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平成13年第一部予算特別委員会−03月16日-06号
平成13年第二部予算特別委員会−03月16日-06号

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  1. 札幌市議会 2001-03-16
    平成13年第二部予算特別委員会−03月16日-06号


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    平成13年第二部予算特別委員会−03月16日-06号平成13年第二部予算特別委員会  札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第6号)                 平成13年3月16日(金曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 34人     委 員 長  大 西 利 夫 君       副委員長   高 橋 克 朋 君     委   員  小 谷 俵 藏 君       委   員  常 本 省 三 君     委   員  高 橋 忠 明 君       委   員  武 市 憲 一 君     委   員  村 山 優 治 君       委   員  原 口 伸 一 君     委   員  三 上 洋 右 君       委   員  宮 村 素 子 君     委   員  横 山 光 之 君       委   員  堀 川 素 人 君     委   員  勝 木 勇 人 君       委   員  山 田 一 仁 君     委   員  長 内 直 也 君       委   員  伊与部 敏 雄 君     委   員  加 藤   齊 君       委   員  西 村 茂 樹 君     委   員  小 野 正 美 君       委   員  村 上 勝 志 君     委   員  常 見 寿 夫 君       委   員  小 田 信 孝 君     委   員  柿 崎   勲 君       委   員  涌 井 国 夫 君     委   員  本 郷 俊 史 君       委   員  青 山 浪 子 君     委   員  荒 川 尚 次 君       委   員  小 川 勝 美 君
        委   員  武 藤 光 惠 君       委   員  熊 谷 憲 一 君     委   員  岩 村 よね子 君       委   員  岡   千 陽 君     委   員  恩 村 一 郎 君       委   員  山 口 た か 君       ──────────────────────────────────     開 議 午後1時 ○大西利夫 委員長  ただいまから,第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,村山委員からは遅参する旨,届け出がございました。  それでは,議事に入ります。  最初に,第7款 土木費 第5項 都市開発費の質疑を行います。 ◆武藤光惠 委員  私からは,8・3地区第1種市街地再開発事業について,何点かお尋ねをしたいと思います。  この地区は,1980年9月に,札幌駅北口8・3地区再開発協議会の発足から始まり,その後,1988年7月には準備組合が発足したものの,その後,経済状況の悪化により中断しました。そして,1998年9月に,西側4地権者から部分開発を行いたい旨の意思表示があって,それを受けて,本市が公共施設導入を決定し,翌月10月に再開発準備会が発足しております。  そして,昨年5月に,基本計画の説明が建設委員のメンバーにありました。そのときの施設計画について,同じ年,昨年の10月には規模縮小という報告がなされました。なぜ8・3地区の再開発計画が二転三転し現在に至ったのか,この点について伺いたいと思います。  また,あわせて,公共施設が再開発ビルに入ることになった経緯についても,市民局との関係でいろいろあったと思いますが,この点の経緯についても伺いたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  今のご質問でございますが,北8西3西地区の再開発事業について,お答えいたしたいと思います。  1点目の,なぜ事業計画の変更に至ったのかというご質問でございますが,実はこの事業は,民間地権者で構成してございます札幌北8西3西地区再開発準備会がいろいろ検討を進めてきたものでございまして,当初,延べ床面積で約4万平方メートルを計画してございました。この時点では,公共施設部分を除くオフィス部分の床取得者といたしまして,2社が内定していたところでございます。  しかしながら,当初予定しておりました床取得者のうち1社が撤退の意向を示したこと,また,それにかわる床取得者の模索を行ってございましたが,昨今の経済情勢などから,新たな床取得者の見通しが立たなかったため,再開発準備会におきましては,やむを得ず事業規模を縮小し,延べ床面積約3万平方メートルに計画を変更したものでございます。  次に,2点目の公共施設が再開発ビルに入ることになった経緯でございますが,地元関係地権者から,以前から当地区への公共施設導入についての要望があったこと,また,再開発担当部局といたしましては,北口地区の街づくりの観点から,当地区で再開発事業が行われることによりまして,駅周辺地区にふさわしい街づくりが進められますとともに,北口地区全体の開発促進に大きな波及効果が期待できるものであること。一方,公共施設の建設地の選定に当たりましては,市民利用主体の施設でありますことから,全市民が利用しやすいよう,また,近隣市町村からの利便性のよさなども考慮いたしまして,最も交通アクセスに優れた都心部のうち,再開発事業が予定されておりました8・3地区が,JRや地下鉄さっぽろ駅などの交通結節点に近接していることなどから,公共施設の所管部局でございます市民局などが,当再開発ビルに公共施設を導入することに決定したものでございます。 ◆武藤光惠 委員  経済状況から,規模を縮小せざるを得なかったと,こういうようなお話でありました。そもそも,再開発ビル自体,独立採算制というのが建前ですよね。通常ですと,いろいろなところで再開発事業が行われていますが,そこに建てられる再開発ビルというのは,権利床の倍以上の保留床を処分することによって事業費を確保する,こういうものだと思うです。計画変更で規模縮小になったということで,そこの一部分に本市の公共複合施設が入るわけなのですが,こうなった場合,保留床自体が減少してくるわけですから,その減少した分,本市の負担割合もふえるのではないのかなと,こう思うわけなのですが,この点についても改めてお示しいただきたいと思います。  それから,今,公共施設がなぜ入るに至ったのかというお話がいろいろありましたけれども,地元の要望があったからだと,こういうご答弁でした。  しかし,そもそもですね,私は,管財の方からも資料をいただいていろいろ経緯を調べてみたのですが,ここの公共施設が入るまでには,最終的に4施設が複合施設となって4階までの部分を埋めることになりますよね,それの最終結論が出たのがことしの1月,市民サポートセンターも導入されるということで,4施設が決まったわけなのです。  これに至るまでの間,市民局は,当初,消費者会館女性センターを建てるべく,98年1月に建設候補地として,今,8・3地区の当初は再開発の区域内でもあったけれども,今は西側の部分についてのみ再開発事業を行うことになったわけで,今からすれば外れてしまった部分に,そこに市民局は土地を取得したわけですよ。これも,現在は,北東街区の市有地を再開発事業が行われる西側の地権者と,現在,札幌市も含めて5地権者になりますが,交換したわけなのですね。  ですから,このことを考えると,当初,市民局が建設予定地として取得した場所,ここは市民局が最初から消費者会館女性センターを建てるべく土地を取得した。だけど,再開発事業が予定どおりではなくて,8・3全体をやるのではなくて,部分開発に切りかわったため,土地の交換を行って,この再開発ビルに入るようになったのかなと。私は,決して地元から要望があってこういう経過になったのではなく,再開発の事業にあわせてこのような流れになってきたのかなと認識していたのですが,この点についても,改めて確認したいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  2点のお尋ねかと思いますが,1点目の規模が縮小されましたことに伴って,公共施設部分の負担がどのようになったかというご質問だと思いますけれども,これにつきましては,私ども再開発を行う事業主体といろいろ話し合いをさせていただいておりまして,当初予定していた面積から床面積が減るということを承った折に,減ることによって,公共施設の方に負担はかけませんということで,これはきちんとした説明をいただいているところでございます。  それと,2点目の,土地が北東街区に従前ございまして,それが,今回西地区の事業化により,土地交換ということで,西地区で公共施設を建てるべくその土地に充てているわけでございますが,これにつきましては,やはり街区全体の事業化というのを目指していたわけでございますけれども,なかなか地権者の合意がまとまらなかったということもございまして,当面,合意の取りつけがございました西地区において,事業化を図るということで,早期実現を図るという観点から,西地区の事業に参画をしたという理解をいただければと思います。  そういう意味から,これはあくまでも,先ほど言ったような街づくりとか公共施設を利用する方々の観点から検討して,西地区の事業化にあわせて公共施設を導入するということになったものと考えてございます。 ◆武藤光惠 委員  あわせて,札幌エネルギー公社についても,これにかかわって何点かお尋ねしたいのですが,この再開発ビルは,札幌エネルギー公社のエリアに当然なるだろうと思うのです。公社では,この再開発ビルにエネルギーを供給するために,どのぐらいの設備費をかけ,それから,計画されていたかどうかは定かではありませんけれども,当初のビルの規模でどのぐらいの供給を見込んでいたのか,そのことが規模縮小によってどのぐらいの減になるのか,この点,お示しをいただきたいと思います。  また,あわせて,実はエネルギー公社の決算を見せていただきましたけれども,北口融雪槽の整備によって,公社は単年度黒字になったと,こういうことなのですが,どのように好転してきているのか,その内容ついても,あわせてお示しいただきたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  再開発ビルに対する熱供給の見通しということでございますけれども,実は,この8・3西地区のビルに対する熱供給に当たりまして,現在,供給公社で抱えております熱供給プラント,これもかなり,何といいますか,能力的にこの新規の事業に対して,今の施設ではちょっと供給が賄えないという状況が一つございます。そのこともあわせて,今回,プラントの増設と導管の敷設というのが大きな事業になりますけれども,床面積ですね,先ほどお話ししたように3万平方メートルを予定してございまして,初期の投資といいますか,設備投資には,これ,あくまでも今のところの概算でございますが7億程度を見込んでいる,これは会社からの情報でございますが,そのようになってございます。  先ほど,床面積が減ったことによって熱供給がどのようになるかということなのですが,それについては,恐らく当初見込んでいた熱収入の2割前後ぐらいが影響を受けるかなという感じではおりますけれども,全体の収支からして,それは事業として問題がないものということで考えてございます。  エネルギー供給公社の最近の収支状況でございますけれども,実は,平成10年から単年度黒字になってございます。これは11年度におきましても同じ傾向でございまして,そういう意味では,平成7年に経営再建計画を立てて,そういう経営努力等をあわせて,着実に経営状況は好転してきているということでございます。 ◆武藤光惠 委員  札幌エネルギー公社健全化計画については,以前もこの場で議論させていただいたのですが,職員の減だとか給与の減だとか,いろんな健全化計画がなされたけれども,それでもまだ不十分ではないのかということで,熱事業に対してのいろいろな議論もさせていただきました。実際,札幌のエネルギー公社が,今おっしゃったように,北口の融雪槽の整備によって単年度黒字,これは雪対策上必要な設備ではありますが,結局は,札幌エネルギー公社の救済策の一つとしてつくられたものだと思うのです。ですから,それで単年度黒字になっていくのは当然だと思うのですが,これも一つ。  そしてさらに,今回の再開発事業における再開発ビルに対する供給,これも,私は,これまでの経過からすると,この事業そのものが個人施工でやられているにもかかわらず,そして,ここは住友と大成,2社が入って,その代表者となって進めている事業ではありますけれども,実際に,住友側は保留床分を放棄しちゃったわけですから,住友の持ち分というのは札幌市の公共施設部分,これしかないわけですよね。ですから,これは先ほど言いましたように,再開発事業における再開発ビルの建前からいけば,採算とれる話ではないだろうと。  このような経過からすれば,やはり,札幌市が誘導してここに公共施設を持ってこよう,そのための再開発事業を主導的に進めてきたと考えざるを得ないような状況がはっきりと出されているのではないのかなと。札幌市が中心的にやらなければならなかったその要因の一つとして,エネルギー公社の救済もあるでしょうし,さらには,最初は東札幌の地区につくろうとしていたそれぞれの単独の公共施設も,事業再評価プログラムによって見直しされ,複合なのだと,こういうことも言われて進められてきたという,この経緯を見ても,やはり個人施工でありながらも,札幌市が主導的に再開発事業を手がけてきたと,このように私は思うわけなのです。  今ですね,再開発事業が,公共施設がいい悪いではなくて,80年代というのは,非常に景気のいい時期でしたので,いろんなところで再開発事業が始まって,大きな建物が建っても,百貨店だとかスーパーだとかデパートだとか,あるいはホテルだとか,こういうようにして,どんどんどんどん売れて,そこで利益を上げることができたのですね。  ところが,90年代に入ってからさま変わりしまして,テナントや百貨店から,再開発事業のもとで建てられる再開発ビルに公共施設が入ってくると,これも全国的に当たり前のようになって進んできているというのが,今の日本社会の現状でもあると思うのです。  ですから,今,8・3地区にかかわっては,まだ半分の街区がこれから先,どういうような再開発事業をやるのかということで注目もされているところなのですが,ここについても,将来的には再開発事業を行うのだということで,札幌市もそういうつもりでいると思うのです。  その何よりのあかしは,先ほど私が示したように,その地域の中にある,札幌市が市民局の用地として取得した土地,ここが現在でも640平米でしたか,647.24平方メートル,たしかそのぐらいあったと思うのですが,この土地を再開発事業の区域内に交換したのですが,先ほども言ったように,5地権者というのは,いずれも,現在,再開発事業に携わっている人たちであり,さらに,札幌市は交換したといいながらも,一部分は札幌市が地権者で残っているわけですよね。このこと自体,まだその地権者の合意がとれないということで残った部分についても,これから再開発事業を進めようというあかしがしっかりと示されていると思うのですが,このような将来的な構想についても,お考えがあればお示しをいただきたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  1点目のエネルギー供給公社の最近の単年度黒字の要因として,北口の融雪槽ということで,お取り上げになったわけですけれども,これにつきましては,都心部の雪対策ということで,雪対策上必要だということで設けられた施設と理解をしてございまして,夜間の熱を供給して,融雪を促進しているということでございます。  それと,2点目の個人施工でこの事業がというお話ですが,再開発事業については,組合施工とかいろいろ手法はございます。ただ,これは再開発準備会が,事業を進める上で,どのような手法が望ましいかという検討をされた結果,個人施工の形でやりたいということで,このような形になったものでございます。  それについて,市が誘導しているのではないかというお話もございましたが,もともと,この駅周辺の街づくりについては,札幌市も基本的な考えを持った上で,地元の再開発準備会なり再開発を検討している方々に対して,相談にも乗って,側面的な支援は以前から進めてきているわけでございまして,そういう意味では,市が誘導といいますか,促進に努力をしてきているということは言えると思います。  北東街区といいますか,そちらに札幌市の土地がまだあるということですが,まさに,今言ったような考えから,やはり,今回,西街区という半分しか,私ども,当初,想定していましたものより半分になったわけですから,ぜひとも残りの部分も再開発事業なり街づくりを進めていただきたいという考えは変わってございません。  以上でございます。 ◆武藤光惠 委員  最後に,ここは大事な部分なので確認をぜひしておきたいと思うのですが,実は,宮の沢バスターミナルの問題も,たまたまここも大成建設でしたけれども,かつてこのようなことがありましたよね。丸井が撤退したことによって,一時期大成建設に抱えさせて,札幌市は振興公社が引き取ると,こういうような経過で,我が党も代表質問や特別委員会でもこの問題を取り上げてきたところなのです。  現在,この再開発ビルが完成した暁,空き地,いわゆる保留床が残って,それを札幌市が買い取らなければならない,あるいは,今の経済状況からすれば,宮の沢バスターミナルのように,ビル丸ごと抱え込まなければならないというような,不安な一面もあるわけなのですが,この点ついては,そのようなことは絶対にないと断言していただけるものなのかどうなのか,ここははっきりとお示しいただきたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  宮の沢のバスターミナルの例をお引きになられたのですが,私ども,今,そのあたり事業者ときちんと詰めをしてございまして,公共施設以外のオフィス部分の保留床という,先ほどからお話が出てございますけれども,これについては,今回事業を行っている最大の地権者が取得することになってございます。  そういう意味で,保留床の処分先が明確になってございますので,私ども,保留床の処分については,今後,問題がないと考えておりまして,そのことによって,事業採算上も問題はないということで理解をしてございます。 ◆山口たか 委員  私は,厚別清掃工場の建てかえ後の代替熱源についてお尋ねしたいと思います。  この問題は,議会でも陳情が上がったり,私も取り上げてまいりましたけれども,いよいよこの3月に代替熱源の決定があるというふうなことでしたので,関連してお尋ねをしたいと思いますが,現在までの検討状況がどこまできているかということと,それから,今後のスケジュールをまず伺いたいと思います。  それから,先般,住民説明会が住民の希望で行われたというふうに聞いておりますけれども,ここでの主な論点といいますか,どのような質疑というか質問が出たのか,お答えをお願いします。  それから,株式会社北海道地域暖房で,未利用エネルギー活用地域熱供給事業調査というのを行っているというふうに聞いておりますけれども,これはどのような内容で,いつ報告といいますか,結果が出るのか。  以上,お尋ねしたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  4点のご質問だと思いますけれども,まず,代替熱源の検討状況はどのようになっているかということからお答えしたいと思います。  代替熱源につきましては,何回か議会でもお話ししてございますように,これまで,事業者でございます北海道地域暖房株式会社と本市がそれぞれいろんな観点から検討してございまして,昨年の10月の建設委員会でも,検討状況をご報告申し上げました。その後,周辺の町内会の役員の方々にも説明を行い,去る2月15日には,厚別区民センターで地元の方々に説明会を行ってきたところでございます。  今後のスケジュールでございますが,後ほど2月15日の説明会でどのような論点があったかということをお話ししたいと思いますが,3月19日に再度説明会を開催する予定になってございます。そういう意味では,代替熱源の説明のスケジュールとしては,そのような運びとなってございます。  それで,2月15日に開かれた説明会におきまして,どのようなことが論点として上げられたかというお話でございますが,一つには,私どもと事業者であります地域暖房株式会社,それと環境局の職員が説明会に出て,それぞれの分野の説明をさせていただいたわけでございますけれども,来られた方から,いずれにしても,代替熱源には新しい設備投資といいますか,新規の投入が必要になるわけですけれども,それによって料金の値上がりに結びつくのかというようなご心配の声がございました。  これにつきましては,私ども,RDFが有力だと考えて,従来,説明してございますが,このプラントを導入するに当たっては,国の新エネルギーの関係の補助が見込めるものですから,当然,それも見込みまして,また,札幌市においても,一定の補助を図っていきたいということもあわせまして,この代替熱源導入を理由に,値上げに結びつけるようなことは考えてございませんという説明をさせていただいております。  それと,大きな論点としてはもう一点,やはり,燃やすわけですから,微量とはいえダイオキシンが発生するわけですが,これに対するご懸念がございます。これにつきましては,ダイオキシンに対する規制が平成14年12月から清掃工場等について強化されるわけですが,このRDFを燃料とした熱供給事業については,同じような観点から,当然厳しい基準値を守る形でのプラント導入を考えておりますという説明をさせていただいたところでございます。  