委 員 武 藤 光 惠 君 委 員 熊 谷 憲 一 君
委 員 岩 村 よね子 君 委 員 岡 千 陽 君
委 員 恩 村 一 郎 君 委 員 山 口 た か 君
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開 議 午後1時
○大西利夫 委員長 ただいまから,第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが,村山委員からは遅参する旨,届け出がございました。
それでは,議事に入ります。
最初に,第7款 土木費 第5項 都市開発費の質疑を行います。
◆武藤光惠 委員 私からは,8・3地区第1種市街地再開発事業について,何点かお尋ねをしたいと思います。
この地区は,1980年9月に,札幌駅北口8・3地区再
開発協議会の発足から始まり,その後,1988年7月には準備組合が発足したものの,その後,経済状況の悪化により中断しました。そして,1998年9月に,西側4地権者から部分開発を行いたい旨の意思表示があって,それを受けて,本市が
公共施設導入を決定し,翌月10月に再
開発準備会が発足しております。
そして,昨年5月に,基本計画の説明が建設委員のメンバーにありました。そのときの施設計画について,同じ年,昨年の10月には規模縮小という報告がなされました。なぜ8・3地区の再開発計画が二転三転し現在に至ったのか,この点について伺いたいと思います。
また,あわせて,公共施設が再開発ビルに入ることになった経緯についても,市民局との関係でいろいろあったと思いますが,この点の経緯についても伺いたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 今のご質問でございますが,北8西3西地区の再開発事業について,お答えいたしたいと思います。
1点目の,なぜ事業計画の変更に至ったのかというご質問でございますが,実はこの事業は,
民間地権者で構成してございます札幌北8西3西地区再
開発準備会がいろいろ検討を進めてきたものでございまして,当初,
延べ床面積で約4万平方メートルを計画してございました。この時点では,
公共施設部分を除く
オフィス部分の床取得者といたしまして,2社が内定していたところでございます。
しかしながら,当初予定しておりました床取得者のうち1社が撤退の意向を示したこと,また,それにかわる床取得者の模索を行ってございましたが,昨今の経済情勢などから,新たな床取得者の見通しが立たなかったため,再
開発準備会におきましては,やむを得ず事業規模を縮小し,
延べ床面積約3万平方メートルに計画を変更したものでございます。
次に,2点目の公共施設が再開発ビルに入ることになった経緯でございますが,
地元関係地権者から,以前から当地区への
公共施設導入についての要望があったこと,また,再
開発担当部局といたしましては,北口地区の街づくりの観点から,当地区で再開発事業が行われることによりまして,駅周辺地区にふさわしい街づくりが進められますとともに,北口地区全体の開発促進に大きな波及効果が期待できるものであること。一方,公共施設の建設地の選定に当たりましては,
市民利用主体の施設でありますことから,全市民が利用しやすいよう,また,近隣市町村からの利便性のよさなども考慮いたしまして,最も
交通アクセスに優れた都心部のうち,再開発事業が予定されておりました8・3地区が,JRや地下鉄さっぽろ駅などの交通結節点に近接していることなどから,公共施設の所管部局でございます市民局などが,当再開発ビルに公共施設を導入することに決定したものでございます。
◆武藤光惠 委員 経済状況から,規模を縮小せざるを得なかったと,こういうようなお話でありました。そもそも,再
開発ビル自体,独立採算制というのが建前ですよね。通常ですと,いろいろなところで再開発事業が行われていますが,そこに建てられる再開発ビルというのは,権利床の倍以上の保留床を処分することによって事業費を確保する,こういうものだと思うです。計画変更で規模縮小になったということで,そこの一部分に本市の
公共複合施設が入るわけなのですが,こうなった場合,
保留床自体が減少してくるわけですから,その減少した分,本市の負担割合もふえるのではないのかなと,こう思うわけなのですが,この点についても改めてお示しいただきたいと思います。
それから,今,公共施設がなぜ入るに至ったのかというお話がいろいろありましたけれども,地元の要望があったからだと,こういうご答弁でした。
しかし,そもそもですね,私は,管財の方からも資料をいただいていろいろ経緯を調べてみたのですが,ここの公共施設が入るまでには,最終的に4施設が複合施設となって4階までの部分を埋めることになりますよね,それの最終結論が出たのがことしの1月,
市民サポートセンターも導入されるということで,4施設が決まったわけなのです。
これに至るまでの間,市民局は,当初,
消費者会館と
女性センターを建てるべく,98年1月に建設候補地として,今,8・3地区の当初は再開発の区域内でもあったけれども,今は西側の部分についてのみ再開発事業を行うことになったわけで,今からすれば外れてしまった部分に,そこに市民局は土地を取得したわけですよ。これも,現在は,北東街区の市有地を再開発事業が行われる西側の地権者と,現在,札幌市も含めて5地権者になりますが,交換したわけなのですね。
ですから,このことを考えると,当初,市民局が建設予定地として取得した場所,ここは市民局が最初から
消費者会館と
女性センターを建てるべく土地を取得した。だけど,再開発事業が予定どおりではなくて,8・3全体をやるのではなくて,部分開発に切りかわったため,土地の交換を行って,この再開発ビルに入るようになったのかなと。私は,決して地元から要望があってこういう経過になったのではなく,再開発の事業にあわせてこのような流れになってきたのかなと認識していたのですが,この点についても,改めて確認したいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 2点のお尋ねかと思いますが,1点目の規模が縮小されましたことに伴って,
公共施設部分の負担がどのようになったかというご質問だと思いますけれども,これにつきましては,私ども再開発を行う事業主体といろいろ話し合いをさせていただいておりまして,当初予定していた面積から床面積が減るということを承った折に,減ることによって,公共施設の方に負担はかけませんということで,これはきちんとした説明をいただいているところでございます。
それと,2点目の,土地が北東街区に従前ございまして,それが,今回西地区の事業化により,土地交換ということで,西地区で公共施設を建てるべくその土地に充てているわけでございますが,これにつきましては,やはり街区全体の事業化というのを目指していたわけでございますけれども,なかなか地権者の合意がまとまらなかったということもございまして,当面,合意の取りつけがございました西地区において,事業化を図るということで,早期実現を図るという観点から,西地区の事業に参画をしたという理解をいただければと思います。
そういう意味から,これはあくまでも,先ほど言ったような街づくりとか公共施設を利用する方々の観点から検討して,西地区の事業化にあわせて公共施設を導入するということになったものと考えてございます。
◆武藤光惠 委員 あわせて,
札幌エネルギー公社についても,これにかかわって何点かお尋ねしたいのですが,この再開発ビルは,
札幌エネルギー公社のエリアに当然なるだろうと思うのです。公社では,この再開発ビルに
エネルギーを供給するために,どのぐらいの設備費をかけ,それから,計画されていたかどうかは定かではありませんけれども,当初のビルの規模でどのぐらいの供給を見込んでいたのか,そのことが規模縮小によってどのぐらいの減になるのか,この点,お示しをいただきたいと思います。
また,あわせて,実は
エネルギー公社の決算を見せていただきましたけれども,北口融雪槽の整備によって,公社は単年度黒字になったと,こういうことなのですが,どのように好転してきているのか,その内容ついても,あわせてお示しいただきたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 再開発ビルに対する熱供給の見通しということでございますけれども,実は,この8・3西地区のビルに対する熱供給に当たりまして,現在,供給公社で抱えております
熱供給プラント,これもかなり,何といいますか,能力的にこの新規の事業に対して,今の施設ではちょっと供給が賄えないという状況が一つございます。そのこともあわせて,今回,プラントの増設と導管の敷設というのが大きな事業になりますけれども,床面積ですね,先ほどお話ししたように3万平方メートルを予定してございまして,初期の投資といいますか,設備投資には,これ,あくまでも今のところの概算でございますが7億程度を見込んでいる,これは会社からの情報でございますが,そのようになってございます。
