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平成13年第一部決算特別委員会−10月12日-05号
平成13年第二部決算特別委員会−10月12日-05号

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  1. 札幌市議会 2001-10-12
    平成13年第二部決算特別委員会−10月12日-05号


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    平成13年第二部決算特別委員会−10月12日-05号平成13年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第5号)                 平成13年10月12日(金曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33人     委 員 長  荒 川 尚 次 君       副委員長   小 田 信 孝 君     委   員  高 橋 忠 明 君       委   員  大 越 誠 幸 君     委   員  武 市 憲 一 君       委   員  小 谷 俵 藏 君     委   員  千 葉 英 守 君       委   員  上瀬戸 正 則 君     委   員  三 上 洋 右 君       委   員  馬 場 泰 年 君     委   員  堀 川 素 人 君       委   員  鈴 木 健 雄 君     委   員  高 橋 克 朋 君       委   員  村 松 正 海 君     委   員  五十嵐 徳 美 君       委   員  湊 谷   隆 君     委   員  伊与部 敏 雄 君       委   員  西 村 茂 樹 君     委   員  大 西 利 夫 君       委   員  大 嶋   薫 君     委   員  藤 原 廣 昭 君       委   員  本 舘 嘉 三 君     委   員  柿 崎   勲 君       委   員  義 卜 雄 一 君     委   員  高 橋   功 君       委   員  青 山 浪 子 君     委   員  飯 坂 宗 子 君       委   員  小 川 勝 美 君
        委   員  井 上 ひさ子 君       委   員  坂 本 恭 子 君     委   員  岡   千 陽 君       委   員  田 中 昭 男 君     委   員  小 林 郁 子 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○荒川尚次 委員長  ただいまから,第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,村山委員から小谷委員と交代する旨届け出がございました。  それでは,議事に入ります。  最初に,第7款 土木費 第5項 都市開発費の質疑を行います。 ◆藤原廣昭 委員  私は,本市が筆頭株主となっております株式会社札幌エネルギー供給公社について質問をいたします。  本市がいずれも出資をしている都心部の熱供給事業3社のうち,株式会社北海道熱供給公社供給区域面積約116ヘクタールと,札幌駅南口エネルギー供給株式会社供給区域面積2ヘクタールは,当初,2008年度に目指していた合併を早めて,今月10月1日に合併をしたわけであります。  桂市長は,ことし5月17日の定例記者会見の席で,残る株式会社札幌エネルギー供給公社については,現在,債務超過状態のためいまだ合併されていないが,今後,早期の債務解消を進めて,できるだけ合併を早めたいとの趣旨のコメントを述べているわけであります。  株式会社札幌エネルギー供給公社は,1986年7月に,本市を初め日本政策投資銀行など9社が,総額15億円を出資し設立され,現在に至っているわけであります。同社は,1989年4月から現在のJR札幌駅北口地域約22ヘクタールを供給区域として事業を開始しています。バブル経済の崩壊等により,当初計画をしていた再開発のおくれや進出企業の見合わせなどから熱需要が伸びず,1991年度に債務超過となり,ピーク時の1997年には23億4,941万7,000円,2000年度決算でも19億1,415万7,000円となっているわけであります。  質問の第1点目は,1995年度に同社の経営再建計画を策定し,また,1997年度から都心北口融雪槽の稼働によって,次年度に約1億1,786万円の単年度黒字となっているわけでありますが,いまだに債務超過状態にあり,さらなる経費節減と需要の確保が求められておりますけれども,現在の経営状況経営再建計画の進捗状況はどのようになっているのかお伺いいたします。  質問の第2点目は,収入の確実性についてでありますが,現在の利用者,需要家の状況及び今後の見通しはどのようになっているのかお伺いします。  質問の第3点目は,料金体系はどのような形をとっているのか。また,年間を通じて月別の収入の推移はどのような状況になっているのか,初めに,以上3点お伺いいたします。   札幌エネルギー供給公社に関するご質問にお答えいたします。  まず,エネルギー供給公社の現在の経営状況再建計画の進捗状況というご質問についてお答えをいたします。  お話にございましたように,平成7年度からでございますけれども,再建計画を立てまして,それから鋭意経営の改善に努めてきているところでございます。その結果,平成10年度からは単年度黒字を計上できるようになりまして,12年度決算においても約1億円ほどの経常利益を上げたところでございます。その結果,累積損失としては,ご質問の中にありましたように最大23億だったのが,現在19億ほどに圧縮をされてきたところでございます。  再建計画の進捗状況というご質問でございますが,この12年度決算ベースで見ますと,当初立ててございました再建計画との比較におきまして,累積欠損金の見通しについては約5億円の好転の結果となってございまして,そういう意味では,再建計画は順調に推移しているものと判断をしているところでございます。  ご質問の2点目の現在の需要家の状況と今後の見通しについてのお話でございますが,現在,大口の需要家でございますパセオ,都心北融雪槽,合同庁舎など8件抱えてございます。さらに,北8西3西地区に建設をされます再開発ビルにも新たに供給を予定しておるところでございまして,そういう意味では,再開発の進捗にあわせて需要拡大に努めてきているところでございます。  3点目の料金体系,それと年間を通じて毎月の収入はどのようになっているかというご質問だと思いますが,熱料金につきましては熱供給事業法という法律に基づきまして供給区域ごとに原価計算をいたして,当該原価に見合った適正料金を,経済産業大臣の認可を得て,料金が設定されているところでございます。  現在,札幌エネルギー供給公社におきましては,料金体系としては基本料金と使用料に応じて徴収する従量料金の体系となってございます。それと,年間通じての収入の状況でございますが,エネルギー供給公社は年間を通じて冷水,温水ともに供給してございまして,そういう意味では基本料金をいただいてございますから,年間を通じて比較的安定した収入が月々確保されているということでございます。  ただ,月別の収入を見てみますと,やはり季節変動差というのが使用実態に応じて出てきていまして,年間8億ほどの収入があるのでございますけれども,例えば,厳寒期であります冬の1月,2月,この期間が一番多くて,次に夏の8月の冷房需要期が続きます。この3カ月ほどで年間の40%弱の収入を占めているという状況になってございます。  以上でございます。 ◆藤原廣昭 委員  再質問いたしますけれども,るる今の答弁にもありましたが,平成10年度からは単年度黒字で推移をしているということでありますが,状況を見ますと,年々単年度黒字の額も少しずつ減ってきているような状況にもあるわけです。そんな意味では,決して楽観が許されないわけであります。そこで今の答弁にも,北8条西3丁目に民間企業による再開発ビルが建設をされることになり,ここへの熱供給がほぼ見込まれているということでありますけれども,そこへ熱供給するための新規設備投資が必要になってくると思われるわけであります。そのことが今後の経営を圧迫することがないのか懸念されるわけです。  再質問の第1点目は,そうした視点に立ちまして,株式会社札幌エネルギー公社借入金残高は現在どのぐらいあるのか。あわせてその借入金は何本の借り入れになっているのか。そのうち利息の高いもの,低いものがあると思うわけでありますけれども,その状況と返済方法はどのようになっているのか,お伺いをいたします。  再質問の第2点目は,今回の設備投資にどのくらいの経費を要するのか,また,その資金の借り入れの確保についてですが,累積欠損金19億1,415万7,000円,約20億円の会社で,さらには,ご承知のような景気や経済状況の中で,資金を提供する金融機関があるのか懸念をされるところであります。普通の民間会社であれば,当然,これだけの累積欠損金なりがありましたら,そうした融資などというのはほとんど見込まれない状況でありますけれども,本当に借り入れができるのか。その見通しについてお伺いをいたします。  再質問の第3点目は,北8条西3丁目,通称8・3西地区への新たな設備投資にかかわり,今後の経営の見通しですが,今回予定されている投資により,先ほども申し上げましたけれども,ここ3年は単年度黒字となっている同社が,再び赤字に転落をすることはないのか。また,このたびの設備投資が早期合併に悪影響を及ぼすことがないのか。  以上,3点再質問をお伺いいたします。   それでは,まず,札幌エネルギー供給公社におきます借り入れ残高のご質問でございますが,平成12年度末におきまして約20億円の債務残高となってございます。これは平成3年度がピークだったのですが,それに比べますとほぼ半分に圧縮されてございます。  次に,債務の数といいますか,本数というご質問でございますが,これはそれぞれ借り入れ時期が異なるのですけれども,約20本程度ございます。金利でございますが,これもそれぞれまちまちでございますが,高いもので7%強,低いもので2%弱ということで聞いているところでございます。  次に,支払い方法をどのようにとっているかというご質問でございますが,これも借り入れ先で異なってございますけれども,おおむね25年返済となってございまして,年間4回に分けまして元金,利息合わせてお支払いをしているということでございます。  続きまして,8・3地区,新たな再開発が予定されてございますが,そこへの設備投資の所要額というご質問でございますけれども,これは,現在,札幌エネルギー供給公社で検討しているわけでございます。ボイラーと冷凍機等の増設が必要になってまいりますが,概算ですけれども,これに約7億円を要するということで聞いてございます。  その財源でございますが,今聞いていますのは自己資金を一部充当するほか,銀行からの借入金が主なものになるということでございます。  それでは,ご質問の金融機関から借りる見通しはどうなのかということでございますが,現在,当公社におきましては,先ほど需要家を幾つか申し上げましたけれども,それなりの大口需要家を確保していまして,また,施設の財産上の担保価値も有しており,さらに,最近の単年度の黒字の傾向等,総合的に判断しましたら,十分借り入れ条件は整っているものと,私どもとしても判断をしているところでございます。  続きまして,ご質問の中で8・3地区への新たな投資によりまして,現在好転しているエネルギー供給公社経営状況が悪化するのではないかというご質問かと思いますが,今回,考えています設備投資というのは,もともと既存の主たるプラントが整備されてございますから,それらの既設設備の活用が図られるということと,人件費増も伴わない,そういうことでございます。  ただ,8・3地区への供給開始当初においては,資金のやりくりはある程度苦しい面も出てくるかもしれませんが,中長期的に見ますと,この新規需要の拡大というのは,経営の好転に貢献をするものと判断をしているところでございます。したがいまして,設備投資が次の合併に影響を与えるのではないかというご質問でございますけれども,私どもは以上のような見方をしてございまして,中長期的にある意味では,債務超過解消の時期を現状以上に早めることにもつながるのではないかと。しいては早期合併の実現に,そういう意味では環境としては徐々にではございますが,整っていくのではないかということで判断してございます。 ◆藤原廣昭 委員  今後の見通しについてなどに触れられたわけでありますけれども,再度お伺いをしたいと思います。  新たな需要の拡大が同社の経営好転につながり,合併の時期がさらに早まることが期待できることは結構なことではありますが,現時点では,先ほどから申し上げておりますように,債務超過状態であるのは事実であり,資金繰りにも厳しい状況と思うわけでありますけれども,さらなる経営努力の余地はないのか。例えば,ただいまの答弁には,借入金に対する返済償還方法というのは25年で年4回ということでありますけれども,例えば,これを毎月返済に切りかえたらどのくらいの利息が節約できるか検討したことがあるのか。検討したことがあるのであれば,その数字というものを示していただければというふうに思います。  再建には利息の問題だけではなくて,いろいろな要素というのがあるわけであります。今後,少しでも利息を圧縮をして,経営がさらに好転するように,さらなる工夫を具体化すべきではないかというふうに思いますが,このことについてどのように考えておられるのか,お伺いをしたいと思います。  また,あわせて今後の8・3西地区への熱供給以外の北口における再開発拡大の熱供給ができる見通しについてどのような状況にあるのか,お伺いをいたします。  2点目の質問でありますけれども,1999年5月の本市第2回定例会の第二部議案審査特別委員会で,当時の担当部長は,1995年から始まった同社の経営再建計画は2003年度で終えるが,債務超過の状態をその時期においても予想していると。現在のところの見通しでは,2013年度に債務超過の状況を解消できる見通しであるけれども,そのためにも,札幌駅の北口8・3地区への供給を積極的に取り組む必要があるというふうに答弁をしております。  ここで2003年度で経営再建計画が終わるというふうな表現をしておりますけれども,この意味をいい意味でとらえると,終わるわけではないけれども,一応同年度で区切りをしたいというふうに受けとめることもできるわけでありますけれども,こうしたことから,新たなこういう経済状況も含めて,経営再建計画をつくる時期に来ているのではないかと思いますけれども,これらのことについてお伺いをいたします。   ご質問は大きく2点ございましたけれども,1点目の借入金の返済方法,先ほど年4回ということで,これはエネルギー供給公社が,現に今やっている方式でございます。それで,毎月返済のケースを試算したことはあるかということでございます。これは公社に具体的にまだそこまできちんと確認はとってございませんけれども,年4回支払というのは従来から行ってきた形態だということでお聞きをしてございます。  それで,委員がおっしゃった金利を少しでも圧縮につながる方策を検討してはどうかということだと思うのですが,確かに借り入れ方法等について当然できるだけ工夫をしていかなればならないと私どもも考えてございますし,このことについては,エネルギー供給公社の方に伝えて,できるだけ支払利息の圧縮につながるような支払い方法を,でき得ればとってもらうように働きかけをしてまいりたいと考えてございます。  もう一つは,8・3西地区以外の新規需要の見通しはどうかというご質問でございますけれども,8・3西地区周辺には,地域として再開発を目指して取り組んでいる準備組合等も幾つかございます。ただ,具体的に現時点で事業化に至っていないというのが実情でございます。しかしながら,私どもやはり熱供給を担当するものとしては,需要拡大というのが大きな課題でございますので,そういう再開発等の動きを今後も十分注視しながら,公社を通じて営業活動等も図ってまいりたいと考えているところでございます。  もう1点の再建計画でございますけれども,私ども,少なくとも今,債務超過状況がこの先まだ続くという中において,2003年,いわゆる平成15年でございますけれども,そこで終了するとかということは考えてございません。やはり今の経営状況からすると,常に目標を立てて経営改善努力をすべきだと考えてございまして,そういう観点から,今の計画につきましては適宜見直しを行ってまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆藤原廣昭 委員  今,これからのそういう再建計画などの考え方についてもお伺いをしたわけでありますけれども,先ほど申し上げたように,仮に今まだ20億の借入金があると。これはすべて同一年度に借りたわけではないですから,返済期間の長短はあると思うのです。しかし,単純にあと20億円が残っているというふうに仮定して,先ほどの答弁では,高いものでは7%強,低いものでも2%弱ぐらいという回答でありましたけれども,平均5%ぐらいということで試算をしてみますと,20億円を借りて四半期ごとに返した場合と,毎月返した場合では833万3,599円,これは利息が節減できるわけです。仮に20億円が25年間残っているとしましてですね。  仮に,先ほどは新規の投資では7億ぐらいが今算定されているというか計算されているところでありますけれども,その中で,幾らかは自己資金があると。確かに2億4,000万くらいの現金と預貯金があるということが決算書の中にも示されております。しかし,今この金利の安いときに,2億4,000万円も残して,片や平均で5%近いそんな金利を払っていくということは普通の企業では考えないことです。やはり,確かに企業は四半期ごとにそれぞれ決算をして支払いなどをしていくということでありますけれども,この株式会社札幌エネルギー供給公社は,そういう健全な会社ではなくて,将来なるかもしれませんけれども,今はやっぱり預金金利の安いときに安定した収入があるのであれば,やはり返せる分は極力返していくということが,この会社の体質を強化していく,健全経営につながっていくことになると思うわけです。  それからもう1点は,減価償却を調べてみますと,約15年で予定しているということであります。しかし,償還年数は,先ほど部長から答弁がありましたように25年で考えていると。普通の会社では減価償却と償還年数は同じなのです。ですから,そういう意味からいって,貸す銀行側も通常の一般市民,中小経営者などについてはそうした対応をしながら,札幌市や政策都市銀行などが入っているとか,大きな企業がついているというようなことの判断もあるのかもしれませんけれども,通常ではちょっと考えられない貸し方をされるのかなということを危惧しているわけであります。  そこで,役員のメンバーを調べると,常勤・非常勤を含めて14人ほどおります。代表取締役は,きょうお見えになっております千葉助役であります。そしてまた,取締役の非常勤では角尾局長もここに役員としているわけです。こういう状況の中で,角尾局長,私の今調べたこうした報告を聞いて,そしてまた,私はまだ調べ切れておりませんけれども,株式会社札幌エネルギー供給公社が現金と預金で2億4,312万9,000円,平成12年度3月末の残高であるわけです。預金金利は何パーセントついているか,局長は非常勤でありますけれども,ご存じなのですか。わからなければあれですけれども,私が調査したことも含めて,それから金利のことなどについてもわかれば,ちょっとお答えをいただきたいと思います。 ◎角尾 都市局長  今,委員からご指摘の金利のことにつきましては,申しわけありませんが,私は承知しておりません。  ただ,るるお話のあった件につきましては,時代背景を考えますと,まさにご指摘のとおりかと,こんなふうに思っておりますので,今後,委員のご指摘を十分踏まえたエネルギー供給公社に対する指導方を行っていきたいと,こんなふうに考えます。  以上でございます。 ◆藤原廣昭 委員  きょうは都市局の担当助役でもありますし,またこのエネルギー公社の社長の千葉助役もお見えになっていますので,今局長からもありましたけれども,筆頭株主の社長として,先ほども申し上げましたように,ある程度安定した収入が見込めるわけですから,やはりすべての借り入れ本数の金利と残額を調べて,返済方法と現在の3カ月に1回,年4回返しているのを短縮する,このことを社長として会社に対して指示し,検討することを約束していただけますか。 ◎千葉 助役  社長としてというお話ですが,おっしゃるとおり安定させていくためには,とにかく需要家がふえていただくのが一番いいことなのでありますが,地域の開発計画,抽象的ないろんな計画があるということは聞いていますけれども,具体的にはまだそこまで至っていないようであります。ですから,一方ではエネルギー料金をたくさんいただけるように努力しなければならないと思います。また一方では,今のようなお話のとおり,金利負担というのは結構大きいものでありますから,どういう方法ができるかわかりませんが,よく工夫しながら,そういう負担の軽減をしていく方の努力をしていかなければならないと思っております。 ◆藤原廣昭 委員  ぜひ,そういうことの指示をしていただきたいというふうに思います。  最後に要望になりますけれども,健全経営に向けて借入金の返済方法など,あらゆる検討をしていただいて,それを実行に移すとともに,新たな再建計画に向けての見直しというのでしょうか,そうしたものがつくられるよう強く要望して,私の質問を終わります。 ◆飯坂宗子 委員  私は,都心部熱事業についてお尋ねをします。  この10月1日,株式会社北海道熱供給公社と札幌駅南口エネルギー供給株式会社が正式合併をいたしました。我が党は,これまでも繰り返し熱事業のあり方について議会で取り上げてまいりましたが,この間の議会での答弁も踏まえながら数点お尋ねしたいと思います。  新会社,札幌駅南口エネルギー供給株式会社に7,500万円の出資をするための補正予算が提案されたのは99年第2回定例市議会でした。そして2000年度は1億5,000万円を出資し,2001年度も1億5,000万円の予算計上をしています。合計3億7,500万円,新会社が予定する資本金15億円の25%を本市が出資する計画でした。そして,北海道熱供給公社は10年後の2008年に,札幌エネルギー供給公社は15年後の2013年に駅南口エネルギー供給株式会社と統合する予定とされておりました。  私は,99年の2定の代表質問で,このように質問しております。本市もかかわる区画整理事業が進む札幌駅南口地区で,JRなどによって計画されている商業施設,ホテル,デパートなどの大規模複合施設に対して,熱及び電気の供給を目的とする新公社をなぜ設立し,本市が支援をするのか。都心部を供給エリアとする熱供給公社エネルギー公社にやらせることができないのか,こう質問しましたところ,その際,エネルギー公社債務超過のため統合できないということでした。しかし,熱供給公社は既に黒字だったわけです。本年10月1日の合併ということは,当初予定を7年も早めた統合であり,南口エネルギー供給株式会社が設立されて3年目であります。2003年の供給開始前の合併と,こういうことになったわけですが,これなら当初から熱供給公社にさせてもよかったのではないか。新会社をわざわざつくる必要はなかったのではないか。今回の統合の経緯についてお示しをいただきたい。これが1点です。 2点目は,南口エネルギー株式会社に対して,ただいま申し上げましたように,99年度7,500万,2000年度1億5,000万を出資し,2001年度の予算でも1億5,000万円の計上をしています。年度途中の10月1日で合併したことにより,今年度の予算執行はどのような取り扱いになるのか,明らかにしていただきたいと思います。  3点目は,南口エネルギー株式会社設立当時,総事業費を60億と言われていました。国の地域新エネルギー導入促進事業補助金制度,これは2分の1補助制度ですが,これを活用すれば30億を見込むことができるが,収支計画上はかたく見込んで4年間で20億円の国からの補助金を受ける,このようにされておりました。前倒し統合によってこの総事業費に変化はあるのか。また,国からの4年間の20億,この補助金に変動はないのかお尋ねをいたします。  4点目は,これまで熱供給公社には本市は30%,そして南口エネルギー株式会社には25%の出資をしてきました。今回,この二つの会社が合併することにより,本市の出資割合は統合会社に対して何パーセントになるのか,明らかにしていだたきたいと思います。  以上4点です。   都心部の熱供給事業についてのご質問ですが,まず札幌駅南口エネルギー供給株式会社は10月1日で統合し,現在はございません。この会社の設立についてのご質問でございます。  これは今言いましたように統合されたのですが,当初,この会社を立ち上げる必要性といいますか,それにつきましては,当時,北海道熱供給公社におきまして,南口開発の事業内容について,まだはっきりした具体的な計画が実はなかったということに対するリスクがあったということが,大きな理由としてございます。  もう一つ,南口で予定しておりますのは,従来の北海道熱供給公社が進めています熱供給システムは違う,コジェネ方式の新しい供給システムということもございまして,北海道熱供給公社で事業を行うという決断がなかなかできなかったというのが実情でございます。そういう中で,新しい会社を立ち上げて,今後の熱需要に対応していこうということで設立されたのが,駅南口エネルギー供給株式会社だったわけでございます。  そういう意味では,この10月1日をもちまして,当初,平成20年を統合予定ということで言ってございましたけれども,南口の開発事業についての一定のめどがたったということ,またエネルギー分野におきます変化もございまして,これは当事者間の中におきましても,やはり早期に統合をした方が,今後の経営力の強化といいますか,需要家ニーズにも対応できるという見通しで予定を早めて,10月1日をもって統合に至ったわけでございます。  