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平成12年第一部決算特別委員会−10月20日-08号
平成12年第二部決算特別委員会−10月20日-08号

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  1. 札幌市議会 2000-10-20
    平成12年第二部決算特別委員会−10月20日-08号


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    平成12年第二部決算特別委員会−10月20日-08号平成12年第二部決算特別委員会   札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第8号) 平成12年10月20日(金曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 34人     委 員 長  柿 崎   勲 君       副委員長   西 村 茂 樹 君     委   員  小 谷 俵 藏 君       委   員  常 本 省 三 君     委   員  高 橋 忠 明 君       委   員  武 市 憲 一 君     委   員  村 山 優 治 君       委   員  原 口 伸 一 君     委   員  三 上 洋 右 君       委   員  宮 村 素 子 君     委   員  横 山 光 之 君       委   員  堀 川 素 人 君     委   員  勝 木 勇 人 君       委   員  高 橋 克 朋 君     委   員  山 田 一 仁 君       委   員  長 内 直 也 君     委   員  伊与部 敏 雄 君       委   員  加 藤   齊 君     委   員  大 西 利 夫 君       委   員  小 野 正 美 君     委   員  村 上 勝 志 君       委   員  常 見 寿 夫 君     委   員  森   健 次 君       委   員  涌 井 国 夫 君     委   員  本 郷 俊 史 君       委   員  青 山 浪 子 君     委   員  荒 川 尚 次 君       委   員  小 川 勝 美 君
        委   員  武 藤 光 惠 君       委   員  熊 谷 憲 一 君     委   員  岩 村 よね子 君       委   員  岡   千 陽 君     委   員  恩 村 一 郎 君       委   員  山 口 た か 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○柿崎勲 委員長  ただいまから,第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,常見委員から遅参する旨,届け出がございました。  それでは,議事に入ります。  議案第6号 平成11年度札幌市水道事業会計決算認定の件の質疑を行います。 ◆山田一仁 委員  私は,水道料金収納状況口座振替の普及についてお伺いしたいと思います。  私は,水道事業を思いますと,これから21世紀,本当に水道事業は大変困難な状況にこれからなってくるかと思っているものであります。水道事業は,一つには,独立採算制をもって運営していかなければならない。この事業は,本来ですと,水を使っていただいて,そして収益を上げていくというわけでありますけれども,今日の状況を見ますと,大量に水を使ってくださいと,こうも言いにくく,なおかつ,水といえども資源ということでございますから,資源保護の立場から,節水をも求めていくという,相矛盾することになるのではないかと思います。これが民間でありますと,たくさん使っていただいて,当然収入を上げていくということでありますけれども,水道事業というのは,なかなかそういうわけにはまいりません。  そこで,水道局の皆さん,本当に大変ご苦労されました。経費の削減等,そしてまた,合理化等で,さまざまな工夫をされ,本当に努力されてきておられると私も思っております。  もちろん,これからも,そういう面では,一層の努力をしていただかなければなりませんが,そういう努力の中におきまして,まず,1点お聞きしたいのは,今日の収納状況がどのようになっているか,お伺いをしたいと思います。  それから次に,市民の皆さんの支払い方法というのがございますけれども,いわゆる納付制と口座振替制の2通りが今日とられておりますが,今日,本市の口座振替の普及率がどのくらいになっているのか,また,他都市との比較ではどうなっているか,この2点,まずお伺いしたいと思います。 ◎末廣 営業担当部長  私から,水道料金収納状況口座普及率につきましてお答え申し上げたいと思います。  まず,水道料金収納状況に関してでございますが,過去5年間の水道料金調定総額に対します平均収納率は99.8%台となってございまして,ここ数年の企業倒産の増加や個人消費の低迷という経済状況の中では,高い水準を維持できているのではないかというふうに考えてございます。  次に,口座振替の普及率でございますが,平成11年度末におきます本市の普及率は,71.4%になってございます。平成6年度までは平均60%台の普及率でございましたが,徐々に上向きまして,平成7年度には70%台にまで上昇し,その後5年間を見ますと,ほぼ同率で推移しているところでございます。  また,他の政令指定都市の平均と比較した場合,本市は約7ポイント低い状況になっているところでございます。  以上でございます。 ◆山田一仁 委員  収納率99.8%,給水普及率も99.8%ということでありまして,本当に水道局職員の日ごろの成果といいますか,努力の結果でないかと思います。  しかしながら,先ほど申し上げたように,この水道事業,本当に需要構造の変化,それから節水意識の浸透ということによりまして,これから,本当に大きな収益の伸びというのは余り見込めないような状況ではないかと,かように思っているのであります。そこで,この収納のあり方につきましても,やはり市民の理解と協力を求めていかなければならないと,私は思います。  そういう面で,まず,1点お聞かせ願いたいのは,こういう経済情勢ですから,まだまだ札幌は大変厳しい中にありますけれども,そういう中におきまして,いわゆる高額滞納が増加する傾向にあると思われますが,収納困難な未納件数がどの程度あるか,それから,どのように対応されてこられたかということを,ちょっとその辺を1点お伺いしたいと思います。  それから,いわゆる経費の削減対策ということに大変有効ではないかと思います口座振替の拡大についてでありますけれども,きょうまで,本当に収納方法をいろいろ工夫されてきて,本当に高い収納率にしてまいりました。一つの方法として,例えばコンビニエンスストアを使うことによって,その収納を高めてきたと。こういうものも本当に一定の効果があったと,私は思っております。しかしながら,お聞きしますと,コンビニエンスストアの手数料というのは少し高いなと。金額にしますと,どの程度になるのか,もしかするとわずかなことかもしれませんけれども,できれば,これはやはり口座振替にしてもらう方が水道局にとりましても大変よろしいのではないかと思います。言うなれば,納め忘れもないし,安定的に収入も入ってきますし,今言った手数料も安い。それから,納付制にしますとたくさんの郵便物を送っていかなければならない,そのいろいろな印刷物の手数料等が,振替することによって,削減されてくるということでございます。そういう面でも,水道事業というものを市民の方にもっと理解していただいて,何とかそういうことで,口座振替にしていただきたいということを訴えていくべきではないかと思うのです。  今日,水道料金の振替制度を皆さんが市民の方にお願いするときに,納付書とともに振替用紙が入っていると思いますけれども,確かにそれを持って銀行に行けば,簡単なことなのですが,なかなかそれが,ちょっとしたことなのですが,やっぱり市民の皆さんに聞くと面倒くさいということでございました。これとても,何か方法を考えられないか。何かの機会で訪問するときに,判一つだけもらってくれば,あとは水道局の方で全部振替手続しますよとか,そういう工夫によって,少しでも市民の皆さんにとって,簡単にすることによって振替制が普及するのではないかと思います。  そういう面では,普及率が,先ほどご答弁ありましたように,他都市よりは少し,7ポイントですか,ちょっと低いということでございました。これから,水道局として,普及についてどのように考えていくかということでございます。そういうことで,今度は,水道局が口座拡大策をどのように行ってきたか,また,今後どのような拡大策を考えているか,ひとつお聞かせ願いたいと思います。  また,もう1点ですけれども,法人の口座振替率が低いとお聞きしました。理由を聞きますと,確かにわからないでもないのです。企業ですから,支払いする以上は伝票等が必要,あるいは決裁等の書類が必要ということになりますから,振替がそのシステム上できにくいことはわかるのですけれども,やはりこういう水道事業のあり方,理解をしてもらう,収益を上げて,もうけてどんどんやれる事業ではないですから,料金をこれから上げないようにするためには,水道事業がそれだけ経費を削減してやらなければできないのだということを,やはり法人にももっともっと理解してもらって,法人の方にも,できるだけ口座振替にしていった方が,水道事業にとっていいことですから,訴え方も,いろいろ工夫,方法があろうと思いますが,今後,その法人に対しても,どのように努力していくか。