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平成11年第一部決算特別委員会−10月20日-08号
平成11年第二部決算特別委員会−10月20日-08号

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  1. 札幌市議会 1999-10-20
    平成11年第一部決算特別委員会−10月20日-08号


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    平成11年第一部決算特別委員会−10月20日-08号平成11年第一部決算特別委員会   札幌市議会第一部決算特別委員会記録(第8号)                 平成11年10月20日(水曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 34人     委 員 長  福 士   勝 君       副委員長   横 山 光 之 君     委   員  小 谷 俵 藏 君       委   員  常 本 省 三 君     委   員  高 橋 忠 明 君       委   員  武 市 憲 一 君     委   員  村 山 優 治 君       委   員  原 口 伸 一 君     委   員  三 上 洋 右 君       委   員  馬 場 泰 年 君     委   員  堀 川 素 人 君       委   員  高 橋 克 朋 君     委   員  山 田 一 仁 君       委   員  五十嵐 徳 美 君     委   員  長 内 直 也 君       委   員  湊 谷   隆 君     委   員  澤 木 繁 成 君       委   員  川口谷   正 君     委   員  大 西 利 夫 君       委   員  大 嶋   薫 君     委   員  村 上 勝 志 君       委   員  本 舘 嘉 三 君     委   員  義 卜 雄 一 君       委   員  本 郷 俊 史 君     委   員  高 橋   功 君       委   員  青 山 浪 子 君     委   員  荒 川 尚 次 君       委   員  生 駒 正 尚 君
        委   員  宮 川   潤 君       委   員  熊 谷 憲 一 君     委   員  坂 本 恭 子 君       委   員  岡   千 陽 君     委   員  恩 村 一 郎 君       委   員  小 林 郁 子 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○福士 委員長  ただいまから,第一部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項は,特にございません。  それでは,議事に入ります。  最初に,議案第7号 平成10年度札幌市下水道事業会計決算認定の件の質疑を行います。 ◆馬場 委員  私は,8月に起きました集中豪雨への対策について,簡潔に質問します。  まず,ことしの8月6日と25日の集中豪雨によって,局地的に浸水被害が起きたわけであります。このことは,皆さんの記憶に新しいと思います。特に,白石区と豊平区においては,短時間に極めて強い雨が降りました。そこで,いわゆる低地区での半地下への浸水や,また,マンホールのふた飛びなども相当数に上ったと伺っておるところであります。  これは,都市化の進展に伴いまして,雨水浸透が極端に減ったことや,さらにはまた,道路や駐車場等の舗装が早急に進みまして,それで,地下への雨水浸透が極端に減った,さらには,スノーダクトの普及なども影響していると思っております。  このように,都市化が原因ということであれば,今後においても,さきと同じように,局地的には半地下への浸水などは不可避と考えられるわけであります。しかしながら,低地区に居住しておる方々のことを考えますと,何らかの対応策を講じていかなければならないと思うわけであります。  さきの本会議で,今年度,緊急的に浸水対策の下水道事業を実施するために,約17億円の補正予算を組んで,今回被害を受けた地域の下水管を重点的に増強するということであります。このことは,しっかりと進めていただきたいと,私も強く願うわけであります。  一方,すべての集中豪雨に対して,下水道だけでは,その処理に対応できないと思っております。したがいまして,下水道局として,半地下構造物などに対する被害を最小限にするためには,何といっても市民からの協力も必要でありますし,また,市民へのPRも極めて重要であるというふうに考えております。  そこで,質問でありますけれども,第1点目として,今回の局地的な集中豪雨の被害状況はどうであったのか。また,半地下への浸水やマンホールのふた飛びは,実際にはどのぐらいあったのか。  2点目としましては,下水道局では,半地下等への局地的な浸水に対する市民へのPRについてどのように考えておられるのか,まず,2点お尋ねをいたします。 ◎仁科 施設部長  まず,1点目の被害状況につきましては,8月6日,25日,両日の雨による全市の被害総数は111件ありまして,委員ご指摘のように,白石区,豊平区で,全体の約8割を占めております。  また,その内容につきましては,マンホールのふた飛びが27件,半地下への浸水が21件となっております。このうち,マンホールのふた飛びによる車の破損事故も数件発生しております。  次に,2点目の局地的な浸水に対するPRでございますが,下水道局といたしましても,非常に重要であると認識しております。  ご承知のように,下水道局作成パンフレットの中でも,車庫,物置などを半地下構造にする場合には,浸水に対する予防措置が必要であるという旨の内容を記載しておりまして,これを建築確認申請の際にお渡ししているわけですが,より一層,理解しやすく,また,効果的なパンフレットの作成について,現在検討中であります。  また,広報さっぽろでのPRにつきましても,さらに充実していきたい考えがございますし,また,最近,一般家庭にも急速に普及しておりますインターネットによる市民向けの広報活動も行っていきたいと考えております。 ◆馬場 委員  下水道局における半地下構造物に対するPRにつきましては,わかりました。  そこで,今のお答えにマンホールのふた飛びによる事故が数件あるということでありますけれども,これは,私も非常に実は気にしておる問題であります。  なぜかと申しますと,昨年の9月の大雨で,北海道ではありませんけれども,四国の高知市において,下水のマンホールのふたが外れたところに2人の方が落ちてしまい,そこで水死してしまうという悲惨な事故がありました。このことを記憶している方も多いと思うわけであります。  札幌の下水道も,今や99%の普及率に達しているわけであります。したがって,道路という道路には,至るところに下水道のマンホールが見られるわけであります。都市の静脈として日夜休むことなく働いている下水道の顔とも言えるマンホールの数は,札幌市内だけでも実に20万個にも及ぶということであります。そのふたが大雨のときに飛散するかもしれないということは,これは市民から見ますと大変なことでありますし,心配せざるを得ないわけであります。  そこで,質問をいたしますけれども,第1点目として,本市におけるふた飛びに起因する事故が過去にどのぐらいあったのかということ,それからまた,なぜこのふたが飛ぶのか,この要因についてお伺いをいたします。  さらに,第2点目といたしましては,その対応策についてでありますけれども,今後どのようにしていくおつもりなのか,あわせてお尋ねをいたします。 ◎仁科 施設部長  昨年の高知市の事故につきましては,下水道関係者全体が事の重大さを再認識しております。また,建設省におきましても,緊急に「下水道マンホール安全対策の手引」を作成しております。  そこで,1点目の事故発生についてでございますが,今まで幸い重大な事故にはなっておりません。しかし,過去10年間で,車両が,外れたふたの金枠にぶつかり,車輪が損傷するなどの事故が31件ございました。  また,ふたが飛ぶ原因は,水が集中しやすい一部の幹線において,下水管の水位の急上昇による水圧に起因するものと,また,逃げ場を失った管内の空気により,非常に大きな空気圧がマンホールのふたに加わることによるものでございます。  次に,2点目の対策についてですが,ふたの飛んだ箇所につきましては,高い圧力が加わっても構造的に外れないロック式の浮上防止ぶたに交換しております。その数は160カ所に上っております。さらに,下水管内の空気圧を外部に逃がすエア抜きも必要でありまして,その数は,約80カ所に及んでおります。  また,今後の対応策といたしまして,現在,どのような条件のところのふたが飛びやすいのかをコンピューター解析によるシミュレーション調査を実施中でございます。その解析結果を待って,できるだけ早期にロック式浮上防止ぶたエア抜き管を設置していきたいと考えております。 ◆馬場 委員  対応についてはわかりましたけれども,私は,下水道のような膨大な都市インフラ施設は,いかに建設するかということと同時に,いかにそれを管理するかが,さらに重要であると考えております。  また,本市の下水道も,先ほど申し上げましたように,99%という高普及率を達成しております。まさに管理の時代と言われるわけであります。  したがいまして,全市で20万個とも言われるマンホールの改善については,迅速に進めていかなければならないと思うわけであります。さらには,市民の信頼にこたえるよう,なお一層の努力をしていただきたいと考えております。  それと同時に,半地下への浸水対策でありますけれども,これは下水道事業だけに限らず,例えば,過去の浸水箇所や,あるいは低地区がわかるように,きめ細かな地図を作成するなりして,それを建築確認申請時に市民に対して注意を喚起する,そして,床の高さを上げるなどの指導も徹底するべきと思います。また,場合によっては,規制することを含めて考えていくべきではないかと思います。  私は,実は,平成8年の3定におきまして,白石区の浸水常習地域とも言える北白石地区センター前について,この委員会で取り上げております。そのときは,下水道だけではなくて,道路やそばにある河川,あそこには旧月寒川の,ふだんは水の流れていない川があるわけでありますけれども,そういうところを含めて,総合的に対応する必要性を指摘いたしました。その箇所については,その後,河川を利用するなどの対策を講じていただきまして,おかげさまで年二,三回ついていた,ちょっとした雨でもついた箇所が,今回はもちろん浸水はしていないのであります。付近の住民としては大変喜んでいるところであります。  したがいまして,この例に見ますように,今後は,河川や道路行政と一層の横の連携を図って対応していくべきだと思っております。  そしてまた,さらには,雨水が一気に低地区や下水管へ集まることのないように工夫をすることも必要であると思います。  