それと,もう1点,地域暖房株式会社が代替熱源を事業者として決定する,何といいますか,判断材料ということもあるのですが,未利用エネルギー活用型地域熱源システム調査検討委員会というのを設けてございます。これは,昨年の11月に立ち上げまして,今月の7日,第3回目の委員会がございました。いろいろ議会に陳情ありました点も含めて,代替熱源として検討し得る熱源を想定し,熱供給事業にふさわしい熱源はどうなのかということで,そういう観点から検討しているものでございます。  これにつきましては,私ども,以前からといいますか,建設委員会の陳情のときにもお話しいたしましたように,供給の安定性とか環境性,経済性も含めて,そういう観点から考えますと,現在選択し得る代替熱源としてはRDFが有力ではないかというお話をさせていただいておりますが,事業者におきましても,やはりその都度私どもと協議をさせていただいておりまして,そういう観点から,最終的に代替熱源を決定するに当たっての補強材料といいますか,判断材料に,この委員会のご検討結果を受けて,決めていきたいということで開かれているものでございます。 ◆山口たか 委員  ただいまのお答えで,何点か再質問させていただきたいと思いますけれども,住民説明会が行われまして,値上げ,特に現在利用されている方が,新しい熱源になって値上げはないのかというご心配ですね,それから,安全性ということ,その2点が大きな論点であったということで,私も,これは不安として当然あるだろうというふうに考えますが,先ほど来の答弁でも,この間の建設委員会等でも,RDFが有力ということで,市はずっと走ってきているわけです。その調査ですね,地暖が行った調査というものも,今のお答えですと,それを補強するような考えでということでしたけれども,私は,進め方としては,そのような調査があって,その調査を受けて代替熱源を何にするかということが筋ではないかと思うのです。初めにRDFというのがもう結論としてあって,そこへ向かっていろんな調査なりが収れんされていくというのは,順序が逆ではないかと,その辺での進め方は,ちょっと整合性に欠けるのではないかと考えるわけですが,それについていかがか,伺います。  それから,現在,5年計画の中で,下野幌団地1,060戸建てかえが12年度からという,今年度ですね,スタートしているわけですけれども,例えば,もみじ台団地にも供給されていますが,これも同時期,40年代に建てられた団地で,大変古いわけですから,だんだん建てかえの時期に来ているというふうに考えるのですが,この建てかえを前倒しして,集中熱供給ではなくて,個別の供給ということも,選択肢としてあり得るのではないかと思うのですけれども,その辺の検討もなさった上でのRDFというご見解なのかどうなのか,お尋ねをしたいと思います。  それから,今,お答えがございましたけれども,これは清掃工場ではないので,清掃工場に適用される法律,基準,規制値が適用されないわけですが,それについては,同じ新しい基準ですね,0.1ナノグラムですか,ダイオキシン数値はその規制を当てはめていくということなのか,この公の場で,再度お答えをいただきたいと思います。それからですね,ちょっと長くなるので,それで切りたいと思います。 ○大西利夫 委員長  答弁少しまとめてください。 ◎松平 開発調整担当部長  1点目のRDFがいろいろ検討されて,私どもは前からこれが有力だということでお話をさせていただいておりますが,事業者におきましても,やはり事業の観点から考えると,安定的な供給,または経済性,当然環境性も考えますけれども,そういうことからすると,私どもと認識を一にしてきてございます。  それで,今回,先ほど,値上げのお話につながらないかというお話で,ちょっと国の補助のお話をしましたが,この調査は,国の補助を受けて実はやってございます。それは,国として,新エネルギーという位置づけをRDFに与えておりますので,補助を導入するに当たって,きちんとした検討がなされているかということを,事業者として整理が必要になってきてございます。そういう,何といいますか,今まで考えていた代替熱源の事柄について,事業者としても,最後の確認をそのような委員会を通じてしていくという,そのような場でございます。  ですから,RDFありきでやっているのではないかということですけれども,その都度,私どもは事業者とも協議をして,事業者の考え方もきちんと聞いた上で,議会にお話をさせていただいてきていたところでございます。  2点目の,下野幌団地の建てかえを今進めていまして,熱供給事業が供給対象にしてございますもみじ台団地の建てかえを前倒しして,個別暖房でどうかというお話でございますけれども,建てかえ自体の計画は,私どもちょっと部局が違いますし,札幌市としても,もみじ台団地を前倒しして建てかえるという計画はないものと理解をしてございます。  それと,個別暖房ですが,今お話がありましたように,私ども,今回の代替熱源の選択に当たりまして,やっぱり地域熱供給事業の有用性といいますか,必要性を考えた上で,熱供給事業の継続を図るべきだという観点から,いろんな支援策を従来考えてきておりますので,そのあたり,個別暖房となりますといろいろな問題に波及をすると思ってございます。  もう一つ,清掃工場に適用される,平成14年12月からの新基準でございますけれども,ダイオキシンの規制でございます0.1ナノグラムが,新しい工場に,新設のものに適用されるということですが,RDFのプラントを地域暖房株式会社は検討しているのですけれども,当然,清掃工場の基準は最低限守るということで,会社もそのように考えて運転管理をしていきたいと,私ども伺ってございます。 ◆山口たか 委員  初めにRDFありきではないというお答えかと思いますけれども,住民の方にとっては,厚別清掃工場については,ダイオキシン問題とかが余り明確にならないときにできたものでありますから,後で住宅が張りついて,やむを得ないというか,甘受していた部分があるかと思いますが,これだけダイオキシンの問題が明らかになってきたときに,新たに建つものが,微量であれ,やっぱりダイオキシンが出るということでの不安というのは,はかり知れないものがあるというふうに思うのです。  値上げの問題もないということで,先ほどおっしゃいましたけれども,私は,本当にそうかなというふうに思うのです。と申しますのは,今までは札幌市が主体で,ごみの焼却工場として運営していて,そこで出た余熱を,これは1トン当たり350円でしたか,大変安い価格で地暖が購入していたわけで,重油とかの代替と比べて6分の1ぐらいの価格だというふうに聞いています。その清掃工場がなくなるということで,本当に熱供給事業だけになるわけですから,果たして住民の負担がふえずにやっていけるのかなということが,やはり安全性とともに,経済性も大きな問題ではないかと思います。その辺のところで,地暖の運営が本当に大丈夫なのかどうなのか,その辺の見通しもお示しいただきたいと思います。  それから,住民の方に,もう1回,19日にあるということでしたから,再度いろんな疑問点とか論点が出てくるかと思いますが,これについての住民の方への周知徹底といいますか,いつどこであるよということが,どの程度まで広報されているのか,あわせてお尋ねをしたいと思います。  それから,たしか,議会陳情の中では,バイオマスの中でも,木質系の,例えば,剪定した樹木とか間伐材なんかを使ったバイオマスを導入できないかという趣旨の陳情であったというふうに思いますけれども,技術革新も進んでおり,十分その辺も可能だと思いますし,基準以内であっても,ダイオキシンはやっぱりできるだけ,なければない方がいいわけですから,その辺の木質系のバイオマスの検討についてはどういうふうになっているのか,陳情の趣旨も採択されているわけですから,その辺はどうなっているのか,伺いたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  1点目の値上げにつながらないかというご懸念かと思いますけれども,私ども,代替熱源を検討するに当たって,地域暖房株式会社とたびたびといいますか,数度にわたる議論といいますか,協議をさせていただいております。その中で,地域暖房の経営といいますか,私ども,先ほど言いましたように,地域熱供給事業は,今後とも継続すべきだという観点からこの問題に取り組んでいるわけでございまして,そういう観点から,長期的な安定的な経営を図れるような観点からの支援ということで検討させていただいております。そういう意味では,代替熱源の導入が,何といいますか,原因となりまして,すぐ値上げに結びつくようなことは一切ございませんので,それはご理解いただきたいと思います。  2点目の3月19日に予定してございます説明会の周知の方法でございますが,実は,2月15日に説明会を開きまして,先ほど言った論点がございまして,もう一度わかりやすい説明をさせていただきたいということで,3月19日に設定したのです。広報さっぽろの配付時期等も勘案しまして,一月ぐらい間があいたわけでございますけれども,広報さっぽろを通じての周知ということを第一に考えまして,あと,案内ポスターを区役所,区民センター,連絡所に掲示してございます。また,近隣の町内会の役員さんだとか,前回もそうですが,市政記者の方にもその日程の配付をさせていただいております。それと,議会に陳情を出された陳情団体の代表の方にも,説明会の案内はさせていただいているところでございます。  それと,議会陳情でございますが,バイオマスの検討といいますか,これについてでございますが,実は,このRDFを燃焼させるプラントでございますが,流動床という型のプラントでございます。これは,RDF以外の,例えば,今お話にありましたように,剪定枝だとか間伐材も燃やす対応ができる形のプラントでございます。  それで,先ほど未利用エネルギーの調査検討委員会におきましても,いわゆる剪定枝なり間伐材が,現在どれだけ札幌市域なり札幌圏に存在をしていて,それが具体的なエネルギー供給にどれだけ結びつくかという検討も,実はしてございます。これは熱量としてはなかなか,今,厚別地域熱供給事業で必要な熱を賄うには当然足りないということで,本当に何といいますか,もしみんな使えるとして考えても,10%内外といいますか,その程度のものではないかと。  ですから,今後の,これは事業者も考えてございますけれども,プラント自体は流動床という形のものでございますから,今後,その流通性といいますか,事業として採用できるような条件が整えば,当然,そのプラントで燃焼は可能であると考えているところでございます。 ◆山口たか 委員  流動床ということで,可能だということですけれども,現在でも,冬場のピーク時には余熱だけでは足りなくて,重油をたいて補っているわけで,現実には8割ぐらい,残りの2割はそういう熱エネルギーを使っているということですから,私は,そういう間伐材を含めた木質系のバイオマスを重油とかに置きかえていくということも,もしRDFを採用するにしても,限りなくそっちの比率を高めていくということも考えられますし,重要であるというふうに考えますので,これは指摘をしておきたいと思います。  最後になりますけれども,ずっと述べてまいりましたように,もし,このRDFが採用になった場合も,定期的な検査とか,あわせまして住民への周知,情報提供ということが一番重要だというふうに考えるわけなのです。先般の住民説明会では,求められたならば調査結果を公表しますよというようなご発言もあったようなのですけれども,私は,そういうことではなくて,定期的な検査は常に,いつでも住民の方が知りたければわかるという体制づくりがないと,その不安を払拭することはできないのではないかなと考えるわけなのですけれども,その辺の情報提供についてどうお考えか。  あわせまして,大気だけではなくて,集じん灰,焼却灰の措置についても,非常に不安があるわけですから,その辺についてもどういうふうにお考えか,伺います。  それから,場所的な問題になりますけれども,ごみの部分がなくなって,熱供給部分だけになりますと,かなり面積的にも,熱供給部分が1万平米ぐらいで,残りの1万6,000ぐらいが未利用地として残される,あくというふうに聞いております。ここの部分の活用については,現在,どのようなお考えがあるのか,伺いたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  ダイオキシンの数値の測定に関する住民への情報公開というお話だと思いますが,前回の説明会で,事業者の方からそのような説明は確かにされております。その後,私どもは事業者とも十分そのあたり協議をさせてもらっておりまして,おっしゃるように,やっぱり住民の方に少しでも不安を与えるようなことは,これはもともととる考えはございませんで,たまたまそういう表現で言ったものですから,そのあたりはきちんと会社と協議して,測定値については,住民の方が知り得るような形をとりたいと考えております。  それと,もう1点,焼却灰,集じん灰についてでございますけれども,これについては,今回,非常にプラント導入に当たっていろいろ苦心をしている部分でございます。一般的には,集じん装置でダイオキシンが再合成することにより,集じん灰のダイオキシン濃度が高くなるといわれますが,今回の計画におきましては,再合成温度以下に冷却してこれを防止するほか,触媒機能つきのバグフィルター,ろ過器でございますが,それにより捕集したダイオキシンを分解し,集じん灰のダイオキシン濃度を低く押さえることにしてございます。そのような工法的な工夫もさせていただいてございます。  もう1点の跡地のお話かと思いますけれども,現在,清掃工場用地としては2.6ヘクタールが利用されてございます。この代替熱源のプラント建設を含めて,地域暖房株式会社が今利用を考えているのは,そのうちの1ヘクタール程度でございます。そういう意味では,1.6ヘクタールが将来的には未利用地という形になります。  これにつきましては,これからのお話かと思いますけれども,区の方を通じて,また住民の方からいろんなご要望等も,今後,寄せられるのではないかと考えてございます。 ◆山口たか 委員  もう間もなく正式決定ということだと思いますので,これ発表はいつになるのか,最後にお尋ねしたいと思います。  いずれにいたしましても,このRDF自体ごみが原料ですから,ごみ質とかそれから社会情勢によって量が変化するとか,いろんな問題が指摘されております。ダイオキシンの安全性とか,それから不安定な燃料であるということもありまして,実はそんなに先行きが明るくもないような印象も受けておりますし,それをもし建てるのであれば,やはり十分な対策,今,バグフィルターのことではお答えがございましたけれども,そういうことも含めた徹底した監視体制,聞きますところによると,仙台では国基準の0.1よりさらにもう1ランク低い0.01という基準を当てはめるというような話も聞いておりますので,その辺の検討も含め,十分住民が納得するような形での建設というものをお願いしておきたいと思います。  あわせまして,跡地利用なんかも,ぜひ住民参加でやっていただきたいということを強く申し上げて,終わりたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  代替熱源の最終決定時期ということかと思いますけれども,これにつきましては,事業者でございます北海道地域暖房株式会社で,先ほど言った調査委員会の検討経過も踏まえて,近々正式決定を図るという見通しになってございます。 ◆長内直也 委員  私からは,札幌都心部の熱供給事業の統合化について質問させていただきます。  この問題につきましては,平成8年の我が党の行財政改革倫理調査会,また,それを受けての提言書,そういったものから活動させていただいておりますけれども,その中でも,エネルギー関連事業者による一元的な経営を目指すような経営形態への転換を図るべきであるという提言をさせていただいておりまして,昨年の3定におきましても,我が党が質問させていただいたというところでございます。  現在,札幌の都心部には,この北海道熱供給公社,それから札幌エネルギー供給公社,札幌駅南口エネルギー供給の3社があるわけでありますけれども,平成11年にこの札幌駅南口エネルギー供給が設立された際に,札幌市の方から,都心部熱供給事業3社について,まず第1に,北海道熱供給公社と南口エネルギー供給について平成20年度をめどに,そしてまたさらに,札幌エネルギー供給公社については平成25年をめどに,2段階での統合化を図りたいということでありました。  それで,昨年の3定の決算特別委員会で,我が党の原口議員の質問に対し,北海道熱供給公社と札幌駅南口エネルギー供給の統合化につきまして,昨年7月に両者で合併推進委員会を立ち上げ,検討を進めているという説明がありました。  そこで,そこからの動きなのですが,まず両者の統合化について,現段階までの検討状況をまずお伺いしたいと思います。  それから,もう1点ですが,合併に向けての札幌市としての基本的な考え方,これを2点目お伺いしたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  都心部の熱事業の統合化についてのお尋ねでございます。  まず,検討状況でございますけれども,都心部熱供給事業の統合化につきましては,昨年3月に,本市から熱供給事業3社に対しまして,統合化の推進を依頼してございます。これを受けまして,第一段階の統合対象でございます北海道熱供給公社と札幌駅南口エネルギー供給株式会社の2社で,昨年7月に合併推進委員会を立ち上げたところでございます。  その後,この合併推進委員会におきましては,3回の委員会と実務レベルのワーキングを9回開催しておりまして,合併に向け建設的な意見交換と課題の整理を進めてきていると伺っております。  次に,合併に向けての札幌市の基本的な考え方でございますけれども,一つには,南口地区の開発が具体化しましたこと,また,行財政改革の推進が求められていること,また,さらにエネルギー分野の規制緩和等の中で的確な需要家対応が求められていること,これらを勘案しまして,早期の統合化を進めるべきであるということが一つでございます。
     もう1点は,統合化に当たりまして,民間主体の経営形態への移行が図られることを目指してございまして,この場合,本市の出資比率は,NEDO,これは,南口で今現在,プラント建設に補助を導入しているところでございますが,この補助事業とのかかわりもございまして,当面,札幌市は25%程度を維持しつつも,民間のノウハウが生かされますよう,筆頭株主は民間が担うべきであると考えているところでございます。 ◆長内直也 委員  ただいまご答弁いただきまして,早期の統合化を目指す,そしてまた,民間主体の統合をぜひとも目指したいということでございました。  そこで,具体的なことをどの程度言えるかわかりませんけれども,この早期の統合化ということの中で,合併時期など,合併に向けての今後の見通しについてお伺いしたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  先ほどもちょっとお話しいたしましたけれども,現在,合併推進委員会におきましては,真剣に前向きな検討が行われているところでございます。その中で,今後,早期に合併に向けての整理を行いまして,関係者の理解と協力を得て,できるだけ早い時期で合意形成を図りまして,当初,平成20年度を目途としておりました合併でございますが,何とか平成13年度中に実現するよう,今のところ,私どもとしては期待をいたしているところでございます。 ◆長内直也 委員  ただいま,平成13年度中にぜひとも目指したいというお話をいただきました。いろいろとご苦労されてきたのだと思いますけれども,それが本当に実現するように,さらに調整を図っていただきたいということと,もう一つ,第2段階の方,札幌エネルギー供給公社の部分,これについては債務超過というか,そういったものがあるので,先ほど単年度黒字になっているという話もありましたけれども,その辺についても,第2段階の方も,ぜひとも,当初の予定よりも早期に実現できるように努力していただきたいと思います。  以上です。 ◆村上勝志 委員  私からは,JR白石駅周辺の街づくりについて,すなわち市街地総合再生基本計画の策定状況について質問いたします。  白石駅周辺は,古くは白石の中心地の一つとして栄えた地区であります。かつては,鈴木煉瓦工場が操業しており,その製品は北海道庁,東京駅に使われるなど,国産れんが製造の先駆けとして名をはせていました。  また,駅南側の白石停車場線は,白石駅につながるメーン通としてのにぎわいを見せ,地域の台所としての役割のほか,人や物資運搬の動脈の一つとしての役割を担っておりました。  しかしながら,近年では,商店街を初めとして,かつてのにぎわいがなくなり,老朽住宅や空き店舗,未利用地などがふえている状況にあります。  その要因としては,JR線により,南北の往来が不便であること,地下鉄の開業に伴い,商業などの中心機能が地下鉄駅周辺に移ったこと,駅北側の公共施設の整備が進んでいない,こういったことが考えられます。  このような中,平成8年より再び活力を取り戻すべく始まった,地域街づくりの活動が,平成11年には,JR白石駅周辺地区街づくり協議会に発展し,JR白石駅周辺の街づくりへの勢いと関心が高まったところであります。  現在,協議会では,駅の橋上化と自由通路の設置,そして,駅を中心とした再開発を柱として,積極的な活動を展開しております。私も,南北を一体的に再整備し,何とか活力を取り戻すための街づくりを強力に実施していく必要があると考える一人であります。この協議会の活動に大いに期待しているところであります。  このような中,市では,地域の街づくりの機運を的確に捉えて,今年度より2カ年をかけ,市街地総合再生基本計画の策定に取り組んでおられるところであります。その策定においては,パートナーシップ型の街づくり手法を取り入れたワークショップの開催などにより,地域の声を反映した計画づくりを行っていると聞いております。  そこで,質問でありますが,12年度は,ワークショップの開催などにより計画策定を進めておられますが,その状況についてお伺いをいたしたいと思います。  