先ほど,床面積が減ったことによって熱供給がどのようになるかということなのですが,それについては,恐らく当初見込んでいた熱収入の2割前後ぐらいが影響を受けるかなという感じではおりますけれども,全体の収支からして,それは事業として問題がないものということで考えてございます。
エネルギー供給公社の最近の収支状況でございますけれども,実は,平成10年から単年度黒字になってございます。これは11年度におきましても同じ傾向でございまして,そういう意味では,平成7年に
経営再建計画を立てて,そういう経営努力等をあわせて,着実に経営状況は好転してきているということでございます。
◆武藤光惠 委員
札幌エネルギー公社の
健全化計画については,以前もこの場で議論させていただいたのですが,職員の減だとか給与の減だとか,いろんな
健全化計画がなされたけれども,それでもまだ不十分ではないのかということで,熱事業に対してのいろいろな議論もさせていただきました。実際,札幌の
エネルギー公社が,今おっしゃったように,北口の融雪槽の整備によって単年度黒字,これは雪対策上必要な設備ではありますが,結局は,
札幌エネルギー公社の救済策の一つとしてつくられたものだと思うのです。ですから,それで単年度黒字になっていくのは当然だと思うのですが,これも一つ。
そしてさらに,今回の再開発事業における再開発ビルに対する供給,これも,私は,これまでの経過からすると,この
事業そのものが個人施工でやられているにもかかわらず,そして,ここは住友と大成,2社が入って,その代表者となって進めている事業ではありますけれども,実際に,住友側は保留床分を放棄しちゃったわけですから,住友の持ち分というのは札幌市の
公共施設部分,これしかないわけですよね。ですから,これは先ほど言いましたように,再開発事業における再開発ビルの建前からいけば,採算とれる話ではないだろうと。
このような経過からすれば,やはり,札幌市が誘導してここに公共施設を持ってこよう,そのための再開発事業を主導的に進めてきたと考えざるを得ないような状況がはっきりと出されているのではないのかなと。札幌市が中心的にやらなければならなかったその要因の一つとして,
エネルギー公社の救済もあるでしょうし,さらには,最初は東札幌の地区につくろうとしていたそれぞれの単独の公共施設も,事業再
評価プログラムによって見直しされ,複合なのだと,こういうことも言われて進められてきたという,この経緯を見ても,やはり個人施工でありながらも,札幌市が主導的に再開発事業を手がけてきたと,このように私は思うわけなのです。
今ですね,再開発事業が,公共施設がいい悪いではなくて,80年代というのは,非常に景気のいい時期でしたので,いろんなところで再開発事業が始まって,大きな建物が建っても,百貨店だとかスーパーだとかデパートだとか,あるいはホテルだとか,こういうようにして,どんどんどんどん売れて,そこで利益を上げることができたのですね。
ところが,90年代に入ってからさま変わりしまして,テナントや百貨店から,再開発事業のもとで建てられる再開発ビルに公共施設が入ってくると,これも全国的に当たり前のようになって進んできているというのが,今の日本社会の現状でもあると思うのです。
ですから,今,8・3地区にかかわっては,まだ半分の街区がこれから先,どういうような再開発事業をやるのかということで注目もされているところなのですが,ここについても,将来的には再開発事業を行うのだということで,札幌市もそういうつもりでいると思うのです。
その何よりのあかしは,先ほど私が示したように,その地域の中にある,札幌市が市民局の用地として取得した土地,ここが現在でも640平米でしたか,647.24平方メートル,たしかそのぐらいあったと思うのですが,この土地を再開発事業の区域内に交換したのですが,先ほども言ったように,5地権者というのは,いずれも,現在,再開発事業に携わっている人たちであり,さらに,札幌市は交換したといいながらも,一部分は札幌市が地権者で残っているわけですよね。このこと自体,まだその地権者の合意がとれないということで残った部分についても,これから再開発事業を進めようというあかしがしっかりと示されていると思うのですが,このような将来的な構想についても,お考えがあればお示しをいただきたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 1点目の
エネルギー供給公社の最近の単年度黒字の要因として,北口の融雪槽ということで,お取り上げになったわけですけれども,これにつきましては,都心部の雪対策ということで,雪対策上必要だということで設けられた施設と理解をしてございまして,夜間の熱を供給して,融雪を促進しているということでございます。
それと,2点目の個人施工でこの事業がというお話ですが,再開発事業については,組合施工とか
いろいろ手法はございます。ただ,これは再
開発準備会が,事業を進める上で,どのような手法が望ましいかという検討をされた結果,個人施工の形でやりたいということで,このような形になったものでございます。
それについて,市が誘導しているのではないかというお話もございましたが,もともと,この駅周辺の街づくりについては,札幌市も基本的な考えを持った上で,地元の再
開発準備会なり再開発を検討している方々に対して,相談にも乗って,側面的な支援は以前から進めてきているわけでございまして,そういう意味では,市が誘導といいますか,促進に努力をしてきているということは言えると思います。
北東街区といいますか,そちらに札幌市の土地がまだあるということですが,まさに,今言ったような考えから,やはり,今回,西街区という半分しか,私ども,当初,想定していましたものより半分になったわけですから,ぜひとも残りの部分も再開発事業なり街づくりを進めていただきたいという考えは変わってございません。
以上でございます。
◆武藤光惠 委員 最後に,ここは大事な部分なので確認をぜひしておきたいと思うのですが,実は,
宮の沢バスターミナルの問題も,たまたまここも大成建設でしたけれども,かつてこのようなことがありましたよね。丸井が撤退したことによって,一時期大成建設に抱えさせて,札幌市は振興公社が引き取ると,こういうような経過で,我が党も代表質問や
特別委員会でもこの問題を取り上げてきたところなのです。
現在,この再開発ビルが完成した暁,空き地,いわゆる保留床が残って,それを札幌市が買い取らなければならない,あるいは,今の経済状況からすれば,
宮の沢バスターミナルのように,ビル丸ごと抱え込まなければならないというような,不安な一面もあるわけなのですが,この点ついては,そのようなことは絶対にないと断言していただけるものなのかどうなのか,ここははっきりとお示しいただきたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 宮の沢の
バスターミナルの例をお引きになられたのですが,私ども,今,その
あたり事業者ときちんと詰めをしてございまして,公共施設以外の
オフィス部分の保留床という,先ほどからお話が出てございますけれども,これについては,今回事業を行っている最大の地権者が取得することになってございます。
そういう意味で,保留床の処分先が明確になってございますので,私ども,保留床の処分については,今後,問題がないと考えておりまして,そのことによって,事業採算上も問題はないということで理解をしてございます。
◆山口たか 委員 私は,
厚別清掃工場の建てかえ後の代替熱源についてお尋ねしたいと思います。
この問題は,議会でも陳情が上がったり,私も取り上げてまいりましたけれども,いよいよこの3月に代替熱源の決定があるというふうなことでしたので,関連してお尋ねをしたいと思いますが,現在までの検討状況がどこまできているかということと,それから,今後の
スケジュールをまず伺いたいと思います。
それから,先般,
住民説明会が住民の希望で行われたというふうに聞いておりますけれども,ここでの主な論点といいますか,どのような質疑というか質問が出たのか,お答えをお願いします。
それから,
株式会社北海道地域暖房で,未
利用エネルギー活用地域熱供給事業調査というのを行っているというふうに聞いておりますけれども,これはどのような内容で,いつ報告といいますか,結果が出るのか。
以上,お尋ねしたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 4点のご質問だと思いますけれども,まず,代替熱源の検討状況はどのようになっているかということからお答えしたいと思います。