例えば,雨水を,公園だとか区役所,あるいは地区センターなどの公共施設の敷地に一たんはためておく,そして,時間がたってから流すようにしてやるとか,また,砂や小石など,地盤のよい地区には,雨水の地下浸透を促進するような施設をつくることなども解決のための一方策だと思います。  このようなことは,やはり,これは下水道局だけでなく,全市的・総合的な対応が必要であると思いますので,ぜひ,このことを前向きに全庁的に検討していただきたいと,最後に要望して,終わります。 ◆大西 委員  私は,新長期総合計画に基づく下水道事業の新5年計画についてお尋ねをいたします。  昨年,長期的な視点に立った新しい札幌市の街づくりの方向を示す札幌市基本構想が取りまとめられてございます。これに基づきまして,現在,約20年先を展望した第4次札幌市長期総合計画の策定作業が大詰めを迎えていると,こう聞いているのであります。  これに伴いまして,この新長総計画で示された新たな計画目標による施策の推進を図るために,現5年計画を1年繰り上げて,平成12年度を初年度とする新5年計画が策定されていると聞いているのであります。  そこで,下水道事業について考えてみますと,普及率が,先ほどもございましたけれども,99%を超えまして,全国的にも極めて高い率となってございます。水洗化などのための汚水整備という観点だけから見ますと,ほぼ目的を達成した感があるわけでありますが,しかし,ことしの1定で,我が党からの質問にお答えをいただいたとおり,汚水整備のみならず,浸水対策や雪対策,さらに水質保全など,まだ,下水道として果たすべき重要な役割がたくさん残っているというふうに,私は考えているのであります。  そこで,質問でありますが,新長総計画の中で,下水道の役割はどのような施策に位置づけられているのか,また,その具体的な事業の内容についてお示しをいただきたいと思います。  2点目に,この新長総を受けて,現在,新5年計画を策定中と聞いてございますが,現段階での重点的な施策についても,あわせてお尋ねをいたします。 ◎鈴木 建設部長  まず,1点目の新長期総合計画における下水道の位置づけとその事業の内容についてお答え申し上げます。  新長期総合計画の中で,下水道事業の施策が位置づけられておりますのは,三つほどございます。一つは,「暮らしの安全と安心の確保」,二つ目は,「人と自然が調和したまちづくり」,三つ目としては,「環境低負荷型社会の構築」でございます。  具体的な事業内容としましては,「暮らしの安全と安心の確保」の中では,市街化区域の拡大や汚水量の増加に対応する施設の増強,老朽施設の改築や再構築,雨に強い街づくりのための浸水対策や防災対策推進のための地震対策などが盛り込まれております。また,「人と自然が調和したまちづくり」の中では,市民要望の高い雪対策が,さらに「環境低負荷型社会の構築」の中では,良好な水環境を守るための高度処理や合流式下水道の改善,及び,リサイクルの推進に向けた取り組みといたしましては,処理水や汚泥の有効利用などが挙げられております。  次に,2点目の新5年計画の重点的な施策でございますが,何といいましても,市民の安全と安心の確保という観点から,下水道の機能を保持するため,施設の増強,それから改築や再構築の事業が最重要課題と考えております。また,このたびの本会議の補正予算で可決されました浸水対策事業についても,今後もきめ細かく対応していくことが必要であります。さらに,水環境を守るための水質保全対策や雪対策も大きな課題と考えております。  以上のような施策に重点を置きながら,新5年計画を策定していきたいと,そのように思っております。  以上でございます。 ◆大西 委員  新長計における下水道の位置づけとその事業内容について,今,示されたところであります。下水道の果たすべき役割が多岐にわたるとともに,より重要になっていくと,こういう認識が,今,示されたのでありますが,私も全く同感であります。  そこで,こうした事業を行う財源の状況を見てみますと,平成10年度決算ベースでは,下水道事業の収入の根幹でありますところの使用料が減収となっているのであります。  現行の使用料は,平成9年4月に,平均6.45%の料金改定を行ってございますが,損益計算書によれば,平成8年度は201億円,改定を行った平成9年度は211億円,前年度対比5.5%増となっております。しかし,平成10年度は,対前年度よりも2億円減収の209億円,対前年度比0.9%減にとどまっておるのでありまして,下水道局にとっては,予期せぬ落ち込みではないかと,こう思うのであります。  本市の世帯数は,従来ほど大きく増加はしておりませんけれども,しかし,まだまだふえているのでありまして,使用料収入が伸びない背景にはいろいろな要因があると思うのであります。  そこで,質問でありますが,第1点目に,このような使用料収入の状況についてどのように認識されているのか,また,今後の見通しをどのように考えているのか,お伺いをいたします。  次に,企業経営の観点からお尋ねをいたしますが,ここのところは局長の方から答弁をいただければと思います。  本市全体として,厳しい財政状況への対応として,現在,行財政改革推進計画による取り組みを行っている最中であります。  下水道事業の場合,万一,使用料収入がこれまでのように伸びない,期待できないということになりますと,収支状況は悪化をして,市民生活の中で重要なライフライン施設である下水道の今後の事業執行に大きな影響を及ぼすのではないか,こう私は危惧をいたしております。  そこで,質問でありますが,企業経営の観点から,今後の事業運営をどのように考え,どのように対応されていくのか,局長の答弁をお願いしたいと思います。 ◎小西 下水道局長  それでは,2点目の企業経営の観点からの考え方についてお答え申し上げます。  下水道事業は,言うまでもなく,市民の皆さんからいただく使用料収入を根幹とする企業として運営されているものでありまして,長期的で安定した市民サービスを提供するため,常に経営というものを意識しながら事業を執行していくことが大切であると考えているところでございます。  そこで,今後の事業運営におきましては,市民サービスの低下を招かないことを大前提とした上で,組織全体のスリム化,また人員抑制による効率的な体制の構築,さらにはコスト縮減に向けた積極的な取り組みなど,現在,鋭意検討を行っております。  今後とも市民負担にも十分配慮できるよう,段階的に徹底した経営効率化を実施し,健全な経営を確保してまいりたい,このように考えております。 ◎西口 総務部長  私から,第1点目の下水道使用料の状況についてお答えを申し上げます。  ただいま委員ご指摘のように,平成10年度の使用料収入につきましては,前年度を下回る決算額となっているところでございます。  この要因といたしましては,家事用では,1世帯の使用水量が減少傾向にあるものの,世帯数の伸びに伴いまして,前年度より1億300万ほど増加をいたしております。  しかしながら,一方で,業務用等につきましては,長引く景気の低迷に伴います企業の倒産や,郊外浴場,ホテル等の大口使用者の使用水量が前年度より下回ったことなどにより,3億2,600万ほど減少している現状にございます。  この結果,使用料全体では,前年度に比べ,約2億円ほどの減収となったものでございます。  次に,今後の見通しについてでございますが,家事用につきましては,世帯数にある程度の増加が期待できますことから,若干の増収が見込めるものと考えておりますが,業務用等につきましては,昨今の社会経済情勢から見ますと減少傾向にあるものと考えており,使用料全体としましては,ほぼ横ばいを示すものと,このように考えているところでございます。  いずれにいたしましても,この景気低迷の中,市民・企業とも,生活防衛の一環としての節水意識が高まっていくことが考えられますことから,使用料収入につきましては,今後,極めて厳しい状況になるものと推測いたしているところでございます。  以上でございます。 ◆大西 委員  大変,これから先,見通しが厳しいと,こういうお話がございました。  しかし,局長の方から,そういう状況のもとで,経営の効率化に向けた積極的な取り組みをしていくと,こういう強いご発言がございまして,今後とも,それらの具体化に向けて努力をしていただきたい,こう要望しておきたいと思うのであります。  また,新5年計画の策定に当たっては,より一層の知恵や工夫が求められていると考えます。事業の優先順位などをしっかり見きわめることが,ますます重要になってきているのではないか,こう私は考えております。  先ほど新長期総合計画のもとでの下水道の役割で,いろいろな施策についてお答えをいただきましたが,何といっても,下水道の使命としては,第1に求められるのは,市民の安全を確保するということだと思っております。したがって,新5年計画の策定に向けた施策については,こうした事業への重点配分をぜひ行っていくべきであるというふうに考えておりますので,私から,そういう要望を申し上げて,質問を終わります。 ◆荒川 委員  下水道財政の問題で質問をいたします。  過日,市長が,札幌市にかかわる公共料金の任期内の値上げ凍結ということを公約しておりますが,これは市民生活の実態,今日の経済状況というものに配慮した上でのことなのか,その理由について,下水道局としてどのように考えているのか,お尋ねをします。  2年前の料金改定の際の財政計画と比較してみますと,97年度,98年度の実績は,収益収支でも資金収支でも計画を上回ってきています。すなわち,97年度,収益収支で15億2,000万,資金収支で17億8,000万,また,98年度は,収益収支で11億4,000万,資金収支で24億4,000万上回ってきているわけであります。4年間の財政計画が前回の改定の際に立てられましたが,その計画が終了する2000年度末,今の状況でいけば,この財政計画と対比して,どういう到達状況になるというふうに見通しているのか。  また,市長が,今任期,料金値上げをしない,こういうふうに公約しておりますけれども,これに基づいた改定から6年後,つまり2002年度末の見通しはどういうふうに立てておられるのか,最初にお尋ねをいたします。 ◎西口 総務部長  まず,平成12年度末の資金の状況でございますけれども,平成10年度末における汚水分に係る資金としては,財政計画に比べ24億4,100万円好転をし,42億7,300万円の資金残となっておりますが,11年度予算での単年度好転額の4,900万を加えて,現財政計画の最終年度でございます平成12年度末では24億9,000万円の残となる見込みでございます。  また,料金の凍結の関係でございますが,現行の使用料につきましては,平成12年度までの財政計画に基づきまして,平成9年4月に改定を行ったものでございまして,現時点では,計画と比較しまして,料金算定ベースとなります汚水分の資金状況といたしましては,先ほど申し上げたとおり好転いたしておりますが,今後,使用料収入の伸びが期待できないことに加えて,企業債の償還がピークを迎えることなどから,財政状況は一層厳しくなるものと考えております。  しかしながら,昨今の社会経済情勢を踏まえまして,市民負担に十分配慮した上で,これまでも取り組んでおります経営の効率化をさらに推進することにより,可能な限り,現行料金の維持に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆荒川 委員  市長が,今任期内の料金改定をしないと言った理由は何なのかと,下水道局ではどうとらえているのかと聞きましたけれども,それに答えましたか,今。 ◎西口 総務部長  基本的には,先ほど申し上げたとおり,現在の社会経済情勢の中で,市民負担を今の段階ではふやすべきでないと,そういう判断に基づいたというふうに,私は申し上げたつもりでございます。 ◆荒川 委員  市民の生活実態を踏まえて,市民負担をふやすべきでないという判断のもとに,4年間の改定サイクルを6年間は持続して,この料金改定は見送るというふうにされたということなのですよね。  それで,市民生活の実態に配慮してということだとすれば,前回の改定のときの問題点もまた改めて浮き彫りになってくる,こういうことだと,私は思っているのです。  そこで,今回,我々が審査している前年度の決算というのは,料金改定にストレートにかかわった年度ではないということを踏まえて,将来の問題になっていくかと思いますが,前回,本市の下水道財政で,劇的な負担ルールの改定が行われましたよね。つまり,汚水にかかわる設備投資,これに伴う資本費,元利償還ですね,これはもともとは市が財政負担をしていたものを利子分は料金負担にすると,今度は元金分も料金負担にすると言って,2年前の料金改定では,資本費は汚水にかかわって100%料金負担,つまり市民負担ということにしてしまったわけですよね。  ところが,改めて私,今回,当局にお願いして,他都市はどうなっているか調べていただきましたが,12政令市中,札幌,名古屋,大阪を除く9都市が,依然として汚水分の資本費にかかわって公費負担を行っているわけですよ。この資料を見ますと,最大は神戸で,60%の公費負担を導入するというようなことで,なお市民負担の軽減を図っている。  市長が,市民負担をふやすべきでない,今の市民生活の実態を配慮して料金凍結という政治決断をしたというのであれば,政令市の大方が行っている,この汚水にかかわる資本費の公費負担,このことについても,私は改めて再検討すべきだというふうに考えますし,また,一般家庭の下水道料金の負担がきつくなっている。さっき部長は,使用料の伸び悩み,それが言ってみれば,事業経営に端的にあらわれているというふうに言われましたけれども,私がいただいた資料では,一番落ち込みの激しいのは,家事用の中の11立方メートルから20立方メートル,構成比率で0.2も落ちているというところなのですよね。  やはり,私は,前回の料金改定のときにも,私どもが主張したことでありますが,一般家庭の使用料,これを抑えるために逓増度を高めるような料金体系,他都市が当たり前のこととして行っているような料金体系への変更というのは,改めて市民負担の問題を考えるなら,当然,検討すべき問題だというふうに考えるわけですが,この点いかがか,これはどなたがお答えになるのかな,お尋ねいたします。 ◎千葉 助役  今ほど,資本費にかかわる部分,あるいは事業系,家庭系の料金の体系のお話がありました。  今後の話ということになると思いますけれども,さきの審議会におきましても,いろんなご意見をいただきました。資本費の負担についてもご意見がございました。それから,お話のありました世帯規模の縮小化との関係からの使用料体系のあり方につきましても,検討課題ということでご意見をいただいております。  今後,市民の皆さんの方から,いろいろ幅広くご意見をいただきながら,ただいまの荒川議員のようなご指摘の点も含めまして,今後,十分に調査研究してまいりたいというふうに考えています。 ○福士 委員長  下水道事業会計の質疑を終了いたします。  ここで,理事者交代のため,委員会を暫時休憩いたします。
        ──────────────       休 憩 午後1時37分       再 開 午後1時40分     ────────────── ○福士 委員長  それでは,委員会を再開いたします。  質疑予定者が15名を数えておりますので,議事進行に特段のご協力をお願いいたします。  次に,第4款 衛生費 第2項 環境管理費中関係分の質疑を行います。 ◆熊谷 委員  私は,札幌市におけるダイオキシン対策について質問をさせていただきます。  国は,本年3月,ダイオキシン対策関係閣僚会議でダイオキシン対策推進基本方針を決め,今後4年以内に,全国のダイオキシンの排出総量を,平成9年に比べ約9割削減するとし,この基本方針に基づき,7月16日,ダイオキシン類対策特別措置法が制定をされました。  この特別措置法では,大気,水質,土壌に関する環境基準を新たに設けることや,廃棄物焼却炉等からの排ガスや排出水についての排出基準値を定めるとともに,違反した業者に対しては厳しい罰則規定が盛り込まれております。  そこで,質問ですが,第1に,ダイオキシン類対策特別措置法の制定の意義について,どのように札幌市は受けとめておられるのか,市の見解を伺いたいと思います。  質問の第2は,特別措置法の立法化に伴い,市として新たな施策が必要と思うのですが,今後どのように対応していくおつもりなのか,お伺いをいたします。  そして,質問の第3は,小型焼却炉に対する指導状況とその実態についてであります。  小型焼却炉や野焼きなどによるダイオキシン類の排出量が全体の10%を占めており,これらの規制を抜きにして,ダイオキシン対策は完結をいたしません。札幌市においては,札幌市小型焼却炉等の設置及び管理に対する指導指針を設け,その対策を行っておりますが,札幌市における小型焼却炉に対する指導状況と実態について,まずお伺いしたいと思います。 ◎荒木 環境対策担当部長  ダイオキシン類対策につきまして,お答えをいたします。  まず,第1点目のダイオキシン類対策特別措置法制定の意義についてでありますが,ダイオキシン問題は,市民の健康を守り,良好な環境を保全するために,真剣に取り組まなければならない全国的な緊急課題との認識を持っていたところでございます。  特別措置法では,大気汚染防止法や廃棄物処理法での関連規定を一本化するとともに,環境基準の新設のほか,発生源対策として,排出基準の拡充や総量規制制度の導入,また,耐容1日摂取量,いわゆるTDIの上限値の設定など,ダイオキシン類対策に総合的に取り組む内容となっており,法の適正な執行によって,ダイオキシン類の排出の大幅な削減が図れるものと期待をしているところでございます。  2点目の今後の市の対応についてでありますが,法律の中で,大気,水質,土壌の環境基準が定められ,各自治体は,これらの状況を常時監視することとなっております。また,特定施設として,一定規模以上の廃棄物焼却炉などが規制対象となりまして,排ガスと排水の排出基準が適用されるほか,事業者には自主測定が義務づけられます。  したがいまして,本市といたしましては,対象事業者への説明会を開催し,規制基準等の周知徹底を図るとともに,常時監視や特定施設への立入指導等を行うなど,法の遵守に向け,適切に対応してまいりたいと考えております。  3点目の小型廃棄物焼却炉に対する指導状況とその実態についてでありますが,本年4月に定めました指導指針では,ばいじんやダイオキシン類の排出抑制を図るため,規模別に構造設備等の基準を新たに設けております。  指導指針の周知徹底を図るため,事業者に対する説明会を開催したほか,対象となる約270施設のうち,現在までに約半数の施設の立ち入りを行っておりますが,焼却炉を今後とも継続使用するかどうかという事業者の意向につきましては,「既に使用を中止している」または「今後は使用を中止したい」が,合わせて全体の40%以上を占めており,また「改善し,今後も使用したい」が約30%,残り20数%が「検討中」という状況になっております。立ち入り指導につきましては引き続き実施し,年度内にすべて完了する予定でございます。  また,ダイオキシン類やばいじんの排出量を把握するための排ガス調査については,今後,年度内に実施する予定となっております。  以上でございます。 ◆熊谷 委員  特別措置法によって,かなり方向というのですか,ダイオキシン対策の方向が見えてきたというふうに,私は考えておりますので,ぜひ説明等も含めて,よろしくお願いしたいと思います。  この特別措置法では,小規模焼却炉に対する規定については,今後検討していくという方向になっておりますので,その辺についても,新たな規定が出るなどいたしましたら,ぜひ,きちんとした対応をお願いしたいと思います。  次に,小規模焼却炉の問題と関連して,今,問題となっている簡易焼却炉や野焼きの状況について,第1に,お伺いをしたいと思います。  野焼きについては,ことし5月の私の質問に対する回答で,98年度は224件,99年度は246件の不適正処理を発見し,指導を行ったということでありました。野焼きに対する指導状況とその効果について,お伺いをしたいと思います。  また,指導対象となった業者の業種がどんな状況になっているのか,あわせてお伺いしたいと思います。  さらに,繰り返される野焼きの実施業者に対する指導の強化が必要と考えますが,今後どのように対応されようとしているのか,お伺いしたいと思います。  このことについて,一昨年,昨年と,200件台が続いており,ことしも200件を超えるということですけれども,やはり目に見える成果,効果を上げ,着実にこれを減らす必要があるのではないかと考えます。パトロールの強化,あるいはパトロールカーの増車などの体制を強化すること。札幌市のリーフレットには「野焼きなどを行うなどの処理基準に違反すると,改善命令や,命令に従わない場合は罰則の適用がある。」とされておりますけれども,これらの適用についても考える必要があると思うのですがいかがか,お伺いいたします。  続いて,質問をいたします。  質問の第2は,特別措置法で定められている幾つかの項目について,札幌市としてどう対応するかについてであります。  特別措置法の第26条で,先ほども荒木部長がおっしゃいましたけれども,「当該都道府県の区域に係る大気,水質及び土壌のダイオキシン類による汚染の状況を常時監視しなければならない。」とされて,第27条では「汚染の状況についての調査測定を」し,「その結果を公表するものとする。」としています。  そこで,質問ですが,常時監視のための測定とその測定地点について,どのように実施されようとしているのか,その考え方についてお伺いをいたします。  質問の第3は,本年4月,本市が定めている札幌市ダイオキシン類対策取組方針では,新たな法規制がなされたり,科学的な知見や効果的な対策等が明らかになった場合は,必要に応じて見直すものとするとされております。明らかに,特別措置法が制定,立法化されたのですから,札幌市としても,取組方針の見直しが必要になったと思われますがいかがか,お伺いをいたします。  国の基本指針では,4年以内に9割の削減とうたっていますが,札幌市として,どのようにこのことを踏まえ,やっていこうとしているのか,お伺いをいたします。 ◎荒木 環境対策担当部長  私からは,関係分をお答えし,1点目の野焼きの状況につきましては,清掃部から答弁いたします。  まず,2点目の常時監視の実施についての考え方でございますが,環境基準値や測定回数がまだ定まっていない現時点におきましては,具体的に申し上げられませんが,基本的には,市内における大気,水質,土壌などについて,これまでの調査結果や発生源の分布状況,風向き等の気象状況,さらには水質の環境基準点や大気測定局の設置状況等を総合的に勘案しまして,生活環境への影響を的確に把握できる代表的な地点を選定し,実施してまいりたいと考えております。  