また,13年度は,本格的な計画策定に入るものと思われますが,その際,どのような視点で取りまとめをしようとしているのか,お伺いいたします。 ◎小野 市街地整備部長  市街地総合再生基本計画の策定状況についてのお尋ねでございますが,12年度は,現況調査による地区の課題の整理を行い,地元の街づくり協議会との共催も含めました7回のワークショップによりまして,地域の意見を幅広く聞きながら,地域が望む街づくりの方向性を取りまとめたところでございます。  その主な内容といたしましては,「駅の橋上化と自由通路の整備」「駅を中心としたにぎわいのある街づくり」「白石らしさを生かした街のシンボルや顔づくり」が地域の目指す街づくりの方向性として示されております。  13年度は,ただいま申し上げました地域の目指す街づくりの方向性を,より確実なものとするために,公共施設を含む整備手法の検討や再開発の重点整備地区の検討を行いながら,計画策定を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆村上勝志 委員  ただいまの答弁で,地域が望む街づくりの方向性についての説明があったと思います。その中の駅の橋上化などの必要については,今までさまざまな場面で取り上げられておりますので,私からは,もう一つの,白石らしさを生かした街のシンボルや顔づくり,言いかえれば,地域の特性を生かした街づくりについて,お尋ねをいたしたいと思います。  JR白石駅周辺地区を見てみますと,先ほど述べましたように,鈴木煉瓦工場を初めとして,白石区の歴史を語る上で欠かせない資源が存在しており,これらを活用することにより,だれもが共感のできる,白石らしい街づくりが可能になるのではないかと考えております。  例えば,駅北側の白石駅北通と南側の白石停車場線沿道を白石駅を中心としたシンボル軸と位置づけ,れんがなどを活用した快適な歩行者空間整備と,未利用地や資源研究所などの公共施設等を活用したオープンスペースの創出,そしてそれと連携した商店街の再整備を行うことによって,白石のよさが見直され,かつてのにぎわいを取り戻すことができるのではないかと考えているところであります。  無論,その実現のためには,地域と行政によるパートナーシップ型の街づくりが必要になるのは言うまでもありませんが,現在,この地区で,JR白石駅周辺地区街づくり協議会が,れんがと緑を活用した街づくりの検討を始めていることから,今後,これらの取り組みが発展し,白石区のまちづくりビジョンの基本目標である「歴史文化の継承と新たなふるさと文化の育つまち」のモデルとなることを大いに期待しているところであります。  そこで,質問ですが,JR白石駅周辺の街づくりでは,今後,地域の特徴を生かした街づくりにどのように取り組まれるお考えなのか,お伺いをいたしたいと思います。  また,計画がまとめられた後は,その実現を目指して,地域と行政がそれぞれの立場で取り組むことになり,現在行われている地域の街づくり活動の役割は,さらに重要になるものと考えます。その際,地元の街づくり活動に対する支援も必要と考えますが,その考えもあわせてお聞きをいたしたいと思います。 ◎小野 市街地整備部長  地域の特徴を生かした街づくりについてでございますが,JR白石駅周辺の街づくりにおきましては,地域の特徴を生かした個性的で魅力ある街づくりを進めることが重要なことであると認識いたしております。  したがいまして,今後は,委員ご指摘のような地域の特徴を生かした白石停車場線のシンボル化や公共施設などの活用を含む白石らしさの創出などについて,地域での議論を深めながら,市街地総合再生基本計画の策定に反映させていきたいと考えております。  次に,計画策定後の実現に向けての取り組みについてでございますが,委員ご指摘のとおり,地域と行政がおのおのの役割を踏まえながら,協働して取り組むことが重要でございますので,地域主体の継続的な街づくり活動を期待しているところでございます。  したがいまして,地域の街づくり活動に対しましては,国の補助事業でございますまちづくり住民活動支援事業の活用などを図りながら支援してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆村上勝志 委員  白石区は,言うまでもなく,豊平川と厚別川に挟まれたところに位置しており,区内を月寒川,望月寒川の2本の川が流れており,計4本の河川があり,水辺と親しむ潤いの空間のある街であります。  一方で,JR函館本線,高速道路を含む札幌新道,サイクリング道路,そして環状線が区内を貫通しており,行きどまりの箇所が多いという特徴のある街でもあります。均衡のとれた発展というのは難しい点もあろうかと思いますが,全区的に区民から住みよい街と評価の受ける街づくりに努めていただきますよう強く要望いたしまして,質問を終わります。 ◆三上洋右 委員  豊平橋南地区の再開発事業について,簡潔に質問をいたします。  豊平橋南地区については,昭和57年に札幌市が策定した豊平川河畔地域右岸地区整備基本計画に基づいて,再開発事業と密集住宅市街地整備促進事業との合併施行により,整備を進めてきたところでございます。  その結果,平成3年に市街地再開発事業としてサッポロルネッサンスホテルが竣工し,あわせて地区内の道路や緑地の整備を行うとともに,従前,居住者用としてコミュニティ住宅を建設し,この地区の住環境の一層の向上が図られてきたわけでございます。  その後,約10年が経過したわけでありますが,当初計画では,地区内に引き続き再開発事業が立ち上がると,このような予測も立っていたわけでございますけれども,地権者がまとまらないために,しばらくは事業化のめどが立たなかった,こういった経緯があるわけでございます。  実は,私は,昭和40年に札幌市民となったのでありますが,この地区のすぐ近くの水車町1丁目に住まいをしておりました。毎日のように,この場所の道路を通っており,札幌で一番最初に親しんだ地域であります。それだけに,何とか事業化してほしいと,あの地域を通るごとに,鉄パイプで変則的な道路となっていた場所を恨めしくも思っていたのであります。  そういった中で,このたびようやく2−2地区と呼ばれる地域でありますけれども,再開発事業として立ち上がるということでございまして,私も非常に喜んでいるところでございます。ここに至るまでには,長年の地元の方々及び関係者の方々の大変なご努力があったと,こう認識しておりまして,敬意を表するところでございます。  そこで,1点目お伺いいたしますが,札幌市が再開発計画を策定した地区について,地元はもちろん,札幌市も積極的に再開発事業を誘導していくべきだと思うのですが,計画策定後,地元に再開発に向けた関係住民の組織である,いわゆる協議会などが立ち上がり,相当年数が経過しているにもかかわらず,事業化に至らない地区が市内には一体どのぐらい存在するのか。また,事業化に至らない主な理由はどんなことなのか,お伺いしたいと思います。  2番目でありますが,約10年も事業化に時間を費やした豊平橋南2−2地区が,ことしになって,一体どんなことで急速に事業化に至ったのか,その理由などもお聞かせいただければと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  第1点目のご質問の,計画策定がなされておりながら,なかなか事業化に至らない地区がどの程度あって,どういう理由が考えられるかというご質問でございますが,地元で協議会等が活動しているにもかかわらず,事業化には至っていないという地区は,4地区ほどございます。  また,この主な理由といたしましては,第1に,地元の機運が事業化に至るまで高まっていないというのが一つございます。もう一つは,関係地権者間の合意形成に手間取っていると。もう一つは,これは事業を想定するわけですから,再開発ビルの床を取得するディベロッパー,これの参画が決定していないといったことが挙げられると思います。  少なくとも,この事業化に当たりましては,今申したその3点が,何といいますか,条件整備されていなければ非常に難しいことでございます。その中におきまして,それぞれの地元の再開発協議会などが,事業化に向けまして地道な努力をされてございまして,札幌市といたしましても,協議会からのご要請に基づきまして,年に数回ほど勉強会などに出席をさせていただいて,事業化への誘導に努めているところでございます。  2点目の質問の,豊平橋南地区が,ここにきて事業化に至った理由でございますけれども,この地区におきましては,以前から地元の再開発協議会が地区住民や地権者と十分話し合いを進めてきた経緯がございまして,そういう意味の地権者の合意形成というのは,されていた地区でございます。  したがいまして,先ほど3点の理由をちょっと言いましたが,最後の,要はディベロッパーの参画が非常に課題となっていた地区でございます。このディベロッパーでございますけれども,昨年の秋ごろから,地元の再開発協議会に対して有力な住宅ディベロッパーが事業参画の意思表示を行い,今回の事業化のめどが立ったものでございます。 ◆三上洋右 委員  今のお話で,再開発事業を立ち上げるには,地元と再開発事業に参画するディベロッパー,そして市の3者が事業化の機会を的確にとらえると。それぞれが役割分担を行って,協力し合いながら事業化していくということは,以前にもわかっていたつもりでありますが,すかさずそういうチャンスを逃さないということが,いかに大切であるかということがよくわかりました。  先ほど4地区ですか,市内で,いまだ事業化に至っていない数地区,それらについても引き続き努力を重ねていただき,積極的にこれが物になっていくように,ご努力をお願いしたいと思います。  そこで,今回事業化された豊平橋南2−2地区でありますけれども,地元の再開発協議会が,地権者の,今言ったような合意形成とか,ディベロッパーなどの誘致のため,長い間努力されて,何とかしてほしいという願いがずっと続き,活動してきたわけでありますが,市としても,できる限りの支援をしていくことを,まずお願いしたいと思います。  最後に,2−2地区の事業内容と,今後,どうなっていくかといった事業計画についてお尋ねして,質問を終わりたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  豊平橋南地区2−2における事業内容と今後の事業計画でございます。  この2−2地区につきましては,都心から徒歩で15分という非常に立地条件に恵まれたところでございます。この街区を南北に分けておりまして,今回,事業が立ち上がったのは南側の半街区でございます。この部分,私どもは2−2A地区と呼んでいるところでございます。  このA地区の事業内容でございますけれども,地上14階地下1階の分譲マンションを予定してございまして,敷地面積約2,600平方メートル,延べ床面積は約1万5,800平方メートル,住宅供給戸数は104戸を計画されていると聞いてございます。  また,敷地内に地区住民がいつでも利用できます公開空地の整備を行うこととしてございまして,平成14年度に完成の予定になってございます。  一方,本市におきましては,この事業の実施にあわせまして,未整備でございました市道豊平橋南2号線の拡幅整備を実施する予定となっております。  最後に,2−2地区の今後の事業計画でございますが,北側に隣接する半街区につきましても,地権者の同意とディベロッパーの参画が決定次第,事業化を進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆西村茂樹 委員  私は,北海道地域暖房株式会社の問題について質問するわけでありますけれども,先ほど山口議員の方からも,今後の厚別清掃工場の廃止に伴うその後の代替エネルギーの問題についての質問もございましたし,さらには,経営の見通しの問題についての話もございましたから,重複を避けながら順次質問してまいりたいと思います。  そこで,ことしも,北海道地域暖房株式会社に事業費の貸付金として7億円を計上されております。ここは言うまでもなく,厚別の副都心構想のもとで団地造成がされて,それをしっかりと支えるという意味で設立をされた会社でもあります。8億円の資本金で設立されて,その後,そこの給湯あるいは冷暖房の供給サービスをしていくという,言ってみれば画期的な環境,いわゆる廃熱を利用した形でのサービスをしていくという会社でもあったわけでありまして,札幌市も積極的にこの会社については支援をしてきたつもりであります。  しかし,残念ながら,ここの会社は,昭和55年累積赤字約23億円という大変膨大な赤字を抱えながら業務を遂行してきているわけであります。そういった状況で,札幌市も支援策として7億円の貸付金を出しながら運営をしてきたという状況にあるわけであります。  しかし,実際にもみじ台団地で供給を受けている利用者から見ると,この暖房料,他の暖房費から比べてみると大変高いと,どうしても割高感があって,余り好評を得ていないのが実態であります。しかし,暖房は,選択権がないわけでありますから,市営住宅に入った人方は,その暖房料を払って暖房あるいは給湯サービスを受けるという,こういった状況になっていることも承知しております。  料金値下げができないという状況,しかし,いろいろ内部努力をし,平成9年には,中央区の北1条西5丁目にあった本社を,厚別清掃工場のプラントに事務所を持ってきて,内部努力をしながら,その経費を浮かしながら,このときに初めて暖房料を,わずか1%でありますけれども値下げをしながら,皆さん方にこたえようと努力をしながら今日までやってきたわけであります。  平成11年度の地域暖房の決算書を見ましたら,その努力も実って,何とか累積赤字も11年度決算では10億5,100万円ということで,赤字も解消されてきたように見受けられるわけであります。そういう意味では,大変な努力をしてきているのだなというぐあいに感じておりますけれども,このときの値下げ幅が1%でありました。1%下がったからといって,これで十分かというと,利用者からするとまだまだ,もっともっと安くならないのかというのが実感なのであります。  そこで,私,お聞きしたいのですけれども,今,北海道の地域暖房株式会社の抱えている経営内容,経営状況は一体どうなっているのだろうと。一つは,今言ったもみじ台の住宅を中心に,戸建てに対する供給サービス,これが営業収益ですね。そのほかに,業務系,いわゆる副都心という構想のもとで,さまざまな企業が立地するだろうということで,そういった新札幌を中心にしたビルやあるいは業務をしているビルに供給をしている,そういったところにもサービスをしていると思うのであります。  一体,今のそういった個人住宅に対する,あるいは市営住宅に対するサービスがどのぐらいあるのか。あるいは業務系に対するサービスがどのぐらいあるのか,そのことも含めながら,今日の経営内容なり,経営実態をどう把握しているのか。さらには,今後の見通しとして,今言ったように,副都心でありますから,業務系のところも拡大できる見通しがあるのかどうなのか。そのことも含めて,現時点における経営状態なり,経営の見通しについてお聞かせ願いたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  今,地域暖房の供給の対象は,住宅系,業務系,どういうふうになっているかというご質問でございますが,住宅系で6,157戸でございます。業務系で26カ所という内容になってございます。  現在の状況でございますが,先ほどもちょっとお話がございましたように,昭和55年に23億の累積赤字を抱えたわけですが,その後,着実に累積赤字を減らしてきてございまして,今のところ,資本金が8億で,累積債務が10億と少しというところまで回復してきているところでございます。  それで,今回,そういう中において,代替熱源の検討が必要になるということで,今後は,そういうことも踏まえた経営計画が必要になってくるということでございます。  それと,需要でございますけれども,今26の業務系の需要があると言いましたが,この4月から厚別警察署が加わります。今のところ,新規の事業先としては警察署が見込めるところでございます。それ以外の業務系につきまして,私どもは極力需要拡大を期待しているわけですけれども,これについては今後の課題ということで考えているところでございます。 ◆西村茂樹 委員  一つ前のところで1%の値下げの話をしたのですけれども,そのとき,私,質問しなかったのかな。どのぐらいの予算がそこに使われたのか,これも本当はお聞きをしたかったのですけれども,これは次に答弁をしていただきたいと思います。  また,今言ったように,確かにだんだんと累積赤字が解消されてきたと。しかし,実際に資本金は8億ですから,10億5,100万円の累積赤字を抱えているということでは,債務超過をしているわけであります。  そんな意味では,もっともっと健全経営が成り立っていかなければ,なかなか割高感という感じを解消できないのかなという気がしますけれども,先ほどの山口議員の質問の中にありましたように,今度,代替熱源に変わっての不安は何かというと,やっぱり料金にどう影響してくるのだろう,このことが不安材料の実は大きな要素にもなっているわけであります。  そこで,先ほどの答弁を聞いてみましたら,新たな投資に対しては,札幌市としても支援をしていくから料金に影響はないのだと,こう言うけれども,果たして,札幌市としてどういった支援をしていこうとしているのか。  例えば,プラントを建てるといったときに,建設委員会や,あるいはさまざまな委員会や説明会を通じてお聞きをすると,26億円ぐらいの投資が必要であるという話をされるわけであります。そうなってくると,せっかく営業努力をしながら,どんどんと減らしてきた累積赤字が,新たな投資によってまたふえていくのではないだろうかと,こういった心配が出てくるのは当然なのであります。  先ほどの答弁の中では,国からの支援策もあるという話もされました。さらには,札幌市も支援をしていくという話がございましたけれども,どういった内容で,具体的に,本当に26億円のプラントを建てる場合に,それだけのものをしっかりと札幌市が支えていけるのかどうなのか。そのことも含めて,具体的に,支援策として明らかにしていただきたいと思うわけであります。  さらに,私は,業務系の見通しについて,確かに4月1日から厚別警察署ができ,そこに供給サービスができるという,一つ,拡大のめどが立ったと言いますけれども,それでは,新たな負債を抱えながら,新たな投資をしながら,これからやっていこうとするこの熱供給公社,本当に業務系の施設がこれからどんどんどんどんと,副都心の機能らしくビルが林立をし,そしてそこにどんどんと供給サービスができるという,そういった見通しがあるのかどうなのか。なかなか難しいと思うのです。  したがって,これからの経営内容について,札幌市として,この新たな投資をしながらやっていく地域暖房株式会社に対して,どういった収支でこの見通しを,中期的というのですか,5年,10年のスパンで見て,どういった形でこの経営内容が推移をしていくのか,まだ10億円の累積赤字がありますし,新たな負債を抱えようとするこの暖房会社が,どういった形でこの借金を返しながら,健全な経営基盤に成り立っていくのか,どう把握しているのか,そのことも含めて,改めてお伺いをしたいと思います。 ◎松平 開発調整担当部長  まず,平成9年の値下げにどのぐらいの予算を投じたかということですが,私どものつかみとしては約1,000万ということで押さえてございます。  それと,2点目の今回の代替熱源導入に伴いまして,どのような具体的な支援策が考えられているかということでございますけれども,先ほどからお話に出ておりますRDFのプラントの新設に26億ほど要する予定でございます。これに対して,NEDOの補助ですね,私ども,今NEDOと協議をしているのですけれども,私どもの見通しでは,何とか補助対象額の2分の1の補助率の適用が受け得るのではないかという,そのような見通しもちょっとさせていただいておりまして,その場合,NEDOからの補助金が9億ほど見込めることになってございます。  これにあわせて,私ども札幌市としても,この事業自体が,先ほど来お話がございますように,住宅団地あるいは副都心の団地をつくるときに,計画的に地域熱供給事業を導入したという経過,また,厚別清掃工場が廃止に至ったということによる一定の経営への支援ということもやはり必要だろうということ。それと,RDFは新しいエネルギーということで,国からの補助をいただくわけですが,札幌市も同じ考え方に立ちまして,やはり化石燃料の使用削減と二酸化炭素の削減につながる代替熱源の導入という,そのような国の位置づけとあわせて,国の補助金総額相当を札幌市も補助するという考え方に立っているところでございます。  こうなりますと,事業者の地域暖房株式会社の負担でございますが,26億ということで置きますと,約8億ほどになる見通しでございます。  3点目の業務系の需要といいますか,警察署のお話もございましたが,これについては,先ほども,これからの熱供給事業の新規需要開拓という意味合いも含めて,安定経営を図る上で,やはり新しい需要というのを何とかつかまえていく必要があるだろうと考えております。  それで,もう1点,先ほど説明したような支援策が講じられた場合,どのような会社としての経営状況になるかというご質問だと思いますけれども,私ども,国の補助を含めて,札幌市も補助する意味合いというのは,少なくとも会社が今後も継続的に事業を行っていけるということによって,利用者の負担増につながらないように,会社として事業が経営できるということで支援の内容を考えてきてございまして,そういう意味から,今後,代替熱源を導入したとしても,会社として,今言ったような観点から考えまして,安定的な事業経営が成り立つという支援内容になっていると考えているところでございます。 ◆西村茂樹 委員  どうも,言葉だけで,成り立つ,成り立つということですけれども,やはり具体的に示していただきたいと思うのです。  なぜならば,今の26億円のプラント,例えば,本当にこれはRDFが採用されたという,この考えでいきますと,まだ決定されていませんけれども,そのことを想定しながら話をしていくと,やはり今言った26億円,大体補助率の2分の1,およそ9億円は国から出ます,札幌市も同程度出しますとなっていくと,これは26億円引く18億円ですから,単純にいったら8億円,これが新たな投資になるのですよ。