言をつくる過程で,最終決定をする前に,いま一度,素案の段階で市民に明らかにしていくと。改めて,いろんな形で市民の意見をお聞きをするという手法がぜひ必要かなと思いますので,この点どのようにお考えなのか,お聞きをしたいと思います。
以上3点,お願いします。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 1点目の大学化の必要性と効果,メリットについてでございますが,まず高専につきましては,デザインニーズの多様化などにより,教育・研究機能の高度化が求められているほか,学生の高学歴志向に対応するため,大学化が必要であると考えております。一方,高看につきましては,高齢化が急速に進む本市において,高度医療や在宅看護に対応できる看護職へのニーズが高まっていることから,より高度な人材養成が可能な大学化が必要であると考えているところでございます。
大学化における効果,メリットといたしましては,より高度な知識・能力を持つ人材を養成できることはもちろん,デザイン系学部においては,産・学連携の強化によって高付加価値型の産業を振興していくことができますし,看護系学部においては,保健・福祉行政と連携した取り組みによって,地域看護の充実に貢献できると考えております。さらに,職業人の再学習を支援するメニューを設けたり,地域内の既存大学と協力して,公開講座を開講したりすることによって,市民に多様な学習機会を提供することも可能になると考えております。
2点目の寄せられた市民意見の取り扱いについてでございますが,昨年9月以来,これまでに寄せられました大学化に関する意見総数は50件余りでございます。
市民意見の傾向といたしましては,大学化の必要性に関して,肯定的な意見が73%と多数を占めております。ちなみに,昨年11月の市民フォーラム会場で実施したアンケート調査におきましても,市が考える大学化について賛同する回答が84%でございました。
これらの意見は,否定的な意見も含めまして,すべて大学化懇話会に提出し,審議の参考にしていただくとともに,必要に応じて議題にも取り上げていただいております。
3点目の大学化懇話会の提言素案に対する意見募集についてでございますが,大学化懇話会では,約2カ月に1回のペースで審議を重ね,年内をめどに,大学化の必要性と方向性について市への提言をまとめていただく予定となっております。
懇話会からの提言は,1年をかけた幅広い市民論議の成果物でもございますし,委員ご指摘のとおり,市の政策決定に大きな影響を与えるものということでございます。したがいまして,市といたしましても,提言素案への市民意見の募集を積極的に行いたいと考えてございます。
◆小野正美 委員 ただいまお答えいただきまして,大学化の必要性と方向性を見きわめていく過程で,できる限り,最大限,市民参加が得られるよう努力していくということですので,今後の経過を注目していきたいと思いますし,私自身も,義理半分ではなくして,みずからの意思で積極的に参加をしていきたいと思います。
さらに,市民参加という観点から再度お伺いしたいと思いますが,かつて大学は象牙の塔と呼ばれて,教授会支配などを含めて,そういう閉鎖性が強く問題視されてきたところです。昨年行われた市民フォーラムでも,講師の方々あるいは参加者を含めて,これは比喩として言われたのでしょうが,北大のような大学にするなというようなことを北大の関係者が,助役も含めておっしゃって,やり玉にされておりましたけれども,いずれにしましても,そういった指摘をされるようなスタンスでは,大学が社会のニーズあるいは市民からの信頼が得られなくなっているわけでありまして,そういう面で,昨今,多くの大学がみずから危機感を持って改革へ取り組んでいることは,このことを裏づけているものと認識しているわけであります。
そこで,札幌市として考えている大学が,本当に市民の負託にこたえ,地域にとってかけがえのない存在となるためには,やはり旧態依然とした大学とは一線を画した市民に開かれた大学,あるいは市民が参画する協働の大学づくりというか,そういうコンセプトが何より重要であると考えるわけであります。
先ほど,勝木委員の指摘もございましたし,私も経済局の審議の中で福祉機器の開発ということで,今回,雪まつりの中で,保護帽などの使用などが高専のデザインの先生方の努力によって実現されているわけでありますが,こういった産・学連携の強化を。特にフォーラムで強く感じたのは,看護師,今,看護婦から看護師にかわったわけですけれども,その方々が,今,看護に求められているさまざまな高度な,あるいは幅の広い分野に対応していくためには,ぜひ大学化が必要なのだと。それで,働きながら再学習をするというか,あるいは市民の生涯学習の機会の提供,そういったことも通じて,単に学生だけではなくして,さまざまな市民が恩恵を享受できる,そういう大学を目指していくべきでないのかということを強く思っていますし,既に大学化の検討資料の中にも,そういう方向性が大事に提起をされているわけであります。
そこで,最後の質問になりますけれども,こういった市民に開かれた大学というコンセプトをかけ声だけで終わらせないために,どのような仕組みづくりをしていくかということが必要だろうと思います。
つい最近,新聞報道もございました。国立大学独立行政法人化の検討会議の最終原案というものが出たと。やはり民間競争原理を導入するとか,第三者が研究の成果などの実績を評価すると,そういう仕組みづくりを提起されているわけでありまして,産・学連携とか公開講座などの企画立案部門,あるいは大学の経営部門などにも市民各層が参加できる仕組みを取り入れることが,先ほど来指摘をしてきている大学になるものと確信をしておりますので,ぜひこういったことをこれからの大学化懇話会の議論,あるいは市民に対してもぜひ投げかけていただいて,こういった立場からのいろんな提言や意見をお聞きするという形で努力をしていただきたいと思うのですが,どのようにお考えか,お聞きをしたいと思います。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 大学運営への市民参加ということについてかと思いますが,高専と高看の大学化の方向性といたしましては,何よりも地域貢献が基本と考えてございますので,委員ご提案の市民に開かれた大学というコンセプトは,大変重要であると認識しております。
また,これからの時代にふさわしい開かれた大学として,さまざまな立場の市民の方々に大学運営に参加していただくとともに,大学の外部評価にも参加していただくようなシステムを検討していきたいと考えております。
こうした市民参加のあり方につきましては,今後の大学化懇話会の中で,専門的な見地からもご審議していただきたいと考えております。
◆横山光之 委員 私からは,都心まちづくりについて,大きく3点伺います。
初めに,都心まちづくりの展開についてお伺いをいたします。
昨年4定で私が行いました代表質問では,これからの街づくりはコンパクトシティーという考え方に立って,都心の街づくりを精力的に進めるべきであるとの観点から,今後どのような取り組みを重点的に進めるかについて,市長の見解を伺ったところでありますが,年度末を迎えて,さまざまな計画をまとめる段階に来ていることと存じますので,新年度に向けて,より具体的な点について伺ってまいりたいと存じます。
現在,本市では,第4次長期総合計画に掲げられた魅力的で活力ある都心の整備の実現のために,都心に係る施策が多面的に進められているところであります。ビジョン,計画レベルでは,昨年5月に都市交通ビジョン,8月には都心まちづくりビジョンを市民へ提案され,まちづくりビジョンを具体化したものとして,本年2月には都心まちづくり計画の素案を公表されております。さらに,このまちづくり計画と中心市街地活性化基本計画が間もなくまとめられると聞いておりますし,札幌商工会議所では中心市街地の計画に対応するTMO構想を策定されていると伺っております。
また,事業レベルでは,創成川通アンダーパスの連続化の構想があり,平成14年度本市予算においては,札幌駅前通地下歩行空間の整備に係る予算が計上されております。
さらに,現在,小泉内閣の経済構造改革の一環として国が推進している都市再生について,都市再生本部に対して,21世紀型の都心創造とエネルギー有効利用都市の二つのプロジェクトを柱とする都市再生プロジェクトの提案を行っております。
このように,都心整備の取り組みは,構想から具体的事業まで,さまざまなレベルのものが同時期に出てきており,歓迎すべきことではありますが,なかなか全体像がつかみづらくなっている嫌いがあるのであります。
市民にとっては,盛りだくさんの計画が提案されることはまことに結構でありますけれども,それぞれどういう関連性があるのか,そして,それらを総合すると,結局,札幌の街は将来どういうことになるのかということが,なかなか理解しづらいのではないかと,かように思うのであります。
今申し述べた計画をそれぞれ一遍に暗記して言えと言われても,出せないぐらい,たくさんあるわけであります。
そこで,質問の1点目でありますが,今申し上げた都心にかかわる取り組みの全体の関係と今後の進め方について,計画策定のスケジュールを含めてお伺いをいたします。
いずれにいたしましても,ここに来て,都心の街づくりの枠組みが出そろうわけでありまして,いよいよ新年度から本格的な事業展開に入っていくものと考えられます。昨年4定の私の代表質問に対しまして,市長は,今後の都心の街づくりに当たり,一つには,行政が行うべき基幹的都市基盤整備を迅速に進めること,二つ目には,民間都市開発や商店街の自主的取り組みへの支援,最後に,街づくりの主体間の連絡調整体制の整備,以上三つに積極的に取り組みたい旨の姿勢を示されました。
私としても,これらは非常に重要なことであると受けとめており,大いに期待をしているところでありますが,そこで,質問の2点目は,都心まちづくり計画と中心市街地活性化基本計画では,これらについて,どのように具体的に盛り込もうとしているのかをお伺いいたします。
◎加藤 企画部長 まず,都心において多面的に進められている取り組みの関係と今後の進め方,スケジュールについてお答えをいたします。
都心まちづくりにかかわる計画は,4次長総を上位計画として,それを具体化した都心まちづくり計画と中心市街地活性化基本計画により,体系的に整理する考えでおります。
都心まちづくり計画では,長期計画として目標と方針,骨格軸・交流拠点等の設定と,街づくりの展開プログラムの整理をいたします。
中心市街地活性化基本計画は,その実行計画として,創成川通アンダーパスの連続化や札幌駅前通地下歩行空間整備などを含め,おおむね5年以内に実施してまいります施策・事業を体系的に明らかにしてまいるものでございます。
また,中心市街地活性化基本計画に位置づける内容のうち,商業活性化を中心とする施策・事業で,いわゆるTMOが中心となって実施すべきものにつきましては,委員のお話にございましたように,商工会議所によるTMO構想の策定が進められているところでございます。
これらの計画は,今年度中に原案を固めてまいりまして,必要な手続を経た上で,本年5月から7月にかけて,順次決定していく予定となってございます。
さらに,都市再生プロジェクトにつきましては,都心におきますこうした構想,計画,事業を一つのパッケージとしてまとめ,21世紀の都心創造の表題を冠しまして,国からの最大の支援が得られるよう,提案を行っているところでございます。
次に,重点的な取り組みの具体化についてでございますが,今年度取りまとめます二つの計画では,行政が行うべき基幹的都市基盤整備として,先ほど申しました二つの事業を位置づける予定でおりますし,民間事業への支援という点では,個々の地区ごとに街づくり組織の創設を促進し,その組織とともに,地区の街づくり指針を策定した上で,個別の事業を制度的,技術的,資金的に支援をしていく考えでおります。
また,街づくりの連絡調整体制の整備につきましては,商工会議所が担う予定のTMOと緊密な連携関係を確立してまいりますとともに,地区ごとの個別的な取り組みや,具体的な事業に対しましても窓口を一本化するため,企画調整局内に都心街づくり推進室を設けることで庁内体制を強化し,迅速に対応してまいりたいと考えております。
◆横山光之 委員 ご答弁では,都心まちづくり計画及び中心市街地活性化基本計画については,本年5月から7月にかけて決定をされるということでありますし,重点的な取り組みの具体化もまた,都心の街づくりを効果的に展開するために着々と進められているということであります。市当局の一層のご努力をご期待申し上げたいと思います。
次に,民間都市開発の促進策についてお伺いをいたします。
今後,さまざまな施策が都心において展開されることとなるわけでありますが,その際,都心まちづくり計画の素案にもありますように,民間・行政が共通の街づくり像を持って取り組みを進めていくということは,極めて重要なことであります。
もとより,今回のような都心まちづくりは,行政単独で実現することは不可能であり,行政として果たすべき役割は,民間の力をいかに誘発・誘導していくか,そのための環境整備をいかに行うかということであります。とりわけ,旧拓銀本店ビル,旧合同庁舎跡地の開発,あるいは,先日新聞報道のあった北ガス工場の再開発,これはサッポロビールの工場跡のサッポロファクトリーを連想させるような計画と思いますけれども,現実に街をつくりかえていく原動力となる民間都市開発を促進していくと,これが重要であると思うのであります。
国においても,都市再生は我が国の活力の源泉である都市をいかに再生していくか,その際,いかに民間の力を都市に振り向けるか,これが決め手であるとされており,そのような観点から,国においては,現在,都市再生特別措置法が国会に提案されているところであります。
そこで,民間都市開発を誘発・誘導していくための環境整備としてどのような取り組みをしていくのか,本市の取り組みの方向性についてお伺いをいたします。
◎加藤 企画部長 民間都市開発の促進策についてお答えをいたします。
現在,都心部におきましては,複数の地区において民間都市開発の動向がございますが,これらを単発の事業に終わらせることなく,連鎖的に誘導していくということが,21世紀の都心を活力と魅力あるものにしてく上で極めて重要であると考えてございます。
そこで,現在策定中の中心市街地活性化基本計画におきましては,これら民間都市開発を都心街づくりのパイロット・プロジェクトと位置づけてございまして,協議体制の整備でございますとか地区街づくり指針の策定,都市計画の効果的運用など,積極的に支援していく方向で検討しているところでございます。
また,今国会に上程されております都市再生特別措置法の適用も,街づくり手法の有力な選択肢の一つになるものと考えてございまして,適宜,情報収集に努めますとともに,必要に応じて国と協議してまいりたいと考えてございます。
◆横山光之 委員 先ほども申し上げましたとおり,都心街づくりにとって民間都市開発は,行政による都市基盤整備とともに,車の両輪となって進められるべき必要不可欠なものでありますから,ご答弁にもありますとおり,強力な支援と連携をとっていただきたいと,こう思うものであります。
最後に,創成川以東の地域開発についてお伺いをいたします。
民間都市開発の誘発に関連して,札幌駅前通地下歩行空間の整備に呼応した札幌駅前通の沿道の再開発や,商店街の再開発を促進していくことにあわせて,創成川以東の地域を今後どのように位置づけ,開発していくかが重要であります。
この地区は,都心の直近にありながら,低未利用地が多く存在するとともに,長く都心の活力を物流や軽工業の面から支えてきたという歴史的な経緯もあり,いまだ,今後の街づくりの方向性が見定められていない状況にあります。
しかしながら,近年,マンション立地の活発化にもあらわれているように,放置すれば,魅力のない単なる住宅街に転換していく可能性が大きいと考えられます。したがって,都心居住を中心とする良好な市街地の形成に向けて,民間都市開発を積極的に誘導していくことが必要であり,そのための方向性を早急に検討すべき時期に来ているわけであります。
第4次長期総合計画や都心まちづくり計画の素案においても,大通の東伸を展望されるとともに,居住機能の導入を含めた市街地の再生が掲げられ,また創世1.1.1区(さんく)計画や創成川通アンダーパス連続化に伴う親水空間整備も,創成川以東の開発を促進する一助になるのではないかと考えております。
そこで,平成14年度予算において,創成川以東地域開発検討調査が掲げられているところでありますが,当該調査の内容と具体化のスケジュールについてお伺いをいたします。
◎加藤 企画部長 創成川以東の地域につきましては,大通の延伸と周辺市街地整備の一体的な推進を民間都市開発の連鎖的な展開により促進し,新しい環境共生型の市街地の形成を目指していきたいというふうに考えております。これは,かなり長期的な取り組みになっていくものと想定されますけれども,ご指摘のとおり,その方向性を検討する時期にあると考えております。
創成川以東の地域開発検討調査では,当該地域のしっかりとした現況把握を行った上で,目指すべき機能構成や空間構成,さらにはエネルギー有効利用都市を具体化する新しいエネルギーシステム等のあり方と,街づくりを進めるための事業手法,民間都市開発の支援策について検討してまいります。
なお,当該調査は,平成14年度,15年度の2カ年を予定しており,その中で具体化の方向性を見出し,その後,地元の地権者の皆さんとともに,実施に向けた計画の策定につなげていきたいというふうに考えております。
◆横山光之 委員 ただいま伺ってまいりました本市の都心に係る取り組みは,計画という観点からは,古くは1869年,明治2年の本府計画以来,また,都市基盤の整備という観点からは,札幌オリンピック前後以来,21世紀のみならず,22世紀を展望した壮大なものであります。札幌の街づくりにとって,いわば第3のエポックであると思います。
オリンピック以来30年を経過しておりますが,この間,明らかに札幌の都心は少しずつ地盤低下をして,魅力を失いつつあります。30年前,神戸から来た私の知人が,神戸は札幌に負けたと言って,オリンピックを契機に見違えるような近代都市に変貌した札幌をうらやんでいたことを覚えております。私は,その言葉を札幌市民の一人として誇らしく思って聞いたものでありました。しかし,今日,震災から復興しつつある神戸市や,同じ政令市である横浜,福岡等を視察するたびに,札幌はもう1度,札幌オリンピックのときのようなドラスチックな都心の改造を必要としているという感を抱いておりました。郊外に住んでいる市民にとっても,都心に魅力がなければ,札幌に住む喜びは半減をいたします。
札幌ドーム,Kitara ,芸術の森,モエレ公園,コンベンションセンター,そしてPMF,札幌市交響楽団,コンサドーレ,札幌市は札幌市民が誇りを持てるような街をつくるために,さまざまな努力を積み重ねてまいりました。そして,今,ついに残された最大の懸案とも言うべき都心の大改造に乗り出すわけであります。この計画が成功することが,高度情報通信時代を迎えて,都市間競争が激化をする中で,札幌市が生き残るためにどうしても必要なことであります。
先般の札幌都心まちづくりフォーラム2001では,桂市長もみずから都心改造にかける熱い思いを語っておられますが,私ども札幌市民と行政,企業が,文字どおり心を一つにして,パートナーシップを発揮して取り組むことができるよう,関係各位の努力を願って,質問を終わります。
○上瀬戸正則 委員長 ここで,およそ20分間,委員会を休憩いたします。
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休 憩 午後3時20分
再 開 午後3時40分
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○上瀬戸正則 委員長 休憩前に引き続き,質疑を行います。
◆道見重信 委員 私からは,エア・ドゥへの融資のことについて質問をいたします。
過日,正式に新しい3億円の融資の依頼が本市にあったという文書に目を通しました。今現在,道議会に対しても17億円の融資を求めているということで新聞報道もされておりますが,このエア・ドゥの融資に関して,本市として,まず,どのような認識のもとで対応していこうとしているのかということについてを中心にして,質問していきたいと思います。
まず,大前提として,改めて確認をしたいわけなのですが,エア・ドゥに関して皆さん方とお話をしていると,どうも主体的なことが見えてこないというのですか,どうしても主体が,エア・ドゥに対して北海道としても,主力に人も送り込んでいるわけですから,どうしても道の考え方だとか,道の対応だとか,あるいは道と横並び的な考えの中から脱皮していないような,私はどうもそういうふうに受けとめてならないわけであります。
一般の民間からいえば,これは協調融資みたいなものですから,幹事銀行があって,サブがどのようにそれに協調していくかということは,確かに右倣い的な要素がないことはないのだけれども,それにしても,余りにも本市としての考え方が,どうも私としてはぴんときませんから,まず第1点,冒頭に,今私が言った道の方針によって市が動くのだという認識に,私は8割方受けとめているものですから,改めてエア・ドゥという会社に対する認識だとか,現在のエア・ドゥの経営に関する認識,一番新しい時点でいいですから,それから,それに伴うエア・ドゥの支援に対する認識,基本的なものをまず第1点お聞きしたい。
それから,平成13年度は5億円,新たに融資をいたしました。平成13年度の融資目的に沿って,エア・ドゥは経営努力されているのだろうと思いますが,その実施状況とその投資効果,これがどのような状況になっているか。こういうものを踏まえて,平成14年度は,一応3年ぐらいの計画で5億円融資しているのですが,一たん借りているものを返してもらって,新たにまた5億円を融資すると。民間で言えば,転がし融資と同じなわけですが,改めてまた5億を,幾ら3年間の考え方の中でやっても,1年1年区切りをつけて融資をするということにしているわけですから,改めて,融資の根拠というものをどういう点に置いて,平成14年度に予算計上化をしていったのか,この前提をまず質問したいと思います。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 3点ございました。
最初に,エア・ドゥに対する認識についてお答えいたします。
1点目のエア・ドゥそのものに対する認識についてでございますが,市長が先日の代表質問でもお答えいたしましたように,エア・ドゥの参入により航空運賃の低価格化が進み,このことによって,道内はもちろん本市の経済にも貢献があったものと高く評価をしているところでございます。
2点目のエア・ドゥの最近の経営に対する認識についてでございますが,エア・ドゥでは,これまで,民間企業としての自立に向けて,昨年6月に策定した新経営改善計画や9月にまとめた具体的な経営改善方策などに基づき,収入及び支出の両面から経営改善の取り組みを進めてきたところでございます。しかしながら,昨年9月に発生した米国同時多発テロに伴う航空保険料の値上がりによる支出増や,大手3社のバーゲン運賃を初めとする激しい価格競争による収入の減少などから,12月以降経営が悪化し,厳しい状況にあるものと認識いたしております。
3点目のエア・ドゥへの支援に対する認識についてでございますが,本市では,これまで,エア・ドゥが果たしている公益上の役割を評価した上で,自立に向けた2回の支援を行ってまいりました。この支援に当たっては,経営には直接関与しないことを基本に,日本航空へのノウハウ提供料や搭乗率向上のための事業費といった経営安定化に向けた前向きな投資に着目し,さらに北海道とも情報交換をしながら,エア・ドゥへの支援を行ってまいったところでございます。
次に,2点目の本市の13年度の融資5億円によるエア・ドゥの事業の実施状況と効果についてでございます。
エア・ドゥは,利用者サービスの向上や販売強化を目的といたしまして,新予約システムの導入,営業活動の新たな展開と強化,搭乗者の利便性の向上,そして首都圏での知名度の向上を四つの柱とした事業を,平成13年度から15年度の3年間で展開する計画でございまして,本市の融資5億円は,これらの事業に対する事業費相当額としてございます。
事業の主な内容と進捗状況を申し上げますと,まず,新予約システムの導入についてでございますが,自社内のシステムについては若干おくれてございますが,4月には本格稼働するといたしております。各代理店との接続・連動につきましては,本格稼働後の運用状況を見ながら,来年度実施する予定となっております。
次に,営業活動の新たな展開と強化についてでございますが,取り扱い旅行代理店に電飾看板を設置することにより,エア・ドゥの取扱店としての明示をするということで,今年度から3年間にわたり,各年250店舗に設置する予定でございましたが,各代理店からの看板の形状や設置スペースなどの注文に対応するため,相当の部分が次年度以降に実施する予定となってございます。
搭乗者の利便性の向上につきましては,新千歳空港の搭乗カウンターを2階出発ロビーに移設し,また,羽田空港の団体用カウンターを増設しております。
最後に,首都圏での知名度の向上につきましては,主要駅におきましてPR看板のリニューアルないし増設を行ったものでございます。
これらの事業にかかわる費用として,今度中には約3億円が支出される見込みでございます。
また,その効果についてでございますが,平成13年度の搭乗率は,4月からことし1月までの平均で72.2%となっておりまして,これは平成12年度の平均搭乗率63.5%を8.7ポイント上回る値となってございます。このように,搭乗率が大きく伸びたのは,会社の営業努力に加えまして,新千歳空港のカウンター移設による利用者サービスの向上など,搭乗率向上のための私どもの各種事業の効果が寄与したものと理解をしております。
最後に,5億円の融資を継続する根拠についてでございますが,エア・ドゥでは,搭乗率向上のための各種事業を3年間で行うこととしております。今申し上げましたところでございますが,今年度の搭乗率の状況を見ますと,これらの事業の効果が認められ,引き続き事業の着実な実施が必要であるということから,融資を行うものでございますので,ご理解をお願いいたしたいと考えております。
◆道見重信 委員 融資が顧客のサービス向上に役立っていると,こういう認識のようですが,経営状態は,資本を食いつぶして,たしか払い込み資本は72億円ぐらいですか,実際的には,きょう現在は恐らく80億近い赤字になっているだろうと。資金繰り的には,国に対して9億円の支払いが遅延しているということを考えれば,ほとんどリースで物事をやっていますから,手持ち運転資金というのは自転車操業,むしろ食いつぶしているから,国に支払いを繰り延べしてもらっていると。
札幌市の5億円も,今,効果のことを言いましたが,実際に資料を見ると,まだ3億5,000万円ぐらいしか実施していないのですね。1億5,000万円はこれから,先ほど答弁もあったように,札幌の5億円に対してまだ実施が終わっていないものもあると。3億円は間違いなく全部終わって,あと何項目かはしかかっているということは,札幌が13年度に融資した分の先食いをやっていると。逆に言えば,5億円が間違いなくそういう方面に使われるかもしれないけれども,渡したお金は,運転資金に1億5,000万円は消えてしまっていると,こういう現状認識があると思うのですね。
それで,皆さん方の答弁なんかに再々出てくるのは,市長の過日の記者会見の資料も持っておりますけれども,市長は,あくまでも1企業が対象ということになるから,日常的な業務運営というか,経営には直接公費は支援しないのだと,要するに直接経営には関与しないと言っているけれども,直接経営には関与しないという言葉に皆さん方はどういう定義をつけて,この根拠に基づいて直接経営には関与しないと言っているのか,まず,そこを確認したいと思います。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 直接経営には関与しないということは,具体的にはどういうことかということかと思いますが,本市のエア・ドゥへの支援につきましては,いずれ自立化して既存の大手3社と競争を行っていけるように,競争条件が不利になっている分野に着目して,企業としての健全性を確立し,経営の安定化に資する事業に対して支援を行っているものであり,民間企業の自主性を尊重するため,あくまでも側面から支援を行うという立場に立ってまいりました。
こういった立場から,直接経営に関与しないということの具体的な内容といたしましては,出資や職員の派遣は行わない,それに加えまして,経常的な業務運営にかかわる費用,いわゆる運転資金につきましては支援を行わないということとしているところでございます。
◆道見重信 委員 定義としては,常識的に考えれば,物も口も出さないというのが直接関与しないということであると思うのですね。今,答弁で言ったように,人も出さない,金も出さないというのが直接関与しないということに定義をすれば,概略そうなのかもしれないけれども,事このエア・ドゥについては,これはもう資本に食い込んじゃったわけですから,払い込み資本金も食い込んじゃって,恐らく,それからさらに8億円ぐらいの債務超過を今現在やっているだろうと思うのです。
確かに,周辺の顧客サービスのために出したから,直接関与しないのだという域をもう超えちゃっている,これは,どう議論しても。確かに人は出していない,だから,そういう面では,直接の部分が薄まっているのもかもしれない。道は社長を出しているわけですから,抜けられないと。しかし,1私企業に対して出していることは間違いないし,私は,このエア・ドゥについては,直接だとか間接だとかと言っている次元を超えちゃったと。
これが,設立当初の部分であれば,このエア・ドゥをなぜつくったかというと,経済界の人たちが,余りにも航空運賃が高いと,何とかしなきゃならぬと,これが第1の柱だった。そのことによって,札幌の観光経済に,ひいては北海道に役立つ,この2点だったわけですよね。そういう時点であれば,その論法は通じたと思うのですよ,今の答弁は。ところが,今はもう時期を失しちゃって,払い込み資本を食ってしまったわけですから,それで,金がなくてどうするかというときですから,私は,間接,直接じゃなくて,あえて言えば,人を出していないだけが唯一直接でないというのであって,まさしくこれはどっぷりつかった状態だと,こういう現状認識を私はできるのでないかと。