3点目の本市ダイオキシン類対策取組方針の見直しの必要性とダイオキシン類の削減についてでございますが,来年1月までに公布されます政令等の中で,規制対象となる特定施設の種類や規模,排出基準値などが明らかになりますことから,これらの内容を見きわめた上で,必要に応じて本市の取組方針の改正を検討してまいりたいと考えております。  また,ダイオキシン類の削減についてでありますが,特別措置法及び本市の取組方針の適切な執行を図ることで,なお一層の削減に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◎小笠原 業務担当部長  私からは,第1点目の野焼きの指導状況と効果についてお答えを申し上げます。  現在,パトロール車2台で監視・指導を行っておりまして,野焼きを発見したときには,即刻中止をさせるほか,適正な処理先への搬出を指導し,また,パンフレットによる啓発などもあわせて行っております。  その効果につきましては,再度立ち入りをしたときに,野焼きの中止を確認することが多く,また,適正な処理先の相談を受けることもあることから,抑止効果は働いているものと考えております。  次に,指導対象業種の状況でございますが,やはり建設業者の作業場とか資材置き場等が多い状況にございます。  次に,野焼きを繰り返す悪質な行為者に対する指導についてでございますが,文書による指導を行いまして,これに従わないような場合には,改善命令等の行政処分を行うなどの強い姿勢で対処してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆熊谷 委員  ひとつ野焼きの根絶のために,ぜひ努力を引き続きお願いしたいと思います。  私は,ダイオキシン類が健康や生態系に及ぶ影響の大きさを考えると,大気や水質,土壌について,これまで以上に綿密なモニタリング調査を実施することや,あるいは野焼きなどの住民の不安にこたえた調査を含めて実施するように,強く要望をしておきたいと思います。  また,本年3月の基本指針では,ダイオキシン類に関する検査体制の整備について,これを促進し,また,公的検査機関の技術者に対する研修が強調されております。本市においても,緊急時も含め迅速に対応できるよう,市独自の検査・分析体制の整備を行うと,そういうことを聞いておりますので,ぜひ早急に整備されるよう強く要望し,質問を終わります。  以上です。 ◆大嶋 委員  私の方からは,さきの代表質問において,ISO14001の認証取得について,畑瀬議員の方から,基本的な考え方をお伺いしたところでありますけれども,もう一歩,具体的な取り組み内容について伺いたいと思います。  このISO14000シリーズ,国際標準化機構の環境マネジメントに当たるシリーズでありますけれども,昨今,都道府県や自治体においての取り組みが進められている,あるいは民間企業の中でもいろんな取り組みがされているということでありますが,市長の公約にありました環境文化都市さっぽろという大きな目標に向かって,政令市では初めて全庁挙げて取り組むということが,このたび代表質問の中でも明らかにされました。  この環境マネジメントシステムの14000シリーズの取得,この効果については,環境配慮の徹底による環境負荷の低減,あるいは省エネ・省資源による経費削減効果,職員の環境意識の向上,そして,取り組み内容の公表や外部監査の実施による行政の透明性・信頼性の向上など,代表質問においても,市長の方から,具体的な効果について挙げられております。  ただ一方,本市において既に取り組まれている環境基本条例あるいは計画が実行に移されておりますと同時に,環境保全会議,率先実行計画,具体的な取り組みについてのさまざまな目標を決めての取り組み等も含めて行われております。ただ,これは,あくまでも認証取得の基礎となるものであって,これをもって環境認証取得の十分な条件とはならないということでありますから,これからまた認証取得までのいろんな作業,手続が数多くあるということも承知しております。  そこでまず,1点目ですけれども,認証を取得するに当たっては第三者の審査登録機関の審査を受ける,こういうふうになっておりますが,具体的な審査の仕組みについて,まず1点伺います。  それから2点目に,スケジュールについては,代表質問においても,来年度から本格的な取り組みを開始して,平成13年度,再来年度中の取得を目指すというふうなことが答弁としてされておりますけれども,その間,具体的な進め方あるいは作業手順,この点についてどのようになっておるのかという点が2点目です。  それから3点目に,認証取得の範囲について。  これは,先ほど申しましたように,政令市では初めて全庁挙げて取り組むということが表明されているわけですけれども,それぞれ既に取得したところでは,いわゆる環境にかかわりの深い事業といいますか,清掃工場であるとか,あるいは下水道事業であるとかというところで個別に行っているという部分も多くあって,ある意味で,大規模な都市で全庁的に行うというのは初めての試みでありまして,この対象事業の選定といいますか,広がりというものについてどのように考えていくのかというのは,大変重要な点かと思います。この具体的な対象事業について,どのようになっているかということについて伺います。 ◎川瀬 環境保全部長  ISO14001の認証取得についてお答えをいたします。  まず,1点目の認証取得にかかわる審査の仕組みということでございますが,ISO14001の規格に適合しているかどうかを審査登録機関により審査を受けて認証を取得する仕組み,これが審査登録制度ということでありまして,この審査登録機関といいますのは,各国に一つ定められる認定機関から認定を受ける必要がございます。  我が国では,財団法人日本適合性認定協会,ここが審査登録機関の認定を行っておりまして,現在,審査登録機関として20の機関が認定を受けております。したがいまして,本市といたしましても,この審査登録機関のいずれかを選択した上で,認証取得を目指すということになります。  具体的な審査の手順でございますが,事前の文書チェックあるいは予備審査,これらのことを経まして,本審査へと段階的に進む仕組みとなっておりまして,本審査では,書類審査はもちろんのこと,関係者への質問,あるいはマニュアルに沿った作業の確認等の現場審査が行われまして,規格の要求事項を満たしているかどうかを厳しくチェックをされることとなります。  また,認証取得後も,1年ごとの定期審査及び3年ごとの登録更新審査,これが義務づけられておりまして,継続的にシステムの適合性がチェックをされる,このような仕組みになっております。  2点目の認証取得までの作業手順についてでございますが,まず,本市の事務事業による環境影響,これを把握するための基礎調査を実施いたしまして,その結果に基づいて,環境方針あるいは環境目的,環境目標,これらを設定して,それを達成するための計画づくりを行ってまいります。あわせて,この作業と並行をいたしまして,システムを運用するための組織体制づくりですとか,マニュアル,手順書等の文書の作成,内部監査員の養成等を行い,全体としてのシステム構築を進めてまいります。その後,実際にシステムを運用しまして,内部監査の結果を踏まえて必要な修正を行い,最終的な本審査に臨みたい,このように考えているところでございます。  3点目の具体的な対象事業についてでございますが,まず,全庁を対象といたしました事務事業の基礎調査,これを踏まえました上で,環境に大きな影響を与えている事業,これの洗い出しをいたしまして,それぞれの部局の業務の性格や規模などから,システムの効率的な運用が図れるか検討した上で,対象事業を決定してまいりたいと,このように考えているところでございます。  以上でございます。 ◆大嶋 委員  今,今後の具体的な取り組み,スケジュール,そして内容について伺いました。  ある意味で,まずは,かなり綿密かつ膨大な作業が取得までに必要だということ,そしてまた,同時に,1年ごとの審査,3年ごとの更新ということでありますから,継続的に取り組んでいく必要性があるということもわかりました。  この国際標準化機構の認証システム自体が,計画,実施,点検,見直しと,プラン,ドゥ,チェック,アクションという,この頭文字をとってPDCAサイクルと言うのだそうですけれども,これに対して,ふだん日常的にしっかりと取り組む体制がなければ,ある意味で,取得した効果もなければ,当然,認証自体が抹消されるといいますか,そういうことにもなるわけでして,ここのところが今後の作業の中で一番重要なといいますか,同時に,大変な作業になってくるのかなという気がします。  このためには,やはりまず全庁的な推進体制,これをしっかりとつくり上げていかなければならないというふうに思うわけですけれども,この推進体制についてどのように考えておられるのかという点,1点目に伺います。  それから,2点目として,一方で推進体制をつくり上げていくためには,当然,認証取得の事業範囲も全庁に広げてということでありますから,職員全員が,このISO14000シリーズをしっかりと認識するといいますか,取り組みについて合意,あるいは,それぞれの事務事業の中で,実際の事業の中でしっかりと取り組み姿勢をつくっていくということが必要でありまして,全員参加,そしてまた組織内外とのいろんなコミュニケーション,情報交換ということが基本となってきます。こうした職員の一人一人の意識向上がこれから必要になってくるわけですけれども,そのための研修・教育をどのように進めていくのかという点について,2点目に伺います。 ◎川瀬 環境保全部長  お答えいたします。  1点目の全庁的な推進体制についてでございますが,ご指摘のとおり,認証取得に当たりましては,全庁的な推進体制の整備,これが不可欠と考えているところでございまして,市長をトップとする全庁横断的な組織を設置いたしまして,全部局が参加する形,かつ継続性を持たせられる形での取り組みを進めてまいりたいと,このように考えております。  2点目の職員教育についてでございますが,これも,委員ただいまご指摘のとおり,システムが十分に機能を発揮していくためには,職員教育・職員研修,これが極めて重要であると認識をしているところでございまして,職員一人一人が規格の内容を正しく理解をし,主体的にみずからの役割と責任を果たしていくことができるように,全職員を対象にいたしまして,それぞれの役割に応じた内容で徹底した研修を実施してまいりたいと。このことが,ISO14001の認証取得をする基礎になるものであろうと,かように認識をしております。徹底した研修を実施してまいりたい,このように考えてございます。  以上でございます。 ◆大嶋 委員  今,再質問も含めて,本市の環境マネジメントの14000シリーズの取得に取り組む,あるいは,この取得を通じて,本市全体で環境都市を目指していく強い決意並びに姿勢を伺うことができました。  