この統合によりまして,従来,札幌市は,札幌駅南口エネルギー供給株式会社に対して,合計で3億7,500万の出資を予定してございまして,実は平成13年度,今年度予算に1億5,000万の予算を計上していたところでございます。  これにつきましては,今回の統合が民間主体の経営形態になるものであること,さらには当初予定してございました事業費が圧縮されたということなども総合的に勘案いたしまして,出資を見合わせることにしたところでございます。  続きまして,南口エネルギー供給株式会社のプラント建設の事業費の見通し,ご質問で当初60億というお話で説明させていただいていたと思いますが,これについてはその後のコスト縮減,または最近の物価価格,設備価格の動き等もございまして,現在では約50億円の事業費を予定しているところでございます。  これに合わせまして,国の補助でございますけれども,当初20億ということでお話ししていたと思うのですが,今の見通しでは,事業費が縮減されたこともございまして17億円程度になるものと考えておるところでございます。  今回の統合によりまして,札幌市の出資割合はどのようになったかというご質問でございますが,これは25%を若干上回る出資比率になったところでございます。  以上でございます。 ◆飯坂宗子 委員  ただいまの部長の答弁で,南口のエネルギー株式会社が当初見込みよりコストの縮減や事業費の圧縮で約50億円の規模になったということですね。今年度の1億5,000万円は見合わせるということになったということなのですが,私どもは当初から反対もし,ことしの予算でも反対しているのですが,3カ年で3億7,000万円ということが予算計上され,ことしの予算議会でも可決されて通っているわけですよね。このことは,当初計画では大変過大なもの,計画自体がやはりずさんなものでなかったのか。この点,どう釈明するのかお尋ねをしたいと思います。  次に,札幌エネルギー公社の問題点についてです。  1995年の再建計画に基づき,98年度以降単年度黒字になったとはいえ,先ほどもありましたように累積赤字は2000年度決算で19億円余りとなっております。資本金15億円に対して4億円の債務超過であり,このままでは依然として統合できない状態,これに変わりはないわけです。  本市は,札幌エネルギー供給公社に対し,1986年の設立当初3億6,000万円,95年の再建計画のときには1億8,000万の増資を行い,合計5億4,000万円の出資を行っております。また,92年には5億円,93年以降は10億円の貸し付けを行い,95年以降は地下鉄廃熱改修費補助として,毎年3,000万円の補助金を出してきました。エネルギー公社の経営の問題点については,これまでも,私どもも議会で取り上げてまいりましたし,先ほどもやりとりがございました。  先ほどのご答弁では,再建計画に照らして好転の傾向と,2013年,平成25年を待たずに統合できる見通しとのご答弁もありましたけれども,単年度1億円余りの黒字にはなっておりますが,この大きな要因となっているのは,駅北口の都心北融雪槽からの熱料金の収入ではありませんか。98年度2億3,000万円,99年度2億3,000万円,2000年度2億1,000万円の収入がこの北融雪槽から出ています。  この北融雪槽は雪処理能力4,000立米ということで,厚別融雪槽に次ぐ大規模なものですけれども,工事費15億8,400万円,約16億円という多額な費用をかけてつくったものです。地下駐車場や公共地下歩道などとあわせて,駅北口広場の総合整備事業の一環としてつくられたものではありますけれども,当初から,札幌エネルギー供給公社の赤字解消策ではないのか,このような指摘もあったところです。  多額の出資金,貸付金,補助金の支援をしたエネルギー公社の赤字救済のために,さらに多額な融雪槽をつくり,そして熱料金として毎年2億数千万円をエネルギー公社に払う。これ全部市民の税金なのです。いわゆる金食い虫となっているこのエネルギー公社,これに対して今後も貸し付け及び補助金を続けていくおつもりなのか,お尋ねをしたいと思います。  また,地下鉄廃熱改修費補助として,今申し上げましたように3,000万円出しているわけですけれども,これがエネルギー公社の熱源としてはうまく使われていないのです。これも何度も議論のあったところですが,エネルギー公社は当初,地域冷暖房の熱源として都市ガスと電力を主体にしながらも,一部地下鉄からの廃熱も利用して,あわせて地下鉄の大通構内の冷房化も図ると,こういうことで,地下鉄廃熱利用ボイラーヒートポンプシステム,こういう目新しいものを取り入れて,エネルギー公社が廃熱料金を支払うのだと,こういうふうになっていたわけです。ところがそれがうまく熱源に活用されないままずっと来ているわけです。このことについてどのようにお考えか,改めてお尋ねをいたします。   1点目の南口のエネルギー供給株式会社が今建設を進めているプラントの事業費が,当初見通しより減額されるという現在の見通しでございますが,そのことについて,当初計画がどうなったかというご質問だと思いますが,当時の物価価格としてきちんと積算したものということでございまして,そういう意味でそのような数字をはじいたのは,その当時としては適正なものでなかったかと考えてございます。  次のエネルギー供給公社に対する貸付金等のご質問でございますけれども,私どもとしては,現在のエネルギー供給公社の経営実態からしますと,やはり当分の間,この貸付金等は続けていく必要があると考えているものでございます。  もう1点のエネルギー供給公社が進めようとしております地下鉄の廃熱利用について,現在の状況についてのご質問でございますけれども,この廃熱利用というのは,やはり未利用エネルギーの活用ということから,環境に貢献するという意味合いで,このエネルギー供給公社の設立の大きな目的の一つでございまして,そういう意味では,それの有効活用というのは今後の検討課題だということで認識をいたしているところでございます。 ◆飯坂宗子 委員  当初の予算については,当時としては適正だったというふうに,今ご答弁があったのですけれども,やはりこのような形で推移してきているわけですから,当初計画が大変ずさんであったということを指摘しておきたいと思います。  それから,今後のエネルギー公社の問題ですけれども,当分の間貸し付けも必要だし補助金も出していくということなのですけれども,やはり今回統合した会社にさらにエネルギー公社を統合すると,こういう計画ですよね。それで統合に向けて本市が新たな負担をすることになってはならないというふうに思うのですけれども,そういう心配はないのかどうなのか。  それから,今回,統合した新会社,南口と道熱公社,これが合併しました。この新会社に対して本市は25%の株主ということなのですが,ここが経営難に陥った場合に,本市が25%の責任を負う,あるいは追加支援を行うなど,このようなことが強いられることがないのかどうなのか,これも確認しておきたいと思います。   エネルギー供給公社の次の段階における統合に当たって,何か新たな負担ということなのですが,単年度黒字の推移等を考えますと,今のところ特段新たな負担を市がするということは考えてございません。  それと,この10月1日,統合いたしました新しい北海道熱供給公社についてでございますけれども,ここにつきましての経営状況としては,私ども現在良好だという判断をしてございまして,そういう意味では,委員ご指摘のようなケースといいますか,事態というのは想定しているところではございません。  以上でございます。 ◆飯坂宗子 委員  最後にお尋ねしますが,道熱供給公社というのは,丸紅と日立造船の売り込みでつくられたわけですね。そして,昭和43年に設立,歴史は古いです。1968年に当時1億5,000万円の出資をしました。その後も69年,72年,73年とそれぞれ1億5,000万ずつの追加出資を行って,合計6億円の出資を本市が行ってきたわけです。また,1974年以降99年まで16年間,毎年5億円の貸し付けを繰り返してきました。また一方,札幌エネルギー供給公社,これは旧拓銀と三菱重工の売り込みでつくったわけですが,86年に設立しているわけですが,ここには3億6,000万円,当初の出資。それに加えて,先ほどからお話がありました経営の再建計画,このときに追加ということで1億8,000万,合計5億4,000万の出資をしてきたわけです。そして,92年は5億貸し付け,93年以降は毎年10億円の貸し付け,さらに95年以降は地下鉄の廃熱の改修の補助金ということで,毎年3,000万,これはこれからもまだ続けると,こう言っています。都心部の第三セクターの熱事業に多額の市費を注ぎ込み,事業がうまくいかなくなると追加支援まで行っていろいろ支えてきた。そして,黒字になったら民間の北ガスに熱事業を任せると。いいところだけ北ガスが受け取り,事業を展開するということになるのではないか。この点,どのように認識されますか。  また,民間主体というのであれば,民間会社になった場合,市の出資は,将来,当然戻ってくると思いますけれども,その点についてはいかがなさるおつもりか,最後にお尋ねしたいと思います。   最初のご質問でございますけれども,私ども都心部の熱供給事業というものにつきまして,やはりこれはエネルギー環境対策上,今後も必要だという位置づけをしているところでございます。そういう意味では,今後もこの都心部の熱供給事業の普及促進を図っていく考えでございます。  そういう観点からしまして,熱供給公社なりエネルギー供給公社なりに対して,それぞれのかかわりをしてきたところでございますけれども,今回の統合によりまして,今おっしゃっているようなことについては,これはやはり今後の都心部の熱供給事業というものがエネルギー分野のいろんな変革のある中で,やはり民間主体の経営感覚できちんとやっていただくということを前提に,今回のこのお話になったものでございまして,今後のエネルギー供給事業のある意味ではリスクという面も含んだ形で,今後,事業を運営されていくものと考えてございます。そういう意味では,特にいいとこだけというような認識にはないところでございます。  そういう中で,市がいろいろ出資等をしてございますけれども,それが将来どうなるかというご質問だと思いますけれども,実は今新しい会社といいますか,新しい北海道熱供給公社に25%の出資をしてございますけれども,これには南口の熱プラントの建設に国から補助を導入してございまして,それの補助要件に一定の枠をかけられてございまして,そういうこともあって,ある一定の出資比率を保っていく必要があるということもございまして,当面,そういう形で推移することになるものと考えております。 ◆大西利夫 委員  私は,JR琴似駅北口の再開発事業について,お尋ねをいたします。
     JR琴似駅南口につきましては,ご案内のとおり,平成5年に琴似エスパが完成いたしまして,その後,琴似3・1地区再開発事業が平成10年に完成をいたしまして,まさに地域の中心核の顔としてふさわしい街づくりが着々と進められているところであります。しかし,一方北口は,市街地総合再生基本計画が策定をされましても,事業着手がずっとおくれまして,ことしの5月になりまして,やっと西2丁目地区において,JR琴似駅北口地区再開発事業として都市計画決定がされまして,いよいよ事業に着手する運びになりました。地域住民としては,待ちに待った再開発事業でありまして,本当に心待ちにしておった事業であります。  この事業は,第1種市街地再開発事業で実施されるものでありまして,この施設の地区面積は約1.2ヘクタール,事業内容は南側に31階建て,約200戸の共同住宅,それから2階建ての商業・業務施設を配置いたしまして,北側に約300台の駐車場を確保する,こういう計画になっているというふうに私は聞いております。  この事業の実施を契機として,駅北側の街づくりが進んでいくものというふうに私は期待をいたしておりますが,一方では,この地域というのは戸建て住宅がほとんどでありまして,高層住宅が少ない,数棟しかない。そういう地域であり,大変大きな事業でありますから,この事業の整備によりその地域の交通混雑や住民の方々への影響があるのではないか,実はこういう心配をしているところであります。  そこで,これらを含めて,JR琴似駅北口地区再開発事業について,数点質問をいたします。  質問の第1点目は,この再開発は第1種市街地再開発事業の手法によって進めると聞いてございますが,この手法は国や北海道,札幌市の補助事業であると,こういうふうに聞いております。そこで,この補助の内容を含めてお伺いをいたしたいと思います。  次に,2点目でありますが,この事業を進めるに当たりまして,申し上げましたように,大変大規模な事業でありますだけに,地域の方々にこの事業の内容について十分理解していただくということが不可欠であろう,こう私は思うのでありますが,今日まで理解してもらうためにどのような努力をされてきたのか。そして,その結果,問題がなかったのかどうかということについてお尋ねをいたします。  第3点目は,このような大規模な再開発事業でありますから,整備されますと交通量が大変増加をする。そして現在,周辺地域は大変狭隘な道路を走行することになるわけでありまして,私は何としてもこの道路の拡幅がなければ,歩行者の安全が確保されない,こう心配をしておるところであります。  そこで,この事業の中では,地区周辺の道路整備がどのように考えられているのか。私はぜひ必要であると,こう考えておりますが,計画されているとすれば,どの02.5.22ような計画になっているのか,お尋ねをいたします。  第4点目であります。空中歩廊についであります。  JR琴似駅南側の再開発によって,街づくりが急速に進んでいるということは申し上げたとおりであります。特に南口の街づくりの特徴といたしましては,大規模商業施設,高層共同住宅などと,JR琴似駅が空中歩廊で結ばれているということであります。高齢社会を考えますと,また雪の多い本市にあっては,冬でも雪の心配がなく快適に利用できるという意味で,高齢者の皆さんや交通弱者と言われる皆様にも大変喜ばれている,そういう施設であるというふうに私は理解をしております。  そこで,北口地区の再開発事業でも,空中歩廊でJR駅まで連結をして,さらに昨年完成いたしました健康づくりセンター付近までの整備計画になっているというふうに計画の中身を聞いてございますが,こうなりますと,南北市街地の一体化が図られまして,私は大変いいことだというふうに評価をしているところであります。  そこで,今回の再開発ビルと空中歩廊の工事はいつごろから着工されて,いつ完成をされて供用開始が始まるのか,その点についてお尋ねをいたします。 ◎後藤 開発調整担当部長  JR琴似駅北口再開発事業の4点について,お答えいたします。  まず,1点目の補助対象の内容についてでございます。市街地再開発事業によります建物の共同化,あるいは耐火建築物の建設,そして道路,公園,公開空地等の公共スペースの創出,こういうのが再開発事業の目的でございますが,これによりまして,地域の都市機能の更新,あるいは高度利用が図られますことから,国,地方公共団体の支援といたしまして,国が定めます補助対象事業費に,国が3分の1,北海道が6分の1,また本市が6分の1,こういう比率を上限といたしまして予算の範囲内で補助金を交付しております。  次に,2点目の質問の地域住民への周知についてです。この事業は,委員も言われております平成4年度に策定しましたJR琴似駅北口地区市街地総合再生基本計画におきまして,住民の方々,町内会の意見を取り入れるためにアンケート調査をしております。それらを受けまして,計画が完成の後に説明会を行いまして,十分なる周知を行ってきております。  また,本年2月には,再開発事業によります都市計画決定をさせていただいております。その際,施行者の再開発準備組合が,北口の期成会あるいは町内会,あるいは住民の方々に対して,建物の規模等を記載しました説明書,パンフレット等をお配りをさせております。そういう意味では,事業内容については十分ご理解が得られているものと判断しております。  次に,3点目の道路整備についてでございます。  再開発ビル完成後の交通量の増加につきましては,あらかじめ検討をしたところでございます。その結果,大きな影響を与えないということがわかりました。しかしながら再開発事業では,さらに質的な向上を図るという観点から,鉄工団地道路,れんがの館を残すという前の道路でございます。この部分は除きまして,周辺道路につきまして再開発をシュクナイ川に2ないし3メーターの拡幅を整備を,さらに,そのほかに,民有地内に歩道と一体となって利用できます歩道状空地を,これも2ないし4メーターぐらいで整備する予定でございます。こういった意味から,歩行者の安全がより確保されると考えております。  最後に,4点目でございます。  再開発事業の完成時期と空中歩廊の整備についてでございます。  再開発ビル本体と空中歩廊につきましては,一体的に整備されます。整備年次といたしましては,現在,平成14年に建築工事に着手いたしまして平成16年には完成する予定でございます。また,空中歩廊の整備内容でございますが,幅員が3メーター以上,そして高さが2.5メーター以上を基本としておりまして,本市の福祉のまちづくり条例,こういうものに基づきまして,高齢者や交通弱者にも利用しやすいように配慮し,さらに再開発ビルの中にはエレベーター等を配置したいと考えております。  以上でございます。 ◆大西利夫 委員  今のお話を聞きますと,14年に着工して16年に完成ということであります。2年間にわたって,この地域ではかつて経験したことのない大規模な開発が行われるわけでありまして,地域の住民にしてみれば,街づくりに大きく寄与するということは評価をいたしますとしても,この間における工事着工から完成までの間のいろいろな問題がこの地域で起きなければいいがというふうに心配をしておりますし,一部の方々からもその点についての心配を提示されているところであります。ぜひひとつ,この再開発事業が,地域の皆さんに本当に喜ばれる,そういう事業として完成されますように,本市としても最大限の努力をしていただきたいということを強く求めておきたいと思います。  そこで,次でありますが,今申し上げた西2丁目の再開発の対岸,すなわち琴似栄町通の反対側,東側の八軒1条東1丁目,この地域の再開発についてお尋ねをいたします。  この地域は,JR琴似駅の北口の顔としての意味を持っておりまして,さらに地下鉄琴似駅からも比較的近い位置にございます。そういう意味では,都市計画上からも重要な人口の集積地だと,こう思っております。  ここは,平成3年以前,バブルの崩壊前に地上げ業者が入りまして,大方その周辺が買い取られたわけでありますが,その後,平成3年から4年にかけてバブルが崩壊をいたしました。結局,地上げをした業者はその土地を持ち切れなくなって企業倒産をしたと,こういう経過になっておりまして,結局,その間,10年以上にもなりますけれども,まだそのまま手つかずの状態で残っているわけであります。  一部,平成9年には,マンションが建設されましたけれども,ほとんど手つかず。それが今,有料駐車場として青空駐車で活用されておりますが,私はいつまでもこの土地を,しかも申し上げたようなJR琴似駅の北口という人口の集積地でありますだけに,このまま放っておくことはいかがなものかということで,常に議会の中でもやりとりをしてきたところであります。  そこで,最近の話を聞きますと,平成11年から関係地権者によって,八軒東1・1地区再開発研究会というのを設立いたしまして,勉強会が進められていると,こういうふうに聞いております。この勉強会の中でどういうことが話し合いされているのか。また,この勉強会の目的といったものについて,本市もいろいろかかわり合いを持ってきていると思いますから,その辺のついてのお考えをお尋ねしたいと思います。  2点目に,申し上げましたように,この八軒1・1地区の再開発については,地域の皆さん方も,西側の再開発とにらんで大変期待をしている地域であります。したがって,今まで十数年間も何もなしに投げられてきたわけでありまして,この土地は何としても,本市が積極的に誘導・指導することによって再開発が進むように,こう考えております。そこで,今後の本市のこの土地の活用における位置づけと,この再開発を推進する上でどのような考えで進められていくのか,この点についてお尋ねをいたします。 ◎後藤 開発調整担当部長  今のご質問の2点についてお答えをいたします。  最初の1点目でございますが,八軒1条東1丁目地区の勉強会の内容についてということでございます。  平成11年11月に,関係地権者5名によります研究会が設立されております。12年3月までに4回の勉強会が開催されております。その内容と目的でございますが,再開発の事業化という観点と,権利変換あるいは補償,税金,こういったような仕組みについてでございます。現在,事業中の琴似3・1地区再開発組合が非常に経験豊かな組合として残っておりますが,そこの事務局の方が世話人となりまして,また,本市も相談役として加わりながら進めております。  次に,2点目の本市の位置づけと事業を推進する上での考え方であります。  当地区は,先ほど言いました平成4年度策定のJR琴似駅北口地区市街地総合再生基本計画,これにおきましても重点的に整備,誘導を図る地区というふうに位置づけております。このことにつきましては,既に町内会,住民,地権者の皆さんにはその旨のご説明もしております。現在もその考え方には変わりはございません。  次に,事業推進の考え方でありますが,当地区の現況は,委員ご指摘のとおり,長期間空き地のまま放置されていると。このことはやはり環境の保全上好ましいことではないということは私どもも認識しております。このため,勉強会に対してはさらに指導・助言を行いますとともに,当然のことでございますが,関係権利者の合意形成がなされ,さらに事業化の見通しがつきました時点では,委員がご指摘のとおり,駅前にふさわしい街づくりの推進を図るように積極的に支援を行いたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  私は,ここから見える札幌駅の南口の問題について,簡単に数点質問いたします。  いよいよ大丸が来て,今建設しています,再来年の春に完成をすると。あの建物がだんだんだんだんでき上がってきて,今40%でき上がった。でき上がればでき上がるほど,私は何かむかむかしてきて,頭にきて,札幌市民,特に札幌市の行政は,人がよかったのではなかったのかなと。あそこで一番もうかったのはJRではなかったかと,一番損したのは札幌市民じゃなかったかと,このような感じをいつも持って,議会があるたびに燃えてくるのです。  実は,あの区画整理事業が,ご案内のとおり一昨年で終わった。11年度で終わった。各区画整理,いわゆる札幌駅南口区画整理事業,これは11年度で終わった。終わったけれども終わってないのですね,これは。なぜ終わってないかと。保留地があったわけですよ,保留地。センチュリーローヤルホテルの裏,ヨドバシカメラの前,あそこに350坪の保留地を札幌市が抱かされた。  そして,JRに平成5年,6年,7年,3年間かかって70億円やった。札幌市民の税金で70億円やった。5年以降3年間で70億円やったわけです。5年以降今までずっと金利がついているわけです,金利が。調べてみたら,去年までは5億7,000万円ぐらいの金利がついている。すなわち,保留地350坪,70億ですから坪2,000万円ですね,それに金利がついて合計75億7,000万円,こういう簿価がある,簿価が。現在,一体幾らしているのかと。二,三年前に,土地代だけでわずか11億円と答弁した。金利が5億7,000万円ですから,合わせて75億7,000万円から11億円引いたら64億7,000万円を札幌市民が損したということになる。大変な金ですよ,これ。JRは70億のもらったお金で,桑園の駅前に56億円でもって本社ビルを建てた。あとの14億円は,今建てている下に店子がいましたから,その店子に14億円使った。それで70億円を使ったと言っているのです。  札幌市民はそのおかげで,立派な南口の広場それから大丸,あそこに札幌市民の皆さんのおかげですという看板でも立てばいいけれども,看板に何と書いて立てたか。「初めまして,大丸です」と書いてある。私たちはあの物体を見るときに,札幌市民がいかに北海道の玄関,札幌市の玄関を札幌市民がいかに協力してああいうものを建てたかと,そういう認識を常に持たなければならない。  そこで,質問したいのだけれども,札幌市民が出した75億7,000万円のお金,今現在,どのぐらいの評価額になっているのか,冒頭ひとつ明らかにしていただきたい。 ◎後藤 開発調整担当部長  ご質問は,駅南口西5丁目の土地開発基金費で買った,この土地の実勢価格と金利はどの程度かということかと思います。  まず,現在の保留地価格につきましては,平成12年10月に不動産鑑定士の意見価格をとっております。さらに,1年間の近傍地価公示変動率を加味しますと,本年9月時点で,おおよそ9億4,000万と想定されます。(発言する者あり)また,買い戻し金利の累計は,同じく本年9月時点で7億2,000万円であります。 ◆伊与部敏雄 委員  今,後藤部長から答弁ありましたように,11億円の評価額があったのが9億4,000万円になったと。逆に金利が5億7,000万円から7億2,000万円になったと。こういうことですね。これは大変な損失を起こしていますわね,これ,はっきり言って。  要するに,今77億2,000万円あると。77億2,000万円札幌市民が出したと,そうですね。金利を合わせて77億2,000万円。70億はもう既にJRにやっているわけだから。金利は7億2,000万円たまった。合わせて77億2,000万円。77億2,000万円から9億4,000万円引いたら幾らになりますか,これ。これが損失なのでしょう。そういうことなのです。  これは大変な,一言で77億2,000万円からわずか9億4,000万円しかないというのだから,この差額はみんな札幌市民の損失でしょう。