もう一つ,現状認識からいけば,ロープライスリーダーなんていうことの役割は,確かにエア・ドゥが出たから価格競争になったのですよ。間違いないのですよ。これがなくなったらどうなるのかと,もう一回戻るのでないかと。これは,エア・ドゥが支援要請する上においての文書にも書いてあるね。これは自由経済の中において戻るかもしれない。しかし,現在は,体力消耗戦をやっているのですから,絶対大きい資本には勝てっこないのですから,極論すれば。勝てるとすれば,大手3社とエア・ドゥが談合して,その便の値段は元に戻そうかと言って,その分やればやれるのかもしれないけれども,ほかの3社は,3社と言っても,JASの場合は若干体力が弱いかもしれませんが,これは消耗戦をやっているわけですよ。どこで戦いが終わるかということは想像もつかないし,永遠に続くだろう。どこかが完全に参りましたと手を上げない限りは,この戦いは続くだろうと,こういう現状認識が,私は立つだろうと。
そうしたときに,本市がエア・ドゥを当初の設立目的を踏まえて,その当時はまだ参加していなかったのだけれども,その当時のことを考えながら現在を考えたときに,私は,経営に直接関与しないことを前提とすることはもう通じないと。エア・ドゥというものの現状認識を前段にお聞きしましたけれども,そういう前提の認識から,本市が主体的にどう判断するかということにならないと,最初のことを考えてそう判断しないと。
現時点であれば,それは確かに道が手を引いたら,体力的に市が受けられるはずはないですよ。そんな80億円も赤字のある会社を,何ぼ公共性があるとかといっても,札幌市が引き受けられるわけないのですから,市長の記者会見のように,「道が手を引いたら,市は引くのですか」と記者が質問したけれども,市長は「そうです」と言うのは当たり前のことだよ,こんなことは。当たり前のことですよ,受け入れるわけないわけですから。だけど,道が融資したら,右倣えでするのかと。私は,そういうことでは,これからは通用しないと。新たに,市がどう判断するかということを明快に議会と市民に対して示さない限りは,これは非常に難しい話だと。いいこととやれることは違うから,そこら辺の見解をまず示していただきたい。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 先ほども申し上げましたが,本市では,これまで,自立に向けた2回の支援を行ってまいりましたが,支援に当たりましては,経営に直接関与しないということを基本に,経営の安定化に資する事業に対しまして,北海道とも情報交換をしながら対応してきたところでございます。
今後も,本市のこういう立場は変わらないということでございまして,平成10年のエア・ドゥの就航以来これまで,北海道が主導的にかかわってきた経緯もございますので,北海道の対応を注視しながら,本市としての支援のあり方を検討してまいりたいと考えております。
◆道見重信 委員 部長,支援のあり方を聞いているのだから,見解を。
増資をして,払い込み資本金幾らだったかな,72億円だったか,何ぼだったかね。それをもう食いつぶしているし,市と道と合わせたら,合計で45億9,280万円かな。要するに,46億円のさらに融資しているのですよ。資本じゃなくて,融資しているのですよ。そのうち,道は約20億円の補助を出しているね。だから,46億円。20億円は補助として,向こうは営業外収益に立てているでしょう。実質的に出資というのは26億円出している。これは,常識的に言えば,80億円の赤字の会社が,年間3億円黒字出しても26年間かかるのですよ,ゼロにするのに。だから,部長の言っている答弁では,もう限界があるのですよ。融資だって,5億円,返ってくると思ってやっているのですか,率直に言えば。その見解を聞きたいというのに,道のを一生懸命と言って,同じことのやりとりしちゃだめだ。ちゃんと見解を示してください。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 私どもといたしましては,繰り返しになりますけれども,直接経営に関与しないということを考えておりますので,やはり北海道の対応を注視しながら検討してまいりたいということでございます。
◆道見重信 委員 そうしたら,北海道が出すと言ったら札幌は出すと,私が冒頭に言ったように,主体性のないやり方でいくのですかと。
現時点は,それはそうですよ。道が出さなかったら,札幌市が出せるわけないですよね。80億も債務超過になって赤字を出している企業を,札幌が負えるわけないですから。
私が質問している前提は,融資要請を受けたのは反対とか賛成,そういう意味で質問しているわけでないですよ。こういうたぐいのものはほかにだってありますよ,そういうところが要望を出してきたら,本市として出すのですか,右から左に。類似のものありますよ,言えば。要するに,どういうような見解を持ってこれを扱うのかということがないと,ためだと言うのですから,その見解を示してください。そうでないと,次の質問できないのだ,委員長。
◎角田 企画調整局長 エア・ドゥの状況につきましては,経営的に大変厳しい状況でございますし,また,北海道議会の方でもご承知のとおりの状況でございますので,我々といたしましても,収支計画やら今後の見通し等をさらに精査をした上で,北海道の動きなんかも注視しながら判断をしていきたいというふうに思っております。
◆道見重信 委員 私は,何もしつこく言っているつもりでないのだ。これは重要なことなのだ。道の動きだとかを注視すること,それは,私が冒頭に言ったように,民間で言えば協調融資なのですよ。銀行は,エア・ドゥなんかに金を貸しませんよ,貸せる対象じゃないのですから。繰欠がある会社になんか,出すわけないのじゃないですか。出せないから,道と市に要請してきたのだ,国には行かぬけれども。我々は,それにずるずるずると,道が出すというふうに決めたから我々も出すかというぐあいに。市としての何か考え,あるのじゃないですか,提案しているのじゃないですか。
例えば,これ以上融資するのであれば,資本金を100%減資しなさいと,身軽にした上で改めて出資を募って。今,ダイエーがそうでしょう。資本金1,000億,減資するのじゃないですか。ゼロにして,株主全部チャラにしちゃうんですよ。そうでないと,銀行は融資できないと言っているわけでしょう。痛みをそこに求めているわけですよ。何,痛み求めているのですか,エア・ドゥに対して。公共性だとかロープライスリーダーとか,それは十分わかっている。札幌市は,融資する条件として何を考えているのですか,どういうことを求めて,根拠にしてやろうとしているのか。単なる,直接経営に関与しないというのは,それは詭弁ですよ,今となった時点では。その調整ができなかったら,私は次に質問できないよ。(発言する者あり)
◎角田 企画調整局長 再度申し上げさせていただきますけれども,私どもといたしましても,エア・ドゥへいろんな資料を要求いたしまして,今後の見通し等精査した上で,独自の判断をしたいというふうに思っております。
◆道見重信 委員 角田局長,現実に新たな3回目の要請が来ているのですよ。それは,先ほど何回も言ったように,協調融資なのだから,もちろん道議会の動きも注視しなきゃならぬ,お互いに連携とらなきゃならぬし,当たり前のことですよ。だけど,道も並行的に進んでいるわけですから,別に道の答弁も,皆さん方にとっては判断の材料になるのかもしれないけれども,しかし,道の答弁の中に,それに近いものを示唆しているのですよ,答弁書いただきましたけれども,これを精査してください。この中に,根拠が一部出てきていますよ,それがどうかは別にしてね。
これ以上,私,質問できないから,これを保留しておきます。それが出たら,それに続いて質問しますから,委員長,これは保留させてください。
○上瀬戸正則 委員長 わかりました。
◆松浦忠 委員 私の方から,大小合わせて6点ありますが,質問いたします。
一つは,今,土地など含めて,全体的に下落傾向がまだとまっていないと。一部とまって,場所によっては少し上がったところもあるけれども,全体的にはとまっていないし,日本ばかりでなくて,世界的な経済の動向を見れば,やっぱり日本のデフレをとめられるという状況にはないというのが,アメリカなどの調査などでどうも分析されているようだということも報道されております。
そんなことからすると,公共用地の取得に当たっては,従来は先行取得ということを,値上がりする段階ではいろいろやっていましたけれども,今はむしろ地主さんの方と取得のめどをつけておいて,そして時期が来れば取得すると,いわゆる具体的に事業化する段階で取得するということが,官民を問わず,今日段階の土地取得の方法などであります。
そんなことからすると,先ほど来答弁のありました白石区役所の将来の移転用地,あそこは場所的にはいい場所ですけれども,しかし,あそこといえども,世の中の物価傾向と違うということではありません。そんなことからすると,まずあそこの取得については,北海道新聞社と早急に,将来取得見込みということで協議をして,合意が得られれば,事業の段階で取得をするということを明確にしておくことが必要でないかというふうに思うわけですけれども,この点について,どういう手順で取得をしようと考えているか,明らかにしていただきたいと思います。
二つ目は,去年の1定でも私は申し上げたのですが,民間資金等の活用事業,いわゆるPFIですね。これは,イギリスのサッチャーさんがやった手法に倣ってということで政府が号令をかけたら,全国どこもここもということで,札幌市も例にたがわず,PFIだ,PFIだと一生懸命大合唱して始まったわけですけれども,大体,私が1983年に初めて議員に当選して以来,国がああだこうだと言ってやった事業で,今成功しているものは余りないのですよ。
例えば,ケーブルテレビなんかも,帯広と札幌で二つやりましたね。これも,結果的には事業がうまくいかなくて,全部身売りしてしまったと。そんな中で,札幌なんかも別な方向に事業展開していっていると。
政府の言うものが果たしてどうなのかなということで,去年も私は申し上げたのですが,やはり民間の方が土地と不動産を活用して賃貸事業をやるとすれば,当然,利益もきちっと確保されるという,そして長期契約のもとでなければ,一定の目的のための建物というのは建てないわけですから,したがって,去年の答弁では,せいぜい20年か30年の契約と言っておりますが,私は去年,こう言ったのですね。鉄筋コンクリートは,現在の減価償却で国の税法上でいくと60年ということになると。少なくとも,建てたら60年間は使うということでなければ,当然,建て主は建てないということになるわけですから,それでないと収支が合わないわけでありますから,したがって,このPFIについて,そういう意味で,どうきちっと計算を立てているのかと。
例えば,手稲に現在ある火葬場についても,どういうふうな計算でどうなのかということをきちっと見通しを立てて,そして,特に賃貸をめぐって,役所と民間の場合は,ともすればいろいろな力が働いて,高目に貸したとか,安目というのは聞いたことがないですね,今いろいろ国会で問題になっていますけれども,高目に買ったとかという話が間々あります。
したがって,手稲についてもきちっと,どういう計算で,どこまでどういうふうにするのか,60年でも50年でもいいですから,少なくともその先まで,こうなっていったら,物価とこうスライドさせて,こうしていくというものをきちっと示した上で,これらの契約を結んでいくということにしなければ,私は,桂市長が常に言っている,いわゆる合理的に,そして能率的に,そしてできるだけ民間の考え方に合った,そして低廉な価格でというものに合致していかぬと思うので,その点どのように考えているか,お尋ねをしたいと思います。
続いて,3番目でありますけれども,先ほど,顧客関連事業といいますか,顧客をつなぐ事業といいますか,CRMというカスタマー・リレーションシップ・マネジメントの話がありましたけれども,私は,これは福迫助役にお尋ねします。
CRMというのは,利益を目的とする会社が,その会社の事業に参画をして利益を上げようという,それぞれの顧客がつながっていくわけですよ。方向性は一致しているわけです。会社の事業と,それから顧客の皆さんとの方向性は一致しているのです。だから,これは成功しているのですよ。
ところが,市民と行政である札幌市との間は,札幌市という自治体で,皆さんが市長のもとに限られた予算の中でいろいろ一生懸命やっている事業に対して,市民からは数限りなくいろんな要望というものが出てくるわけですね。我々議員も出します。そんなことからすると,どちらかというと,行政の皆さんと市民との間では,利害関係で言うと,皆さんは,限られた予算の中で予算を守りながらやろうということで,市民との間では,ある面では相対するわけですね。そういうことからすると,このCRMの手法ということが,先ほど近藤委員も指摘していましたけれども,これを変えたからといって,即座に適用されていくということではないと私は思います。
したがって,これはどういうことかというと,今やっている
コールセンターなども,何をしているかといえば,やっているのは札幌の案内と市民便利帳の案内ですね。これなんかは,例えば,7時から晩の23時までの
コールセンターに一元化しなくても,極端に言えば,自動案内でいいのです。そこへ電話をかけたら,テープがぐるぐると回って,どこどこだったら何番押してくださいと今やっているでしょう,どこでも企業は。どこだったら電話番号のボタン何番を押してくださいって,あの自動案内システムでいいわけですよ,このことだけなら。
そして,それを今,市民の声を聞く課というところでやっているわけですから,もし皆さん方がこれに対応するような,札幌市政に合ったものをやるとすれば,何をするかといったら,例えば市政に精通した各部門を回った局長クラスでやめたような方々,あるいは全部の部を回った部長クラスで退職されたような方がこの電話の応対に当たって,どうするかということを答えてやることが一番なのですよ。そうでもしない限り,そういうものというのはなっていかないわけです。
それから,先ほど助役が答えた中で,そういう中から要望,意見を吸い上げて政策に反映させるというのだったら,現在も市民の声を聞く課でやっている市政モニターで,私は大方の目的は達しているのでないかと。
もしこれで目的を達していないとすれば,モニターの数をふやして,そして項目をふやしてアンケートをとっていけば,より精度の高いものになるのでないかと。そして,さらに市民の声を聞く課なり各区に寄せられているいろんな意見,あるいは直接各課に寄せられている意見などを集約して,その中で順位の高いものから政策化して予算をつけていくということをすれば,極めて物理的,科学的,合理的に処理されていくのでないかと。
特に,福迫助役は,物理的,科学的,数値的に物事を処理するという,大学でそういう分野をやっておられたわけですから,そうなるのでないかと私は思うのですが,この辺についてどのように考えておられるか。これは具体論でやらないと,抽象論でやっていくと金ばかり使っていって結果は何も残らぬということになっていくわけですよ。したがって,この点については具体論で,福迫助役にひとつ答えていただきたいということを申し上げておきます。
続いて,これに関連して札幌総合情報センター,SNET,このSNETについては山口委員も先ほど指摘しましたし,きのうもちょっと指摘しましたけれども,実はこの三セクの所管は企画調整局ですから,私は申し上げます。
私,今回初めて,過去5年間にわたってずっと,どういう部局が何の目的で何を出したかという資料を取ってみましたら,驚くなかれ,同じようなところで同じようなものが,細かいですよ,10万から始まっていろいろ出しています。
きょう,私は多くは申しませんけれども,決算議会までに整理しますが,これはもう少し,本当にこの値段でどうなのかということも一つだし,それから,こんなふうに各部局がばらばらと出さなきゃならないものなのかどうなのか,もう少し精査する必要がある。
端的に言って,私が出してもらった5年間分だけでも,平成7年は約7億の委託が,12年には実に14億7,000万と倍になっている。13年はちょっと減って11億5,000万だけれども,その間に,この会社は定款を5回変えているわけですよ。昭和63年に発足して,定款を5回変えて,そして次々と仕事を抱え込めるようにしているわけですよ。そうやってふやしていって,そして中身がどれほどあるのか。
例えば,冬の降雪予報,天気予報なんかは,札幌気象台が発表している予報とSNETが発表している予報は,的中率でいったら,わずか6%しか違わぬのです。これは,SNETからもらった情報と気象台からもらった情報を合わせたのですが,6%に何億の金を使っていますか。これを見たら,毎年,降雪予報と道路管理予報を含めて約3億四,五千万の金が使われているわけです。100日間の冬の間に6%,100日あって6日ですよ,6日の違いに3億四,五千万の金を何で使うのだろうか,みんな疑問に思いますよ。
そして,先ほど山口委員がお尋ねしたら,肝心の批判される天下りのところは一つもしゃべらぬ。そういうようなことではだめだ。ちゃんとつまびらかに,明らかにするものはして,やった結果,失敗なら失敗で反省して,ここはもうやめますと,こういうふうに縮小していきますと,こうならなかったら,市長は合理性と言っているが,言っていることとやっていることが違うということになるわけです。
したがって,この点について,どう考えてやっておられるのか,担当部長,ちょっと答えを後でお願いします。
それから,5点目は,市立高等看護学院を大学にすることはいいことなのですが,そこで,ひとつどういうことを考えているかお尋ねをしたい。
実は今,救急救命士の業務範囲の問題がいろいろ議論されております。これについては,皆さんご存じのように,日本では消防士の皆さんが900時間の座学をして,そして勉強して,救急救命士の資格を与えられている。一方,アメリカでは,1,000時間やって,さらに1年間の実習をやって,そして気道に気管挿管をして,それから心臓に電気ショック,それから静脈に強心剤を打つと,この三つをやれるのです。
そこで,日本では今いろいろ検討がありますけれども,私は,この看護大学の中に,看護師と救急救命士の両方の資格を持たせるコースを新たにつくって,ここで養成していくことがいいのでないかと。そのことによって,今度は資格を持った人が乗れば,医者の指示を受けなくても,あるいはだれの指示がなくても,さらに今よりも緊急の場合に対応できるのでないかと。
脳は,1秒間おくれればおくれるごとに,人間の命を取りとめても,取りとめた段階で脳の障害が起きて,あとは身体障害者となって生きていかなきゃならぬという,極めて時間が問題になる現象があります。そういうことから考えたら,看護大学に移行するときに,恐らく日本でやれば初めてだと思いますけれども,こういう制度をつくってはいかがかなというふうに思うわけですけれども。
実は,救急救命士の皆さんとも話しましたら,ぜひそういう制度をつくってほしいと。こんな話もありましたので,そんなことを考えたことがあったかどうかが一つと,検討してやってみようというような考え方があるかどうか,お尋ねをしたいと思います。
最後に,エア・ドゥになります。
エア・ドゥについては,私はかねがね言っていたのですが,エア・ドゥもそれからコンサドーレも,コンサドーレはプロ集団で,それからエア・ドゥは民間の企業で,会社設立の経緯というものがあります。そういうことからすれば,私は最初から,融資を含めてかかわることに反対をしておりましたけれども,改めてここで,極端に言えば,今貸している8億は要らぬから,もうこれできっぱり手を切ろうと,この方が私はあっさりしていていいと思っている,はっきり言って。というのは,このままずるずるずるずるいったら,8億が10億,10億が20億,20億が30と,何ぼでもいっちゃうわけですよ。例えば,皆さん方だって,自分のマネーから,きょうの昼飯代の1,000円のうち500円出すということでなければ痛みを感じないと。だから,決断しないで,ずるずるずるずるいくわけですよ。
極端に言えば,私は,この8億は全部やってもいいから,ここでやめるならすぱっとやめる,そのことの方が大事だと思うのだけれども,そういう意味で,手の引き方をどうするか,そういうような手の引き方を考えたことがあるかどうか。私は,ぜひ考えるべきだと思うのですけれども,お答えをいただきたい。
◎加藤 企画部長 私からは,1点目と2点目についてお答えをさせていただきます。
1点目は,先ほどご審議ございました,南郷1丁目の道新所有の用地取得に際しての取得の仕方について,貴重なご意見をいただきました。
この用地につきましては,相手方との交渉は事実上これからでございまして,その譲渡条件等について,今後,テーブルに着いてお話を伺うという手順を踏まえてまいります。その際に,少しでも私ども札幌市の側にいい条件であることを願いつつ,しかし,場合によっては,先方さんの意向で,どうしてもある時期までに譲渡関係の整理をしなきゃならないといったようなことが出てくるかもわかりません。それは,これからの話でございます。
続きまして,PFIの関係でございます。
国の制度あるいは私どもが行う事業で,うまくいったためしがないといったようなおしかりもいただきました。
このPFI事業も,平成11年9月に法律が施行されまして今日に至っているわけですけれども,法律施行の当初は,例えば,各官庁が所管している補助金の制度はこのPFIの法律にかぶせることができないといったように,いろんな条件整備が立ちおくれてございまして,ようやっとその部分につきましても,平成13年度末になりまして,各省庁所管の補助事業がこのPRI事業にも導入されるような制度的な整理がなされたといったように,ある部分,まだ未整備な部分が多々ございます。今後は,税制面のフォローアップのことも検討されているやに聞いてございますので,だんだん条件はよくなっていくものだというふうな期待を実は持っているわけなのです。
私どもが1号施設として取り組んでございます第2斎場につきましては,国の方のモデルを使って,いわゆるバリュー・フォー・マネーというふうに言っておりますけれども,費用対効果の算出を実はしてございます。この際の償還年限というのは20年で計算をする算式になってございますが,実態的には30年とか40年とか十分使える施設でございます。20年で計算いたしますと,PFIでやった方が若干安上がりにつくのですが,バリュー・フォー・マネーでも,それほど大きな行政側のメリットにはなっていなかったのは事実でございます。保健福祉局では,実態に合わせて,その辺をもう1度精査をし直してみるというような作業をしているように伺ってございます。
◎小川 情報化推進部長 SNETについてお答えいたします。
先ほども若干触れましたが,SNETは,本市のニューメディアを活用し,高度情報化に対応した都市づくりを推進するということで,昭和59年に策定いたしました札幌市スノートピア計画に基づきまして,昭和60年,テレトピア構想のモデル地域の指定を受けたものでございまして,そして,そのときに,このスノートピア計画を具体的に推進する会社として,昭和63年に設立したものでございます。
このスノートピア計画の大きなシステムというのは,当時,冬季道路交通情報システム,テクノパーク情報システム,そして地域コミュニティ情報システムの三つのシステムから成っておりまして,この冬季道路交通情報システムの開発に合わせまして,基盤技術研究促進センターからの試験研究に関する費用ということでの出資を仰いで,その後,平成5年までかかって,この降雪予測システム等をつくって,平成5年度から営業を開始したところでございます。
その後,ご存じのとおり,ITあるいはIT技術の進展によりまして,各業務でITを活用するといったようなことが広まりまして,委員のお話にありましたように,平成9年度以降13年度を見ても,9年度は13部25業務であったのものが,13年度には17部46業務というような形で,SNETへの業務委託というものがふえてございます。
この業務委託の推移でございますが,こういったコンピューターシステムあるいはコンピューターソフトの開発といったものは,当初の開発者に著作権等が帰属するといったことがございまして,その後,継続的に業務が拡大していくに従って,発生業務の部分で委託数が広がっていったということと理解してございます。
ただ,当時,私どもの方で独自に,自力でやるといったようなことにつきましては,やはり情報化を担う人材の確保ですとか,あるいは情報セキュリティーといった人材の確保には膨大な人を必要とするわけでございまして,財政状況厳しい折,こういったことを本市自身がやるということは難しいということで,業務委託というようなことで考えたものでございまして,また,システムの研究開発といった一連の過程から,あるいは個人情報の保護,障害時のセキュリティーの問題等,直接民間企業への外注は難しいということで,当時,行政情報を専門的に扱うデータベースセンター的な役割を担うというようなことと,それから民間企業との競合をできるだけ避けるというようなことで会社を設立したものというふうに,私は理解しております。
現在,いろいろとベンチャービジネス等が発生してきておりまして,SNETが本当にこれをやっていていいのかどうかというような議論もあるかもしれませんが,今後,先ほどおっしゃったように,それぞれの役割分担を明確にしながら,SNETが担う部分,民間が担う部分ということでの考え方を整理していかなきゃならないというふうに思っております。
◎福迫 助役 CRMについて,私からお答えさせていただきます。
先ほど十分でありませんでしたので,また,今,委員の方からも少し具体的にというお話ですので,そういうことも含めてお話をさせていただきたいと思います。
2000年11月ですが,政府がIT基本戦略というものを立てました。そこで,IT基本法というのができまして,そして,さらに昨年の1月にe−Japan 戦略というのができて,その中で,電子政府戦略というのを立てられて,そして,それが行く行くは社会全体をIT化ということですから,電子政府ということは電子自治体ということになっていくわけですから,そういう方向が立てられたわけです。今,札幌市がやろうとしていることも,その中の一つの延長線といいますか,むしろ先取りをしてやろうとしているというふうに,まずお考えをしていただいてもいいのではないかと思います。
さて,CRMですけれども,実はこれはこういうことから始まっております。かつては,物がない時代は,物をつくれば,みんな買ったわけであります。そのときには,企業はどういうことをやったかといいますと,例えば,日本でこれが売れるだろうかというときには,ほとんどは札幌が選ばれたわけですけれども,まず札幌で売ってみる。そうすると,それが売れたら,では,それでいこうかという,そのマーケティングをやったわけです。ところが,物がこれだけ多くなりまして,そして,一人一人の好みが非常に違うようになりました。要は,一人一人の要求が多様化してきて,さらに高度化してきた。ですから,それに対応できるよう製品をつくっていくということで,つまりワン・ツー・ワンのマーケティングが必要になったわけです。つまり,一人一人がどういうような好みを持って,どういうようなヒストリーを持っていて,この人はどういうようなものを欲しているのだろうかというような,そういうことになってきたわけですね。ですから,そこにうまく使えるのが,つまりITの技術ということで一つ出てきたものは,そういうことであります。
でありますから,結局,さっき委員がおっしゃった会社と顧客との関係というのは,お互いに目的がありまして,会社の方はもうからなきゃいけません,お客さんの方は,自分の欲望といいましょうか,好みのものを買う,あるいは好みのものを得て満足する。お互いがそれを共有しながら,結局共存共栄していくという,それが一つの会社のCRMということになります。
さて,それでは,自治体あるいは行政のCRMはどうだということになりますと,具体的に申しますと,一つは,例えば,これは電子政府の中でも言われておりますけれども,いろいろな手続がITでやれる。つまり,自宅にいてもいろんなことがやれるという,一つの例ですけれども,例を言いなさいということでしたので,いろんなことがありますけれども,例えば,いろんな手続,いろんな書類の要求,それができるということがあると思います。
それから,もう一つは,市民がいろいろ情報を知りたいということで,それも自宅にいて,ITというのはインターネットだけでありませんので,いろんなものを利用してできるということ。
それから,三つ目は,市から得たいろんな情報をもとに,自分がさらに市にいろんなことを要求して,してもらう。つまり,要望を満足させていくという,そういう関係がつくられていかなければいけないということです。
この段階ですと,これは会社のCRMとほとんど同じです。ところが,行政のCRMはその先に実は大事なところがあるわけであります。最終の段階ですけれども,つまり市民がインターネットなりあるいはモバイル,携帯電話が,昨日の新聞によりますと,もう5,000万台を超えたということで,近々6,000万台にいくというわけですから,国民のほぼ半数が携帯電話を持っていることになります。それは,近い将来,恐らくインターネットとほとんど同じ性能になると思いますので,そういう意味からいけば,市民がすべてつながっていると。そうしますと,つまり行政がやる施策のいろんな段階に関係していくと。
それはどうしてかといいますと,市民は,先ほど会社の関係で言いました行政とお客さんという関係だけではなくて,自分が税金を払っていますから,いわゆる出資者としての一つの満足度というものがそこに入ってくることになります。したがいまして,そこでは,行政の施策のいろんな段階,次はそれが実行されていく段階,あるいは最終的には評価の段階,その段階までも市民がITを使ってそこにいろんなことを言える。そういうところを最終的に目指しているのが,いい電子政府でありますし,いい行政,いい電子自治体ということだと思います。
ですから,
コールセンター,あるいはいろんなことも,そういうものを構築していくための一つの手段であるというふうに位置づけられるわけでありまして,それに対して我々は一つ一つ進めていかなければいけないと,そういうことであります。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 5点目の大学化に当たっての看護師と救急救命士の養成についてでございますが,それについては,これまで検討したことはございませんが,高看の大学化の中身を担当しておりますのが保健福祉局でございますので,そちらの方と協議,検討してまいりたいというふうに考えております。