これから,取得に向けてのいろんな膨大な作業があるし,同時に,職員含めた研修・教育のシステムをつくり上げていくということの必要性は今申し上げたとおりですけれども,この本市としての事業,あるいは当然企業も,いろんな形でこの取得に向けての作業,取り組みをされているところもあると思いますけれども,それをある意味では,本市のこの取得が後押ししていくということと同時に,さらに札幌市を挙げて,このISO14000シリーズを中心とした環境都市さっぽろを目指すのだということを積極的に市民に広く伝えていっていただきたいということを要望させていただいて,終わらせていただきます。 ○福士 委員長  第2項 環境管理費中関係分の質疑を終了いたします。  次に,第4款 衛生費 第3項 清掃費の質疑を行います。 ◆高橋[功] 委員  私は,一般廃棄物処理基本計画,この策定,それから,リサイクルの推進に関して,大きく2点お伺いをいたしたいと思っております。  まず,1点目でございますが,このたびの代表質問におきまして,私から,新しい一般廃棄物処理基本計画の策定に当たっての基本姿勢についてはお伺いをいたしたところでございますけれども,この計画の推進に重要な意味を持つ数値目標について,まずお伺いをいたしたいと思います。  現在進められておる新一般廃棄物処理基本計画,この策定に当たっては,去る5月31日に,札幌市の廃棄物減量等推進審議会から,市長が答申を受けられたところでありますし,当然この答申の趣旨を尊重しながら作業を進められておるのだなと,こう思っておりますが,この答申の中で注目をいたしておるのは,数値目標の設定ということの提言がございました。この基本計画が,ごみの減量化や資源化に向けた取り組み,そして街づくりの指針となる,そればかりでなくて,市民や事業者にとっても具体的な行動目標として注目をされている,こう思っております。  昨年度,平成10年度は,12年ぶりにごみの総量が100万トンを下回ったと,こういう時期に,我々市民が行動を起こす新たな到達目標が必要だろうと,私はこう思っております。  市長の答弁でも,環境低負荷型資源循環都市の実現を目指すためには,資源ごみのより徹底したリサイクル,これを進める一方で,どうしても廃棄せざるを得ない廃棄ごみの減量を最重点課題ということで数値目標を設定して,具体的な取り組みを定めていくと,こういうご答弁もいただきました。今までのような焼却・埋め立てを中心としたごみ処理の概念というのを見直して,資源ごみ・廃棄ごみを区別して,それぞれの目標を定めていくと,こういうことも時代の要請だろうと思いますし,市民にとってもわかりやすい,事業評価しやすい方法だと思います。  そこで,質問でございますが,現在策定をされておる一般廃棄物処理基本計画,この推進に当たって,最も重要となる数値目標,この設定に当たっての基本的な考え方について,まずお伺いをいたしたいと思います。  次に,ごみの出ない,ごみを出さない,そういう社会へ向けた市民活動の支援,そういう観点から,2点お伺いをいたします。  札幌市では,近年,大型ごみの戸別有料収集,それから瓶・缶・ぺットボトルの資源物収集,相次いで実施をされまして,また,来年からは,プラスチックの収集が開始をされる予定だと聞いておりますし,こうしたことは,ごみの減量・リサイクルの推進に大きな効果を上げるものということで,私も評価をし,期待をしているところでもございます。  しかし,従来から言われておる大量生産・大量消費・大量廃棄と,こういった社会を見直して,ごみの出ない,ごみを出さない,そういう社会を実現していくためには,こうした行政の取り組みとあわせて,私たち市民が,ライフスタイル,これもやはり変えていくような取り組みが,私は,これまで以上に大変大事になってくるのかなと,こう思っております。  例えば,商品を購入する際に,耐久性の高いものや再使用可能なものを選択する,再生製品を購入する,こういったことを実践していくことが重要でございますし,これを促進するためには,やはり,どこの店で,どのような再生製品を扱っていると,そういう情報をなるべく詳しく提供していく必要は当然あるだろうと,このように思います。  さらに,ごみの排出を抑制して,リサイクルを促進するために,行政回収ルートだけでなくて,多様なリサイクルルートというものを市民の皆さんが利用できる,そういうふうにすべきでありますし,発泡トレーとか紙パックなどの店頭回収情報,そういうものをなるべく詳しく提供をしていく必要があろうと思っております。  そこで,質問の1点目でありますけれども,特に,私たち市民が日常的に利用する機会が大変多いスーパーマーケット,それからコンビニエンスストア,いわゆるコンビニの店舗ごとに,例えば,再生製品の取り扱い状況だとか,店頭回収の状況を,当局として把握されておられるかどうか,お伺いをいたしたいと思います。  それから,2点目の質問は,リサイクルの推進基金,このことについてであります。  市民活動を促進するためには,今申し上げたような情報提供,それから市民のごみ減量・リサイクルの具体的な取り組みに対する支援は,もう不可欠だと思います。  このリサイクル推進基金につきましては,今申し上げたようなことを支援することを目的に設置をされました。資源物収集によって,市民の皆さんから出されましたアルミ缶・スチール缶,それから無色瓶,そういったものの売却代金だとか,リサイクルプラザでの家具等の提供代金を原資として,おおむね10年で20億円を積み立てて,その運用果実をもって支援事業を行うと,こういうふうに承知もいたしております。当然,この造成計画が思わしくなければ,この支援策の実施もおくれてしまうと,こういうことも大変危惧をされますのでお伺いいたしますが,原資となる資源物の売却,うまく進んでおるかどうか,また,この造成は計画どおり進んでおるのかどうか,何点かまとめてお伺いをいたしたいと思います。 ◎黒田 清掃部長  1点目のごみ減量などの数値目標の基本的な考え方について,まずお答えいたします。  平成12年度に実施を予定しております新たな一般廃棄物処理基本計画を推進していくに当たりましては,委員のご指摘のとおり,具体的な達成目標を設けまして,市民・事業者に協力を求めながら,成果あるものにしていくことは,非常に重要なことであると認識しております。  そこで,現在想定しております数値目標としましては,ごみ減量目標,リサイクル目標及び埋立地延命化目標の三つの具体的数値目標を設定し,市民・事業者に積極的に協力を求めていきたいと考えているところであります。  まず,ごみ減量目標につきましては,代表質問で市長が答えておりますように,ごみを資源ごみと,どうしても廃棄せざるを得ない廃棄ごみとに分けまして,廃棄ごみの減量を最重点課題として取り組んでいく考えであります。この場合,審議会の答申で示されておりますように,計画の最終年次であります平成26年度には,平成10年度の92万8,000トン並みの実績を基本とし,少なくとも100万トン体制でありました昭和62年度の実績を下回る目標を設定していきたいと考えているところであります。  次に,リサイクル目標につきましては,排出されたごみのうち,資源として再生利用可能な量がふえれば,廃棄ごみとしての処分量を減らすことにもつながるわけでありまして,今後,現在の集団資源回収や資源物収集の徹底,プラスチックや家電などの新たなリサイクルへの取り組み,将来的には,生ごみや紙容器などを含めたリサイクルにも対応するなど,現状のリサイクル量を大幅に増加していく目標を設定したいと考えております。
     埋立地の延命化につきましても,どうしても資源化できないごみだけを処分するという考え方に立ちまして,現在確保されております埋立地を可能な限り延ばす目標を設定していきたいと考えているところであります。  次に,大きな2点目のリサイクル推進に当たっての市民活動への支援策についてお答えをいたします。  まず,1点目のスーパーマーケットや身近なコンビニエンスストアの各店舗ごとの再生製品の取り扱い状況なり,店頭回収の状況をつぶさに把握しているか否かということについてでありますけれども,従来から,これらの状況の把握と情報提供は必要と認識しておりまして,本市といたしましても,これまでも,大手スーパーにつきましては状況把握を行い,各家庭で回覧されております清掃ニュースなどのパンフレットで簡単な情報提供をしてまいりましたが,残念ながら,身近なコンビニエンスストアの各店舗レベルまでの詳細な状況は把握しておりません。  それから,2点目のリサイクル推進基金の原資となります資源物の売却状況と基金の造成状況についてでありますが,資源物の売却金額がどれぐらいになるかは,アルミ缶の単価がスチール缶の単価の約20倍強の価格単価でございまして,売却金額全体の約90%をアルミ缶が占めております。そうしたことから,アルミ缶の売却単価が問題となるわけであります。アルミの市況につきましては低迷しておりまして,資源物収集を始めた昨年10月には,1トン当たり9万7,000円でありましたものが,その後,下落を続け,最近は少し回復を見せてはいるものの,ことし9月時点でも,1トン当たり7万6,000円であります。しかしながら,11年度いっぱいにおける売却収入総額は2億3,000万円程度となる予定でございます。  なお,基金の造成につきましても,10年間で20億円積み立てる計画で,初年度の昨年度は,半年間しかないということで,1億円を積み立てました。11年度につきましても,2億3,000万円程度の収入は見込まれますが,最近の厳しい財政状況から,積み立てる金額も1億円とすることを予定しております。  以上であります。 ◆高橋[功] 委員  今,ご答弁いただきました。  それで,推進に当たって,数値目標についてお伺いしたところ,考え方については基本的なことがありましたけれども,もう少しやはり具体的な数値というのをお聞かせをいただきたいというふうに思います。  それは,先ほどもお話ししましたけれども,札幌市で12年ぶりに100万トンを下回った。やはり何といっても,これはいろんな要素が考えられますが,市民の皆さんの協力というのは非常に大きいのだと思うのですね。そういう意味でも,市民の皆さんが,この10年度に示してくださったと,100万トンを切ったと,この減量手段というものをやっぱりもうちょっとこちら側として,きちっと具体的な数値目標を掲げた方が,また,より具体的な高い目標を掲げても,私はやはり市民も必ずこたえてくれるであろうと,今そういう状況になってきているのだろうと,こう思っておりますので,さらにちょっとお伺いをしたいのです。  今,部長から作業中だということでもありまして,具体的な数字は余り出されませんでしたけれども,中間報告というか,どういう形かわかりませんが,具体的な数値目標をもう少し明らかにして,そして,ごみ減量化,それからリサイクルの推進と,こういうことに取り組む決意というものを,この際,この場で明らかにしていただければと思いますが,この点いかがでございましょうか。  それから,情報提供の話でございますけれども,大手スーパー,そういうところは大体掌握はしているけれども,身近なコンビニまでは,まだまだつかんでおりませんと,こういうことでございますが,札幌市内に600か700あるのでしょうか,コンビニエンス,まあコンビニだけがお店でありませんが,先ほど申し上げた再生製品の取り扱い状況だとか店頭回収状況,これはやはりきちっとつぶさに掌握をして,そして,市民の皆さんが行動を起こす,それを促進する上で,ぜひともこの実態把握というのは,私はやるべきだろうと,こう思います。