これね,保留地,どうするのですか。私は,あの350坪の土地だけでは,とてもじゃないけれども活用する見込みがないと。センチュリーローヤルホテルのあの空き地全部が,あれは350坪ないのですから。  センチュリーローヤルホテルのすぐ裏は,札幌市民の普通財産で,約450坪。そして,ヨドバシカメラに近づいたのが350坪,あわせてあそこに800坪があるわけです。だから,あの800坪を一体的に活用しなければ,とてもじゃないけれども,細切れにして350坪だけ77億2,000万円を何とかするなんて言ったって,到底これは解決するような見込みはない。  そこで,あの450坪の普通財産,これとあわせて保留地と一体的に800坪でやらなければならない。これ普通財産も350坪が後ろにあるものだからなかなか活用できない。部長,一体的に活用しなきゃならないわけでしょう,これ。そうでなかったら,とてもじゃない,活用できませんわ。今,ちょっと計算してもらったけれども,67億8,000万円損したと。あそこで,350坪ですよ。今,私が言っている,その手前のセンチュリーローヤル側,今これは一体簿価がどのくらいで,実勢価格はどのくらいあるのですか。これを合わせて損失はどのくらいあるのか,ちょっと答弁してください。 ◎後藤 開発調整担当部長  まず,普通財産の方でございます。簿価でございますが,12億5,900万円でございます。それで,時価でございますが,今同じような推定をしてきますと,15億6,000万円ということでございます。それで,両方合わせてどうかということでございますが,簿価で82億5,900万,それと先ほどの金利でございます,7億1,900万,合わせますと89億7,800万円でございます。それと,今の処分価格でございます,推定価格になりますが,両方合わせて25億ということでございます。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  何というか,この数字を聞いたらびっくりしたという答弁をした局長もいますけれども,まさにびっくりする数字があらわれてきております。  そこで,私は再三にわたってこの保留地についてどうするのだと。何か前は郵政のメルパルクを持ってきて,等価交換して云々という話もあったけれどもそれも立ち消えになった。やっぱり今部長から答弁があったように,こういう実勢価格がどんどんどんどんと下がってきた場合,これは売買して,売ってどうにかせよと言ったって,これは逆に損するばかりですから,これはやっぱり売らないで持っていて孫子の代まで持って,そして売らないで,持ってて貸すというような方法はどうだというふうに私は言ったことがあります。  そのときに,行政の方から,民間への働きかけを一層強めて,庁内の各部とも連携を図りながら一生懸命頑張っていきたいだとか,南口の開発,今,大丸が開発行為をどんどんどんどんやっている,あれと整合したような形でもって何とか整備していきたいという話。それから民間活力を導入する場合,本市の要件設定または収益性の整理,こういうものを一日も早く行って,土地利用を図れるよう取り組んでいくという,そういう答弁があった。今はどういうような状態になっていますか,部長。 ◎後藤 開発調整担当部長  ただいまご質問のありました検討状況でございます。この土地はご指摘のとおり,早期に土地利用の活用を図る必要があるということも,私ども認識しておりまして,過日,委員からご指摘のあった点も含めて,事柄整備に取り組んでまいりました。  その中身でございますが,まず,民間からの提案につきましては,現在のところコンサルタント,あるいはゼネコン,商社系を中心とした9グループからのご説明を受けております。  これらの内容を分析いたしますと,建物の内容では,本市側の方に何らかの公共の床を3割程度協力してもらいたいということが一つの希望として述べられて,そのような傾向での事務所ビルが3グループばかり説明されております。この点につきましては,現在のところ,私どもとしては非常に難しい状況というふうに判断はしております。あとの二つのグループは物販系の商業ビルでございます。そして,残りでございますが,現在,相手先の方で再考作業中ということで詳細なものは来ておりませんが,近々ご提案をしていただけるという状況になってございます。  また,事業手法という点からは,大部分の方が定期借地権方式,この中でも,20年の事業用借地権方式,あるいは30年の建物譲渡特約付借地方式というようなご希望でございます。  これらのことを踏まえまして,庁内の内部は未利用地の活用促進という観点から,情報交換を今図っているところでございます。  次に,駅南口の開発として,どのような土地利用が望ましいかという点でございますが,基本的には民間からのご提案を踏まえながら,既に駅の区画整理等の中で進められておりました札幌駅周辺街づくり委員会からのご提言,あるいは札幌駅南口の街づくりの指針等のこれらの目標像,例えば,新しい都市機能の集積の場ということが大きなテーマになってございますし,札幌の顔となる場にふさわしい空間づくりという点がございますので,こんな点を考慮しなければならないというふうに考えてございます。  最後に,土地活用の手法や要件設定,収益性についてでございます。  土地活用の手法は,現在のところ,私どもとしましては,公有地信託方式と定期借地権方針を念頭に置いてございます。この中の公有地信託につきましては,北海道の事例では,道のプレスト1・7がございますけれども,最近の経済状況下では,こういう手法はほぼ皆無の状況でございます。したがって,この手法の採用は希薄というふうに考えてございます。  したがいまして,そこで本市に対する収入の安定感といいますか,そういう点と,あるいは土地の所有権を,委員が申しております,将来とも確実に本市の中に残るというような点の要件設定,収益性等を勘案しますと,これからいろいろ検討はしなければなりませんが,定期借地権方式は今のところ望ましいというふうには考えております。  いずれにしましても,以上のような調査検討の最終的な整理でございます。すなわち,市有地の民間貸与の条件整理ということでございますが,これらについては年度内に作業を終えたいというふうに考えてございます。 ◆伊与部敏雄 委員  今,部長から貸与の条件,その他含めまして,活用の方向性について段々の答弁がありましたけれども,私が冒頭言ったように,大丸が15年の春に開業するわけですね。そうすると,ここはすぽんとこれ,普通財産も含めて例の坪数でいって800坪,平米からいったら3,400平米ぐらいですか,そういう土地がすぽっと残ってしまう。全く穴があいたような虫食い状態になってしまう。これはやっぱり早急に貸与の条件にしても,何か,今三つか四つ,いろいろな方法を言ったけれども,これはやっぱり今年度中にやるというけれども,14年度に向けて,来年いっぱいかかって何とかしっかりした方向性をぴしっと出して,そして民間なら民間に,こういう方針でもって,こういうふうに貸すぞという基本的な方針をきちっと示さないと,だらだらだらだらやってきたら,これはまた大変な状態になるのじゃなかろうかという,私はそういう気持ちを本当に強く前から持っていた。  14年度,この見通しは一体どういうような方向でもって進むのですか,最後に質問して,解決がつくまで言わなければならない,はっきり言って。だんだんだんだん損ばかりしている。六十数億円もわずか350坪で損しているわけだから,普通財産を含めたら大変なお金になってしまうのだから,これは早急に決着つけるような方向性を制度的にも考えていかなければならないのではないかと思うのですけれども,どうですか。 ◎後藤 開発調整担当部長  お答えします。  14年度は,13年度の民間活力の活用を前提しました先ほどの市有地の民間貸与の条件整理,こういうことを踏まえまして,その実現に向けた手続,作業を進めるというのを基本として考えています。  その中では,委員も先ほど触れましたけれども,この市有地につきましては,市民の貴重な財産であるということは私ども認識しておりますし,民間にお貸しするに当たっても,公平性・透明性,こんなことも担保しなければならないというふうに認識してございます。そのような意味から,民間には公募による方法が望ましいのではないかというふうに現在考えてございます。  具体的な今の考えている手順でございますが,14年度は,まず公募に当たっての要綱的な中身の整理,そして民間事業者の参加資格の設定,そして委員会等による選定機関の設置も含めまして,公募によります民間業者からの提案を受け,可能であれば選定作業を終えたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  最後にしますけれども,部長がさっき答弁した中で,9グループから相談を受けているというような話があった。それからいろいろそういうやりとりの中で,絞ったら三つのグループぐらいが札幌市の意向と合うような,そういうことがありましたけれども,それらも含めて,早急に,来年度中にでも,もう質問しなくてもいいように,そういうひとつ努力を徹底的に行うことを期待して終わります。 ◆西村茂樹 委員  私の方からは,札幌テルメの跡地の問題について質問をしたいと思います。  この札幌テルメの問題については,これはもう既に自己破産してから3年半の経過をしているわけでありまして,その間,どういうぐあいにしていくかということで,破産管財人等々で管理をしながら今まで持っていたわけでありますけれども,しかし,それもなかなかままならないということで,整理回収機構の方にその管理がゆだねられて今日まできていたわけであります。最近の新聞報道では,裁判所の競売にかけられまして,それによって山梨の大手菓子製造販売会社,シャトレーゼ社というところが落札をしたという,こんなニュースも実は入ってきているわけであります。  その間,私どもにはこういったマスコミ情報しかなかなか知り得る状況がございません。したがって,このテルメの跡地の問題については,ここはいろいろと札幌市の都市計画に基づきながら進められた市街化調整区域でもございますし,今後の再活用に当たってどうなっていくかということについては,大変重要な課題にもなってきますので,私としてもこの問題,しっかり議会でも明らかにしていかなければいけないのではないかと,こういうぐあいに感じているわけであります。  このシャトレーゼ社が落札する以前の話として,オリックスの進出の経過も新聞報道でもございましたから,さまざまな各社がこの再活用について検討してきたという経過もございますが,札幌市として,今日までの経過についてどのように把握されているのか。そして,裁判所の競売に至るまでの経過について,ひとつ明らかにしていただきたいと思うわけであります。  そして,新聞報道では,9月12日落札をしたという,こういった状況の中で,社長も新聞あるいはマスコミ等でも記者会見をしているようでありますけれども,改めてお伺いしたいのでありますけれども,落札をするまでにシャトレーゼ社との接触があったのかどうなのか。あるいはまた,どういった再生計画を持っているのか,その辺どの程度掌握をしているのか,まずその点,概要についてお聞きをしたいと思うわけであります。 ◎後藤 開発調整担当部長  今,3点のご質問かと思います。  最初に,競売に至るまでの経過についてでございます。  平成10年3月のタウナステルメ札幌などのテルメ関連の3社の自己破産後,売却交渉が難航したことに伴いまして,昨年11月に破産管財人が売却を断念し,その後,売却交渉の窓口になったRCCが昨年12月に札幌地裁に競売開始を申請したものであります。  しかし,ことし4月の第1回の入札では応札者がなかった。8月から9月にかけまして第2回目の入札を行ったところでございます。その結果,9月12日に,シャトレーゼ社が14億1,650万で落札をしたものでございます。本件は,既に9月26日,札幌地裁にて同社への売却許可決定が確定しております。その結果,10月26日までに地裁が指定します口座に納金をいたしますと,落札者,シャトレーゼ社の方へ所有権移転手続が行われると聞いております。  次に,シャトレーゼ社と本市の接触状況についてでございます。9月21日と9月27日に,同社の委任を受けました代理人と会社側の実務者の方が来庁しております。そのときは,今後余り時間がないということを踏まえまして,正式な事前審査申請には,いわゆる用途変更の許可申請行為,こういうことによりませんで,行政手続法に基づく申請に必要な情報の提供と,こういう点からの依頼がございました。  この内容は,新聞報道等にもございますとおり,既存ホテル施設の一部を菓子工場として使用することに対する制限と用途変更許可の申請から許可までの期間,申請書記載事項等にかかわるものでございます。なお,競落前に本市への接触はごせいませんでした。  それと,再生計画の概要でございます。これは企業情報に属することも含んでおりますので,詳細はまだお話のできる段階ではございません。しかしながら,既存のホテルやプール,結婚式用の設備など,既存施設は改良した上でそのまま活用し,既存ホテル1階の宴会場の一部には,ガラス越しに見学ができる菓子製造場及び自社製品の販売店を設けるという計画になってございます。  以上でございます。 ◆西村茂樹 委員  今の答弁を聞きますと,落札する前,これはシャトレーゼ社とは一切接触がなかったと。この12日に落札をして以降,9月27日に代理人,実務者レベルの方々が来庁して,さまざまな形で,申請に基づく説明をしてもらいたいということでの情報の提供の依頼があったということのようですけれども,実は栗山にシャトレーゼが持っているゴルフ場がございます。ここで,実は斉藤社長が記者会見をしております。ですから札幌市役所に来られる前だと思います。これは新聞報道によりますと,19日の記者会見を各社が報道されておりますけれども,朝日新聞を見てみると,ここでは,斉藤社長がこう言っているのです。テルメの名称は残す。地元を中心に従業員を採用し,サッカーのワールドカップに間に合うよう,来春の開業を目指すと,こういうことを言っているのです。  それはそれでいいのですけれども,先ほどもございましたように,宴会場の一部を改修してガラス張りの菓子工房,大型売店を設ける,そして,道産性の乳牛などを使った北海道ブランドの菓子をPRし,全国のフランチャイズ店でも販売すると。こういうことになってきますと,私はかなり大がかりな工場をここに設置し,そして,ここで製造されたお菓子をフランチャイズで全国各店で販売するという,こういった計画があるように,この記事の中身から見ると受け取れるのであります。  他の新聞,北海道新聞もそうですし,毎日新聞もそうですし,各社大体同じような扱いになっております。ただ,フランチャイズという名称を使っているのは朝日新聞ですけれども,しかし,少なくとも,今部長が言われたように,ここに菓子工房なり菓子工場をつくるという,そして,売店で売るということ,そのことは明らかにしているようであります。  そこで,私は,一つ問題があるという気がするのですけれども,このテルメをつくるときに,やはり札幌市でもさまざまな議論をしながら,ああいった大型リゾート地をつくったわけでありますし,その内容は第3次札幌市長期総合計画に基づいて,茨戸公園一帯に広がる北部地区のこの開発の中で,本市でも数少ない水辺でのスポーツレクリエーションの展開が可能な地区であり,水辺環境を生かした活用を誘導促進するということを基本に,当時,中央バスが持っていた遊園地をさらに大型のレジャー施設として認めていったのがきっかけであり,その後に附帯する設備として,これまた開発許可の必要な条件の中に,あのテルメのホテルを許可していったという経過があります。  これは,やはり私はいろいろ調べてみたら,ホテルの存在そのものも,果たして許可をしたことがよかったのか悪かったのかということは,これは私なりに疑問を持っているわけであります。なぜならば,ここは第2種特定工作物,そういったレジャー施設を配置をしてきたことは事実でありますけれども,その附帯設備として,果たしてあのホテルが適用するかというと,これはなかなか,解釈の問題だということで言われれば,私はここであえてその議論をする気は毛頭ございません。ただ言えることは,法律上宿泊施設は,この併設建築物には該当しないという,こういったものでありますから,私は疑わしいと思いますけれども,しかし,いずれにしても,あそこは許可したわけでありますから,その施設は現存としてます。  ただ問題は,そういった規制がされている土地に,果たして今,このシャトレーゼが14億1,650万円で落札をし,そして工場をつくって,お菓子をつくって,そこで販売をしていくという,こういったことが果たしてできるのだろうかという,こういった疑問が残っているわけでありますが,ただ,今,部長が答弁したように,会社の方からは事前の話はあったけれども,まだそこまで,具体的にまだ申請がされていない。したがって,どうなるかわからないという,こういった話でございますけれども,現時点における開発許可の経緯と枠組み,私は今申したように疑問を持っていますが,札幌市として,今日までのあの茨戸地域の開発許可の経緯と枠組みがどのように認識をされているのか。さらには,シャトレーゼ社の言っている再生計画の開発許可上の適合性が,果たしてこの枠組みの中に入っているのかどうなのか,あるいは問題点は何なのか,どのように認識をしているか,いま一度改めてお伺いをしたいと思います。 ◎後藤 開発調整担当部長  まず,ご質問の開発許可の経緯と枠組みという点でございます。  ご承知のとおり,札幌テルメの施設は市街化調整区域にございます。委員の方からも述べられましたとおり,もともと昭和52年7月に開発許可をいたしました第2種特定工作物でございます,中央バスの遊園地に端を発しております。  なお,この第2種特定工作物というのは,ちょっとご説明させていただきますが,1ヘクタール以上の運動レジャー施設のことを言いまして,都市計画法上は市街化調整区域でも可能であるということで,特段の立地規制を受けておりません。そういうものでございます。  こういうことを契機としまして,昭和61年6月に,同じ第2種特定工作物でございますスポーツ・レクリエーション施設とこれに併設する温水プールなどの建築物に改良するとして開発許可をしたのが,いわゆる札幌テルメの1次開発でございます。  その後,平成元年に,総合スポーツ・レクリエーション施設に併設の立体駐車場のために区域を拡大して開発許可をしてまいりました。さらに,平成3年5月には,ホテルの開発許可を行っておりますが,これも同様に,総合スポーツ・レク施設が主体でございますので,その利用増進上必要な附帯施設として,宿泊施設の立地を認めたものでございます。なお,当該地は市街化調整区域でございますので,開発許可の際の申請された予定建築物以外のものを建築する,あるいはその用途を変更するということにつきましては,都市計画法第42条に基づきまして規制を受けることになってございます。  次に,シャトレーゼ社の再生計画にかかわる開発許可上の適合性と問題点についてでございます。  今回の再生計画で,もともとある施設で用途変更を伴わない箇所につきましては,当然ではございますが,市街化調整区域における規制が働くということは当然ありません。しかし,菓子の製造場,それと販売店につきましては,一つは第2種特定工作物としてのスポーツ・レクリエーション施設の利用増進上必要性はどうかという点。二つ目,そして長期総合計画,あるいは都市計画といった本市の土地利用方針との整合性が保たれているのかと,こういう点が主な問題点と現在のところ考えております。  以上でございます。 ◆西村茂樹 委員  今,問題は,第2種特定工作物としての話ですよね。そうなってきたら,今部長が言ったように,新たなものをつくるとなると,これは当然,用途変更をしていかなければならない。建築物を改築し,またはその用途を変更し,当該開発許可にかかる予定の建築物以外の建築をしてはならないと,こう第42条に書かれていますから,当然,今部長が言われたように,それは守られたのですね。
     ただ,私は,まだシャトレーゼの方からどういった申請が出されてくるかわからない時点で,これは想定問答するのも何ですけれども,ただ,新聞あるいはマスコミの記者会見の中で,会社のトップの社長が,私が言ったような話をしている,そのことに対して,それでは,もし仮にそういったことが起きた場合にどうなっていくのだろうと。その辺やっぱり札幌市のある程度の判断というものはまとまっていると思うのですよ,法律的にはきちっと。  先ほど言ったように,用途変更をしていかなければいけない,それ以外にする場合には,これから札幌市として都市計画の内容を変更しながら,さらには土地利用方針を変えた形で,そこに建てられるような条件緩和をしていかなければ建っていかないのですから。ですから,私が聞いたのは,落札する前に,そういった方針でやりたいけれどもどうだったのかという,シャトレーゼの会社の方から話があったかというと,ない。  それでは,裁判所の方で競売にかけるときに,枠組みなりそういったものがなかったかというと,私はこれも見てみると,きちっとここには書かれているのです。特記事項の中に。  これは,ここは市街化調整区域だから,規制がかけられていますよと。したがって,既存の建物でしかできませんと。しかし,ここに書いているのです。この土地計画法の42条に書いていますけれども,厳禁されておりますと。新たなものをつくる場合には,別途許可が必要となりますと,こう書かれているものですから,恐らく落札した会社は,別途協議になるのではないかという淡い期待があったかもしれない。  しかし,いずれにせよ,札幌市は落札された会社があるわけですから,そういった形で表明をされている会社に対して,どういう対応をしていこうとしているのか。ここで,もし仮にそのシャトレーゼ社が,今言ったように,大型工場をつくって,フランチャイズまで販路を広げていくと。こういったことに対して,それでは札幌市として許可するための条件,あるいは都市計画上,土地利用計画上,これを手直しをするという,そういう幅もあるのかどうなのか。あるいはなくて,やはりこれはまずいという,そういったところに立って,その会社と話を進めるのか,その辺についてどのように対応しようとしているのか,改めてお伺いをしたいと思うのです。 ◎後藤 開発調整担当部長  お答えします。  シャトレーゼ社の再生計画に対する市の考え方と対応という点でございます。  現在のところ,今回の再生計画につきましては,先ほど答弁させていただきました二つの大きな問題点,これを踏まえまして総合的かつ慎重に判断する事柄であるという,そういう認識に今現在立ってございます。  なお,本市からシャトレーゼ社に対しましては,先ほどご説明させていただきましたとおり,同社の依頼が申請に必要な情報の提供ということでございますので,事前申請や正式な許可申請ではないということも踏まえまして,接触等につきましては審査性を伴わない考え方について,早目にお答えするように努力したいというふうに現在のところ考えてございます。  以上でございます。 ◆西村茂樹 委員  わかりました。  これ以上やってもかみ合わないわけですけれども,ただ,問題は落札したわけですから。そしてその結論を,先ほど聞いたら,10月26日ですか,それまでに全部お金を払うか払わないか。払うということになると,その会社に事実上登記が移転されて再生計画をどんどん進めていくということになりますけれども,いずれにせよ,まだこれは事前協議のための情報提供,これをしただけであって,具体的な申請が出されていないということであります。もし,具体的にそういった状況が見えたときに,やはり慎重に検討していかなければいけないだろうし,その辺については慎重に答えを出していかなければいけないと思います。  この辺については,やはりこの種のテルメの問題については,さまざまな形で今日まで言われてきた経緯もございます。本市の対応についても,当然,言われてきているわけでありますから,それだけに札幌市としても,この以降の扱いについては,しっかりとした形で処理をしていかなければいけないと思っておりますから,改めて局長の方から考え方についてお伺いをしておきたいと思います。 ◎角尾 都市局長  先ほど来,後藤部長の方から答弁させていただいておりますように,現在は,これはまだ正式な相談だとは受けとめておりません。したがいまして,私どもとしてはいろいろ判断するための情報提供の段階であろうと,こんなふうに受けとめておりますので,よって,今は是とか非とかという判断はできないものかなと,そんな段階には至っていないのかなと思っています。ただし,先ほど委員ご指摘のとおりの経過も踏まえたところでございますので,今後のシャトレーゼ社の考え方,あるいは出方を慎重に,なお見守っていきたいと,こんなふうな状況かと思っております。  そんな状況にありますので,何とぞそこらあたりをご理解いただきたいと,こんなふうに思っております。 ○荒川尚次 委員長  以上で,第5項 都市開発費の質疑を終了いたします。  ここでおよそ20分間委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時       再 開 午後3時20分     ────────────── ○荒川尚次 委員長  委員会を再開いたましす。  次に,第7項 建築費の質疑を行います。 ◆小林郁子 委員  私からは,公共施設におけるシックハウス対策,特にシックスクール対策についてお伺いをいたします。  公共施設におきますシックハウス対策につきましては,市民ネットでは,ことしの1定でも取り上げさせていただいたところですけれども,国の新たな動きを受けまして,再度この問題について,私の方から市の対応について伺います。  昨年建設されました「ちえりあ」におきまして,具体が悪い,頭痛がしたりとか吐き気がしたり,そういう人が出たということにつきましては,ことしの1定の特別委員会で出させていただいたところなのですが,現在建築中の百合が原小学校につきましても,化学物質過敏症の子供さんを持つ親御さんを中心に,今,対策について市と協議をしているところでございます。  また,旭丘高校につきましては,シックスクール対策についての説明を受けるために,私も完成した直後の7月に市民の方とともに中を見させていただきました。