それから,エア・ドゥの支援に関しましては,28日に3億の支援の要請がエア・ドゥからございましたが,その収支計画の中身等がまだ示されてございません。詳細が示されておりませんので,私どももまだ判断できる材料がないという状況でございますので,その辺がそろった段階で,詳細に精査をした上で主体的に判断をしてまいりたいと考えております。
◆松浦忠 委員 最初の道新の所有地については,ぜひひとつ,よくよく協議をして,なるべく低廉な価格で,実態に合ったような価格で買えるように努力をしていただきたいと思います。
それから,民間資産活用のPFIですけれども,これは13年度に事業が決まって,これからと言っているけれども,大体国が言っている20年で償還だなんていうこと自体が税法と合わないでしょう。大蔵省は,国税庁をもって徴税に当たらせている税法では,鉄筋コンクリートの償還期限は60年と言っているわけですよ。20年で償還したら,うんともうけさせるのだが,建て主はいいよ,いいけれども,しかし,火葬場を20年でやめられたら,あと何に使うか。民間火葬場か,それもあるね。しかし,そうはいかぬでしょう。そうすると,またその後,継続契約ということになって,そうしたら,えらいもうけさせることになって,市民は大変な損害をこうむるということになるわけですよ。
したがって,国がそういうようなことを言うからって,何でも地方は,はいはいと言うのでなくて,今,国から言われているでしょう,地方は自立をしなさいと。自立をしなさいと一方で言いながら,それじゃ,税財源だとかなんかいろいろ任せて分権しなさいと言ったら,人材がいないから任せられないと言って,相反することことを言っている。そして,また今回,ばかにしているね,これ。
大蔵省は,税法で鉄筋コンクリートは60年償還と決めているものを,20年で償還ですなんて言ってきて,そんなばかにした,つじつまの合わぬ話を言ってきて,聞いている札幌市の幹部の皆さんも国に何か言ったのですか。どういう話をしたか,これについて国に意見を言ったのなら,言った意見を聞かせてください。これが一つ。
したがって,これは理屈に合わぬ。これは単純なそろばんの問題ですから,そろばんに合わぬことはやらぬということだけ,ここで明らかにしていただきたいというふうに思います。
続いて,福迫助役が答弁されましたCRMですけれども,今,助役の言っておられる話というのは,それは大学の教室の中の話ですよ。183万の市民がどれだけパソコンが使えて,言う人が何ぼいますか,市民の中に。そんなことを考えたら,これは,大学で勉強したいという意識を持って,そして選抜試験を受けて,北海道大学に合格してきた学生に向かっての話ですよ。札幌市から北海道大学に入る学生なんて,何ぼもいないですよ。北海道からだって,今,入学者は大体半分いないのですから。そんな感覚で市民に対して,今,助役の言ったようなことをやろうとしたって,到底市民は,話を理解すらできぬという人たちが大半ですよ,はっきり言って。
したがって,そんなような話で,政府の究極はなんて,そうしたら,政府は,つい去年ですか,森内閣のときに,緊急経済対策だと,ITだITだと,緊急にたくさんパソコンを買いなさい,それから講習会もやりなさいと言って,札幌市で,講習会もこなせないぐらいの数が来たでしょう。右往左往するぐらい,数が来たでしょう。それが国の場当たり的な施策なのですよ。
したがって,そういうものに振り回されないで,札幌市の賢明な幹部の皆さんが,札幌市民の現実の,こういうものに対応できる能力を十分に勘案して,その中でこれを進めていくには,頭の悪い私なんかが死んでから,子供の代になったら全部できるなとか,そういうふうにちゃんとした具体的な展望を立てて,そして進めていくということが大事なのですよ。
したがって,私はあえて答弁は求めません。助役,私は一つお願いがあるのです。助役のように頭のいい人は少ないですから,したがって,余り頭のよくない連中が,どの程度まで練習したら何ができるか,このことをよく知っていただくことを求めておきます。この答弁は,決算議会で求めます。
それから,次に,札幌情報センターのことでありますけれども,部長,先ほど私が話したように,降雪予報システム,確かに当時は気象台の予報区域というのが余り広くなかったのです。今は,気象台は全国1キロ四方で出しているのです,人工衛星を使って。1キロ四方で出して,そして当確比率が6%の違いしかないと。当初は,気象台は1キロまでいっていませんでしたから,やった当時はこれでいいのです。ところが,今になったら,気象台の方もそういうふうに国税でちゃんとやってくれるわけですから,そうしたら,競合して6%。100日で6日しか違いがないのだったら,もうここはひとつやめましょうと。そして何億かの金の支出はやめるという。事業として,やめるもの,始めるもの,事業の選択をきちっとやらないと,一たん始めたものはずうっと永久にやっていくなんてやったら,予算は何ぼあっても足りないわけですよ。したがって,やっぱりその辺の見直しをちゃんと。
SNETについては,私は今回初めて5年間の委託資料をもらって,見ただけで感じました。したがって,決算議会までにきちっと精査して,また改めて報告も聞き,そしてまた質疑もしたいというふうに思いますので,これはこれで終わります。
それから,市立看護学院は,実態に合う姿はこれだと思いますので,ぜひひとつこういうことで取り組んでいただきたいと。
最後に,エア・ドゥですけれども,これも何ぼ言ってもしようがないけれども,しかし,私はあえてここで言っておきます。8億円を手切れ金として上げて,ここでもう手を引いてください。
以上で終わり。(発言する者あり)
○上瀬戸正則 委員長 先ほどの道見委員のエア・ドゥの貸付金に関する質疑を除きまして,第2項 企画調整費等の質疑を終了させていただきます。
次に,第7款 土木費 第4項 都市計画費の質疑を行います。
◆熊谷憲一 委員 私からは,創世1.1.1区(さんく)計画についてと札幌駅前通地下歩行空間整備事業について質問をいたします。
質問の第1は,国際ゾーン事業計画と現創世1.1.1区(さんく)計画との関連の問題についてであります。
創世1.1.1区(さんく)計画は,国際ゾーン構想から何を受け継ぎ,何を変えたのか。また,変えたとすれば,どのような事由があったのか,伺います。
質問の第2は,現創世1.1.1区(さんく)計画の現在の進捗状況と到達点についてどうなっているのか,あわせてお伺いをいたします。
◎田巻 都心整備推進室長 創世1.1.1区(さんく)についてお答えいたします。
1点目の国際ゾーンから創世1.1.1区(さんく)へは何を引き継いで,現在どうなっているかということですけれども,国際ゾーンという名称は,国際都市さっぽろの新たな顔づくりという考え方からつけられた名前です。その後,議会や私どもが主催したシンポジウム等において,国際交流機能に特化したイメージが強く,必ずしも計画全体の趣旨が十分に反映されていないとの意見があったことなどから,名称を変更することとしたものであります。
その際,より身近なものに感じてもらうということから一般公募を行いまして,平成10年3月に現在の創世1.1.1区(さんく)と名称を変更したところでありますが,基本的な考え方は,札幌発展の基点としての歴史的価値を生かし,都心の新たな発展に向けた拠点として再生を目指すという計画の目標は,変わっておりません。
2点目の現在の進捗状況についてでありますが,創世1.1.1区(さんく)計画では,創成川通の連続アンダーパス化や大通の東伸など,街づくりの骨格となるインフラ整備につきましては札幌市が主体となって進め,また,街区内の開発につきましては,各地権者がそれぞれ主体となって進めることを基本としております。そのため,街づくりの一体性・総合性が確保できますよう,当地区の空間整備の方向などについて検討を進めるとともに,各地権者と推進連絡会を組織し,定期的な協議を進めているところでございます。中でも,大通西1丁目街区につきましては,先行街区として位置づけ,早期の事業化ができますよう,鋭意取り組んでいるところでございます。
◆熊谷憲一 委員 今のご答弁では,なぜ国際ゾーン構想が現創世1.1.1区(さんく)計画に変わったかと,このことについては,イメージが悪かったから計画全体の趣旨が反映されなかったと,したがって,名前を変えたということ。それと,計画の目標は基本的には変えていないという答弁だと思いますけれども,国際ゾーン構想というのは,21世紀に向けた都心づくりの拠点としての開発を進める,このように言って,1988年,いわゆるバブル景気真っ盛りの,まさにその時代に,国際会議場をつくる,国際交流会館をつくる,多目的ホールやメディアセンター,都市ホテルなど,都市機能を備えた総事業費2,400億円,そのうち700億円から800億円の市費負担になるという巨大なプロジェクトとして構想されたわけであります。そして,これが議会でも発表され,市民から巨大開発という批判もあり,我が党も一貫して反対してきたという経過であります。
これまで,創世1.1.1区(さんく)計画については国際ゾーン構想とは違うと,高層のツインタワーを建てるなど,ビルを林立させるものではない,このように打ち消してきたのではなかったかと思います。今の答弁では,考え方も目標も変わっていない,結局は,たとえ規模が多少小さくなったとしても同じ考え方なのだということなのですか,改めてこのことについてお伺いいたします。
◎田巻 都心整備推進室長 当時,地権者が集まりまして,いろんなシミュレーションというか,アタックをしまして,その中で,今お話のありましたようなツインタワーのビルをつくると,当時考えられるあらゆるものを入れて,すごく大きなものをつくったらどうなるかと,そういう試算をして,仮にこういうことをすればこういうことも考えられますねということで,議会に報告したのも事実でございます。
ただし,あくまでシミュレーションで行ったものでありまして,その後の議会においても,その状況については述べておりますけれども,そういうものをつくるということで試算したものでありませんので,目標の街づくりとしては最初から変わっていないということを申し上げております。
◆熊谷憲一 委員 私は,93年に議会で報告されたいわゆる国際ゾーン構想と,12年3月に出された創世1.1.1区(さんく)の概要も見せてもらいましたけれども,基本的には,国際ゾーン構想のときに構想されたもので,もちろん,例えば都市ホテルだとか国際会議場だとか,こういうものが入っておりますけれども,基本的には,ほぼ同様の内容が盛り込まれているというふうに見えます。これは後でもう少しお話をしていきたいと思います。
現在,創世1.1.1区(さんく)計画として,先ほどの答弁では,先行街区を含めて,いよいよ実施をしていきたいということでしたので,そのことについて少しお聞きをしたいと思います。
今回,先行街区を設定して,先行街区へ導入すべき施設の検討,それから配置すべき公共施設整備の概要,さらに事業手法はどんな方法にすべきか,こういうことについては計画でも示されております。
しかし,先ほども室長がおっしゃいましたように,国際ゾーン構想では,総事業費が幾らになるよというふうな,規模だとか,これをいつやるのか,この辺が,先行街区の提案でも全くはっきりしていないというのも実態ではないでしょうか。
そこで,質問でありますけれども,先行街区について,今計画しているところでは,一体どのくらいの事業費を想定されているのか。いつごろまでにめどをつけようとしているのか。
それから,先行街区の着工と同時に,今問題になっている市民会館の老朽化は,どうしても建てかえる方向に考えざるを得ないという問題や,あるいは創成川の親水空間の整備,あるいは大通の東伸,こういう計画とどのような関連になっているのか,明らかにしていただきたいと思います。
◎田巻 都心整備推進室長 幾つかありましたけれども,まず,先行街区としてどのくらい費用がかかるのか,また,いつごろを考えているのかということがありました。
代表質問でもお答えしましたけれども,まず,大通西1丁目街区を先行街区として位置づけ,そして,街づくりのモデル的な事業として進めたいという観点で,今,相手方の地権者さんといろいろ協議しているところでして,街づくりの基本的な方向についての合意を目指しております。
我々は,街づくりですから,例えば大通とか創成川沿いには大きな緑とか空間を確保したいとか,どこにでも建物を建てるわけじゃなくて,限定したところに建てようとか,そういう協議を進めております。具体的な建築物について協議をしているわけでありませんので,どのぐらい費用がかかるのかということについては,これから段々の協議の進展に応じて内容をお示しし,各方面のご意見をお聞きしていくことになると思います。
それから,大通の東伸とか創成川の水辺整備,アンダーパスとの関連もありましたけれども,一つ,創成川通の水辺空間とかアンダーパスの整備については,できるだけ早く,都心の街づくりの中の一環としてもやるべきだと考えております。大通の東伸につきましては,土地も含めた大きな問題でありますから,ある程度時間がかかるのかなと,今現在はそう思っております。
◆熊谷憲一 委員 ちょっと確認ですが,先行街区において,どういう建物を建てるのかということについて,考え方を示していただきたいのですけれども。
◎田巻 都心整備推進室長 今,どういう建物を建てるということは言えませんが,例えば,代表質問でもお答えしましたけれども,一つは,市民会館が古くなったから単純に建てかえるということではなくて,都心にふさわしい,市民の皆さんが非常に使いやすい,都心のにぎわいを演出すると,そういうようなものを複合的に考えるべきだろうということで,今,協議しております。
◆熊谷憲一 委員 早期に事業着手をしたいということと,都心部に複合施設ということだと思うのですけれども,創世1.1.1区(さんく)の促進計画の中に,複合施設の内容をどういうふうに整備すべきかというあたりの大枠が示されていると思うのですが,ご存じだと思います。
先行街区に導入される施設整備の内容は,公共施設として総合情報施設群,文化交流施設群,市民活動総合支援施設群,その三つとNHK放送局,その他の施設,エントランスホール,アトリウム,センターモールなどから構成されると。そして,それぞれに具体的な名前で,例えば総合情報施設群では,インフォメーションセンターだとか博物館サテライトだとか,あるいはマルチメディアライブラリーとか,それから文化交流施設群としては,各種ホール,スタジオ・イベントスペース,ギャラリー等々というふうに具体的な施設整備の内容について触れております。概要書の11ページですけれども,10ページには創世1.1.1区(さんく),いわゆる国際ゾーン構想の中に各街区の想定される公共施設ということで,先行街区とされている大通西1街区について,具体的にこういう施設が必要だということが出ているのです。この中身,私は前の国際ゾーン構想の概算事業費の計算とこことを突き合わせたりなんかして,これを見るとかなり大きな複合施設といいますか,かなり大規模なプロジェクトになるのではないかというふう考えるのですが,その辺についてもう1度お聞きをしたいと思います。
それから,先行街区でありますけれども,先行街区だけではなくて,創世1.1.1区(さんく)全体の構想についても,これと見比べますと,多少,先ほども言いましたように,国際会議場だとか,オフィスだとか,都市ホテルだとか,それは,また国際会議場をつくるということには多分ならないと思うのですけれども,しかし,例えば北1西1街区においては,国際交流拠点だということで一定の施設建設をやるとすれば,国際交流会館だとか,あるいはWTCと書いてありますけれども,国際貿易センターだとか,そういう構想も含めて考えられているのだろうなと思うのですが,やはり基本的に,先ほど室長が言ったように,国際ゾーン構想のときに構想された巨大プロジェクトが,規模は小さくなっても,ここでも,創世1.1.1区(さんく)でも踏襲されているというふうに私は思わざるを得ないのです。
そこで,先行街区においても相当大規模な複合施設,先ほど言いましたように,博物館だとかホールコンプレックスだとか,いろんなことを含めて複合施設をつくろうというわけですけれども,それにどのくらい市民の税金がつぎ込まれる状況になるのかというふうに思うのですけれども,その点について,もう1度お伺いをしたいと思います。
◎田巻 都心整備推進室長 当時,国際ゾーンと言ったときの調査,それから平成11年度の調査に
おいて,いろいろ名前が挙がっているけれども,これを足していくとすごく巨大になるのではないかと,そういうご質問でございますが,いろいろ考えられるものを,まず案として挙げてみたという調査でありまして,実際には,公共施設であっても市の中の全体配置,それから,例えば都心においても,都心の中にどうやって配置していくかということになりますので,すべてを国際拠点なり先行街区に入れて,大きいものをつくろうというのは全く考えておりません。
先ほども述べましたけれども,やはり大通と創成川の交差点という,札幌の中でも一番大事な場所でありますから,広場機能なり緑の機能をたくさんとるべきだろうと。したがって,逆に言いますと,建物の敷地は押さえるべきだろうと,複合的な施設は考えているけれども,それもある程度絞り込んだ施設で考えていきたいというふうに思っています。
ただ,再度,どのくらいの費用になるのか,大変な費用になるのでないかというお話もありましたけれども,今,そういう段階に至っておりませんので,これからの進捗に応じて,そこら辺を示しながらご意見を伺ってまいりたいと思っております。
◆熊谷憲一 委員 かなり絞り込んでやっていきたいということですけれども,この計画というのは,どうもいつどういう形で具体化されるのかというのがよくわからないのですよね。先行街区で早期に事業化を進めたいとおっしゃっておりますけれども,それが5年後なのか10年後なのか,あるいは,早期というのは10年後以降ということは多分ないと思うのですけれども,そうであれば,どのぐらいの時期をめどに考えようとしているのか。
それから,先ほど言いましたように,市民会館の老朽化の問題がありますけれども,複合施設として確保しなければ,市民会館が本当にそのままになってしまうのか。
非常によくわからない部分があるものですから,その辺について,時期やどういう規模か,あるいは,まだ決まっていないのであれば,どういうスケジュールか,その辺はどうなっているのか再度お聞きをしたいと思います。
◆生駒正尚 委員(関連) 今,市民会館がある場所の大通西1街区での開発の問題なのですけれども,一つは,複合的な施設にすると言っている点ですが,市民会館の老朽改築は迫られております。それで,それをきちっと急ぐとすれば,あそこにあるのはNHKと市民会館ですから,複合にしなくても,市民会館をきちっと老朽改築するということで,これは急いでやらなきゃならないというふうに思うのです。その場合に,当然,NHKと複合ということになるのかどうか,これをお尋ねします。
それから,複合化した場合に,NHKのほかに,今,熊谷委員も指摘しているように,例えば現代美術館だとか,それから博物館サテライトだとか,それから大小のホール等々,いろいろと挙がっていますよね。そこで,複合ということで,このようにかなり多くのものを取り込んだものになるとすれば,しかも,NHKと複合化するということになるとすれば,やはり巨大なものになるのじゃないかと,そういう方向で進むのかどうか,1点,僕は聞きたい。
それから,そうすると,室長の答弁では,いや,これからだと,全部,これからですよと。そうすると,市民会館の老朽改築は,大きな建物でNHKを相手にしながらいろいろやって,どこまで引っ張られるのか,これが決まるまでは市民会館の老朽改築はあり得ないと。そうしたら,それはいつごろの時期なのだということを心配して聞いているわけですから,これは,単独の老朽改築の必要性からいう,急いでやらなきゃならない問題とどういうふうに整合性をとってやるのか,ここのところを聞いているわけですから,お答えください。
◎田巻 都心整備推進室長 まず,熊谷委員からの質問の事業化のめどということですけれども,今お話のありました10年とか,長いことは考えていません。ここ数年のうちに,相手とも,それから市の中の関係機関とも協議を詰めて,事業化を図りたいと考えております。
それから,今,関連でご質問もございましたけれども,複合化については,何と複合するのだと。調査で,いろいろ可能性を考えたものを挙げていくと巨大化になるのではないかというようなご質問もありましたが,調査で挙げたいろんなものを大きく組み合わせて複合化しようとは考えていません。ただ,複合化の中身については,これからいろいろ協議していくところだということでございます。
○上瀬戸正則 委員長 熊谷さん,質問が空回りしているので,まとめて。
◆熊谷憲一 委員 今のご答弁については,保留して,また別の機会でお聞きをしていきたいと思います。
創世1.1.1区(さんく)計画に盛られている2,000台もの地下駐車場整備,それと都心交通ビジョンの整合性についてお聞きをしたいと思います。
都心交通ビジョンでは,都心部に車をできるだけ乗り入れさせないという計画が進められておりますけれども,この計画と創世1.1.1区(さんく)の計画,この整合性をどうするのか。
もう一つは,計画への市民参加についてであります。
この創世1.1.1区(さんく)の概要によりますと,市民参加の原則的な考え方は,計画原案作成を市民みずから行うことであると,このように原則的な立場を述べていながら,創世1.1.1区(さんく)については違うよと,ちょっとそういうふうにはできないよという形で排除しているのですけれども,この辺について,今後どういうふうに考えているのか,お尋ねをしたいと思います。
○上瀬戸正則 委員長 熊谷委員,今,最初の質疑について保留すると,そういうことを言いましたけれども,とりあえず,改めて機会を得て,また質疑を交わすと,そういうふうにとっていいですね。
◆熊谷憲一 委員 それでいいです。
◎田巻 都心整備推進室長 2点の質問がありまして,大規模な駐車場をつくることは,都心交通ビジョンの車の考え方と違うのではないかというご質問でございましたけれども,創世1.1.1区(さんく)へのアクセスにつきましては,公共交通による来訪を基本として考えております。
駐車場の整備等につきましては,周辺の地上交通にできるだけ影響を出さないよう配慮するとともに,今後,都心交通ビジョンに基づいて策定されます都心の交通計画や駐車場のあり方などとも十分整合を図りながら,検討を進めていきたいと思います。
2点目の市民参加についてでございますが,創世1.1.1区(さんく)計画におきましては,多くの市民がにぎわい,憩える街づくりが目標でありますことから,これまでも市民参加の一環として,シンポジウムや市民フォーラムを開催してきております。
今後も,さまざまな形で広く市民各層の意見をお聞きしながら,計画を進めてまいりたいと考えております。
◆熊谷憲一 委員 この問題での最後の質問でありますけれども,私は,国際ゾーン構想を引き継いだ現在の創世1.1.1区(さんく)計画は,やっぱり一たん白紙に戻して,市民会館の老朽化の問題や,あるいは創成川の親水化,あるいは大通の東伸,あるいは都心交通ビジョンとの関連なども含めて,市民を最初から参加させて,都心部の計画をどうするのか,こういうことを考え直す時期に来ているのではないかと。そのことを強く求めて,この問題についての質問を終わります。
次に,札幌駅前通の地下歩行空間整備事業について質問をさせていただきます。
この事業については,来年度,都市計画決定を目指して,2005年着工,2009年ごろの完成を想定して,事業計画が進められようとしております。
そこで,質問でありますけれども,地下埋設物の状況によって,事業がどれくらい膨らむのか,どのくらいの事業費になるのか,この点についてどうお考えになっているのか,お伺いをいたします。
質問の二つ目は,昨年3定の我が党の質問の答えの中でも,国道部分を国の直轄事業としてやるのはかなり厳しいと,しかし,それを目指しているというふうにご答弁されたのですけれども,その見通しについてどうなのか,お伺いをしたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 2点のご質問のまず第1点,歩行空間の中の地下埋設物の状況によっては事業費の増があるだろうということでございます。
これは,従前に1度基本的な調査をやってございますけれども,地下埋設物につきましては,その時点においても,かかる経費について幅を持って算出してございました。なぜかと申しますと,いろいろな相手方がございまして,その事業者間調整によっては,増になったり減になったりというところがございますので,その時点においては,まだ事業化に踏み出す決定がなされておりませんでしたので,事業者と直接に,かなり具体的な交渉というのはなかなかできない状況にございました。
したがって,結論から申し上げますと,埋設物につきましては,増の要素と減の要素が両方あろうかと思います。これから,それについては精査し,もう少し具体的な検討を進めてまいりいと思っております。
それから,2点目は,恐らく,国道区間についてのご質問かと思いますが,そこについて国の直轄事業の導入見込みについてどうなのだと。
従前は,我々としては非常に厳しいと認識しているというご答弁をさせていただいておりました。現在も,基本的には,国道区間も含めて全体を街路事業という,いわゆる国庫補助事業,これは直轄事業とは違いまして2分の1の国庫補助を受ける補助事業として考えてございますが,ただ,なお国の内部においても直轄事業の適用について検討を進めているところでございまして,引き続き協議が必要だと思っております。見通しについては,今のところ,はっきりどちらというふうに申し上げるまでには至ってございません。
◆熊谷憲一 委員 地下埋設物の状況によっては,ふえる場合もあるし減る場合もあるというお答えでしたけれども,本当に,50億とかあるいは100億,今,総事業費は200億ですけれども,これは相当額ふえる場合があるのではないかというふうに非常に危惧をしているのですよね。
地下鉄が下に走っていて,その間に,かなりいろんなものが入っているということもあって,ぜひその辺も含めて今後考え直すというか,高くなったらどうするのかということも含めて検討していただきたい。
それから,もう一つは,やはり直轄事業はかなり難しいということですけれども,直轄事業になるのとならないとでは,市の負担というのはかなり違うわけですよ,24億ということでありますから。これについても,当初,直轄事業を予定して財源手当てをしていたわけですから,この辺についても,本当に見通しがないのであればどうなのかと,そういう立場で取り組む必要があると思うのですけれども,その辺についてはいかがですか。
◎横山 総合交通対策部長 まず1点目,事業費が相当大きく膨らんだ場合,取りやめるというような考えはないかということだと思います。
この施設につきましては,やはり都心の今後の街づくりの一翼を担って,札幌の顔にふさわしいにぎわいのある空間の形成を図って,21世紀の都心を創造する上で必要な都市基盤と考えてございます。
事業費につきましては,今後とも大きく増嵩することのないよう,さまざまな工夫をもって低減に努めてまいりたいと,こう考えております。
それから,直轄事業の導入いかんということでございますが,これについても,引き続き国の方に,できるだけの支援をいただけるように協議を続けてまいりたいと考えております。
◆熊谷憲一 委員 私たちは,この事業計画については,まだ,さまざまな問題をはらんでいるということで,拙速に進めるべきではなく,本市の財政状況もあると思うのですけれども,やはり先送りすべきものであるということを強く求めて,私の質問を終わらせていただきます。
◆福士勝 委員 私の方から,都心交通ビジョンについて,1点質問をさせていただきたいと思います。
昨年より,本市では第4次長総に示す魅力的で活力ある都心を実現していくと,そういう意味では,各ビジョンが打ち上げられて積極的な取り組みもされているところであります。
都心交通ビジョンについては,歩行者や環境を重視した都心交通を目指すという視点であり,一方では,このことを具体化することによって,以前に比べて自由な自動車の走行が制限される。そういう意味では,影響を受ける関係者が出てくることも事実であります。
そこで,都心交通ビジョンでは,札幌市の考え方を広く市民に提案する,そして,それをもとに市民議論を展開していく,こういう形になっているわけでありますけれども,いずれにしても,先ほど申し上げましたように,直接影響のある関係者の理解と協力を得る,このことが実現に向けての一つのかぎになる,こういうふうに思っているところであります。
そこで,まずお聞きしたいのは,都心交通ビジョンの提案後,市民及び関係者の意見を聞くためにどのような取り組みをしたのか,また,その意見の傾向はどうであったのか,まずお聞かせをいただきたいと思います。
◎田中 都心交通担当部長 都心交通ビジョン提案後の市民意見などについてお答えいたします。
まず,市民及び関係者の意見を聞くための取り組み状況でございますが,ビジョン提案後,幅広くご意見をいただくために,パンフレット,広報さっぽろ,さらにはホームページなどで,ビジョンの内容などについて情報の提供を行っているところでございます。また,運輸関係団体,商店街,その他市民団体等の方々にご参加をいただいた都心交通ビジョン懇談会を開催し,都心の街づくりを支える交通についてさまざまな意見をいただくなど,積極的に市民議論を展開しており,あわせて,その結果をリーフレットにまとめ,広く周知し,一層の市民議論の増幅を行っているところであります。
次に,市民意見の傾向についてでございますが,はがきや電子メールなどにより寄せられた約180名の意見のうち,質問や要望を除いて,約6割が賛意を示し,反対意見が1割,どちらでもないという意見が3割となっております。
また,都心商業者や運輸関係者の方々からは,歩行者や環境を重視した都心交通の必要性について,おおむねご理解をいただいているものの,自動車に対する向き合い方とその対応策については,さまざまな疑問あるいは反対意見も出されておりまして,今後とも,これらの方々と十分議論を重ねていく必要があるものと考えております。
◆福士勝 委員 ただいまの答弁で,確かに市民だとか関係者の皆さんといろんな論議を重ねてきたと。それらの関係をパンフだとか広報さっぽろ,あるいはホームページ等々に掲載をさせていただいた,こういうふうになっているわけでありますが,懇談会をどれくらい開催したか。恐らく年に2回ぐらいだというふうに思いますけれども,いずれにしても,できてから間もないわけであります。