代替熱源につきましては,何回か議会でもお話ししてございますように,これまで,事業者でございます
北海道地域暖房株式会社と本市がそれぞれいろんな観点から検討してございまして,昨年の10月の
建設委員会でも,検討状況をご報告申し上げました。その後,周辺の町内会の役員の方々にも説明を行い,去る2月15日には,
厚別区民センターで地元の方々に説明会を行ってきたところでございます。
今後の
スケジュールでございますが,後ほど2月15日の説明会でどのような論点があったかということをお話ししたいと思いますが,3月19日に再度説明会を開催する予定になってございます。そういう意味では,代替熱源の説明の
スケジュールとしては,そのような運びとなってございます。
それで,2月15日に開かれた説明会におきまして,どのようなことが論点として上げられたかというお話でございますが,一つには,私どもと事業者であります
地域暖房株式会社,それと環境局の職員が説明会に出て,それぞれの分野の説明をさせていただいたわけでございますけれども,来られた方から,いずれにしても,代替熱源には新しい設備投資といいますか,新規の投入が必要になるわけですけれども,それによって料金の値上がりに結びつくのかというようなご心配の声がございました。
これにつきましては,私ども,RDFが有力だと考えて,従来,説明してございますが,このプラントを導入するに当たっては,国の新
エネルギーの関係の補助が見込めるものですから,当然,それも見込みまして,また,札幌市においても,一定の補助を図っていきたいということもあわせまして,この
代替熱源導入を理由に,値上げに結びつけるようなことは考えてございませんという説明をさせていただいております。
それと,大きな論点としてはもう一点,やはり,燃やすわけですから,微量とはいえ
ダイオキシンが発生するわけですが,これに対するご懸念がございます。これにつきましては,
ダイオキシンに対する規制が平成14年12月から清掃工場等について強化されるわけですが,このRDFを燃料とした
熱供給事業については,同じような観点から,当然厳しい基準値を守る形での
プラント導入を考えておりますという説明をさせていただいたところでございます。
それと,もう1点,
地域暖房株式会社が代替熱源を事業者として決定する,何といいますか,判断材料ということもあるのですが,未
利用エネルギー活用型地域熱源システム調査検討委員会というのを設けてございます。これは,昨年の11月に立ち上げまして,今月の7日,第3回目の委員会がございました。いろいろ議会に陳情ありました点も含めて,代替熱源として検討し得る熱源を想定し,
熱供給事業にふさわしい熱源はどうなのかということで,そういう観点から検討しているものでございます。
これにつきましては,私ども,以前からといいますか,
建設委員会の陳情のときにもお話しいたしましたように,供給の安定性とか環境性,経済性も含めて,そういう観点から考えますと,現在選択し得る代替熱源としてはRDFが有力ではないかというお話をさせていただいておりますが,事業者におきましても,やはりその都度私どもと協議をさせていただいておりまして,そういう観点から,最終的に代替熱源を決定するに当たっての補強材料といいますか,判断材料に,この委員会のご検討結果を受けて,決めていきたいということで開かれているものでございます。
◆山口たか 委員 ただいまのお答えで,何点か再質問させていただきたいと思いますけれども,
住民説明会が行われまして,値上げ,特に現在利用されている方が,新しい熱源になって値上げはないのかというご心配ですね,それから,安全性ということ,その2点が大きな論点であったということで,私も,これは不安として当然あるだろうというふうに考えますが,先ほど来の答弁でも,この間の
建設委員会等でも,RDFが有力ということで,市はずっと走ってきているわけです。その調査ですね,地暖が行った調査というものも,今のお答えですと,それを補強するような考えでということでしたけれども,私は,進め方としては,そのような調査があって,その調査を受けて代替熱源を何にするかということが筋ではないかと思うのです。初めにRDFというのがもう結論としてあって,そこへ向かっていろんな調査なりが収れんされていくというのは,順序が逆ではないかと,その辺での進め方は,ちょっと整合性に欠けるのではないかと考えるわけですが,それについていかがか,伺います。
それから,現在,5年計画の中で,下野幌団地1,060戸建てかえが12年度からという,今年度ですね,スタートしているわけですけれども,例えば,もみじ台団地にも供給されていますが,これも同時期,40年代に建てられた団地で,大変古いわけですから,だんだん建てかえの時期に来ているというふうに考えるのですが,この建てかえを前倒しして,集中熱供給ではなくて,個別の供給ということも,選択肢としてあり得るのではないかと思うのですけれども,その辺の検討もなさった上でのRDFというご見解なのかどうなのか,お尋ねをしたいと思います。
それから,今,お答えがございましたけれども,これは清掃工場ではないので,清掃工場に適用される法律,基準,規制値が適用されないわけですが,それについては,同じ新しい基準ですね,0.1ナノグラムですか,
ダイオキシン数値はその規制を当てはめていくということなのか,この公の場で,再度お答えをいただきたいと思います。それからですね,ちょっと長くなるので,それで切りたいと思います。
○大西利夫 委員長 答弁少しまとめてください。
◎松平
開発調整担当部長 1点目のRDFがいろいろ検討されて,私どもは前からこれが有力だということでお話をさせていただいておりますが,事業者におきましても,やはり事業の観点から考えると,安定的な供給,または経済性,当然環境性も考えますけれども,そういうことからすると,私どもと認識を一にしてきてございます。
それで,今回,先ほど,値上げのお話につながらないかというお話で,ちょっと国の補助のお話をしましたが,この調査は,国の補助を受けて実はやってございます。それは,国として,新
エネルギーという位置づけをRDFに与えておりますので,補助を導入するに当たって,きちんとした検討がなされているかということを,事業者として整理が必要になってきてございます。そういう,何といいますか,今まで考えていた代替熱源の事柄について,事業者としても,最後の確認をそのような委員会を通じてしていくという,そのような場でございます。
ですから,RDFありきでやっているのではないかということですけれども,その都度,私どもは事業者とも協議をして,事業者の考え方もきちんと聞いた上で,議会にお話をさせていただいてきていたところでございます。
2点目の,下野幌団地の建てかえを今進めていまして,
熱供給事業が供給対象にしてございますもみじ台団地の建てかえを前倒しして,個別暖房でどうかというお話でございますけれども,建てかえ自体の計画は,私どもちょっと部局が違いますし,札幌市としても,もみじ台団地を前倒しして建てかえるという計画はないものと理解をしてございます。
それと,個別暖房ですが,今お話がありましたように,私ども,今回の代替熱源の選択に当たりまして,やっぱり地域
熱供給事業の有用性といいますか,必要性を考えた上で,
熱供給事業の継続を図るべきだという観点から,いろんな支援策を従来考えてきておりますので,そのあたり,個別暖房となりますといろいろな問題に波及をすると思ってございます。
もう一つ,清掃工場に適用される,平成14年12月からの新基準でございますけれども,
ダイオキシンの規制でございます0.1ナノグラムが,新しい工場に,新設のものに適用されるということですが,RDFのプラントを
地域暖房株式会社は検討しているのですけれども,当然,清掃工場の基準は最低限守るということで,会社もそのように考えて運転管理をしていきたいと,私ども伺ってございます。
◆山口たか 委員 初めにRDFありきではないというお答えかと思いますけれども,住民の方にとっては,
厚別清掃工場については,
ダイオキシン問題とかが余り明確にならないときにできたものでありますから,後で住宅が張りついて,やむを得ないというか,甘受していた部分があるかと思いますが,これだけ
ダイオキシンの問題が明らかになってきたときに,新たに建つものが,微量であれ,やっぱり
ダイオキシンが出るということでの不安というのは,はかり知れないものがあるというふうに思うのです。
値上げの問題もないということで,先ほどおっしゃいましたけれども,私は,本当にそうかなというふうに思うのです。と申しますのは,今までは札幌市が主体で,ごみの焼却工場として運営していて,そこで出た余熱を,これは1トン当たり350円でしたか,大変安い価格で地暖が購入していたわけで,重油とかの代替と比べて6分の1ぐらいの価格だというふうに聞いています。その清掃工場がなくなるということで,本当に