これも簡単にいかないことはよくわかります。相手側の立場もあります。これもだから訴えながら,法人に対して今後どのようにしていくかをお伺いして,質問を終わります。 ◎末廣 営業担当部長  まず,1点目の収納困難な未納件数についてでございますけれども,平成12年8月末時点で,金額がおおむね50万円以上,かつ滞納期間が1年以上のものが47件ございます。金額で,約1億円となってございます。この中の数件につきましては,裁判所に対しまして申し立てを行い,支払い約束など一定の成果を得たところでございます。今後とも,必要によりましては法的手続も活用しながら,収納の確保に努めてまいりたいと存じております。  次に,2点目の口座拡大対策でございますが,これまで,今,委員お話しのように,納入通知書口座申し込み依頼書を同封いたしまして,口座拡大を図ってまいりました。  また,昨年12月1日に開設いたしました電話受付センターにおきましては,入居の連絡があった際に,口座振替にしていただけるよう勧誘を行っております。  また,先ほど委員から,創意工夫云々ということでございましたけれども,ことしからは,引っ越し精算メーター検針時におきまして,次の入居者が金融機関に出向かなくてもいいようなシステム,いわゆる口座振替が簡単にできるように,口座振替申込書と郵送料を当局で負担いたします返信用封筒をあらかじめ配付いたしまして,普及拡大に努めているところございます。  しかし,本市の口座普及率は,他の政令指定都市よりも低い状況でございます。今後におきましては,当然いろいろな機会をとらまえまして,広報誌でのPR,個人へのお願いはもちろんでございますけれども,委員ご指摘のように,これまでちょっと手薄だった企業・法人に対しても,工夫しながら積極的に働きかけていきたいと,強化してまいりたいというふうに考えますし,区役所等の市の施設あるいは金融機関窓口にポスターを掲示していただくということも実施しながら,局職員一丸となりまして口座振替特別キャンペーンを推進してまいり,より一層の口座振替普及拡大を図ってまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆村上勝志 委員  私からは,水道局の災害対策についてお伺いいたしたいと思います。  今月の6日,平成7年1月に日本国内を震撼させた阪神・淡路大震災のマグニチュード7.2を上回る7.3という大きな規模の地震がございました。鳥取県西部を襲ったことは記憶に新しいところでございます。  このほかにも,東海地方を見舞った記録的な豪雨,三宅島の噴火,さらに,本道においても,ことし3月に起こった有珠山の噴火など,近年,我が国を次から次へと大災害が襲っており,これから先,日本が一体どうなるのだろうと心配してしまうほど頻発している状況でございます。  これらの災害は,予知することができれば,ある程度の被害は防げるのでしょうが,現在の予知技術では,それすら十分に予知することはできず,不意に襲ってくるものが,いわゆる災害でございます。  当然のことながら,これらの災害は,水道はもとより,電気,ガスを含めたライフラインにも大きな被害をもたらし,人々の快適な生活を脅かすばかりか,時には奪い去ってしまう,こういうものでございます。災害のたびに,テレビや新聞の報道で,飲料水にも事欠く被害を受けた方々の姿を見ていると,大変忍びないものがあるわけでございます。  水道局では,このような災害時においても,生活する上で最低限必要な水道水を確保するとともに,さらには,水道施設の被害を最小限に抑えるため,従来から,災害に強い水道の実現を施設整備の柱として掲げ,施設の耐震性強化のほか,緊急貯水槽や緊急時給水管路の整備による災害時におけるライフラインの確保といったハード面の施策に加え,応急給水応急復旧活動や体制の整備といったソフトの面の施策を講じてきており,まさに,ハード・ソフト両面から積極的な施策展開を図られてきていることについては,十分承知をしております。特に,応急給水活動の重要性については,阪神・淡路大震災や,先日の東海地方での豪雨の災害状況でも明らかであります。  お聞きしたところによりますと,今回,豪雨で被災した名古屋市では,幸い水道施設への被害はなかったと。しかし,ポンプ設備が水没した集合住宅や水没により給水が絶たれた地域への応急給水が行われたとのことでありますが,やはり飲料水を確保するということが,災害時においては極めて重要であると再認識をされたわけでございます。  このように,災害対策は,予防対策と応急対策の両面からさまざまな取り組みを行うことになりますが,その実施に当たっては,限られた財源の中で,効果的かつ効率的に行うことが不可欠であると思うわけでございます。そのためには,現状を十分に把握した上で,総合的な見地から計画的に事業を進める必要があると思います。  そこで,私は,災害対策の進捗状況とその実効性を確認するために,対策全般にわたり,幾つかの点について質問させていただきます。  まず,1点目として,ハード面の対策として,平成8年度から進められている施設や管路の耐震診断の状況と,その結果に基づく耐震化事業の実施状況についてお伺いいたします。  次に,2点目として,緊急貯水槽についてお伺いをいたします。  施設や管路の耐震化を講じても,大規模な地震が発生した際には,被害を完全に食いとめるということは非常に難しいものがあると思われます。このため,水道局では,災害時における飲料水を確保すべく,従来から緊急貯水槽を整備してきているということは承知をしております。  この緊急貯水槽は,口径が2,600ミリメートルのダクタイル鋳鉄管製で,通常は配水幹線の一部として使用しているとのことですが,緊急時には,この配水管の両端に設置してある緊急遮断弁が,震度や流量の異常状態を検知し,遮断することになっており,まさに貯水槽として飲料水を確保するものと思われます。  そこで,お尋ねいたしますが,この緊急貯水槽の今年度の設置予定と,それにより,どれだけの市民に緊急時における飲料水を確保することができるようになるのかをお伺いいたします。  3点目として,緊急時の給水管路についてお尋ねをいたします。  昭和12年の水道創設時に布設した老朽幹線である藻岩第1幹線を更新し再利用する緊急時給水管路の整備は,平成9年度に着工し,昨年度で完成したと聞いております。この管路は,藻岩浄水場に直結し,市内中心部から北24条まで,西5丁目と6丁目の通りを南北に縦貫し,布設沿線やら付近の方々,さらには,市役所や北海道庁などの行政機関,さらには北大附属病院を初めとする医療機関が林立するほか,広域避難場所として大通公園もあり,まさに都市の生命を担う大動脈と言っても過言ではないと思っております。  そこで,この緊急時給水管路の概要と今後の運用計画についてお伺いをいたしたいと思います。 ◎牧野 工務部長  私の方から,ただいまの3点についてお答えをさせていただきます。  第1点目の耐震診断の結果についてでございますけれども,配水管を除きました施設につきましては,白井川第1浄水場のほか,平岸,清田,そして藻岩の三つの基幹配水池について耐震補強が必要であるという診断がされております。これを受けまして,平成15年,それと16年にかけまして,藻岩配水池並び清田配水池の耐震化を行いまして,それに引き続き,平岸配水池など基幹施設の耐震化を順次行っていく考えでございます。  次に,管路でございますけれども,JR函館線以北軟弱地盤地域で地震被害が生ずる可能性が高くなると,また,豊平川第1水管橋という水管橋がございますが,これについても補強する必要があるという診断結果が得られております。このため,被害が予想される地域に今後布設します配水本管には,過去の阪神・淡路大震災でも,継ぎ手部分の抜け出し等がなく,漏水も見られなかったということから,その有効性が実証されております耐震型継ぎ手を使用することとし,また,豊平川第1水管橋につきましては,水管橋の落下を防止する装置の設置と,さらに,水管橋を支えております橋台と橋脚部分の補強を行う予定でございます。  次に,2点目の緊急貯水槽の整備についてでございますけれども,管路の診断結果を踏まえまして,災害時に断水が広範囲に及ぶ可能性が高く,周辺に配水池や飲用可能な井戸がない地域を中心としまして,最終的には31カ所に緊急貯水槽を設置する計画としております。  現在までに16カ所を既に設置しておりますけれども,今年度につきましては,北区の篠路駅前西公園,東区の元村公園,そして白石区のはんの木公園の3カ所に,それぞれ100立方メートルの緊急貯水槽を設置する予定でございます。これによりまして,平成12年度末では,19カ所の設置が完了し,確保容量は,合計で4,800立方メートルということになります。これは,1人1日3リットル,3日分が応急量として必要だということになりますと,約57万人分の緊急用の飲料水が確保されるということになります。  3点目の緊急時給水管路についてでございますけれども,委員のご質問にもありましたように,この管路は,札幌水道の創設期に布設されまし た老朽化が進んだ藻岩第1幹線という幹線を利用しまして,その中に,口径400ミリメートルから700ミリメートルの新しいダクタイル鋳鉄管を布設するパイプ・イン・パイプという工法を用いて老朽管を再利用するとともに,耐震化を図ったものでございます。  総延長は5.5キロメートルございまして,この管路の両端には,自動的に管路の水を遮断できる1,200立方メートルの水道水を管内に確保することが可能でございます。