また,懇談会のメンバーを拝見させていただくと,正直言って,今のメンバーで本当にいいのかなという気もしているわけであります。確かに,いろんな難しい関係がありますから,一つの関係団体,例えば事業者団体の取り扱いで,委員を出していただくには,いろんな難しさがあることは十二分に承知をしているわけであります。しかしながら,今のような手法だけでいいのかなという気が,正直しているわけであります。
確かに,都心交通ビジョンの関係に賛意を示していただいている方が6割いる,さらに反対的なものは1割ぐらいしかいないという状況でありますが,正直言って,今のご答弁等々では,市が一つの提案を固めた形で提起をして議論をさせている,そういう手法なわけであります。市民だとか関係者の皆さん等々で協働して,これから展開をしていく,議論をしていく,もちろん整合性を求めるという観点もありましょうし,さらには,お互いにいろんな関係で理解が出てくるわけでありますから,歩み寄る,こういう点をどういう形で整理をしていくか。このことは当然難しさもあるというふうに思いますが,いずれにしても,市民の皆さん等々の取り組みを当然この計画に反映させていく,こういう形があるというふうに思っております。
そこで,一つ参考の例示でありますが,実は京都で環境行動計画である「京のアジェンダ21」,こういう計画があるわけであります。市民とともに環境面から都心交通を考えていこうという形になっているわけでありますが,この取り組みは,素案の策定段階から,市民だとか関係者,行政が一緒になって,将来の都心交通のあり方を検討すると。こういう手法をぜひとも参考に,本市も学ぶべき点というのが必ずあるというふうに思っております。
そこで,質問でありますが,市としても,今後積極的に市民議論を展開する,当然そうなってくるわけでありますが,どのように取り組みを進めていくのかお聞きをしたい。
さらには,市民議論を行う上では,実際の業務にかかわる方々の生の声,これらのものも当然聞き及ぶ必要があるというふうに思いますが,この辺をどういう形で進めていくのか,お伺いしたいと思います。
◎田中 都心交通担当部長 市民議論の展開についてお答えいたします。
まず,今後の取り組みの進め方でございますが,今後は,これまで寄せられております意見を取りまとめて公表するなど,情報提供のさらなる拡充を行うとともに,市民議論の一環として,都心交通ビジョン懇談会,これは13年度5回予定してございますが,それをさらに継続することや,都心交通フォーラムなどの開催などを考えております。
また,学識経験者,商業界,運輸業界,さらには関係行政機関などから成ります合意形成に向けた検討会を設置して,街づくりとの連携のもと,都心の活性化を目的とした都心交通のあり方や具体的施策などについて議論を進めて,平成15年度までの2カ年をかけて,仮称でありますが都心交通計画を策定していきたいと考えております。
この仮称都心交通計画は,合意の得られる施策とその展開プログラムを柱として,段階的に事業を実施するために策定する計画でありまして,社会情勢の変化,街づくりの進捗状況,実施した施策の効果などにより,必要に応じて見直しを行っていきたいと考えております。
次に,都心において,実際の業務に携わる方々との意見交換についてでありますが,都心交通ビジョンを具体化するためには,交通にかかわる方々の理解と協力が不可欠でございますので,さまざまな機会を通じてご意見を積極的に伺い,計画策定に反映してまいりたいと考えております。
◆福士勝 委員 ただいまの答弁で,今までの市民議論の意見等々を集約する,さらには,今後,懇談会等々を5回ぐらい,さらにはフォーラムをと,合意形成をすると,そういう意味では検討委員会もつくっていくと,こういう答弁であったわけであります。
ここで一つ,行政が市民の皆さんに現在やっているような意見聴取をする,あるいは説明をする,納得をさせる,従来,こういう形が本市の場合多いわけでありますが,こういう受動的な存在ではなくて,市民の皆さんに最初の計画の段階から入っていただくことによって,テーマや計画ごとにいろいろあるというふうに思いますが,計画の意思決定を市民にゆだねる,こういうことも含めて,私は,今後考えていく必要性があるやに思っているところであります。
そして,市民や,あるいは地域の皆さんが決めた事項については,例えば人材面だとか資金面,情報面等々で実施を支援していく,そういう姿勢を,私はこれから求められてくるというふうに思っているわけであります。まだまだスパンは長いわけですから,そんな関係等々含めて,理念を持って今後進める,こんな考え方についてどう思うのかもお聞かせをいただきたい。
それから,今,懇談会等々の,あるいは合意形成をするための検討委員会というふうな関係があったわけでありますが,いずれにしても,懇談会等々で自由で,オープンな論議をしてきた。例えば,それらを含めて,さらに発展をさせて,市民の皆さんが提案された計画案等々を専門的な見地から計画としてまとめる,あるいは具体化して行政計画としてつくり上げていく,こういう形の必要性から,検討委員会というのが恐らく設けられるということだと思います。
今答弁があったように,学識経験者や地域住民の代表,市民代表等々を含めた構成メンバーといういう形になっておりますが,ここで一つお聞かせいただきたいのは,今現在いる懇談会の委員の方々の中で,検討委員会に携わる方がいるのかどうか。私は,逆に,フリーで論議をしてきた懇談会等々の意見等々を含めて,さらに担保して,よりよいものを検討委員会できちっと整理をしていくためには,できれば懇談会の委員がこの検討委員会に複数名参画をする,こんなことも必要ではないのかというふうな考えを私はしているわけでありますが,この点についてどうか,お聞かせをいただきたいというふうに思います。
いずれにしても,懇談会と検討委員会がお互いにキャッチボールをしながら協力していく,よりよい施策を実現していく,こういう流れが当然必要だというふうに思っているわけであります。そういう意味では,懇談会と検討委員会をきちっとまとめ上げるコーディネート機能をしっかりと持つ,そのために行政が事務局を構える,こんな関係で整理をすべきではないか,そういう感じを持っているわけでありますが,この点どうか,お伺いをさせていただきたい。
◎田中 都心交通担当部長 ただいま,2点ご質問がございましたけれども,最初に,計画の意思決定を行うときに,市民にゆだねる必要もあるだろうと,そのために市民への支援を行うことが必要だというようなことだったかと思います。
来年度も,先ほど申し上げました都心交通ビジョンの懇談会と都心交通検討会の両方を並行して開催していくことになりますけれども,その際,両者の関係といたしましては,都心交通ビジョン懇談会の方は,今年度,いろんなご意見をいただいた中で,ある程度,3部門くらいに分けまして,例えば歩行者空間,自動車利用,公共交通というような形で,これはこれから5回目の懇談会を行う中で,皆さんのご意見を聞きながら,来年度どういう形で継続したらいいかというのをご相談させていただこうと思っておりますけれども,多少事業的な中身におろしたような形の検討を進めていきたいと。
そして,懇談会に入っている方,ことし20名おりますけれども,その20名の方が,その三つの中にある程度分かれて入っていただくというのがいいのかなと思っております。
また,さらにその中で,都心交通検討会にも,市民もしくは関係団体という形で何名かの方は入っていただきながら,行政機関とのいろんな意見交換がございますが,その状況等も見ていただくというようなことで考えていきたいと思っております。
また,できれば,市民への支援を行うことも必要ではないかということでございましたけれども,こういう各種市民団体が入っての懇談会の場を通じて,その方々が自主的な取り組みができるような形の支援をできればと思っております。
◆福士勝 委員 ただいまの答弁で,確かに懇談会等々にもいろんな団体が各界各層から入っているわけでありますから,そういう意味では,それなりの環境であり,さらに発展的に懇談会の質的なものも上げていく。しかしながら,検討委員会を設けるわけでありますから,やはり懇談会と検討委員会との連携作業で,なお一層パートナーシップによる開かれた論議の場を,いろんな計画段階の中でつくっていただければというふうに思っているわけであります。
そこで,このような計画,ビジョンを展開していくわけでありますが,いずれにしても,今後,それらの意見を幅広く集約していくということになり,さらには反映をさせていく。こういう形になるわけでありますから,各種施策の具体化に向けて関係者とそれぞれ合意を求めていく,これらの関係については十二分に慎重な,あるいは配慮した取り組みを求めていく。そういう必要性があるというふうに思いますから,この点,よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
さらには,新たな施策を実施していく。そういう意味では,期待される効果が得られるか,あるいは問題点は何なのか,こういうことを整理,把握をしながら,その有効性を確かめた上で進めていくべき施策というのも当然あるというふうに思いますが,これまで取り組んできた社会実験は,こうした観点からいくと極めて有効な政策だというふうに思いますし,方策だというふうに考えます。そういう意味では,評価をさせていただきたいというふうに思いますが,今後とも,社会実験を取り入れながら,具体化に向けた取り組みを進めていく必要があるというふうに思いますが,どう考えているか,考え方をお聞かせいただきたい。
◎田中 都心交通担当部長 今後の具体化に向けた段階で,社会実験等を取り入れて取り組むべきということでございますけれども,今後の事業の具体化に向けましては,施策の効果検証ですとか市民のニーズの把握という観点からしますと,社会実験は大変有効な手段であると認識しております。
このことから,来年度は,計画の策定に向けまして,市民議論と並行して,公共交通については,都心内100円バスの継続ですとか,地下鉄の休日割り引き実験,こういったものを行うとともに,駐車対策につきましては,路上荷さばきや観光バス駐車対策などの社会実験に取り組んでいきたいと考えております。
また,計画策定後の具体的施策の実施につきましても,関係団体や関係行政機関とさらに協議,調整を行いつつ,施策によっては実験的手法を取り入れ,その効果を検証しながら,段階的に取り組みを進めていきたいと考えております。
◆福士勝 委員 確かに,社会実験は極めて有効的な方策でありますから,今ご答弁をいただいた関係等々含めて,ぜひ進めていただきたいというふうに思います。
例えば,観光バスの駐車対策の問題でありますが,たしか以前は,北22条の交通局営業所の跡地だったと思いますが,30台ぐらいのスペースを持っていて観光バスの駐車場として使われている経過がございます。しかしながら,現場の皆さんのお声を聞くと,正直言って,とにかく遠過ぎると,駐車場から都心のホテルまで来るのに1時間以上かかると。行ったり来たりすることを含めてちょっと時間がかかり過ぎるということで,余り使われていなかったやに聞いているわけであります。
それらの関係で,今後,新しい観光バスの関係は期待をされているわけでありますが,そうなると,当然都心部でありますから,実験結果を見ながら,予算書の中では,今15台ぐらいのスペースだったというふうに記憶しておりますが,それらの関係で,従来はたし10.1台ぐらいしか使われていない関係がございますけれども,15台がいいかどうかを含めて検証しながら,駐車場のスペース,箇所の問題等々も,配慮ある,ぜひ前向きな形で進めていただければというふうに思っております。
それから,もう一つ,荷さばきの関係でありますが,11年,12年,確かに共同荷さばき駐車施設基本計画の検討調査をした。それの関係で,荷さばきの関係は極めて難しい要素もございますから,正直言って,難しい関係を早急に整理する,そういう形になることは決して好ましいことではないというふうに思っているわけであります。
しかしながら,平成12年4定の代表質問で,この荷さばきの問題については,路外での施設の確保を基本としつつも,短時間のものは路上空間の活用を図るなど,実態面にも十分考慮した対応策を検討する,こういう答弁をいただいているわけであります。それらの関係等々含めて,それらが今の現状の答弁内容になっている。
そして,都心交通ビジョンには,夜間だとか午前中など時間で,場所を限って通行できるなど,業務交通の機能を確保していかなければならない,現状,こういう形でパンフレットには記載をされているわけであります。
そんな関係等々含めて,先ほど来から出ている荷さばきばかりではない,観光バスばかりではない,タクシーももちろん,いろんな交通労働者があるわけでありますから,そういう意味では,過度の負担の強いられない形で配慮する,そういう施策の実現を要望しておきたいというふうに思っております。
いずれにしても,市民の力を生かした交通実験の実施を促していく,こういう形が,先ほど申し上げました京都の関係では出てくるわけであります。やはり,できる範囲の中で,初めの段階から市民の皆さんを巻き込んだ形でやっていくということにならなければ,今,数々提案されている行政主導の交通実験は,地域社会や市民の主体的な参加が十分ではない。そういう意味では,余り成果が上がっていないケースがあるというふうに,これは札幌でないですよ。他都市でのそういうアンケートの結果もあるわけでありますから,そういう意味で,私が当初から申し上げているのは,そういう形を危惧する,そういう面で言っているわけであります。
それと,実際の計画策定段階から市民を参画させる。そういう,プロセスから加えていくということになると,当然,市民がつくった計画をみずからが体験することになって,その後の合意形成や施策の継続,定着に大きな効果が期待できる,こういう形にもなるやに思います。そんな観点等々含めて,ぜひとも交通実験が,そういう意味で,市民の期待にこたえるような形で,今現状やられていることをさらに本格的に実施できる,そういう形に持っていけるような形に結びつける,そういう実験であることを要望し,終わりたいと思います。
◆原口伸一 委員 私からは,線引きの見直しと,それから札幌駅前通地下歩行空間の2点についてお尋ねをいたします。
まず,線引きの見直し,そしてそれに関連して,現在,点線保留で指定されております,いわゆる保留区域の取り扱いがどうなるのか,この面について,まず質問をさせていただきます。
本市では,昭和45年に線引きが都市計画決定されました。そして,今までに4回の見直しがされておるわけであります。一番最近の見直しは平成10年3月ということであり,計画部のお話によりますと,おおむね5年に1回くらいは見直していくのだと,こういうふうに聞いておりますが,現在,平成10年に行われた第4回目から数えて4年経過しておることになるわけであります。
それで,次回の見直しということにつきましては,昨年,都市計画法が改正されまして,平成16年5月までに都市計画マスタープランをつくりなさいという国からの指示が本市にも来ているわけでありまして,そういうマスタープランができるときと一緒なのか,または,それ以降に見直しがあるのか,こんなふうに今まで伺っていたわけでありますけれども,改めて本市として市街化調整区域の見直しの基本的なお考えと,そして,その次の線引きのスケジュールは,いつごろどうやるのだというようなことについて,まずお尋ねをいたしたいと思います。
◎千葉 計画部長 まず,次回線引き見直しに対する基本的な考え方でございますが,これは,昨年の決算特別委員会でもご説明しておりますが,次回は,平成12年に策定されました第4次札幌市長期総合計画のもとでの初めての見直しでございますので,外延的な拡大の抑制を基調としたコンパクトな市街地の形成という4次長総の基本的な目標を踏まえつつ,都市の現況や動向を十分把握した上で,適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
次に,次回見直しのスケジュールについてでございますけれども,昨年11月に都市計画区域マスタープランと線引きの都市計画決定権者でございます北海道の方から,札幌圏における次回の線引き見直しは,都市計画区域マスタープランと同時期の平成16年の春に都市計画決定を行う旨の通知がございました。
また,この通知の中で,現在指定している保留区域につきましては,平成15年3月の告示予定でございます平成14年度後期の手続が最後の市街化区域への随時編入手続となることが,あわせて示されております。
これを受けまして,本市におきましても,第5回の線引き見直しに向けた検討作業を行うこととなりますが,必要な法定手続を考えますと,遅くとも平成15年の春までには,北海道に提出する本市の案を整理していく必要性があるというふうに考えております。
◆原口伸一 委員 ただいまの説明によりますと,道知事の方から,16年の春に線引きの見直しをするという通知があったということですから,今,千葉部長からお話があったように,15年度の初めには素案をつくらないとならぬと,こういうことだと思います。そしてまた,そのための作業にかかるということになりますと,現在指定されております保留区域については,平成14年度中に何らかの結論を出してしまわないと,できないということになってくるわけですね。
この保留区域については,平成10年の時点では,17地区で約430ヘクタールくらいありました。現在まで,そのうち開発されて市街化区域に編入されたのは100ヘクタールにも満たないのですね。本当に,全体からいえば4分の1にもなっていないということであります。
開発が進まないという原因については,いろんなことが考えられるでしょうし,特に,この間,人口問題研究所から発表された資料等を見ますと,2007年が日本の総人口のピークだというふうに予測していたものが,2006年に日本の人口のピークが来ますよと,1年短縮されてきたわけでありますね。
そういうことを考えますと,非常なスピードで少子高齢化が進んできておる。そして,景気も悪い。そして,宅地造成をしても,採算から考えて,さっぱり売れないから,する人もいなくなってくると。それから,宅地の需要もそんなに多くない。都心のマンション等を買った方が手軽だと,こういうふうな消費者心理も働いてきているわけでありまして,なかなか保留区域については開発が進んでいかないのでないかというふうに考えておるのです。
また一方,市が施行している東雁来だとかグリンピア篠路であるとか,それから供給公社が施行しております屯田中部の区画整理,こういうところでも大量のストックを抱えていると。こういういろんなもろもろの状況を考えますと,宅地開発というのは非常に厳しい状態の中にあるのだというふうに思っております。
こういうふうな情勢の中で,次回の線引きの見直しが,どんどんどんどん迫ってきている。先ほどの答弁で,点線保留区域は,平成14年度が最後の市街化区域編入ということですけれども,そういうことになってまいりますと,まだ開発されていない保留区域の取り扱いはどんなふうになるのかということについて,地権者であるとか地元の方は非常に不安を持っているだろうというふうに私は思うのです。
そこで,質問なのですけれども,現在指定されている保留区域が,もし開発されなかった場合,また点線保留としてそのまま残っていくのか,それとも,次回の線引き見直しではどういうふうにその措置をしていくのか,これについてお聞かせを願いたいと思います。
◎千葉 計画部長 次回線引き見直しまでに開発されない保留区域の取り扱いについてでございますが,先ほどもお話しいたしましたように,第5回の線引き見直しに向けて,遅くとも15年の春までには北海道に提出する本市の案を整理する必要性があると。それまでに,第4回見直しで指定した保留区域の開発のめどを判断し,第5回の見直しにかかわる市街地規模の検討を行っていく必要性がございます。
その際,先ほど申し上げました見直しの基本的な考え方や,ご指摘の昨今の宅地需要を取り巻く社会状況等を考え合わせますと,開発のめどが立たないと判断した地区については,平成16年春の次回見直しにおきまして保留区域の指定を解消し,一般の市街化調整区域と同様に取り扱わざるを得ないものと考えております。
◆原口伸一 委員 ただいまの答弁を聞かせていただきますと,開発されなかった場合には市街化調整区域にしてしまうと,こういうふうなお話でありました。
こういう宅地需要が非常に厳しい現在の状況だと,私も,それはそれでやむを得ないのかなというふうに思うわけであります。
しかし,一方で,保留区域は,今まで地元が何とか開発しよう開発しようということで,何年も苦労されてきているのですね。それで,今まで事業化されない,そういう地権者にとっては,今,大変苦しみを持っているのだろうというふうに思っております。それも,14年度末までということになると,期間は残されたところ1年だということになってくるわけでありますから,これについては,やはり開発行為などに対する適切な指導をぜひ行っていただいて,そして,きちんとした判断基準を持ってこれに対処していただきたいものだなと,そんなふうに思っております。
現在指定している保留区域の開発について,いつごろ,どのような内容で開発のめどを判断されるのか,これを最後にお尋ねして,1点目の見直しの問題については終わりたいと思います。
続けて,札幌駅前通地下歩行空間の問題について,数点質問させていただきます。
先日の代表質問で,私は,この札幌駅前通地下歩行空間の整備について質問をさせていただきました。市長は,答弁の中で,平成21年度ころをめどに完成させたいのだというお答えをいただいたところであります。これは,私も札幌で生まれた人間として,地下鉄南北線が開通以来,ようやく札幌駅前と大通のところが結ばれるのだと,本当に感慨深いものがありますし,結ばれることによって,都心の活性化であるとか,それから経済的な効果が大きくなってくるのだろうというふうに考えております。
今後は,沿道の関係者が市民の理解と協力を今まで以上に得て,進めていくことが,本市に求められているというふうに思っております。
そこで,2点質問させていただきますが,1点目は,都心交通ビジョンにおける駅前通のモール化についてであります。
企画調整局でつくられたパンフレットの絵を見ますと,あれは全部フルモールになっているのですね。それで,モールというのは,私はドイツなんかでも見たことがあるのですが,フルモール,セミモール,トランジットモールと,いろいろ種類があるわけです。車は絶対通さないというようなフルモールもありますし,車は通すよというセミモールもあるわけです。
そこで,あのパンフレットが出てから,市民の中から,地下をつくるのだから地上なんか要らないとか,地上をつくるのだから地下は要らないとか,地下をつくるときに地上も一緒にやった方がいいのではないかというふうな,いろんな意見が私のところにも届いております。
今後,このような事業を円滑に進めていくためは,こうした市民の素朴な疑問にきっちり答えていかないとならない,こんなふうに私は思うのです。
そこで,質問させていただきますけれども,都心交通ビジョンで言う札幌駅前通のモール化と地下歩行空間の関係についてはどのように考えていらっしゃるのか,お伺いをさせていただきます。
次に,今回の市長答弁で,市長はこういうふうに言われています。沿道ビルと地下歩行空間を開放的に接続し,一体的に活用させる,こういうふうに答弁されて方針を示されたわけでありますけれども,この空間のつくりは,やっぱり沿道ビルにおんぶにだっこしなけりゃならぬということになるのだろうと思うのです。
そこで,2点目の質問は,現段階で,沿道ビルからの相談であるとか,または,具体的な計画があるのであればお示しをいただきたい,こういうふうに思います。
◎千葉 計画部長 次回の線引きにかかわる最後の質問の,保留区域の開発のめどの判断についてでございますが,平成14年度後期に予定されております最後の市街化区域編入手続の時期や,次回見直しに向けた検討作業を考えますと,ことしの8月ごろには開発の見込みを判断する必要性があります。この段階で,開発の可能性がある地区を絞り込んでいきたいと考えております。
その際,地区ごとの開発計画及び事業計画の熟度や妥当性,それから関係機関との事前協議の進捗状況,それから地権者同意の状況などに基づいて判断をしてまいりたいと考えております。
その上で,平成15年1月までに最終的に事業の確実性などについて判断いたしまして,確実に開発がなされる地区については,次回の線引き見直しの中で,市街化区域編入を検討してまいりたいと考えております。いわゆる2段階で考えていきたいということでございます。
したがいまして,開発予定者などに対して,早急にこのスケジュールについて周知を図っていくとともに,おのおのの段階における判断の考え方等を示しながら,関係部局とも連携しながら適切な指導を行ってまいりたいと考えております。
◎横山 総合交通対策部長 駅前通地下歩行空間につきまして,2点のご質問がございました。
まず,第1点目の都心交通ビジョンで掲げてございます駅前通のモール化と地下歩行空間との関係についてということでございます。
昨年提案をいたしました都心交通ビジョンにおきましては,札幌駅前通については,にぎわいの軸にふさわしい歩行者空間の拡大策の一つといたしまして,地上部のモール化と地下歩行空間をあわせて提案をさせていただいているところでございます。このことによりまして,地上,地下,それから民地が一体となり四季を通じて安全で快適な歩行空間が初めて創出されるものと考えております。
なお,モール化につきましては,お話にもございましたけれども,いろいろな形だとか,いろいろな段階だとか,そういうことも当然あろうと思います。市民議論だとか地元商店街の方々,運輸業界などの関係団体,関係行政機関との協議,調整などに今後相当の時間を要すると思いますが,さまざまな機会を通して合意形成に努めてまいりたいと考えております。
地下歩行空間につきましては,現在,駅南口の開発が進められており,これと大通地区を結ぶことにより,都心部全体の活性化を図っていく必要があること,また沿道ビルの再開発の具体的動きが見られること,さらには,この整備に寄せる市民の期待も大きいことなどから,整備に向けた具体的な取り組みを進めるべきと判断したところでございます。
大きい2点目でございますが,沿線における具体的な相談と開発計画についてということでございます。
相談といたしましては,日本生命のほか幾つかの相談がございます。特に,日本生命では,北3条西4丁目街区において,現在の敷地と合同庁舎跡地を合わせた大規模な開発を計画しておりまして,この中では,地下歩行空間との幅広い一体的な接続を前提とした検討がなされております。現在,接続形態を初め,都市計画制度の活用だとか,あるいは景観などにつきまして協議を行っているところでございます。
そのほかにも,建てかえを前提とした接続や,既存ビルで接続をしたいという幾つかの相談を受けているところでございます。
◆原口伸一 委員 それでは,最後の質問をさせていただきます。
地下歩行空間,いわゆる既存のビルの再開発を誘導していくというか,建てかえを誘導するというか,そういうことで,私は,非常に画期的な事業になっていくのだろうというふうに思いますし,この地下歩行空間が完成するということは,百数十年前に大通公園をつくったような,本当に札幌市にとっては百年の計の事業だというふうに私は思っているのです。
ぜひこれを実現していただかなければならないのですが,これは,やっぱり一番力をかりなければならないのは,ビルを持っているオーナーさん方なのですね。オーナーさんも,地下歩行空間はできたけれども,間口の広い地下空間と一体になったビルづくりをするということになれば,やはり負担もふえてきますでしょうし,そういう面で,負担の軽減を図るような支援策というものを,本市としても考えなければならないというふうに思うわけであります。
それで,日生ビルのお話が今出ました。これをモデルケースとして,事業者とともに進めていく,そして,ほかの建てかえの誘導・誘発効果となるよう,ぜひやっていただきたいというふうに思っているのですが,国やなにかのいろんな支援策もあろうかと思います。本市として,現在考えていらっしゃる支援策はどういうようなことなのか,最後にお聞かせ願って,質問を終わります。
◎横山 総合交通対策部長 沿道ビル接続の支援策についてお答えをいたします。
今,委員がお話になられたとおり,この施設は,沿道のビルが長期的には,きっちり接続していただくということが何よりも大切なことだというふうに考えてございます。
支援策の中身でございますけれども,再開発地区計画制度による容積緩和や再開発制度による補助の導入などの適用を基本としておりまして,早い時期に各ビルの個別の事情だとか要望を把握いたしまして,もう少し具体的な支援内容について検討してまいりたいと考えてございます。
さらに,沿道の関係権利者や関係機関との協議の体制づくりに今後取り組むとともに,今国会に上程中の都市再生特別措置法の適用の可能性について検討してまいりたいというふうに考えております。
◆川口谷正 委員 私も,札幌駅前通地下歩行空間の件について質問をさせていただきたいと思います。直前に,原口委員の方から質問もありましたので,重複を避けて質問をさせていただきたいと思いますけれども,ちょっと長いネーミングの計画ですから,私は,地下空間とでも短く表現したいと思います。
この計画が最初に浮上してまいりましたのは94年であったというふうに思います。以降,段々の議論がありまして,私どもは当時から,公共事業の不要不急なものについてはやるべきではないという立場,あるいは緊急性,必要性の観点で,加えて,費用対効果というものについて十分にはかった上で行うべきものという立場をとってまいりました。国全体でも,公共事業をめぐるさまざまな問題が,いろいろと論議を重ねられ,現政権も聖域なき構造改革ということで,結構切り込みをやっている。そういうふうな時代の変化があるというふうに思います。
私どもが提起した,こうした公共事業の見直しという観点は,その意味では,大いに今の状況に寄与してきたというふうに思っております。この地下空間に対しまして,私どもはそういう観点から慎重な立場で臨んでまいりました。