熱供給事業だけになるわけですから,果たして住民の負担がふえずにやっていけるのかなということが,やはり安全性とともに,経済性も大きな問題ではないかと思います。その辺のところで,地暖の運営が本当に大丈夫なのかどうなのか,その辺の見通しもお示しいただきたいと思います。
それから,住民の方に,もう1回,19日にあるということでしたから,再度いろんな疑問点とか論点が出てくるかと思いますが,これについての住民の方への周知徹底といいますか,いつどこであるよということが,どの程度まで広報されているのか,あわせてお尋ねをしたいと思います。
それから,たしか,議会陳情の中では,バイオマスの中でも,木質系の,例えば,剪定した樹木とか間伐材なんかを使ったバイオマスを導入できないかという趣旨の陳情であったというふうに思いますけれども,技術革新も進んでおり,十分その辺も可能だと思いますし,基準以内であっても,
ダイオキシンはやっぱりできるだけ,なければない方がいいわけですから,その辺の木質系のバイオマスの検討についてはどういうふうになっているのか,陳情の趣旨も採択されているわけですから,その辺はどうなっているのか,伺いたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 1点目の値上げにつながらないかというご懸念かと思いますけれども,私ども,代替熱源を検討するに当たって,
地域暖房株式会社とたびたびといいますか,数度にわたる議論といいますか,協議をさせていただいております。その中で,地域暖房の経営といいますか,私ども,先ほど言いましたように,地域
熱供給事業は,今後とも継続すべきだという観点からこの問題に取り組んでいるわけでございまして,そういう観点から,長期的な安定的な経営を図れるような観点からの支援ということで検討させていただいております。そういう意味では,代替熱源の導入が,何といいますか,原因となりまして,すぐ値上げに結びつくようなことは一切ございませんので,それはご理解いただきたいと思います。
2点目の3月19日に予定してございます説明会の周知の方法でございますが,実は,2月15日に説明会を開きまして,先ほど言った論点がございまして,もう一度わかりやすい説明をさせていただきたいということで,3月19日に設定したのです。広報さっぽろの配付時期等も勘案しまして,一月ぐらい間があいたわけでございますけれども,広報さっぽろを通じての周知ということを第一に考えまして,あと,案内ポスターを区役所,区民センター,連絡所に掲示してございます。また,近隣の町内会の役員さんだとか,前回もそうですが,市政記者の方にもその日程の配付をさせていただいております。それと,議会に陳情を出された陳情団体の代表の方にも,説明会の案内はさせていただいているところでございます。
それと,議会陳情でございますが,バイオマスの検討といいますか,これについてでございますが,実は,このRDFを燃焼させるプラントでございますが,流動床という型のプラントでございます。これは,RDF以外の,例えば,今お話にありましたように,剪定枝だとか間伐材も燃やす対応ができる形のプラントでございます。
それで,先ほど未利用
エネルギーの調査検討委員会におきましても,いわゆる剪定枝なり間伐材が,現在どれだけ札幌市域なり札幌圏に存在をしていて,それが具体的な
エネルギー供給にどれだけ結びつくかという検討も,実はしてございます。これは熱量としてはなかなか,今,厚別地域
熱供給事業で必要な熱を賄うには当然足りないということで,本当に何といいますか,もしみんな使えるとして考えても,10%内外といいますか,その程度のものではないかと。
ですから,今後の,これは事業者も考えてございますけれども,プラント自体は流動床という形のものでございますから,今後,その流通性といいますか,事業として採用できるような条件が整えば,当然,そのプラントで燃焼は可能であると考えているところでございます。
◆山口たか 委員 流動床ということで,可能だということですけれども,現在でも,冬場のピーク時には余熱だけでは足りなくて,重油をたいて補っているわけで,現実には8割ぐらい,残りの2割はそういう熱
エネルギーを使っているということですから,私は,そういう間伐材を含めた木質系のバイオマスを重油とかに置きかえていくということも,もしRDFを採用するにしても,限りなくそっちの比率を高めていくということも考えられますし,重要であるというふうに考えますので,これは指摘をしておきたいと思います。
最後になりますけれども,ずっと述べてまいりましたように,もし,このRDFが採用になった場合も,定期的な検査とか,あわせまして住民への周知,情報提供ということが一番重要だというふうに考えるわけなのです。先般の
住民説明会では,求められたならば調査結果を公表しますよというようなご発言もあったようなのですけれども,私は,そういうことではなくて,定期的な検査は常に,いつでも住民の方が知りたければわかるという体制づくりがないと,その不安を払拭することはできないのではないかなと考えるわけなのですけれども,その辺の情報提供についてどうお考えか。
あわせまして,大気だけではなくて,集じん灰,焼却灰の措置についても,非常に不安があるわけですから,その辺についてもどういうふうにお考えか,伺います。
それから,場所的な問題になりますけれども,ごみの部分がなくなって,熱供給部分だけになりますと,かなり面積的にも,熱供給部分が1万平米ぐらいで,残りの1万6,000ぐらいが未利用地として残される,あくというふうに聞いております。ここの部分の活用については,現在,どのようなお考えがあるのか,伺いたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 ダイオキシンの数値の測定に関する住民への情報公開というお話だと思いますが,前回の説明会で,事業者の方からそのような説明は確かにされております。その後,私どもは事業者とも十分そのあたり協議をさせてもらっておりまして,おっしゃるように,やっぱり住民の方に少しでも不安を与えるようなことは,これはもともととる考えはございませんで,たまたまそういう表現で言ったものですから,そのあたりはきちんと会社と協議して,測定値については,住民の方が知り得るような形をとりたいと考えております。
それと,もう1点,焼却灰,集じん灰についてでございますけれども,これについては,今回,非常に
プラント導入に当たっていろいろ苦心をしている部分でございます。一般的には,集じん装置で
ダイオキシンが再合成することにより,集じん灰の
ダイオキシン濃度が高くなるといわれますが,今回の計画におきましては,再合成温度以下に冷却してこれを防止するほか,触媒機能つきのバグフィルター,ろ過器でございますが,それにより捕集した
ダイオキシンを分解し,集じん灰の
ダイオキシン濃度を低く押さえることにしてございます。そのような工法的な工夫もさせていただいてございます。
もう1点の跡地のお話かと思いますけれども,現在,清掃工場用地としては2.6ヘクタールが利用されてございます。この代替熱源のプラント建設を含めて,
地域暖房株式会社が今利用を考えているのは,そのうちの1ヘクタール程度でございます。そういう意味では,1.6ヘクタールが将来的には未利用地という形になります。
これにつきましては,これからのお話かと思いますけれども,区の方を通じて,また住民の方からいろんなご要望等も,今後,寄せられるのではないかと考えてございます。
◆山口たか 委員 もう間もなく正式決定ということだと思いますので,これ発表はいつになるのか,最後にお尋ねしたいと思います。
いずれにいたしましても,このRDF自体ごみが原料ですから,ごみ質とかそれから社会情勢によって量が変化するとか,いろんな問題が指摘されております。
ダイオキシンの安全性とか,それから不安定な燃料であるということもありまして,実はそんなに先行きが明るくもないような印象も受けておりますし,それをもし建てるのであれば,やはり十分な対策,今,バグフィルターのことではお答えがございましたけれども,そういうことも含めた徹底した監視体制,聞きますところによると,仙台では国基準の0.1よりさらにもう1ランク低い0.01という基準を当てはめるというような話も聞いておりますので,その辺の検討も含め,十分住民が納得するような形での建設というものをお願いしておきたいと思います。
あわせまして,跡地利用なんかも,ぜひ住民参加でやっていただきたいということを強く申し上げて,終わりたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 代替熱源の最終決定時期ということかと思いますけれども,これにつきましては,事業者でございます