つい先日は,市民の方が完成した後,備品が入った後の状態について見るために,また中を見させていただいております。そのようなこともありまして,7月に完成した旭丘高校を私も訪れましたけれども,やはり見学に行った方の中には,ぐあいの悪い人も出ているような状態だとか,今また,完成後についても問題が出ているということもありまして,今回,市の対応についてお伺いをするところでございます。  このような状態にあるわけですけれども,現在,国では,関係省庁,これは厚生労働省とか国土交通省,経済産業省,農林水産省,文部科学省,こういうところが絡むわけですが,シックハウス対策という総合的な対策が始まってはおります。ともあれ,厚生労働省が1997年に,ホルムアルデヒド,それから2000年6月にトルエン,キシレン,パラジクロロベンゼンを,さらに12月にエチルベンゼンと,だんだん加えていきまして8種類になったわけです。そのときに,暫定目標値として総揮発性有機化合物,つまり個々の物質の値だけでなくて,総体的な空気汚染について,室内濃度指針値が定められてきたわけです。今年度になりまして,7月ですけれども,これが最も新しいものですが,シックハウス問題に関する検討会の中間報告を受けまして,新たに室内濃度指針値及び標準的測定方法というものが定められまして,自治体に通知を出しているところです。  これによりまして,新たに3種類,テトラデカンとかが定められて,合計11種類の指針値が定められたことになります。厚生労働省は,これからも年に8種類から10種類ぐらい,その物質を策定しまして,五,六年後には最終的に50種類くらいにもっていきたいということで,今進んでいるというふうに伺っております。  一方,文部科学省ですけれども,学校施設の計画,設計上の留意事項を示した学校施設整備指針というのがありまして,これがことし3月に改定をされております。これでは,建材等に配慮すること,それから換気口をつけること,換気設備を設置することが望ましいというようなことが書かれているわけです。日本学校保健会に委託をしまして,現在,学校における化学物質の室内濃度についての実態調査を実施しておりまして,これが出た段階で,学校環境衛生の基準というのを見直すということも私どもは聞いております。  そのようなことの中からお伺いをするわけですけれども,このように,国でもシックハウス対策に乗り出しているわけですが,札幌の公共施設はどのレベルの基準でもってなされているのかということであります。現在新築中のものだとか百合が原小学校だとか丘珠小学校とかあるわけですが,さらに改築のものとか改修のものもありますけれども,札幌市はどのような基準のもとで,このシックハウス対策をしているのか,それをお伺いいたします。  それから,先ほど例に挙げました旭丘高校ですが,私どもはこれが最も新しい学校として,シックハウス対策としてはモデル的なものではないかと期待をするわけですけれども,この旭丘高校につきましてはどのような基準でなされたのか,そこをお伺いいたします。  それから,大きな2点目になりますけれども,化学物質の室内濃度の測定についてです。  公共施設,こういうふうに建築がなされた後の測定ですが,どのような方法でどの程度なされているのか。そしてまた,基準値が上回った場合などはどうするのか,そこのあたり1点と,それからまた,再度旭丘高校ですけれども,これの竣工時及び使用開始後の備品などが入った時点で,測定がなされたのかなされなかったのか。なされたのであれば,その結果及び評価について明らかにしていただきたいと思います。  以上,最初に2点お伺いをいたします。 ◎三浦 工事担当部長  私から,本市のシック対策についてお答えをさせていただきます。  まず,1点目の市の公共施設のシックハウス対策,いわゆるVOC対策の取り組みについてでございますけれども,委員ご指摘のとおり,近年,揮発性の有機化学物質による健康被害が生じてきておりまして,国等におきましても,委員おっしゃるとおりの対策がとられてきているところでございます。  本市といたしましても,平成12年度から室内の床,壁,つくりつけの家具などに使われる合板につきまして,低ホルムアルデヒドの,JASの規格でいいますFc0の等級の材料を使用するとともに,平成13年度からは水性塗料への転換,あるいはホルマリンを含まない接着剤の使用,それから木材の防腐剤等につきましても,非有機燐系のものを使うなど,化学物質による空気汚染の少ない材料を指定して使用するなどの対策を講じてきているところでございます。  2点目の旭丘高校での対策でございますが,校舎の改築につきましては平成12年6月に発注をしておりますけれども,使用する材料,塗料等は,一部設計変更をいたしまして,平成13年度と同様の使用とし,VOC発生の原因の少ない材料を使用するとともに,特別教室や図書室,講堂等につきましては,それぞれに機械換気の設備を設置したところでございます。  続きまして,化学物質の測定につきましては,簡易測定器によって,ホルムアルデヒドなど3種類について測定を行い,厚生労働省の指針値以下であることを確認してから施設の所管原局に建物を引き渡すことで考えてございます。  それから,旭丘高校の簡易測定の結果でございますが,工事の完了時点,これは6月下旬と7月上旬の2回測定してございますが,ホルムアルデヒドにつきましては,厚生労働省の指針値である0.08ppmに対しまして,0.01から0.019ppmとなっておりまして,トルエン等につきましては検出をされておりません。また,7月下旬の建物の引き渡し後,学校側で道立衛生研究所に依頼して行った簡易測定の結果でございますが,8月上旬と9月下旬の2回行われております。また,その後,建築部でも,10月上旬に1回簡易測定を行っておりますが,いずれもホルムアルデヒドにつきましては,0.01ppmから0.03ppmと。それからトルエンやパラジクロロベンゼンにつきましては検出されていないという状況でございます。  以上でございます。 ◆小林郁子 委員  今,ご答弁の中で3種類につきましては基準値を下回っているということをお伺いいたしました。特にホルムアルデヒド,トルエン,それからパラジクロロベンゼン,この3種類しかしていないと,逆に言えばですね。そしてまた,簡易測定の方法で行っているということでございます。  そこでお伺いをいたしますが,なぜこの3種類なのかなという疑問を持つわけです。パラジクロロベンゼンというのは,用途が防虫剤とか防臭剤に使われるということです。これは旭丘高校ではトイレボールというものを使用していないので,むしろこれは測定しなくてもいいのではないかと,ある意味で素人かもしれませんが,そう思うわけです。新築のところでしたら,それよりも塗料とか接着剤とか,木材の保存剤として使用されるキシレンとかが考えられていいのではないかという気がするわけですが,この3種類しか行わなかったということについてまず1点お伺いしたいと思います。  それから,2点目としましては,さきに申し上げましたけれども,厚生労働省からことしの7月25日付で11種類の室内濃度指針値が定められておりまして,しかもその中に建築物の衛生とか生活環境対策推進のために,こういう指針を活用するようにということが出ているわけです。ですから最低でも11種類を行うべきではないのかというふうに考えますがいかがでしょうか。  それから,3点目については測定方法,そしてまた採取方法についてですけれども,これにつきましても,このたびの厚生労働省の通知によりますと,やはり細かく質量数についても出され,厚生労働省の示したこの通知と同等,あるいはそれ以上の信頼性のあるもので行うことというふうに書かれているわけです。  それともう一つは,都市局が建てて,都市局が測定をするということであれば,やはり信憑性につきまして疑われるということもあるわけですから,第三者機関が行うのが望ましいのではないかと思うわけですが,そのあたりのことをお伺いをいたします。  それから,大きく2点目になりますけれども,百合が原小学校のことに移りますが,今,子供たちを見守る母親たちが非常に心配をしまして,公共施設にどういうものが使われているのかとか,いろいろな点を挙げまして,市と協議をさせてもらっているところです。  幾つかあるうちの3点ばかり申し上げますけれども,保健室と教室に天然素材のようなものを使用できないものだろうか。それから2点目は,ワックスの種類や回数はどうなっているか。それから3点目は,換気システムはどうなっているかというようなことが出されているわけですが,これらにつきましてどこまで市が対応できるのか,また,課題はどんなところにあるのか,1点目お伺いをいたします。  それから,2点目は,旭丘高校についてですけれども,2学期から使用開始されたばかりですが,既に体調を崩した生徒さんがいるということを私どもは聞いております。そういう中で,一番有効なのは換気をすることだということですけれども,文部科学省も,今年の1月29日に通知を出しているわけですが,それによりますと,換気設備の設置について配慮するようにということを示しております。また,学校施設整備指針というのもあるのですが,それによりますと,新築,改築,改修に当たって,シックハウス対策のためにコストアップになった場合には,保守の対象とすることができるというようなことを言っているわけです。  そうしますと,この札幌のような冬期間は窓を開けられないという状態とか,最近の機密性の高い住宅の中では,換気をすることがとにかく必要だという気がするわけですけれども,旭丘高校につきまして,強制換気のシステムを導入することができないのかどうなのか,これをお伺いいたします。 ◎三浦 工事担当部長  お答えいたします。  まず,1点目の建築部におきます測定方法の関係でございますが,化学物質による影響につきましては,建築資材が原因となる物質としてはホルムアルデヒド,トルエン,キシレンが指摘されたところでございまして,実際に建築部で測定する際には,この3種類について測定をしているところでございます。  測定につきましては,工事完了後,職員でも濃度測定ができる簡易測定器を用いまして測定をしているところでございます。  それから,測定する揮発性有機化学物質の種類につきまして,11種類全部の測定を行うべき,あるいは第三者機関が行うべきでないかということでございますけれども,11種類を行うためには,我々建築部ではちょっと無理でございまして,第三者等の専門機関で行うこととなります。検査費用につきましても,相当な金額が必要になってまいります。また,検査の時期につきましても,建物の完成後,原局で机やいす,あるいはロッカーなど,備品類も入れまして,これらが発生原因となる場合もありますので,室内環境としてどのような時点で検査を行うことが最も効果的なのかというような問題もございますので,施設所管の原局と協議・検討してまいりたいというふうに考えてございます。  それから,2点目の百合が原小学校の母の会の要望についてでございますが,天然系の材料使用につきましては,耐久性や保守性など,施設の維持管理面についても考慮しなければならないところでございますけれども,保健室につきましては,試行的に内部の壁などに天然植物系の塗装を検討しているところであります。また,ワックスにつきましては,工事完成後の清掃時に使用することとなりますけれども,使用をなるべく控えるとともに,使用する場合には環境に配慮したワックスを使用するようにしてございます。普通教室などの室内換気につきましては,百合が原小学校は丘珠空港に近接しておりまして,窓の開閉に制限が伴うことなど,他の学校と比較しますと,特殊な環境条件下にありますので,VOC対策としまして,教室ごとに機械換気整備を設けるよう教育委員会とも協議し,設計変更して対応いたしたいと考えております。  3点目の旭丘高校の普通教室の換気についてでございますが,従来の学校と同様に,基本的には窓を開閉する自然換気による対応としているところでございます。学校にも施設を引き渡す時点で十分な換気についてお願いしているところでございます。  今後の対応につきましては,状況を見守りながら教育委員会とも協議し,検討してまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆小林郁子 委員  現在の測定法としまして,3種類しか行われないという事情はわかりましたけれども,その事情には費用がかかるということがあるのかなと思いますし,また,今お聞きしましたら,いつ検査を行うかということもまたあるのですね。完成直後にしても,また備品が入ってきた状態で状況が変わってしまうということもあって,いつやるかということもまた課題としてあるのかなという気はいたしますが,建築契約,例えば,教育委員会から都市局が受注をするような関係ですので,建て主である教育委員会が,契約の時点で,そういう検査を一切してから引き渡すようにと条件に入れるとか,何らかのいろんな双方の話し合いで,どちらかの段階で11種類をやるというようなことをあらかじめ決めておくと。費用も見積もっておくということであればできるのじゃないかなという気がいたしますので,今後ぜひ考えていただきたいと思います。  百合が原小学校につきましては,かなりの程度まで配慮をしていただいているというふうに思っております。  それから,旭丘高校についてですけれども,普通の基準でいけば,自然換気ということになるというふうに伺いましたけれども,実際にぐあいの悪くなっている子供がいるわけですので,事の重大性を認識していただきまして,教育委員会と対策を講じていただきたいと思います。  そこで,再度2点ばかりお伺いをしたいのですが,シックハウス対策につきまして,保護者への情報公開とか意見聴取についてですけれども,このたび清田南小学校でも,今,大改修をしているところなのですが,そのこともありまして,9月28日に学校長から保護者にあてましてお知らせ文というのを出しております。シックハウスの症候群につきまして,その予防をるる,こういうことに注意しているということのお知らせ文なのですが,ただ,残念ながらそこに添付された参考資料が古いものなのですね。文部省とか厚生省とかという言葉がありまして,少なくとも昨年以前につくられたものだと思うのです。そういうこともありまして,7月25日の新しい厚生労働省の通知のことなどは全く書かれていない状態なのです。  そんなこともありますから,新築,改修に当たりまして,保護者には正確な情報を与えていただきたいというふうに思いますし,工事の計画の段階で説明会を開いて,建材のことについての説明とか換気のシステムだとか,工事の仕様につきまして,意見を聴取していくというようなことがあれば,いろんな問題は未然に防げるのかなと思うのですが,この点についてできないものかどうか,お伺いをいたします。  それから,2点目ですけれども,換気の問題についてですが,シックハウス対策としましては,やはり原因となるようなものを使わないのが一番いいわけですけれども,次善の策としては,換気が一番重要ということになるわけです。換気につきましては,冬期を迎える札幌については本当に必要なものだと思うのですが,そして,先ほど申しましたけれども,文部科学省も,ある意味では補助の対象にすると言っているわけですから,こういう換気システムをあらかじめつくれないものかどうなのか,今後の市の考え方をお伺いいたします。 ◎三浦 工事担当部長  お答えいたします。  まず,1点目の事前に工事内容などの情報を知らせることについてでございますが,児童の保護者に対して,工事内容や使用する材料等を事前にお知らせすることにより,関係者の不安をなくしスムーズに工事を進めることも重要と考えますので,教育委員会や学校とも連携を図りながら,どのような方法がよいのかを含め,検討してまいりたいと考えております。  2点目の室内換気についてでございますが,ご指摘のとおり,建物の性能も省エネの観点から,断熱や機密の点で最近相当向上してきておりまして,よりよい室内換気を図るためには室内換気の確保が重要と認識しているところでございます。したがいまして,今後,教育委員会と連携しながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆小林郁子 委員  シックハウス症候群につきまして,保健所に相談件数がどのくらいあるのかというふうに伺ったのですが,昨年度で96件だそうです。ことしは8月まででもう既に110件あるそうです。そういうことで,市民の関心も高まっていますし,また,実際にそのことで悩んでいる方もふえているのだろうと思います。学校というところは,とにかく子供が毎日行かなければならないところですので,先ほど私が申し上げました,せめて11種類を測定して,安全を確認してから引き渡すとか,備品が入った段階でも常時監視を続けるとか,それからまた,換気扇について配慮をしていくということがぜひとも必要ではないかということを申し上げまして,終わります。 ◆千葉英守 委員  私から,北海道住宅供給公社のことにつきまして,何点か質問いたしたいと思います。  当公社は,バブル経済の崩壊とともに,さまざまな悪い条件が重なってまいりまして公社経営が行き詰まり,そして再建を余儀なくされてまいったところであります。  公社は,平成10年2月経営改善計画が出されました。道議会でもいろいろ論議がございましたが,その中で,この計画では甘い計画だという意見が大半でありまして,平成11年6月,道の指導のもとに改定経営改善計画が出され,そして,平成11年11月には,第1期10カ年経営方針,第1期5カ年事業計画ということが出されてまいったわけであります。  これらの再建策を踏まえまして,平成12年度,本市として通常の住宅建設促進事業貸し付けの10億円のほかに,さらに事業運営資金貸し付けということで20億円の貸し付けが提案されました。合わせて30億円という大変なお金を当公社に貸し付けをされてきたところであります。  12年度の予算委員会でもいろいろ議論をさせていただきました。当時,住宅部の部長は,この新規の20億の貸し付けの理由につきまして,こんなことを言っておられます。今後も借り上げ市営住宅事業や市街地再開発事業など,良好な住環境を創出していく,あるいは達成していくということで,公社の果たすべき役割は今後とも重要なことと認識していると。また,公社の経営改善に向けた取り組みを踏まえながら,低利な公的資金の導入が必要とされていることから,道及び関係自治体とともに新規貸し付けを行うものであります。経営改善の進捗等も検証し,次年度からは融資を考えると言っておりました。  そこで,次年度決算でありますので質問をいたしたいわけでありますが,先ほども申し上げましたように,住宅建設促進事業貸付金の10億,事業運営貸付金の20億,合わせて30億円の貸付金が改定経営改善計画の中でどのように生かされてきたのか,毎年経営改善の進捗と検証すると言っておられましたが,12年度はどのように検証されていたのか,まずお伺いをいたしたいと思います。   北海道住宅供給公社に関するご質問でございますが,平成12年度から20億円の事業費運営資金ということで,従来の10億円に足して30億ということで供給公社に貸し付けてきているところでございます。それについて,経営改善計画ですね,ここにある程度公社の今後の事業運営といいますか,そういうことが盛り込まれてございまして,それに対する総合的な判断を含めて事業運営資金を貸してきているということでございます。  それで,経営改善計画の進捗等の関係で申しますと,経営健全化計画で予定していました平成12年度の事業費,これで見ますとほぼ85%前後の執行実績でございます。ただ,私ども貸している理由といいますか,市内で展開している事業を円滑に進めるという判断もございまして,貸しているものでございます。そういう意味では,市内の事業については,現在もある程度計画どおり進められてきているという判断でございます。 ◆千葉英守 委員  部長の言っている意味がよくのみ込めないのですが,結果的には,公社の実態はよくわからないというのが札幌市の実態だったのではないでしょうか。それは,はっきり申し上げたらいいのではないでしょうか。と申しますのは,なぜこんなことを言うかというと,公社の実態そのものが,道そのものもわからなくなったと。そこで,包括の外部監査を導入しなければ実態がわからないという状況まできたのですよ。(発言する者あり)だからそんなことを言ったらだめなのですよ。札幌市もよくわからなかったと言わなかったら,包括外部監査をなぜ導入したか,意味がわからなくなるわけですから。そんなことを言ったらちょっと話がおかしくなりますから,そこで,もう皆さんもご存じかもしれませんが,監査結果及び改善の意見ということで,この包括外部監査の報告書があります。ちょっと読ませていただきます。全部読むと時間がありませんから。  「最近においては,道や関係市町村から新たな資金の支援を受け経営をしており,自力のみで経営することは困難な状況にあります。返済財源のない借入金が膨らむだけであり,現状でも厳しい民間融資機関からの資金調達は,今後極めて困難であります。さらに,存在意識を含めた今後の公社のあり方についても,再検討することを提案する」と,こう言っておられますよね。それから,理事会の運営の実態のところにも,こう書かれています。「理事会は形骸化しており,公社の現状から判断して役職員の現状認識は不十分で,道への依存体質が強く,管理体制にも問題が多く,現状認識を正しく自己責任体制を早急に確立すべきである」,こうはっきり書いてありますよね。  こんな実態で,道も慌てたのだろうと思います,大変なことですから。まさに,経営能力を失ってまいりました道の住宅供給公社を今後どうするかということで,ことしの4月に道住宅供給公社のあり方検討委員会を設置されて,9月に中間報告が出されたところであります。  そこで,私も幾つか市内の事業をやっておる中で,北区の屯田季実の里を大急ぎで視察をしてまいりました。大変すばらしい団地になるだろうとこう思っておりますが,しかし,区画整理はほぼ終わっておるにもかかわらず,やはり戸建て,あるいは集合住宅が張りつく場所に何もないという状況が続いております。  そこで,民間の発想だと,こういう販売をしていくのではないかなと思うのですが,やはり便利のいいところからどんどんどんどん売っていく,こういう手法が民間にはあります。なぜなら,早く売ってその資金回収をして次の事業へ転換をしてこうと,こういうことなのですが,一番遠くの石狩市に近いところから売り始めて,都心の方に向かって販売をしている,そういう実態のようでありまして,私はこの企業感覚というか,まさに大名企業なのかなという感じを肌で感じてきて,売れるまで待とうホトトギスかなと,こんな思いできたわけでありますが,それほど余裕のある公社ではない,こんなふうに認識をいたしておるところであります。これはなぜかというと,やっぱり責任体制がきちんとしていないと言っても過言ではないのではないかなというふうに感想として思ってまいったところであります。  そこで,質問でありますけれども,北海道住宅供給公社は,年間の事業規模が約200億円の売り上げに対して,保有地の含み損が486億円,借入金が1,430億円で,債務超過額は460億円とも言われております。この状況の中で出された道の公社のあり方検討委員会の中間報告の内容はどのようなものになっているのか。札幌市はそれにどのようにかかわっていたのか,まず1点お聞かせをいただきたい。  それから2点目は,道議会の論議,あるいは札幌商工会議所の知事要望の中にありますけれども,良質な住宅供給が十分な現状の中で,公社の役割は終わったと考えているというようなことも言われております。私も個人的には多額の借金を抱えて民間と十分な競争のできないこの公社は,これからも存在意義が果たしてあるのかどうかということを考えておるところでもございます。  率直にお伺いいたします。本市としては,この公社の存在意義について,どう認識されているのかをお聞かせいただきたいと思います。   まず,ご質問の今回出されました公社のあり方検討委員会の中間報告の内容でございます。  ここで述べられてございますのは,新しい事業は原則中止をすると。継続中の住宅建設事業等が終了した後には賃貸住宅経営事業,また買い取り公営住宅事業,さらに都市基盤整備公団から受託をして進めている事業,この3事業に縮小するということでございます。こういう事業の今後の見通しを言っていて,さらに長期保有地の含み損の解消,さらに公社組織の縮小につきましては,年内を目途に具体の対応策を取りまとめたいというのが,今回出された中間報告の内容だということで理解をしているところでございます。  この中間報告を北海道が策定するに当たりまして,札幌市とのかかわりということでのご質問だと思うのですが,この中間報告を策定される間,北海道からは公社事業の現状など,検討委員会,これまで3回ほど開かれているようでございますが,そこにおける検討状況につきまして,経過的あるいは事務的な説明をいただいたところでございます。  今回出されました中間報告そのものの内容につきましては,先ほどちょっとお話がありましたが,9月18日に検討委員会で中間報告が位置づけされたようでございますが,その検討委員会での決定を得た後に,事後になりますけれども,内容の説明をいただいたという経過でございます。  それと,次の質問の公社の役割についての認識はどうなのかというご質問かと思いますが,これは昭和40年に北海道が設置者として設立したものでございまして,目的としては勤労者向けの居住環境が良好な住宅,宅地の供給を行うなど,本市の住環境整備においてその一翼を担い,先導的役割を果たしてきたものと考えているところでございます。しかし,今回出されました中間報告にもございますように,民間住宅産業の成熟,あるいは公社自体の経営上の観点から,事業規模の縮小を図らなければならない現状にあるということも,私ども十分理解をし認識をしているところでございます。  以上でございます。 ◆千葉英守 委員  ちょっと私としては不満な答弁であります。  次に,札幌市の立場を明らかにしておかなければならないときになってきたのだなという感じがします。札幌市は,ご存じのとおり出資者の団体の一つでもありますし,債権者でもあるわけでございますが,公社が現在のこのような厳しい経営状況に至ったことについて,本市は公社の事業の関係自治体として,また出資者として債権者として,何らかの責任を負うことになるのかどうか,この辺を明らかにしていただきたい。  2番目といたしましては,札幌市は現在,公社に対して30億の事業資金貸し付けを行っておりますけれども,公社の経営能力が既になくなったと言われておるわけでありまして,このことは道の責任において,今後のあり方を模索して進んでいく以上,これ以上の支援あるいは貸し付けということを考えなくてもいいのではないかと,私はこう思っておりますけれども,経営主体が公社ということであればまだわかるのですが,もう既に公社の経営能力を失った状況の中で,融資とかなんかということをやっていくことは必要でないという,そういう観点から質問をさせていただいておりますので,この点についてお答えをいただきたいと思います。   1点目のご質問の北海道住宅供給公社とのかかわりにおいて,札幌市の出資者または関係自治体としてといいますか,そういう意味での,どういう位置づけで考えているかというお尋ねかと思いますけれども,札幌市内で公社が実施してございます各種事業につきましては,それぞれの事業の性格に応じまして,札幌市の街づくりとのかかわりがあるところでございますが,あくまでも公社が施工主体となって実施している事業でございまして,私どもとしては公社の責任において遂行していただきたいと考えているところでごさます。また,本市は,公社設立に際しまして,基本財産3,000万のうち2割に当たる600万円を出資してございますが,一方,北海道は地方住宅供給公社法に基づきまして,公社の設立団体といたしまして,公社を指導・監督してございます。また,知事は,公社の理事長の任命権を有し,さらに公社の事業計画及び予算の事前承認を行い,決算報告を受けるということになってございます。  このようなことから,公社の経営の問題につきましては,基本的には設立団体でございます北海道において対応していただきたいと考えているところでございます。  2点目のご質問でございますけれども,現在,30億を貸し付けてございます。この現在貸し付けているものにつきましては,これは冒頭にも述べましたように,本市内で行われている事業に対する事業の円滑化を図るという意味合いの貸し付けでございますので,これについては現在,必要があるものという認識でおります。  これからといいますか,これ以上のというお話がございましたけれども,これにつきましては,今回出されました公社のあり方検討委員会の内容が,まだ中間報告ということもございますので,今後,最終的な検討委員会の検討内容や設立団体でございます北海道の対応を見きわめながら慎重に対処してまいりたいと考えているところでございます。 ◆千葉英守 委員  ただいまの答弁の中に,検討委員会のあり方,あるいは道の対応について見きわめて考えたいと,こういうことで理解をさせていただいておりますけれども,しかし,先般,道議会の3定で,知事はこんなことを言っているのです。「今後の事業選択や事業工程に照らした規模に縮小しなければならいと考えている。年内に取りまとめ,具体の対応策の中で明らかにしていきたい。」と,こう言っております。私は,年内にとりまとめてくるこの検討委員会,最終的にどうなるかわかりません。存続をしているのか,あるいは不存続にしていくのか,事業の縮小にしていくのか,もう10月,あと2カ月の間にどういう結論が出るかわかりません。恐らく年内ということですから,12月の末までにその結論が出てくるのだろうと思いますけれども,万が一,例えば,不存続にする,閉鎖をするというような結論が出てきたときに,札幌市内の事業,これらの事業はどうなっていくのか。あるいは縮小ということになってまいりますと,これらの事業がどうなっていくかと,こういうことが大変心配になります。