やっぱり大手だけでは不十分だろうと,こう思いますので,この把握をぜひ行って,そして,結果を,これは店舗側の了解を得る必要がありますが,例えば,位置図というか地図なんかに落として,もう少しわかりやすくする。市民の協力をいただくためにも,これはぜひ私はやるべきだと思いますが,こういった調査を実施し,情報を提供するお考えがないのかどうか,再度お伺いをいたしたいと思います。  それから,リサイクル推進基金につきまして,今,アルミの市況低迷とか,お話がございました。当初見込みよりも減っておって,造成額も下回っていると,計画を下回っていると,こういう話ですが,今お話しをしているこの市民のごみ減量・リサイクル活動への支援というのは,何年も先に行えばいいということじゃないですよね,これはやはり今が大事だと思います。  そういう意味では,私は,基金の一部を取り崩してでも,早期に支援策というのを実施すべきであると,このように考えておりますが,そういうお考えがあるかどうか,お伺いをいたしたいと思います。 ◎黒田 清掃部長  まず,第1点目の基本計画の現段階で検討しております具体的な数値目標,これを示せというお話でございます。  具体的な数値目標の設定に当たりましては,計画の目標年次そのものを15年後の平成26年度としまして,減量効果のあらわれております平成10年度,昨年度の実績と比較した目標設定とする考えであります。また,それを15年だけではなくて,各5年ごとの目標数値もあわせて設定してまいりたいと考えております。  そこでまず,ごみ減量目標につきましては,審議会においては,平成26年度のごみ総量を,今後の人口の伸びなり,過去の実績の推移からしまして,約120万トンと推計をしておりますけれども,昭和62年度の実績であります100万トン体制,これを下回ることはもちろんのこと,平成10年度の約93万トン,これをも下回る約87万トン体制を目指していきたいと考えているところでございます。率にいたしますと約7%の減でありますけれども,審議会の推計量との比較では約28%の減となりますし,そのうち廃棄ごみ,これだけを考えました場合,約15%の減量目標とするよう考えているところであります。  また,国が,せんだって一定の目標を定めているところでありますけれども,国におきましては,若干その視点が違います,平成8年からということで視点は違いますが,国におきます14年間の減量目標は約5%ということでありますから,その5%という減量目標をいずれも大きく上回っていると,このように考えているところであります。  それから,リサイクル目標につきましては,瓶・缶・ぺットボトル,それから来年からのプラスチック収集への分別排出率の向上,さらには将来的に,生ごみや紙容器のリサイクルなどへの対応によりまして,平成10年度の量と比較して約2.5倍までにはふやしていきたいと考えているところであります。  先ほどお話のありました国の伸び率の比較,これを考えた場合に,国は約2.2倍という目標値でありましたから,やはりリサイクルの量でも大きく上回っていると,このように目標を設定していきたいと,こう思っております。  それから,埋立地の延命化目標となります,いわゆる最終処分量についてでありますが,平成7年以前,今から5年以前ですけれども,平成7年以前までは,清掃工場における焼却灰,これの埋め立てを含めて,年間約50万トンを超えた埋立量となっておりました。しかしながら,平成10年度では既に31万トンということで,既に40%の減という成果を見ているところでございます。  今後は,それをさらにごみ総量の減,それから,資源ごみの拡大等によります最終処分量の減少とともに,大型ごみ以外の不燃ごみの一部につきましても,破砕によります金属等の回収や減容化を拡大するほか,焼却灰のスラグ化など,新たな取り組みによる大幅な削減によりまして,国は実は2分の1,50%にしたいと,こう考えておりますけれども,国の目標であります50%削減という趣旨が達成できるような目標設定をしてまいりたいと考えております。  それから,大きな二つ目の市民活動への支援の問題でありまして,まず1点目の店舗の調査と情報提供についてでありますけれども,委員ご指摘のとおり,市民が日常的に利用する身近な店のどこでリサイクルの再生製品などが売られているかといった情報をなるべく市民にわかりやすい形で提供していくことが必要であると,このように考えております。  したがいまして,今後,できる限り詳細にその調査を実施することとし,その結果をわかりやすい形で市民に情報提供する方向で検討を進めてまいりたいと考えております。  次に,リサイクル推進基金の一部取り崩しによります市民活動の支援に向けての活用についてでありますけれども,市民活動を促進する上では,自発的な市民活動団体の育成やさまざまな形での活動支援が必要でありますし,それをできる限り,委員からご指摘のありましたように早期に実施することが望ましいと考えております。  したがいまして,ご質問の趣旨も十分に踏まえまして,検討を進めてまいりたいと考えております。  以上であります。 ◆高橋[功] 委員  今,再答弁いただいた中で,かなり具体的に,そして,国と比べてもかなり高い目標が示されたなと,こういうふうに感じております。  ぜひとも,先ほどからお話し申し上げている基本計画の中に,実際に定めて明記していただきたいと思いますし,目標を立てるということは,ある意味では簡単なのかもしれません,目標はあくまでも目標でありますから。ただ,それを単に目標に終わらせない,当然ですが,具体的に達成をしていくということが非常に大事でございますので,ぜひともこの推進体制の強化等も含めて,環境づくりを進めていただきたい,このことを要望して,終わりたいと思います。 ◆生駒 委員  ごみの減量・リサイクルについてお尋ねしたいと思います。  10年度にごみ処理量が減ったということに関して,まずお尋ねしたいと思います。というのは,この期に,大型家庭ごみの有料化や小規模事業所のごみの有料化ということもありましたし,こういったものが,ごみ減量ということとどのように関連しているかという点も非常に関心がありますので,まず最初に,ごみ処理量が減っているということについての評価や考え方について,何点かお尋ねしたいと思います。  一つは,10年度ごみ処理実績,9年度との比較で,結局,どうこれを本市として,清掃として分析しているかという点ですけれども,計画収集の家庭ごみでは5万4,727トン減っていると,事業系の自己搬入ごみは3万7,559トンの減,合わせて9万何がしという大きな量が減量になっております。  この減量の要因を,いわゆる市民のリサイクル,資源回収というものの効果ということと,不景気,経済動向というものが,明らかにごみの排出,これ生産段階からこれが減っていると,不景気によってと,これが指摘されてきましたから,したがって,不景気はごみ対策にとってはラッキーだったなという面もあるわけで,これらの減量の効果の要因,これをどう見ているのか,1点目にお尋ねしたいと思います。  2点目は,一般収集家庭ごみ,燃やせるごみですけれども,これは1万3,673トンの減量となっていますが,この要因は,10年度10月からの半透明袋導入の効果と考えているのかどうか。  これは,燃やせるごみ,一般家庭ごみは,分母が約40万トンと大きいですから,そこから約3.38%の減量という数字であります。この程度は,どういう効果なのか。不景気がやはり要因じゃないかなと思うのですけれども,この点どう見ておられるか。  3点目は,家庭ごみの燃やせないごみが1万3,214トンの減量となっていますが,これは別項目のごみ処理量,別項目でこれは資源物というのがありますが,9年度には,これが931トンであったのが,10年度では約1万3,000トンになっていますから,このことから見ると,この家庭ごみ,燃やせないごみは,ここに移行して,市の収集量の中に入っているということになると思うのですけれども,これはどうか。  それから四つ目に,計画収集家庭ごみの中で一番減量数字が大きいのが,有料化された大型家庭ごみですが,これは有料化による効果と見るのかどうかについて伺いたいと思います。  数字的に見ると,9年度,4万8,490トンだったのが,10年度は8,664トンと,約4万トンが減量になったという数字であります。これは平成10年1月からの有料化でありますけれども,その効果と見るのかどうか,伺います。  それから5番目に,事業系の自己搬入ごみのうち,許可業者が収集する事業系の一廃についてですけれども,9年度に比べて,10年度は4,240トン,これ比率で言いますと,減量の率は1.89%でありますが,この要因についてはどのように考えていますか。  それから,プリペイド袋の導入で有料化された小規模事業所のごみですが,対象の3万件に対して,切りかえ率は10年度末で90%を超えたと。それで,ほぼ考えていたところに到達しているということのようですが,その有料化による減量効果というものはどの程度か,これは数字で明らかにできるものであるのかどうか,伺います。  それから,プリペイド袋による小規模事業所のごみは,一般収集の家庭ごみからは減ることになり,その分,事業系の許可業者による収集分に入っていくと思うのですが,そういうことかどうか。その出入りを抑えて,有料化によって生じた減量効果分というものがどの程度あるのか,伺います。  それから,6点目,一般事業者の自己搬入ごみですが,これが3万3,319トン減っていますが,この要因は何であるか,伺います。  これは一廃と産廃の一部建設廃材などですが,法改定があって,民間処理が可能となって民間に流れたというふうにも聞いていますが,こういうごみの移動ということがいろいろ起きるわけですけれども,民間に流れたその量と減量効果との数値は把握できているか,お尋ねします。  7番目は,市内全体で発生するごみの総量についてですが,市が処理するごみ量は,10年度で見て,家庭ごみの計画収集しているものが48万トン,事業系の自己搬入が44万7,000トンで,合計92万トン余です。このほかに本市内全体で発生するごみということになりますと産業廃棄物があるわけですが,市が処理する量とも出入りがあるという関係も出てまいります。ごみ減量の問題とも,ここではかかわりを持ってきますけれども,これ古い数字で90年の数字ですが,市内の事業系ごみは342万トン,札幌全体で出るごみの約90%を占めているという数字があります。そうしますと,市内全体のごみ総量は,市の処理するものを含めますと380万トンで,家庭ごみはそのうち約50万トン,13.15%,事業系ごみで市が処理するのは約50万トンで,同じく13.15%,あとは民間が処理する産業廃棄物ということになりますが,約280万トン,73%を占めるということになります。こういったごみの出入りが,本市のごみ処理にいろいろ影響もしてくるであろうということになりますから,ごみ処理に当たっては,これらを視野に入れた対策が必要と思いますが,どうか。  これらの数字についての把握はどうなっているのか,お尋ねします。 ◎黒田 清掃部長  ごみ処理量の関連での質問が7点と,今お伺いいたしました。  例えば,平成10年度のごみ量の減量の要因なり,それから,大型ごみの関係とか事業所ごみの関係,いろいろお尋ねがありました。  