北海道地域暖房株式会社で,先ほど言った調査委員会の検討経過も踏まえて,近々正式決定を図るという見通しになってございます。
◆長内直也 委員 私からは,札幌都心部の
熱供給事業の統合化について質問させていただきます。
この問題につきましては,平成8年の我が党の行財政改革倫理調査会,また,それを受けての提言書,そういったものから活動させていただいておりますけれども,その中でも,
エネルギー関連事業者による一元的な経営を目指すような経営形態への転換を図るべきであるという提言をさせていただいておりまして,昨年の3定におきましても,我が党が質問させていただいたというところでございます。
現在,札幌の都心部には,この北海道熱供給公社,それから札幌
エネルギー供給公社,札幌駅南口
エネルギー供給の3社があるわけでありますけれども,平成11年にこの札幌駅南口
エネルギー供給が設立された際に,札幌市の方から,都心部
熱供給事業3社について,まず第1に,北海道熱供給公社と南口
エネルギー供給について平成20年度をめどに,そしてまたさらに,札幌
エネルギー供給公社については平成25年をめどに,2段階での統合化を図りたいということでありました。
それで,昨年の3定の決算
特別委員会で,我が党の原口議員の質問に対し,北海道熱供給公社と札幌駅南口
エネルギー供給の統合化につきまして,昨年7月に両者で合併推進委員会を立ち上げ,検討を進めているという説明がありました。
そこで,そこからの動きなのですが,まず両者の統合化について,現段階までの検討状況をまずお伺いしたいと思います。
それから,もう1点ですが,合併に向けての札幌市としての基本的な考え方,これを2点目お伺いしたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 都心部の熱事業の統合化についてのお尋ねでございます。
まず,検討状況でございますけれども,都心部
熱供給事業の統合化につきましては,昨年3月に,本市から
熱供給事業3社に対しまして,統合化の推進を依頼してございます。これを受けまして,第一段階の統合対象でございます北海道熱供給公社と札幌駅南口
エネルギー供給株式会社の2社で,昨年7月に合併推進委員会を立ち上げたところでございます。
その後,この合併推進委員会におきましては,3回の委員会と実務レベルのワーキングを9回開催しておりまして,合併に向け建設的な意見交換と課題の整理を進めてきていると伺っております。
次に,合併に向けての札幌市の基本的な考え方でございますけれども,一つには,南口地区の開発が具体化しましたこと,また,行財政改革の推進が求められていること,また,さらに
エネルギー分野の規制緩和等の中で的確な需要家対応が求められていること,これらを勘案しまして,早期の統合化を進めるべきであるということが一つでございます。
もう1点は,統合化に当たりまして,民間主体の経営形態への移行が図られることを目指してございまして,この場合,本市の出資比率は,NEDO,これは,南口で今現在,プラント建設に補助を導入しているところでございますが,この補助事業とのかかわりもございまして,当面,札幌市は25%程度を維持しつつも,民間のノウハウが生かされますよう,筆頭株主は民間が担うべきであると考えているところでございます。
◆長内直也 委員 ただいまご答弁いただきまして,早期の統合化を目指す,そしてまた,民間主体の統合をぜひとも目指したいということでございました。
そこで,具体的なことをどの程度言えるかわかりませんけれども,この早期の統合化ということの中で,合併時期など,合併に向けての今後の見通しについてお伺いしたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 先ほどもちょっとお話しいたしましたけれども,現在,合併推進委員会におきましては,真剣に前向きな検討が行われているところでございます。その中で,今後,早期に合併に向けての整理を行いまして,関係者の理解と協力を得て,できるだけ早い時期で合意形成を図りまして,当初,平成20年度を目途としておりました合併でございますが,何とか平成13年度中に実現するよう,今のところ,私どもとしては期待をいたしているところでございます。
◆長内直也 委員 ただいま,平成13年度中にぜひとも目指したいというお話をいただきました。いろいろとご苦労されてきたのだと思いますけれども,それが本当に実現するように,さらに調整を図っていただきたいということと,もう一つ,第2段階の方,札幌
エネルギー供給公社の部分,これについては債務超過というか,そういったものがあるので,先ほど単年度黒字になっているという話もありましたけれども,その辺についても,第2段階の方も,ぜひとも,当初の予定よりも早期に実現できるように努力していただきたいと思います。
以上です。
◆村上勝志 委員 私からは,JR白石駅周辺の街づくりについて,すなわち市街地総合再生基本計画の策定状況について質問いたします。
白石駅周辺は,古くは白石の中心地の一つとして栄えた地区であります。かつては,鈴木煉瓦工場が操業しており,その製品は北海道庁,東京駅に使われるなど,国産れんが製造の先駆けとして名をはせていました。
また,駅南側の白石停車場線は,白石駅につながるメーン通としてのにぎわいを見せ,地域の台所としての役割のほか,人や物資運搬の動脈の一つとしての役割を担っておりました。
しかしながら,近年では,商店街を初めとして,かつてのにぎわいがなくなり,老朽住宅や空き店舗,未利用地などがふえている状況にあります。
その要因としては,JR線により,南北の往来が不便であること,地下鉄の開業に伴い,商業などの中心機能が地下鉄駅周辺に移ったこと,駅北側の公共施設の整備が進んでいない,こういったことが考えられます。
このような中,平成8年より再び活力を取り戻すべく始まった,地域街づくりの活動が,平成11年には,JR白石駅周辺地区街づくり協議会に発展し,JR白石駅周辺の街づくりへの勢いと関心が高まったところであります。
現在,協議会では,駅の橋上化と自由通路の設置,そして,駅を中心とした再開発を柱として,積極的な活動を展開しております。私も,南北を一体的に再整備し,何とか活力を取り戻すための街づくりを強力に実施していく必要があると考える一人であります。この協議会の活動に大いに期待しているところであります。
このような中,市では,地域の街づくりの機運を的確に捉えて,今年度より2カ年をかけ,市街地総合再生基本計画の策定に取り組んでおられるところであります。その策定においては,パートナーシップ型の街づくり手法を取り入れたワークショップの開催などにより,地域の声を反映した計画づくりを行っていると聞いております。
そこで,質問でありますが,12年度は,ワークショップの開催などにより計画策定を進めておられますが,その状況についてお伺いをいたしたいと思います。
また,13年度は,本格的な計画策定に入るものと思われますが,その際,どのような視点で取りまとめをしようとしているのか,お伺いいたします。
◎小野 市街地整備部長 市街地総合再生基本計画の策定状況についてのお尋ねでございますが,12年度は,現況調査による地区の課題の整理を行い,地元の街づくり協議会との共催も含めました7回のワークショップによりまして,地域の意見を幅広く聞きながら,地域が望む街づくりの方向性を取りまとめたところでございます。
その主な内容といたしましては,「駅の橋上化と自由通路の整備」「駅を中心としたにぎわいのある街づくり」「白石らしさを生かした街のシンボルや顔づくり」が地域の目指す街づくりの方向性として示されております。
13年度は,ただいま申し上げました地域の目指す街づくりの方向性を,より確実なものとするために,公共施設を含む整備手法の検討や再開発の重点整備地区の検討を行いながら,計画策定を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆村上勝志 委員 ただいまの答弁で,地域が望む街づくりの方向性についての説明があったと思います。その中の駅の橋上化などの必要については,今までさまざまな場面で取り上げられておりますので,私からは,もう一つの,白石らしさを生かした街のシンボルや顔づくり,言いかえれば,地域の特性を生かした街づくりについて,お尋ねをいたしたいと思います。
JR白石駅周辺地区を見てみますと,先ほど述べましたように,鈴木煉瓦工場を初めとして,白石区の歴史を語る上で欠かせない資源が存在しており,これらを活用することにより,だれもが共感のできる,白石らしい街づくりが可能になるのではないかと考えております。