     12月末になりますと,来年度予算の編成時期でもあります。そういった中で,このことがある意味,結論になってきたときに,やっぱり札幌市としての対応が大変になってくるのだろうと思っています。  ですから,そういうことでの一つのシミュレーションも考えながら,こういったときにはどうする,こういったときにはどうするという考え方でやっていかないと,事業の継続性というのは保っていけないのだろうと思っています。  ですから,その辺の視野を十分に入れて対応を考えていかなければならない大切な2カ月間になると思うのです。どうですか,局長。大変心配になりませんか。札幌市内のさまざまな事業が今展開している中で,ストップということになったらどうします,これ,お聞かせいただきたいと思います。 ◎角尾 都市局長  今,委員からお話のとおり,一つとしては,現在,道の供給公社は,継続しているものは完成させてからやめるという一つの方針が出ております。仮にそういう方向がとられれば,これはむしろ我々は歓迎すべきで,それはよく見守っていきたいと,ぜひよろしくお願いしますということになろうかと思います。  それから,閉鎖した場合についてでございますけれども,これは事業の内容にもよりますが,私どもの札幌市の事業と直接かかわっている事業は,例えば,豊平地区で現在進めております再開発事業,それから借り上げ市営住宅でお世話になっている部分がございます。パートナーシップの手法を使っておりますのでこの部分,少なくともこの部分については,やはり札幌市において別な手段,対策,これについてはそれこそシミュレーションといいますか,早急に対策を内部で練っていかなければならないかなと,こんなふうに考えております。  そのほか,例えば,南郷通のマンションなどもありますけれども,これは札幌市とは直接かかわりのない事業と認識しておりますので,これについては道がある程度の責任を持ちながら対応してもらえるものと,こんなふうに考えていくべきだというふうに考えております。  以上でございます。 ◆大嶋薫 委員  私の方から大きく2点伺います。  1点目は,市営住宅における高齢者・障害者住宅整備のあり方についてです。  事前に資料をいただいた空き家募集住宅の状況を見てみますと,高齢者単身者向け住戸,これが98年度が,3回募集の平均でありますけれども大体11.9倍,99年度は倍以上の伸びで27.5倍,昨年度については39.3倍と,年々大変大きな倍率になってきているという状況が示されています。これまでの市営住宅の政策,スタート当時からある時期までは勤労者世帯に良質な住宅を供給するということが大きな目標として,本市においても市営住宅の整備を進めてきたというふうに思っておりますが,やはり高齢社会に向けて,急速に進む高齢社会,この中での単身高齢者の増加傾向が顕著になっておりまして,これが基本的にはなかなか民間の賃貸住宅の市場では供給されない,市場が形成されないという,これはこれで一つの大きな問題でありますけれども,ここにしっかりとした札幌市としての対策をとっていかなければならないだろうというふうに思っています。  これまで,高齢者向け住戸の居住環境整備に当たっては,基本的に室内段差の解消,手すりの設置と緊急ブザーの設置,これがある意味での標準装備といいますか,基本的にこの部分はきちんと備えるというふうになっているわけですけれども,これに,これからはある意味で,ケアつき住宅というような発想,緊急通報システムの受け入れ,あるいは生活や介護の相談にきちんと応じていくような体制づくりというものが必要になってきている状況にあるのかなという気がしております。  そこでまず,今後の単身高齢者向けの住宅の供給,このことについて,既存の市営住宅の改善も含めてどのように考えているのか。また,ケアつき住宅の今後の整備の考え方についても,あわせて伺います。  大きな2点目は,ドームに関してであります。  札幌ドーム「HIROBA」が,いろんなそれぞれの皆さんのご努力で無事オープンしました。その運営の今後のあり方,あるいは交通アクセスの問題,設備の不足している分,不備な部分,これはこれまでかなりいろんな形で論議されてきております。このドームは,国際コンペによって,原広司グループの作品が最もいいだろうということで最優秀作品として決定して,この提案に基づいての建設がなされたというふうに理解しております。  そこで,この札幌ドームの建設にかかわって,この間,市民グループの方から,いわゆるアートグローブ,24体の野外彫刻群の整備に関して札幌市に対して疑問点が投げかけられているという状況があります。そこで,ドームのアートグローブ,芸術作品,野外彫刻の設置に関して何点が伺わせていただきたいと思います。  1点目は,野外彫刻の設置について,コンペのときに具体的な提案があったのかどうか。ないとしたならば,どういう経緯でこの芸術作品,アート群を設置することになったのかということが1点目です。  それから,2点目は,98年度の予算議会において,この建設費として,98年から2001年までの継続費として415億円を計上しておりますが,この工事費として,コンペの提示額以外に40億円の追加工事の提案がされております。この内訳として説明があったのは,ドームの交通アクセス対策等のほかに,維持管理費軽減のためと魅力アップのためのアート化関連整備費ということで約8億円,これが含まれるというふうに説明されております。この段階で,このアート化に関する費用としてどのくらいの金額を見込んでいたのか。  3点目,24名の作家による作品が選定されておりますが,この選定に当たっては,だれがどのような基準でもって決められたのかという点について,まず伺います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  前段の市営住宅に関して,私の方からお答えいたします。  まず初めに,高齢単身者向け住宅の供給増でございますが,現5カ年計画の新規建設に当たりましては,供給割合を前5カ年計画の実績でありました17.3%を上回る20%に設定し,立地特性や高齢者層に偏らない一般世帯などとのバランスに配慮しながら整備してまいりたいと考えております。  また,既存団地につきましては,本年度策定いたしました市営住宅ストック総合活用計画に基づき,現在事業中の下野幌団地でも20%程度の整備をしており,今後,他の団地についてもでき得る限りの供給増に取り組んでまいりたいと考えております。  ケアつき住宅の今後の整備のあり方ですが,この住宅は,現在麻生,ひばりが丘,屯田西団地で既に実施しております。他の団地につきましては,一般の高齢者同様介護保険制度による生活相談等,各種の保健,福祉サービスを受けているところでございます。  しかしながら一方では,市営住宅入居者の高齢化率の高さから,独自の対応が求められていることもあります。今後の市営住宅の建設に当たりましては,本年度竣工しましたグリンピア篠路中央団地のように,隣接する社会福祉法人との連携により緊急通報が可能となるなど,民間の社会福祉施設連携型を図っており,今後とも可能な限りこのような形で対応してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◎松橋 建築部長  委員お尋ねの札幌ドームの芸術作品についてお答えいたします。  委員ご指摘のとおり,札幌ドームは国際コンペを行いまして,原広司グループの提案を最優秀賞として決定したものであります。この提案では,単にスポーツやイベントを完成するだけでなく,多くの市民に活用していただき,楽しんでいけるような,いわゆるスポーツの庭づくりを基本コンセプトとして提案されたものでございます。このコンセプトは,コンペの設計条件であります「多くの道民,市民が交流し,触れ合える魅力ある施設となるよう計画する」というテーマに合致したものでありますが,具体的なアート化の提案についてはコンペの条件であります340億のうちには含まれておりませんでした。  そこで,この基本コンセプトを具体化するために,原広司グループに設計委託しましたところ,市民に親しんでいただくために木々の中に彫刻等を配置するアートグローブの提案がございまして,これを採用したものでございます。  次に,ドームのアート化にかかる経費でございますけれども,その提案内容を検討いたしました結果,アート化の予算としては,私どもとしては3億円を割り当てることといたしまして,その他,維持管理軽減のための費用と合わせまして8億円ということで議会の了解を得たところでございます。  次に,芸術家と芸術作品の選考内容についてでございますが,コンペで最優秀作品となった「スポーツの庭づくり」を敷地全体のトータルデザインとしてまとめる必要がぜひ必要だということから,設計段階で原広司グループが選定したものでございます。また,作家につきましても,同じく原広司グループがこの構想に基づきまして,道内出身者もおりますし,ワールドカップも行われるというようなことから,各分野で世界的に活躍されている作家の中から選考したものでございます。 ◆大嶋薫 委員  まず,市営住宅の方でありますけれども,前5年計画では17.3%であったものを20%目標として整備を進めているということ,あるいは新たに定められたストック総合活用計画の中でも積極的な整備を図っていきたいというようなお答えでございました。今のお答えの中でグリンピア篠路団地の中で,社会福祉法人と連携しながら緊急通報システム等の新たな対応も図っているという試みもされていることでありますから,ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいというふうに思っております。  今の緊急通報システムとは少し絡んでくる課題でありますけれども,現在,建てかえを進めるということでの計画が立てられまして,これが着々と進められている。これは,比較的新築の住宅は郊外に多いわけですけれども,既成市街地で利便性のよいところが立地条件として歴史的にも早い時期に建てられていますから,恵まれた立地条件の中で建てられているということがあります。この建てかえ事業の中で,ある意味では,基本的な考え方としては高度利用によって余剰地を生み出すというようなことも含めて計画が立てられているわけですけれども,この余剰地をこれからの高齢社会に対応するという意味においては,民間のデイサービス,あるいはケアサービスの施設を誘致することによって,市営住宅にお住まいの高齢者対応ということと同時に,地域福祉サービスの拠点として積極的に活用を図っていくというようなことがこれから必要になってくるのではないかというふうに考えていますが,市としてこのことについてどのようにお考えか伺います。  2点目のドームのアートグローブについてであります。  今,新たに途中提案というものがあったということでありまして,その中から,当然,原広司グループが一体のものとして設計するということから,この選定についても原さんのグループにお願いしたというふうな経緯かなと思います。ただ,この点については,一般的に考えれば3億円という金額,これは芸術作品を購入する金額としてはかなり大きな金額であろうと思います。  札幌市で芸術の森でいろんな事業を進めていますけれども,単年度で一気にこれだけの金額の芸術作品を購入するということは,これまでそれほどなかっただろうというふうに感じております。  そういう意味で言うと,このことはやはり公開でコンペを行う,あるいはこの選考についてしっかりとした選定委員会を設置して行うということを基本として考えられなかったということ,段々の経過のお話が今ありましたから,やむを得ない事情があったにしろ,やはりそういうことは,選定に当たっての一つの選択としてきちんと考えるべきではなかったかという感じはいたします。  そこで,この工事の発注するに至った具体的な経緯といいますか,具体的に工事発注の経過がどのようになっているのかという点と,この作品費の内訳については,札幌市としてどのように把握しているのか。また,元請会社からどのような契約内容で,下請である専門会社に発注されたのかという点について,伺います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  住宅に関して,私の方からお答えいたします。  委員のお話は,建てかえ事業に当たっては,複合的な取り決めをしてはどうかという趣旨だろうと思いまして,それに関してお答えいたします。  現在,国におきましても,少子高齢化社会への対応として,保育所や特別養護老人ホームを初めとした社会福祉施設や教育施設を,原則,住宅にあわせて整備していくと,そういった考え方が示されております。  したがいまして,私どもといたしましても,こうした事業化に当たりましては,関係部局などとも十分調整を図りながら,適切に対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◎松橋 建築部長  まず,工事として発注するに至った経緯でございます。  これは,24の作品はそれぞれ設置する場合に基礎工事が必要なものがまずございます。それから作品の主要な部分をコンクリートでつくるというような部分もございます。さらには建築物の壁面に設けられるというようなものもありまして,実はドームの本体の工事と極めて関連性が強いということが1点ございます。  それと,36カ月という与えられた短い工期の中で全体をスムーズに完成させる必要性から,ドーム本体の追加工事として発注したものでございます。  次に,芸術作品の3億円の内訳でございますけれども,芸術作品費としては2億2,100万円でございまして,そのほかに基礎工事やコンクリート躯体工事を含めまして,端数がありまして3億700万を直接工事費として計上してございます。  この2億2,100万の芸術作品費の内訳につきましては,一つにはデザイン料や制作費及び作家の渡航滞在費を含めた作品制作費がございます。二つ目には,作品の運搬取りつけ費がございます。三つ目には,諸経費で構成されておりまして,この諸経費の中には作家のコーディネート費用やプラン調整及び資料作成費等が含まれております。  次に,元請の企業体から下請にどのように発注されたかと,契約方法でございますけれども,先ほど申し上げました基礎の部分とかコンクリートの部分は除きまして,24の芸術作品の調達から取りつけまで,一括して美術製品を取り扱う専門業者に下請契約したものでございます。 ◆大嶋薫 委員  市営住宅の方は最後の質問にさせていただきますが,今高齢者対応について段々伺ってまいりました。この前,厚生委員会等の陳情等であったように,障害者向け車いす住宅,このことについて厚生委員会の場では生活保護費の中に何とか住宅費を上乗せできないだろうかというような形で論議がされたのですが,一方で,私は,基本的に住宅政策として,札幌市がどのようにきちんとその需要といいますか,その声にこたえていけるのかということが問われているのかなという気がしております。  昨年の決算特別委員会で,我が会派の村上委員の方からもこの車いす住宅といいますか,障害者向けの住宅についての考え方について,聞かせていただきました。入居基準が緩和されたことによって,これから取り組みを進めていきたいというようなお答えがあったのかなと思ってはいるわけですけれども,この際,先ほども高齢者住宅の中でもありましたように,どうしても新築については郊外部分が多い。そうすると,街に足を運ぶ,あるいはボランティアの方が通うという点でも,ある意味で非常に生活しづらいといいますか,普通にいろいろ街へ出かける,あるいは用事を足すということについてもいろんな不便を感じているといいますか,バリアがある中で,やはりできるだけ便利な地域に市営住宅,車いす住宅が整備されることによって,彼らのアクティビティーが保証される,あるいは本来的な意味でのバリアフリーに近づいていくのかなという気がしています。  この車いす住宅の整備について,ぜひ地下鉄駅周辺の利便のよいところ,先ほど建てかえに当たっての計画の中で,比較的利便性の高いところで,これから改築が進められるということもお聞きしているわけですけれども,障害者住宅の整備についてどのようにお考えかということについて伺います。  アートグローブについてであります。今伺った中で,工事の発注のあり方として,いわば元請がゼネコンのところで工事の請負があって,それからまた,専門業者の方に下請という形でこの事業が発注されたということであります。先ほど言ったように,構成的な手続についての検討ということが一つ課題としてあるわけですけれども,もう一つは,市民グループの方から指摘されている,本当の制作費,作品費ということで計上されている金額が,制作者の方に渡っているのかというような疑問も提示されております。  この制作者と,いわゆる発注側についての政策の契約関係,これがどのような仕組みになっているというふうに札幌市の方で承知しているのか。この辺,わかる範囲で結構ですからお伺いいたします。 ◎藤田 公営住宅担当部長  前段の車いす住戸についてお答えいたします。  車いす住戸についてですけれども,先ほど委員のお話にあったように,民間賃貸市場での供給はいまだ十分ではないことから,公的住宅の果たすべき役割は非常に大きいものと認識しております。したがいまして,今後とも,計画団地の規模や敷地形状,さらにはバックアップ体制の確保などを考慮しながら,供給増に向けて努力してまいりたいと考えております。また,お話にありました地下鉄駅周辺などの整備ですが,新規建設に当たりましては用地確保に困難性があることから,現在進めております下野幌団地を初め,利便性の高い既存団地の建てかえにあわせまして,戻り入居者以外にも一般公募に回せる車いす住宅を可能な限り整備してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◎松橋 建築部長  アートグローブに関しまして,その下請の美術先を扱う業者と作家がどういう契約内容になっているということのお尋ねでございますが,私どもと直接に工事契約関係にあるのは元請でございまして,さらにその下請,さらには芸術家におきましては,またその下請から仕事を受けるということで,2次下請という形になるのですが,そういう民民間の契約については,行政としては立場上感知すべきではないというふうに考えております。しかしながら,このたび市長に対して市民グループからの要望もありましたので,元請企業体に問い合わせ,調査をいたしました結果,下請の専門業者と芸術家との契約についてはさまざまなパターンがございまして,芸術家がデザイン,制作,運搬,取りつけ,すべて行う契約というのは,24のうち2点だけでございまして,半数以上が芸術家のデザイン料のみの契約でございまして,その作品制作,据えつけについては,下請である美術の会社,それからまた,その他については,デザインの制作及び運搬を芸術家と契約しまして,設置あるいは転倒しないかどうかの構造計算等について,下請業者がやっているというようなパターンがございます。 ◆大嶋薫 委員  アートグローブについての要望で終わらせていただきますけれども,ある意味で二つのブラックボックスといいますか,わからない部分が,わからないというよりも疑念を生む経過があるのだろうと思っています。  一つは,先ほど言ったように,なぜ芸術作品の購入ということに当たってコンペなり,あるいは委員会なりということが設置されて選定されなかったのかと。これはいろんな,先ほど言った事情を考えても,なおかつ,そういう選択肢について検討すべきであったのかなというところがあります。今の点では,ある意味で市民の目から見ると,いわゆる一般的に丸投げではないかという疑念を生む一つの要因になっているのかなという気がしています。  もう1点は,下請の業者さんから,いわゆる作者とどういう契約関係にあるのかという点,これもやはり直接市の発注であれば,こういう点についてきちんと審査する,調査する,何がしかの疑問が生じた場合にはできる得るということになるわけですけれども,いわゆる一般的な工事契約における民民間の元請と下請の関係,あるいは下請と,作品をつくった人はある意味では孫請になりますけれども,そこについては踏み込めないという,ちょっと札幌市の対応としてはどうしても壁ができてしまう。そこの中で,やはり芸術作品の価値,あるいは制作過程が,今部長がおっしゃったように,いろんな契約の方法がありますよということでありますから,どこでどういうふうな形で,その先契約関係が結ばれているのかということがわからなければ,また,その作品料といいますか,本来の報酬がきちんと払われているのかどうかもわからないということを生み出してしまっているということだろうと思います。  こういう一つの疑念が生まれて,今経過を伺って大筋は了解したわけですけれども,これは結局,当初,3億円という予算が組まれた。その後,どういうふうな形で契約発注が行われるのか,あるいはどういうものが想定されるのか。具体的に原さんのイメージの中にあるのかということについて,それが骨格が決まった時点で,やはり議会なり市民なりに情報をきちんと提示する,オープンにしていく,説明の時期を果たすということが必要だったのではないかということです。これは5億円以上の契約については,当然,議会に報告して,議会での決定を受けなければならないという仕組みになっていて,それ以下であれば,これはそういう対象外ということでありますけれども,今後,いろんな形での事業がありますけれども,こういうことが再び起きないような形での説明ということを一つ求めておきたいと思います。  それからもう1点は,まだ疑問点が完全に晴らされたわけではありません。必要があれば,やはり市としても積極的にきちんと調査を行うということ,これを求めておきたいと思います。あくまでもこれは札幌市民の税金が芸術作品の購入に3億円使われているわけですから,その行き先について,やはりきちんと市が把握すべきだろうというふうなことの意味で,これを求めておきたいと思います。  それから,これは助役にお願いします。  せっかくこれだけの作品群がありながら,広報,これが札幌市の広報,ドームの「HIROBA News」等々いろいろありますけれども,市民はほとんど知らないのではないかと思います。「HIROBA News」の6月号の広報には確かに載っています。最新号10月号の広報さっぽろには一言も載っていません。ホームページを見ましたけれども,一言も載っていません。