一つは,札幌の顔とも言える駅前通は,札幌を訪れる観光客の方々にしてみますと,夏場は大変深い緑に覆われて,真っすぐな通路が,いわば緑の回廊を呈しているということで,最初に強烈な印象を受けるということを伺ったこともあります。つまり,ハルニレの並木でありますけれども,そういう緑を確保するという観点からも,果たしてあそこをオープンカットで通路をつくることの是非について疑問を呈してまいりましたし,かつ5年もかかるという工事期間中のさまざまな隘路の問題でありますとか,あるいは,沿道自体はヒーティングが進んでいて,冬場も当時よりは非常に快適な状態になってきているということなどを踏まえると,この事業の是非についても,改めて見直す必要があるのではないかということを申し上げてまいりました。
結果的に,97年に至りまして,事業再評価プログラムの中で先送りということになったわけでありますけれども,このたび,かなり具体的な形で予算が提案されているというわけであります。
私は,これまで,やや慎重な立場をとってきた私どもの立場を,いつまでもこういうことではなく,もっと旗幟鮮明にしないといけないというふうに考えておりまして,以下,質問をさせていただきます。
一つは,札幌の都心の街づくりについて,一体どういう位置づけで,あるいはどういう目的でこの計画を進めようとされるのか,この点を第1点,はっきりさせておかないとまずいのではないか,こういうふうに考えているわけであります。緑であるとか,都市景観であるとか,こういったものがしっかり見通された上での計画であるべきだというふうに思います。
もう一つは,都心に車の乗り入れを抑制しようじゃないかという,そうした大きな方針があると思うのですけれども,例えばそういうものとの見合いなどあろうかと思います。
いろいろと,札幌市に来られた方々からの意見聴取であるとか,あるいは障害者の方々からの意見聴取であるとか,ワークショップでやられてこられたデータもいただいております。そうした方々は地上を歩くよりは,通年,安全に過ごすことのできる地下空間というのは極めて有効だと思いますし,私もそう思いますけれども,問題は,事業費との見合い,費用対効果というものも十分に考えなければいけないと思います。
そこで,最初に,これまでの議論を踏まえて,改めてこの計画の目的と,そして位置づけについて,ご説明いただきたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 まず,目的と位置づけということでございます。
目的につきましては,この地下歩行空間は,都心の街づくりの一翼を担う事業として,地上,地下と民地が連携し,駅前通にふさわしい活力と風格のある空間形成を図ること。さらには,札幌駅周辺と大通周辺を結ぶ,四季を通じてだれもが安全で快適に移動できる地下歩行空間ネットワークを形成し,回遊性を高め,都心の一体的な活性化を図ることを目的としております。
次に,計画の位置づけについてでございます。
4次長総に示されております,魅力的で活力ある都心の整備を具体化するものとして,先ほど何点かご質問の中にもございましたけれども,現在,策定作業を進めております都心のまちづくり計画においては,札幌駅前通をにぎわいの軸として街づくりを進めていくこととしております。札幌駅前通地下歩行空間は,これを先導するものとして位置づけてございます。
また,現在提案中の都市再生プロジェクトにおいては,地下歩行空間を,21世紀型の都心創造のための都市基盤であるとともに,民間都市開発を誘発するものとして位置づけております。
◆川口谷正 委員 今,位置づけについての説明がありました。かなり抽象的な感が否めないわけでありますけれども,今回,改めて具体的に提案に至った理由についても,あわせてお伺いをしたいと思います。
と申しますのも,実は,94年当時の財政事情と今日の財政事情は,皆さんが指摘をされておられますように,坂道を転げ落ちるような状態で,例えば市税の予算額などは,毎年どんどんどんどん下がり続けてきているわけです。そういう財政事情を裏返しに見ていけば,94年当時の方が今よりは相当財政事情がよかったのではないかなと。ところが,ここに来て,経済はゼロ成長で,市税収入も政令市始まって以来の悪化という環境,この中であえて提案されるという理由についてご説明をいただきたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 今,なぜ,この厳しい中で具体的にやるのかということでございますが,先ほど原口委員にもお答えしたことと多少重複いたしますけれども,申し上げたいと思います。
駅南口開発のオープンが平成15年春に予定されております。沿道においても民間開発の具体的な動きが見られます。これらと連携して,都心の活性化を図るべき時期に来ていると判断しておりまして,また,都心の街づくりの関連計画の中で,札幌駅前通地下歩行空間の街づくりに果たす役割や位置づけがかなり明確化したこと,さらには,この計画に寄せる市民の期待も大きいことから,整備に向けた具体的な取り組みを進めるべきと判断したものでございます。
◆川口谷正 委員 ここで,助役にちょっとお伺いしたいと思いますけれども,助役はこちらに見えられて1年ですから,これまで,公共工事でありますとか公共事業に対してどういう見解をお持ちかということについて,伺ったことはございません。私が札幌のこのエリアで見る限りのケースについて申し上げ,それらも含めて見解を伺いたいと思います。
一つは,卑近な例として,駐車場案内システムというものがありまして,道路端に太いパイプの駐車場の案内システムがあります。助役もひょっとしてこれを利用されたかもしれませんけれども,私は,あれを利用したことはありません。かつ,景観上,非常によろしくないということと,記憶ではたしか16億円ぐらいの公費を投入しております。そして,利用した人の声が余りないということは,私は,あの事業はむだな不要不急のケースの典型ではないかなというのが一つです。
もう一つは,北一条地下駐車場,国の直轄事業だったと思いますけれども,去年6月にオープンして,この間,利用率はたしか50%程度だと伺っております。その後,変化もありましょう,しかし,そんなに急に上がるものではありませんので,これも非常に問題です。1台当たりに換算すると4,300万円とかということになっていると。
民間の場合は,1台当たり普通は200万円程度のコストで事業が進められるというものでありますけれども,これ自体が問題であって,また,何とか議員が絡んだのかなと思いたくなるような過大な事業です。
さて,本市が今やろうとしている地下空間の事業が私の耳に入ってきたのは,正確かどうかわかりませんけれども,余りにもあそこが活性化しないので,とにかく駅前にトンネルをつくってくれと,そしてつなげることによって何とか活路を見出すというか,つまり,それが一つの動機になってトンネル計画が具体化をしていったと,実は,こういう話もあるわけでありますけれども,(発言する者あり)そうですね,何人かの方もそういう話を伺っているのではないかなというふうに思うのです。
いずれにしても,助役に伺いたいのは,今申し上げた二つのケースについて,どういうふうに見ておられるか。そして,地下空間計画とのかかわりについて現在どのように考えておられるか,お答えいただきたいと思います。
◎福迫 助役 お答えさせていただきます。
まず,具体的には,駐車場の案内を含めた公共工事のことを言われたわけですが,実は,私自身は車の免許がございません。それで,工学部で機械工学を専攻していながら免許がないものですから,学生たちからは,あいつは化石だと言われてまいりましたが,これは別に私が車を否定しているというのではなくて,たまたま車の免許を取るチャンスがありませんでした。よって,車もありませんので,そういった意味で,駐車場案内は利用したことがございませんし,それから地下駐車場も利用したことはありません。そういう意味では,車というものに対しては非常に客観的に考えてきたつもりでおります。
この公共工事を含めて,公共工事の一番大きな問題点というのは,結局,札幌市の例でよくわかると思いますが,札幌市がオリンピックをやった昭和46年では,札幌の車は13万7,000台です。ところが,今,97万台を超えました。つまり,この30年の間に13万7,000台から97万台になったわけであります。つまり,それだけ札幌の街は車が走りやすくなったとも言えるかもしれません。
そこで,問題なのは,札幌市の場合はそうではないわけですが,結局,大都市においては車を優先にしたがゆえに,非常に多くの負の遺産を20世紀につくってきたのだと思います。それにやっと気づいて,これでは21世紀はおろか,22世紀はどうなるかというようなことで,やはり一つの大きなものとして,都市再生という考え方が出てきたと思います。
そういう意味では,札幌市の場合は,都市再生というよりも,むしろ私自身は21世紀型の,22世紀につなげていくような札幌市をつくる,今,そういう創成なのだということを都市再生本部でもご説明をしてきましたし,市長もそういうふうに説明をされておりまして,その点は向こうでもよく理解していただいていると思っております。
今の地下空間云々というのは,結局,札幌市が始まってから133年を迎えるわけですが,そのときにできた,さっき原口委員もおっしゃいましたけれども,つまり,札幌全体の基本的な構造というものを,都心は特にそうですが,133年前につくったそのままのものを,ある程度いじりながらやっていく,そういうものなのだと私は理解しております。ですから,それを実際に21世紀にある程度かけて22世紀に送れるような,札幌市の都心としてはどうすべきかという中で,今,札幌駅前の地下空間は,いろんなものが先ほど来議論されておりますけれども,その中の一つとして位置づけて,私は考えております。
それから,もう一つ,委員がおっしゃった地下駐車場の件ですが,これはいろいろあると思います。実はこの問題の私自身の考えですが,札幌駅前通地下歩行空間ができたときに,これはドッキングをするわけでありますから,そのときに,いわゆる歩道の部分,そういうようなものが生かされてくるのではないかというふうに,今の時点では考えております。
◆川口谷正 委員 懇切丁寧な答弁をいただきまして,公共事業に対するとらえ方も実は伺ったわけでありますけれども,別な機会に譲りたいと思います。
それで,次の質問に移らせていただきますけれども,今までの目的,位置づけを踏まえて,仮にそれを前提とした場合に,次に問題となってまいりますのは事業費の問題であります。
94年当時は,たしか百五,六十億円規模の事業費であったかなというふうに思いますけれども,その後,附帯工事などで,どうやら200億円前後の工事費ということのようであります。都市は生き物でありますので,時代の変化に合わせて柔軟に見直しをしていかなければいけない,それは当然であります。問題は,この200億なりその前後の事業費が,札幌の50年,100年先の将来にとってプラスになるかどうかということが一番大事なことだと思います。
幾らかけても,それが十分に回収できるということであれば,まさに公共事業の意味を持つわけでありますけれども,しかし,最近のデフレの経済事情からいえば,事業費はもっと縮減の可能性を持っているのではないか,あるいは工夫の余地があるのではないか,こういうふうに思うのですけれども,この点についてお答えをいただきたいと思います。
それから,事業に絡んで,地下空間と地上とのあり方についてでありますけれども,駅前通は,先ほども申し上げましたけれども,緑の回廊という景観を呈しておりまして,私は非常に大事にすべきだというふうに思っております。地上部のありようについて,都心全体の緑やオープンスペースのネットワークのあり方についても,この機会に改めて検討すべきではないかと,こういうふうに思うのです。
そこで,地上の形態についてどんなつくりを考えているのか。また,都心全体の緑やオープンスペースとのネットワークについてどう考えておられるのか,この点についてのお答えをいただきたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 まず,事業費の削減についてということでございます。
14年度予算をお認めいただければ,基本設計を予定してございます。この中で,さまざまな工夫を行って,事業費の削減に努めてまいりたいと考えております。
今,具体的に検討していることについて申し上げますと,まず,構造や工程だとか材質などの工夫による事業費の削減方策ということを考えたいと思っております。それから,市民のいろいろなご意向がございますので,開放性やバリアフリーなどに対するご意向を反映させつつも,低廉で快適な空間とするための方策などについて検討してまいりたいと考えております。
このためには,民間のアイデアだとかノウハウを最大限に生かしまして,これまで札幌市でも,一部の学校や公園の設計でもやってきておりますプロポーザル方式の導入などによりまして,事業費の抑制に努めてまいりたいと考えております。
次に,第2点目の地下歩行空間を整備したときの地上部のあり方についてです。
まず,地上形態についてでありますが,地下歩行空間整備によって沿道の民間開発を誘導いたしまして,地上,地下,民地の一体的な活用を図ることや,札幌の顔としての駅前通の景観形成,それから歩行空間の充実などによりまして,駅前通にふさわしいにぎわいのある空間への誘導を図ってまいりたいと考えております。
次に,都心部の緑やオープンスペースとのネットワークについてでございますが,委員からご指摘がありましたとおりだと思います。したがいまして,札幌の都心部にふさわしい緑やオープンスペースとのネットワークのあり方などにつきまして,関係部局と十分連携を図りながら検討に取り組んでまいりたいと考えております。また,これらを踏まえつつ,駅前通のシンボルでありますハルニレなどの街路樹につきましても,原状への復旧を行い,景観の保全を図ってまいりたいと考えております。
◆川口谷正 委員 5年間もブランクができるとすれば,この間,札幌に見える方も生活をする我々も非常に寂しい思いをするわけでありますが,ぜひ仕上がった段階では,これまで以上の緑を回復してもらいたい。かつ,都心の緑とのネットワークをしっかりつくってもらいたいと思います。
再質問になりますけれども,もう一つは,沿道の権利者との合意形成の問題でありますけれども,やはり沿道の方々との合意なしには進捗しないというふうに思いますが,この点,どういう状況にあるのか。
もう一つ,これまで商工会議所であるとか駅前通振興会などにも説明に赴いて,一定のやりとりをなされていると思いますけれども,そうした団体の反応はどういうふうになっているのか,この点お答えいただきたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 コンセンサスづくりについてでございますけれども,まず,沿道権利者の方々に十分な説明を行うとともに,ご意見をいただき,調整を行いながら進める必要があると考えております。
今,お話にございましたけれども,商工会議所や札幌駅前通振興会などに対して,基本的な考え方の説明を行ったところであります。
まず,今後についてでございますけれども,14年度早々にも沿道の権利者の方々への説明会を開催し,駅前通における街づくりの考え方や地下歩行空間の果たす役割,ビルとの接続方法など,さらには一体的な空間活用や事業スケジュールなどについてお示しをし,ご理解を深めていただくとともに,協議の体制づくりを進めまして,個々の権利者の方々と具体的な協議や調整を重ねながら,合意の形成を図ってまいりたいと考えております。
それから,商工会議所,駅前通振興会の説明に対する反応というか,受けとめ方についてでございますが,基本的な考え方について説明を行ったところでありますが,地下歩行空間整備に対する明確な反対はございませんでした。現在のところ,その感触といたしましては,おおむねご理解を得られていると認識しております。
また,過去に,駅前通振興会の中で,会員にこの事業についてアンケート調査を実施したということでございますが,その中では,賛成の方々が多くを占めていたと伺っております。このことからも,おおむね理解は得られているものと考えております。
◆川口谷正 委員 それでは,最後に要望といいますか,余り好きではございませんけれども。
こうした事業を進めるときに,必ず私どもに問われるのは,費用対効果あるいは経済波及効果はどうなっているのということが聞かれるわけであります。
事前に,横山部長ほか皆さんとも大分議論したのですが,経済波及効果はどうだと聞いても答えてくれない,難しいということのようですけれども,そういうことを言わないで,これからの仕事を進めていく中で,極力シミュレーションをやっていただいて,何とか数値化してみていただけませんか。そうすることによって,私どもも,この地下歩行空間については,実はこういう説明もあるということで,わかりやすいやりとりができると思うのです。説明責任だと思いますので,そのことを申し上げて,終わりたいと思います。
◆涌井国夫 委員 私からは,本市の交通バリアフリー基本構想についてお伺いいたしたいと思います。
この法律については,一昨年5月に制定をされたわけでございまして,国のバリアフリー化へ向けての国家的な取り組みとして,平成22年度までに達成すべき,移動に関するバリアフリー化への目標と実現のために,枠組みが示されたということから,札幌市において基本構想を策定するというものであります。
それで,この構想について,あるいはこのバリアフリー法について,私ども公明党も,本議会あるいは委員会の質問において,一生懸命要望もしてまいりました。平成13年度の決算委員会においても要望したJR琴似駅につきましては,バリアフリー化が14年度予算に組み込まれたことを大変高く評価しておりまして,地元の方も大変喜んでいるわけでございます。
札幌市全体のバリアフリー化は,福祉のまちづくり条例等々に基づいて進められているわけであります。一方,交通分野のバリアフリー化は,現在,策定に着手している札幌市交通バリアフリー基本構想で担う分が多いわけであります。
この基本構想の第1回目の策定協議会が2月20日に開催されたと聞いておりまして,現在の進捗状況と今後の見通しについて,まずお伺いをしたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 基本構想の進捗状況についてでございます。
現在,市内の鉄道駅とその周辺地区について,バリアフリー化状況の実態調査を進めるとともに,学識経験者,高齢者,身体障害者の方々,交通事業者や関係機関等,25名の委員から成る基本構想策定協議会を設立し,お話にございましたとおり,2月20日に第1回の協議会を開催いたしました。この中で,本市のバリアフリー化の状況などを説明し,今後の検討スケジュールや駅を中心として面的なバリアフリー化に取り組む重点整備地区の選定に向けた基本的な考え方について,各委員さんによる活発なご議論をいただいたところでございます。
今後の見通しについてでございますが,協議会は全体で4回程度開催いたしまして,2回目で重点整備地区の候補地について検討いただきたいと考えております。3回目で,その重点整備地区の選定とそこでの整備内容,それから4回目で全体の取りまとめを行い,平成14年度中を目途に策定をする予定でございます。
◆涌井国夫 委員 ただいまの答弁で,この基本構想は,まず重点整備地区の選定から始めるということでございまして,その地区におけるバリアフリー化をどのように進めるかということになろうかというふうに思います。
そこで,重点整備地区の選定に当たっての基本的な考え方をまずお伺いしたいと思います。
同時に,今お話がありましたように,第1回目の策定協議会の中で,高齢者の団体,あるいはまた身体障害者の団体の方から具体的な意見,要望も出されたと伺っております。実際に利用する側からの視点,そういった人たちの声をしっかりと集約していかなればならないというふうに思います。こうした市民の意見をどのようにして吸い上げていくのか,その考え方も含めてお伺いをしたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 1点目の選定の基本的な考え方についてでございます。
札幌市には,地下鉄・JRを含めまして,現在72の駅がございますが,各駅の乗降者数だとか,あるいはその周辺の施設の分布状況などにより,面的に,あるいは総合的に整備を図る必要のある駅の優先度をつけてまいりたいと考えております。その上で,実際に整備を行うに当たっては,相当の経費がかかることや,交通事業者あるいは道路管理者など,それぞれの立場の人たちと一体となった取り組みが必要になりますことから,現実的な事業費やスケジュールなども勘案しながら,重点地区選定を進める必要があると考えております。
この点につきまして,第1回目の協議会でいろいろと議論されたところでありまして,より多くの箇所について十分なバリアフリー化を図っていくということが望ましいことではありますが,また一方では,当面の目標年次が22年度であるという時間的な制約や,実際に費用負担を義務づけられる交通事業者の経営上の問題もありますことから,重点整備地区の選定に当たっては,確実な実施を前提とした基本的な考え方について,委員さん方の一定の理解を得たところでございます。
次に,2点目の市民意見の反映についてでございます。
重点整備地区の候補地につきましては,本年6月ごろに開催する2回目の協議会で選定する予定であります。その後,協議会における検討経過とともに,重点整備地区選定の考え方だとか具体的な候補地について,広報紙だとかインターネットあるいはその他の方法によりまして,市民の方々に公表し,広く意見を募りたいと考えております。
さらに,お話にございましたように,高齢者の皆さん,身体障害者の方々に,実際の候補地におきましてフィールドワークショップなどを開催し,具体的な整備内容についてご意見をいただきまして,それを反映させていくことに努めてまいりたいというふうに考えております。
◆涌井国夫 委員 バリアフリー化を進めるに当たりまして,資料を拝見しますと,特にJR駅は26ございまして,そのうちエレベーターの設置は,工事中も含めて7カ所ということで27%,また,点字ブロックにつきましても14駅にしかなっていないというようなことから,JRの事業者さんの経済的といいますか,体力といいますか,かなり厳しい状況が見受けられます。
いろんな課題があろうかと思いますけれども,このバリアフリー化については時代的・社会的要請でありまして,福祉的インフラ整備に総力を挙げて取り組んでいこうとする国の方針でもございます。
本市としても,各事業者と積極的な調整を図りながら,この基本構想の中で最大限のバリアフリー化が図られるよう,全力で取り組んでいただきたいと,これは要望しておきたいと思います。
最後に,重点整備地区以外のバリアフリー化推進についても基本構想の中に取り込めないか,ぜひ検討していただきたいのでございます。
先ほどの,保健福祉部の福祉の街づくりの中で,環境整備あるいはソフト面の充実も,連携も含めて進めなくてはいけないと思いますけれども,この点についてどう考えているのかお伺いをして,終わりたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 重点整備地区以外のところについての整備を基本構想の中に取り込めないかということでございますが,ここについては,協議会の中でも,今後,各委員さん方のお話を聞きながら決めていくことになろうかと思います。現在は,どちらの方針ということは持ってございませんけれども,いずれにしても,バリアフリー化は,今後非常に重要だと思ってございますので,協議会の中で再度それを議論にかけてまいりたいというふうに考えております。
○上瀬戸正則 委員長 ここで,およそ30分間,委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後6時44分
再 開 午後7時14分
──────────────
○上瀬戸正則 委員長 それでは,委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き,質疑を行います。
◆恩村一郎 委員 私を含めてまだ10名いらっしゃいますので,できるだけ簡潔に進めたいと思います。
私の方から,札幌市の公共交通などに関する情報化の取り組みについてお尋ねしたいと思います。
公共交通機関の利用促進策については,これまでも,さまざまな視点から質問させていただいておりますけれども,促進策の一つして,交通情報をわかりやすく提供するということがあろうかと思います。
昨年暮れに名古屋市を訪れた際に,地下鉄を利用して知人宅を訪問したのですけれども,その際,地下鉄駅構内の改札口を出たすぐのところに大きな電光掲示板が設置されておりまして,これには,乗り継ぎができるバスの発車時刻などが順次表示されておりました。バスの乗り場や次の発車までにどのくらい時間があるかといった,そういったことが非常にわかりやすくなっておりまして,これは大変便利だなというふうに思いました。
実は,私がふだん使っております地下鉄の福住駅では,昨年12月に,改札口を出たところにバスの時刻表を掲示していただきました。これもやっと掲示していただいたような次第で,これでも一歩進んだなというふうに思っていたわけなのですが,名古屋市に行きまして,これは到底札幌は及ばないなという,そんな印象を受けた次第なのです。名古屋市でこうした交通案内システムが随所に設置されていると,市民は当然のことながら,観光客ですとか,地理の不案内な方にとっても,公共交通機関の使い勝手が随分とよくなるのではないかというふうに思います。
そこで,公共交通に関する情報化について,札幌市ではどのようになっているのかなということでお話を伺いましたところ,昨年12月から,インターネットで公共交通機関の情報を提供するシステムが稼働しております。利用者の評判もまずまずということで,よかったなというふうに思っているのです。このシステムを使ってみますと,パソコンや携帯電話から,バスの時刻表ですとか乗りかえの情報といったものが手に入るようになっております。札幌のこのような路線バスまで含めた複数事業者の情報を総合的に提供するシステムというのは,全国でも例がないということで,事実,ここに至るまでには,交通事業者との研究ですとか国の実証実験の実施など,関係方面の多くの方々の協力があったものというふうにも伺っております。
ただ,思うのですが,せっかくここまでの情報が整備され,市民に提供できる状況になったわけですから,交通機関だけの情報提供でなく,公共機関ですとか病院などの施設情報,あるいは観光情報などとうまくつながって,複合的な提供がなされてこそ,そこに行くための公共交通の利用促進ということにつながっていくのではないかというふうに思います。このことは,日常的な市民生活の質の向上はもちろんですけれども,観光やビジネスで訪れた方々に,札幌の街のおもしろさを知ってもらうことにもなりますし,また楽しんでもらうということで,札幌のよさを高めていくことにもなるのじゃないかというふうに思います。
そこで,この公共交通情報提供システムを他のシステムと連動させるなど,より利用しやすいように発展させていくお考えはないのかどうか,まずその点についてお伺いしたいと思います。
◎田中 都心交通担当部長 公共交通情報提供システムの今後の発展方向についてお答えいたします。
公共交通機関の利用者には,市民など,日常的に利用される方々のほか,観光やビジネスで初めて札幌を訪れる方など,さまざまな利用者がおりますことから,市内の情報を複合的に組み合わせ,多様な媒体を通じて情報提供できることが望ましいものと考えております。
情報の複合化という点では,ことし10月にオープンを予定しております,札幌市
市民情報センターで提供します地図機能との連動を図り,この地図上にある施設情報や観光情報などと交通機関情報を関連づけまして,情報提供機能を向上させていきたいと考えております。
また,現在の携帯電話への情報提供は,NTTドコモのiモード向けのものでございまして,これで携帯電話の利用者の6割はカバーしておりますけれども,14年度は,残り4割のシェアを持っておりますau,J−フォンにも対応して,利用者の利便性を向上させたいと考えております。
◆恩村一郎 委員 観光情報などと連動して情報提供していくということは,集客交流の促進の観点からも大変重要なことだと思います。また,携帯電話等の利用範囲がさらに広がるということは,非常にいいことだと思います。
ただ,情報の対象がインターネットだけというのはどうなのかなというふうに実は思うわけでして,インターネットや携帯電話などの情報機器の普及は確かに目覚ましいものがあり,また,IT講習会などによって年配の方でもパソコン操作ができるようになってきているというのも事実です。ただ,まだまだパソコンですとか携帯電話が身近にないという方,実際に使えないという方もたくさんいることも事実です。
さらに,観光やビジネスで訪れた方たちにとっては,携帯電話を仮に持っていたとしても,こういったシステムがあるということ自体なかなかわからないだろうと思いますし,それよりは,例えば,駅や観光施設など多くの人が集まる場所で情報提供される,そういった手段があれば,観光客にとっても,より便利な,本当にホスピタリティーにあふれた街という印象を与えられるのではないかというふうに思います。
そこで,駅や公共施設などで,情報端末や交通機関案内の電光掲示などを今後整備していくお考えはないのか,この点についてお答え願いたいと思います。
◎田中 都心交通担当部長 情報端末や電光掲示などの整備についてお答えいたします。
まず,駅施設への電光掲示を使った交通情報提供などのやや大規模な設備につきましては,その設置や維持に多額の経費を要するなど課題もございますことから,他都市での例も参考としながら,今後,交通事業者とも研究を進めてまいりたいと考えております。
また,市民向けの情報端末の整備につきましては,現在,区民センターや地下街ふれあい広場に市政情報の提供やスポーツ施設の予約などができる専用の情報端末を設置し,ご利用いただいております。今後は,インターネットへの対応など端末機能の強化や,提供する情報内容の充実について検討を進めてまいります。
さらに,平成14年度には,札幌駅に情報端末を設置し,観光客にもご利用いただけるようにするなど,多くの方が交流する公共施設への整備を進めていくことで,インターネットを身近に利用できない環境にある市民や来訪者などにも情報提供の機会をふやしていけるものと考えております。
◆恩村一郎 委員 他都市の例を参考にして,交通事業者とも相談してということで,確かに多額の金がかかることもあり,そのとおりだと思います。ただ,やはり住民サービス,利用者に対するサービスということを常に念頭に置いて,駅の改修ですとか,新たにつくる場合でも,さらに進んだ形でのものを今後とも考えていっていただきたいなというふうに思います。