通常は,このパイプは配水幹線の役割を担っておりますけれども,緊急時には,今申し上げたように,飲料水,または消火用水の確保はもちろんのこと,さらには藻岩浄水場からの連続給水も可能となるというものでございます。  この緊急時給水管路につきましては,平成11年12月から供用を開始しております。24カ所あります緊急時給水装置,これは管路に沿って24カ所ございますけれども,これを用いて応急給水が可能となっております。したがいまして,今後は,この装置のところに案内板,それから,そういった使い方などを示して,市民の方々に給水方法等を周知していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆村上勝志 委員  水道局では,施設整備を行い,生命を維持するために,現時点では,ただいまお答えいただきましたように,57万人分ですか,4,800立方メートルですか,それに対して,人数は言ってませんでしたけれども,1,200ということは大体4分の1ですので,合わせると71万人ぐらい,いわゆる最低必要の数については,飲料水を確保しているということについては,大体理解ができました。  ある程度の被害といいましても,迅速な復旧活動が必要であるということは言うまでもありません。そのため,水道局では,災害時における配水管の被害を最小限に食いとめるとともに,有収率の向上を目指し,市内の給水区域を115に分割するブロック配水システムを構築する計画を昭和59年から進められていると聞いております。  そこで,このブロック配水システム整備状況についてお伺いをいたします。  また,迅速な復旧が重要であると,口では簡単に言えますが,本市の配水管の布設延長は5,300キロメートルを超え,実に札幌からインドのカルカッタまでの距離に相当いたします。このように,配水管の情報が膨大であることを考えますと,特に事故や災害の場合には,この情報管理が非常に重要になると思うわけでありますが,水道局では,このような膨大な管路の情報管理をどのようにして行っているのかを,あわせてお伺いいたしたいと思います。 ◎河村 給水部長  私から,ブロック配水システムと管路の情報管理についてお答えいたします。  ブロック化の最大の目的は,災害や事故時の配水管被害の最小化であり,その影響範囲を可能な限り狭めるものであります。  また,配水管水圧の均等化が図られ,有収率の向上に結びつくものでもあり,現在の有収率91.1%は,昭和59年からのブロック化整備がその要因の一つとなっております。  整備状況については,平成11年度末で80カ所を終えまして,5年計画においては,さらに25カ所の整備を図る予定であります。これによりまして,平成16年度末では105カ所が整備されることになります。  次に,管路の情報管理についてでありますが,配水センターでは,24時間体制で,刻々と変化する流量,水圧の情報を収集・解析し,異常が起きてないかと監視しておりますし,平成10年度からは,膨大な管路情報の保有と事故時の影響範囲や断水戸数が迅速かつ的確に把握可能なマッピングシステムを構築しまして,本格運用を開始しております。  なお,このシステムでは,配水管の事故が発生したとき,管の材質,建設年次,バルブの位置等を即座に確認することが可能でありますので,復旧作業の迅速化が図られ,被害を最小限にすることが可能になります。  以上です。 ◆村上勝志 委員  ただいま,水道局では,耐震性診断・評価結果に基づく施設や管路の耐震化,そして,耐震化を図る一方で,完全には避け切れない災害に備えた緊急貯水槽,緊急時給水管路による災害時の飲料水などの確保,さらに,被害を最小限に食いとめるためのブロック配水システムなどのハード面の施策に加えて,迅速な復旧のための情報管理としてマッピングシステムを導入し,災害に強い水道づくりに邁進をしていると,こういったことについては十分に理解をすることができました。  いずれの施策についても,合理的かつ効果的な視点に立ち,計画的に事業を推進されていることは,大いに評価できるものと考えております。また,この施設は,昨年白石区で発生したような管路の突発的な事故の際においても有効に活用ができるものと考えます。  しかしながら,先ほども申し上げましたとおり,せっかく確保した飲料水も,その利用や給水体制などが十分に整備されていなければ,所期の効果は得られないものであります。  そこで,質問いたしますが,応急給水体制基本的考え方と,どのような体制を整備してきているのか,お伺いをいたしたいと思います。 ◎河村 給水部長  ただいまの応急給水体制についてお答えいたします。  本市における応急給水体制といたしましては,二つの方法を確立しております。  まず,その一つ目は,拠点給水であります。緊急貯水槽を拠点としまして,半径1キロ以内に住んでいる市民の方々が直接飲料水を受け取る方法であります。  二つ目は,運搬給水で,水道局の職員が中心になりまして,災害規模にもよりますが,自衛隊または民間業者の支援をいただき,飲料水を直接搬送する方法であります。  次に,緊急時に必要な機材の増強についてでありますが,拠点給水におきましては,容器がなくても飲料水を持ち帰ることのできる飲料水パック装置を国庫補助事業で昨年2台導入いたしまして,豊平川を境とした東西の配水管理事務所に配備し,時間当たり1ないし2リッターの飲料水を1,500袋製造することのできるような体制を確立したところであります。  また,運搬給水といたしましても,常時手元には10リッターの給水袋を10万袋確保いたしまして,さらに,車載式の1トン給水タンクを33基備えております。加えまして,2トン並びに3.5トンの容量で,7・8階まで給水可能なタンクローリー車を5台,各配水事務所に配備いたしまして,初動体制の迅速化と応急給水量の拡大を図っております。  さらに,9月1日の防災の日に合わせまして,町内会とタイアップしながら,緊急貯水槽を用いた手押しポンプの操作訓練,阪神・淡路大震災を教訓とした1月17日の厳冬期に行っている非常参集訓練を今後も継続することで,常日ごろからきめ細かく住民の方々に防災意識の啓蒙を図り,応急給水施設を確実に有効に活用できるよう,広報や訓練等の充実を図ってまいりたいと考えております。  以上であります。 ◆村上勝志 委員  ただいままでのいろいろなご説明,私の質問に対する答えで,緊急時の貯水槽やら給水管路,さらには,いろいろな,マッピングシステムでしたか,いろいろな施策の充実やら整備を進められてきているというのは十分わかりました。  しかしながら,市民への十分な広報活動といいましょうか,それから訓練,そういったものをPRしていくということも重要でありますと同時に,先ほど聞きました緊急貯水槽,31基のところ16基,言うなれば半分を過ぎたところでございますので,さらなる施設整備の充実に向けて努力をしていただきたい,このようにご要望申し上げまして,質問を終わらせていただきます。 ◆森健次 委員  私からは,平成11年度の決算についてお尋ねを申し上げます。  決算書,そして監査委員の審査意見書をつぶさに見させていただきました。どこもそうですけれども,公営企業を取り巻く環境というのは非常に厳しいものがございます。皆さんご存じのとおり,近年日本を取り巻く経営環境というのは非常に厳しゅうございますので,本市における交通局にしましても,あるいは水道局にしましても,下水道,病院,中央市場等々に関しても,すべて厳しい決算を強いられているわけですけれども,そういう中におきましても,水道局総体といたしまして,非常に頑張ってやられているなという印象を受けております。  とりわけ水道事業は,いっときの事業の拡張時期から,今は維持管理の時代に入ったことが示されております。水道局としましても,直近平成9年の値上げをいただいて,平成12年度までの財政けれども,平成11年度の様子を見てみますと,予算の執行状況の中で,言ってみれば収益的収入,予算額478億5,200万円に対して,決算額が465億9,800万円余と示されておりまして,その差12億5,000万円が減になっていると。これは,給水収益が見込みより下回ったからだということも示されております。  また,経営成績の中におきましても,消費税は別にいたしまして,純収益は444億5,000万円余,そして総費用が447億500万円,その差2億5,374万円が純損失だということが示されております。これは,平成8年以降,初めての純損失がここに示されたわけでございます。  あるいは,企業債も,平成11年度は80億お返しになられまして,そして金利も108億円かかっていると。合わせると188億元利償還しているわけですけれども,この事業の収益に対する比率は,46%になっているということも示されております。水道局自体が,今まで企業債を発行して拡張に努めてきたということで,非常に企業債の借入残高も多いのですけれども,11年度は,努力して若干減ってきている,2,010億までにしていると。前年度より,わずか3億ですけれども,減っているなというのも示されております。  おおむね良好な事業を運営しているわけですけれども,一つ気になるのは,平成8年度以来初めてマイナスを出したということでございまして,この決算状況をどのように見られているのか,お伺いをいたしたい。  そして,もう一つは,11年度の決算状況がこの財政計画と比較してどういう状況にあるのか,お伺いをいたします。  2点でございます。 ◎濱田 総務部長  まず,平成11年度の決算状況についてでございますが,収入面では,節水意識の浸透ですとか,長引く景気の低迷などの影響によりまして,収入の大部分を占めております給水収益が15億1,600万円の減収となりました。  