例えば,駅北側の白石駅北通と南側の白石停車場線沿道を白石駅を中心としたシンボル軸と位置づけ,れんがなどを活用した快適な歩行者空間整備と,未利用地や資源研究所などの公共施設等を活用したオープンスペースの創出,そしてそれと連携した商店街の再整備を行うことによって,白石のよさが見直され,かつてのにぎわいを取り戻すことができるのではないかと考えているところであります。
無論,その実現のためには,地域と行政によるパートナーシップ型の街づくりが必要になるのは言うまでもありませんが,現在,この地区で,JR白石駅周辺地区街づくり協議会が,れんがと緑を活用した街づくりの検討を始めていることから,今後,これらの取り組みが発展し,白石区のまちづくりビジョンの基本目標である「歴史文化の継承と新たなふるさと文化の育つまち」のモデルとなることを大いに期待しているところであります。
そこで,質問ですが,JR白石駅周辺の街づくりでは,今後,地域の特徴を生かした街づくりにどのように取り組まれるお考えなのか,お伺いをいたしたいと思います。
また,計画がまとめられた後は,その実現を目指して,地域と行政がそれぞれの立場で取り組むことになり,現在行われている地域の街づくり活動の役割は,さらに重要になるものと考えます。その際,地元の街づくり活動に対する支援も必要と考えますが,その考えもあわせてお聞きをいたしたいと思います。
◎小野 市街地整備部長 地域の特徴を生かした街づくりについてでございますが,JR白石駅周辺の街づくりにおきましては,地域の特徴を生かした個性的で魅力ある街づくりを進めることが重要なことであると認識いたしております。
したがいまして,今後は,委員ご指摘のような地域の特徴を生かした白石停車場線のシンボル化や公共施設などの活用を含む白石らしさの創出などについて,地域での議論を深めながら,市街地総合再生基本計画の策定に反映させていきたいと考えております。
次に,計画策定後の実現に向けての取り組みについてでございますが,委員ご指摘のとおり,地域と行政がおのおのの役割を踏まえながら,協働して取り組むことが重要でございますので,地域主体の継続的な街づくり活動を期待しているところでございます。
したがいまして,地域の街づくり活動に対しましては,国の補助事業でございますまちづくり住民活動支援事業の活用などを図りながら支援してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆村上勝志 委員 白石区は,言うまでもなく,豊平川と厚別川に挟まれたところに位置しており,区内を月寒川,望月寒川の2本の川が流れており,計4本の河川があり,水辺と親しむ潤いの空間のある街であります。
一方で,JR函館本線,高速道路を含む札幌新道,サイクリング道路,そして環状線が区内を貫通しており,行きどまりの箇所が多いという特徴のある街でもあります。均衡のとれた発展というのは難しい点もあろうかと思いますが,全区的に区民から住みよい街と評価の受ける街づくりに努めていただきますよう強く要望いたしまして,質問を終わります。
◆三上洋右 委員 豊平橋南地区の再開発事業について,簡潔に質問をいたします。
豊平橋南地区については,昭和57年に札幌市が策定した豊平川河畔地域右岸地区整備基本計画に基づいて,再開発事業と密集住宅市街地整備促進事業との合併施行により,整備を進めてきたところでございます。
その結果,平成3年に市街地再開発事業としてサッポロルネッサンスホテルが竣工し,あわせて地区内の道路や緑地の整備を行うとともに,従前,居住者用としてコミュニティ住宅を建設し,この地区の住環境の一層の向上が図られてきたわけでございます。
その後,約10年が経過したわけでありますが,当初計画では,地区内に引き続き再開発事業が立ち上がると,このような予測も立っていたわけでございますけれども,地権者がまとまらないために,しばらくは事業化のめどが立たなかった,こういった経緯があるわけでございます。
実は,私は,昭和40年に札幌市民となったのでありますが,この地区のすぐ近くの水車町1丁目に住まいをしておりました。毎日のように,この場所の道路を通っており,札幌で一番最初に親しんだ地域であります。それだけに,何とか事業化してほしいと,あの地域を通るごとに,鉄パイプで変則的な道路となっていた場所を恨めしくも思っていたのであります。
そういった中で,このたびようやく2−2地区と呼ばれる地域でありますけれども,再開発事業として立ち上がるということでございまして,私も非常に喜んでいるところでございます。ここに至るまでには,長年の地元の方々及び関係者の方々の大変なご努力があったと,こう認識しておりまして,敬意を表するところでございます。
そこで,1点目お伺いいたしますが,札幌市が再開発計画を策定した地区について,地元はもちろん,札幌市も積極的に再開発事業を誘導していくべきだと思うのですが,計画策定後,地元に再開発に向けた関係住民の組織である,いわゆる協議会などが立ち上がり,相当年数が経過しているにもかかわらず,事業化に至らない地区が市内には一体どのぐらい存在するのか。また,事業化に至らない主な理由はどんなことなのか,お伺いしたいと思います。
2番目でありますが,約10年も事業化に時間を費やした豊平橋南2−2地区が,ことしになって,一体どんなことで急速に事業化に至ったのか,その理由などもお聞かせいただければと思います。
◎松平
開発調整担当部長 第1点目のご質問の,計画策定がなされておりながら,なかなか事業化に至らない地区がどの程度あって,どういう理由が考えられるかというご質問でございますが,地元で協議会等が活動しているにもかかわらず,事業化には至っていないという地区は,4地区ほどございます。
また,この主な理由といたしましては,第1に,地元の機運が事業化に至るまで高まっていないというのが一つございます。もう一つは,関係地権者間の合意形成に手間取っていると。もう一つは,これは事業を想定するわけですから,再開発ビルの床を取得するディベロッパー,これの参画が決定していないといったことが挙げられると思います。
少なくとも,この事業化に当たりましては,今申したその3点が,何といいますか,条件整備されていなければ非常に難しいことでございます。その中におきまして,それぞれの地元の再
開発協議会などが,事業化に向けまして地道な努力をされてございまして,札幌市といたしましても,協議会からのご要請に基づきまして,年に数回ほど勉強会などに出席をさせていただいて,事業化への誘導に努めているところでございます。
2点目の質問の,豊平橋南地区が,ここにきて事業化に至った理由でございますけれども,この地区におきましては,以前から地元の再
開発協議会が地区住民や地権者と十分話し合いを進めてきた経緯がございまして,そういう意味の地権者の合意形成というのは,されていた地区でございます。
したがいまして,先ほど3点の理由をちょっと言いましたが,最後の,要はディベロッパーの参画が非常に課題となっていた地区でございます。このディベロッパーでございますけれども,昨年の秋ごろから,地元の再
開発協議会に対して有力な住宅ディベロッパーが事業参画の意思表示を行い,今回の事業化のめどが立ったものでございます。
◆三上洋右 委員 今のお話で,再開発事業を立ち上げるには,地元と再開発事業に参画するディベロッパー,そして市の3者が事業化の機会を的確にとらえると。それぞれが役割分担を行って,協力し合いながら事業化していくということは,以前にもわかっていたつもりでありますが,すかさずそういうチャンスを逃さないということが,いかに大切であるかということがよくわかりました。
先ほど4地区ですか,市内で,いまだ事業化に至っていない数地区,それらについても引き続き努力を重ねていただき,積極的にこれが物になっていくように,ご努力をお願いしたいと思います。
そこで,今回事業化された豊平橋南2−2地区でありますけれども,地元の再
開発協議会が,地権者の,今言ったような合意形成とか,ディベロッパーなどの誘致のため,長い間努力されて,何とかしてほしいという願いがずっと続き,活動してきたわけでありますが,市としても,できる限りの支援をしていくことを,まずお願いしたいと思います。
最後に,2−2地区の事業内容と,今後,どうなっていくかといった事業計画についてお尋ねして,質問を終わりたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 豊平橋南地区2−2における事業内容と今後の事業計画でございます。
この2−2地区につきましては,都心から徒歩で15分という非常に立地条件に恵まれたところでございます。この街区を南北に分けておりまして,今回,事業が立ち上がったのは南側の半街区でございます。この部分,私どもは2−2A地区と呼んでいるところでございます。