そうすると,せっかく累積赤字を減らしてきたにもかかわらず,投資をするということになると,今度は新たな負債を抱えながらやっていかざるを得ないのですよ,具体的に支援してもですよ。  そうすると,確かに料金の値上げには影響しないけれども,値下げするということにはなっていかないですね。そうでなくても,今,地域の住民の皆さん方は,エネルギーをほかに変えたいと思っても,地域暖房が入ってきているのですから,これを利用せざるを得ないのですよ。ですから,安くしてもらいたいという,こういった要望にこたえられていない。こたえられるとすれば,やはりこれは安定的な基盤をつくってやらなければならない。  そこで,聞きたいのですけれども,プラント,先ほどの質疑の中で,これは新たにつくるとなったら,今の清掃工場の用地が2万6,000平米あるけれども,1万平米,そこを利用してもらうということになっているが,それではここはただで貸すのですか,あるいは料金を取るのですか,このことをお聞きしたいと思うのです,まず一つ。  それともう一つは,やはり言いたいのは,見通しの話を先ほどしていたら,何とか見通しが立つというけれども,私は,決してそんないい見通しではないのではないかと,こう思います。  なぜならば,やはりもみじ台は大変老朽化が進んで,そうでなくても空き住宅,一たん人が抜けたら新たに入ってくるという状況にないのですから。そうすると,先ほど話を聞いたら六千百何ぼ使ってもらっているというけれども,減ったとしても,それがふえる状況はないのです。  業務系はどうなのかというと,業務系は,これは街づくりが進まなかったら,ビルが建たなかったら新規はないのですよ。  そういう中で,札幌市のエネルギー転換によって,清掃工場を廃止することによって,投資だけはふえたけれども,内部努力,これ以上どうやるのですかということになっている。だから,私は,具体的に,それでは札幌市が押さえている中期的な,10年後,どのぐらい負債が減っているのか,そんなことも含めて,具体的にしっかりとした形で,やはり地域暖房の継続に対して見通しをつけていかなければ。利用しているのは市民なのですよ。  したがって,私は,札幌市もわずか資本金の6%かもしれないけれども,やはり出資をしながら,そこで局長も取締役として入りながらやっているのじゃないですか。私は,そんな意味では,しっかりとした中期的なスパンでどうなっていくかという見通しも,具体的にやはり数字で示してもらわなかったらうまくないのではないのかなというぐあいに感じますが,お答えいだたけますか。 ◎松平 開発調整担当部長  ご質問の代替熱源導入によって,地域暖房が使用する土地の面積,1ヘクタール程度というお話をさせていただいていますが,これについては,私ども,今回の支援の中で,先ほど,いわゆるイニシアルコストといいますか,プラント建設の初期投資のお話をちょっとさせていただいておりますけれども,実はあわせてランニングに対する支援も一定のものを考えております。  そのうちの,今お話にありました土地使用料でございますが,これについては5年間ということで,私ども,今,会社と半額にさせていただきたいということで具体的に協議を進めているところでございます。(「幾ら」と呼ぶ者あり)半額です。5年間半額ということで。(「何ぼの,金額」と呼ぶ者あり)全額の場合,ほぼ年間2,000万ぐらいになるかと思います。それの半額ということで,1,000万ということでご理解いただければと思います。  それと,例えば,RDFを使うということになりますと,それの灰処理費だとかいろいろかかるわけですけれども,この問題については,環境局とも一緒になって十分協議を進めておりまして,ランニングにおいても,灰処理費については免除をしていくということで話は調っているところでございます。  あと,RDFの購入価格につきましても,これも支援の一環として,5年間にわたって半額,その後の5年間については一部減額ということで,そのようなことも踏まえて,会社ともたびたび協議をしまして,将来RDFを導入したとしても安定的経営が可能だという線で,一応協議をさせていただいてきているところでございます。 ○大西利夫 委員長  ちょっと質問に答えていないね。将来見通し。 ◎松平 開発調整担当部長  累積赤字の見通しですが,今のような支援を講じますれば,具体的な導入は平成15年から稼働ということになりますが,平成24年段階で,累積赤字は6億を切るという見通しで会社と協議をしているところでございます。 ◆西村茂樹 委員  最後の24年ですか,10年後には6億切るという見通し,私,先ほど言ったように,これはちょっと甘いのではないかなという気がします。そういう協議をしながら努力していくというのですから,これはこれとしながらも,しかし,先ほども言ったように,収益となる基礎は,今の段階ではないよと。どうやってこれ収益を上げるのだろうと。と同時に,もう一つ,利用者に対してどう還元するかと。先ほど1,000万のお金がかかって,ようやっと1%,値下げといっても,これはお金にしたらわずか何十円単位ですよ。  したがって,私は,少なくともこれは早く累積赤字を解消して,何とかこれを値下げしてやるという,そういった努力にもっていってもらいたいと思うのです。  それに,土地代,先ほど2,000万だけれども,半分減額をして1,000万だというが,私は,土地ぐらい,これはただで貸してやったっていいじゃないかと,こう思うのです。これも,決して将来的にずっと無限に貸せというわけではないのです。累積赤字をきちっと解消し,そして,安定的に経営が保っていけるという状況になったら,しっかりと土地代をもらうという,こういったことも,やはり市民に対して,不安をなくしていく,あるいは料金に還元をしていくという,そういったことに私はつながっていくような気がするわけであります。
     その土地代は無償にならないかどうか,その辺についてはご見解をもう一度お聞かせ願いたい。  さらには,先ほど山口議員が,残った1.6ヘクタール,これをどうするかといったら,これは,今後,住民要望を聞きながらという話をしてきている。私は,今,果たしてここで議論がなじむかどうかということは別にしても,5年計画の中で,札幌市は,今,使っている厚別にあるプールを新しくつくるというのですね。新しくつくる箇所は,その場所はまだ決まっていないのですよ。  そうなっていくと,このプラントがあるとすれば,やはりここもプールをつくる。さらにプールだけでなくて,今後,高齢化社会において,もっともっとこれはお年寄りも元気になってもらわなければいけないし,病気になったら困るということで,健康づくりセンターをつくっていくという,そういった方向性もこれは出ているわけですから,そういう1万6,000平米を使いながら,プールつきの健康センターなんかもつくっていくという,そしてそこに廃熱を利用する,そういう供給をしていくという,そういったことも,札幌市が街づくりの支援策として,やはり全庁的に支援をしていくのだということも含めて,考えていく時期ではないのかなというぐあいに考えているのです。  ただ,業務系のところにどんどん拡大していってくださいと,どうぞやってくださいと,営業してくださいといったって,行くところがないのですから。ないのであれば,札幌市が積極的に街づくりの中で,そういった施設を近くに持ってきて,供給を受けるという,そういったことも後方支援として私はあってしかりではないのかなと。私も厚別の一住民でありますから,住民要望として,そういった意味で,そんなことも含めて,ただあけておくだけではなくて,そういったことも計画段階にのっけていくという,そんなことも含めて,私は大事でないかと思うのでありますけれども,そのことについてもご見解をお願いしたい。 ◎角尾 都市局長  今,委員のご質問に私の方から答弁をさせていただきます。  山口委員からもお話がありましたように,この件につきましては,清掃工場の閉鎖ということが原因で生じてきた課題でございます。今,北海道地域暖房さんにおかれましては,西村委員ご指摘のように,一時累積赤字23億が,今10億を切らんかという状況になってきて,非常に努力をされた経過もありますので,私としても,これから,今後,委員ご指摘のように,明るい状況が見えないところではありますけれども,やはり少なくとも,間違っても値上げというような状態にならないように,バックアップをしていかなければならぬと,こんなふうに思っております。  その中で,今,土地代の免除のお話もございました。一応,この支援策の内容につきましては,庁内では,関係部局ともいろいろ詰めながら,現在きている段階でございます。あるいは地域暖房株式会社ともお話し合いを進めておりますけれども,今後,営業開始まではまだ時間もございますし,状況の変化もあるいはあるかもしれません。そんなことも視野に入れながら,さらに精査をしながら検討を続けていくということにさせていただきたいと思っております。  それから,あいた跡地の利用のことでございますけれども,清掃工場の跡ですので,これは環境局が一応現在,所管になってございます。  委員のご指摘の,熱を使う施設を誘致することによって,会社がさらに明るい将来,方向が見えるということもありますので,それは望ましい方向かなというようにも思います。その辺は庁内の調整がなお必要でございますので,私どもとしては主張をしながら,今後,さらに検討させていただきたいと,こんなふうに思います。  以上です。 ○大西利夫 委員長  以上で,第7款 土木費 第5項 都市開発費の質疑を終了いたします。  次に,第7項 建築費の質疑を行います。 ◆恩村一郎 委員  私の方から,簡潔に1点,借り上げ市営住宅における車いす使用者向け住宅の整備についてお伺いしたいと思います。  車いす使用者向け住宅の供給は昭和56年から開始されているということで,平成12年度末現在で,世帯向けが171戸,それから単身者向け,これは平成9年より供給を開始されたということですが,9戸あるというふうに伺っています。  ただ,現状を見た場合,応募状況から見て,まだまだ不足しているなという感は否めません。しかし,せっかく当選したのですけれども,やはり利便性が悪くて辞退したといった話も聞いておりますし,実際,私の知っている方で,住んではみたものの,やはりちょっと不都合が多過ぎて,そこから出てもっと交通の便のいい別なところに移ろうというふうに考えているといった話も聞いています。  そういう中で,平成10年度より実施されました借り上げ市営住宅制度は,市ではなかなか用意できない交通の利便性の高い土地に住宅を建設,これは民間でやるわけですが,その点から考えますと,高齢者ですとか障害者など,健常者以上に交通の利便性を必要とする方たちにとって,この借り上げ市営住宅というのは非常に便利で安全な生活が送れる施設だなというふうに言えます。  こういったところに,積極的に車いす使用者向けの住宅を整備していただけるように働きかけていく必要があるのではないかというふうに考えるのですけれども,まず,その点についてお伺いしたいと思います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  ただいまの質問について,私の方からお答えいたします。  借り上げ市営住宅制度の推進につきましては,民間事業者の協力が不可欠でございます。そこで,車いす使用者向け住宅を整備することについては,一般住戸に比べ規模が大きく,また,設置する設備が増加することなどによる事業採算性や借り上げ期間終了後の賃貸需要の不透明さなど,事業者にとってはリスク感があることは否めなく,現状としてはなかなか理解を得にくいものがあるのも事実でございます。  しかしながら,委員ご指摘のとおり,交通利便性の高い土地に車いす使用者向け住宅を整備することについては,もとより重要なことと認識しておりますので,今後とも,事業者に対し,社会的な要請,制度の趣旨など,十分説明しながら協力をお願いしていきたいというふうに考えてございます。 ◆恩村一郎 委員  ただいま,車いす住宅の整備については,民間事業者にとっては,非常に費用面ですとか20年後の将来に向けての負担となり,リスクが大きいということで,協力が得づらいというお話だったわけなのですが,そうはいっても現状を考えますと,住宅の必要性,利便性等,やはり一番現実的に手だてできるのがこの借り上げ制度ではないかというふうに考えます。  そういった部分でいきますと,民間事業者の抱える不安等を取り除く,軽減するための支援体制づくりといったものはお考えになられないのでしょうか,その点についてお伺いします。 ◎藤田 公営住宅担当部長  事業者に対する支援についてでありますが,事業者にとって過大な負担にならないように,当面は,現行の国庫補助制度の積極的な活用を図るなど,理解と協力が得られるよう最大限の努力をしていくとともに,本市としてもどのような支援ができるのか,調査研究をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆恩村一郎 委員  ぜひとも,調査研究も含めて積極的にやっていただきたいのですが,利便性の高いところに公共用地が用意できない,正直言って民間の活用しか手はないわけなので,一番必要とされている方たちのために,ぜひとも努力していただきたい。その意味で,平成13年度,この事業展開に当たって,より積極的に,今まで以上に事業者の理解と協力を得られるよう,ぜひとも努力していただきたいということを強く要望して終わります。 ◆山口たか 委員  私の方から,大きく2点お尋ねをしたいと思います。  1点目は,シックハウス対策についてお尋ねします。それから,2点目は,新しい入札制度の中で,何点かお尋ねをしたいと思います。  初めにシックハウス対策についてです。これは昨年の1定でも取り上げさせていただきましたように,ご承知のように,建材に含まれる化学物質とかいろんな接着剤ですね,そういうようなものも含めて,非常に体に影響が及んでいるということで,今取り上げられております。これの対策についてお尋ねをしたいのですが,昨年8月にオープンいたしました生涯学習総合センター,これは生涯学習センターと青少年センター,教育センター,そしてリサイクルプラザの四つの複合施設でございますけれども,オープン以来私も何回か行きましたが,利用された市民の方が,玄関に入ったとたんに,つんとする臭気とか,あるいは吐き気とか,めまいとか,そういうことを,1人2人じゃないのですね,随分多くの方から聞いておりまして,これは非常に問題ではないかというふうに思うわけなのです。その辺のところで,「ちえりあ」は建材を含めてどういうふうになっているのか,調査をされているのかどうなのか,1点目にお尋ねをしたいと思います。  それから,2点目なのですが,そのほかの新しく建てたいろんな建築物,公共建築物について,実態というのを把握されているのか,調査等研究をされているのかどうなのか,あわせてお尋ねをしたいと思います。  それから,大きな2点目の,新しい入札の部分なのですが,昨日の建設局の質疑でも,多様な入札方法で,電子入札とかお尋ねをしたのですけれども,この改善策によりますと,さらに多様な方式を検討するということで,VE,バリュー・エンジニアリングとプロポーザルというお答えが,きのう,あったのですけれども,これについて,都市局が実際の建築をされるわけなのですが,それぞれ具体的にどのようなもので,これを既に導入をされているのかどうなのか,事例等があればお示しをいただきたいと思います。 ◎松橋 建築部長  まず,1点目のシックハウスについてお答え申し上げます。  「ちえりあ」の件でございますけれども,この施設は,委員ご指摘のとおり,昨年8月にオープンいたしたわけでございますが,揮発性有機化合物,通称VOCと言っておりますけれども,ホルムアルデヒド,トルエン,キシレン等の室内濃度につきまして,本年2月に,主要7室の測定を行ったところでございます。  その結果につきましては,ホルムアルデヒドについては微量ですが検出されましたけれども,厚生労働省の指針値であります0.08ppmを下回っておるところではあります。トルエン,キシレンについては,検出がございませんでした。  それから,ほかの施設はどのような調査をしているかということでございますけれども,12年度につきましては,完成した主要施設であります学校や公営住宅,保育園等の新築,改築の物件につきまして,ホルムアルデヒドの濃度測定を実施した後に,建物の引き渡しを行っているところでございます。その調査結果につきましては,ホルムアルデヒドについては,いずれも指針値以下でございました。  2点目にお尋ねの新しい入札制度についてでございます。  まず,VEでございますが,これは委員ご指摘のとおり,バリュー・エンジニアリングということでございまして,制度としては,目的物の機能を低下させずにコストを縮減する,あるいはまた,同等のコストで機能を向上させるための技術でありまして,実は,3段階のVEというのが考えられるのでございますが,当建築部におきましては,設計VEと申します,設計段階でのバリュー・エンジニアリングを行いました。  平成12年度に澄川地区センターの基本設計を対象にいたしまして,部内での検討委員会を設置し,行ったところでございますが,その成果といたしましては,合計14項目程度のVE提案がなされまして,例えば,交通弱者に配慮した舗装仕上げ材の採用とか,あるいは環境に配慮した冷暖房方式の熱源の採用など,数点取り上げることができまして,総工費に対して約1.2%のコスト縮減を図ったところでございます。  それから,プロポーザルにつきましては,実は,私どもまだ実績を持っておりません。この制度というのは,建築物の設計者を選定するときに,設計者の創造性や専門性などの技術提案書などにより審査をいたしまして,その設計内容に最も適しているというふうに考えられる設計者をあらかじめ選定いたしまして,その方と契約するという手法でございます。  新たな入札制度を4月から実施することになりますので,当建築部におきましても,このプロポーザルについても,積極的に取り組んでまいりたいと思ってございます。 ◆山口たか 委員  「ちえりあ」ですけれども,国の指針値0.08を下回ったということではあるものの,ホルムアルデヒドが検出されているということなのですね。もうちょっと具体的な数値でお示しいただきたいのですけれどもいかがか,再度お尋ねします。  入った途端,鼻血が出てとまらないという方もいらしたり,私は引き渡しのときがどうだったのかなという疑問が,非常にあるわけなのです。そのほかの12年度に建てた建物についても,測定をした上で引き渡したということなのですけれども,今後,どういうふうな対策を立てて,この問題を解決されようとしているのか,お尋ねをしたいと思います。  国の0.08というのは,WHO,世界保健機構の基準と同じだと思うのですけれども,人体に及ぼす感知度といいますか,人間の知覚状況というので見ますと,0.01でも結膜の中程度の刺激とか,それから0.03で目の刺激,それから0.06ですと50%の人が臭気を感ずるということで,私は0.08というのは高いのではないかなと思うのです。その辺で,国の指針がどういうふうになっているのか,見直し等の動きはないのかどうなのか,あわせてお尋ねをします。  それから,測定した後,引き渡したというこの平成12年度の建物の中で,一番高かったのはどこで,どれだけの数値だったのか,あわせてお尋ねをします。  それから,「ちえりあ」なのですけれども,これは先般の児童家庭部の質疑のときに,少子化対策として子育てフェスティバルを「ちえりあ」でことし行いたいということだったのですが,このように鼻血とか目まい,吐き気というのがあると,子供のフェスティバルの場としてはいかがかと感じるわけなのです。これ,さらに空気の入れかえとかが可能で,果たしてもっと低減ができるのかどうなのかも,あわせて伺いたいと思います。  それから,新しい入札制度,バリュー・エンジニアリングについては,導入して1.2%のコスト縮減効果があったということですね。プロポーザルについても,今後導入したいということですが,私,きのうも申し上げたのですけれども,やっぱり今の入札で,価格によって決まっていくという場面ばかりではないだろうというふうに思うわけで,福祉的な洞察力とか理念の具現化を設計者の方に求めるような場面もあって,そういう意味では,いずれにしても,建物に対して求めるものが多様化しているのではないかなという中で,これをぜひ導入していただきたいのです。例えば,先ほど来,武藤委員からございましたが,北口8・3地区の複合施設,建物自体は民間再開発ですから,市がどうこうというふうにはならないのかもしれないのですが,環境プラザとか女性センターの部分なんかでは,そういうことも可能ではないかなというふうに考えますけれども,それについてのお答えもいただきます。 ◎松橋 建築部長  まず,測定結果についてお答え申し上げますが,「ちえりあ」では7カ所測定したうち,一番濃度が高かったのは0.05で,1階の図書コーナーでございます。そのほかにつきましては,0.03以下でございました。  それから,そのほかの12年度完成の公営住宅,学校等につきましての結果でございますが,一番高いのは,公営住宅の山口団地の0.06でございます。そのほかについては,おおむね0.05以下になってございます。  それから,今後,どういうふうにこのVOCに対応していくかというお尋ねが1点ございましたけれども,12年度までにつきましては,建築物に使用する仕上げ材のうち,合板ですとか,それからクロス等について,ノンホルムアルデヒド材料を使用するように,特仕様を記載してございますが,13年度につきましては,これらの材料に加えまして,接着剤なり塗料などについても,低ホルムアルデヒド,あるいは水溶性の材料を使うように特仕様を見直す考えをしているところでございます。それから,そのほかには,木材の防腐剤等についても,非有機燐系の材料を使用することを考えているところでございます。  それから,0.08という基準値が高過ぎるのではないかと,国の動きはどうかというお話がございましたけれども,我々としては,とりあえず国の指針値0.08を目標にしてきたところでございまして,国で,今後どういう動きになるかは今のところ詳しくは承知しておりませんが,やはり国の動きに私どもも従って,基準値はどんどんきつい方向には行くことは,方向性として間違いないだろうというふうに考えてございます。  