一方,支出の面では,予算執行に当たりまして,人件費あるいは事務的経費の節減に努めまして,4億4,400万円の不用額を計上したところでございます。  11年度の損益収支では,収益が大きく落ち込みましたことから,2億5,300万円余の純損失を生じているころでございます。この純損失を前年度からの繰越利益剰余金で補てんした結果,未処分利益剰余金は11億8,500万円となっております。  この決算状況は,給水収益の落ち込みが大きくなっているものの,当初財政計画より単年度の赤字幅を少なく抑えることができましたことから,おおむね順調であったのではないかと考えているところでございます。  次に,2点目の,この11年度決算時点での財政状況でございますが,ただいま申し上げましたように,収入につきましては,景気の低迷等によりまして給水収益の落ち込みが予想以上に見られましたものの,企業債利息の減少ですとか維持管理経費の見直しによりまして経費の節減が図られたことから,平成9年度から11年度までの3年間の財政状況としては,当初見込んだ計画よりも損益収支で18億円ほど,資金収支では38億円ほど好転しているところでございます。しかしながら,給水収益の伸び悩みなど憂慮する点もありますことから,今後も経費の節減に努めながら経営をしていきたいと,このように考えているところでございます。  以上です。 ◆森健次 委員  わかりました。財政計画の中では,思ったより好転をしているというご答弁をいただきました。さきの予算特別委員会でも,言ってみれば,現在の水道料金で,平成16年ごろまでは収支の均衡を図れる見通しであるという答弁をいただいているところでございますけれども,当初の平成9年度の財政計画でいけば,平成12年度では損益収支,残高ゼロという予定であったわけでして,そのとおり推移していれば,もう今ごろは値上げの料金算定とかということになったわけですが,ただいまのご答弁にありましたとおり,これは非常にいい,大幅な好転をいたした。これは,本当に市民にとっても大変結構なことであると思います。  そこで,お尋ねいたします。
     好転したというお話は聞きましたけれども,給水収益が落ち込んでいるという状況の中で,収支好転となった要因について,もう少し詳しくお答えをいただきたいと思います。  さらに,給水収益が落ち込んでいるという状況ですね,私も素人目にちょっと理解しがたいのですけれども,水道の普及状況,給水人口は,平成10年度179万2,171人から11年度は180万596人,給水件数にいたしましても,10年度の63万518戸から63万9,185戸と微増しておりますし,水量の業務実績にいたしましても,年間配水量が,平成10年度1億9,760万3,000立米,11年度は1億9,855万8,000立米,それから,年間有収水量も,平成8,095万5,000立米ですか,ということで,10年度と比較して,微増でありますけれども,少しずつふえている。素人が考えると,交通局の,乗るお客さんがふえれば乗車料金ふえる,物が売れれば収入があるというぐあいに僕は考えるのですけれども,こういった微増の中で,給水収益が落ちるのだという,そこら辺の説明もちょっといただきたいなと思います。  さらに,加えて,当分の間は値上げをせず,現行料金を据え置くものと理解してよろしいか,ご確認をいたします。 ◎濱田 総務部長  財政状況が当初計画より好転した要因でございますが,先ほどもお答えいたしましたが,11年度決算時点で見ますと,損益収支で約18億円好転しております。確かに給水収益の落ち込みが大きく,9年度からこれまでの3年間で,消費税抜きの数字でございますが,約22億円の減少がございます。  一方,支出の面では,総額で約40億円の減少がございます。その内容といたしましては,企業債の借り入れ利率が低利に推移したことによりまして,その支払い利息の減少が約12億円ございます。  また,職員給与のベースアップなどの減少ですとか,業務の見直しによります人件費の減が約10億円,そのほかに,水道施設の整備等の更新時期の先送りなど,事業の見直しによる運営管理費の減が約18億円あったことによるものでございます。  次に,給水収益の落ち込みについてですが,11年度は,前年度と比較しまして,有収水量におきましては0.8%と,若干の増となっておりますが,これに対して給水収益が0.6%,2億4,000万円の減となっております。これは,水量につきましては,家事用が順調に推移しているものの,収入の面で,経済不況を背景とし,業務用が若干落ち込んだもので,これを端的に申し上げますと,水の売れ行きが単価の高い方から安い方へと移行し,収益の減少につながっているものと考えております。  最後に,料金についてでございますが,今後大きな経済状況の変化がないことを前提としておりますが,収支均衡が保てる見通しであります平成16年度までは,現行料金を維持できるものと考えているところでございます。  以上です。 ◆森健次 委員  今,好転した理由として,11年度決算で損益収支で18億円好転した,あるいは,給水収益が減ったけれども,企業債の借入金の利率が低利になってきたので,支払い利息が12億円助かったと,それから職員給与等のベースアップの減少,業務の見直し,あるいは水道施設の更新時期の先送り等々,運営管理に努力した結果というようなことが述べられました。そのような外的要因,さらには,さまざまな,今言ったような内部努力によって抑制があったものと,本当に評価をいたします。今後とも努力をしていただきたいと,このようにお願い申し上げる次第でございます。  さて,平成9年度からの財政計画の目指したものは,一つに,自己資本の充実による長期的な経営の健全化,さらに,借入金依存体質からの脱却による将来の金利負担の軽減をもって経営基盤の強化を目指したものと承知をしております。  そこで,ほかの都市では,自己資本構成比率は平均51.7%であるとか,あるいは建設改良費の財源に占める企業債比率は平均42.7%と,いわゆる経営基盤が非常に強いわけです。それで,本市はどうなのかなということを聞きたいわけですけれども,本市では,昭和30年代後半,そして47年でしたか,オリンピックを経て,つい最近までは大変な人口の急増があるといった,そういう状況の中で,他の都市とは違う都市形成をしてきましたので,そういう人口の急増の状況,あるいは歴史の相違もあって,一概に比較することはできないと思いますが,私も,財政計画のスタートの年でありまして,平成9年決算特別委員会で議論をさせていただきました。少しでもほかの都市に近づくように努力をして,健全経営に努めていただきたいということを議論していた経緯がございますので,現時点で,水道局における自己資本の比率とか,建設の際の借入金に対する企業債の比率がどの程度まで改善といいますか,よくなってきたのか,お尋ねを申し上げます。 ◎濱田 総務部長  経営基盤の強化についてでございますが,平成9年度からの財政計画におきましては,委員ご指摘のとおり,自己資本の充実と借入金依存体質からの脱却も目標としているところでございます。このため,再投資の資源となる自己資本確保のために資産維持費を導入させていただいたところでございます。また,企業債の借り入れにつきましても,11年度の借入額を前年度より2億円減少させ87億円とするなど,借入額の抑制を図っておりまして,その結果,自己資本構成比率につきましては,11年度決算では34%となっております。  また,企業債につきましても,建設改良費に占める企業債の比率は60.7%となっております。  しかしながら,委員ご指摘のように,他の大都市に比べますと,差は縮小しているものの,まだまだ不十分であると認識をしてございます。  そこで,国や一般会計からの補助金の確保や減債積み立ての実施など,自己資本の充実につながる取り組みをさらに図っていくことと,企業債につきましても,繰り上げ償還が可能であれば,経営状況を勘案し償還するなど,借入金依存体質からの脱却や自己資本の充実に取り組むなど,経営基盤の強化に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆森健次 委員  最後にいたしますけれども,今までの水道事業を見ますと,ほぼ4年ごとの財政計画によりまして,水道料金の改定が行われた経緯がございます。それから考えますと,これまでにない厳しい社会的情勢の中で,好ましい事業運営をされてきましたことは,目に見えない日ごろの経営努力があったからであると素直に評価をいたします。  しかし,ただいまの答弁でも,他の大都市と比較しますと,まだ経営基盤が脆弱な状況にあります。13年度以降も水道料金の現行維持が求められる中,給水収益の落ち込みなど,大きく変化する経済情勢や社会環境等を考えますと,今後も健全経営を維持していくためには,ますますの経営努力をお願い申し上げる次第でございます。  さらにもう一つは,以前から申しております自己資本の充実,それから借入金依存体質からの脱却が,将来的にも柔軟性のある水道事業のあるべき経営の姿につながるものと考えておりますので,時間はかかっても,着実にこの取り組みが前進するようさらに努力していただくことを要望いたしまして,終えさせていただきます。 ◆小川勝美 委員  私も,水道局の工事発注にかかわって,数点の質問をしたいと思います。  水道局の場合,少額工事なども多くて,契約あるいは発注実務に携わる職員の方は大変ご苦労されていると思うのですけれども,今,この札幌市が発注する工事にかかわっては,市民の目も厳しいものもあります。