7点のうち,1点目から6点目まで,これについて一括ご答弁をして,最後に7点目をお答えをしたいと思っております。  札幌市が受け入れておりますごみの総量についてでありますけれども,今お話しありましたように,平成9年度の102万トンに対しまして,平成10年度は92万8,000トンということで,9万2,000トンの大幅な減少結果になっているところであります。この内訳としましては,家庭系ごみが5万5,000トンの減,事業系ごみが3万7,000トンの減となっております。  家庭系ごみは,さらに細かく見ていきますと,大型ごみにつきましては,有料化と戸別収集によりまして,9年度,約4万8,000トンであったものが,10年度,約8,000トンということでありますから,約4万トンの減少を見ているところであります。また,そのほかとして,平成10年10月から資源物収集の実施,さらに透明袋の導入,また,いわゆる市民意識の向上,そういったことも要因となりまして,その他の1万5,000トンが減少したものと推測をしているところであります。  また,事業系ごみの減少要因としましては,主に,平成10年度の廃掃法の改正に伴いまして,建築廃材が一般廃棄物から産業廃棄物に取り扱い変更になったことによる自己処理への移行の影響が大きいものと考えているところであります。  ご質問では,これらごみの減量の主たる要因が不景気であるということを挙げておりました。不景気がその要因の一つであるということを否定するものではございませんけれども,一方では,これまで実施してまいりました本市の各種施策によりまして,市民の意識が高まり,市民が積極的に協力してくれた成果であると評価しているところであります。  いずれにしましても,12年ぶりに100万トンを割ったわけでありますし,10年度のごみ減量の結果が一つの成果としまして,また,ある意味では貴重な財産であるととらえまして,これらが一時的なものにならないように,これが定着するように,今後とも努力をしてまいりたいと考えているところであります。  なお,平成6年に実施しました小規模事業所につきましては,その段階で実施前のステーションにおきます小規模事業所分の排出量が把握されていなかったこともありまして,減量効果を把握しますことは難しい状況にあると考えてございます。  それから最後に,ごみの総排出量についての把握の問題でございます。  市内全体のごみの総量,発生ごみ総量でありますけれども,本市が処理をしております家庭系ごみなり事業系の一般廃棄物,さらに,本市が受け入れております受け入れ産業廃棄物の市の関連施設搬入量につきましては把握しておりますほか,集団資源回収によります約4万5,000トンについても把握しているところであります。  なお,事業廃棄物の動向の把握,特に必要であると,我々も考えておりまして,そういうことから,事業廃棄物のうち事業系の一般廃棄物につきましては,平成9年度に実態調査を行っております。また,産業廃棄物につきましては,委員からご指摘のありました平成3年度の数値しかございません。  そういった意味で,その段階での総排出量は把握しておりますけれども,その後,社会情勢も大きく変化しておりますし,そういったことを踏まえながら,その重要性もかんがみて,本年度,既に実態調査に着手しているところであります。  以上であります。 ◆生駒 委員  まとめてご答弁がありましたからね。  それで,不景気も一つの要因ということなのですけれども,基本的には,市民に協力を呼びかけてリサイクルを推進するということは,大いにこれからやっていかなきゃならないということでいいと思うのですけれども,産廃については,これ調査やっていくということになると思うのですね。要するに,数字がよく把握されていないということだと思うのです。  それで,ちょっとお聞きしますけれども,大きく約4万トンの減量となったと,これ有料によってというふうにおっしゃいましたから,ここをちょっとお尋ねします。  これ有料になったのが10年1月で,その前に9年10月から戸別収集が始まりましたね。それで,10年1月までの駆け込み量というものがあったのですね,量的に計算しますと。それから,有料制が導入された後は,30センチ以内かな,細かく切って,くるくるとまとめると,これはステーションに出せるわけですね,そういう自己防衛もありました。ですから,そういった意味では,これらのごみの量は,ここでは4万減ったけれども,一般収集に出ているものと,それから,どこかに投げられたというのも随分ありましたよね。それから,駆け込みと,こうやって見ますと,ごみの問題というのは,特に,この量の問題では,いろんなことの手を打ったときに,総体としてごみが本当に減ったのかどうかというところが,これが肝心かなめなのですよ。別なところに行って何かをやっていると,これはまた大変な問題になったり,それから同時に,別な経路を通って入った場合にも,やはり市の処理となるという点では,量の問題の把握というのは極めて重要ですし,そこから姿が消えたからといって減量になったというものではないということを私,先ほどからの質問でいろいろ聞いているわけですよ。  したがって,こうやって見ると,いわゆる項目として大型家庭ごみと,こう置くと,そこはこれだけなくなったのだけれども,それじゃ,そのごみはどこへ行ったのでしょうか。そして,それは,トータルではどうなったのか。抑制効果が働いて減量になったとすれば,そういう効果が,いわゆる純粋の効果,減量効果となると思うのですが,これは恐らく数値は把握されておらないと思うので,やめておきますけれども,そういうものなのですよ。だから,どうもはっきりしないということなのですよ,ごみ総量で見ると。  それから,小規模事業所のものも,これも有料化になりました。数字で言うと,約1万二,三千トンというものが収集業者のところに行っているわけですよ。ですから,問題は,その量は,聞いたら押さえていないというか,押さえられないというか,こういう感じです。ですから,結局,いろいろやった減量効果の中で,トータルではこう出たと。それじゃ,それを裏づける上で,どういうふうに減量になっているかという,その効果をやはり数値的に押さえないと,これが経済活動によるものなのか,本当の減量効果なのかと,ここが,今のご答弁でははっきりしてこないということになるわけですよ。  そこで,私,強調しておきたいのは,実際,ごみ問題というのは非常に難しいものなのですよ。ごみは社会の中を走って歩くと,移動すると,こういうものなのですよ。そのメカニズムを押さえるということ,しかも数量的に把握していくということは,相当の探求と科学的な追求がなければ,これはいい加減なまま走っていくということになるのです。  そこで,私が強調したいのは,そういう点で,このごみ問題,本当に減量についてしっかりしていくと,それから,ごみ問題を本当に根本的に解決していくというときに,極めて複雑なごみについて,どのように基本的に考え,対処していこうというのか。つまり,総合的に,きちっと見るという目を持っていないと,私はいけないと思うので,この点,基本的な考え方,ひとつお尋ねをしたいと思います。  そこで,有料による減量効果について,引き続きお尋ねしたいと思うのです。  一つは,家庭ごみの有料化を提言した答申が出ました。ことし5月31日に,市の廃棄物減量等推進審議会が答申出しました。「新たな時代に対応した清掃事業のあり方について」と。答申は,いろいろいいことを言っていますが,「ごみ処理費用負担のあり方」というところで,負担の手法は,一つ,税金による負担,二つ,経済活動への内部化,すなわち生産者である企業に負担を負わすこと,3,ごみの有料化,これ家庭ごみの有料化ですね。この三つの手法があるのだとしながら,「税金による手法は,これからの負担のあり方の方法としては適当であるとはいえない。」と,独断的に断定して退けて,企業負担となるごみ処理費用の経済活動への内部化については,いろいろといいこと言っていますよ,企業責任や環境低負荷型資源社会の構築に大きな役割を果たすという位置づけながら,「ただし,このようなシステムを導入するには,相当の時間を要するほか」,こう言って脇に置いて,そして3番目に,結局「現在の制度のもとで,自治体の判断により導入可能な方策である。」として,家庭ごみの有料化を提言していますね。これは,極めて安易な答申だと思うのです。理論的に見て,この三つの手法が全然解明されていない。そして,三つ目の,自治体がやる気になればすぐやれるからと,ここに持ってくるこのやり方,私は極めて安易なものと思いますけれども,このことについてどう思うか,伺います。  二つ目は,また,答申は,家庭ごみの有料化はごみ減量の効果があると言っておりますけれども,これも改めて伺います。  先ほどのいろいろやった,総体でやった中で,どこでどういう減量になってどうなっているかということは,全く数字が出てこない。こういう中で,やはり有料化がごみ減量に効果あるということは,きちっと根拠を持って実証されなきゃならないのですけれども,この点どう考えているか。  三つ目に,これまでこの問題について議論してきましたけれども,有料化したほかの都市で減量が図られたと,いろんな話がありましたし,私も,これやったのは1994年,平成6年の決算特別委員会で,例えば,伊達,出雲あるいは高山市,守山,こういったところの数字をデータとして出して,議論やりましたが,あれから大分たったわけですよ。したがって,これを検証するにはいい時期に来ているのですけれども,これらの都市で,有料化によって減量がきちっと図られた,そして,いわゆる自治体で,引き続き減量効果が図られていると,そして,ごみ問題の解決として,一定の解決でき得る,そういう見通しを立ててきていると,そういった例を把握されているかどうか,お尋ねしたいと思います。 ◎黒田 清掃部長  大きな意味での有料化による減量効果をどう見るかという話だと思います。  その話に入ります前に,先ほどの大型ごみの関係が若干まだ残っているのかなということで,ご答弁したいと思いますけれども,9年度の実績が4万8,000トン,それが8,000トン,約4万トン減ったと。しかしながら,その4万8,000トンという数字は,8年も7年も同じように4万数千トンあったわけでありまして,若干見方は違いますでしょうけれども,それなりにやっぱり大きな効果があったものと,このように私どもは考えているところであります。  そこで,大きな2番目の有料化によります減量効果の質問が3点ございました。  そもそも答申における家庭ごみの有料化,この提言は安易ではないかと,こういった質問がまず第1点ございました。  審議会の答申につきましては,委員もご承知のように,「新たな時代に対応した清掃事業のあり方について」ということで,「札幌市がめざすべき廃棄物対策」としまして,環境低負荷型資源循環社会,この実現への取り組み,これにつきまして,本当に幅広い意味での取り組みの提言がなされているところであります。  その中の一部として,ごみ処理費用の負担のあり方につきましても,提言で述べられているわけであります。その中では,先ほど三つの手法があるという話がありましたけれども,まずは,製品生産者,いわゆる製品をつくる側による負担,これを求める経済活動への内部化による処理負担ということを,審議会の答申では,私どもは強く主張されていると,このように理解しているところであります。