それから,「ちえりあ」をお子様等が使用する件でございますけれども,VOCの濃度につきましては,環境をよくすることによって,かなり低減することができます。あるいはバ−ンアウトといいまして,室内温度を高くして,窓を開けて,要するに揮発性の化学物質をどんどん蒸発させて換気してしまうという手法もございます。これらの発生源につきましては,建築材料のほかにも,搬入された家具とかいろんなものが考えられるわけでございまして,これから運営に当たって,やはり良好な換気状態を保つということが一番肝要なことかと,そのように私どもも提案してまいりたいと思っております。  それから,プロポーザルについてのご提案でございますけれども,私どもも,設計者を競争入札という金額の多寡のみによって決めるのはいかがなものかという考え方も十分理解できるところでございますので,どういう施設に,今後,プロポーザルを適用していくかということは,内部調整がまだまだ必要かと思いますけれども,積極的に取り組んでいきたいというふう思っております。 ◆山口たか 委員  後段の方のVEとかプロポーザルについては,ぜひご検討いただきたいと思います。  シックハウスの方なのですけれども,ただいまのお答えでは,国の基準に当面は従うということでありましたけれども,「ちえりあ」については,一番高いところで0.05という,また山口の公営住宅では0.06ということですから,これは国の0.08にかなり近いですし,さっき申しましたように,50%の人が臭気を感じるレベルです。「ちえりあ」の材料を拝見しますと,確かにホルムアルデヒド含有の部分は床材ぐらいなのですけれども,接着剤等については,トルエンとかそのようなものも使われているものもある。今回,たまたま検出はされなかったけれども,使われているものもあるわけです。13年度は建築工事の仕様書,特記書にそのようなことも全部明記をされるということですから,それはちゃんと守っていただくということが,まずは大事かなというふうに思います。  その辺のところで,換気が重要であるということでございまして,バ−ンアウトということで,どんどん温度を上げて蒸発させるということも必要でありますが,「ちえりあ」へ行ったときも,余りひどいので換気をしようとしたのですけれども,窓が開かないのですね。今これからできるほとんどの建物は,窓が開かないようになっていますね。換気扇だけでは不十分,特記書もかえますから,建材もいいものができてくるし,接着剤もどんどん改良されていって,そういうような有機用材は使われていかないとは思いますが,「ちえりあ」については窓が開かないので,これ以上換気というのは難しいと思いますし,今後,そういうような設計に際して,危ないということがあるのかもしれないけれども,例えば,上だけ開くようにするとか,そういうような工夫が省エネにもつながると思うのですけれども,そういうようなことも含めた設計なりというものが,やっぱり必要になってくるのじゃないかなというふうに考えますので,その点のお答えをいただきたいと思います。  それから,間もなくオープンになるドームですね,正式な完成というのはいつになるか,お尋ねをしたいと思いますが,この間,国際化推進特別委員会で視察に行きましたが,工事中ということもありましたが,鈍い私でも,かなり感じまして,吐き気を催すというような状況でございました。  敏感な方は,スポーツとかイベントを観戦するというゆったりした気分にならないうちに,吐き気とか目まいとか,目がちかちかするという状況になることが心配されるわけですよね。普通は建てたときが一番濃度が濃いわけですけれども,夏場に向かって濃度が高くなるという事例もありますから,これ正式にはオープンがいつなのか,完成がいつなのか,最初に使うのはいつかちょっとお答えをいただきたいのと,これはやはり,私はしっかり調査をすべきだというふうに考えますが,いかがでしょうか。 ◎松橋 建築部長  「ちえりあ」の件から,今後の設計の姿勢ということで,ご意見がございました。通常,あの程度の建築物については排煙という設備が当然必要ですので,それについては機械排煙でやるか自然排煙でやるか,いろいろ設計思想があろうか思いますが,そういうものも利用しながら良好な換気ができるような設計を,ご意見を入れて,今後,そういう方針でやっていきたいと思っております。  それから,ドームにつきましては,本年5月31日完成で,市民局にお引き渡しいたします。6月2日にはオープニングのイベントがあるというふうに伺っております。  先日の視察のときについては,実は有機溶剤を使った接着剤か,塗料かの作業をやっている最中でございましたので,確かににおいはしてございました。引き渡し前にはこのような濃度も測定いたしまして,万全な体制でお引き渡しいたしたいと考えております。 ◆山口たか 委員  いずれにいたしましても,この化学物質は,昔はなかったようなものも含めて,1,600万とか,1日400種類ぐらいの化学物質がつくられているとか,いろいろ言われているわけです。20世紀病とか環境病とか言われておりますけれども,換気については,ただいまお答えがございました,機械がいいのかも検討ということですが,旧建設省の外郭団体が出しております健康住宅研究会というところの資料を見ますと,やっぱり風による自然な換気ということも重要だというふうに書かれておりまして,機械換気だけではなくて,そういうのも含めたものが有効であるというふうにもなっておりますので,その辺のところは,私は,そういうことも含めた上での新しい課題に対する設計なりということが,これから求められてくるであろうというふうに考えます。  そんなことも含めまして,13年度がその特記仕様書の変更がきっちり実行されますよう,進行管理といいますか,チェックを強く求めて終わりたいと思います。 ◆横山光之 委員  高齢者の居住の安定確保についてお聞きをいたします。  我が国は,世界に類を見ない速さで高齢社会を迎えようとしており,本市でも,平成12年10月1日時点で65歳以上人口が14.2%を占め,平成16年には16.3%になると推測されており,高齢化は確実に進展しております。  このような背景から,国においては,平成10年度に,高齢者の安全で安定した居住を確保するため,公営住宅を補完し,低廉な家賃で入居できる民間の賃貸住宅の供給を目的として,高齢者向け優良賃貸住宅制度が制度化されております。  しかし,入居者の収入が市営住宅の入居基準と同様であったり,管理期間が20年間であること,家賃の滞納保証制度がなく,大家の不安が解消されないことなど,必ずしも高齢者や事業者が望んでいることに十分に対応できていなかったわけであります。  このため,国においては,高齢者の住宅の供給促進を早期に強力に推進するため,今,国会で,仮称高齢者の居住の安定確保に関する法律の制定を予定し,この秋の施行を目指しております。  この法律の内容ですが,具体的には四つの枠組みから構成されております。  一つ目は,国と地方公共団体が建設費の一部や家賃の一部を補助し,民間の活力を活用した高齢者向けの賃貸住宅の供給促進を図ること。  二つ目は,高齢者世帯の入居を拒まない賃貸住宅の登録・閲覧制度を創設し,情報の提供体制を整備すること。また,登録された住宅を対象に,滞納家賃の債務保証の仕組みを構築し,大家の不安を解消すること。さらに,バリアフリー化された賃貸住宅に,高齢者が終身にわたり安心して居住できる仕組みとして,終身建物賃貸借制度を創設されること。  三つ目は,高齢者みずからによる持ち家のバリアフリー化の推進のため,住宅金融公庫の融資制度を新たに創設することであります。  四つ目は,高齢者の居住の安定確保を図るための施策の的確な実施を図るため,国が基本方針を作成することとなっております。  私は,この法律が施行されますと,高齢者が安心して民間の賃貸住宅に入居することが可能になることや,融資制度の充実によって,今後,持ち家のバリアフリー化も進み,さらには,賃貸住宅事業を進めようとしている事業者や借家人にとっては,建設費や家賃の補助が受けられることによって,民間企業の事業意欲が出て,高齢者向けの賃貸住宅の供給が促進されることになると思うのであります。  そこで,質問ですが,まず,本市における高齢者の住宅に関する現状についてどのように把握されているのか,まずお伺いをいたします。 ◎小野 市街地整備部長  ただいま委員からご質問のございました高齢者の住宅に関する現状の把握についてでございますが,昨年8月に,高齢者の住宅施策の基礎資料といたしまして,高齢者向け優良賃貸住宅に関するアンケート調査を実施したところでございます。この調査の結果から,高齢者住宅の現状について,ある程度のことが説明できるかと思いますので,その結果についてご説明を申し上げたいと思います。  この調査は,昨年8月,札幌市内にお住まいの60歳以上の高齢者を無作為に抽出いたしまして,3,000名を対象として郵送配付,郵送回収で実施したものでございます。  その結果,現在,持ち家に住んでいる高齢者は74.7%,民間の賃貸住宅に住んでいる方は14.2%となっております。また,単身世帯が21%,夫婦世帯が43%となっており,子供との同居世帯は21%となっております。年収につきましては,70%の方が400万以下であり,年金生活の方が多い状況とうかがえます。  現在お住まいの住宅に対する評価についてでございますが,75%が現状に満足,あるいはやや満足としておりますが,バリアフリー化に対しましては49.4%の方が不満,あるいはやや不満としております。  将来の住みかえ希望についてお伺いしたわけですけが,現在の住宅に住み続けたいと考えている世帯が57.6%,住みかえたい,あるいは条件によっては住みかえたいが38.2%となってございます。  このアンケートの回収率は63%でございますが,この結果からだけの推測では,高齢者の多くの方は,単身あるいは夫婦でバリアフリー対応が不十分な住宅で年金生活をされており,現在の住宅に愛着を持ちつつも,条件によっては良質な高齢者向け住宅への住みかえを希望している方も3割程度おられるというようなことが,現状ではないかというふうに思われます。  以上でございます。 ◆横山光之 委員  ただいまのご答弁にありましたアンケート調査の結果などから見ても,今後,さらに進展する高齢社会の中で,高齢者が安心して生活のできる良質な民間の賃貸住宅の供給は,極めて重要であると実感するところであります。  この制度については,私のところにも既に数件の問い合わせがあるなど,市民にとっても大変関心が高いと感じているところであります。また,この制度は,街づくりの上からも,共同住宅需要の高い都心部や都心周辺部における地域住民とのパートナーシップによる居住環境の改善,土地の有効利用,あるいは共同・協調建替えなどの推進を図る上からも,有効な手法になり得るのではないかと思っているところであります。  そこで,本市では,この法律が施行された場合,高齢者向け優良賃貸住宅の支援策をいろいろ検討されていることと思いますが,補助制度の導入について,どのように取り組むお考えなのか,お聞きをいたします。 ◎小野 市街地整備部長  ただいまの補助制度の導入についての取り組みでございますが,現在,国会で法案について検討中でございますので,その法律が施行されておりませんので,対象となる賃貸住宅の具体的な設計基準や補助基準の詳しい内容が出ておりませんから,まだ明確には申し上げられませんけれども,本市といたしましては,委員ご指摘のとおり,この制度が高齢者の居住の安定確保に,また本市が進めようとしております都心居住を進める街づくり上,有効と考えておりますので,導入に向けまして積極的に取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆横山光之 委員  この制度は,高齢のために賃貸住宅になかなか入れないということで困っておられるお年寄りの方にとっては,福音ではないかとか,こう思うわけでありまして,ぜひ当局におかれましては,この実現に向けて努力を賜りたいとお願いを申し上げたいと思います。  次に,本市の住宅施策を担当する体制についてお聞きをいたします。  先ほどもお話しいたしましたが,この新しい法律の内容につきましての問い合わせが,つい先日,私のところにもございました。市の方へこの制度などについてお尋ねをしようとしましたが,まず,担当する部が公営住宅担当部なのか市街地整備部なのか戸惑ってしまいますし,また,特定優良賃貸住宅制度や借り上げ市営住宅制度などの民間が建設する事業内容の問い合わせは,どこの課が担当なのか,大変わかりづらくて,問い合わせに手間取った経験が何度もございます。余りよく知っていない面もありますが,市の機構をよく承知している私ですら迷うのですから,一般の市民の皆さんにとっては大混乱をしてしまうのではないかと危惧をしているところであります。  そこで,現行の執行体制について,市民からもわかりやすくする工夫も必要ではないかと思うのでありますが,どのように考えておられるのか,お聞きをいたします。  また,他の政令指定都市における住宅施策の体制がどのような状況になっているのか,教えていただきたいと存じます。 ◎小野 市街地整備部長  ただいまご質問ございました住宅行政の執行体制の件でございますけれども,本市では,社会経済情勢や市民のニーズの変化に対応すべく,総合的かつ効率的な行政運営に向けまして,組織の大くくり化を行うものでございます大局・大部・大課制の推進や,類似・関連部門の整理・統合によりまして,市民にわかりやすく,質の高いサービスを提供できる体制整備を機構改革の基本方針として進めてきたところでございます。  今後の執行体制につきましては,ただいま委員からご指摘がございましたことも踏まえまして,より効率的,かつ柔軟な行政運営が図られる,機能的な体制について努めてまいりたいと考えております。  他の政令都市におきましては,それぞれの都市の状況によって,住宅部を設置し,一元的に住宅部が所管しているところもございますし,あるいは建築部門で所管をしているところもございます。それぞれの政令市の状況の中での取り組みがなされているかと承知しております。  以上でございます。 ◆横山光之 委員  最後に,住宅政策に関する執行体制の再編についてご要望をいたします。  ご承知のとおり,昨今の住宅を取り巻く状況を見ますと,少子高齢化のますますの進行,ライフスタイルの多様化等々,社会の大きな構造変化が進んでおります。したがいまして,私は,本市の住宅行政も大きくその方向転換が求められてくるのではないかと感じております。  先ほどのご答弁にもありましたように,本市の組織の改編整備に当たりましては,何よりもやはり,市民にわかりやすく,質の高いサービスを提供できる体制整備を構造改革の基本方針としておられるとのことでありますから,住宅担当部門はやはり本市の住宅全般の企画・立案から,事業実施,さらには維持管理に至るまで,一連的に執行していく体制が好ましいのではないかと考えるのであります。  また,他の政令指定都市の中でも,7市が住宅部として一体的な体制になっておりますし,そのほかの都市は,建築部の枠の中に位置づけております。したがいまして,ぜひ,14年度の再編に当たりましては部や課の名称等も含めて十分検証され,一元的なわかりやすい体制になるよう強く要望して,私の質問を終わりたいと存じます。 ○大西利夫 委員長  ここで,20分程度休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時24分
          再 開 午後3時48分     ────────────── ○大西利夫 委員長  会議を再開いたします。 ◆伊与部敏雄 委員  私は,簡潔に札幌ドームの問題についてお尋ねいたします。  一つは,これは2年半前になりますけれども,実は,平成10年の3定で,私はドームの問題について質問したことがある。それは何を質問したかというと,ドームの設計書は収益に見合った設計でないのではないかと。何ぼ日本一の原先生が設計したかもしれないけれども,実際使ってみたら,安定的,固定的な収入がないと。これはおかしい設計ではないかということで追及した。  特に具体的に言うと,大阪ドームでも東京ドームでも,福岡ドームでも名古屋ドームでも,皆さんテレビでご承知のように,野球ではみんな,センターもライトもレフトも,全部上に広告看板が設置されている。札幌ドームはそういう広告看板を張るスペースが何もない。要するに1層式の設計で,屋根から階段に直接ですから。こんな設計はないと,イベントがなくても年間の広告費は入ってくるのだから,何とか設計変更して,年間で固定的な安定的な広告料を取るような工夫はないかというふうに質問したことがある。2年半かかってようやく最近出てきた。  何と出てきたかといったら,つり下げの何というか幕をですね,言うならば,相撲の満員御礼みたいなのを下げると。私が聞いたら,当初27枚下げると言った,27枚。そうしたら,最近になって21枚になった。これは一体どういう設計の変更があったのか。設計変更はないと思うけれども,27枚が21枚になり,また収入が減る。どういうことなのか,これを一つ明らかにしていただきたい。  それと,これは横何メートルで高さ何メートルのつり下げ広告看板というか垂れ幕を下げるのか,その辺も含めて,ひとつ明らかにしていただきたいのが一つ。  二つ目は,前の建築部長,都市局長だった本間さんが,私に答弁をしたのだけれども,同時にまた,ドームの設計コンペをしたときにも,我々に答弁していたのだけれども,あの札幌ドームは雪が積もらないと言った。雪が積もらないと。見たら積もっているのですよ。雪が積もらない,風でもって雪はみんな吹き飛ぶからあそこに雪は積もらないのだと言ったのだけれども,雪は積もっている。これは,雪が風によってほとんど積もらないのだというふうに説明していたのだけれども,私が写真を撮ってきてもらい見たら,これは,4万平米もある中で,真ん中ほとんど,4万平米のうち2万平米ぐらいは雪が積もっています。この雪処理は一体どのように考えているのか。  というのは,私は,基本的に,あの雪が一遍にどんと落ちてきたら,これは大変な事故を起こすのではないかと,そういうふうに思いますよ。ですから,この雪問題については,私は大変興味を持っている,以前から。雪は積もらないと言ったのだから。  雪は積もっている。雪だってさまざまな雪があるわけで,原先生は,札幌市の雪は1種類だと思っていたのではないか。新沼謙治に聞いてこいと。雪の種類はたくさんあるわけだから,はっきり言って。原先生は,北海道の雪の種類を知らなかったのではないかと,そう思うのだけれども。いずれにしても,雪はたまっている。これを一体どう処理するつもりなのか,ひとつ明らかにしていただきたいと思います。  それから,その雪なのですが,これは現在どのぐらいたまっているか。私は,目でしか見たことがございませんけれども,具体的に,ことしは雪がどのぐらいたまったのか。  しかし,私は,ことしの雪は参考にならないと思う。なぜかというと,お行儀よく降っているから。降って解けて,降って解けて,こういうお行儀よく降っているから,参考にならないと思うけれども,いずれにしても,参考として,ことしはどのぐらい,どういうような状況になっているのか,ひとつ明らかにしていただきたい。  それから,もし,その雪が落ちたら,どこに堆積されるのか。下のテラスだって雪が降るわけだから。周辺やテラス,テラスを超えて外に出たら,これはもう人畜が被害をこうむりますよ。これは,本当に明らかです。こういうふうな状況の中で,一体どういうような処理の仕方を考えているのか。  それから,今,私が言ったように,落ちた雪が周囲のテラスにたまったら,そのスペースは本当に確保できるのかどうかと。とりあえず,まずここまで簡単に質問させていただきます。 ◎松橋 建築部長  1点目の広告についてでございますが,委員ご指摘のとおり,平成10年度の決算特別委員会で大変貴重なご指摘をいただきまして,当時,アリーナの照明ですとか換気,消火設備等である放水銃なんかの放水範囲,あるいは野球の打球の軌跡等を検討した結果,メーンスタンドや1・3塁の客席後方等を含めて27カ所程度設置可能というふうに答弁いたしました。  その後,直ちに市民局と広告の詳細検討に入ったわけでございますけれども,ドーム内でのフェンスに書かれる広告は,ご指摘のとおりたくさん前例があるのですが,つり下げ広告については初めてでございますので,広告代理店等の関係者などにヒアリングもいたしまして,まず,観客席から見やすいところ,それからテレビ写りがよくて広告料を高く取れるエリアをいろいろ設定いたしましたところ,総合的に見直しをいたしまして,21カ所に決定させていただいたところでございます。  まず,配置でございますが,メーンスタンドの上部に4面,それから1・3塁側後方上部に各5面,それからセンターの後ろで,南ガラス面のところになりますレストラン上部ですが,ここに7面を予定してございます。  広告の幕の大きさは,いずれも幅は7.5メーターでございますけれども,高さにつきましては,屋根が湾曲して勾配がございますので,その関係から,高さについては5メーターないし8メーターということになってございます。  続きまして,ドーム屋根の雪の件でございますが,ちょっと図で説明させていただきます。こちらがオープンアリーナでございまして,こちらは札幌側でございますけれども,屋根全体のうち,青に塗った部分につきましては,頂上に近い部分でございまして,ここは吹き飛ばし領域と申しまして,屋根の上を渡る風によって雪が吹き飛ばされることを期待している部分でございます。  その中にあって,この三角の部分につきましては,ここの雪がオープンアリーナに落ちたら影響があるものですから,ここにつきましては,雪が落ちないように雪どめを施しまして,常時雪を乗っけておく部分です。  残余の部分,からし色の部分につきましては,勾配がおおむね25度以上でございますので,自然落下を期待している部分でございます。  それから,雪が落ちる部分でございますけれども,このピンク色に塗った部分につきましては2階のテラスでございますが,この部分にまず落ちます。それから,さらに外側の各コーナーにあります三角部分につきましては,さらに雪の堆積の余裕スペースというふうに考えてございます。  