そういう立場に立って,公正で透明性の高い競争入札,これが行われることを願いながら,順次質問をしたいと思いますが,最初に,確認的に5点の質問をいたします。  一つは,一定期間における業者ごとの発注目標額を設定してきたことはないかどうか。  2点目は,競争によって相手方を決定すべき個々の契約について,受注させようとする業者をあらかじめ予定することはなかったのかどうか。  3点目は,特定業者の受注に関する働きかけを他の職員に行い,または,外部からの特定業者の受注に関する働きかけの事実を他の職員に示唆することはなかったのかどうか。  4点目,特定業者に有利となるように,一定の意図を持って不当な事務処理を行い,または,これを行わせることはなかったのかどうか。  また,5番目,予定価格または予定価格の類推が可能となる積算金額等を外部の者に示唆することなど,庁内のどの部署でもなかったのかどうか,まず,この5点について明らかにしていただきたいと思います。 ◎濱田 総務部長  ただいま,5点にわたりましてご質問がございましたが,一括してお答えさせていただきます。  水道局におきましても,工事発注の際,疑念を抱かせる余地があった点につきましては,調査委員会の調査結果のとおりでございますが,ただいま種々ご指摘のありましたような事実は,いずれもございません。  しかしながら,水道局といたしましては,工事発注手続の透明性と公平性を図るべく,局独自で取り組めるものから,既に入札制度の改善に着手しております。  また,今後においても,入札制度改善委員会の結果を受けて,さらなる対応をしてまいりたいと,このように考えております。 ◆小川勝美 委員  今,5点について一括してご答弁がありました。いずれも,そういうような指摘のあったような事実はございませんと,こういうことでありましたが,先ほど,一定の目標額を定めるとか,特定業者が有利になるような一定の意図を持った事務処理,不当ということを言いましたけれども,不当でないということを言っているのかもしれませんが,それとの関係で,昨日,入札改善委員会ですか,開かれて,入札改善委員会は非公開でありますから,終わった後でマスコミに内容等の記者発表がされたようであります。そのことを受けた形で,きょう報道が流れております。札幌市が全発注部局で優先的に指名を行った。いわゆる受注額,今までの3年ないし5年とか,こういうような受注金額に応じて,まだ今年度その受注金額に,昨年の実績に行っていないような,こういうところに対しては,入札の機会をより与えるような便宜を図っていたと,こういうことがきのうの入札改善委員会で言われているわけです。先ほどの,私の,特定の業者に有利になるような事務処理を行ったことはないかということに対して,そういう事実はございませんということだけれども,きょうの新聞を見ると,全発注部局で優先指名というふうなことが報道されていますが,水道局の場合,これらの問題について,今までの実績に基づいて,目標額を定めてないといっても,実績が目標額になって,その業者に仕事が行くような,そういう指名選考が行われていたのではないかと思うのですけれども,その点について,もう一度お尋ねをしたいと思います。 ◎濱田 総務部長  昨日,第2回目の入札制度改善委員会を開催しまして,業者選考素案の作成をテーマとして議論をされたところであります。その中で,今までの選考素案の作成に当たりまして,工事が確実に施工できるか,でき上がりが良好になるのかという点を心配する余り,過去の受注実績に配慮し過ぎたのではないかという意見があったわけでございます。  そこで,競争性という点を考えるならば,受注実績にも配慮しながら指名機会の均等化を図るべきという意見も出されたところでございます。  そこで,本日,優先指名する調整をしていたとの報道があったわけでございますが,あくまでも過去の受注実績を選考材料の一つといたしまして入札参加の機会を与えていただけでございまして,事前に落札業者を決める本命割りつけをしていたわけではございません。  以上でございます。 ◆小川勝美 委員  優先的に指名していたので,本命業者を決めていたわけでないから本命割りつけではないと,こういうご答弁でした。その答弁は答弁としてお伺いをしておきますが,ちょっと具体的に何点かお尋ねをします。  それでは,昨年度の水道局が発注した5,000万円以上の工事の発注件数が幾らなのか,そして,予定価格に対する落札価格の割合,落札率は何%になっているのか,お示しをいただきたいと思います。  それと同時に,もう一つ,それとの関係で,昨年度の発注工事でありますが,中央地区の配水管新設工事その3というやつですね,昨年の6月28日に入札されたものですが,この工事にかかわって,消費税を除いた積算価格は幾らになっているか,それから,落札価格と落札率は幾らになっているのか,この点をお尋ねいたします。 ◎濱田 総務部長  昨年度におきまして,水道局が発注しました5,000万円以上の工事件数は60件で,平均落札率は98.33%となっております。  それから,中央区の配水管新設工事につきましての積算価格,それから落札価格でございますけれども,消費税抜きで申し上げますと,積算価格99.94%となっております。 ◆小川勝美 委員  私は,積算価格は幾らかということでお聞きをいたしました。最初の,発注件数,平均落札率はわかりました。それで,中央地区の配水管新設工事なのですけれども,積算価格と予定価格,落札価格,落札率と,こういうふうにお尋ねをしたのですけれども,濱田部長は,積算価格は5,393万円,落札価格は5,390万円,落札率は99.94とご答弁されましたが,予定価格は幾らなのか。一般的に,普通であれば,積算価格から端数を切った,これが予定価格だと思うのですけれども,この場合の予定価格は幾らになっていますか。 ◎濱田 総務部長  予定価格は,5,393万円でございます。 ◆小川勝美 委員  そうすると,積算価格も予定価格も一緒で,普通であったら,端数切って,3万円なんていうのは切ってしまって予定価格にするところなのですね。そうすると,今回の落札価格は5,390万円ですから,普通であれば,積算価格から3万円ぐらい落として,予定価格は5,390万円ぐらいなのです。そうすると,この99.94%という落札率ではなくて,この場合は,普通なら100%の落札率になると,こんなものでないかなと思うのですけれども,どうしてこのような高いものになるのか,改めてお尋ねをしたいと思うのですが,この場合の実際に工事にかかる純工事費というのは幾らなのか。それから,現場の経費なんかかけた直接工事費,こういうのありますね,直接工事費は幾らなのか。いわゆる工事原価は幾らなのか。それから,一般管理費は幾らなのか。それで,これ,五千何百万円という落札金額になってくるのだと思うのですけれども,この点についてお示しをいただきたいと思います。  また,このように,普通であれば,積算価格と予定価格は,3万円ぐらいの端数は整理するところなのですけれども,これは整理してないがために99.94なのですが,3万円端数整理したら100%という落札率なのですね。このように100%の落札率だとか,予定価格ぎりぎり,こんな状態がなぜ出てくるのかお尋ねをしたいのと,純工事費なんかであれば,この中に,現場で型枠大工であるとか,あるいは土工であるとか,こういうことになりますと,労働者の賃金というのは3省協定賃金,労働省,建設省,農水省で決められた賃金に基づいて積算していると思うのですよね。そうすると,3省協定賃金に基づいて工事費が出てきて,それに歩掛かりがかけられて工事原価が出てきて,そして,それに契約金額に応じて一般管理費,会社のもうけ,役員報酬であるとか,そういうのが出てくるはずだと思うのですが,実際には,3省協定賃金ぴったりの見積もりでやって落札しているのだけれども,現場で働いている人たちは,3省協定賃金なんてそんな高い賃金,現実には実態としてもらっていないのですね。多くの現場で働いている人たちから,札幌市は予定価格ぎりぎりで公共事業を発注しているけれども,それは3省協定賃金に基づいて積算された金額で落札されているはずだけれども,実際現場で働いている労働者は,それよりずっと低い賃金で支払われていると。それは,余分にその受注業者がもうけていることになるのでないかな,こんな指摘なども私たちのところへ寄せられているわけです。現場労働者について3省協定賃金に基づいて積算をして,あるいは業者もそういう立場で見積もりして,ぎりぎりの,100%であるとか99.94%,こういう落札率になっているわけですから,その中で,型枠大工なら型枠大工,土工なら土工,とびならとびというのは,みんな3省協定賃金に基づいて積算されているはずです。それが実際には払われていないと思うのですけれども,これらについて,水道局の場合,その実態を調査したり確認したことがあるのかどうか,この点もお尋ねをしたいと思います。 ◎濱田 総務部長  工事費の関係でございますが,一般管理費は572万円,工事原価は4,821万円,直接工事費は3,145万7,000円でございます。  それから,賃金の関係でございますが,賃金の支払いは業者における労働者との契約事項なので,私どもとしては確認はいたしてございません。ただ,本年4月から,一部の工事におきましては,入札時に積算内訳書の提出を求め,積算内容の確認を行っているところでございます。 ◆小川勝美 委員  わかりました。現場には,実際には確認なんかはしていないのだけれども,積算内訳書は一部提出させたりしているということであります。  それで,もう一つお尋ねしますが,一般管理費の中には,役員報酬であるとか株主配当であるとか,あるいはこの中には寄附金というのもありますね。