これだけのある意味で作品群,そして原さんの一つの設計思想があってつくられた作品について,やはり市民にも,訪れた人たちにもきちんと知らせる手段を持たないというのは,これはやっぱり縦割りの弊害というか,一貫性がないということになりますから,これはぜひすぐ取り組むようにお願いして,終わります。 ○荒川尚次 委員長  要望でいいですか。 ◆大嶋薫 委員  はい。 ◆義卜雄一 委員  それでは,私の方からは市営住宅にかかわって2点お伺いいたします。  一つは,環境共生への取り組み,それからもう一つは除雪支援事業についてでございます。  まず,環境共生への取り組みということでございますけれども,これは昔,40年代,大量供給時代ということでつくってまいりました。その後,平成でしょうか,この辺ぐらいからは高齢化社会ということで,バリアフリーということが言われて,そういうところにシフトしてきたのかなと思っておりますが,最近また,いわゆる地球環境保全という観点から,公営住宅あるいは街づくりという視点で,大きくまたシフトが変わったのかなと思っております。  そこで,そういうような背景もありまして,当時の建設省,平成二,三年ごろからでしょうか,環境共生というコンセプトを持った公営住宅を建設しましょうということで指針を策定し,平成5年に環境共生住宅市街地モデル事業というものを創設をしたわけでございます。メニューは省エネだとか自然エネルギーだとか,あるいは廃棄物のリサイクルとかいろいろあります。  その一方で,そういうモデル事業を各自治体が取り入れる場合は,その策定市から施設整備に対しても補助金を出しますよというメニューを紹介しております。札幌市はどうかといいますと,平成6年でしょうか,市長が住宅対策評議会に諮問をいたしまして,札幌市住宅基本計画というものを本市としてまとめました。この中にも,今私が申し上げました,地球環境保全という観点から環境共生住宅市街地モデル事業の推進を図るということが,この計画の中に盛り込まれております。  そこで,まずお伺いしますけれども,この事業について,本市として公営住宅にどのような取り組みを行ってきたのか。計画策定から7年から8年たっていますけれども,どのような取り組みを行ってきたのか,まずお伺いしたい。  それから2点目は,先ほどもお話がありましたように,現在,去年から厚別区,下野幌で建てかえ事業が行われております。これはいずれ副都心の方に向かっていくわけでございますけれども,街づくりの観点からも非常に重要になるものと思っておりますが,この建てかえの基本方針の中にも,やはり「環境に優しいまちづくり」というテーマが掲げられておりまして,じゃ,具体的にどんなことをされるのか。どんな取り組みをするのかということを,まずお聞きをしたいと思います。  それから,もう1点の除雪支援事業についてでございますが,これは我が党もずっと何年か前からいろんな場で訴えてまいりまして,平成10年の決算議会でも,私,札幌市は大家さんとしての責任のもとで,高齢者もふえている,障害を持っている方もふえているということで,何らかの支援策を講じられないものかということを申し上げたところでありますが,試行実施という形で,平成10年から行われておるわけでありますが,この除雪支援事業は現在どのくらいの住宅を対象にして行われているか,そして,これまでの助成実績はいかようになっているか。まずこの点についてお伺いをいたします。 ◎藤田 公営住宅担当部長  1点目の環境共生についての取り組みはどのようになっているかということについて,まずお答えいたします。  環境共生への取り組みは,地球環境保全を推進する観点から大変重要な事柄であると認識しております。  そこで,質問にありました環境共生住宅市街地モデル事業につきましては,今まで本市としては実績がございませんが,市営住宅の建設に当たりましては,当該事業の趣旨を十分に組み入れながら実施してきており,補助率の有利な公営住宅の補助を適用しているものであります。  例えば,最近の具体例で申し上げますと,山口団地建てかえ事業では,従前約20ヘクタールあった敷地のうち,その4分の1に当たる5ヘクタールを緑地として整備したり,グリーンピア篠路中央団地では,野鳥の営巣樹木を残すなど,自然環境との調和に努めてきたところであります。  今後の市営住宅の建設に当たりましても,環境への配慮を十分意識して進めていきたいと考えているところでございます。  次に,2点目の質問ということで,現在事業中の下野幌団地についてでありますが,建てかえに当たりましては,雨水,排水を極力,地下浸透方式としたり,解体による発生材のリサイクル,建築廃材の積極的利用,また緑地スペースの確保によるヒートアイランド減少の低減化等,環境への配慮事項を実際の計画に反映し,事業を進めているところでございます。  それと,除雪の実績ということで,除雪支援事業の対象及び実績という質問であったかと思いますけれども,お答えいたします。  まず,1点目の助成の対象となる住宅でございます。これは階段室型の,いわゆるエレベーターがないもので,各自治会ごとに65歳以上の高齢者及び1級,2級の身障者のみで構成されている住戸と空き家住戸の合計が一定の割合を超えた場合に,対象戸数に応じて助成金を交付することとしております。  それで,今までの実績でございますが,委員お話のとおり,平成10年から始めてございますけれども,10年にあっては8自治会に対して184万円,12年度には10自治会に対して243万円,12年度にあっては31自治会に対して約353万円の助成金の交付をしてきたところでございます。  以上でございます。 ◆義卜雄一 委員  まず,環境共生への取り組みの方からでございますけれども,今,部長のお答えは,この環境共生住宅市街地モデル事業の本来の趣旨からいいますと,私はちょっと違うのではないかと思っているのです。私は,こういう質問をするということは,何か今まで取り組んできたものが寄せ集められた,言葉は悪いのですけれども,そういうような感じがしてなりません。先ほど補助の話があって,いろんな国の補助事業を取り入れてやってきた例がありますよというお答えでございましたけれども,どこから補助を受けようが,そういう趣旨にかなった整備が進められるのであればそれは構わないわけでありますが,ちょっとお粗末過ぎるかなという印象を持っています。  先ほども申し上げましたように,平成5年にこういう事業化を図ったと。札幌市もやりますよということを明確に計画の中に盛り込んでおきながら,この間,全国で政令市も含めてどういう事業展開がされたかということを,皆さん方から資料をいただきましたけれども,平成5年に始まったこの事業,平成12年までで全国71地区で行われていると。今のお答えはそういう,この71には当然札幌市は入っていないわけてですから,まだまだというか,私はこの取り組みというのは不十分であると思っています。この71地区の事例を見ますと,自治体を初め公社,公団,あるいは民間企業の社員寮だとか,あるいはマンションだとか,そこまでが国がつくって札幌市もやりますよといって,民間に呼びかけているにもかかわらず,余りにも現実は私はお粗末だと思いますが,どうしてこういう結果になっているのか,改めてお伺いをします。  それから,2点目でございますが,下野幌の建てかえでございます。  先ほど申しましたように,12年から始まったわけでございますので,副都心の方に来るにはまだ10年以上はかかるかなと思います。そこで,先ほど主な方向性が示されたとは思いますけれども,私はエネルギーの有効利用ということを考えますと,やはり太陽光,太陽熱とか,あるいは私,何年か前の代表質問でも雨水の利用,節水型の都市づくりを目指すべきではないかということを質問したこともありますが,今これだけ地球環境保全が叫ばれているわけでございますので,エネルギー削減ということを念頭に置いた公営住宅づくりをしなければならないと思いますので,そういう雨水の活用,あるいは雪の冷熱エネルギーの活用といったような自然エネルギーを活用した手法をこの下野幌団地,なかんずく副都心では取り入れていくべきではないかと思っておりますので,これに対するご見解をお伺いいたします。  それから,除雪支援事業でございますが,この事業は10年から始まりましたので,10,11,12,この冬で4年目を迎えるというふうになります。ずっと試験実施というか試行実施を続けられておるわけでございますけれども,今この事業の恩恵を受けている方々には大変喜ばれている事業でありますので,これを何とか,試験,試行というのが長過ぎるわけでありますので,来年度に向けて,いわゆる福祉除雪も2年間試行するわけですが,いろんな検証を行って本格施行という流れになっておりますので,私はこっちの方は,この冬を入れて4年目になるわけでございますので,今ある適用の条件を緩和して,来年度からはいわゆる事業予算を組んで本格実施すべきではないかと思いますがいかがでしょうか,お伺いをいたします。 ◎藤田 公営住宅担当部長  質問にお答えいたします。  まず,1点目の環境共生住宅市街地モデル事業になぜ取り組まなかったのかということのご質問だろうと思いますけれども,先ほどもお話ししたとおり,市営住宅の建設に当たりましては,当該事業の趣旨を十分取り入れた上で,補助率の有利な公営住宅の補助を適用しながら,環境共生への配慮を行ってきたところであり,私どもといたしましては,同等の事業効果を上げているものと考えております。  次に,2点目の下野幌団地の建てかえ事業において,自然エネルギーの活用を図ってはどうかというお話だろうと思いますけれども,一般的な環境共生実現に向けての取り組みにはさまざまなレベルあるいは手法がございますが,特に自然エネルギーの活用につきましては技術的な面,あるいは安全的な面,費用対効果,さらには積雪寒冷地における実施上の課題もございますので,これにつきましては,今後,さらに調査研究をさせていただきたいと考えております。  それと,3点目の除雪の補助事業の本格実施に向けてどういった取り組みをしているのかということで,今後の見通しも含めてお答えいたします。  この除雪事業に要する費用につきましては,現段階では予算化されていないため,市営住宅修繕費の一部を充てているのが現状でございます。このため,当該事業につきましては,本年度においても引き続き試験的に実施しようとしているところでございます。これ以降につきましては,本市が試行実施しております福祉除雪事業の動向を見きわめながら支援対象及び助成金算定方法の見直しも含めまして再検証を行うとともに,財政当局とも調整しながら,できる限り早い時期に本格実施できるよう努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆義卜雄一 委員  今,環境共生にかかわってですけれども,私と藤田部長の認識は大部違うと思います。  同等の事業効果を上げているという趣旨の発言がありましたけれども,今あえて言いませんが,メニューから見ますと,私は大分乖離があると思っていますので,この点はしかと今後取り組んでいただきたいということを要望しておきます。  それから,副都心の建てかえでございますけれども,これも,これから本格的に雪の冷熱エネルギーは来年度からNEDOが施設建設に当たって補助金を出すというような動きもありますので,ぜひ,またそういう国の補助を得られるような体制づくりを,受け皿をつくっていただきたいと思っております。札幌市の企画部には,雪の冷熱エネルギー利用検討会,こういうものもありますので連携をとりながら推進の方,これは要望しておきます。  そこで,最後の質問ですけれども,昨年の9月に,市長から環境方針というのが全庁,あるいは全札幌市民を対象に宣言された文章でございます。その一方で,昨年からISOの14001認証取得に向けて,これまた全庁挙げて取り組んでおると思います。  そこで,私,今ずっと申し上げましたようなことも踏まえて,この市街地整備部というのか,あるいは公営住宅担当部というのでしょうか,これからの公営住宅建設に当たって,この認証取得は間もなくかと思いますけれども,特にどういう方針を持ってこれから取り組まれようとしているのか,お聞きましたら,ISOは数値目標が設定されていないものもあると。しかし,数値目標は設定されていなくても,その基本的な考え方といいましょうか,そういうことは,当然ISOの趣旨からすれば全庁,全部局で取り組まなければならないと思いますので,この辺,住宅担当のセクションとしてどういう方針で取り組まれようとしているのか,お伺いをいたします。 ◎藤田 公営住宅担当部長  質問にお答えいたします。
     市営住宅の建設における環境への配慮を確実に行うためには,企画計画,施行,維持管理,すべての段階でその方策を検討し,実施していく必要があると考えております。  そこで,本市といたしましても,先ほど委員の方からお話のあったように,昨年9月に市長が掲げた環境方針に基づき,本市の公共建築物に関する環境配慮の目的,目標,評価の方法をまとめ,建築物の仕様として,札幌市公共建築物環境配慮ガイドラインを本年の4月に作成したところでございます。  したがいまして,今後,市営住宅の建設に当たりましても,このガイドラインに従い,ISOの求める水準の実現を目指してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆井上ひさ子 委員  私の方から,次期住宅基本計画策定に当たって,マンションを位置づけることについてお尋ねしたいと思います。  本市の現住宅基本計画は,第3次札幌市長期総合計画に基づいて1994年から2005年までの中期的な計画となっていますが,策定時の予想をはるかに超えるマンション建設が行われ,また供給されて,2000年度までに約12万7,405戸,2,600棟,そこに住んでおられる方は30万人と推計されており,随分多くの方が利用されるようになってきたと思います。マンションは共同管理が求められていますし,マンション1棟の建物にはさまざまな方々が,中には周りの方から干渉されたくない,こう言って入られる方もおりますし,除雪ができなくなって,高齢になってマンションに入居される方もおりまして,そういう習慣のさまざまな違いも含めて,共同で生活するというようなところが大変難しいということも今言われてきております。  そういう中で,適正な維持管理が行えないという状況も,この札幌でも数多く見られています。それから分譲会社とのトラブル,管理会社とのトラブル,実はこういう問題も抱えているわけですが,これをマンションに居住している方々だけの責任にしてよいのかということです。  改修なども計画的に進めていかなければ,老朽化したマンションが街づくり全体に大きな障害になることも実は考えられます。適切な維持・更新を図るためには,行政の適切な指導がどうしても必要ではないかと私は考えておりますが,いかがでしょうか。  また,集会室について言えば,公益性があるということから,固定資産税の減免措置が講じられておりますが,今,「高齢者,身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律」,ハートビル法,これが施行されております。そういう中で,バリアフリー化された共有スペースに対しても同様の措置を講ずるべきであるというふうに私は思います。今後,マンションに対する行政の支援が,住宅政策の重要な柱であるというふうに考えます。  そこで,次期住宅基本計画の策定に当たっては,今述べたことも含めましてしっかりと計画に反映させていくべきと考えますがいかがでしょうか。また,あわせまして,住宅基本計画の策定における今後のスケジュールについても,お尋ねしたいと思います。  次は,マンションの共用部分の改修工事への支援についてです。マンションの専用部分については,札幌市住宅資金融資制度があり,今年度は無利子で400万円まで融資しているとのことですが,共有部分の改修工事を行う場合には,公的融資として住宅金融公庫のマンション共用部分リフォーム,これしかありません。既に東京都などでは,マンション管理組合等に対して助成金,利子の補給,こういうことを行っています。したがって,本市も独自の支援策を講じる必要があるのではないかと考えますが,いかがでしょうか。  次は,国において,マンションの管理の適正化の推進に関する法律が,この8月1日に施行されました。この法律の中では,地方公共団体は管理の適正化を図るために,管理組合または区分所有者などの求めに応じて,情報及び資料提供などの措置を講ずるよう努めなければならないと規定されています。行政が積極的に管理組合を支援するということが求められてきているなというふうに私は思います。  その中で,道が2000年度に分譲,集合,維持管理等の調査を行っており,そのアンケートを見ましたら,この相談体制の強化について,長期修繕計画や維持管理にかかわる相談先がなく,総合的な相談体制を求めるとの指摘が多く出された。また,今後のマンションの維持管理を適正かつ円滑に進めるためには,公共機関による総合的な相談体制を構築するなど,相談に対しての強化が求められているという,これは今後検討していく課題の中にのっております。  そういうふうに見たときに,今,本市において相談窓口の体制はどういうふうになっているのかというふうに考えた場合,この間,相談活動は,マンション連合会のところとその協力を得て行っています本市の窓口,やはり今の法改正とあわせまして,より相談体制の充実をしていくことが求められているのではないかなというふうに考えますが,これについていかがでしょうか,お尋ねしたいと思います。   マンションに関するご質問でございますけれども,委員おっしゃっていますいろんな制度につきまして,現在,札幌市としては持ち合わせていない制度もございます。これらにつきまして,質問にもございましたように,基本的には住宅基本計画というのを,平成14年度に住宅対策協議会に諮問をいたしまして,答申をいただいて,平成15年度に新しい住宅基本計画を策定する予定でございます。  それで,このマンションにつきましては,私ども,現在都市型住宅といたしまして市民の方に定着しておりまして,市民の住宅としての比重も増してきてございます。また,このマンション問題については全国でいろいろ言われていますけれども,建てかえる場合の難しさもなかなかあると。また,入居されている方の高齢化に伴って管理組合の活動の低下等もあるということで,そういう意味では,どこの自治体も同じだと思いますけれども,地域コミュニティーの観点からも,今後注意していくべき点ではないかなと思ってございます。  そこで,いろんな制度については,基本的には,先ほど言った新たな住宅基本計画の中で議論をいただいて,マンションも住宅基本計画の中において住宅施策の一つとして位置づけられるものと考えておりますので,ちょっといろんな制度については,今後の課題ということでご理解をいただきたいと思います。  相談体制でございますが,今のお話の中で,現在,社団法人北海道マンション管理組合連合会の相談員による相談を開設してございます。この相談につきましては,やはり相談体制の実態といいますか,件数の推移等を見ながら考えるべきことだと認識をしてございますので,そのようにご理解をいただければと思います。  以上でございます。 ◆井上ひさ子 委員  今,制度については持ち合わせがないということと,それから今後,こういう問題も含めて,基本計画の中にマンションを位置づけていくというふうに私は受けとめました。そういう中で,来年度に住宅対策協議会へ諮問するということですので,今お話をしたことも含めまして,助成も含めまして,ぜひ諮問して検討していただくことを求めておきたいと思います。  それで,マンションの相談窓口の充実についてなのです。今,実態の推移を見ながら考えていくというふうなお話だったと思うのですけれども,月1回,ここでは水曜日10時から4時までマンション管理組合の方が来られて行っています。そこで,法律的な問題になりますと,改めて法律の相談へ予約をしながら行くという形に今なっているというふうに思うのです。ぜひ,この回数をふやしていくとか,やはりそこに専門的な人を配置していただけるとか複数にしていくとか,そういうふうにやっぱり考えて,この相談窓口がより生かされていくような,そういうことが必要じゃないかというふうに思います。そういうふうなお考えがないのかどうか,改めてお聞きしたいと思います。  それと,私はこの間も,この委員会で何度も本市の住宅の体制について議論がされてきているというふうに思うのです。一連の行政改革の中で大部制をとりながら,この間,12年度そして13年度になっても機構再編によって住宅の規格化,地域計画へ,こういう形で統合されていて,大きく据えていかなければならないときに,やはり何か逆行しているような気もするのです。そういう中で,現在の住宅行政を担当している部,課,組織が二分されているというふうに,どうしてもこの間の問題を取り上げるに当たって,私は感じました。  そういう中で,民間住宅も含めて,総合的な住宅政策を推進していくためには一体化していくというのが,私は求められているというふうに思うのです。繰り返しの議論でありまして,きょうは助役もおりますので,ぜひこの辺は部局の方々の声を聞いていただいて,市民にとってこれがどうなのか,非常にわかりづらくなっているということになっていますので,この辺は検討していただきたい,そのことを強く求めたいと思います。   相談体制についての改めてのご質問でございますけれども,基本的には,先ほど説明したようなことになるかと思いますが,ただ,マンションについては新たに国家試験資格制度,新しい法律によってマンション管理士というのがこの12月に国家試験が実施されて,来年の4月から新たに誕生するということもございます。ですから,そのマンションにお住まいの方の,これいろいろ日常的な相談というのは,そういう面ではいろんな角度が広がったかと思います。ただ,それにしても,やはりいろんなご相談というのは今後も行政に対してあると思いますので,そのあたりは繰り返しになりますけれども,実態を見ながら判断をしていきたいと考えています。 ◆井上ひさ子 委員  私は,自治体の役割は,個々のマンション建設に対する具体的な指導とか,入居した後の管理組合の支援にあるというふうに思うのです。この法律は十分ではありませんけれども,やっぱりこれを生かしながら本市の政策に組み入れていってほしいというように思うのです。  地域内のマンションの現状をよくつかんで,建物の維持更新の適切な指導・援助を行う。それから管理組合を住民組織として位置づけていくということが大事だというふうに思うのです。今,本市の相談の担当の方々からお話を聞きましたら,この間,セミナーとか講座とかいろいろやって,たくさんの方が参加して,11月にシンポジウムも開くというふうに聞いています。しかし,毎年のように役員が交代でかわっていくという問題もありながら,より多くの方にマンションの問題にかかわってやっていただくというには,まだまだ不十分だというふうに思うのです。  実は,私どもも団地マンション宣伝者という人を置いておりまして,この間も100棟のマンションを訪問いたしまして,懇談会の案内などを行ってやってきましたら,皆さん大変喜んでいるのですね。この中で,国の法律の問題とか欠陥マンションに対しての相談のこととか,「明るい窓」という,そういうニュースも出しているのです。そういうのをお届けしながら,さまざまな問題を抱えている中に同じような問題もあって,ここに行ったらそれが解決できるというふうなこともありまして,いろいろな相談活動もふえているのです。  そういう中で,本当に今多くの方が,この都市の中でマンションに住まわれているという,そういう実態を踏まえまして,この問題でいきますと,新しい分野に入る新たな問題だというふうに思うのですけれども,しっかりと札幌の住宅の基本計画に盛り込んで対策を進めていくことを求めて終わりたいと思います。 ◆高橋克朋 委員  私からは,市営住宅の家賃減免制度についてお伺いをしたいと思います。  ご承知のとおり,市営住宅は社会福祉の増進を目的として,住宅に困窮する低所得者が低廉な家賃で住宅を賃貸できるよう建設されております。この市営住宅の家賃は,平成8年の公営法改正に伴い,入居者の収入及び住宅の施策に応じて決定される応能応益家賃制度となりましたが,従来より行っております家賃の減免制度についても見直しをすべきであると以前から申し上げてきたところでございます。民間の賃貸住宅で高い家賃を負担している多くの市民がいる現状で,市営住宅の入居者で,家賃の全額免除を受けている方が相当数あるという実態は,著しく不公平だと考えております。  そこで,まずお伺いをいたしますが,家賃の減免を受けられている世帯が一体どの程度あるのか。そのうち,全額免除はどのくらいの割合なのか。さらに,家賃収入に対して減免額がどのように影響を与えているのか,まず3点お伺いいたします。 ◎藤田 公営住宅担当部長  質問にお答えいたします。  3点ばかりあったかと思いますけれども,順次お答えいたします。  まず,家賃の減免対象世帯数は,平成12年度では約4,900で,全入居世帯に占める割合は18.5%であります。このうち,95%が全額免除を受けている世帯となっております。  また,減免額と家賃収入の関係については,平成12年度分で申し上げますと,家賃徴収可能対象である調定額は60億8,800万であり,未調定額,これはつまり減免額ですけれども,9億3,800万円となっております。  以上でございます。 ◆高橋克朋 委員  ただいまの答弁で,全入居者の18.5%が減免を受けているということで,また,さらに,そのうちの95%の方が,いわゆる全額免除,お金を払わなくてもいいということには大変びっくりいたしました。  さらに,9億3,000万もの減免額が本市の負担となっているわけでありまして,我が党といたしましても,過去の質疑にもありましたように,1点目として応能応益家賃制度との整合性を図る中で,現在の規則で定めているところの減免基準額が月額所得で3万8,000円でありますが,例えば,生活保護の基準と比較しても相当以前の所得水準ではないのか。現在の基準に照らせば相当違うのではないかと思います。  また,2点目としては,同じ市営住宅の入居者でありながら,減免を受けることのできる世帯とそうでない世帯とでは大きな隔たりがあるということであります。