このA地区の事業内容でございますけれども,地上14階地下1階の分譲マンションを予定してございまして,敷地面積約2,600平方メートル,
延べ床面積は約1万5,800平方メートル,住宅供給戸数は104戸を計画されていると聞いてございます。
また,敷地内に地区住民がいつでも利用できます公開空地の整備を行うこととしてございまして,平成14年度に完成の予定になってございます。
一方,本市におきましては,この事業の実施にあわせまして,未整備でございました市道豊平橋南2号線の拡幅整備を実施する予定となっております。
最後に,2−2地区の今後の事業計画でございますが,北側に隣接する半街区につきましても,地権者の同意とディベロッパーの参画が決定次第,事業化を進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆西村茂樹 委員 私は,
北海道地域暖房株式会社の問題について質問するわけでありますけれども,先ほど山口議員の方からも,今後の
厚別清掃工場の廃止に伴うその後の代替
エネルギーの問題についての質問もございましたし,さらには,経営の見通しの問題についての話もございましたから,重複を避けながら順次質問してまいりたいと思います。
そこで,ことしも,
北海道地域暖房株式会社に事業費の貸付金として7億円を計上されております。ここは言うまでもなく,厚別の副都心構想のもとで団地造成がされて,それをしっかりと支えるという意味で設立をされた会社でもあります。8億円の資本金で設立されて,その後,そこの給湯あるいは冷暖房の供給サービスをしていくという,言ってみれば画期的な環境,いわゆる廃熱を利用した形でのサービスをしていくという会社でもあったわけでありまして,札幌市も積極的にこの会社については支援をしてきたつもりであります。
しかし,残念ながら,ここの会社は,昭和55年累積赤字約23億円という大変膨大な赤字を抱えながら業務を遂行してきているわけであります。そういった状況で,札幌市も支援策として7億円の貸付金を出しながら運営をしてきたという状況にあるわけであります。
しかし,実際にもみじ台団地で供給を受けている利用者から見ると,この暖房料,他の暖房費から比べてみると大変高いと,どうしても割高感があって,余り好評を得ていないのが実態であります。しかし,暖房は,選択権がないわけでありますから,市営住宅に入った人方は,その暖房料を払って暖房あるいは給湯サービスを受けるという,こういった状況になっていることも承知しております。
料金値下げができないという状況,しかし,いろいろ内部努力をし,平成9年には,中央区の北1条西5丁目にあった本社を,
厚別清掃工場のプラントに事務所を持ってきて,内部努力をしながら,その経費を浮かしながら,このときに初めて暖房料を,わずか1%でありますけれども値下げをしながら,皆さん方にこたえようと努力をしながら今日までやってきたわけであります。
平成11年度の地域暖房の決算書を見ましたら,その努力も実って,何とか累積赤字も11年度決算では10億5,100万円ということで,赤字も解消されてきたように見受けられるわけであります。そういう意味では,大変な努力をしてきているのだなというぐあいに感じておりますけれども,このときの値下げ幅が1%でありました。1%下がったからといって,これで十分かというと,利用者からするとまだまだ,もっともっと安くならないのかというのが実感なのであります。
そこで,私,お聞きしたいのですけれども,今,北海道の
地域暖房株式会社の抱えている経営内容,経営状況は一体どうなっているのだろうと。一つは,今言ったもみじ台の住宅を中心に,戸建てに対する供給サービス,これが営業収益ですね。そのほかに,業務系,いわゆる副都心という構想のもとで,さまざまな企業が立地するだろうということで,そういった新札幌を中心にしたビルやあるいは業務をしているビルに供給をしている,そういったところにもサービスをしていると思うのであります。
一体,今のそういった個人住宅に対する,あるいは市営住宅に対するサービスがどのぐらいあるのか。あるいは業務系に対するサービスがどのぐらいあるのか,そのことも含めながら,今日の経営内容なり,経営実態をどう把握しているのか。さらには,今後の見通しとして,今言ったように,副都心でありますから,業務系のところも拡大できる見通しがあるのかどうなのか。そのことも含めて,現時点における経営状態なり,経営の見通しについてお聞かせ願いたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 今,地域暖房の供給の対象は,住宅系,業務系,どういうふうになっているかというご質問でございますが,住宅系で6,157戸でございます。業務系で26カ所という内容になってございます。
現在の状況でございますが,先ほどもちょっとお話がございましたように,昭和55年に23億の累積赤字を抱えたわけですが,その後,着実に累積赤字を減らしてきてございまして,今のところ,資本金が8億で,累積債務が10億と少しというところまで回復してきているところでございます。
それで,今回,そういう中において,代替熱源の検討が必要になるということで,今後は,そういうことも踏まえた経営計画が必要になってくるということでございます。
それと,需要でございますけれども,今26の業務系の需要があると言いましたが,この4月から厚別警察署が加わります。今のところ,新規の事業先としては警察署が見込めるところでございます。それ以外の業務系につきまして,私どもは極力需要拡大を期待しているわけですけれども,これについては今後の課題ということで考えているところでございます。
◆西村茂樹 委員 一つ前のところで1%の値下げの話をしたのですけれども,そのとき,私,質問しなかったのかな。どのぐらいの予算がそこに使われたのか,これも本当はお聞きをしたかったのですけれども,これは次に答弁をしていただきたいと思います。
また,今言ったように,確かにだんだんと累積赤字が解消されてきたと。しかし,実際に資本金は8億ですから,10億5,100万円の累積赤字を抱えているということでは,債務超過をしているわけであります。
そんな意味では,もっともっと健全経営が成り立っていかなければ,なかなか割高感という感じを解消できないのかなという気がしますけれども,先ほどの山口議員の質問の中にありましたように,今度,代替熱源に変わっての不安は何かというと,やっぱり料金にどう影響してくるのだろう,このことが不安材料の実は大きな要素にもなっているわけであります。
そこで,先ほどの答弁を聞いてみましたら,新たな投資に対しては,札幌市としても支援をしていくから料金に影響はないのだと,こう言うけれども,果たして,札幌市としてどういった支援をしていこうとしているのか。
例えば,プラントを建てるといったときに,
建設委員会や,あるいはさまざまな委員会や説明会を通じてお聞きをすると,26億円ぐらいの投資が必要であるという話をされるわけであります。そうなってくると,せっかく営業努力をしながら,どんどんと減らしてきた累積赤字が,新たな投資によってまたふえていくのではないだろうかと,こういった心配が出てくるのは当然なのであります。
先ほどの答弁の中では,国からの支援策もあるという話もされました。さらには,札幌市も支援をしていくという話がございましたけれども,どういった内容で,具体的に,本当に26億円のプラントを建てる場合に,それだけのものをしっかりと札幌市が支えていけるのかどうなのか。そのことも含めて,具体的に,支援策として明らかにしていただきたいと思うわけであります。
さらに,私は,業務系の見通しについて,確かに4月1日から厚別警察署ができ,そこに供給サービスができるという,一つ,拡大のめどが立ったと言いますけれども,それでは,新たな負債を抱えながら,新たな投資をしながら,これからやっていこうとするこの熱供給公社,本当に業務系の施設がこれからどんどんどんどんと,副都心の機能らしくビルが林立をし,そしてそこにどんどんと供給サービスができるという,そういった見通しがあるのかどうなのか。なかなか難しいと思うのです。
したがって,これからの経営内容について,札幌市として,この新たな投資をしながらやっていく
地域暖房株式会社に対して,どういった収支でこの見通しを,中期的というのですか,5年,10年のスパンで見て,どういった形でこの経営内容が推移をしていくのか,まだ10億円の累積赤字がありますし,新たな負債を抱えようとするこの暖房会社が,どういった形でこの借金を返しながら,健全な経営基盤に成り立っていくのか,どう把握しているのか,そのことも含めて,改めてお伺いをしたいと思います。
◎松平
開発調整担当部長 まず,平成9年の値下げにどのぐらいの予算を投じたかということですが,私どものつかみとしては約1,000万ということで押さえてございます。