政治献金もこの寄附金の中に入るということでありますが,いろいろな項目がたくさんあります。これが合わせられて,工事費に一定の比率が掛けられて,一般管理費と,こういうふうに言われております。5,000万円程度の工事であれば,12%が一般管理費,1億円の工事であれば,11.2%が一般管理費と,こういうふうにして出されております。そういうふうな形で,一つは,純工事費の見積もりのところで,どうやって業者同士が積算で競い合っていくかということと,あとは一般管理費の歩掛かり,こういうところが,いろいろな,競争入札がやられれば,そこで会社のもうけを少し低める,株主配当を少し低めてでも,この場合仕事を取った方が全体として会社の利益になるとか,そういうような競争が行われるはずだと思うのですけれども,実際には,そういうことがされてないで,いわゆるぎりぎりで取っていくということになったら,労賃でも差益をもうけ,そして,一般管理費なんかでも,また当然の利益を上げていくということになって,余分の利益を実際には上げていくことになって,99%だとか100%だとかということになると,建設省だとか労働省が見ているよりも余分な利益を実際には上げていくことになっていないのかどうか,この点についてどうお考えになっているのか,お尋ねをしたいと思います。  それから,もう一つあわせて,水道局の場合,5,000万円以上の工事の平均落札率が98.33%と。都市局は本命割りつけやっていたのですね。これはもう真っ黒けのけだと,割りつけ表まで押収されたのだと,こういうことでありますけれども,都市局の平均落札率は97.21%なのですね。だから,そうすると,本命割りつけ認めた都市局の各工事よりも,水道局の方が予定価格に対して落札率はさらに高い,こういうことになると思うのです。それで,実際には,公正で透明性の高い競争入札が本当に行われていたのだったら,こういうことにならないのでないかなと思うのです。  私は,先日の中央市場の決算審議のときにも,立体駐車場の工事で韓国の企業が参加した工事の場合は,A工区,B工区とも85%という落札率,それから今議会でこれから追加提案されてくる防災無線の工事,これも80数%で落札されていると。これらは,本命割りつけがなかったからだと,こういうことで追加提案されてくる予定になっています。こういうことを考えると,98.33%というのは余りにも高過ぎて,これが本命割りつけでないと,こういうふうに言われても,市民は理解できないと思うのですけれども,どのようにご説明されるのか,この理由がどうなっているのか明らかにしていただきたいと思います。 ◎濱田 総務部長  水道局の工事におきましては,単価・歩掛かりの公開,それから条件明示書による各種設計条件の明示,それから公示用設計書への数量明示の拡大など,見積もり積算時の資料の公表を鋭意進めてきているところで,業者側の方におきましても,その積算の精度が向上してきている,その結果の中で入札されている数字と,このように受けとめております。  それから(「水道局が高いこと」と呼ぶ者あり)いわゆるそのことも,積算能力が高まっていることによるその結果だと,こういうふうに私は思っております。(発言する者あり) ◆小川勝美 委員  それでは,もう一つお尋ねをします。  これは小さい工事だから余り聞きたくはなかったのですけれども,珍しい工事ですから,昨年9月28日に西部配水事務所集約等整備工事と,こういうのが行われております。この場合も,消費税を除いた積算価格,予定価格,落札価格,落札率をまずお示し願いたいと思います。 ◎濱田 総務部長  予定価格は293万円,落札価格は293万円,落札率は100%でございます。 ◆小川勝美 委員  濱田部長,積算価格もお尋ねしたのですけれども,消費税を除いた積算価格もお尋ねをしたのですけれども,この点ご答弁なかったので,もう一度お願いします。 ◎濱田 総務部長  積算価格も同様でございます。 ◆小川勝美 委員  積算価格,予定価格,落札価格,みんな同じって,これ珍しいですね。部長,落札率が100%というはなぜ起こるのですか。だから,これが本当に競争入札が行われたのかというは非常に疑わしい。形式的な入札はやっているけれども,実際的には随意契約と何にも変わらない,こういうことになるのでないですか。この点について,どのようにお考えになっているのか,お尋ねをしたいと思います。  それから,もう一つついでにお尋ねをします。  昨年7月2日,あいの里団地の配水管新設工事1,097万,落札価格は1,075万,落札率97.99%,97.99%で落札した業者は,江南建設といいます。江南建設ね。それ以外の業者は,もう予定価格100%を超えている,予定価格を上回った状況になっております。  この江南建設というのは,皆さんもご存じのように,ことし1月,贈賄事件で社長が逮捕されたところでありますけれども,そこの社長が,最近,マスコミ,雑誌などで,札幌市の本命割りつけについて赤裸々に語って,札幌市の工事発注については,3年から5年の実績に基づいて,各業者に工事をバランスよく配分する,こういう仕組みになっている,これが本命割りつけだというふうに述べているわけです。談合談合なんて批判するけれども,談合やらなかったら大変なことになるよと,こういうことまで言って,当事者は割りつけ談合について赤裸々に語っているのです。このことについて,こういう受注業者自身が割りつけ談合だと,こう言って,談合が何悪いのだと,こう言っているのですけれども,この点について,受注業者がそうやって割りつけ談合,談合でやって何悪いと言っているのに,市の方は,この場合,江南建設は,割りつけがなかったと,あるいは談合入札がなかった,こういうふうにお考えになっているのかどうなのか,お尋ねをしたいと思います。このような発言があっても,割りつけ談合や談合はないと,こう言い切れるのかどうか,お尋ねをしたいと思います。 ◎濱田 総務部長  ただいま委員がおっしゃられましたその工事会社の社長さんでしょうか,その方の発言につきましては私ども承知しておりませんけれども,水道局の発注の工事においては,本命割りつけは行っておりません。  それから,100%の工事でございますけれども,これも,やはり積算技術の向上に伴います入札価格というふうに私どもも受けとめております。そのようなことで,私どもが,割りつけですとか,そのようなことをしているわけでは決してございません。 ◆小川勝美 委員  積算技術が上がってきたら,この100%のやつでも,ほかの業者だって同じように──100%で取ったのは一番低いのですよ。積算価格,予定価格,落札価格同じ。入札に参加している業者はあるのですよ,ほかの4社は。みんな,積算技術上がってきているのだったら,少なくとも100%でなくて99.99ぐらいで入札するだろうと思うのですよ。ところが,みんな100%上回っているのですよね。これはおかしいのでないかな。今の言っている積算技術だけで,この問題,積算価格も予定価格も落札価格も100%,そして,ほかの4社は100%を超える,予定価格より上回って入れているということは,何らかの作為的なものがなければ,こんなこと出てこないと思うのですけれども,この点について,もう一度ご答弁をいただきたいと思います。 ◎濱田 総務部長  昨年の工事のことでございますけれども,入札執行した工事本数が約五百数本ございますが,その中で,唯一1件がこういった100%の工事でございました。ですから,そういったことでいけば,全くそういった同額の入札というものがないとは言い切れない,私はそう考えているわけです。ですから,それは,やはり総じて,皆さん方,いろいろなことを公開しておりますので,そういった中で,積算が向上してまして,そういった中で,こう言ったら言葉悪いのでしょうけれども,たまたま発生したことと私は理解しております。 ◆小川勝美 委員  それでは,部長のご答弁は答弁として聞きますけれども,普通の市民は,納得しないですよ。これはもう,おかしいことがな争入札の役割を果たしてないということを,このことがやっぱり証明していますし,先ほど言った5,393万円というやつについても,本来であれば,積算価格があって,工事部局から入札管理部局に回ってきたときに,その日の朝,予定価格を決めますね。そのときには,この端数を切って予定価格とするのですよ。5,393万円だったら,3万円ぽとっと落として5,390万円にすると。そうすれば,さっき言ったやつなんか,99.94でなくて100%になるのですね,これも。こういうことから考えても,余りにもでき過ぎていて,本命割りつけがないと言われても,市民としては理解できないと思うのであります。  しかし,こんなことが起こるから,先日の談合入札にかかわる,あるいは割りつけ談合にかかわる処分で,水道局でも,管理者を初め4人の部長が処分を受けて,いわゆる疑念が抱かれるようなこといっぱいあり過ぎますから,そういうことで処分を受けているのでないかと思うのですけれども,この処分についてどのように受けとめておられるのか。  また,今後,水道局の工事にかかわって,本命割りつけだとか工事受注の配分調整,談合などが明らかになった場合,だれがどのような責任をとるおつもりなのか,明らかにしていただきたいと思います。 ◎瓜田 水道事業管理者  このたびの処分につきましては,調査委員会が報告しておりますとおり,工事等発注業務における業者選考素案の作成及び技術指導の段階で,疑念を抱かせる余地のある業務遂行が行われていたこと,また,これに対して適切な措置を講じることなく業務遂行を続けてきたことに,指導監督者としての責任を問われたものであると認識しております。  