それから,屋根に,ことしの場合どれぐらい積もったかというご質問でございましたが,豊平土木センターの計測値では,地上積雪量は80センチございまして,ことしの屋根の積雪量につきましては,ただいま申し上げました,雪を乗っけておく部分の雪どめ領域の部分で約50センチ,ブルーの部分の吹き飛ばし領域につきましては10センチから20センチ,滑り落ちるところを期待している部分については,降った次の日はおおむね落下しているという状況でございました。  それから,大量の雪が落ちてきて危害を加えることがないのかということでございますけれども,今申し上げましたとおり,ピンク色に塗った部分については2階のテラスでございますので,この部分については,冬期間は観客あるいは関係者の立ち入りは一切禁止してございまして,観客は1階から出入りすることになりますので,その観客の動線は安全に確保しております。  ちなみに,上部に乗っかりました雪が氷になって落雪することも考えられますので,昨年は,屋根から実物の氷を落下させまして,飛距離とか飛散距離を実験いたしましけれども,一応,堆雪エリアのピンクに塗った部分内に,落下,飛散がおさまっているので,一応安全を確かめたところでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  いずれにしても,これは415億もかけて,土地代を含めれば530億をかけて,世界で初めて──降雪量は10年間の平均値では5メートル15センチです。ことしは,さっき言ったように,お行儀よく雪が降ったから,今,松橋部長の答弁になるのだけれども,それはさておいて,きょうは,松下さんに来てもらっているから,松下部長に質問いたしますが,これは,何か,来年の6月1日,6月3日,(発言する者あり)来年のワールドカップの話をしているの。来年の6月1日,6月3日,6月7日の3日間,通して言えば1週間,ワールドカップが開催される。さっき教育委員会の人にちょっと聞いたら,札幌市内の申し込み受け付けは,もう札幌市民に売る申し込みは12倍ぐらいになったと,これは。1万人のところ十何万人にもなったということで,これ,どうすればいいかと悲鳴を上げていた。それはこっちに置いておいて,先ほど答弁した21枚のつり下げの広告,それを含めて,あなたたち,これから5月31日に引き受けて,札幌ドーム株式会社でもって管理運営をしていくわけですね。そういうときに,27枚と21枚では,広告宣伝料の収入が大分違う,幾ら違って,また,21枚のつり下げの広告料は一体どのぐらいになっているのか。加えて,ほかの,垂れ幕だけが広告費収入でないと思うので,総広告費は一体どのぐらいになるのか。具体的にひとつ説明をいただきたいのが一つ。  もう一つは,さっき言ったワールドカップ時の対応です。  一つは,ワールドカップのときは,垂れ幕だとかほかの広告は一切だめだと,一切取り除けと。こういう,FIFAの契約時点で,手を挙げた時点で,真っ白と,一切広告看板なしと,こういうふうな契約が定められているというふうに,私は聞いています。  したがって,来年,21枚のつり下げた広告をどうするのか。それから,その他,スペースやさまざまなところに書く広告,これを全部消さなければならない。こういう費用は,一体どこが持つのか。あなたたちが持つのか。どのぐらいかかるのか。  こういうことについて,会社経営は,札幌市の市長が会社の社長なのでしょう,はっきり言って。そういう会社なのだから,みんなかぶさってくるわけ。  同時に,その1週間のうちの今度はFIFAが広告出すわけです。バドワイザーだとか,それからコカ・コーラだとか,全部。そうしたら,その収入はあなたたちに入るのですか,入らないのですか。  それと,もう一つ聞きたい。単純な質問だけれども,1日,3日,7日,あとのあいている2日,4,5,6,これは使わせるのですか,使わせないのですか。もう使わせられないと思うね,これは。それらのことについて,我々に全然伝わってきていないから,今,ひとつこの場で明らかにしていただきたいと思います。 ◎松下 市民局ドーム開設担当部長  1点目の広告看板の収入,あるいは販売の状況についてでございますが,札幌ドームの常設広告の販売につきましては,昨年6月から株式会社札幌ドームにおいて販売を行ってまいりました。現時点での申し込みの状況でございますが,内外野のフェンス,あるいは今お話のありましたつり広告など,合計しまして57枠99面の販売の対象がございます。そのうち,現状で売り上げているといいますか,販売を行いましたと言える部分は44枠66面が販売済みとなっております。  また,掲出料金の売上額も,一応今のところ3億3,000万円という状況になってございます。この3億3,000万という金額ですが,株式会社札幌ドームの設立段階で,当初の販売目標2億4,300万というふうに読んでおりましたが,これと比較をいたますと,おおよそ9,000万円の増ということになっております。  そのうち,今お話のありましたつり下げの広告の対象ですが,6枠21面持っておりまして,現状は5枠16面を売っております。5,800万という,大きな売り上げになっております。  それから,2点目のワールドカップ時の対応でございますが,ワールドカップの対応につきましては,開催国が守らなければならないという条件の一つに,今,委員ご指摘の,ワールドカップのスタジアム内には広告が完全にない状態でFIFAが使用できるものとするという規定がございます。このため,ドーム内の常設の広告については,ワールドカップ開催時は一切撤去しなけりゃいかぬと,こういう約束事になっておりますので,これは,やっぱり撤去することになります。  この場合の撤去に要する経費でございますけれども,一つ目のつり広告の部分については,実は簡単につり上げられるといいますか,巻き上げられる状況になっているものですから,経費はかかりません。無料でできるといったら変ですけれども,我々がぽんとボタンを押せば,電動で自動的に上がっていくということになっておりますので,その部分はかかりません。  ただ,お話のありました内外野の広告フェンスにつきましては,消すなり,あるいは何か幕を張るなり,何らかの方法は講じなければならないだろうと思っております。  現状では,その経費につきまして,株式会社札幌ドームとして検討しておる段階でございまして,まだ確定した状況にはございませんけれども,おおよそなのですが2,000万円以内で上がるのではないだろうかなと,こう想定をいたしております。  その撤去の費用なのですけれども,基本的には,ドームを使用する,いわゆる主催者の負担ということになっておりますので,株式会社札幌ドームの負担にはならないだろうと,こう考えております。  それから,もう1点,FIFAがホヴァリングステージの上に,臨時的に,バドワイザー,コカ・コーラなどはオフィシャルスポンサーになっており,そういうフィールド看板と申しますけれども,それがドームの収入にならないのかというお尋ねだと思いますけれども,先ほど申し上げました開催国としての遵守条件がございますために,残念ながらドームの収入にはなり得ないという状況でございます。  それから,1日,3日,7日,その間のことなのですが,この利用につきましては,現状では,恐らく,芝生の養生ということで,使っちゃならぬぞという話が出てくるのではないかなと,こう思っております。  例えば,1日に試合があった場合には,一たん表に出すということで,芝生を養生させて3日の試合に向かうと。3日の試合が終わったら,また一たん芝生を表に出して芝生を養生して7日の日の試合を迎えると,そんなことになるのではないかなと,そう思っております。そこまでの詳しい話にはまだなっておりませんけれども,今,我々が現状として考えられるのはそんな形で,養生に費やす日にちになるだろうと,そう考えております。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  重ねてお尋ねしますけれども,松下部長,今,21面のうち16面はもう販売していると。あと5面は売れていないわけだね,はっきり言って。この見通しについて,いま一度明らかにしていただきたい。  同時に,来年6月1日からは,今答弁あったように,これは,中は使えませんわね。1週間貸しっ放し,広告収入も取れない,ただ貸しっ放しということになりますね。ワールドカップというのは,今,あなたたちが考えている通常の1日経費でもって使用料を取るのですか,この二つ,端的に答えてください。 ◎松下 市民局ドーム開設担当部長  今,お話しいただきました料金の部分なのですが,この部分については,現状,今制定されております使用料金の中で使用料をいただこうと,そう思っております。  それから,実際に中で売る物販の問題ですとか,それから飲食の部分ですとか,それらは,最終的な詰めにはなっておりませんけれども,施設側に入ってくる要素のお金であろうと,そう考えております。  それから,つり広告の残5枠分なのですが,これは今,売りに一生懸命回っておりまして,何とかいけないだろうかなというところまできております。ただ,今,現状でお話のできる段階まではまだ至っておりません。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  いずれにしても,松下部長,板垣課長,ひとつ頑張ってください。それしか言いようがない,はっきり言って。丸くなってひとつ頑張っていただきたい。これは,これで終わります。  次に,松橋さんに残っている。雪の,先ほど段々の答弁がありましたけれども,雪が落ちたら黙って消えるわけじゃないと。テラスに雪が落ちてきたら,その雪はどっかに運ばなければならないし,計数とって対策をとらなければならない。これは松下さんのところに聞いたら──,もう一つ聞くのだった,忘れていた。ドーム周辺の除雪費,これは幾ら計上しているのか。これは,屋根から落ちる雪の除雪費でないよ,屋根以外にどのぐらいかかるのか,計上しているのか,予算として。屋根から落ちてきた,テラスにたまった雪はどのぐらい除雪費がかかるのか,これをひとつ明らかにしていただきたい。  それともう一つは,これは聞いたら,ドームは1メートル積雪したらもたない,耐久量が。雪が1メートル積もったら危険な状態になる。1メートルで計算していると,はじいていると,そういうことを聞いているのですが,1メートル以上降ったらどうするのですか。使用停止にするのですか。その辺も含めてひとつ明らかにしていただきたい。  それから,5月31日に市民局に施設を引き継ぐというふうに言われておりますけれども,こういう,今,私が話をしたテラスの雪,屋根の雪,その辺について,どういうふうにしなければなりませんよということをつけ加えて松下部長に引き継ぐと思うのですが,都市局としてはどのような観点から,どういうような問題を含めて,これこれこれだけは注意してくだいさいと,これこれにはこのぐらい金がかかりますよというものを含めて引き渡しをすると,そういうことになると思いますけれども,私は,その辺についてひとつ明らかにしていただきたいと思います。  最後に,これはやっぱり,安心してあの施設に行けるような状態を市民に明らかにすべきだと思いますよ。問題は,ドームが完成して,今度は札幌ドーム株式会社に引き渡すわけで,市民局主体の管理体制になるわけですから。しかし,これはどんな施設だって,つくればいいというものではない,引き渡せばいいというものではない。これはアフターケアというのもあるかもしれない。  都市局が中心になって,これは,1メートル以上雪が降ったら危険だと言われているのだから,さっき言ったように,テラスの周囲は,もう雪が降ったら一切立ち入り禁止と,こういうような状態を,今明言しているわけだから,1メートル以上雪がたまったら,ことしはたまらなかったけれども,おととしなんて相当たまりましたよ。だから,ああいう状態になったら大変危険性を帯びてくるわけだから,私は,防災対策,危機管理といいますか,そういう防災対策上,やっぱり都市局とドームと関係者が集まって,防災対策のチームをつくるべきだと,そう思うのだけれども,いかがですか。 ◎松橋 建築部長  屋根からの落雪の排雪の件をまずお答え申し上げますが,屋根からの落雪については,基本的には排雪することはなく,その周辺で堆積することを考えてございます。しかしながら,屋根からの雪は,ある一点にまず落ちて,そこから三角状にずり落ちていくわけですから,うずたかくたまる部分がございます。そういう堆積の状況によっては,ならすなり,あるいはロータリーで飛ばすなどの必要は若干出てくるというふうに考えてございます。  それから,仮に屋根からの落雪量を計算いたしますと,先ほど申し上げた豊平区土木センターでの測定値の80センチで計算いたしますと,屋根の雪がほぼ50%吹き飛ぶという前提で計算しまして,約1万6,000立方メートルぐらいの雪になります。これは,テラス部分というのは3メーター程度の積雪耐力を考えてございますので,1万6,000と申しますと,1メートル弱になりますので,十分収容可能な数字ではあります。  しかしながら,何らかの理由で,これを場外に搬出するというようなことが仮に起きた場合,単純計算しますと,外注委託によって排出すると,大体700万ぐらいはかかるかなというふうに考えてございます。  それから,委員ご指摘のとおり,屋根の積雪量は1メートルというふうに設定してございますが,先ほど申し上げました堆雪エリア,いわゆる三角部分については,その2倍程度の雪も大丈夫なような設計を部分的にしてございます。  それで,ことし,平地で80センチの積雪量がございましたけれども,先ほど申し上げましたとおり,ドームの屋根では最大で50センチでございました。昨年の積雪量が,ことしより最大で42センチ多かったわけですけれども,仮に,昨年のような豪雪の場合でも,1メーターには達しないと,大丈夫かなというふうに考えてございます。  しかしながら,このような巨大な屋根に雪が乗っかる構造というのは,非常にまれでございますし,それから風向き等によっては屋根全体にかからないで,変化重と申しまして,一方に偏った風なんかが考えられることもありますので,屋根のひずみ,要するに変異量,ひずみをはかる計測装置を設置してございますので,この装置によりまして,屋根の積雪量から変異量を常時監視しているところでございます。  それから,ドーム完成後は,どのように引き継ぐかというお話でございますが,これは先ほど申し上げましたとおり,冬期間の観客の主動線は1階ということに限定させていただきまして,2階の堆雪エリアでありますテラスには,一切,人が立ち入らないように徹底してもらうことは,しっかり引き継ぎしてまいりたいと思います。ただいま申し上げましたとおり,局部的に堆雪エリアの雪が山になって,うずたかくなるようなところにつきましては,重機が上がれる構造になってございますので,部分的にならすなり,ロータリーで吹き飛ばすなど,状況に応じた管理をするように勧めたいというふうに考えてございます。  それから,引き渡した後は,建築部としてそれで終わりかというお話でございますが,これはどんな建物でも同じでございますけれども,工事の施工上の不具合によります瑕疵担保というのは1年間ございまして,そういう欠陥が,もし発見されれば,それは即座に建築部が対応することになります。  それから,このような積雪寒冷地に建つ大規模なドームというのは,世界で初めてでありますので,予想を超えるような事態に対応するため,委員が今ご指摘なさったようなチームを含めまして,その提言の趣旨を踏まえまして,今後,市民局と協議してまいりたいというふうに考えてございます。 ◎松下 市民局ドーム開設担当部長  屋根以外の除排雪の費用についてお答えを申し上げます。  今,現状では,直営で業務を行いたいと考えておりまして,機械のリースの費用ですとか,あるいは除排雪の民間業者の方々への委託の費用ですとか,それらを含めて2,200万の経費を見込んでおります。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  これで最後にしますけれども,2,200万プラス700万ということなのですね。さっき700万と言った。こっちの2,200万は屋根以外の2,200万,さっきの700万,合計2,900万,これを見なかったら,あなたたちの収支の計算,バランスがとれないということになりますから,その辺,しっかり頭に入れて,ひとつ収支のバランスをとりながらドームの経営をしていただきたいと思う。  今,最後に提案した防災上の問題,チームの設置,これらについても,最後に一言答弁願いましょうか,どう受けとめているか。 ◎松下 市民局ドーム開設担当部長  ただいまご指摘をいただいたといいますか,しっかりやれよと,こういうお話をいただきました。我々といたしましても,万が一ということは,やっぱり考えなければいけないと。しかも,何万人というお客さんが見える,そういう人命を預かる施設だろうと思いますので,そういった立場からすれば,ご指摘をいただいた中身については,非常に大切な,あるいは重いといいますか,重い検討の課題ではないのかなと,そう考えております。  したがって,今後,できるだけ時間をかけずに,しかし,大切な部分は長い時間をかけて構わないと思いますけれども,十分建築部と相談をしながら,前を向いて検討を進めてまいりたいと,そう思っております。  以上でございます。 ◆涌井国夫 委員  私は,今後の住宅政策について,大きく1本で質問をしていきたいというふうに思います。  まず,先日の我が党の代表質問でも指摘いたしましたとおり,国においては,これまでの公営住宅,あるいは戸建て住宅の供給を中心とした政策から,既存の住宅ストックの有効活用と民間の住宅市場を活用する政策へと大きな方向転換を図り,新しい住宅政策を強力に推進しようということで進んでおるわけでございます。  私は,今後の成熟社会において,市民生活が豊かで本当に安心できるようにするためには,その生活の基本は,まず,やはり住まい,つまり住宅政策の充実こそが極めて重要であるというふうに考えるわけでございます。  特に,高齢化社会を迎えて,今こそ腰を据えて本格的に取り組むべき施策である,高齢者の居住の安定確保と,都市の高度化が顕著な中で,課題が山積みのマンションの管理などの問題への対策が極めて重要であるというふうに思うわけであります。  先ほど,横山委員の方からもお話ございました。今現在,まさに国会で,高齢者の居住の安定確保策ということで,民間住宅関係については,お話のあった高齢者の居住の安定確保策に関する法律が決定をされまして,今までなかなか取り組みが遅かったわけでございますけれども,いよいよ本格的にこうしたことが行われることによって,高齢者の人たちの居住に対する不安というものを除くことができる大変すばらしい施策ではないかと,こういうふうに思うわけであります。  また,一方,公的な住宅でございます市営住宅につきまして,新たに建設されるものについては,住戸内の段差の解消,あるいは手すりの設置など,高齢者仕様になっておるわけでありますが,既存の市営住宅では,高齢者仕様になっていないのが実情でございます。  そこで,先般,市営住宅居住者の声を我が党がまとめた,市営住宅の住環境整備に関する申し入れを市長に行ったところであります。特に,バリアフリー化,あるいはエレベーターの設置を含めた供用部分の高齢化対応など,高齢者の生活利便性の向上,あるいは安全対策について,早急な対応が必要であるというふうに思うわけであります。  そこで,質問でございますけれども,現在,策定を進めております市営住宅ストック総合活用計画は,今後,10年間の活用手法が示されるということでありますけれども,高齢化対応として,どのような基本方針に基づき策定を進めておられるのか。また,今後の策定作業のスケジュールについても,お伺いをしたいと思います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  ただいまの質問について,私の方からお答えいたします。  お話のとおり,高齢化の進展は,市営住宅入居者にあっても例外ではなく,今後,その傾向はますます強くなっていくものと認識してございます。  そこで,現在,市営住宅ストック総合活用計画の策定を進めておりますが,この計画におきましては,高齢者が安全に生活できる住宅への再生を大きな目標として掲げております。  具体的には,住戸内外のバリアフリー化を図る全面的改善事業,住戸内の段差解消や手すりの設置などの個別改善事業,さらには建てかえ事業を通じ,総管理戸数に占める高齢化対応,つまりバリアフリー化住戸の割合,現在,17.4%でございますけれども,これを国が掲げている目標水準,平成27年で全体の4割ということが国の目標となっていますけれども,これに近づけられるよう検討を行っているところでございます。  それから,今後の策定作業のスケジュールということでございますが,団地別再生計画と年次別計画については,庁内調整,あるいは国,北海道との協議,調整が必要でありますので,これらを踏まえて,できるだけ早く議会にもご報告できるよう作業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆涌井国夫 委員  今,お話がございましたように,高齢化対応住宅の割合,現在,17.4%というように,2割を切っているわけでありますけれども,今後は,十四,五年に向けて,また,平成27年までに4割の整備水準に持っていこうということでありますが,極めて,市営住宅については,高齢化率が高いということもあるわけでございますので,計画を早めていく必要があるのではないかというふうに思います。ぜひ,早目に整備を進めていただけるように,要望をしておきたいというふうに思います。  続いて,マンション管理にかかわる今後の本市の支援策についての質問でございます。  本市においても,都市型居住の形態として,多くのマンションが建設をされ,今後も大量に供給されることが見込まれるわけでございます。しかし,マンションにおいては,居住者間の合意形成の難しさ,あるいは建物管理上の技術的判断の困難さなど,維持管理上の課題が多いことから,これらに対して,本市としても積極的にかかわっていくべきであるというふうに考えるわけであります。  国は,昨年の12月に,マンション管理の適正化に関する法律が公布されたことから,国あるいは道はもちろん,東京,横浜など,大都市においては,既に積極的にこれらの課題に対応しているところでございます。  そこで,本市といたしましても,法整備の背景を考え,これまで以上にマンション管理の適正化を推進するための行政支援方策等について,具体的に検討する必要があるのではないかというふうに考えるのでございます。  例えば,市内のマンションのデータベース化を図ること,あるいはまた,区分所有法,管理規約に対する知識を高めるために,分譲マンションのセミナー開催,あるいは市役所での月1回のマンションの相談窓口の拡充,管理組合の役員の方に,土曜日あるいは日曜日にも窓口を開けることによって対応できる,相談を受けることができるような拡充策,あるいは専門的,技術的な問題についての相談などに対してのマンション管理アドバイザーの派遣など,行政の支援策をより一層充実を図る必要があるのではないかというふうに考えます。  さらに,今,まさにIT関連の情報が大変に発達してきているわけでありますので,インターネットによるマンション管理情報の提供,あるいは相談の受け付け,ネット上で管理組合間での情報交換ができるような場の提供をするなど,しようとすればいろいろあるわけであります。  そこで,マンション管理の適正化の推進を図るために,今後の本市の支援策について,具体的にどのように考えておられるのか,お伺いをしたいと思います。 ◎小野 市街地整備部長  ただいま質問がございましたマンション管理の適正化の推進を図るための支援策についてでございますが,本市では,現在,高齢者や障害者のための住宅リフォーム資金の貸し付けや,社団法人北海道マンション管理組合連合会で,現在行っております相談業務に対する助成,また,市の相談窓口の開設などを通じまして,マンション管理の適正化の支援に努めているところでございます。  ただいま,委員からご提案のございました支援方策などにつきましては,マンション管理の適正化を推進する上で有効と思われますので,今後,十分調査研究を行い,可能なものから実施できるように努力してまいりたいと考えております。  なお,平成13年度には,ただいま申し上げました,現在行っています支援方策に加え,情報提供や啓発事業として,マンション管理についてのセミナーなどの開催を予定してございます。  以上でございます。