それと,2点目の今回の
代替熱源導入に伴いまして,どのような具体的な支援策が考えられているかということでございますけれども,先ほどからお話に出ておりますRDFのプラントの新設に26億ほど要する予定でございます。これに対して,NEDOの補助ですね,私ども,今NEDOと協議をしているのですけれども,私どもの見通しでは,何とか補助対象額の2分の1の補助率の適用が受け得るのではないかという,そのような見通しもちょっとさせていただいておりまして,その場合,NEDOからの補助金が9億ほど見込めることになってございます。
これにあわせて,私ども札幌市としても,この事業自体が,先ほど来お話がございますように,住宅団地あるいは副都心の団地をつくるときに,計画的に地域
熱供給事業を導入したという経過,また,
厚別清掃工場が廃止に至ったということによる一定の経営への支援ということもやはり必要だろうということ。それと,RDFは新しい
エネルギーということで,国からの補助をいただくわけですが,札幌市も同じ考え方に立ちまして,やはり化石燃料の使用削減と二酸化炭素の削減につながる代替熱源の導入という,そのような国の位置づけとあわせて,国の補助金総額相当を札幌市も補助するという考え方に立っているところでございます。
こうなりますと,事業者の
地域暖房株式会社の負担でございますが,26億ということで置きますと,約8億ほどになる見通しでございます。
3点目の業務系の需要といいますか,警察署のお話もございましたが,これについては,先ほども,これからの
熱供給事業の新規需要開拓という意味合いも含めて,安定経営を図る上で,やはり新しい需要というのを何とかつかまえていく必要があるだろうと考えております。
それで,もう1点,先ほど説明したような支援策が講じられた場合,どのような会社としての経営状況になるかというご質問だと思いますけれども,私ども,国の補助を含めて,札幌市も補助する意味合いというのは,少なくとも会社が今後も継続的に事業を行っていけるということによって,利用者の負担増につながらないように,会社として事業が経営できるということで支援の内容を考えてきてございまして,そういう意味から,今後,代替熱源を導入したとしても,会社として,今言ったような観点から考えまして,安定的な事業経営が成り立つという支援内容になっていると考えているところでございます。
◆西村茂樹 委員 どうも,言葉だけで,成り立つ,成り立つということですけれども,やはり具体的に示していただきたいと思うのです。
なぜならば,今の26億円のプラント,例えば,本当にこれはRDFが採用されたという,この考えでいきますと,まだ決定されていませんけれども,そのことを想定しながら話をしていくと,やはり今言った26億円,大体補助率の2分の1,およそ9億円は国から出ます,札幌市も同程度出しますとなっていくと,これは26億円引く18億円ですから,単純にいったら8億円,これが新たな投資になるのですよ。そうすると,せっかく累積赤字を減らしてきたにもかかわらず,投資をするということになると,今度は新たな負債を抱えながらやっていかざるを得ないのですよ,具体的に支援してもですよ。
そうすると,確かに料金の値上げには影響しないけれども,値下げするということにはなっていかないですね。そうでなくても,今,地域の住民の皆さん方は,
エネルギーをほかに変えたいと思っても,地域暖房が入ってきているのですから,これを利用せざるを得ないのですよ。ですから,安くしてもらいたいという,こういった要望にこたえられていない。こたえられるとすれば,やはりこれは安定的な基盤をつくってやらなければならない。
そこで,聞きたいのですけれども,プラント,先ほどの質疑の中で,これは新たにつくるとなったら,今の清掃工場の用地が2万6,000平米あるけれども,1万平米,そこを利用してもらうということになっているが,それではここはただで貸すのですか,あるいは料金を取るのですか,このことをお聞きしたいと思うのです,まず一つ。
それともう一つは,やはり言いたいのは,見通しの話を先ほどしていたら,何とか見通しが立つというけれども,私は,決してそんないい見通しではないのではないかと,こう思います。
なぜならば,やはりもみじ台は大変老朽化が進んで,そうでなくても空き住宅,一たん人が抜けたら新たに入ってくるという状況にないのですから。そうすると,先ほど話を聞いたら六千百何ぼ使ってもらっているというけれども,減ったとしても,それがふえる状況はないのです。
業務系はどうなのかというと,業務系は,これは街づくりが進まなかったら,ビルが建たなかったら新規はないのですよ。
そういう中で,札幌市の
エネルギー転換によって,清掃工場を廃止することによって,投資だけはふえたけれども,内部努力,これ以上どうやるのですかということになっている。だから,私は,具体的に,それでは札幌市が押さえている中期的な,10年後,どのぐらい負債が減っているのか,そんなことも含めて,具体的にしっかりとした形で,やはり地域暖房の継続に対して見通しをつけていかなければ。利用しているのは市民なのですよ。
したがって,私は,札幌市もわずか資本金の6%かもしれないけれども,やはり出資をしながら,そこで局長も取締役として入りながらやっているのじゃないですか。私は,そんな意味では,しっかりとした中期的なスパンでどうなっていくかという見通しも,具体的にやはり数字で示してもらわなかったらうまくないのではないのかなというぐあいに感じますが,お答えいだたけますか。
◎松平
開発調整担当部長 ご質問の
代替熱源導入によって,地域暖房が使用する土地の面積,1ヘクタール程度というお話をさせていただいていますが,これについては,私ども,今回の支援の中で,先ほど,いわゆるイニシアルコストといいますか,プラント建設の初期投資のお話をちょっとさせていただいておりますけれども,実はあわせてランニングに対する支援も一定のものを考えております。
そのうちの,今お話にありました土地使用料でございますが,これについては5年間ということで,私ども,今,会社と半額にさせていただきたいということで具体的に協議を進めているところでございます。(「幾ら」と呼ぶ者あり)半額です。5年間半額ということで。(「何ぼの,金額」と呼ぶ者あり)全額の場合,ほぼ年間2,000万ぐらいになるかと思います。それの半額ということで,1,000万ということでご理解いただければと思います。
それと,例えば,RDFを使うということになりますと,それの灰処理費だとかいろいろかかるわけですけれども,この問題については,環境局とも一緒になって十分協議を進めておりまして,ランニングにおいても,灰処理費については免除をしていくということで話は調っているところでございます。
あと,RDFの購入価格につきましても,これも支援の一環として,5年間にわたって半額,その後の5年間については一部減額ということで,そのようなことも踏まえて,会社ともたびたび協議をしまして,将来RDFを導入したとしても安定的経営が可能だという線で,一応協議をさせていただいてきているところでございます。
○大西利夫 委員長 ちょっと質問に答えていないね。将来見通し。
◎松平
開発調整担当部長 累積赤字の見通しですが,今のような支援を講じますれば,具体的な導入は平成15年から稼働ということになりますが,平成24年段階で,累積赤字は6億を切るという見通しで会社と協議をしているところでございます。
◆西村茂樹 委員 最後の24年ですか,10年後には6億切るという見通し,私,先ほど言ったように,これはちょっと甘いのではないかなという気がします。そういう協議をしながら努力していくというのですから,これはこれとしながらも,しかし,先ほども言ったように,収益となる基礎は,今の段階ではないよと。どうやってこれ収益を上げるのだろうと。と同時に,もう一つ,利用者に対してどう還元するかと。先ほど1,000万のお金がかかって,ようやっと1%,値下げといっても,これはお金にしたらわずか何十円単位ですよ。
したがって,私は,少なくともこれは早く累積赤字を解消して,何とかこれを値下げしてやるという,そういった努力にもっていってもらいたいと思うのです。
それに,土地代,先ほど2,000万だけれども,半分減額をして1,000万だというが,私は,土地ぐらい,これはただで貸してやったっていいじゃないかと,こう思うのです。これも,決して将来的にずっと無限に貸せというわけではないのです。累積赤字をきちっと解消し,そして,安定的に経営が保っていけるという状況になったら,しっかりと土地代をもらうという,こういったことも,やはり市民に対して,不安をなくしていく,あるいは料金に還元をしていくという,そういったことに私はつながっていくような気がするわけであります。