私ども,この処分を厳粛に受けとめまして,今後は疑念を受けることのないよう最大限の努力をしてまいる所存でございます。  それから,もう1点の,もしあった場合どのような責任をとるのかということでございますけれども,先ほど来答弁しておりますとおり,ご指摘のような事実は水道局ではございません。しかしながら,先ほども言いましたとおり,調査委員会の調査結果のとおり,いろいろ疑念を抱かせる余地がありましたことについては,本当に厳粛に受けとめているわけでございます。  先ほど総務部長からも答弁がありましたけれども,この疑念を受けないような最大限の努力をしていく一つの形として,今現在,局独自で取り組めるものについては,既に入札制度の改善に着手しているところでございますが,今後とも,入札制度改善委員会の結果を受けて,さらなる対応をしてまいりたいと,このように考えているところでございます。  以上でございます。 ◆山口たか 委員  私の方からは,3点お尋ねをしたいと思います。  1点目ですけれども,当別ダムの問題についてお尋ねをしたいと思います。  ことしの2月に議会にも報告されましたけれども,当別ダムの参画水量について,札幌市の,長総に合わせまして人口の下方修正などがあったことから,計画の見直しが発表されております。これに伴いまして,各種計画,それから,企業団や国や道との協議というものが発生したわけですけれども,それから9カ月,10カ月たとうとしておりますが,これの進捗状況,あわせまして,企業団での議論等に含め,現在どのような状況になっているか,お示しいただきたいと思います。  それから,2点目なのですけれども,水質の問題についてお尋ねをしたいと思います。  8月4日の新聞報道によりますと,水道水から環境ホルモンが検出されたということで,私もびっくりしたのですけれども,これは全国の生協とか9団体で調べた結果ですが,建物の水道メーターから蛇口までの給水管,この部分でよく使われている7社の製品,全部で10商品を検査した結果,ビスフェノールA,環境ホルモンのビスフェノールが検出されたということです。これについて,水道局ではどのようにこの事態を把握されているのか。それから,市で使われております水道機材,素材,材料,それはどのようなものになっているのか,お尋ねをしたいと思います。  それから,3点目ですけれども,フッ素の問題についてお尋ねをしたいと思います。  自治体によりましては,虫歯予防の観点から,かなり前から,フッ素塗布とか,あるいは水道水の中にフッ素を入れてはどうかというような議論があったように聞いておりますけれども,ずっと何十年もされないままに来ておりますが,このたび沖縄のある自治体で,水道水にフッ素を入れるということでの決議,あるいは国に対する意見書というのが上がったというふうに聞いております。これにつきまして,把握をしていらっしゃるのか,あわせまして,水道水にフッ素を添加することについて,水道局としてはどのようにお考えか,お尋ねをします。  以上3点です。 ◎牧野 工務部長  それでは,1点目の当別ダム関連についてお答えを申し上げます。  まず最初に,進捗状況でございますが,委員ご指摘のとおり,ことし本市が水量見直しを行いましたことによって,今この事業規模の見直し等を進めているところでございます。  この動きにつきましては,まず水道施設,これはダム以外の水道施設でございますけれども,これにつきましては,北海道を含む各構成団体との間で現在協議を進めております。しかし,新しい事業費がまだ確定していないために,各構成団体の新しい出資負担が決まるまでには,まだ,やや時間がかかるのではないかというふうに考えております。  さらに,ダム建設に関しましても,現在,北海道と建設省との協議に時間を要していることや,河川法に基づく河川整備計画の策定などが必要でありますことから,おくれている状況にあるというふうに聞いております。  いずれにしましても,水量の見直しに向けた早期の決定に向けて,引き続き,構成団体との協議を鋭意進めてまいる所存でございます。  次に,企業団での議論というお話がございましたけれども,ことし7月19日に,補正のための企業団議会が開催されております。これは,本市の受水量減量に伴いまして,企業団からの1日最大給水量が,当初計画の1日最大22万5,700立方メートルから10万7,700立方メートルに変更になることを受けたものでございます。  この内容としましては,送水管の口径を現計画の1,800ミリメートルから1,000ミリ程度に変更するものでございまして,これに伴う予算額につきましても,当初の18億8,500万円から11億3,287万円を減額しまして,7億5,213万円に補正をしているところでございます。  以上でございます。 ◎高坂 水質試験担当部長  私から,2点ほどお答えをさせていただきます。  まず,1点目のビスフェノールAの溶出調査につきましては,厚生省が平成10年度に,代表的な水道用資機材22種39試料につきまして,「内分泌かく乱化学物質の水道水からの暴露等に関する調査研究」と,こういう研究班が厚生省に設けられておりまして,この一環として,環境ホルモン様物質32につきまして溶出試験を行っております。  この調査結果で,ポリエチレン管及び塩化ビニール管などには,ビスフェノールAは不検出と,こういうことになっております。  続きまして,3点目のフッ素の問題でございますけれども,本市のフッ素に対する基本的な考え方はどうなのかと,こういうようなお尋ねがございました。  水道は,正常な水の供給と,こういうことを目的としておりまして,市民にとっては,飲料水のみならず,多目的にいろいろなところで水道水が利用されているわけでございまして,私どもとしては,浄水処理のための凝集剤,それから消毒剤,こういうものを除きましては,基本的には,特定の目的で薬品を使用することは望ましくないと,このように考えているわけでございます。  以上でございます。 ◎三嶋 配水担当部長  私からは,本市の水道管の監視と延長についてお答えをいたします。  平成11年度末の配水管の延長は5,359キロメートルで,そのうちダクタイル鋳鉄管は4,792キロメートル,ポリエチレン管550キロメートル,鋼管17キロメートルとなっております。  また,配水補助管延長は1,026キロメートルで,そのうちポリエチレン管が949キロメートル,塩化ビニール管が65キロメートル,ダクタイル鋳鉄管が12キロメートルでございます。  以上です。
    ◆山口たか 委員  当別ダムについてですけれども,企業団で減額補正ということでございましたが,これ,まだなかなか見えてこないわけなのです。もう新年度予算の編成の時期になっておりますが,これは新年度までに間に合うのかどうなのか,その辺の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。  それから,当初,見直しのときに,札幌の人口推計が下方修正されたことによる見直しでございますから,ほかの参画している構成団体には誠意を持って対応したいというような,たしかそのようなお答えがございました。最近,ほかの構成団体,議会の議論を伺いますと,札幌市は当初,誠意を持ってというお答えだったのが,どうもトーンダウンをしているようだと,そのように受けとめる自治体もございます。  確かに札幌市にいたしましたら,取水量が,参画水量が減るわけですから,それに合わせて負担金なり出資金というのも当然減らしたいし,それが市民感情だと思います。一方で,ほかの自治体にとりましては,札幌の都合で参画水量が減っていく中で,それ相応の,単に機械的な割り振りではなく,補償という意味合いも含めた形で,出資金を減らすなというような意見もあるようでございますけれども,それぞれの自治体の立場というのがありますので,その辺についてどういうふうにお考えになっているのか,あわせてお尋ねをしたいと思います。  それから,2点目ですけれども,環境ホルモンについて,国の調査ではビスフェノールが検出されなかったというお答えでございましたけれども,一方で,ビスフェノール以外の環境ホルモン,ノニルフェノールとかフタル酸エステル類,スチレンモノマー類が溶出しているというような厚生省の発表もございまして,やはり水道管の材質というのはとっても大事だろうと思います。そのようなことから考えましても,引き続き札幌においても,ただ新聞報道が違うということなのかどうなのか,検出されていないというふうに言い切ってしまうだけではなくて,この新聞報道が違っているのかどうなのか,もう一度お尋ねをしたいと思います。  それから,フッ素のことですけれども,実は11月24日に,虫歯予防全国大会という会合が全国規模である予定だそうです。その中で,水道水にフッ素を入れるというような,大きな大会にしていこうということもございまして,私たちは,市民,消費者の立場からすると,非常に危惧を抱いているわけです。虫歯予防効果については疑問視されている点もありますし,虫歯予防と,それから,そのような物質の摂取ということをはかりにかけた場合,虫歯予防効果が低いというふうな研究結果もございますので,11月24日にそのような全国規模の会合が行われていることに対して大きな心配があるわけですが,後援団体として歯科医師会とかが入っています。そういう意味では,そのような団体から市に働きかけはなかったのか,あるのかないのか,あわせてお尋ねをしたいと思います。 ◎牧野 工務部長  当別ダム関連の新年度の予算に関係した質問でございますけれども,これは,先ほども申しましたとおり,今回の事業計画の見直しを受けまして,7月に行われました企業団の臨時議会において,認可当初の計画から規模を縮小しまして,今年度の事業を執行しております。  