簡単に言うと,一つには年金収入の方と給料収入の方とでは,所得計算上の不均衡が生じているため,不公平感があるのではないかということ。もう一つには,減免の対象になる方とならない方とでは,負担額に極端な開きがあるということであります。1点目の基準の引き上げとあわせて,入居者の実態に十分対応できる仕組みに改正すべきと考えます。  3点目としては,家賃の全額免除というのはいかがなものかと考えます。  本当に困っている方への免除は必要と思いますが,所得が低いというだけで相当数の方が全額免除というのは,市民感情として支持されないと思いますが,そこで,今私が申し上げた3点について,本市としての考え方についてお伺いをしておきたいと思います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  質問にお答えいたします。  現行の減免制度は,昭和57年以降改正されていないこともあり,新たに導入された応能応益家賃制度の考え方,あるいは現実の入居者の所得水準などと照らし合わせても合わない部分が相当出てきているものと認識してございます。  そこで,見直しに当たっての基本的な考え方ということでありますが,国の通達では,減免基準の設定に当たっては,生活保護基準を勘案して事業主体,つまり市が定めることとしております。生活保護基準は,ご承知のとおり年々改定されているわけでありまして,本市といたしましても,これに準じ所得基準の引き上げを第一に,2点目としては,所得によって極端な格差を生じないように,段階的に負担額を設定することとあわせて,年金収入と給与収入との格差につきましても,何らかの是正が必要ではないかと考えております。  3点目は,全額免除のあり方についてでありますが,市営住宅の入居者と民間賃貸住宅の入居者の不公平感の是正,いわゆる受益者負担の均衡化という観点から見直しが必要とも考えております。  以上でございます。 ◆高橋克朋 委員  今,部長からそれぞれ3点についての考え方をお示しいただきましたけれども,この市営住宅の家賃減免制度につきましては,以前,我が会派の勝木議員が平成9年に,あるいは横山議員が平成10年に質疑をしてきたところでもありますし,当時の酒井住宅部参事の答弁でも,減免基準や民間住宅との公平性の問題でぜひ検討したいという答弁があったところでもございました。それから約3年ぐらいたっておりまして,前任の部長もここにいらっしゃいますが,そこでいま一度お伺いをしておきたいと思いますが,見直しに向けて,現時点での状況とその決意について,お伺いをしておきたいと思います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  質問にお答えします。  委員ご指摘のとおり,私どもといたしましても,見直しの必要については認識しておりますので,先ほど申し上げました3点の基本的な考え方を中心に,いろいろな角度から検証し,引き続き検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆高橋克朋 委員  最後に要望して終わりたいと思いますけれども,今私が申し上げてきた3点,具体的には生活保護基準を勘案した減免基準の改定と負担額の段階的緩和措置を講じること。減免の認定に当たり入居者間の不公平感を解消する方法を検討するということ,受益者負担の適正化という観点から,全額免除の見直しをするという,以上3点について,3年たったものですから,いろんな角度からということで検討していくということでございました。  我が党といたしましても,この制度の見直しでは多くの方が減免制度の適用を受ける機会がふえると同時に,不公平感の解消,適正な費用負担の確保というように,減免制度がよりよいものになっていくものと期待をしておりますので,いろいろな角度からぜひ検討をしていただいて,さらに細部について詰めていただきたいと思います。なお,この件は市長の専決事項でもございますので,市民生活に与える影響も大きいことから,ぜひ私ども議会に説明をいただき,早期に見直されることを要望して,終わります。 ◆西村茂樹 委員  私は,北海道住宅供給公社の問題について,先ほど千葉委員の方からも話がございましたので,重複しないように簡潔に私なりにポイントを絞ってお話をしたいと思っております。  先ほど千葉委員の方からは,中間報告に出された包括外部監査の指摘事項についての話をしながら,さらには経営体質の問題について触れられていましたことから,まさにそのとおり今日までの住宅供給公社の経営の状況というのは本当に責任のない,無責任な状態で放置されていたということが,さらに明らかにされたのではないかと考えております。  そこで,この中間報告が出されたのが,先ほどの答弁の中では9月18日に出されて,そして札幌市の方にもこの中間報告の内容ついて,説明というのか報告というのか,資料が出されたということでありますから,私もこの資料に基づきながらちょっと質問を進めたいと思います。  今回の出されているこの中間報告の中身ではまさに4点ございますね。公社の現状,そしてその現状の中でどう対応していかなければいけないかということが出され,まさに現状からすると,資金調達は今後極めて困難な状況になっていると。したがって,こうした状況を考えたときに,二つ目として事業の整理縮小だと。そして,三つ目には単年度の収支の改善として,徹底した経営努力と組織の縮小,そして四つ目には含み損などの解消対策ということで,実は出されているわけであります。  そこで,先ほど千葉委員は紳士的にお話しされておりました。まさに今後,事業が整理縮小になったときに,札幌市の街づくりにどう影響していくのだと。一体どこが整理縮小になっていくのだと。これは中間報告の中では札幌市の中で行われている,やはりさまざまな住宅建設事業の中でもあるわけでありまして,実際にこの計画が出されている中でも,高齢者向けの賃貸住宅,こういったところ,さらには借り上げ公営住宅の事業の問題,これ等々なんかは整理対象になっていくのではないかというぐあいに考えられますし,さらには市街地再開発の,先ほど局長が答弁されましたように,豊平の6・6,ここについても今後どうなっていくのかと,そんなことなんかも出されているわけであります。まさにこういった事業については,今後,答弁にもございましたように,最終的に検討委員会が年内にどのような形で出してくるか,それによって街づくりの影響なども具体的になってくるだろうと思いますから,その時点で,少なくともこういう街づくり事業,札幌市にかかわってくる事業が,もし影響するとしたら,やはりしっかりとした対策を立てながら,札幌市としても,それ以降の住宅政策なり,街づくり事業というものをつくっていかなければいけないと思うのでありますけれども,その辺の認識を改めてお伺いをしたいと考えております。  二つ目の問題でありますけれども,やはり含み損,私たちに示されていたのは,当初は344億円,それが実は20億円ふえているのですね,364億円というぐあいに修正をされてきています。まさに含み損そのものも年々大変ふえてきているわけであります。そういう意味では,この経営状況からすると,年々膨らんでいく含み損とともに,公社の借入金も既に1,400億円にもなってきているという状況,そして道からは269億円を含めて北海道は借入金の返済は難しいと,そういう判断を北海道ではしているのです。当然,自分のところが所管する北海道住宅供給公社ですから,北海道では返還は難しいという判断をされるのは結構でありますけれども,問題は,札幌市も,先ほど千葉委員も言っているように10億円プラス20億円,30億円の貸付金がございます。そんな意味では,これは借入金ですね,難しいという話ですね,我々も返してもらうことはこれは難しいかなという,こんな甘い判断は私はできないと思うのです。  したがって,私は少なくとも30億円という,この札幌市から出している貸付金,これについてはしっかり返してもらうという,こういった基本的な考え方を持ってやっていかなければいけないと思うのでありますけれども,改めてその辺の考え方について,ご答弁をお願いしたいと思うのであります。  それから,三つ目の問題でございますけれども,先ほど来から言っているように含み損の関係で364億円という,こういった状況になっています。実際に屯田にあります季実の里,先ほど千葉委員が,行って見てきたら,ああいう経営能力じゃなかなか売れる土地も売れない,問題だと,こういう話をしておりましたけれども,まさに私はこの保留地もそのままにしていたら,これはますます大変な事態になっていく,現在の監査報告の中でも出ているように,ここでは38億円なのですね,含み損として出てきているのは。そういったことも含めながら何かしら札幌市の置かれている現状というものが,この中間報告を見ると,どれをとってみてもこういう書き方をしているのです。  例えば,市街地再開発の豊平6・6北の事業では,中間報告では都市計画に基づく事業であって,これは札幌市から公社に対する事業参画,協力要請に基づく事業実施をしているのですよとか,あるいは季実の里の状況についても,札幌市の長期総合計画に位置づけられ,総面積約145.4ヘクタール,戸数にして4,000戸,計画人口約1万人の団地の造成事業であって,札幌市の将来人口に対する受け皿としてこれをやっている。何かしら,札幌市のためにすべてやっているような感覚でずっと中間報告が出されている。そうなってくると,この含み損を含めて,それでは札幌市にもこの分何とかしてくれという,こんな意味合いにも私はとれるのですけれども,私は決してそうであってはならないと思うのです。したがって,その辺の認識もしっかりしてもらわなければ困ると思うのです。なぜ言うかというと,私は今回の決算議会を前にした皆さん方との勉強会の中で,局長があたかも札幌市も大変助けられている事業ですという話もされておりますから,そういう話で,そういうスタンスでおりますと,いつの間にか含み損も札幌市が抱かされるという,こんな危険性すら私は覚えるものですから,このことについても,改めて私はしっかりとした札幌市の考え方をお聞きしたい,このように考えます。   北海道住宅供給公社に関するご質問でございますけれども,まず第1点目の中間報告で,いろいろ本市域内で展開されている事業が幾つかあるわけでございますが,それに対する影響といいますか,それをどう考えるかというご質問かと思います。これにつきましては,この中間報告だけ見ますと,本市内で継続中の事業については事業完成まで公社が継続して実施するということで触れられておりますので,これはこのようにぜひお願いをしたいと考えてございます。  今の段階では,この中間報告で考えますと,そのように存続といいますか,将来の存続は別にしても,現在,事業中のものについては最後まで仕上げるということになっていますので,それはそれで期待をしているということでございます。  次の30億円の貸し付けでございますけれども,これの考え方といいますか,現状においてどうなのだというお話だと思います。これは先ほどものご質問でもちょっとお答えしてございますけれども,市内における事業の円滑な遂行ということで,単年度ごとに貸し付けているものでございます。先ほど申しましたが,中間報告においても触れられておりますように,市内の事業については事業を完遂するということになってございますので,そういう意味では,この貸し付けの必要性というのは,現在も変わりはないものという判断をしてございます。ただ,今後の取り扱いについては,公社のあり方検討委員会の検討状況等も見きわめた上で慎重に対処してまいりたいと考えております。  それと,含み損の件でございます。これについては,中間報告に含み損の処理の方向については年内をめどに対応したいということが書かれてございます。この含み損については,今のところ一切北海道からは要請ということはございませんが,本市といたしましても,この公社の保有地等の含み損解消にかかわる対応につきましては極めて難しい問題であると考えているところでございます。  いずれにしても,この含み損の問題につきましては,今後の北海道の対応を十分見きわめながら慎重に対処してまいりたいと考えてございますけれども,基本的には,公社の設立団体でございます北海道が対応すべきものと考えてございます。 ◆西村茂樹 委員  今の答弁を聞いていると,まだ最終的な判断でないから,慎重に見きわめていきたいというけれども,しかし,少なくとも今の後段からいきますと,含み損の解消対策,ここに書いているのはどういうことかというと,「公社は長期保有地にかかわる含み損など多額に抱えていることから,関係する市や町,金融機関と協議をしながら,この含み損の解消などや公社組織の方向について検討を進め,年内には」と,こういうことですね。  ということは,このことは何を意味するかというと,質問のときに私も言いましたように,北海道はもう既に267億円ですか,貸し付けをしているけれども,これはもうあきらめたと。だから,その後段の中には,札幌市も含めていろ借りている部分についても,これはなかなか返すことは厳しいですよと。いわゆるここで道からの269億円を含め借入金の返還は難しい。そして,平成12年度においても,地方公共団体から新規の短期借入金として札幌市20億円,南幌町20億円,函館市8億4,000万円,伊達市2億円の融資を受けており,この資金状況は厳しいと書いてあるのです。  ということは,もうこの中間監査を出す以前の包括外部監査の結果の報告の中にも,借りているけれども,地方自治体に対しても厳しいですよと,こういう話に結びついていく状況になっているのです。  したがって,札幌市も推移を見きわめながら,あるいは結果が出てきてから考えますという話では,私はなかなか遅いのではないかと思うのです。ですから,私は,やはり少なくてもこういった状況になってきたことは,先ほど答弁にもあったように,その責任はやはり北海道であり公社自身の責任でありますから,そういった意味ではもっと自治体も,札幌市も,強くその辺については求めていってはいかがなものかというぐあいに考えているわけでございます。  それからもう1点,含み損の関係でいきますと,これはことしの1定のときにこういう状況があったのではないですか。2月の段階で,補償枠の問題,道は95億円の補償枠を決めましたと。札幌市に35億円分要請するかもしれないという状況が出た。そのときに,畑瀬議員が代表質問でこの問題,巨額の含み損を抱える公社の支援策として,道からそういった話がきたときに札幌市はどうするのですかと。桂市長は答弁で,まだそういう話は聞いていないし,要請も受けていないから,そのことについては措置をとるということは考えていません。しかし,本市としてもこの経営状況は憂慮していると。新年度に道が抜本的な再建策を検討すると聞いているので,その推移や対応を見きわめながら,これまた慎重に対応していきたいと言っているのです。ですから,ずっと引っ張ってきているのです。  こういったことで,常にこの公社と札幌市との関係についてずっと引きずってきている。私はもうそろそろここで住宅供給公社との関係についてはすきっと線を引いて,来年度についてはもうこれ以上,これ貸し付け1年1年ですからね。ですから,今のすぐ返せとは言わないまでも,平成14年度の新年度分についてはしっかりと戻してもらいますよという,そういったスタンスを持ったらいかがなものかなというぐあいに私は考えるのですが,これは局長にひとつその見解をお聞きしたい。 ◎角尾 都市局長  今,西村委員から多くの範囲にわたっていろんなご指摘をいただきました。実際に事業を閉鎖した場合の対応はどうなのかとか,それから既に貸し付けている30億円の行方,さらには含み損の話でございます。基本的には,私はこのように考えております。  昭和40年から住宅供給公社が札幌市域内で多くの事業をして,札幌市の住環境の整備に一定の役割を果たしたことについては,これは認めることはできる。それは私も認識しています。しかしながら,公社経営の件につきましては,これは設置団体である北海道がやはり責任を持つべきものであろうし,先ほど松平部長からもお話させていただきましたけれども,これは単年度ごとに事業計画あるいは資金計画については,北海道知事の承認を得た上で事業を実施しているわけですから,そういう北海道の立場と,それから関係する一自治体である札幌市の立場とは,私はおのずと経営上の話でいえば,これは立場が違うのではないかなと,そういうふうに基本的には認識しております。  そこで,貸付金についても,これは基本的には単年度貸し付けになっておりますし,それから含み損,例えば,季実の里の区画整理事業にしましても,これは組合による区画整理事業というのは何も季実の里ばかりではありません。札幌市域にはほかにもたくさんあるわけですから,そちらのバランス等もありますから,そういったことも十分配慮しながら,これからは慎重に対応していかなければならないと,そういう認識でこれから対応してまいりたいと,こんなふうに思っております。 ◆小川勝美 委員  私は,住宅問題にかかわって3点お尋ねをいたします。  一つは,市営住宅のガス暖房問題,二つ目は,先日の本会議の代表質問で荒川議員が質問いたしました高齢者向け有料賃貸住宅制度の導入問題,3番目は,今,高橋議員が家賃減免制度の見直しについて質問しましたので,それにかかわって,本当は質問する予定がなかったけれども,この問題についても質問をさせていただきます。  家賃減免制度の問題については,後段に譲らせていただきまして,まず最初に,ガス暖房の問題についてお尋ねしたいと思います。  この問題については,私は,99年10月の決算特別委員会でもご質問をさせていただきましたし,昨年の第1回定例会の本会議の代表質問でもお尋ねをさせていただきました。また,この間,私たちは99年の秋に,北ガスに対してもガス料金の引き下げの問題であるとか,こういうことでの申し入れも行ってきているところであります。  これはなぜかというと,近年,市営住宅が高層化される中で,今までの灯油暖房にかわってガス暖房を採用してくる。特に,近年のやつはTESシステムというのですか,ガスのセントラル給湯暖房システムと,こういうようなものが採用されてきております。その結果,灯油暖房の市営住宅では一冬の灯油代が4万円ぐらいで済んでいるのに,ガス暖房のところでは一冬10万円,特に1階の車いす住宅になると,月に2万5,000円の暖房料を超える。今,藤田住宅担当部長は生活保護基準どうのこうのと言われました。1階の車いす住宅の中には,障害年金だけでは生活できなくて,やむなく差額を生活保護を受けて暮らしている方がおられます。この人たちは生活保護で積算されてくる冬期加算だとか冬期薪炭費,これを足してもガス暖房料金は超えてしまうと,こんな状態が生まれているのです。そういう意味では,公営住宅は低所得者に対して低廉な家賃で提供する,ましてや生活保護世帯の保護基準で出てくる冬期加算であるとか冬期薪炭費,薪炭費って,今どきまきや炭を使っているところはないのですけれども,生活保護ではそういう言葉を使いますから使いますが,それらを足してもガス料金が上回ってしまうというのは,これは公営住宅の根本を破壊するようなことになっているのではないかなと,こんなふうに思うものですから,今までも何とか高いガス料金を引き下げるべきだというふうに述べてまいりました。私たちも北ガスにそのことを要求してきましたし,昨年の1定では魚住助役が北ガスと協議をしていきたいと,こういうふうに述べております。  そんな中で,北ガスも市営住宅へのガス提供,これから下野幌団地なんかにもさらに供給をしていきたいという思惑など,あるいはマンションなんかでも利用していただきたいという思いから,北ガスは昨年から「ゆ〜ぬっく24」という,今までは市営住宅もマンションなんかも同じですけれども,炊事用のガスメーターと暖房用のメーターと二つになって,それぞれ基本料金を取っていくと,こういうやつだったのをメーターを一本化させることによって,レンジ用,それから暖房用のガスを割安にする「ゆ〜ぬっく24」,これを採用しました。そんな中で,ことしの9月時点で,市内のマンションでは約4,500戸がこの「ゆ〜ぬっく24」を採用してきています。  しかし,市営住宅については,ガスメーターを一本化させる,管をつなぐ,これは市の住宅部の所有になっているということから,入居者個々人が切りかえに9,800円を負担してやるということにならなくて,今日までこれがなされておりません。したがって,民間マンションは,我々がガス料金を下げてほしい,こういう要望にこたえて適用された「ゆ〜ぬっく24」を適用してきているところが既に4,500戸に広がっているのですけれども,公営住宅は全く採用になっていないと,こんな状況になっていますが,これはやっぱりこの冬から適用させて,本当に市営住宅に入居している方たちが,高いガス暖房料金がかからなくても済むようにすべきだと思うのですが,この点の適用,この問題はことしの春の予算議会で井上議員も取り上げていますが,これが具体的にはどんなふうな取り組みとなっているのか,お尋ねをしたいと思います。  それからもう1点は,魚住助役が私に北ガスの料金の引き下げを協議をしていきたいと述べていますし,99年には小原住宅部長が,北ガスは天然ガスの採用によって20%程度料金を引き下げたいと,こういうふうに聞いているということだったのですけれども,ガス料金そのものは下がっていないのですよ。したがって,魚住助役の答弁もあり,北ガスとどういう協議をしてきて,この料金の引き下げの見通しがどうなっているのか,この点をお尋ねしたいと思います。  次に,2点目は,先日の本会議で,荒川議員が代表質問で,高齢者の居住の安定確保に関する法律がこの10月から全面施行になったと。その中で高齢者向け有料賃貸住宅制度,これが適用されることになってきたけれども,これの推進を求めたのに対して,そこで助役が答弁で,調査研究してまいりたい,こんなご答弁だったわけです。  その荒川議員の代表質問の後,先々週の土曜日でしたか,私は午前中NHKテレビを見ましたら,この10月に国土交通省の法改正に基づいて高齢者の居住の安定確保に関する法律が制定されたと,この特集の報道を行っておりました。その中で,民間住宅の家賃補助,バリアフリーの住宅に高齢者夫婦が入居している,廊下も広くとっている。体のぐあいが悪くて倒れて,水が全く使われなくなったら,それは管理人室にセンサーで伝わっていく。こんなことなどが報道されておりました。  これはもしかしたら10月1日施行になってのそれではなくて,以前の国の予算補助制度でこういう補助を,家賃軽減だとか建設補助だとか,建設補助がありましたらね,これが適用されているのかもわかりませんけれども,今回の法の制定にかかわって,今までの予算補助のやり方から,どういうふうな改善点がなされて,国土交通省がこれを推進しようとされているのか。その拡充の内容,どんなところなのか,具体的にお示しをいただきたい。  それからもう一つは,この取り組みについてでありますけれども,先日は法律が施行されて,国の動向を調査研究してまいりたいと。この春の委員会では,積極的に取り組んでまいりたいと,こういうふうに予算委員会で言っていたことが,法が施行されて政令や省令が出され,整備基準も市にやっと届いたようでありますけれども,届いてきた段階になったら,調査研究してまいりたいと,これではちょっと議会に言っている答弁の整合性がとれていないと思うのです。そういう意味では,法が施行されて政令,省令も出てきた,整備基準も出てきた,そしたらこれに基づいてどうやっていくかという立場でのご答弁をいただきたい,こう思いますので,この点についてお尋ねをしておきます。  家賃の減免は別途切りかえて,後段でお尋ねをいたします。 ◎藤田 公営住宅担当部長  最初の1点目の質問について,私の方からお答えいたします。  まず初めに,お話にありました「ゆ〜ぬっく24」についてでありますが,供給元の資料によりますと平均で約18%の値下げとなります。この制度を適用させるためには,各住戸に暖房・給湯用と厨房用,それぞれについている,2個のメーターを1個に変更する必要がございます。そこで,該当する23団地,2,700戸について,現在,メーターの変更作業を鋭意進めているところであり,11月の暖房料金適用まで入居者の方々への周知とともに契約変更ができる見通しとなりました。  次に,「ゆ〜ぬっく24」に加えて,さらなる料金の値下げにつきましては,従来よりも何度か供給元に要請をしてまいりました。先般も要請した際に,入居者の負担軽減に向けてさらに創意工夫をしているということでありますので,市としても,入居者の方々に少しでも喜んでいただけるよう,早期実現に向けてさらに強く求めていきたいと思っています。  以上でございます。   私から,2点目の高齢者向け有料賃貸住宅制度について,お答えいたします。  お話にございましたように,国におきまして高齢者の居住の安定確保に関する法律というのが制定されまして,今月1日から全面施行されてございます。ご質問は,従来制度要綱で実施されていましたものが,この法律施行によってどのような拡充の内容を伴ったかということの質問かと思いますけれども,まず,一つは,従来この制度として維持すべき管理期間が,旧制度では20年以上だったのが,この法律によって10年以上ということで短縮されました。2点目は,社会福祉法人が建設主体となる場合にあっては,補助対象が拡大されたことがございます。さらに,3点目といたしましては,入居対象者でございます高齢単身者,あるいは高齢夫婦世帯の収入制限が撤廃されたことによりまして,高齢者のニーズに幅広く対応できるようになったと,このように制度としては拡充点が幾つかございます。  それで,先ほど本市の検討状況という二つ目のご質問でございますけれども,実は今月から全面施行されて,現在,国の政省令が届いたところでございます。今は内容の把握に努めているのが一つ実態としてございます。また,この制度は,先ほど拡充されたという話の中にもありますように,従来のものとはかなり中身が変わっていますので,それをどのように制度として組み立てるべきか,そのあたり,やはり今後,新たな補助制度の仕組み等,庁内の検討もやっていかなければならない点も多々ございますので,そういう意味では,ちょっと結論を得るまでにはいま少し時間を要するというのが実態でございます。  以上でございます。 ◆小川勝美 委員  後段の高齢者有料賃貸住宅の問題については,政省令が届いたばかりということですから,結論を得るのにもう少し時間がかかるということですけれども,せっかくつくられた制度ですから,ぜひ具体化を図っていただきたいと思います。  それから,藤田部長,長年のあれであったわけで,「ゆ〜ぬっく24」に切りかわることによって,TESシステムのところは2,700戸が11月のガス暖房料金適用時期から平均で18%ぐらい下がるということは,やっと市営住宅の入居者の願いの一部が実現したなと思うのですけれども,後段ご答弁ありました,先日も北ガスに要請して,創意工夫しながら早期実現を図ると,こういうことでありましたので,11月のガス暖房が適用されるこの前に,ぜひ北ガスがガス料金そのものを下げていただくよう強く求めて,さらに働きかけていただきたい。  というのは,今回,18%適用になるのはTESシステムのところだけなのですよね。そのほかに市内の市営住宅では,北ガスのFFなんていうのがあります。FFストーブもあるし,それからおふろについてはガスを使った湯沸かし器,これらが今回の「ゆ〜ぬっく24」でありませんから,料金引き下げをやられないと実際には下がっていかない,こういう仕組みになっておりますので,ガス本体の料金を引き下げていく,これが99年に小原部長が,天然ガス化によって20%引き下げるというふうに聞いていた。この実際の実現になるわけですから,ガス料金が20%下がって,「ゆ〜ぬっく24」で18%下がって38%ぐらい下がってくれれば,比較的石油に近くなると思うのですけれども,今一冬で10万かかっているやつが,仮に20%下がったにしても8万円ですから,灯油では4万で済んでいるのですから,これまだ2倍の料金ということになりますので,そういう意味で,ガス本体の引き下げに向けて強力に働きかけていただきたい。  そういう中でもう一つお尋ねをしたいのは,北ガス関連で,北ガスの子会社が同じTESシステムを導入している団地がありますよね。ここについては北ガスは今回の「ゆ〜ぬっく24」についてどういうふうに考えて,市が「ゆ〜ぬっく24」にガスメーターの統合,この問題についてどう取り組もうとされているのか,お尋ねをしたいと思います。