それと,JR札幌駅にそのような端末を設置するということですけれども,当然,JRとの関係もあるかと思います。JRの場合いろいろうるさいことを言ったりということもあるわけなのですが,ぜひ設置する場合,本当に利用しやすいところに置いていただきたい。と同時に,使われた方たちの声ですとか反応,そういったものも十分リサーチして,それをもとに,さらにいろんなところで整備を進めていっていただけるように要望いたしまして,私の質問を終わります。
◆宮本吉人 委員 私は,都心交通と幹線道路網整備について数点要望を申し上げましてから,関連する質問をいたしたいというふうに思います。
本市では,昨年5月に都心交通ビジョンを提案されたのでありますが,これは,通過交通車両の都心への流入を抑制し,歩行者や環境に対して快適な歩行空間をつくるということによって,魅力と活力のある都心を実現すると,先ほどから言っておられました。
しかし,これらの問題は,現状においては,特に自動車を利用して都心を訪れ,買い物をする市民も数多くいるのでありまして,都心部商業者の皆様は,都心交通ビジョンに関するパンフレットのイメージ図,あれを見て大変危機意識を持たれているのであります。
大通の連続化や駅前通のモール化により,南北・東西が分断されて車が都心に来づらくなる,また,来訪者が減って中心商店街の売り上げが減少するのではないかと,大変危惧をしているところでございます。事実,中心商店街のそれぞれの会合にお伺いすると,ほとんどの方がこの問題にはブーイングを上げておりますし,また,これらの問題についても既に承知のことと思います。正直言いまして,こんなことがなされる方向で進むならば,来年の4月にあります大きな問題に,我々はもとより,市長も大変な打撃をこうむるということにつながるというふうに思っております。
したがって,これらのビジョンの推進に当たっては,商業者や関係者と十分に話し合い,都心再生,活性化という目的を共有し,不安を与えないように段階的に進めるというお話もありますから,ぜひそれを実行していただきたいし,しかし,単に車の都心流入を阻止するという施策だけではなく,例えば地下自動車道路などの施策も検討しながら進めていただきたく要望いたします。
次に,通過交通の受け皿として検討されている環状通の高規格化については,12年度に問題点の掌握や道路機能の検討を行い,13年度には具体的な走行機能の向上策が検討されているというふうにお聞きいたしております。14年度も予算をつけて,具体的な立体交差の図上設計などを行うということでありますが,これは大いに進めるべきと考えております。
私は,平成12年3定の決算特別委員会でも提案いたしましたが,短期的には大変実現が難しいことでありますが,将来的にそれらの単独立体交差を連続化していく検討も必要であると,今でも強く考えております。すなわち,環状通は,将来的には高速道路にすべきだというふうに考えているのであります。
これらのことを考えますと,環状通の機能強化を図る上での重要な課題は,現在,環状通は北18条と北15条で食い違いが生じていることであります。これを解消しなければ,この環状通を一つの輪にすることはできないのでありますが,この辺は既に市街地でありまして,これを実現するためには,街づくりとあわせながら行わなければならない,困難なことであります。本市の幹線道路網の長期的な重要課題であると認識し,ぜひ早期に取り組んでいただきたいのであります。遅くなればなるほど街の成熟度が高まり,ますます難しくなると考えております。
さらに,都心部通過交通対策として,私は,平成元年の2定で代表質問をして以来,引き続き取り組んできたことでありますが,このたび,平成14年度に調査費を要求している創成川連続アンダーパスの整備促進であります。これは,先ほど横山委員が,東地区の再開発に対する起爆剤になる,あるいは北大通の東伸,これらの利便が得られるということで,私も当時から訴えてきたところでございます。
都心部へのアクセス交通として,通過交通との分離が実現するのでありますから,大変重要な施策であると考えております。しかし,これでも都心部の地下駐車場へのアクセスについては解決しないのでございます。せっかく車を地下に潜らせるのですから,連続アンダーパスから直接地下駐車場へアクセスすべきだと思います。
また,現在,中通りが独占状態になっている各デパートの問題や,あるいはデパートに入る駐車場の行列や,あるいはそれぞれのデパートの荷さばき場などを考えますと,これらもぜひ地下でつなぐべきだと考えます。
50年,100年の大計に立った街づくりを考えると,さまざまな問題があるのでしょうが,都心交通ビジョンにおける地上交通は,都心部駐車場の考え方と整合を図り,その実現に向けて検討していただきたいと要望いたします。
以上の要望を踏まえ,実現に向けて連携していかなければならないことの一番大事なことについて質問いたします。それは,都心部と高速道路のアクセスについてであります。
この問題については,過去において,私も含めて,我が会派の多くの議員からも指摘,提案されていることであります。第3回道央都市圏パーソントリップ調査においても,その必要性が議論されていたのでありますが,残念ながら,今第4次札幌市長期総合計画には盛り込まれなかったのであります。しかしながら,都心部と高速道路のアクセス性を向上させることは,新千歳空港との時間短縮による集客交流の促進がなされるだけではなく,周辺市町村との連携強化などにつながる大変重要な問題であります。
これについては,豊平川に沿ったルートや創成川に沿ったルートなど,いろいろなことが考えられますが,これが実現できなければ,さきに要望した件が実現できなくなってくるのであります。すなわち,高速道路から都心へ向かう高速道路に乗りかえ,環状高速道路を経て,さらに連続アンダーパスで直接都心部へ乗り入れることができるということになるのでございます。さらに,環状高速道路には市内の広範囲からの乗り入れができることにつながるのであります。
また,現在の地下鉄網は,ご承知のように,それぞれの地下鉄が大通で交差しておりまして,横移動するためには大通で乗りかえなきゃならない大変不便な形になっておりまして,かねてより,環状交通の必要性が叫ばれているところでございます。これらの問題を解決するためには,今の高速道路に複合的に横移動ができる大量輸送機関,例えばモノレールとかケーブルカー等を併用させればよいのであります。そして,地下鉄と交差するところで,エスカレーターでアクセスさせれば,地下鉄の恩恵をこうむっていない地域の多くの市民の要望にこたえられるものと思います。
これらのことを勘案し,今後の交通施策を検討する上で重要なポイントになる,都心部と高速道路とのアクセスの強化についてどのように考えておられるのか,またどのように取り組むつもりなのか,お伺いいたします。
◎横山 総合交通対策部長 長期的な視点に立ったさまざまなご意見をいただきまして,どうもありがとうございます。
まず,ご質問の部分でございますが,都心部と高速道路とのアクセスの強化についてでございます。ご指摘のとおり,例えば新千歳空港との所要時間の短縮に資するなど,都市圏内外との広域的な交流活動を担う交通体系を確立するための重要な課題であると認識しており,今後とも検討を進めていく必要があると考えております。
この検討に当たりましては,都心部への定時性と速達性を高めることを基本としつつも,都心部への交通の過度な集中を緩和する,分散の方策もあわせ持ったアクセス強化策が必要でありますので,都心部から高速道路にアクセスしている既存の主要幹線道路等を有効に活用させることを中心に,検討してまいりたいというふうに考えております。
◆宮本吉人 委員 横で言っていますけれども,本当に答弁の中身は前向きに,そして計画策定に着手するような答弁でありますから,私は,この辺のところで納得します。この問題を解決しなければ,今の答弁のように緊急を要する,例えば,政令都市の中でも福岡なんかは,飛行場からおりたら,すぐ地下鉄に乗って,すぐ都心に入れる,こういうような利便性の高い都市がたくさんできてきているのです。そういうことを考えますと,札幌市は大変おくれている。すぐに着手しなきゃならぬ,こういった案件であると思いますので,ぜひ緊急に取り組むということにしていただきますことを強く要望いたしまして,終わります。
◆村上勝志 委員 私は,地下鉄駅周辺の駐輪場の整備の現状と課題についてお伺いいたします。
自転車は手軽な交通手段であり,近年の健康ブーム,さらには自転車の価格の低下などから,利用も増加しております。通勤・通学のため,最寄りの駅までの交通手段として自転車を使い,地下鉄周辺では放置自転車が多く見られる状況であります。
市で2000年に策定した自転車等駐車対策マスタープランによれば,公共駐車場の整備,放置対策など,総合的に駐車対策を進めることとされておりますが,特に,この中でも公共駐輪場の整備を最も優先度の高い施策として,2009年度までにさらに約1万6,000台の整備を行うという目標が示されております。
そこで,質問でございますが,駐輪場の整備と放置自転車の現状はどのようになっているのか。また,今後の駐輪場整備に向けた課題をどのように認識しているのか,お伺いをいたします。
◎横山 総合交通対策部長 まず初めに,駐輪場の整備と放置自転車の現状についてでございます。
平成13年4月現在で,236カ所,約3万9,300台の駐輪場を整備しているところでございますが,放置自転車につきましては,平成12年9月調査で約1万5,000台,このうち路上放置は約8,300台となっております。
このため,駐輪場の整備に努めてきたところでございまして,例えばJR手稲駅におきましては,平成14年春に約200台,さらに同年,北口に1,300台,南口に約240台の整備を行うこととしております。また,JR平和駅におきましても,平成15年春までに約700台を供用開始する予定でございます。
次に,今後の駐輪場整備に向けた課題についてでございます。
一番の問題は,やはり用地の確保でございます。土地利用の進む駅周辺におきましては,適地が少ないことから,平成12年度に適地を選定するための実態調査を実施いたしました。その後は,候補地について権利者と交渉を順次行ってきたところでございますが,いろいろな土地につきましてほかの利用計画があるなど,さまざまな理由などから,成約に至ったところは少ない現状にございます。やはり,今後についても用地の確保が大きな課題であるというふうに認識しております。
◆村上勝志 委員 土地利用が進む中で,駅周辺においては,駐輪場用地の確保の難しさは十分に理解できます。しかし,放置自転車による歩行の妨げや,自転車と人との動線の重なりなど,一つ間違えば大きな事故につながる可能性があります。特に,私が常日ごろ目にする地下鉄南郷7丁目駅周辺は,歩道にあふれている自転車も多く,歩行の支障となるなど,とてもひどい状況にあります。
このように,放置自転車の問題は,もうほうっておけない緊急の課題であり,冬の自転車利用のない北海道とはいえ,見過ごすことのできない問題となっております。
また,自転車は環境に優しい乗り物として,これから一層利用がふえる,このように考えております。
これらのことを考えますと,用地を買収して駐輪場を整備するといったこれまでの方策だけでは不十分であり,さまざまな方策で駐輪場の確保に努めていく,上空間の活用も含めたことを考える必要があると考えております。
そこで,質問でございますが,駐輪場確保に向けた新たな取り組みについてどのように考えているのか,お伺いいたします。
◎横山 総合交通対策部長 今後の取り組みでございますけれども,委員ご指摘のとおり,今後,さまざまな駐輪場確保策を検討する必要があるというふうに考えてございます。
そのため,駅周辺で行われる,例えば再開発だとか公共施設の再整備の機会などをとらえて駐輪場の確保に努めることや,既存駐輪場の立体的な利用などによりまして収容台数の増加を図っていくだとか,また駅周辺の既存公共施設のうちでも,使い方によっては有効な駐輪場として活用できるようなところがないだろうかというようなことにつきまして,関係部局と十分な連携や協議を行いながら,積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
◆村上勝志 委員 ただいまの答弁で,今後,さまざまな駐輪場確保策を検討する必要があると,こう述べておりました。
実は,地下に収納するという機械式地下駐輪場が設置されているところがあると聞いております。本市の事情と同じように,地上部に用地を確保することが難しいためと思われますけれども,従来の平面的な2段ラック式に比べると,同一面積で3倍程度の収容効率が得られることや,簡単に言いますと,ロボットが自転車を地下の何層かに分けて運んで,空間に収納するというイメージだろうと思うのですが,この操作もカードなどによって操作をして,20秒程度で出し入れができるということになっておりますし,盗難防止の上からも,また冬期間は自転車の倉庫といったことにも利用できる。そういったものも考えられるので,おおむね好評であると聞いております。
当然,これを建設するとなりますと,コストもかかるわけですので,市民合意を得られる努力を重ねる必要がありますので,積極的に駐輪場の整備と放置自転車の対策に取り組まれるよう申し上げて,質問を終わります。
◆本郷俊史 委員 私からは,都心部における観光バスの駐車対策について,何点かお伺いをしたいと思います。
この問題につきましては,もう大分前になりますけれども,平成7年3定で質疑をさせていただきまして,都心部,特に大通周辺の渋滞の問題,あるいは,せっかく札幌に観光に来られた方々が市民会館の前のバスベイで二重三重になって,あるときは車道におりなければならない,こんなようなことの解消ということで,都心部に待機場が必要であるということを要望してまいりました。
平成10年10月に,市営バスの北光営業所の跡の北22条東1丁目に30台分を確保して,今,4年目ということでございます。先ほどもありましたけれども,1日平均にしますと10.5台。ただ,観光ですから,シーズン,シーズンオフがございます。当然,シーズン中は二十数台とか,そういう状況になっているのだろうと思うのです。
14年度に,北1西9のリンケージプラザの裏を使って実証実験されるということですけれども,やっぱり観光に携わるさまざまな業種の方々の理解と協力がなければならないと思うわけでございまして,バス事業者を初め,特に今問題になっております朝のホテルへの迎えの問題,バスがホテルの前にずうっと並んで,朝のラッシュにぶつかると。こういったホテル業界あるいはエージェント,これらの方々との連携についての考え方を1点,お伺いしたいと思います。
これに関連しまして,実はバス協会に加盟している会社97社で,いわゆる規制緩和によりまして,加盟していない業者もほぼ同じぐらいあるということでございまして,この加盟していない業者に対する周知徹底をどのようにされるかと。
もう一つ,これに関連しまして,確かに北22条にできたのですけれども,短時間で行って帰ってきてということができない場合には,どうしても都心に集中するということで,現在でも,市民会館の前のバスベイは,温泉のお迎えのバス,それからマイクロバス,マイカーもとまっていたりしまして,こういったことの整理というのですか,何か方策を考える必要があるかなと思っておりまして,この点もあわせてお伺いしたいと。
それから,実証実験に係る費用負担がどのようになっているかと。
現在,北22条はバス協会に年間150万でお貸しをしていると。ただ,バスの出し入れとかがありますので,管理される方を置いておりまして,人件費,それから駐車場の維持管理,除雪費を含めて,協会としては年間700万ぐらいの経費がかかっているということでございまして,北22条もある,リンケージプラザもあるということでございますので,この辺がどうなっているのかと。
5点目としまして,ことしの夏から実証実験が始まります。15年度もというふうになっておりますけれども,今使っています北22条は10年契約ということでございますので,2カ所できるわけで,この辺のすみ分けはどういうふうなぐあいになっているかということをお聞きしたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 5点ほど項目があったかと思います。
まず1点目,観光バス体系の実験にあわせたエージェントなど関係者との連携についてでございます。
この社会実験は,都心部の観光バスの路上駐車を解消することを目的に実施することとしておりまして,冬期間も含めまして通年で実施を予定し,ことしの夏より開始したいと考えてございます。これは,国土交通省,札幌運輸局のご協力もいただいてございます。
この社会実験を行うに当たり,委員ご指摘のとおり,関係者や関係機関との連携が非常に重要であると認識しておりますことから,事業主体は北海道バス協会でございますが,そのバス協会あるいは道警などの関係者や関係機関から成る協議会を設けて,取り組んでいきたいと考えております。
具体的には,札幌市は,国やホテル業界,旅行業界への連絡調整,また具体的な効果測定と結果の取りまとめ,バス協会は,待機場の管理運営,バス事業者への周知の徹底,道警は,路上における具体的な指導など,関係者がそれぞれの立場で役割を分担しまして,一体となってキャンペーンを行ってまいりたいというふうに考えてございます。
第2点目でございます。
観光バスの場合は協会に入られていないところも相当ございますので,半々というお話がございましたけれども,そこにつきましても,個別にご案内をするということを考えてございます。周知をしたいと。これには,運輸局の方がご一緒にやっていただこうと思っています。そういうところについては,運輸局の方が相当正確に把握してございますので,連携してまいりたいと考えております。
それから,第3点目,観光バス以外の,さまざまな目的の,マイクロバスなどが,いろんなところで,大通の近くが多うございますけれども,そういうものに対してどうしていくかという点でございます。これにつきましては,まだ具体的に今すぐというふうに検討している状況ではございませんが,いずれにしても,路上のそういう駐車というのを解消していかなきゃならないと思いますので,もう少し内部で検討し,いろいろな団体と,例えば来るところの団体と話をするなり,何らかのことができないかどうか,検討してまいりたいと思います。
4点目,リンケージプラザの裏で当面やるだろうということで,北22条の北光バス営業所の跡地と両方やることで,北海道バス協会は,現在,北22条ではそれ相応の運営管理費を負担してございます。通年600万から700万ぐらいかかっているというふうに伺ってございます。札幌市とのかかわりは,用地をある程度お貸しし,公共的な使い方でございますので,用地代について,公共目的ということで,多少低廉な貸し付けを行っているというふうに記憶してございます。
今度のリンケージプラザの方は,国の実証実験で,費用を札幌市と事業主体のバス協会と国が3分の1ぐらいずつ持ってやりましょうというのが基本になっておりますけれども,かなりの経費につきましては,今回,札幌市から補助金も出してございまして,バス協会さんには,この実験期間中は費用負担が余りかからないように考えてございます。
それから,すみ分けというか,北22条とリンケージプラザの関係でございますけれども,当面,そういう費用負担は,この実験期間中は余りバス協会さんに多くかからないようにしてやってまいりたいと思います。この実験結果によりますけれども,将来的にどうしていくかというのは,この検討結果を見て決めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆本郷俊史 委員 平成14年度予算の重点政策,7本の柱がありますけれども,その中の経済の活性化ということの中に,集客交流産業の振興と。その重点化目標に,来札者数,過去最高の1,330万4,000人以上を目指すと,こういうふうに書かれてございます。札幌への観光客は,平成3年に初めて1,300万人を超えて,その後,1,200万人台で推移してまいりまして,平成8年にまた1,300万人を回復しまして,ここ5年間は,ある意味では順調に推移していると。修学旅行だけ見ても,年々伸びていると。
このような状況の中で,やはり札幌市は集客交流産業に力を入れていくと。北海道の方も,昨年,観光のくにづくり条例というのができまして,観光を北海道のリーディング産業として位置づけて,一生懸命取り組んでいくと。
こういう中で,私は,せっかく来ていただくお客様,1,300万の内訳の20%弱ぐらいがバスで札幌に入ってこられているということを考えますと,以前も言わせていただきましたけれども,都心に近い場所に待機場というものがなければならないのではないかというふうに思っているわけです。
ただ,都心の一等地ですから,なかなかそういう用地を確保するというのが難しいのは十分承知をいたします。したがいまして,やはり既存施設の活用,市営バスも民間委譲という中で,東1丁目のバスターミナルだとか,今出ました北1条の駐車場,ここは昼間使っていますから,早朝,ホテルにお迎えに行く前にそこに1回待機してもらうだとか,そういった部分で用地を確保することが必要というふうに考えているわけでございますけれども,最後にこの点をお聞きして,終わりたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 今後の取り組みということでございますが,やはり将来的に,待機場の確保について検討を進める必要があろうかというふうに認識してございます。
今回の実験結果を踏まえながら,今後,走行経路だとか運行台数だとか,そういうようなものの実態調査を行って,バス事業者,エージェントさんなどの関係者の意向の確認を行っていくことが必要だと思っております。
また,今お話がございました場所も含めて,将来的には検討していく必要があろうかと思っております。
◆山田一仁 委員 私からは,簡潔に2点だけちょっとお伺いします。
道路問題,まず1点お伺いしますが,先ほど,私どもの宮本先生に環状道路の高規格化ということをおっしゃっていただきまして,本当にこれをやっていただかなきゃ,札幌市もなかなか経済活性化にならないと思いますけれども,そのほかに,それ以外の既存道路もやはりやっていかなきゃならぬ道路があろうと私は思います。
そういう中で,環状線に行くまでに,まだまだ渋滞する箇所,既存の道路があるわけです。特に,渋滞する交差点があります。東区で言いますと,特に新道との絡みで国道275号が一つ入ります。当然,国道ですから,問題もありましょう。それから,三角点通あるいは伏古・拓北通,あるいは16丁目通と,特に国道275号あるいは三角点通は大変な渋滞になるという状況であります。
この辺がひとつ工夫なのですが,要するに右折車のために,直進車と左折車が入るものですから,左折車があると直進車はずうっと並んでしまうということで,これを何とか解消できないかなということでございます。いろいろお話を聞きますと,左折帯をつくると。言うならば,平和大橋のような橋をつくってもらったらどうだろうということになります。
そういう絡みで皆さんにお話ししますと,どうしても都市計画の中に入らなければ,これができないような状況だということをお聞きしました。そういう意味では,何とか国道275号,国道は札幌市の管轄でない面もありますけれども,そういう面では国との絡みでやれないだろうか。
特に,あの場所というのは,今,皆さんにいろいろ批判を受けている東雁来の区画整理事業を行っておりまして,私どもにしますと,あの区画整理事業は,他の区の批判をするわけじゃございませんが,北区ですとか屯田ですとかとおっしゃいますが,場所としては最高にいい場所,都心部に近いのですが,あの地域の住民の人がいつも言っているのは,距離的に近いのに非常に不便であると。道路が余りない,そして渋滞であるということが現実にありまして,その面で,何とか区画整理事業をバックアップするためにも,あの道路をひとつ工夫できないだろうかというものであります。
私も全部はわかりませんけれども,札幌市内にもいろいろある。特にひどいなというのは,南区真駒内のアイスアリーナのところへ行きますと,右折車が1台いるために物すごい渋滞をしている。あそこも,ある一面では都市計画を入れることによって,左折帯をつくることによって,少しその辺が変わるのではないかなと思うのでありますけれども,そういう面で左折レーンということなのですが,道路を都市計画の中で確保していくために今後どういうような取り組み方をしていくかということを,まず1点お伺いしたいと思います。
それから,もう1点。都心交通ビジョンの中に自転車走行空間ということで,今度予算の中に,調査研究ということになりますけれども,ついせんだって,私もこういうのを見させていただきました。国土交通省,随分システムが変わったのだなと,自転車のレーンをあえて設けよという,こういう文章に変わってきた。かつては,必要があればということが,今度は自転車レーンを設けなさいということであります。
自転車レーンは,今日,北海道でと,こう私も思ったのですが,現実は確かに自転車はふえてきています。駐輪場問題も,きょう出ております。これも,これからの時代においては必要ではないかなと思うのでありますが,都心交通ビジョンの中でこれも検討していきたいということをちらっとお聞きしました。ひとつ大変いいことだなと思います。
ただ,せっかくそういうことを考えられて,自転車レーンをつくろうと思っても,確かに既存の道路でつくるわけですから,どこでもここでもつくれるかというと,難しいのは十分わかりますけれども,ただ,札幌駅前通につくっただけでは,どうしようもない,そんな自転車道路じゃしようがない。やはり,中を自由に走れるような計画にしていかなきゃならないと思うので,この辺の考え方。
これも,ひとつ雁来との絡みになりますが,区画整理事業組合とも,いろいろ大変な状況の中でお話をさせていただきました。工事の方も,保留地が売れないがために,なかなかうまくいかない。しかし,やはり先ほど言ったように,中は便利になって,そこから出ていくときの道路も便利であれば,それなりに価値も上がるでしょう。あるいは,中をもっと便利にすれば,東雁来の問題も出るでしょう。そういう意味で,こういう道路体系はどうなのでしょうかと区画整理の方に言いますと,こういうことは全然わかりませんでした。もちろん,これから企画調整局がこの問題をいろいろ検討し,調査されるのですから,その結果を見て区画整理も動くのではないかなと思うので,ぜひこの辺を検討していただきたいということでございます。
そういう面で,今後,自転車利用のあり方,自転車利用計画の中で検討を進めているとお聞きしますが,その内容について,この2点だけ少しお伺いしたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 まず,第1点目の既存道路の有効活用,交差点改良等々を含めてということでございます。
現在,活用策につきまして取り組んでございます。12年度には,交通量や交差点形状からの問題点の抽出,それから13年度は,問題箇所に関する各区への照会だとか,交通事故箇所を把握いたしまして,12年度の成果とあわせて,問題箇所の整理を行っているところでございます。14年度以降,事業手法や優先順位の検討を行い,関係機関と協議を行った上で,協力を得まして,順次事業化を図っていく考えでございます。
2点目の自転車利用計画についてでございます。
現在,利用計画についての検討を行ってございます。主な検討項目といたしましては,都心部における走行空間だとか,そういうものの確保の問題も一つございます。今ご指摘ございました郊外についての,いわゆる大規模自転車道のネットワーク化というような問題でございますけれども,これについても,この計画の中で,さらなる活用のために,自転車走行空間のネットワーク計画についても検討してまいりたいというふうに考えてございます。今,検討中でございます。
◆山田一仁 委員 これから本当に検討ですから,大いに検討していただき,できるだけ早く検討結果を出していただきたい。できれば,この秋の3定にまた質問させていただきたいので,そのときまでに何とかいい検討をしていただくように申し上げて,質問を終わります。
◆小野正美 委員 私からは,都市計画マスタープランについて質問します。
昨年の第1回定例議会で,我が会派の藤原委員が取り上げているわけですが,1992年の都市計画法改正によって,市町村の区域を対象に定めるマスタープランとして,市町村の都市計画に関する基本的な方針,いわゆる市町村マスタープランが制度化され,本市においても策定に向けた検討が進められてきました。
この間,第4次長期総合計画の策定が一体のものとして,また先行するものとして取り組んでこられたわけですが,これに加えて,一昨年,2000年5月の都市計画法の抜本改正では,施行は2001年5月でありますけれども,市町村のそれをさらに拡大する圏域を対象に定めるマスタープランとして,都市計画区域の整備,開発及び保全の方針,いわゆる都市計画区域マスタープランが創設され,すべての都市計画区域において,法施行後3年以内,すなわち2004年5月までの策定が義務づけられているわけであります。
したがって,本市では,今後,これら二つのマスタープランが策定されることになるわけでありますが,質問の1点目として,この二つのマスタープランの制度概要,その相関関係,そして,それぞれがいつごろまでに策定されることになるのか,この点についてお伺いいたします。
◎千葉 計画部長 マスタープランの制度概要と策定時期についてでございますが,まず,市町村のマスタープランにつきましては,本市みずからが全市的な観点から,今後の本市都市計画の指針として定めるものでございます。
一方の都市計画区域マスタープランは,本市と江別市,北広島市,石狩市及び小樽市の一部等で構成されている札幌圏都市計画区域を対象に,北海道が広域的な観点から定めるものでございます。
次に,策定時期につきましては,まず,市町村マスタープランは平成15年,2003年春に決定したいと考えております。それから,都市計画区域マスタープランにつきましては,北海道において平成16年,2004年春に決定される予定でありますが,本市といたしましては,市町村マスタープランをもとにその案を作成いたしまして,申し出を行うことによって本市の意向が反映されるように,対処してまいりたいと考えております。なお,北海道への案の提出時期は,平成15年,2003年夏ごろになると考えております。