したがいまして,来年度の事業につきましても,水道施設につきましては,縮小後の施設規模で事業が実施されると聞いておりますことから,平成13年度の企業団事業の予算につきましては,これに基づいて編成されるものと考えております。  次に,他の構成団体への対応の関係でございますけれども,先ほども申し上げましたように,現在,北海道を含めた各構成団体と新しい事業費,そして新しい負担割合の協議を続けている状況でございます。  したがいまして,札幌市としては,特にトーンダウンしたわけでもありませんし,基本姿勢は,以前と全く変わっておりません。  今後とも,各構成団体と協議を進めてまいりたいというふうに思っております。 ◎高坂 水質試験担当部長  私の方から,2点ほどお答えをさせていただきます。  先ほど委員の方から,ビスフェノールAの検出は水道の試験結果ではなかったと,ただし,報道では出ているではないかというようなお話がございました。  これは試験方法の違いでございまして,新聞報道でされております試験方法というのは,耐熱食品の容器の溶出試験,こういうことで,試験方法が95度Cの温度の水で30分浸したものと,こういうようなことで試験をやった結果が新聞報道されていると。私どもの水道のパイプにつきましては,厚生省で,資材等の材質に関する試験,こういうものが決められておりまして,この試験方法といいますのは,供試水,いわゆるサンプルの水に,常温,22度プラマイ1前後だと思いますけれども,これに16時間静置した条件下で溶出があるのかないのか,こういうような試験方法で調べた結果でございます。私どもとしては,この数値,試験方法,測定条件に違いがございますので,単純に比較することはちょっと疑問があるのでないかと,このように考えております。  それから,2点目のフッ素の問題でございますけれども,市民あるいは歯科医,あるいは口腔医療関係から,本市に対して,何か水道水に対して添加の要望等があるのかと,こういうようなお尋ねでございましたけれども,私どものところに,この種の要望や照会はございません。  以上でございます。 ◆山口たか 委員  当別ダムにつきましては,私どもの会派としては,ダム自体も必要かどうかを議論してほしいということをかねてから申し上げております。一方,先ほどの財政問題でいきましても,収益が減っているという部分もあります。しかもいろいろな節水型の機器ができてくるという中で,今後の水需要に注意を払っていかなくてはならないだろうと考えておりますが,いずれにいたしましても,情報開示含めまして,国や道との話し合いを積極的にしていただきたいということを求めておきたいと思います。  それから,水質問題につきましては,ただいま検査方法が違うということでございましたけれども,この水道の管,いろいろな素材があるというのを,私も今回,8月4日の新聞報道を読んで以来,いろいろ調べましたけれども,一番安全なのがステンレスであるというふうなことで,塩化ビニール管については,やはりいろいろなものが溶出してくるということが危惧されるわけでございます。そのようなことから,私は,民家につきましてはなかなか強制はできないとは思いますけれども,少なくても公的なところでは,より安全性の高いものをやっぱり使っていくべきではないかというふうに考えるので,最後にその部分でのお尋ねですが,家庭用ではなくて,市の,先ほどのお答えの中で,65キロ,まだ塩ビの管があるというお答えがございました。これを,これまでは多分耐震性の議論の中で,廃止していくというようなことだったと思いますけれども,環境ホルモンの関係から,これを早急に廃止していくべきではないかと考えますが,それについてお尋ねをしたいと思います。  それから,最後に,フッ素の問題ですけれども,いろいろな,医師会等からの働きかけはないということですから,今のところ安心をいたしました。引き続き,無用なものはやはり水道には入れないという姿勢を堅持していただきたいということを要望しておきたいと思います。  水質の最後になりますが,ダイオキシン,先ほど来水質の問題を取り上げていますが,とりわけダイオキシン問題,これは関心も高いですし,先般の交通局の質疑の中でも,環境ホルモンの問題,地下鉄駅から出ているとか,あるいは里塚斎場からダイオキシンが出ているとか,この環境問題は非常に重要だと思いますけれども,水道におけるダイオキシンの問題,これは国でも調査をしていると思いますが,どのような状態になっているか,お尋ねをしたいと思います。 ◎三嶋 配水担当部長  塩ビ管の今後の整備状況でございますけれども,委員ご指摘のように,本市としては,平成8年度から耐震対策として塩ビ管の解消を進めてきております。平成12年度の予定整備延長は42キロメートルでございまして,平成13年度までには,耐震性にすぐれたポリエチレン管やダクタイル鋳鉄管に布設がえを予定しております。  以上でございます。 ◎高坂 水質試験担当部長  ダイオキシンの問題についてお尋ねでございましたので,私の方からお答えをさせていただきます。  ダイオキシンの調査に関しましては,平成11年,有害化学物質等監視情報ネットワーク整備事業という事業を厚生省で立ち上げておりまして,この事業の中で,全国の,大都市を中心とした45浄水場の原水・浄水につきましてダイオキシン類の調査をやっております。  それから,私どもといたしましても,このダイオキシンの問題,きちっと把握しようということで,今年度から独自に調査に入っております。  以上でございます。 ◆山口たか 委員  国の方での調査などは,最近はすごく早くインターネット等で見ることができるようになっておりますけれども,今お答えありました45水道原水で調査ということですが,数値だけが表に載っておりまして,一体,北海道,札幌はどうなのだということが全然わからないわけですね。物質と数値,場所と検出されたかどうかという,数字だけが載っているわけですから。そういう意味では,今,札幌で独自にされたということですから,その調査結果をお示しいただきたいと思います。 ◎高坂 水質試験担当部長  札幌市の水道局で実施いたしました,これは,この8月に実施した結果でございますけれども,この調査した結果によりますと,原水中の濃度につきましては,0.015から0.061ピコグラム,浄水中の濃度に対しましては,0.0013から0.004ピコグラムのこういう範囲でございました。  以上です。 ◆山口たか 委員  今数字お示しいただきましたけれども,暫定指針よりはかなり低いということだろうと思いますが,国のいろいろな調査でも水道水の問題いろいろ取り上げられていまして,ダイオキシンや環境ホルモンについては,まだ評価が定まっていないということで,少ないから安心とも言い切れない,多いからどうだということも言い切れないので,引き続き調査が必要だというふうに結論づけておりますので,そういう意味では,独自におやりになったということは評価をしたいと思いますし,市民の関心も高いと思いますので,引き続き調査をしていただきたいということを要望しますが,この調査結果の発表についてはどのようになさるおつもりか。きのう,札幌市の水道局のホームページも全部見せていただきましたが,音楽会の募集とか,お知らせとか,見学会なんていうのはあるのですけれども,このようなダイオキシン類の調査結果など,このようなものこそ,まさに市民が知りたい情報ではないかと考えるわけなのですが,これの公表についてどのようにお考えか,お尋ねします。 ◎高坂 水質試験担当部長  今回測定いたしましたダイオキシンの結果等について情報公開すべきでないかと,こういうようなお尋ねだったと思いますけれども,私どもといたしましては,これまでにも,各種水質試験結果につきましては,水量水質年報と,こういうものを毎年作成しておりまして,この情報については,各区等に配付をいたしまして情報を公開しているわけでございます。  今回調査いたしましたダイオキシン類につきましても,この年報等に掲載し,公開してまいりたいと考えております。  なお,今,水道局のホームページ,これは私ども1月から開設しておりまして,この種の水質検査結果なども市民の方がアクセスできるように,充実強化の一環として対応してまいりたいと,かように考えております。  以上であります。 ◆山口たか 委員  今の部分では,前向きなお答えがございましたので,期待を申し上げたいと思います。  この環境ホルモンとかダイオキシン問題,過敏過ぎるとか,考え過ぎとか,またかというような声がいろいろなところからあるわけなのですけれども,でも,これ,何も突然出現した問題ではなくて,私どももこの間,農薬の問題とか合成洗剤の問題,あるいはプラスチック容器などの使用反対運動なんかをやっております。先般は,学校給食で使われている手袋から環境ホルモンが出てきたとか,それから,銀行などの粗品として配られているラップ,あのようなものから出ているとかということで,運動の効果として,これから,全国の金融機関では景品に塩ビ製のものは使わないというふうな発表もしましたので,そういう意味では少しずつは進んでいるかなと思いますけれども,いずれにいたしましても,一過性のもので騒いでいるというふうに思われたくない。引き続き,水源の水質の安全性の向上という意味で,引き続きやっていただきたいということを強く求めておきたいと思います。 ○柿崎勲 委員長  以上で,議案第6号の質疑を終了いたします。  本日はこれをもって終了し,次回は,24日午後1時から,本委員会に付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後2時45分...