     もう一つ,これは今すぐいくのかどうかわかりませんけれども,手稲山口の場合は,同じTESシステムを使っておりますけれども,北ガスでないがゆえに,「ゆ〜ぬっく24」の適用がなされないというふうに聞いているのですけれども,これはガス会社が違う,液化石油ガス協会,こういうことなのですけれども,こういうところについては市としてどういう働きかけをされようとしているのか,この点をお尋ねしておきたいと思います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  前段の北ガスの子会社の供給団地とは,恐らく中ノ沢団地3棟136戸のことを言っていると思いますけれども,これはまさに委員お話しのとおり,北ガスの関連企業でございまして,本体である北ガスの値下げと同様に値下げするよう私どもも申し入れておりまして,北ガス本体からも,準じて値下げしたい旨の方向を確認しているというか,明確な回答はいただいていませんが,値下げすることについては,基本的に北ガスも理解したいと,そういうお返事をいただいております。  それとあと,山口東団地でございますけれども,15棟800戸ございまして,供給会社は,札幌液化石油ガス協同組合ということで,プロパンガスを集中して供給しているということで,北ガスの,今言ったような「ゆ〜ぬっく24」のそういった製品もございまして,そういうことも含めまして,私ども同様に協同組合に値下げの申し入れをしてございます。  明確な回答はいただいておりませんが,企業同士お互いオール電化,石油,ガス,そういった面で,それぞれ競争も激化してございますので,そういった市の申し入れについて前向きに検討していきたいという旨のご回答をいただいております。  以上でございます。 ◆小川勝美 委員  このガスの問題では,藤田部長,ぜひ入居者の立場に立って,住みよい市営住宅を管理すると,こういう立場からもぜひ頑張っていただきたい,このことを強く要望しておきます。  その管理にかかわって,先ほど高橋克朋委員から減免制度の見直し,こういうふうなことがございました。藤田部長の答弁を見ますと,家賃の全額免除が何か問題があるようなことを言ったり,年金収入だとか給与収入の格差があることがおかしいというふうに述べられておりますが,これは市営住宅に入居するときの収入計算だとかなんかは,全部給与収入と年金収入と計算の方法は変わっていませんか。その連動で公営住宅の家賃減免基準というのは公営住宅法を受けて,札幌市の市営住宅条例に基づいて,そして規則で定められているわけですから,それは不合理な話がないわけでありますよね。  それからまた,市民税であろうと所得税であろうと,これは年金収入については税法上雑所得と計算するのです。給料については給与所得として計算する。そしてそれぞれ控除が違っている。札幌市の国民健康保険料についても,65歳以上の高齢者については老齢控除もあるし,収入元が何かによって,給与収入なのか年金収入なのかによってその計算も全部違っているわけですから,市営住宅の入居の家賃の積算も同じように給与収入だとか年金収入で控除の仕方,計算方法も違ってくるわけでありますから,家賃の減免のときだけ違う基準を使って,年金収入の人が入居のときは優遇があるけれども,減免のときにはそれが全くなくなっていくという計算の仕方というのは合理性がないわけであります。  それから,公営住宅法というのは,もともと憲法25条の健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を国民が有して国がこれを保障する。この生存権保障としてつくられた法律なのですね。それが生活保護法であり,そして公営住宅法,憲法25条に基づく法律というのは,生活保護と公営住宅法のこの2本しかないのですよ。この公営住宅法の中で,生活に困窮する人に低廉な家賃で住宅を供給する,あわせて少ない収入の方については家賃の減免制度を導入すると,こういうふうに定められているものであります。  したがって,やるというのであれば,減免制度の対象者をどう拡大していくのかと,こういうことはやらなければならないかもしれないけれども,民間住宅に住んでいる人と著しい格差があるというのは,これは民間住宅については,今やっとさまざまな形で,全くなかったやつが,民間住宅にも,さっきの高齢者有料賃貸住宅制度であるとか,特有賃であるかという形で,おくれていた国の住宅政策も,民間住宅についても対象にしながら,所得の低い方については家賃の助成をしていくと。しかし,その枠については一定制限を設けて,家賃補助制度もやって踏み出してきたのです。そういう状況になって,低所得者については民間についても下げていく,こういうふうになっているわけですから,もともと公営住宅は,制度としてあるこれが,民間との不公平なんていうことにならないと思うのでありますけれども,この点についてどうなのか,お尋ねをしたい。  やはり,憲法25条の生存権保障の住宅版だと,こういう立場に立って考えていくべきではないのかと,この点が第1点であります。  それから,もう一つ,この問題は先ほど高橋委員も言われましたように,勝木議員だとか横山議員が質問して住宅部が検討する,こういうことになっておりましたけれども,私たちは,この間,桂市長の選挙公約,公共料金については値上げをしませんというのが桂市長のこの間の選挙の公約です。そういうこともあり,そして去年の4月から介護保険制度が導入されて,これら家賃減免世帯も65歳以上の高齢者は1号被保険者として保険料が取られる。それから必要な介護サービスについては,所得税非課税世帯はヘルパーだとかは無料だったのが一律1割になる,こういうことから,公営住宅の家賃減免を見直していくようなことになれば,低所得者が必要な介護サービスも受けられなくなる。こういうことから,この問題について,市の住宅部のおかしな案が内々検討されているような話を聞いたものですから,魚住助役に,99年の11月に,この介護保険制度,こういうことが導入されたら,低所得者の負担が非常にふえると。札幌市が今考えているのは,介護保険についても,保険料も利用料も助成していく,減免していく,こういう考えもないようだと。そんな中であれをしたら困るということを申し入れする中で,魚住助役は,市長の選挙公約もあり,平成12年から介護保険制度も導入されることもあって,今任期での見直しというのは非常に難しいと,そういうふうに理解していただいていいと,こういう助役からの答弁もいただいているのです。これは私だけが聞いているのではなくて何人もが聞いておりますし,そんな状況もありますので,引き続き検討するということなのですけれども,今言ったような介護保険制度が導入されて高齢者の負担がふえてくると。1月からお年寄りの医療費もふえていく,そして,今国保については,今度は低所得者についても所得割をかけていこう,5割減免世帯にも所得割をかけていこうという見直しもやられている。桂市長のもとで,住宅で負担の強化,介護で負担の強化,国保で負担の強化というのが,今低所得者のところに一斉に襲いかかろうとしているのですけれども,これらはやはりきちっとした整合性を持った形でやるべきだから,そういう意味では,この負担を増加させていくということではなくて,本当に対象を拡大していくと,こういうようなことで,十分整合性を持った形で検討すべきだと思うのですけれども,その点についてお尋ねをしたいと思います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  非常に難しい質問でございまして,まず1点目の公営住宅法は,憲法で定める生活最低保障権を住宅面でこれを制定したという,そういった立法趣旨についてはそれなりに私も理解しているつもりです。ただ,その中で,家賃を設定するに当たっても,言ってみれば同じ住宅でも収入の多寡によって家賃も違うと。これは応能性ということで,さらに応益性ということに関しては,同じ収入でも便利がいいところと,言ってみれば郊外部とでは,それはちょっと応益性が違うので,それも家賃にはね返らせましょうというのが,いわゆる平成8年に公営住宅法が改正になりまして,導入された家賃の基準制度なのですね。そういったことで,今やっておりまして,ただ,私ども家賃の減免制度というのは,これは病気その他の理由により著しく生活が困窮した方について,決められた家賃から減額するなり免除するという,そういった規定でございまして,これについてはまさにそれぞれの事情に応じて事業主体者,つまり市営住宅であれば,札幌市が地域の特性だとかそういったことを考慮しながら,その基準を定めなさいということで,それを受けて条例なり規則でそういった基準を定めてございます。  ただ,ちょっと長くなって申しわけないのですけれども,その基準については,実は昭和57年につくって以降,それまではたしか6年とか,5年計画ぐらいにつくったのですが,それ以降約20年間その基準は変わっていないと。そうすると,先ほど高橋委員の方からもご指摘ありましたけれども,当時の生活保護基準と申しますと,たしか3万2,000円ぐらいなのですね。それが現在7万数千円になっていると。そうしますと,今減免の対象としているのは3万2,000円以下の,これは政令月収といって,まだいろいろ計算してありますけれども,それは7万に上がっているということであれば,少なくともその分については,言ってみれば7万ぐらいまで間口を広げることもやはり必要ではないかと。そういった面で実態にそぐわないということで,それを今ある実態にこれは見直すとすれば,そういったことをやはり重点的な観点として持たなければならないだろうという意味で,先ほど申し上げたつもりでございまして,あすからすぐやるというものでもございませんですし,私ども今までの経過がそういった検討の中ではやりたいという意思は徐々に助長してきているのですけれども,じゃ,これが実際にやるということになりますと,これはある日突然できるわけでもございませんですし,当然的にこの種の大事な問題ですから,議会の皆さん方にもご報告をし,さらにいろいろな意見を賜りながら,よりよい方向に進めていきたいと,そういうことが基本的な考え方でございます。  以上でございます。 ◆小川勝美 委員  昭和57年から制度は変えられていないというのですけれども,その後,予算だったか決算特別委員会で,私どもの議員が,この制度,政令月収が変わってきているわけだから改善を図るべきだと,こう質問をして,当時の建築局長が,改善をしますと言ったのだけれども,それが改善されないままで,我々は対象を拡大すべきだといって質問したのです。ところが財政当局からそれはできないと言われて,これをいじるともっと改悪になりますから,これで勘弁してくださいといってずっと今日まで来ているのです。そういう答弁があって,その後それが実現していればもっと間口が広がったのですよ。政令月収が引き上げられていく中でね。それがやられなかったのです。そして,今言っているのは違うのですか。見直しというのは,政令月収に基づいて対象を広げていって,減免をきちっと拡充していくというのではなくて,免除なんかないようにしてしまえと,こういう考えなのですね。ところが,2001年9月21日の道新です。これは。この中でも,もみじ台の90歳近い夫と70代の妻が,市営住宅で,年金は2人合わせて月9万円ちょっと,ここから介護保険料が2倍になると,2人分で月に大体3,500円が出ていく,そして少ない年金の中で天引きされて年金が減ったと。残ったわずかな年金は光熱水費で,もみじ台で言うと,集中暖房の料金がかかりますよね。暖房料,水道料,下水道料と。それから病院の通院,国保料,こういうふうに引かれていくと,食費が1万5,000円ぐらいしかないのだと,米に麦を混ぜて3カ月で10キロと,こういうふうな形で生活,この人が家賃の免除を受けている人なのです。こういう人たちから,今言ったように介護保険料をこの10月から2倍とってきているのです。そういう中で,生活保護を受ければいいというのですけれども,生活保護にはさまざまな要件があって受けられないのです。  65歳以上の1号被保険者で生活保護を受けている方は1万1,000人ですよ。本当に減免しなければならない65歳以上の方で,我々の試算だと大体2万人ぐらいいると思うのです。その中で市営住宅に入っている人たちが,さっき言ったぐらいの,全部が全部高齢者ではありませんけれども,そんな状況になっていると思うのです。そういう意味では,本当に住宅行政として,憲法25条に基づいた制度であるという整合性をきちっと持ったものにしていく,そのことは重要でありますけれども,拙速な形で,このことによって,行財政推進計画に盛られているから,幾らかでも家賃を取り立てようという考え方というのは絶対間違いだということだけ申し上げて,私の質問を終わります。 ○荒川尚次 委員長  以上で,第7項 建築費の質疑を終了いたします。  次に,土地区画整理会計決算の質疑を行います。 ◆伊与部敏雄 委員  最後ですから,簡潔に質問いたしますけれども,私は,先ほど話題になっていた北区のテルメの隣にある東茨戸の区画整理事業についてお尋ねをいたしたいと思います。  本件は,ずっと組合施行で区画整理事業を行うと,そういう発想でもってやってきたわけですよ。それで,これはやっぱりボタンのかけ違いというか,見通しのまずさというか,いまだにこれは組合の設立準備会すらできていないと。準備会がパンクしてしまった。準備会もできていないと,こういう状態の中で,当初,約60億ぐらいの総事業費で区画整理をしようと,そういうふうに進めたのだけれども,今や,もうこれはとてもじゃないけれども,本当に先行き暗いと,もうお先真っ暗と,この夜の空みたいに,もうお先真っ暗,トンネルに入っているみたい。  そこで,札幌市が今まで一生懸命準備会をつくって,そして組合をつくって区画整理事業をやらせようと思って,一生懸命指導したり協力したりしてやってきた。特に,去年からは下水道を5カ年計画の最終年度でもって下水道を入れてやるから組合をつくって区画整理をやってくれと,こういうふうにやったのだけれども,市道の道路を寄附しないと,買ってくれと。下水を入れるといったら,いい,下水を入れる道路用地を買ってくれと。買うわけにはいかないわけですね,もうこれは私道ですから,寄附行為ですわ,これも詰まってしまった。これどうしようとしているのか。組合はできない,下水を入れてやるといったってそれも入らない。寄附もしない。組合準備委員会もできない。テルメの隣ですよ。阿部部長,これどうするつもりですか。今どういう現況でどうするつもりなの。これをまずひとつ明らかにしてください。 ◎阿部 開発事業部長  ただいまのご質問につきましてお答えいたします。  東茨戸地区につきましては,平成3年に特定保留区域ということで,組合区画整理事業の準備を進めていたわけでございますけれども,今,委員おっしゃられましたように,地権者の同意が得られないということで,昨年の7月ですが,当時の準備委員会の組合設立を断念するということで報告をさせていただいたところでございます。  その中で,合わせて三つご報告をさせていただいたところでございます。一つ目には市街化区域が決定しておりますけれども,現状のままでやっていくということでございます。それから,二つ目でございますけれども,東茨戸地区につきましては,治水上の問題もありまして,また,未利用地も多いということから,土地区画整理事業における一体的整備が最も望ましいという考えから,今後も現況を見ながら,土地区画整理事業の誘導に努めたいということが2点目でございました。それから,三つ目でございますけれども,新たな組合設立には一定の時間を要するということから,本市として,当面できるある程度の環境整備を行いたいとのご報告をさせていただいたところでございます。  そこで,委員ご指摘の下水道の整備でございますけれども,本管接続部の用地というのが民間の方の所有ということになっておりまして,この下水道を布設するためには,この土地に地上権の設定が必要ということになってございます。  現在,地元町内会におきまして,この問題解決のために平成13年3月に世話人会がつくられまして,私どもも世話人と一緒になって地権者と地上権設定の協議を重ねてきたところでございますけれども,しかしながら,残念ながらまだ同意を得るには至っておらないという現状でございます。  それから次に,新たな組合設立に向けての現状ということでございますけれども,機会あるごとに地元地権者に対しまして,土地区画整理事業による一体的整備の必要性を訴えているというところでございますけれども,現時点におきましては下水道だけでも早くできないか。また,組合につきましては時間をかけて議論をする必要があるなど,いろんな意見がございまして,新たな組合設立には至っていない現状でございます。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  今,阿部部長の話を聞くと,ますます困難な事業じゃないかと。これはもう断念した方がいいのじゃないかなという気持ちが,ぶん投げておくしかないかというような,そんな感じが伝わってくるのですが,いずれにしても,当初,72戸居住者がいた。今どんどんふえているというのですね。今,聞いたら86戸になったと。なぜかと。市街化区域になってしまった。市街化区域になったわけですよね。市街化調整区域のときは,家はまだ建てられなかったけれども,市街化区域になったらどんどんどんどん家を建てられるようになった。家がだんだんだんだん建ってきたら,ますます組合をつくるのが難しくなる。なぜかというと,減歩率が47%,半分近くも減歩率があって,年寄りは多いし,もう今のままでいいと。下水さえ入れてくれればいいのだと,こういうような地域なのですよね,現状は。  そこで,例えば,市街化調整区域のときは,土地代はまだ坪5万円か6万円だった。市街化区域になったら付加価値が上がってきて,家を建てられるようになったから,今,これは倍近くになりつつあるのではないですか。テルメがまたどんどんどんどんよくなってきたら,環境がよくなってきましたら,隣にふろはあるし,スポーツ施設はあるし,そういう環境の中でどんどんどんどん付加価値は上がってくると。そしたらますます組合施行の区画整理事業が困難になる要件が,どんどんどんどん逆に強まってきているのではないかと,そういうふうに思うのですが,これは今どのぐらい付加価値が上がって,市街化区域にせざるを得なかったわけですよね。なぜかというと,これは国の補助事業として組合施行でやるという,そういう条件つきの区画整理事業ですから。国の補助金をもらうためには,市街化に入れなかったらもらえないのですよ。だから先に市街化区域に入っちゃったものだから,市街化区域に入ってしまったら,もうこれでいいわというような状況が,みんなにひたひたと受けとめられているから,なかなかこれは困難だと思うのだけれども,部長,組合を本当につくれますか,これどうですか。 ◎阿部 開発事業部長  今の市街化編入のことでございますけれども,当時の組合事業というのは,今委員がおっしゃられたように,補助事業で実施するということを想定いたしておりまして,認可時には市街化区域になるというのが必要条件ということもございましたし,また9割ほどの仮合意もございました。また,関係機関への調整が整ったということで,組合区画整理事業ができるという判断の上で編入したということでございます。  それで,建物の数だとか土地価格ということでございますけれども,土地価格につきましては,現在の編入前と編入後の土地価格で申し上げますと,大体標準的な土地,国税の評価でございますけれども,平成9年1月時点で,1平方メートル当たり大体1万7,000円前後でございました。ことしの1月時点では約2万8,000円前後ということでございますので,市街化編入後は編入前に比べまして,約1.6倍前後になっているのではないかなと,このように考えてございます。  それから,建物の建築状況等でございますけれども,市街化編入区域後に9件の建築許可申請がございまして,そのうち5件は新たに土地を買って建物を建てたということだと思いますし,残り4件は旧地主の方が建てられたというようなことだと思います。  それで,このような状態で今後どうやって進めていくのかというようなことでございますけれども,ご承知のように非常に厳しい状況にあるわけでございます。地元の意向というのが事業の成立要件ということでございますので,一定の期間を置くことによりまして,地権者意識の変化,また経済情勢,それから事業化に対する状況の変化等々を見きわめながら,例えば,町内会を中心に必要性を訴えていきたいと,このように思っております。  また,市でできる整備を進めている中で,地権者の方々の開発に対する熱意,合意形成を図られるように期待をいたしまして,市としてはこれを支援していく方向で進めてまいりたいと,このように考えております。  以上です。 ◆伊与部敏雄 委員  規定方針どおりやらないと,なかなか時間に終わらないらしいから。ここで方針を変えて,もう6時半になったから私はやめますけれども。やっぱりこれは最後に一言言っておく。  組合施行の区画整理事業は,極めて困難だと。みんな言っているようにできないと。めずらしく一番最後に全部だけれども,いずれにしても困難だと。これやっぱり札幌市で別な開発手法を考えて指導した方がいいと,難しいかな,要望する方が。困難なら困難と言ってもいいよ。 ◎阿部 開発事業部長  別な開発方法としましては,私が考えるには,札幌市施行か開発行為ぐらいしかないのかなと,こう思いますけれども,例えば,札幌市施行ということになりますと,当地区につきましては平成2年に東茨戸市街化編入促進期成会というところから要望を受けまして,組合区画整理事業による一体的な整備開発を前提に特定保留区域に入れられたということで,それで市街化区域に編入されたということでございます。特定保留区域というのはかなりたくさんあるわけでございまして,既に事業化されている地区,それから開発を断念した地区,また,現在組合設立に向けて準備中のところもございますので,これらの観点,公平性からも,組合区画整理事業でやっていただきたいと,このように思っております。また,一つ,開発行為等もあるかもしれませんけれども,基本的には組合区画整理と同様に,地区全体が一体的に行われる,要件の満たしたものができるわけですけれども,当地区の小規模な個々の開発というのは,治水上の位置づけなんかにもよりまして,雨水処理だとか低地部分の雨水対策等々で技術的にも非常に難しいと,このように考えております。  このようなことで,非常に組合の見通しというのは厳しいわけでございますけれども,言ってみれば,市ができるものにつきまして,地域の環境整備をしながら,今後とも組合の設立に向けての働きをしてまいりたい,このように考えているところでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  一番最後に,組合云々と言ったけれども,それは極めて困難だということはみんな確認しているのですよ,はっきり言って。だから,部長は立場上言わざるを得ないのかも知れないけれども,今までの規定方針どおり,組合施行で区画整理をやるということを前提にしながら,そういう基本的なスタンスを持ちながら,今,部長が言ったさまざまな手法を一定の時間を与えるから,一定の時間といったら何時間かわからないけれども,1時間や2時間でないでしょう,これ。一定の時間を与えるから,ひとつしっかり受けとめて頑張っていただきたい。  終わります。 ○荒川尚次 委員長  以上で,土地区画整理会計決算の質疑を終了いたします。  最後に,団地造成会計決算の質疑を行いますが,通告がございませんので,質疑を終了いたします。  本日はこれをもって終了し,次回は,16日午後1時から,農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので,定刻までにお集まりください。  それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後6時34分...