    ◆涌井国夫 委員  先ほどのマンション管理の適正化に関する法律に絡んで,国会でも,老朽化のマンションの建てかえを後押しするために法改正が,住宅公庫法の改正案が国会に出されております。これは,高齢者である融資利用者がいなくなった後に,住んでいた部屋を売却して清算元金を一括して返済する,新制度の導入を柱にしているわけであります。  今後,こういった老朽化が激しいマンションの建てかえをするに当たって,本市としても,やはり今後,管理アドバイザーというのが国家試験でできるわけでございまして,その管理アドバイザーの方たちの,マンション,建物,設備の劣化,あるいは耐震診断調査に対する融資策といいますか,支援策を講じるべきだというふうにも思いますので,要望しておきたいと思います。  最後に,本市の住宅施策を推進する上での執行体制について,先ほども横山委員の方から話がありましたけれども,お伺いしたいと思います。  民間による高齢者向け賃貸住宅の供給促進の強化,あるいはマンション管理の適正化問題など,今後,民間住宅にかかわる諸施策がますます重要になってくると考えております。  そこで,本市においても,住宅政策を担当している部,あるいは課の組織体制について,先日お聞きしましたけれども,平成11年度までは都市局の中に住宅部の体制があり,公営住宅,民間住宅を含めた住宅施策全体を一つの部として担当していたわけであります。  平成12年度からは,一連の行政改革の一環として大部制を目指し,街づくりのうち面整備を担当していた地域計画部と住宅施策を担当していた住宅部を統合再編して,市街地整備部として,さらに,市営住宅の建設,管理などの公営住宅部門につきましては,公営住宅担当部長を配置し,それらを担当しているわけであります。  一方,民間住宅施策については,市街地整備部長が所管し,住宅企画課が担当しているわけであります。  また,平成13年度においても,機構再編によって,住宅企画課が地域計画課へ統合され,住宅企画担当課長が配置されるというふうに聞いております。  先ほど来,述べたとおり,今後の住宅政策の方向性を考えたときに,民間住宅を担当する部署の拡充が早急になされなければならないというふうに考えております。また,先進都市では,既に民間住宅課などを設置して,積極的にその推進を図っているのが現状でございます。  我が党では,マンション管理の問題,高齢者の居住の安定確保の問題など,顕在化してくる住宅にかかわる諸問題,特に民間の住宅問題に対しては積極的に取り組んでおるわけであります。  本市の民間住宅施策にかかわる執行体制について,より一層,再編強化すべきというふうに思いますけれども,民間を含めた住宅施策を推進する執行体制について,現在までどのような考え方で機構再編を進めてこられたのか,お伺いしたいと思います。 ◎小野 市街地整備部長  ただいまご質問がございました,今までの機構再編の考え方についてでございますが,先ほど横山委員のご質問にもお答えしましたように,効率的な行政改革を進める一環の流れの中で進めてきたところでございます。  本市の住宅施策につきましては,従前は,市営住宅の供給を中心に展開してきたところでございますが,今後の住宅施策の主体というものが,民間住宅へ変化しつつある状況にございます。  そういうことから,市民ニーズの多様化に対応するため,街づくりと一体的に進めることが効率的であると判断いたしまして,ただいま委員のご指摘にございましたように,旧住宅部と旧地域計画部を統合いたしまして,現在の市街地整備部を設けたものでございます。  今後の執行体制につきましては,民間住宅も含めた総合的な住宅施策の検討とあわせ,より効率的かつ柔軟な行政運営が図れる,機能的で市民にもわかりやすいものになるように努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆涌井国夫 委員  これ以上質問しても,余り具体的に聞けませんのであれですけれども,やはり今後の住宅政策は,本市の全体的な住宅政策としてどうあるべきなのかと。高齢化の問題,多様化の問題,高層化,あるいはまた,マンションの老朽化の問題。今,国でさまざまな施策を展開して,法整備も含めて進めているわけであります。本市の大事な住宅の企画部門をどう考えていくのかというところが,どんどん狭まっていくような状況にはならないし,また,市民の人たちが札幌市に対して,その相談窓口なり,いろんなご相談があったときにどこで対応すればいいのか。なぜ,この住宅の問題が市街地整備部というふうにならざるを得ないのかと。恐らく他の都市では,ないと思います,こういう機構は。  正直言いまして,やはり大事な住宅部,前段の,住宅部として,しっかり今後のさまざまな本市における住宅の体制強化,住宅についてのこれからの体制強化を,いろんな審議会ですとか,これからも計画があるわけですので,審議会等にも図っていただけるように,これから大事な施策でございますので,要望して終わりたいと思います。 ◆岡千陽 委員  私からは,1998年度からスタートした借上市営住宅制度について伺います。  公営住宅法の改正によって,土地所有者の方が,北海道住宅供給公社のパートナーシステムによって,民間で建設して,地方自治体が20年間借りる,こういった制度も3年が経過しました。  当初は,毎年200戸ずつ,2000年度も入れて600戸の建設目標となっていましたが,結果はどうでしょうか。98年は59戸,99年165戸,2000年度77戸,合計301戸,目標の2分の1です。  さらに,その後,2000年から2004年までの5年計画では800戸の計画です。2000年度は,前回の計画と重複するため200戸の目標ですけれども,2001年以降は年150戸の目標となり,前回の計画戸数200戸を減らしている状況です。  実際の建設戸数は,2000年77戸,2001年は100戸が予定されています。2004年まで目標800戸ですから,残り3年間で623戸建設しなければ,前5年計画同様,計画目標は達成されないということも発生します。  応募状況を見ても,借り上げの倍率が26倍,この倍率が高い状況は,昨年の我が党の質問に対して,当時の住宅部長は,借り上げ住宅の大きな趣旨として,本市の公営住宅は,ある程度郊外にウエートをかけてきた事実はあるが,民地のいい場所での民間エネルギーの活用と答弁されています。  そこで,伺います。  1点目,市民も期待している借り上げ住宅なのに,計画戸数も前5年の計画より現5年の計画では減らされ,さらに,減っているにもかかわらず,計画戸数に満たない理由はどこにあるとお考えなのか。  2点目として,少なくとも計画戸数の確保に向けての方策を考えるべきと思いますがいかがでしょうか,伺います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  まず,1点目の計画戸数に満たない理由についてということでございますけれども,借り上げ市営住宅は,先ほども申し上げたとおり,民間事業者の協力を得ながら進める事業でありますが,この事業化に当たっては,景気の動向に大きく左右されやすく,とりわけ本道の経済情勢が依然として厳しい中,事業者の参加意欲が生まれにくいことも大きな要因の一つかと認識してございます。  2点目の戸数確保に向けての方策を考えるべきではないかとのことでございますけれども,平成11年度からは,借り上げ料の基礎額の引き上げや公募時期を早めて早期事業化を図るなど,制度の一部改正をしたところであります。  さらに,平成13年度の募集に当たっては,より一層,事業内容の周知徹底を図るため,新たにパンフレットを作成し,建設業協会,金融機関など,関係方面に配付したところでございます。  今後とも,計画戸数の確保に向けて,事業者の掘り起こしに一層努めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆岡千陽 委員  今のご答弁にもありました事業者の参加意欲が生まれにくい,やはりここに問題点があるのではないでしょうか。  北海道住宅供給公社とのパートナーシステムの中身を見てみますと,資金計画では,工事費のほかに公社諸経費がかかる,さらに設計費,地盤調査費,解体整地費など,別に自己資金も必要となる。結局,自己資金がないとオーナーとして手を挙げられない。  一般的にこの制度を見てみると,事業者側にしてみますと,20年間札幌市が管理して,入居者に関しても20年間は心配は要らない,魅力ある制度であるはずなのに,事業意欲が生まれにくいというのはどこに問題があるのか,具体的に分析をして,条件整備をして見直していく,こういうことが行われない限り,事業内容の周知徹底を図っても変わらないと思います。  これまで,我が党の特別委員会でのこの問題の質問に対して,借り上げ住宅のスタートした当初は,まだ手探り状態,今後,検討していきたいというご答弁でした。これが,昨年は,行政として,できる部分がどこにあるのかということを常々念頭に置いて,今後とも考えていく必要がある,このようにご答弁されています。  それでは,市民のニーズにこたえる立場に立って,事業者の意欲が生まれる借上住宅制度にしていくために,具体的な改善対策に取り組むべきと考えますがいかがでしょうか,伺います。 ◎藤田 公営住宅担当部長  事業者への負担軽減を図る方策をとるべきではないかということでございますけれども,借り上げ市営住宅の国の補助制度では,公営住宅の整備基準に基づいて建設する供用部分などの費用のみが補助対象となってございます。  このことは,借り上げ市営住宅の所有者が,民間の事業者であり,借り上げ期間終了後,事業者が自由に運用できることをも想定していることから,あくまでも私的な財産を一時的に借り上げるものであり,おのずと公的補助に限界があるものと理解してございます。  したがいまして,既に本市独自の助成として,先ほど申し上げました,平成11年度より借り上げ料の引き上げを実施していることもあり,さらにこれ以上の助成については,残念ながら困難であると言わざるを得ませんので,ご理解のほど賜りたいと存じます。  以上でございます。 ◆岡千陽 委員  結局,市民ニーズも高く,待ち望まれていた借上住宅制度なのですけれども,私的な財産を一時的に借り上げる,おのずと公的補助に限界がある,こういった状況の中で,それではどうやって進めていくのか。やはり,札幌市としても,国に求めるべき改善策は要望すべきだと思いますし,さらに,札幌市として,できる対策も急いで検討していただきたいと思います。  さらに,今の厳しい経済情勢のもと,良質で低廉な家賃の市営住宅への入居希望者も増加し,応募倍率で見ても平均倍率7.9倍,空き家では23.7倍となっています。やはり大きく不足しています。  現5年計画では,昭和40年代建設の建てかえが中心になっており,この中で新たな建設は難しい,借り上げ型を中心に事業展開している,こういうふうになっておりますけれども,建てかえはもちろんですけれども,あわせて圧倒的に不足している新規の建設を強く求めて,終わります。 ◆荒川尚次 委員  私は,市営住宅の問題で1点,中央区北1条東15丁目にある改良住宅の問題で質問をします。  戦後,経済が疲弊していた時代,とりわけ住宅に困窮していた方々を対象に,この改良住宅は1969年,今から32年前に建てられました。5棟102戸,そのうちの2棟は鉄筋コンクリート,こういう市営住宅です。  もともとは中央区の福祉事務所が所管をしていたのが,今は住宅の方が,これも含めて一元的に管理するというふうになってきているのです。  この5棟102戸の住宅,今は,鉄筋コンクリート4階建ての1棟にはだれも住んでいない。そして,残った鉄筋コンクリート,4階建ての1棟,木造2階建ての3棟,そこに20世帯,32名が入居しているわけです。  しかし,32年来,本格的な改修などが行われてこなかったため,この冬なんかはもう大変でしたね。水道の凍結が連続する。地下の水道管が既に腐食していて,そこで水道管が破裂するというような事故が連続したわけです。  私も,たびたびこの改良住宅を尋ねることがありますが,木造の2号棟,3号棟なんかは,床が抜けるのじゃないかと思うくらい,戸も閉まらないと,こういうような状態ですよ。そして,この5棟のうちの2棟が2DKということになって,3棟は1DKですよね。1DKで居間のほか6畳で,2DKは,居間のほか4畳半二つですよ。今の住宅事情からいって,全く放置された隔世の団地というふうな状況になっているわけです。  そこで,入居者の年齢も上がってきています。世帯主の年齢で見ましても,80代が2名,70代が4名,60代が6名と,こういうふうに高齢化してきているわけです。  やはり,本来であれば,市営住宅も当然大規模改造,あるいは建てかえというふうに対応がなされるべきものだと思うのです。改良住宅ということで,いろんな制約があるということも承知していますが,これで市営住宅だというふうに,今の状況では私は言えないと思うのです。  ここで,やはり住戸改造,あるいは大規模改修,こういう形で,今の入居者の方々に快適に暮らしていただくという方策は,もう緊急の課題だと,私は考えておりますが,どのように現状を掌握し,どのように対応されようとしているのか,まず,お尋ねいたします。 ◎藤田 公営住宅担当部長  東橋団地につきましては,委員,お話のとおり,現在20世帯,32名の方々が入居されております。  委員ご指摘のとおり,団地全体の老朽化が進んでいることは私ども十分承知しておりますので,当面,老朽化の著しい2・3号棟に入居されている7世帯,11名の方々については,当然のことではありますけれども,それぞれのご理解を得た上で,1号棟及び4号棟を修繕し,移転集約を図りたいと考えております。  以上でございます。 ◆荒川尚次 委員  住戸改造も含めて,修繕し,集約して快適な入居を確保するいうことなのですか。どれくらいの予算,どういう内容の修繕を考えておられますか。  今の狭い住宅は,やはり広がるということになるのだと思いますが,ちょっとそこのところ,もう少しわかるようにお話をしてくれませんか。 ◎藤田 公営住宅担当部長  今,1号棟から4号棟まで入居されておりまして,1号棟と4号棟が比較的老朽が進んでいないということで,2号棟,3号棟にあっては,かなり老朽化が進んでいるということで,先ほど申し上げました7世帯,11名の方々については,1あるいは4に移っていただくと。  そこで,東橋団地につきましては,それぞれいろんな経過の中で1DKなり2DK,そういった住戸を配置したということで,今回,1号棟なり4号棟に移転集約する中で,ご家族がいらっしゃる方もいますので,例えば,4号棟については1DKで1戸ですけれども,これを2戸で1世帯にする,そういった改造も含めて移転していただくということで,当面の措置を図っていきたいということでございます。  あと,費用的には見積もりをしなければならないのですが,少なくとも1,000万円ぐらいはかかるのかなということで,今考えてございます。 ◆荒川尚次 委員  わかりました。  当面の住宅条件の改善に取り組んでいただくという回答をいただいたというふうに理解をしております。  そこで,入居者が出た2号棟,3号棟,こういうものは,当然,もう危険ですから取り壊すのだと思います。また,鉄筋コンクリートの,独居者のためにつくった4階建ての5棟は,今のお話でも使うような話がないわけですよね。そうすると,そういう使わない住宅のスペースを,やはり活用していくということが,当然考えられてしかるべきだと思うのです。  先ほど借り上げ市営住宅の話もありましたが,高齢者の数が市内10区の中でも,やはり多いのが中央区ですよ。そして独居老人などで見ますと,群を抜いて中央区が1番なのですよ。ところが,市営住宅となると,幾らもない。  そこで,私は,借り上げ市営住宅,こういうような手法に大いに期待もしていたわけです。高齢独居の方々などは,古い木造アパートから追い立てられながらも,やっぱり住みなれた街から離れないということで,なお劣悪な条件の住宅を探してそこに住み続けるという状況ですから,私は,やはり借り上げ住宅の展開などで,中央区に高齢者などのための公営住宅対応が必要だと思いますし,この東橋団地の改良住宅については,国の補助が3分の2で,その入居者分の建てかえが進むということを承知していますが,それ以外のあいたスペースは,やはり一般市営住宅として,高齢者などに対応する団地を考えていくべきではないか。  次の5年計画などに,この団地の新しい展開について,せっかくの市営住宅の敷地でもありますから,活用する方向でぜひ検討していただきたいというふうに思いますが,いかがですか。 ◎藤田 公営住宅担当部長  移転完了後の2号棟,3号棟,さらには,既に空き家になっている5号棟,これらについては解体,除去を検討していきたいと思っています。  そこで,東橋団地を今後どうするかということなのでしょうけれども,現在,策定中の市営住宅ストック総合活用計画の中で,具体的な再生手法を検討しておりますが,仮に建てかえとする場合においても,その事業化に当たりましては,委員のお話にあったとおり,国の補助制度では,現入居戸数を上限としておりますことから,今後,入居者の住みかえなどの意向を把握した上,適切に対応していきたいという考えでおります。  そこで,余剰が生じた土地についてでありますけれども,市営住宅をというお話だろうと思うのですが,この団地については,工業地域に立地していること,あるいはその周辺の状況などから,市営住宅ということについては,勢いそうなるのかなということで認識してございますけれども,いずれにしても,そういった状況を踏まえながら,庁内関係部局と十分調整をしながら,検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ○大西利夫 委員長  以上で,第7項 建築費の質疑を終了いたします。  ここで,理事者交代のため,暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後5時5分       再 開 午後5時6分     ────────────── ○大西利夫 委員長  それでは,委員会を再開いたします。  次に,議案第2号 平成13年度札幌市土地区画整理会計予算の質疑を行います。 ◆伊与部敏雄 委員  委員長にお願いいたしますが,議案第2号の土地区画整理会計と,私は,議案第3号の団地造成会計も含めて一緒に議論させていただきたいと思うのですが,いかがでしょうか。(発言する者あり) ○大西利夫 委員長  それでは,そういうようにいたしましょう。 ◆伊与部敏雄 委員  それでは,やらせていただきます。  簡潔に言います。  まず,若原部長,今,札幌市で一番困っているのは,やっぱり土地区画整理事業でしょう,これは。あなたも,助役の後ろに座っている松平さんも,これは本当に大変な部署に座ったと思っていますよ,私は,これは。解決できないのだから,何ぼあなたたちが頭をひねっても。さすがの魚住助役ですら解決できなかった。そして,市民に多大なる損害を与えている。この責任は,とてもじゃないけれども,やめて済むというものではないですよ,これは。トマホークみたく死ぬまで追及されるのではないですか,はっきり言って。  そこで,若原部長,一つは,東茨戸の問題,この区画整理事業は,組合施工です。組合施工だといったって,もう,準備委員会もでき上がって,とてもじゃないけれども,準備委員会が爆発しちゃって,これは組合なんてつくれるようなめどが全然立っていないと,これは。そういう状態の中で,組合をこれからどうやって設立するつもりなのですか。あなたは今月いっぱいしかいないかもしれないけれども,引き継ぐときに,どういうような,こういうふうにしたら組合ができるというような示唆を与えていかなければならないと思うのですけれども,今までの経験からいって。何か地域には,全学連みたく三派があると言っているのだがね,これ。そんなことも含めて,統一した区画整理事業の組合施工,形式的には,これは都市計画審議会でもうクリアしているわけだから,これは市街化区域になっているわけですよ。