◆小野正美 委員 来年から再来年にかけて,二つのマスタープランが相前後して策定されることになるわけでありますが,第4次長期総合計画のもとで,初めてまとめられることになるこれら都市計画のマスタープランは,今後の本市都市計画を推進する上での指針として,大変重要な役割を担うことになると考えます。
先ほど来,いろんな議論がされていますけれども,振り返りますと,本市の都市づくりは,急速に膨張する人口増加への対応,つまり,私は手稲区に住んでいますけれども,郊外へ拡大をしていくという形で新たな市街地整備を展開して,適切に人口増を収容していくことが,その最も主要な課題であったと思います。
しかしながら,今日,既に本市の人口増加はこれまでにない極めて緩やかなもの,いわゆる近くピークを迎え,そして,その後減少に向かうという構造的な変化を迎えているわけでありますし,さらに,急速に進む少子高齢化,核家族化などの対応にも重点的に取り組まなければならないと思います。
さらに,注目すべき動向として,都心周辺部,私が以前に住んでいた山鼻だとか,あるいは,先ほど来話が出ていますけれども,創成川以東とか苗穂駅周辺などを含めた都心周辺部において,利便性を求めるニーズの高まりなどを背景として,人口が回復基調に転じていると,そういう新たな兆しもあわられているわけであります。
そういう意味で,こうした質的な変化に適切に対応していくことが,今後の都市計画を考える上で大変重要であると思います。
そこで,2点目の質問でありますが,今般策定される都市計画マスタープランには,こうした転換期を迎えている都市計画の方向性を明確に示していく必要があると思うわけでありまして,今後,策定に当たって,どのような基本的考え方のもとで検討を進めようとしているのか,この点お聞きをしたいと思います。
◎千葉 計画部長 マスタープラン策定に向けた基本的な考え方でございますが,ご指摘のとおり,本市を取り巻く情勢としましても,人口増加が緩やかになってきていること,それから,新たな動向変化が生じてきていることがございます。また,環境への負荷の低減や都市の維持管理コストの抑制に一層の配慮を加えていかなければならないという,今日的な要請も高まっているところでございます。
したがいまして,今後の都市計画を推進する上では,こうした転換期を迎えている新たな時代に適切に対応していくため,コンパクトな都市の実現に向け,既存の市街地の活用,再構築へと軸足を移していくことが肝要であると認識しております。したがいまして,今回策定するマスタープランにつきましては,このような認識のもとで策定作業を進めてまいりたいと考えております。
◆小野正美 委員 ただいま,マスタープランの策定を進めるに当たっての基本的な考え方が示されたわけでありますが,今,説明がありましたように,既存の市街地の活用といいますか,再開発,再構築,そういったものに軸足を移していくことになるわけでありまして,真っさらのところを切り開いていくということではなくて,既にそこに住んでいる人,あるいは,いろんな企業活動を行っているところなどを含めた方々の理解といいますか,あるいは,そういった主体的なかかわりをもとに進めていくことが不可欠なわけであります。
そういう意味では,きょう,かなりいろんな方から議論もされていますけれども,こういった計画策定の段階で,やはり市民意見の反映といいますか,本当にそこにかかわる人々の参画を基本にして進めていかなければならないわけです。
この間,都市計画マスタープランを策定するに当たって,公募市民を対象とした勉強会なんかも開催されているというぐあいにお聞きをしています。それで,その内容について,ニュースレターなどの発行もされて,それをずうっと第1号から第8号まですべて見せていただいていますけれども,非常に熱心な参加,例えば,1997年に第1回の勉強会の呼びかけをしたわけでありますが,定員30名のところに対して,応募が100名もいたと。ぎりぎりに絞って,45名の枠で開催されてきているわけでありますけれども,幾つかの課題を設定してグループ討議をやるとか,いろんな形でこのマスタープランの作成に向けた課題といいますか,そういった意見の整理をされてきているようであります。
その勉強会も,パート2といいますか,1999年3月25日からスタートされているわけでありますが,今後,具体的に言えば,来年の段階に具体的なマスタープランを決定していくわけでありますけれども,こういう決定していく段階に,適切な市民意見の反映措置が必要と思うわけでありますが,これをどのように進めていくのか,この点お聞きをして,終わりにしたいと思います。
◎千葉 計画部長 市民意見の反映についてでございますが,平成15年,2003年の春にマスタープランの決定を予定しております。それで,まず,ことしの秋ごろまでに公募市民の意見を踏まえつつ,素案の取りまとめを行ってまいりたいと考えております。
さらに,この素案につきましては,インターネットの活用等も含めまして,広く市民の皆さんに公表いたしまして,寄せられた意見をもとに,必要な修正を加えるなど,市民意見を適切に反映するように努めてまいりたいと考えております。
◆小谷俵藏 委員 それでは,私から,大きく2点質問をさせていただきたいと思います。まず1点目は,北回り環状道路にかかわる件でございます。そして,2点目は,昨年4月27日に答申されました総合交通審議会の結果に基づく,とりわけ軌道系交通機関にかかわる問題であります。
まず先に,北回り環状道路にかかわる関係で質問をさせていただきたいと思います。
この問題につきましては,昨年の決算議会においても質問をさせていただいたところでございました。
北回り環状道路は,西区宮の沢の国道5号線から北の方向に向かいまして,新川,新琴似を経て屯田,そしてさらに茨戸,さらには拓北,あいの里,東区の中沼を経て江別,さらには恵庭方向に通じる非常に重要な路線でございます。その主要幹線道路網の中で,こうした連携道路として位置づけされております。これにかかわる関係で,実は新琴似4番通,樽川通までは昨年の暮れに完成を見ておりまして,14年度,15年度には,残りの追分通について,その接続地であります東15丁目・屯田通まで完成し,東15丁目通もこれに呼応して,同じくそこに接続をします。さらに,石狩方向に走っております花川通も,14年度,15年度で完成を見る予定になっております。
そうしたことを考えた中で,いまだ具体的な計画決定がなされていない追分通から茨戸の間の,国道231号線の問題でございまして,何とか早く都市計画の決定をしてほしい,するべきだということで,以前の第3次長総の中でも,この路線については方向が示されていたわけでありました。
しかし,その後,いろいろと検討し,平成四,五年ごろに計画決定がそろそろ具体的になりそうな感触の中で,地元説明等も行われたように私は記憶をいたしておりますが,その後,諸般の状況の中で,おくれおくれになってきている道路でございます。
この間,幅員が4車線,そして延長がおおむね5キロ前後,詳しくは5キロを若干超えると,こういうことになるわけであります。
本格的にそれができ上がったときには,双方とも立体交差になるので,その着地から着地までを入れると5キロを超えるということや,線形によっては若干の延びが考えられる,こういうこと等が示されているわけであります。したがって,環境アセスというものの制度を入れなければならないということでございまして,先般の秋の決算委員会の答弁でも,新年度に環境アセスに入れたい,こういうお話でありました。
しかし,最近になりまして,この環境アセスから何年かかるのかなと,こういうことでお話を伺ったところ,実は環境アセスの結果を持って計画決定するまでに,今の段階では4年ぐらいかかる,こういう構想のようなものがあるようでございました。当初,昨年の秋に伺ったときには,四季,すなわち1年間はどうしてもかかりますと,こういう話はされておりましたけれども,その4年という数字のお話を聞いて,実は驚いたわけであります。今まで大変延び延びになっていたのが,またこれから4年もかかるのかと,一体どうなっているのだと,いささかこのことに対して疑問も含めながら受けとめているところであります。
したがいまして,できるだけ早急にその作業を進め,一年でも一刻でも早く計画決定を終えて,その事業を進めていくことが何よりも肝要でありますし,いわゆる茨戸から以東と,そして追分通と3番通の接点のところから上の既存の道路につなげる意味からも,つながることによって大変付加価値の高い道路になるわけでありますから,この5キロ程度の区間を何とか早く実現させるためにも,今申し上げましたように,できるだけ早急に環境影響評価の作業をしていただきたい,こう思うわけであります。
改めてまず今後のスケジュールをお伺いをさせていただきたいと思う次第であります。
◎横山 総合交通対策部長 北回り環状道路につきましての環境アセスの今後のスケジュールということでございます。
まず,平成14年度におきましては,アセスメント事業の初年度といたしまして,環境影響評価を効率的に実施するための調査・予測・評価を実施する項目と手法を選定し,これらを公告・縦覧する方法書を作成することといたしております。
その後,この方法書に基づきまして,四季を通じた実際の現地調査などを行い,環境への影響を予測し,評価しながら,環境保全のための措置を検討することになります。これらを踏まえ,都市計画決定の手続に入るわけでありますが,この路線の重要性にかんがみ,できるだけ早くなるよう努力してまいりたいと考えてございます。
◆小谷俵藏 委員 ただいまのお答えで,条例に基づく手続が必要なことはわかりましたが,一日も早くこの道路が開通するよう,おくれてきた過去の経過を踏まえ,積極的に取り組んでいただきたいわけであります。
先ほど申し上げましたように,延長は,5キロを大きく超えているというのでなくて,本当にわずかな,大体100から300メートルぐらいでないかと思いますが,そのことによって何年もさらに後送りになるということは非常に切ない思いもいたすわけであります。ぜひともひとつ積極的に取り組んでいただきたい。
それから,次に,質問を続けさせていただきますが,この北回り環状道路のような主要幹線道路だけでなく,この主要幹線道路にアクセスする都市計画道路網をあわせて検討することにより,周辺市町村との連携強化を図り,利便性の高い道路ネットワークを実現することが必要であると考えているわけであります。このことにつきまして,2点質問をさせていただきます。
1点目は,屯田,新琴似及び新川地区を南北に通っている屯田第2横線と,それに続く新琴似第3横線についてでありますが,地区内の幹線道路であるにもかかわらず,防風林南通から東15丁目・屯田通までしか都市計画決定がなされていないことから,北回り環状道路から新川通までの区間の拡幅は必要であり,都市計画道路として位置づけるべきであると考えております。特に,東15丁目・屯田通から西5丁目・樽川通までの区間は重要なバス路線となっており,先ほど申し上げましたように,昨年の第4回定例議会の横山委員からの質問に対し,東15丁目・屯田通から新琴似6番通までの区間については,取り組みについての意思表示がなされたところでありますが,新琴似6番通から西5丁目・樽川通までの区間についても,早急に都市計画道路として位置づけ,整備に取り組むべきであると考えているわけであります。
特に,この道路の現状について申し上げますが,この道路は,実は新川の方はこの道路を中心として商店街が連檐している地域もございます。新琴似にもそういったところがございます。あるいは,屯田にもございます。しかし,道路は昔のままの10.909,すなわち,かつての6間道路のままでございまして,大変狭隘な道路になっていると,こういう部分がその大半を占めているわけであります。
そこで,質問ですが,屯田第2横線及び新琴似第3横線について,どのように取り組むつもりなのかをお聞かせ願いたいと思います。
次に,石狩市と札幌市を連絡する重要な道路になっております屯田3番線についてであります。この道路はバス路線でもあり,石狩市側には藤学園があることから,通学する学生などが多く利用するにもかかわらず,実は狭い歩道が片側に辛うじて設置されているだけであります。私も,けさ,この道路を通ってみましたけれども,今,学生の話もしましたが,本当に多くの一般車両や大型のトラックが頻繁に,びっしり連檐して走る道路でもあるわけであります。
そこで,2点目の質問でありますが,この屯田3番線,すなわち追分通から石狩に結ぶ区間,それほど長い距離ではありませんけれども,これについてのこれからの取り扱いについて,そして取り組みについてお伺いをさせていただきます。
◎横山 総合交通対策部長 まず第1点目,屯田第2横線及び新琴似第3横線の取り組みについてでございますが,バスの走行環境の改善を図るとともに,幹線道路としての機能を強化するため,この道路につきましては,北側から順次取り組みを進めてきているところでございます。したがいまして,対策が急がれる東15丁目・屯田通から新琴似6番通までの区間については,早急に都市計画決定に向けて取り組みを進め,その後,さらに南側に続く新琴似6番通から西5丁目・樽川通までの区間についても検討を進めてまいりたいと考えております。
2点目,屯田3番線の拡幅についてでございますが,安全性の確保の観点及び周辺市町村との連携強化の観点から,これまで,石狩市と協議を進めてきたところでございます。その協議も調いつつありますので,都市計画決定に向け,手続を開始したいと考えてございます。
◆小谷俵藏 委員 今の答弁で,いささか,まだちょっと何か積極性がないなと,こんなような感じもいたしておりますが,もう一つ質問をさせていただきます。
次に,先ほど申し上げました総交審の答申に基づいて,昨年度から始まりましたこれらの今後に向けた具体的な取り組みのことでありますが,これについては,前回も具体的に申し上げております。しかし,2年目に入ったわけでありますから,どこまで具体的な検討がなされるのか,その作業と,今後どういう方向で具体化を固めていくのか,これについてお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
なぜかといいますと,3方向ありますが,とりわけ,私どもの方は北方面ということになっておりますが,やはりこういったものは街づくりと切っても切れないわけであります。
街づくりというものは,将来,これからこちらはどうなっていくのだろうかということを,そこに住まおうとされる方は考えます。そうしたときに,事業は後になったとしても,先導的な方向,計画を早く進めていくということは,札幌市全体のバランスのとれた街づくりのためにも大変重要なことであると,このように私は認識をいたしております。そういう意味において,総交審に基づいた取り組みをぜひ積極的に進めていただきたい。それについての見解を求めたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 軌道系交通機関の取り組みについてお答えをいたします。
今回の答申では,将来において発生する交通需要への対応などから,軌道系交通機関の導入の検討が必要な方面といたしまして,3方面が示されました。また,同時に,検討に当たっての留意点といたしまして,交通事業の経営基盤の強化が重要な課題であり,事業化に向けては,利用者数,採算性,費用対効果など,さまざまな角度からの検討が必要と提言されてございます。
答申後の検討状況といたしましては,平成7年度をピークに利用が漸減している地下鉄利用につきまして,平成13年度は利用実態調査などを活用し,人の動きや交通手段の変化,駅ごとの利用実態の分析を通じて,利用低迷の要因分析を行っているところでございます。
平成14年度以降は,これらを踏まえた上で,将来の利用人員の見通しや採算性について検討するとともに,今後の人口動向や財政状況,交通事業の経営状況,街づくりの進展状況なども見きわめながら検討を進めてまいりたいと考えてございます。
◆小谷俵藏 委員 局長に答弁をお願いしたいと思っておりますが,今,段々のお話の中で,やはり前段の北回り環状につながる新琴似,屯田,新川につながる道路の関係について,やはりもっと積極的な取り組みをしていかないと,この道路だけが周辺の道路に比べて非常におくれちゃっていると,こういう現象がありますから,それをひとつどのように受けとめられて取り組むか。そしてまた,今の軌道系の問題につきましても,これは非常に長年の懸案であったことは紛れもない事実であります。
最近,いろいろと後発で出てきて先発になっていく事業が大変多い。本当ですよ,これは。ですから,当該地域は,どちらかというと,いわゆる後発地域でありまして,まだ未成熟なわけであります。未成熟なところこそ,どう積極的に取り組むかということが非常に重要であり,そしてまた,長年そういったことが期待されながら現在に至っているという,その現象をどう受けとめられているか。
これは,何も北方向だけでなくて,ほかの方面にもそういう実態はあると思います。しかし,そういったことで,私は,やっぱり公共としてやらなければならないことは積極的にやっていただかなきゃならない。財政の問題以前の問題として,その姿勢,取り組み,これをぜひとも局長からご答弁をいただきたいと思います。
◎角田 企画調整局長 軌道系についてでございますけれども,これからの札幌市の人口の伸びが鈍化してくることも当然予想されておりますし,近年の公共交通の利用の低迷,あるいは交通事業の経営的な問題など,軌道系の交通機関を取り巻く状況は大変厳しいものがあるというふうに認識をしております。その中でも,特に交通事業の経営改善ということが,これからの軌道系を考えるときに一番大きな課題でございますので,現在は,交通事業改革プランに基づきまして,経営の効率化を初めといたしまして,地下鉄の利用促進ですとか,あるいは利便性の向上策にいろいろ取り組んでいるところでございます。したがいまして,今後とも,これら利用の動向ですとか,あるいは経営の効率化の進捗状況,さらには街づくりの進展状況等を見きわめていく必要があるというふうに考えております。
今いろいろお話がございましたけれども,現時点で,具体的にどこへというようなお話等につきまして,申し上げることは困難でありますけれども,いずれにいたしましても,公共交通の充実は重要なものと考えておりますので,さまざまな課題もございますが,全市的な観点から取り組んでまいりますので,ご理解をいただきたいと思います。
◆小谷俵藏 委員 あと,要望にしておきますが,今,地下鉄等の利用の減少というお話がありました。なぜかといいますと,その原因の一つは,やはり不便だからマイカーにどうしても頼らざるを得ない,特に冬期間。そうした現象の中で,どうやって利用促進を図るかということは,まだ十分完成していない環境にあるから,マイカーがどんどんふえるのです。
ですから,さらにきめ細かいところまで軌道系を延伸することによって,マイカーが減る。それをやらない限り,マイカーは減らないで,どんどんふえて,マイカーにどんどん特化していくと。こういう現象にありますから,そのことを十分踏まえて,頑張っていただきたいと思います。
◆畑瀬幸二 委員 私からは,JR白石駅1本に絞って,これまでも本会議や委員会で質問してまいりましたが,改めて伺ってまいりたいと思います。
JR白石駅は,かねてより,駅周辺の一体的な街づくりに向けて,地域住民主体の取り組みが行われているところであります。その内容といたしましては,駅を街づくりの核として位置づけ,駅舎の橋上化や駅前広場の整備などにより,利便性の向上を図るとともに,駅周辺の再開発などによる土地利用の更新や高度利用を誘発して,地域の魅力と活力を向上させていこうとする内容であります。
本市におきまして,このような取り組みの先進事例を考えますと,本年5月に橋上駅舎の供用開始が予定されておりますJR手稲駅とその周辺の街づくりが挙げられます。
かつてのJR手稲駅も,道内2位の乗降客数に対しまして,駅舎が狭く,駅の南北を結ぶ自由通路も幅員が狭いなど,多くの課題を抱えておりました。また,手稲区役所が完成したことをきっかけに,駅北側の前田地区の開発が一層進んだことから,駅南側の手稲本町地区との一体的な街づくりが課題であったとお聞きしております。
このような課題に対して,本市と地域住民の方々が協力して熱心に取り組み,その成果として,駅舎の橋上化,そして自由通路,それから南北駅前広場の整備が行われるとともに,周辺において複数の再開発事業などが進み,街づくりが進んでまいりました。
私は,このような地域の拠点としての駅を中心とした街づくりというのは,積極的に進めるべきであると思いますし,JR白石駅周辺の街づくりを実現するためには,駅舎の橋上化と南北駅前広場の整備を早期に実現すべきものと考えるところであります。
そこで,質問でありますが,平成14年度に,JR白石駅について概略設計を行うとのことでありますが,具体的にどのような内容となるのか,伺います。
また,駅舎の橋上化と南北駅前広場の整備には,JR北海道や国土交通省など関係機関との協議を進めていく必要があるとお聞きしているところでありますが,これら関係機関との間ではどのような協議を行うのか,最初にお伺いをします。
◎横山 総合交通対策部長 まず,第1点目の概略設計の内容についてでありますが,JR北海道と利用者数の将来需要予測などについて協議を行い,橋上駅舎や自由通路,南北駅前広場などの規模を設定するとともに,ワークショップでの住民の方々の意見なども反映しながら,自由通路の位置や駅前広場のレイアウトなどについて検討を行い,あわせて概算事業費を算出するものでございます。
次に,第2点目の関係機関との協議についてでございます。
JR北海道は,駅舎橋上化の事業主体でありますので,事業全般の協議が必要となりますが,特に駅前広場整備や駅舎橋上化についての費用負担や事業スケジュールの調整などが協議のポイントになります。
また,国土交通省とは,補助事業採択に向けて,駅前広場のレイアウトや自由通路の規模,バリアフリー化の内容などについて協議を行う必要がございます。
主なところは,こういうところでございます。
◆畑瀬幸二 委員 ただいまの答弁で,駅舎橋上化につきましては,いずれにしても,JR北海道との協議が重要なポイントであるということがわかりましたが,実現するためには,やはりJR北海道の協力が不可欠と思うのであります。
そこで,現在,JR北海道は駅舎橋上化についてどのような認識に立っておられるのか,伺いたいのであります。
それから,駅舎の橋上化や南北駅前広場の整備には,JR手稲駅でも相当な費用がかかったと聞いておりますが,現段階の想定として,JR白石駅ではどの程度の事業費が必要となるのか。さらに,今後,設計や協議が順調に進んだとして,いつぐらいから事業に着手できるのか,あわせて伺いたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 第1点目のJR北海道の認識についてでございますが,JRといたしましても,手稲駅の整備が落ちついた後は,白石駅への手だてが必要だというふうに考えておりまして,それとともに,白石駅周辺の街づくり計画への協力やバリアフリー化などの観点から,橋上駅舎化に向けた検討について,札幌市と連携していきたいとの認識をいただいております。
次に,第2点目の概算事業費と事業着手時期についてでございます。
まず,概算事業費についてでありますが,現在,まだ設計などによる積み上げを行っておりませんので,明確にお示しすることはできませんが,乗降客数などから,現在進められているJR手稲駅の規模と比較すると,大体半分程度の施設規模という傾向が出てございます。したがいまして,南北駅前広場整備を含めまして,手稲駅の事業費と比べると,おおよそでございますけれども,50億円前後ではないかと想定しているところでございます。
次に,事業の着手時期についてでございますが,今後,概略設計を進める中で決めていくことになりますけれども,JR北海道における道内全体の事業スケジュールや国の補助事業の状況などとの兼ね合いを調整しつつ,できるだけ早い時期に着手できるように努めてまいりたいと考えております。
なお,これまでの例では,概略設計,都市計画決定,その後,予備設計,実施設計を経て,工事に着手するまでには4年から5年程度かかっている状況にございます。
◆畑瀬幸二 委員 ただいまの答弁によりますと,駅舎橋上化の検討については,JR北海道も連携していく認識になったということで私は受けとめましたけれども,再度確認をしておきたいと思います。
それから,工事着手でありますが,順調に手続が進んだ場合,逆算いたしますと,平成18年度と理解してよろしいか,あわせて伺いたいと思います。
◎横山 総合交通対策部長 JR北海道の認識につきましては,今,委員申されたとおりでございます。
次に,工事の着手時期につきましては,非常に難しいところでございますが,最も早く進めば,18年度の工事着手が可能と考えてございます。
◆畑瀬幸二 委員 わかりました。
ただいまの部長の具体的な答弁を聞いておりまして,ようやく白石駅の番がやってきたなと,感慨無量のものがあります。
いずれにいたしましても,JR白石駅の改善は,地域の長年の強い要望でありました。私としても,議会の論議を通じて働きかけてきたところでありますが,公共交通の利便性の向上と,やはり地域の街づくりを推進する意味でも,だれに対しても優しい駅づくりに着実に取り組んでいただいて,JR手稲駅後の速やかな事業着手に向かわれますことを強く申し上げまして,私の質問を終わりたいと思います。
◆猪熊輝夫 委員 南区といいますか,南地域といいますか,道路問題について質問をさせていただきたいと思っています。
皆さんご存じだと思いますが,小谷委員がバランスのとれた街づくりということを強調されておりましたが,南区は,まさにそういう点でバランスが崩れている地域でございまして,何としても道路について他の区以上の力を注いでいただきたいなと,この思いを込めて発言をせざるを得ないと,こういう状況でございます。
ここ20年ぐらい,国道230号線あるいは従前の道道支笏湖線,今の国道453号線,これは開発当初からの,けもの道からここまで来たという感じの道路でございまして,これに副道がない。何としても副道をつくって,道路網という状況を地域につくろうという努力を何回かたび重ねて,今の企画調整局の総合交通対策部で練り上げていただいているわけですが,それが何と,もう既に皆さんご存じのとおり,豊平川の山手側,いわゆる南の方に藤野通というものを具体化しようということで明らかにされ,一部工事が始まった。ところが,クマゲラがいるということで,この工事が東地区の部分ではとまったと。当面は,西側方面に少し整備をしていこうと,こういうことですね。
もう一つは,砥山豊平川沿線,これはクマタカが出たと。こんな感じで,八剣山のトンネルが整備されたにもかかわらず,ご存じのとおり,白川の療養所までの部分がにっちもさっちもいかないということで,何とか仮設で,とりあえず旧市街地に車が入り込むのを食いとめようと,こんな努力をしていただいている,こういう状況でございます。
いわゆる,計画を立ててはとんざ,立ててはとんざ,この繰り返しをしてきましたから,少なくとも今度はしっかりとその状況を把握して,計画を立てたら間違いなくやっていただけるような形で,ひとつ検討いただきたいということで,平成12年から3年かけて検討したいと,こうなった。3年はかけ過ぎでないかということで,何とか2年ぐらいでと言ったら,頑張りますということでこの平成13年度の最後の月を迎えてきたと,こういうことでございます。
そこで,13年度の3月末で一定の方向を出そうということでご努力をいただいていることがわかるけれども,しかし,長総などでパートナーシップ,地元と行ったり来たりしながら,地元の声が具体的に反映するようなことを含めて,道路計画というものを具体化してほしいということを強く意見反映させていただきましたら,皆さんは大変なご努力をされて,昨年12月25日,あとわずかで年越しの前段で,地元定山渓沿線を中心にした皆さん方と,一定程度企画調整局が素案としたものを問題提起しながら,地元の声を聞いていただいた。いいことだなということで,僕は素直に高く評価をさせていただいているところなのです。
そこで,問題は,住民の意見がどういう点で出されてきていて,いよいよ3月末を迎えるに当たって,これらの意見が南地区の道路整備計画にどう反映をされていくのかなという強い関心を持つ者の一人でございまして,その辺と,もう一つは,今度はそういうものが反映されながら計画が具体化するのかということ。
それから,具体的に取り組んでいくという点では,どんなになっていくのだという点で,もうここへ来たら逃げも隠れもしないという素案を,期待を込めて,ぜひこの機会に聞かせてもらたいものだなと,こう思いまして質問させていただきます。
◎横山 総合交通対策部長 南部地域の道路問題につきましては,非常に多くの問題が生じているということは十分認識してございまして,本市道路行政の大きな課題というふうに考えてございます。
この問題の解消に向けまして,平成12年度から南部地域の道路交通対策調査に取り組んでございまして,それにあわせまして,昨年12月には地域住民の方々との意見交換の場を開催いたしまして,国道230号沿線の6連合町内会の方々から貴重なご意見をいただいたところでございます。
主なご意見といたしましては,日ごろから国道の渋滞に悩まされており,豊平川通や藤野通を延伸し,早期に渋滞解消を図ってもらいたいとの意見が多く出されておりました。
現在,南部交通の具体的な対策案と整備の優先順位づけについて取りまとめを行っておりますが,豊平川通の延伸が最も効果的であるとの方向性が得られておりますので,平成14年度からは,豊平川通の早期延伸の実現に向け,新たにルート選定や交差点計画など,具体化に向けた検討に着手する考えでございます。
今後とも,引き続き住民の方々の声を聞きながら,関係機関と十分に連携を図り,南部の道路交通対策に取り組んでまいりたいと考えてございます。
◆猪熊輝夫 委員 生駒委員がお話をされましたが,やっとここまで来たかと,こういう率直な気持ちです。ここへ来るには,東区の山田委員が,わざわざ南地区の豊平川堤防道路の延伸について強い発言もいただいていたこともありまして,いろいろな方の力をかり,また企画調整局もひとつ決断をされたなと。
実は,堤防道路の延長というのは,どんなことを言ったって不可能だというところから,ここまで来たのですから,そんな意味では,堤防の管理の緩和というようなことも相まってここまで来たという点では,僕は率直に評価をしたい。