市街化調整区域でないのです。市街化区域になっているわけだから。  ですから,形式的にはもう家を建てれるような状態になっている。しかし,その条件としては,組合施工の区画整理事業ですよと,こういうお墨つきがある。だから,なかなかこの開発行為もできないというような状態の中で,組合の設立についてはどういうふうな見通しを持っているのか,いま一度,ひとつ明らかにしていただきたいのが一つ。  二つ目は,雪解けになると,これは治水上大変な問題,毎年,雪解け水が充満して,歩くこともできないというような地域になるわけですよ。この辺について,大変な状態になるということは毎年知っているわけですから,これに対してどのような対応を,地域としても何とかしてくれやといったって,具体的にはできないわけですから,こんなことも含めて,どういう方向でここを持っていこうとしているのか,明らかにしていただきたいと思う。  3点目は,これは5年計画をずっと見ましたら,5年計画の工事年度,いわゆる5年計画は去年から始まったのだから,ことしで2年目,3年,4年,5年計画というのは1年前倒しでもって4年でもって完成するということになっていて,来年度から工事年度になるわけだから,少なくともその中でもって,下水道はここに布設をすると,こういうような方向を打ち出している,これは。これは明らかです。  市の施工で下水道を布設する,これはめったにないことです。区画整理組合事業でやる区画整理事業で,市が下水道を布設するなんていうことはめったにないようなこと。  そんなことをやっていれば,全部あれもやってくれ,これもやってくれ,これもやってくれということで,だんだんだんだん組合が立ち上がれなくなるというような可能性も出てくるから,その辺,一体,どういう見通しになっているのか,ひとつ明らかにしていただきたい。  次に,松平部長にお尋ねしたい。  これは,私はいつも予算・決算で質問している,例の南口の土地問題,これはしつこく,それこそトマホークみたく追及していくけれども,去年の3月に事業が閉鎖した,会計閉鎖したわけですよ。だから,ことしの予算には,どこを見ても,この事業が全然数字も何も出てこない,これは。要するに,土地開発基金で抱かれちゃって,管財でもって抱かれちゃって,我々の手元には数字が出てこないのです,これは,はっきり言って。  要するに,平成5年,6年,7年でもって,3年にわたって70億をJRにやったわけですね。そのJRにやった70億が,今,金利がついて76億になっていると言われている。しかし,あの350坪の土地は,今,平均して総体金額でわずか実勢価格11億円という,そういう金額になっていて,それだけでも六十数億円損しているということになるわけ。金利を含めたら65億円ですよ,これは。  しかし,それだけでは,とてもじゃないけど使い物にならないから,隣の普通財産の450坪,これを合わせて800坪の用地が,あそこのセンチュリーローヤルホテルの裏,ヨドバシカメラとセンチュリーローヤルホテルの間にあるわけです。これをどうしたらいいかと。  最初,私は,売れ売れと。早く売って,そして土地開発基金に返せと,こういうふうに言っていたのですけれども,私の物の見方,考え方は変わりました。今売っちゃったらだめだ,これ,損しちゃうから。財産として持っていなさい,これは。持っていた方が得だ,はっきり言って。そして,持っていて貸した方がいいと。  しょっちゅうあそこを通るのですけれども,駐車場に貸したり,なんか仮現場に貸したりしているような,そういう状況が見受けられますけれども,いずれにしても,今売ったら大損するから,これ売らない方がいい。そして,やっぱり財産として持っていて,土地というのは,燃えないし減らないし腐らないし盗まれないと,こういう利点があるから,これは持っていて,そしてこれはやっぱり貸した方がいいと,これは。  これは,助役が何かメルパルクを持ってくるというような答弁もしたことがあるのだけれども,これもだめになった。だから,やっぱり民間も含めて,どこでもいいから借りる人がいたら積極的に貸すと,こういう方向性を基本的に持った方がいいのじゃないかと思うのですが,どうですか。 ◎若原 開発事業部長  土地区画整理に関しまして,4点ほどご質問あったかと思いますが,現在の,このような土地の下落が続いております社会情勢下で,区画整理だけではなく,土地を扱っております団地造成会計も非常に厳しい状況でございます。議会の方にもたびたびその点を申し上げているのですが,今,実態としては非常に厳しい状況でございます。  そういう中で,東茨戸地区につきましては,昨年の7月に建設委員会を開催しまして,ご報告させていただきましたけれども,当時,組合区画整理事業をやるということで準備委員会が設立されており,平成9年からずっと組合設立のための準備をしてまいったところでございます。しかし,昨年7月の委員会で報告したときには,現準備委員会としてはもう立ち上がれないと,こういう申し入れが私どもにありまして,委員会の中で,現体制ではできないと,こういう報告をさせていただきました。  しかし,先ほど委員からご指摘のありました,既に市街化区域に入れて,土地計画決定の法的な処理も終わっているという地区でありますし,ここの地区は,そもそも非常に低地帯でございまして,地盤の低い地帯でございまして,雪解けの水とか,あるいは大雨が降ったときに,部分的に水がつく,治水上,問題のある地区でございます。それから,非常に未利用地が多い地区であります。  したがいまして,当時の準備委員会では,立ち上がれなかったのですけれども,私どもとしましては,こういう都市計画上の処理もしている観点に立ちまして,やはり,今後も,組合設立を地区に求めていくと,こういう対応を今後してまいりたいというお話をさせていただきました。
     しかし,先ほどもちょっとお話がありましたように,非常に難しい地域でございます。また,組合区画整理に向けて気持ちが一体になるまでには相当時間がかかるだろうと,そういうことをとらまえまして,当面,市として,環境整備をするために,下水道を現道の中に布設しようと,こういう方針を立てまして,この件についても報告させてもらったところでございます。  このような状況から,今時点で,新たな組合設立の見通しはどうかということでありますが,正直言って非常に厳しい状況であります。しかし,今,地域が一体になってこの下水問題を何とか解決するべく,実は,下水を布設するための接続部に一部用地問題が残っておりまして,この用地問題を地区が一体となって解決しようという動きが,今出ております。  したがいまして,今まで何となく区画整理事業に対して,みんなばらばらの意見があり,なかなか一体にならなかったのですが,下水布設をきっかけに,地域がある程度まとまっていただければ,これを機会にさらなる組合の設立を誘導していきたいなと,このように考えているところでございます。 ◎松平 開発調整担当部長  札幌駅南口の西5丁目にございます,ご指摘の基金地及び普通財産,隣接しております普通財産を合わせまして,3,401平米の土地の件でございます。  この件につきましては,以前から,私どもも早期活用ということで,いろんな観点から検討してきたところでございます。今現在,民間からの情報収集に努めてございまして,その中で,公有地信託あるいは定期借地権等による土地活用の可能性を探ってきたところでござます。しかしながら,この厳しい経済状況もございまして,なかなかあの場所における実現可能な案には至ってございません。  そこで,先ほど委員ご指摘のように,私どもは,区画整理事業は昨年の3月閉じたわけですが,実は,来年度予算に調査費を計上させていただいてまして,引き続き民間への働きかけを一層強めるとともに,民間から提案がありました場合には,すぐ検討できるような内部の組織を整えまして,庁内の各部と連携を図りながら,実現の可能性を検討していきたいと考えているところでございます。  また,駅南口としてどのような土地利用が望ましいのかを整理,検討するとともに,これを実現するための土地活用の手法及び民間活力を導入する場合の本市の要件設定,または,収益性の検討も行うことといたしておりまして,これらの取り組みを通しまして,一日も早い土地利用が図られますよう取り組んでまいる所存でございます。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  若原部長,これやっぱり,きっかけとしては,要するに下水道を布設するために,下水道といったって,勝手に私有地の土地には入れられないから,やっぱり市有地としてきちっとしていかなかったらこれはできないと。今は,何か抽象的な答弁になったけれども,具体的には,要するに,今,私が言っているように,土地問題というのは,市に土地を寄附して,そして寄附された市有地に下水を入れると。このために未解決の用地があるから,だからそれを解決するために措置費づくりをしてやると。それをきっかけにして,組合施工,その他に持っていきたいと,そういう意向の答弁がありました。全力を挙げてやってください。  したがって,委員長,議案第2号を終わらせていただきます。  第3号に移らせていただきます。  それでは,次に団地会計,これは,この3月31日で篠路地区住宅団地の事業計画が終わって会計検査をすると。しかし,借金が96億円ある,これは。この借金,これは,北洋銀行から借りている。この借金を返さない限り,これまた借金に金利がつく,金利がついたら,これまた負担が大きくなって,土地の値段にはね返っていくと,こういうような状況ですわね。  これは,会計閉鎖をして96億円ですね。北洋銀行に返さなきゃならないから,なしなしの,いわゆるまちづくり推進基金をこれに充てるわけですね,これは。充てるのは仕方がないでしょう,金利の関係もあるから。仕方がないとしても,篠路,これどういうような販売,何か事業開発課がなくなって,今度,販売だか分譲だかという課になるらしいのだけれども,名前が変わったって中身は同じだ,はっきり言って。  これは,どういうふうにして篠路の住宅団地を今後,処理していこうとしているのか,いま一度,ひとつ明らかにしていただきたい。  というのは,きちっとけじめをつけて,この3月31日に事業年度が終わるわけだ。会計閉鎖しなければならない。借金96億円をまちづくり推進基金でもって,抱くということになっているから,この辺はいま一度やっぱりきっかりけじめをつけて答弁していただきたいと思う。これからどうするのか。  ただ惰性でもって,全部,新川であろうと,米里北であろうと,アートヴィレッジであろうと,ハイテクヒル真栄だろうと,みんなこれもまちづくり推進基金で抱いちゃった。抱いちゃったものだから,抱き過ぎて,まちづくり推進基金の金がほとんどなくなって,今は,この篠路に96億円出したら,幾ら基金は残るのですか。11億円しか残らないでしょう。大谷地もこの3月31日で,本当は事業年度が終了する予定だった。ところが,11億円しかないから,抱く基金がないものだから,大谷地だけは1年間延ばす というのだわ,はっきり言って。この大谷地を1年間継続して本当に見通しはあるのですか。なかったら,これ大変なことになりますよ。  財政学上,本来ならば13年度の予算に提案して,そして大谷地はこうこうこうこうこういう理由でもってこうやりますと,提案説明しなきゃならない。我々に提案説明しないで,ただ推移だけちょこっといじくって,ぽろっと出してきた。この大谷地について,こういう状況で,間違いなく1年間で販売できるという,そういうことをしっかり明らかにしてもらわなかったら困る。  したがって,今後,1年間の見通しについて,大谷地について明らかにしていただきたい。 ◎若原 開発事業部長  篠路住宅団地と大谷地の産業団地,新卸売業務団地でありますけれども,ともに12年までの継続費を組ませていただきまして,本日まで施工,販売をしてまいったわけでございます。  ただいま,委員からご指摘ありましたように,篠路,大谷地とも,現在の土地下落に伴い,あるいは経済情勢に伴い,分譲がなかなか思うように進みませんで,篠路におきましては,12年度末,すなわち事業終了時におきまして,未分譲地の用地,これが金額にいたしますと約97億円残る予定でございます。また,一方,大谷地におきましても,未分譲地は約26億円と見込んでございます。  一方,11年度におけるまちづくり推進基金の現金が104億円でありますことから,両団地とも,まちづくり推進基金で未分譲地を買い上げていただくということにはならないわけでございます。  そこで,私どもといたしましては,今後の両事業の,いわゆる分譲見通しや金利負担を考えますと,篠路をまちづくり基金で抱えていただいて,大谷地は分譲にかかる予算を組ませていただいて,1年延伸したいと,このような提案をさせていただいております。  そこで,大谷地の分譲見通しでありますが,実は,今,未分譲地が4区画残っております。そのうちの2区画につきましては,現在,この3月末で何とか契約できそうな見通しがありまして,今,買い主と鋭意調整を行っているところでございます。  しかし,残りの2区画につきましては,引き合いはあるのですが,今のところ,まだ売れるという確認がとれませんで,これは1年延伸させていただいて,何とか13年度中に処分をしたいと,このような考え方でおります。  それから,たくさん残った未分譲地,特に篠路でありますけれども,どうするのだというご質問でございます。  今,全体で約550区画が未分譲地として残ってございます。過去4年間の分譲は年平均55区画ぐらいですから,これで単純に割り返しますと,これらを処分するのに今後10年ぐらいかかるのではないかと,単純な計算をするとこういうふうになるわけでございます。  しかし,今までもいろいろ民間の手法など,ノウハウを受けながらやってきたのですけれども,しつこく顧客希望者,土地を買う希望者に電話なり訪問するなり,民間がやっているような手法をもう少しやってみようと,そういうさらなる民間企業の,いわゆるノウハウを取り入れて分譲に努力していきたいと,このように考えております。  継続費は12年度で終わりましたから,この後,だらだらと売るのではなくて,最大でも10年間なのだけれども,1年でもやはり縮めるために,差し当たって平成13年度の戸建て住宅の売る目標としましては67区画,あるいはその他も含めて72区画を目標に立てて,今後,頑張ってまいりたいと,このように思っております。 ◆伊与部敏雄 委員  最後に,本当にしつこく頑張るしかない,これは。ご苦労さんでした。それしか言いようがないですね,本当にご苦労さんでした。  ただ,やっぱり責任感の強い部長さんが,自分の部だけで何とかしようという責任感はわかるけれども,担当部でない部はそっぽを向いていると,こういうようなことではだめだと思う。これは松平さんもそうだと思う,はっきり言って。  よく市役所の中では全庁的,全庁的と言うけれども,何が全庁的かさっぱりわからない,おれは。本当に高みの見物ばかりしているような部課長もいるわけだから。  最後の言葉として,助役に,全庁的なんていう言葉はよく使ったけれども,おれの時代に。しかし,やっぱり全庁的にやらないとだめだよという一言を残して,これおやめになった方がいいのじゃないかと私は思いますけれども,いかがですか。 ◎魚住 助役  私は,今までも文字どおり全庁的に取り組んでおりますので,こういう精神をこれからも後輩の皆さんに引き継いでいってもらいたいと,こう思っております。 ◆岡千陽 委員  私からも,篠路地区住宅団地造成事業について伺います。  篠路地区団地の造成と分譲は,3月31日で会計閉鎖され,801区画のうち,未分譲地の553区画がまちづくり推進基金に所管替えになります。  我が党は,団地造成事業に対して,赤字の穴埋めにまちづくり基金をつぎ込む,さらに会計閉鎖後,売れ残った土地も基金で抱え込む。こういった市民の財産であるまちづくり推進基金を団地造成事業の失敗の補てんに使うという開発行政のあり方について指摘してまいりました。  新年度予算では,団地造成会計で5億5,800万円が計上されておりますが,このうち3億8,800万円が篠路地区住宅団地造成ということになっております。  質問の1点目として,これは何にかかるものなのか,その概略をお示しください。  質問の2点目は,篠路地区団地,この団地の分譲実績は,総区画801のうち248区画,現在3割しか売れていません。今後,会計閉鎖後,残りの7割の分譲見込みについて,先ほどの部長のご答弁では,年平均55区画,単純計算で10年,けれども,民間のノウハウを取り入れて努力してまいりたい,このようにおっしゃいましたが,それでは全く話になりません。見通しがあるということにならないのではないでしょうか。今後の不安はぬぐえない。  そこで,改めて伺いますが,市民が安心できる分譲見通しが本当にありますか,伺います。 ◎若原 開発事業部長  まず,団地造成会計の団地関連費5億5,800万円のうち3億8,800万円の内訳についてであります。  主な内訳といたしましては,旧地権者,52名ほどおりますけれども,この方々の土地を私どもが造成するときにお金を預かって,そして造成しているわけです。このときの清算金,いわゆる事業が終わりましたので,清算金に要する経費がこの3億8,800万円のうち2億5,000万円ございます。また,維持管理費,広告宣伝費,事務費などで1億3,800万円の内訳となっているところでございます。  それから,今後の分譲見通しについてどうかというお話でございます。先ほど苦しい胸のうちをご答弁させていただきましたけれども,非常に私どもも頭を悩ましているところでありますが,先ほど申し上げましたように,今まで以上に,民間の分譲手法,例えば,電話攻勢であるとか,あるいは訪問とか,やはり篠路の案内所に来ていただいた方は買う意識があって来ていただいているはずですから,多少嫌われてもしつこく攻めていこうと,こういう心構えでおります。 ◆岡千陽 委員  しつこく攻め過ぎて嫌われないことを願います。  結局,団地会計の閉鎖をしても,結局はお金がかかってしまう,札幌市の負担が増大するということは何にも変わらないわけです。現在,札幌市では,新川と米里北工業団地の失敗による赤字補てんが合計で14億2,700万円,この両団地と,さらにハイテクヒル真栄,アートヴィレッジ,そしてさらには,新年度,この篠路住宅団地の売れ残った土地を,まちづくり推進基金で買い取ることになれば,その額が何と193億2,700万円,工業団地分と合わせて,総計207億5,400万円もの資金投入ということになります。  篠路の未分譲地が膨大なために,2000年度末には基金残高が202億700万円,このうち土地が191億3,400万円で残高の95%を占め,現金はわずか10億7,300万円,何と5%しかなくなるという大変な事態になることは明らかです。  そこで,伺いますが,基金の運用に支障を来すことになる,このような状態は問題だと思いますが,どのように考えているのですか,伺います。  また,このように,工業団地の赤字補てん,未分譲地の買い取りによって,使える現金がなくなった問題に加え,新川,米里北,両団地の土地を基金が分譲するに当たり,買い取ったときよりも安い価格で売ったために,逆ざや現象になり,これまでに1億6,000万円もの損失を出しており,今後も,売れば売るほど損失が膨らみ続けることになります。さらに,まだ売れずに抱えている土地と新たに抱える篠路住宅団地の土地の含み損が22億1,300万円にもなってしまいます。  2点目として伺いますが,このような団地造成での赤字補てんや逆ざやなど,22億を超えている状態は,市民に対して札幌市の責任が問われる事態とはお考えにならないのか。やむを得ないなどというようなことでは済まされる規模ではないと思いますがいかがでしょうか,伺います。 ◎若原 開発事業部長  まちづくり推進基金の現金がほぼ底をつくことにつきましては,改めて申し上げるまでもなく,非常に厳しい状況であるという認識をしております。  しかし,このような経済状況の中におきましては,やはり可能な限り借入金を返済して,金利負担をなくすることが得策だという考え方にのっとって処理をさせていただいておりますので,何とかご理解をいただきたいと,このように考えてございます。  それから,こういう団地造成事業の市の責任についてでありますが,従来から機会あるごとに申し上げておりますけれども,社会情勢の急激な変化は予測ができなかったこと,さらに,長引く不況により,将来の生活設計が立ちにくいことなどから,住宅地などの購入が手控えられているものと考えております。このようなことから,結果として分譲が芳しくないことは,非常に厳しい状況だと認識しております。  いずれにいたしましても,先ほど来申し上げておりますように,一日も早く分譲を促進させることが私どもの務めだと考えておりまして,一層努力をしてまいりたいと考えております。 ◆岡千陽 委員  団地造成をすればするほど,まちづくり推進基金の現金が底をついてしまう。このまちづくり推進基金なのですけれども,そもそもは文教施設の整備や公園にも活用するはずの基金でした。  このような大変な状況に陥り,巨額のツケを市民に回すということは,やはり団地造成事業が失敗だったとお認めにはならないのか。市長の責任が問われると思いますが,角尾局長に伺います。  開発行政の失敗を認めて,その責任をどうするのかを市民の前に明らかにすべきと思いますがいかがですか,伺います。 ◎角尾 都市局長  これまでも若原部長から答弁させていただきましたとおり,結果としては,こういう厳しい状況になっていることは認めますが,これは,当時としてはこういう社会情勢の急激な変化は予測し得なかったことと,こんなふうに私どもは認識しております。  今後とも,私どもは魚住助役それから若原部長の意思をしっかり引き継ぎまして,全庁挙げて取り組みをさらに展開していきたいと,こんなふうに思っていますので,何とぞよろしくお願いいたしたい。 ○大西利夫 委員長  以上で,議案第2号並びに議案第3号及び第26号から第31号までの質疑を終了いたします。  本日は,これをもって終了いたしますが,議事進行にご協力いただいた皆さんに心から感謝を申し上げます。  次回は,21日午後1時から,農業委員会及び経済局関係の審議を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後5時42分...