そこで,14年から具体的に早期延伸の実現に向けて,ルートの選定だとか,あるいは,交差点などの計画などをどうするかというようなことで検討を加えていきたいということを,今,部長から具体的にということで,本当に積極的な発言をいただいたところなのです。
しかし,これまた,右岸道路が想定されていくと,見るとおわかりだと思うのですが,藻南公園などがあって,また何が出てくるかわからない。だから,そんな点で,今度だけは地域の方にはっきり提示をしてから,何か出てきたら困るから,この辺では粗相のない調査というものをしっかりやっていただくと。もうこれはバックはききませんから,頭変えたって何したって,許されないという状況まで来ていますので,そんな点でぜひしっかりと状況把握をされて,それをもとにして,ルート選定だとか交差点をどうするかというようなことを自信作として提起いただく。しかし,それは5年も6年もかければいいということでないこともご理解いただけると思いますので,そんな点では,極めて短期間の中で,そつのない調査結果に基づいて,その計画を具体化してほしいものだというのを率直に求めておきたいと,こう思います。
そこで,それもまた何年かかかるわけですよ,はっきりするためには。当面,それじゃ,何するという点では,皆さん方もいろいろと調査をされ,現地でご説明をされたり,地元の方の意見も出ておりますけれども,交差点など混雑している部分,これもたまたま山田委員がお話をされましたが,五輪道路と453号線の交差点が大変な混雑をしておりますので,この辺の交差点改良だとか,あるいは平岸街道が453号線に入ってくるところのラッシュ時の混雑だとか,南区的にはいろいろあるわけですから,そんな点で,当面解決できるものはやるというようなこと。
あるいは,豊平川の南地区の延伸という点で,どこまで行けるかというのは,おのずと限界が出てきますから,その上流部の道路というのは,課題としてもう既に一定程度地元説明をされている部分もありますから,これらについて,どういう形で具体化できるかというようなことも,同時並行的にやっていただく。
あるいは,まだ地元に説明をしていない部分もありますけれども,例えば真駒内から澄川の一番南側を通って西岡に抜ける道路がありますが,これは大変な混雑でございまして,これに新たなルートを設定するようなことも含めて,当座の問題として,一方では検討いただくことも必要ではないかと,こんな思いも持っているものですから,あれこれ答弁をいただけば時間もかかりますので,強く求めて,この場合,終わります。
よろしくお願いします。
◆松浦忠 委員 それでは,私から,3点質問いたします。
一つは,パークアンドライドという地下鉄の乗り継ぎ方式で,建物を建てて,それを借り上げて駐車をしてもらって,地下鉄に乗ってもらうとしているのですが,そこで,パークアンドライドのまず駐車台数,何台駐車しているか。それから,地下鉄を利用した人の運賃がどのぐらいになっているのか。それから,パークアンドライドの建物の賃料は幾らなのか。
何を聞こうとしているかといったら,もうおわかりだと思うのですけれども,建物を建てて,地下鉄に乗ってもらって,そして運賃収入があると。ここで,いわゆる採算がどの程度,どういうふうになっているのかと,ここが大事なところなので,ここをお聞きしたいというのが一つであります。
二つ目は,先ほども福士委員の方で,都心の交通バスについて,100円バスだとかいろいろ質問がありましたが,私は,一つは,試験中は税金で全部運行するからいいのですが,やっぱり事業としてやっていけるようにならなかったらだめだと思うのですね。それには,このバスを,例えばみんなが利用しやすいように,どこでも乗れるし,どこでもおろしてもらえるという感じの運行方式にすると,100円均一でも,よりみんなが乗るのでないかと。
大体,街の中の巡回バスに乗る人は,何時から何時までに行かなきゃいかぬという人ではないと思うのですよ。買い物に来て,歩くよりは乗った方がいいから乗ろうかと,こういう感じだと思うので,運行方式もそんなふうに,みんながぱっと手を挙げてぱっと乗る,ちょっとそこでとめてと言ったらとまるという感じの。それから,大型バスを使わないで,乗る人数によって小型なりあるいは中型のバスを使うと。こういうことを含めて,1年なら1年の試験期間中に乗降人員を調べて,大型をやめて中型に変えようかとか,中型をやめて小型にしようかとか,そういう試験をやってみて,そして,その上で,採算がどうやったらとれるのかということをやっていくことが,試験をやった答えを出すということになるのでないかなと思うが,その辺についてどうお考えか。これが2点目。
次に,3点目。地下鉄のエレベーターだとか,先ほど涌井委員から質問が出ていましたが,バリアフリーの関係ですね。
まず,エレベーターですけれども,私は,エレベーターをつけるといったら,土地がないとかいろいろあって,金もかかり過ぎると思うのです。何カ所かエスカレーターをつけるということで,建設当時に,階段のところにきちっとエスカレーターをつける幅員をとって,例えば南郷7丁目なんかはそうなのですが,経費の関係でつけるのをやめて,ベニヤ板で囲って落っこちないようにしていますわね,そういうところを,例えば人が2人ぐらい,車いすともう1人ぐらい乗れるような,わかりやすく言えば懸垂式の,モノレール式というか,そういうようなものですうっと来るようなものにするとか,あるいは,下にレールをつけてすうっと上がってくるものにするとか,今の技術ですからいろいろつくれると思うのですよ。
そんなようなことを考えて,余り金をかけないでやる方法というのはいろいろあると思うので,ぜひそんな方法も検討してみてはいかがかなと。今までに,そういうことについて検討したことがあるかどうか,あればあったで教えてください。それが無理だったら,無理だということ。なかったら,今後検討していくのなら,していくということで,返答をいただきたいと思います。
それから,JR北海道のバリアフリーの関係なのですが,私は,北海道と四国と九州というのは,昭和62年にJRが分割したときに,たしか北海道の場合には,当時,JR北海道が1,000億ちょっとの収入に経費が大体1,500億ぐらいかかるということで,そこで6,850億のいわゆる手切れ金をもらって分割したわけですね。そして,その基金運用で赤字を埋めていくということなのですが,今日,こういう状況ですから,恐らく北海道も四国も九州も,この3島の手切れ金組はにっちもさっちもいかぬと思うのです。
そこで,バリアフリーを進めるとなったら,国土交通省に対してきちっと,よそのことは別にしても,3島は連絡をとり合って,そして,国の全額補助,100%補助できちっと整備をするということにしなければ,今のJR北海道や四国,九州の3島について言えば,金利は下がるわ,当初の手切れ金ではとても間に合わなくなったと,こういう状況にありますから,これはもう何年待ったって,私はできないと思います。
したがって,これについてJR北海道と協議をして,そして,障害者の交通の便を考えるという,その責務を持っている札幌市長が積極的に関係の3島の自治体などとも相談しながら,国土交通省に100%補助で早期にやっていくということを要請すべきだと私は思うのです。そうでないと,これは進みません。そのことについて,今までそういう要請をしたかどうか,まずお答えいただきたい。していなければ,ぜひ要請をしていくべきだということを申し上げて,とりあえず,3点の質問を終わります。
◎田中 都心交通担当部長 私から,100円バスの関係についてお話しさせていただきます。
まず,100円バスの現在の運行の仕方でございますけれども,札幌駅と薄野間などの都心区間で,通常料金の半額の100円ということで実験を行っておりますが,これは,郊外と都心を結ぶ通常のバス路線の一部区間を利用してございます。そういったことで,運行に係る新たな費用は発生していないということで,おおむね2倍以上の利用者が確保されると,経営上の問題は特に発生しないというような判断をしてございます。
そういったことで,委員お尋ねの,まず1点目の乗りおりを自由にできないかということでございますが,ここは通常の路線バスが走っているということで,制度上,困難であるというふうなことで考えております。その制度上の要件としましては,こういうフリー乗降ができるのは,過疎地域の利用者に対しまして,利便の向上となって,需要の増加が期待できるようなところということで,札幌市内には滝野線の一部にございます。こういったところ以外,特に都心部のような交通量の多いところでは,難しいのかなというふうに考えております。
また,2点目の大型バスではなく,中型,小型のバスを利用して採算性の向上を図るのも一つの方法じゃないかということでございますが,これは,先ほど申し上げましたように,通常のバス路線を活用してございますので,それぞれのバス事業者が運行路線全体の経営効率の中で判断されるというものかと思います。
◎横山 総合交通対策部長 まず,第1点目,パークアンドライドに関してでございますが,現在,何台の車が利用しているかということで,約2,970台の利用契約台数がございます。
2番目,パークアンドライドをやっている建物の札幌市の賃料というご質問かと思いますけれども,札幌市が直接に建物を借りてパークアンドライドをやっているところというのはございませんで,振興公社だとか,そういうところが用地を確保しながら,あるいは建物を持ちながらやっているところが大部分でございます。
それから,3番目のパークアンドライドを利用している台数で,運賃収入が幾ら交通局に入っているかということだと思いますが,把握をしてございません。
それから,大きい第3点目のバリアフリーの関係でございますが,第1点目の簡易式のエレベーター,エスカレーターの検討だとか研究,そういうことをやったことがあるかということでございましたけれども,具体的に詳細な検討についてはやってございません。今後,必要だろうと思いますけれども,今の段階で把握してございません。交通局等々で,一部そういうところがあるというふうに聞いてございます。そういうところの事情をよく聞いてみたいと思います。
それから,バリアフリーの中の第2点目で,JRだとかの交通事業者ですが,バリアフリーに関する経費について,経営上の問題を考えたときに,なかなか負担できないであろうから,国が全額負担することについて要請あるいはJRと協議せよと。現行においてもバリアフリーについては国の補助制度がございます。それは全額ではございませんけれども,その辺の制度を,今後枠を拡大してほしいとか,そういうような問題について,もう少しJRあるいは関係団体とも協議しながら,取り扱いについて検討していきたいと思っております。
◆松浦忠 委員 まず,最初の100円バスの方だけれども,私が言っているのは,今やっている路線バスを利用してというよりも,例えば,今サッポロファクトリーからいろいろバス路線があるわね。ああいうことを含めて,都心の中を皆さんが大体回って歩くようなところを路線にする。
なぜ私がこういうことを言うかといったら,今度,基本的にバス事業者というのは規制緩和になって,だれでも届け出ればできるようになるわけでしょう。2月からか,なっているでしょう。そうすると,いろんなことを設定して,これからはできるわけですよ。それから,乗りおりだって,もう規制緩和になったわけですから,したがって,ハイヤーだったらそうやっているわけですから,とりわけバスだからできないなんていうことでないわけですよ。とまるときは安全確認してとまるし,乗せるときは安全確認して乗せるし,何ら変わりないのですよ。
したがって,そういう意味で,街の中の大体皆さんが回って歩く拠点は,アンケート調査やればわかりますから,そういうところを便利よく回るような100円バス,均一バスをそうやって回せば,かなり利用率が上がって,皆さんも都心に出てきても利便性がいいなということになるのでないかなと。そんなことにすれば,例えば,乗用車で出てこなくてもいいのでないかということになって,郊外に車を置いて,そして地下鉄に乗って出てくるというようなことにもなるのでないかと。ところが,その辺の何カ所にも行こうというときには,やっぱりちょっと歩くのは大変だから,それじゃ,車で出てくるかということになるわけですね。
だから,そういう意味で,規制緩和をきちっととらえて,それに対応するような施策を講じていくということが,私は大事なことでないかなと思うのですが,その点についてお考えがあれば,答えてもらえればいいし,なければ答えないでいいですよ。
それから,続いてパークアンドライドですけれども,横山部長さん,市が借り上げているとか借り上げてないとか言ったって,建物を建ててやっているのは,振興公社がやっているわけでしょう。振興公社というのは,第1株主は札幌市ですよ。あそこの会社が赤字になったら,どこが補てんするのですか,札幌市が補てんするのでしょう。そうしたら,当然,振興公社の収支がどうなっているのか,そして,地下鉄事業というのは札幌市がやっているわけですから,したがって,全部札幌市の関連の会社がそれぞれやっているわけですから,責任は市長に全部かぶってくるわけですよ。市長ということは,市民にかぶってくるのです。したがって,こういうことをやるときに,採算がどうなのかということをちゃんとやらぬと,これはもうどうにもならぬ話になっちゃうわけですよ。
したがって,その辺のところは,きょう持ち合わせないのならいいですから,決算委員会までにきちっと,こんなもの決算委員会までの話じゃないけれども,そんなこともやっぱり大札幌市の企画部が,交通計画を担っている皆さんが,押さえていない,頭に入っていないなんていったら,これはちょっと私も寂しいな。
それから,JRの関係なのですが,いわゆる補助金の拡大だとか,そんな手先の問題でないのです。
私は,なぜこう言うかといったら,札幌市民の障害者の人たちに,札幌市で,ことしは特にDPIの第6回世界大会もあると。そんなことからすると,JRに,かつて学園都市線の高架化のときには,札幌市もお金を90億ぐらい出しましたね。そうやって,高架化に対してJRに金を出して,都市整備というのをしているわけですよ。そのかわり,その代償として,宮の沢までの延長を認めてもらったけれども。
しかし,そういうことからすれば,私は,札幌市に出せとは言いません,札幌市の財政は大変ですから。しかし,国鉄を分割したそのときに,少なくとも国がとった政策が,手切れ金を持たせて,その手切れ金で当面は利子で食べていけるぞと,利息が下がってこうなったのですから。
したがって,札幌市民の障害者のための生活をきちっと守ってあげるというために施策を講じるとすれば,その求めている相手のJRにその財源がないとすれば,一緒になってきちっと国土交通省に求めて,そしてほかの九州,四国と一緒になって求めて,そしてきちっと国の補助金でやってもらうということ,これが札幌市長としてのとるべき態度なのですよ。いわゆる障害者の市民の生活をきちっと守っていくという,あるいは保障していくという,これが市長のとるべき態度なのです。
これから,私も年とったら障害者になっていくのです,みんななるのですよ。したがって,バリアフリーというのは,そういうことでやらなければできないことなので,ぜひそういうことはやらなきゃだめだということを私は申し上げているのですよ。
それは,JRの問題だなんていうことで片づけられないのですよ。JRの問題なら,札沼線の高架化のとき,何で90億からの金を出したのですか。何であのときにJRにやらせなかったのですか,何で90億出したの。そういうことになるでしょう。(発言する者あり)これはもう答えられる部分は答えて,それから答えられぬ部分については,JRと協議の部分についてはJRと相談して,これもまた決算議会でどうしたか答えてもらうから。
したがって,100円バスのところだけ答えてください。
◎田中 都心交通担当部長 100円バス,現状と違う形でのバスの運行ということでございますけれども,都心交通ビジョンでいろいろ提案している内容をこれから実現していくという部分におきましては,都心内の便利な移動手段ということで,いろいろな方策を考えていかなきゃならないかと思います。そういった意味では,委員ご提案の考え方も一つの方法ということでありますので,バス事業者ですとか,市民を含めたこれからのいろんな形での検討の中で,また研究していきたいと思います。
◆松浦忠 委員 答弁,大した上手なように聞こえるけれども,一つうまくないところがあるのだ。
なぜかといったら,今,何でも,市役所で皆さん方がすぐ答えるのは,市民と相談してと言って逃げるのだよ。僕は,市民と相談するのは結構だと。その市民と相談する前に,皆さん方がちゃんとした考え方を幾つか提示して,この中で皆さんどうでしょうかという相談をする,さらにいい案があったら出してくださいと言うのだけれども,このごろの市民との街づくりやなんかの案を見ていたら,皆さんの提案が余りないのですよ。なくて,市民のご意見聞きますが多いのですよ。これでは,俗に言う,主体性がないということになるのです。したがって,主体性を持って,きちっとやるということを求めて,またこれも決算議会までお楽しみ。終わり。
○上瀬戸正則 委員長 第4項 都市計画費の質疑を終了いたします。
ここで,先ほど留保されました道見委員のエア・ドゥに関する質疑に対し,理事者から発言の申し出がありましたので,第2款 総務費 第2項 企画調整費を改めて議題とし,理事者の発言を認めます。
◎福迫 助役 道見委員からご質疑がございました,エア・ドゥの支援への基本的な考え方についてお答えさせていただきます。
エア・ドゥの参入によりまして航空運賃の低価格化が進んで,これによって,道内の経済に非常に貢献があったということは事実でありますし,また,札幌市にとりましても,旅行費用に係る市民の負担の軽減,あるいは道外からの観光客がふえたと,そういうことによって,本市の経済に大きく貢献したというのは事実であります。したがいまして,その役割は高く評価するところでありまして,一私企業であるわけですけれども,公益性もあるとの判断から,今までも支援してきているところであります。
今般,エア・ドゥから北海道と本市に新たな支援要請があったところでありますけれども,札幌市といたしましては,エア・ドゥから提出されました経営見通しを精査いたしまして,そして議会にもご相談をさせていただきながら,主体的に判断をしてまいりたいと考えております。
なお,北海道の方は,エア・ドゥの果たす役割につきまして,再度検証を行うとともに,経営見通しにつきましても精査を行って,市町村,経済界等関係者の意見を聞きながら,現在開かれております道議会での議論を踏まえて適切に判断したいとしているところでありますので,札幌市といたしましても,そういうことで意見が求められるものと考えておりますが,そのときには適切に対応してまいりたいと,このように考えております。
◆道見重信 委員 今,助役から,本市の支援に対する基本的な考え方が示されました。私は,そういうことが大事だと思うのですね。それがあって,初めて市長が言う,融資をするというのであれば,では,どういう分野に融資するかという具体的な手段,手法になっていくわけで,その前段が今までなかったのですよね。言っていたのかもしれないけれども,なかった。
今回の道議会の質問の中で,知事はこういうふうに言っているのです。もっと明確に言っているのですよ。エア・ドゥというのは,幅広い道民の力を結集して,道民と行政の協働作業だと言っているのですよ。官民の作業だと言っているのです。そして,北海道発のベンチャー企業として,運賃の低減化や観光客を通じて北海道経済の活性化に寄与していると。北海道のベンチャー企業として位置づけしているのです。ベンチャー企業と位置づけをしたら,ベンチャー企業としてどういう支援をするかというのは,内部的にあるでしょう。それに照らしてやっている。ベンチャー企業として位置づけしているのですよ。それで,堀知事は,こうしたエア・ドゥの果たす役割は北海道にとって重要であるから支援していると,はっきり言っているのですよ。
先ほど私が言ったように,協調融資なのですよ。銀行で言えば,主幹事が北海道,副幹事が札幌市なのですよ。お互いの意見が一致しないと,融資はまとまらないのですよ。右倣えじゃないですよ。お互いが意見を出し合って,北海道はこういう考え方だと,札幌は,本市の観光産業,そういうものに大きく貢献していると,だから,これは一私企業といっても公益性があるから,札幌市は応援していくのだと。こういうことをお互いがすり合わせた結果,これは支援しましょうと,こういうふうになるわけでしょう。
我々は道議会の下請じゃない。あなた方は,道庁との関係でお互いにやって,右倣えの場面は,中にはあるかもしれぬが,我々議会はそんなことはありませんからね。そのようなことを我々に答弁しても,我々は道議会の下請じゃありませんから。だから,私は,どう考えるのだということを強く求めている。その考え方がなければ,これからのエア・ドゥがどうあるべきかということにはなっていかないと。だから,私は,あえてそう言ったのです。
そこで,そういう考え方に立った上で,今度は,今要請が来たものに対して,個々のことを精査して判断をしたいというのは,道議会の答弁も皆さんの答弁も同じ。そういうことを決めたからって,無条件で出すということではないのですよ。その都度その都度,判断した上で,では,今回は協調融資に応ずるのか応じないのかということを判断していくという手順が求められているのですよ。
それで,一番大事なことは,お客が乗れば解決することなのですよ。そして,以前は搭乗率が75%が損益分岐点と言っていたけれども,実際は低減化が進んでいるから,75%でも収益が出ない,私はそう見ている。これは間違いない。ですから,向こうの提出の書類を見ると,平成14年は経常で6億幾らの利益を出すと言っているけれども,努力の結果が出てくれば一番いいけれども,果たしてそんなにうまくいくかなというのが私の率直な感じです。
それで,問題はお客が乗るということと,安定経営にどうやって移行させるかと,飛ばせるかということになると,安定経営ということは,過去の負の遺産を引きずっては,もう経営できないということなのですよ,先ほど言ったように。72億の払い込み資本に対して,もう既に80億を超える赤字を出しているのですよ。繰越欠損金がもう出ちゃったのです。これでは安定経営にはならないのですよ。では,安定経営にするにはどうしたらいいかというと,(「借金棒引き」と呼ぶ者あり)借金棒引きと言っておりますけれども,減資をして減資差益でゼロにしても,まだ10億ぐらいの赤字出ますよ。72億は減資差益と出るけれども,実際は80億超えているのだから,差額10億近い繰越欠損がある。そうすると,当然,どうなるかというと,融資受けたところに対して棒引きの要請だ,今言っているように,各企業が。そういうものを含んで,エア・ドゥが身を軽くして,どうやって飛び続けるかということになるのですよ。
こういうことが,エア・ドゥの内部で,定款を変更するとなったら,商法上の手続に基づいてやらなきゃなりませんけれども,唯一融資しているのは道と札幌市ですから,北洋が追加融資をどれだけやれるか知らない,やれないと思いますよ,頼れるのは道と市しかないわけですから。安定して飛び続けるとなれば,当然,減資だとかそういうことを会社内において考えているのかどうかということが,非常に大きなポイントになってくると思うのだ。では,道と市がそこら辺を聞いているのか聞いていないのか。そういう話が聞こえているのか聞こえていないのかということが一つと,聞こえていないのであれば,余り市が深入りして,それこそ要らぬことを言って,融資を棒引きしてくれますかなんて返り血を浴びたら大変ですから,非常に難しいですけれども,安定した経営を続ける上においては,このことに対して,それなりの市としての主体性を持った考え方というものも議論の対象にすべきでないかと,私はこう思いますが,いかがでしょうか。
◎福迫 助役 今のお尋ねは二つですが,1点目の方は,そのようなことは,今のところ聞いておりません。それが1点です。
それから,2点目の減資の件でありますが,今,道見委員からもお話しのように,一企業の経営の根幹にかかわることだと思います。したがいまして,この場ですぐ,私自身がお答えすることは大変困難でございますが,札幌市の予算特別委員会でこういう議論があったということは,エア・ドゥの方にお伝えさせていただきたいと思います。
◆道見重信 委員 それしか,今の段階は踏み込めることはできないだろうし,エア・ドゥがあくまでも判断することと,ただ,融資している者としての主体性は,きちんと持っておかなきゃならぬということだけは申し上げます。
それから,あと二つほど,これに関連して。
平成14年度に5億,民間で言えば転がし融資ですよ。一たん返してもらって,1日あけるのだろうと思うけれども,そしてまた新たな融資をするわけですが。3年間ということで,5億円を1年1年切りかえてやるということなのだが,民間で言えば,転がし融資というのは普通は銀行がやって,役所がエア・ドゥに融資をしたから,それをするというのはなじまないじゃないかと。
私は,札幌市が5億融資したとすれば,札幌市の立場で,エア・ドゥの安定経営ということにかんがみて,5年かかろうが,6年かかろうが,期日を定めて毎月返済させるというのが基本だと思うのだ。これは,融資の基本だと思う。たとえ100万でもいいですよ,1年間で1,200万。5年たってもわずかかもしれないが,必ず返済させると。3年間たったら5億返しなさいということだから,今の状態では返せませんよ。間違いなく返せない。だけど,相手の経営の安定を考えれば,これは長期にして,必ず毎月返済いただくと,これが原理原則だと思うのです。
近藤委員は銀行にいたから,私の言っていることは100%そうだと思って聞いているはずですよ。実際,我々は実務的にはそうやっているのですから。だから,たとえ繰欠があったにしても,私はそういうことを求めるべきだと。貸し手の責任として,これは求めるべきだ。これが一つ。
それから,前回,助役答弁で,私は,貸し手責任というものをどう果たしていくかと,貸しっ放しじゃないよと,公認会計士の代表監査に質問して,貸し手責任としての通常の一般的な常識の範囲のことの意見もいただきました。貸し手責任をどう果たしていくかということ。貸しっ放しということにはならないわけですから,毎月返済してもらうということも貸し手責任。
それから,私は,監査役を非常勤でもいいから出して,1週間に1回の出勤であっても,やはり業務監査ができる体制をとるべきだと。これに対して,助役は,検討するということの答弁をいただいたのですが,その後の検討はいかがなものかと,どうなっているかということです。貸し手責任というのは非常に重要なのですよ。
総務委員会で,3億1,350万かな,一番最初に融資したときに,その当時の企画調整局にいた人はだれか忘れましたけれども,提案したときに,貸すというだけの提案だったのですよ。総務委員会で,私は,貸し手責任として,エア・ドゥはその当時はまだ繰欠になっていませんから,定期預金もちゃんとあるわけだから,定期預金に質権設定をすべきであるということを提案して,それまでは皆さん方はそんなことを考えていなかった。
それはそうだね,商売やっているわけじゃないのだから。だけど,第1順位は既にJALが質権設定しています。だけど,私は,第2順位でいいから質権設定しなさいと。事実上,どんどんどんどん減っていく段階で第1順位に上がっていくわけだから。そうやって債権を確保しなさいと。その結果,どうですか,債権確保できるでしょう。3億1,350万円,絶対貸し倒れになりませんから,質権設定しておけば,第2順位で。これが,貸し手責任の重要なところなのですよ。こういうものを果たさなきゃならないのです,チェックしなきゃならぬ。
だから,そういう面において,市長は直接的な経営にはタッチしないというのは,それは手法の話であって,その中に監査役は直接だというふうに考えているかどうかわかりませんが,私は,貸し手責任としての何らかの責任を果たす義務があると,我々議会においても皆さん方においても。その点,いかがですか。
◎小島
プロジェクト推進担当部長 2点についてお答えいたします。
1点目の5億円の融資について,毎月一定額の返済を求めてはどうかとのご質問についてでございますが,エア・ドゥの現在の経営状況からいたしますと,直ちにそれを求めることは難しいのではないかと考えておりますが,貸付者側の本市がエア・ドゥに緊張感を持たせ,営業努力を促すための方法論という趣旨として受けとめさせていただき,他の方法も含めて検討させていただきたいと思っております。
2点目の監査役の推薦についてでございますが,商法によりますと,監査役は,その職務として業務監査を行うこととされており,業務監査とは,取締役の経営判断にかかわる事項について,善良なる管理者の注意義務違反がないかどうかを監査するものであるとされております。また,その監査役は,自身に善良なる管理者としての注意義務違反があった場合には,会社に対して賠償責任を負うこともあるとされております。こういったこと等を含めますと,監査役の推薦をするというのは,なかなか難しいものがあるのではないかと考えております。
なお,エア・ドゥへ貸し付けを行っている貸し手責任につきましては,重く受けとめまして,これまで以上にきめ細かく経営状況の把握に努めてまいりたいと考えております。
◆道見重信 委員 今の部長の答弁は,一般的に辞書を引くとそういう答弁になる,それは間違っていない。そういうことなのだけれども,私は,大前提の,助役から答弁あったように,直接的に経営に関与しないとか,そういうのはもう詭弁なのです。繰欠になっている企業に金出すのは,全部,色のついていない金が相手の会社に行ったと思わなきゃならぬのです,これからは。会社の創業時期であれば,資本金の払い込み部分の資産があるから,定期預金もあるから,市が目的に応じて出した分は,それに基づいて,我々は人を派遣しなくてもチェックできますよ。今はもう自転車操業の真っ最中ですから,きょう入ってきたやつはきょう出ていくという,支払い屋さんが待っているという状態と同じなわけですから,これはどんなことを言っても,直接かかわったことと同じだということを頭に入れて,今後検討してください。
○上瀬戸正則 委員長 第2款 総務費 第2項 企画調整費の質疑を終了いたします。
以上で,本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会ですが,3月12日午後1時から,総務局及びオンブズマン事務局関係の質疑を行いますので,定刻までにご参集ください。
本日は,これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後9時33分...