その場合に,コストの内部化がどうしてもしにくいものもあるであろうということがあります。  それから,行政が従来のように税によるごみ処理を基本としながらも,有料でごみの再資源や処理をする形態があるのではなかろうかと,このように述べられているわけであります。さらには,市が行うごみの収集処理の費用負担のあり方については,今後,幅広い市民の意見を求めて,十分な検討を行っていくべきであると,このように書かれているわけであります。  したがいまして,あくまでもごみの減量なりリサイクルの推進,ほかにまだまだ目的ございますけれども,それらを推し進めるに当たっての一方策として,家庭ごみの有料化があると,このように審議会の答申を受けとめるところであります。  それから,2点目の家庭ごみの有料化によりますごみ減量効果についてであります。  審議会の答申にもありますけれども,家庭ごみを有料化することによって,消費者としまして,商品を長く使用していく,それから,商品を購入する場合に,ごみが発生しにくい商品,それからリサイクルをしやすい商品を選択するなど,さまざまな動機づけがなされることになるだろうと。そういった,ごみの出ない,ごみを出さない生活への変革,ある意味では,環境へのかかわりという視点でのライフスタイルの変革といいますか,そういったことが期待できる,このように答申でも言っておりますし,私どもも,そのように考えているところであります。そして,そのような市民の減量化の具体的な行動が,いわゆる商品を生産する生産者に対しまして,環境に配慮した商品生産を促すようになりまして,根っこの課題であります大量生産・大量消費・大量廃棄型社会を変革していくことにもつながっていくものと考えているところであります。  それから,他都市の状況についてであります。  他都市の状況につきましては,審議会の審議経過の中でも把握をして,議論をされております。さらにまた,その後の状況も一部把握はしてございますけれども,しかし,委員からご指摘のあった,そのことによって,ある意味では根本的な解決,先が見えたと,こういったような解決に向かっているという例はないものと承知をしております。  以上であります。 ◆生駒 委員  簡単な事実だけちょっと明快に答弁をいただきたいのですけれども,いろいろ減量効果があったと。私は,その効果の部分が,分けてみると,どこにどういうふうにあるのかと聞いて,数字的には余りはっきりしないで,はっきりしているのは,小規模事業所の部分が約1万3,000トン,これがそのまま減量効果だと,こういうものじゃないのじゃないかということで,それはどこ行ったのか。つまり,これは,事業系の収集業者の収集によって,そちらに移行したのですかと聞いているのです。これ単純な話なのです。そうじゃないかと思うのですけれども,これどうなのか。  それから,大型家庭ごみは,最初で言うと,数字的に4万トン減っているから,努力によって,リサイクルによって4万トン減ったというふうにおっしゃられたけれども,そうでなくて,これは,いろんな総量で動いて,そして,実際は,これも駆け込みということでなったわけで,だから,それがどの程度あるかというと,お答えになれないわけで,出ないわけですからね。これ誤解のないように,丸々そういうことではないということは指摘していますし,小規模の方は,単純に言うと,どこに行ったかということについて,これメカニズムの問題ですからね,お答え願いたいと思います。 ◎黒田 清掃部長  小規模事業所の方につきましては,委員ご指摘のとおり,許可ごみの方に流れるといった傾向にあろうかと思っています。  以上です。 ◆生駒 委員  そういうことですから,項目の中で1万二,三千減ったというのは,これは事業系の方に行っていると,ごみの量としてはそういうことだということでありますね。  それで,今,有料で減量効果があるというお話なので,この点を若干お尋ねしたいと思うのです。有料化したところの話で,他都市の例で,ごみの根本的解決に向けた,そこに迫ったというか,その見通しを立てたというところはないと,これが現状だというご答弁があって,それはそういうことだと思うのですけれども,いわゆる本当に効果があるのかどうかというところなのですよ。  それで,一つお尋ねしたいのは,この有料化論というものがどうして出てきたかということなのです。背景,経緯の問題です。  これが出てきたのは90年以降なのですよ。伊達市で,このとき,ちょうど導入2年目の数字が出てくるころになってきていまして,激減をしたと。これはもう全国的に衝撃を持って受けとめられた。この時期,実は,これが政府・省庁の有料化論に好材料を提供し,政府を勇気づけたという経過になっているようなのですが,実は違っていて,厚生省がこのシナリオを書いて,この数値を発表したと,こういうことなのですね,実際は。  結局,厚生省が,ほかの省庁や産業界と調整を図りながら,行政主導の有料化論あるいは産業界主導の有料化論,こういうイメージを免れるようにするために,政府・省庁の中に,有料化に共鳴する研究者を集めて,頻繁に検討会や研究会が設置され,開かれていくのがこの時期なのですね。  この中で徹底的に検討されたのが,いわゆる環境対策,ごみ対策,この中で,経済的手法ということを全般的に検討すると。そして,93年に,この答申として,環境庁関連で,リサイクルのための経済的手法検討会中間報告,厚生省から,経済的手法の活用による廃棄物減量化研究会報告,こういうものが相次いで出されます。これらの答申の中身で問題なのは,製造段階での経済的手法や販売流通段階での経済的手法,このことも議論しながら,結局,排出・収集段階での排出者を課税対象とする経済的手法,すなわち有料化導入,これを示唆するものが次々と出されたと,こういうことなのですね。ですから,結局,企業の責任を免罪して,市民・国民にのみ有料化を押しつけるという,この有料化の示唆,仕掛けというものを,政府・省庁がやってきたのです。  これが背景になって,その指導もあり,また示唆を受けて,この有料化論が出,そして,その理由の中に,いろんな効果論というのが出てくるわけですが,こういう政府主導,財界主導の有料化論というものは,審議会やなんかに入っているメンバーを見れば,もう一目瞭然なのですよ。そういうやり方は,私は,極めて不公正なものだというふうに思いますけれども,どうお考えになるか,お尋ねします。  二つ目は,政府・省庁が,この有料化導入ということを示唆してきた理由,これ理由というよりも,期待したというものですけれども,一つは,減量効果が期待できる,二つ目に,受益と負担の不公平が解消できる,これ,ここの議会でも議論されてきているのですよ。環境意識やコスト意識など,排出者の意識改革に効果があると,これ全部この市議会で議論されてきました。リサイクルが進む,こういうものでした,理由が。  それで,一つは,これ突き詰めれば,リサイクルを通じて,ごみ減量につながると。二つは,排出者間の中にある受益と負担の不公平感,これを解消できる,この二つになるわけです。  私は,有料化したときに,これらの効果がきちっとなるのかどうかということは,有料化したほかの都市もあるわけですから,実証・検証されなきゃならない。しかし,見ると,その検証というのは,どこの都市でもやられていない,こういう現状ですね。ですから,私は,こういう効果というものをうのみにできる立場にはないのです。  ごみ問題という大きな問題,その中でのごみの有料化問題は,一部分ではなくて,市民・国民にとっては広範な影響を与える,そういう大きな問題であり,本当にこのことによって根本的なごみ問題の解決につながるのかどうかという,これを探求し,検証し,進まなきゃならないと思うのですけれども,その考え方についてどうお考えになるか,伺います。  私は,こういう大きな問題であるごみ有料化問題の政策的な争点は,次のように設定すべきでないかと思います。
     すなわち,一つ,有料化は,リサイクル・減量化を促すのか,一過性の減量化にとどまるのか,恒久的かつ安定的な減量化につながるのか。ここをやはり探求しなきゃならない,検証しなきゃならない。二つ目,有料化は,受益と負担の不公平感を本当に解消し,社会的公平の確保につながるのかどうか。三つ,有料化では,減量効果や公平感の確保を前面に掲げながら,その実,ねらいが財源確保策にないのかどうか。四つ,有料化の究極の争点は,有料化によって自治体が直面するごみ問題が解決できるのか。一過的解決ではなく,根本的な長期的に解決したと言える状況をつくれるのか。この4点を,ごみ問題を考える前提として,そして有料化を考える場合の前提として,政策選択,政策の整備,その上での軸に据えるべきだと思うのですけれども,いかがか伺います。 ◎黒田 清掃部長  大きく2点あろうかと思います。  前段でお話のありました有料化論浮上の国段階でのお話,経緯につきましては,意見を差し控えたいと思います。  しかし,いずれにしましても,市民・企業・行政のそれぞれの役割と責任とに基づきまして,それらが共通の認識に立ちまして行動していけるようなルールづくりに向けた議論を行っていく必要があろうかと思っております。  それから,2点目の,いわゆる有料化に当たって,政策的に4点ほどの検証がぜひ必要ではなかろうかということで,リサイクルの減量,それが恒久的なものかどうか,それから,受益者負担の問題,財源確保,こういう問題の根本的な解決になるのかどうかと,そういった4点の項目がございました。  それらにつきましては,やはり有料化を検討していく場合につきましては,それらを十分に検証する必要はあろうかと,このように考えております。  以上であります。 ◆生駒 委員  ご答弁で,結局,いわゆる有料化の問題で,国民だけに押しつけられようとしているということを私は言っているわけです。(発言する者あり)議論をしているのだよ,今。まだこれ議論だから。  それで,今,答弁で,企業・行政・市民と力を合わせてやっていくと言いましたけれども,結局,今指摘したように,背景から,そして結論的に政府が持ち出してきている有料化論というものは,ツケを国民にだけ押しつける,しかも,ごみの根本解決につながらない形で持ち出しているという点で,極めて不当なものであると。だから,部長がおっしゃるように,三者の協力という形になっていないというのが,この政府のやり方であり,結論として,市民・国民に向かってくる有料化論であるということを指摘しておきたいと思います。  次に,お尋ねしますが,有料化による減量効果の問題についてでありますけれども,なぜ私が,こういう政策の争点,あるいは探求すべき点を言うかといいますと,例えば,不公平感と有料化による減量の効果という点ですけれども,結局,国民には負担を押しつけながら,ごみの減量化・リサイクルと不公平感の解消ということに効果があるというのは,全く実証されていないということを指摘したいわけです。これは,素朴な思い込みと主張がいろんなところに出ていますけれども,ごみ問題は,これでは解決しないと思うのです。  そこで,伺いますけれども,一つは,有料化に踏み切るという場合には,問題は,有料化がリサイクル・減量化を促進し,結果的に,ごみ問題の解決につながる程度の減量化,つまりはっきりと効果があると,そういうものであるのかどうか,ここの判断を持っていなければいけないと思うのですけれども,どうでしょうか。(発言する者あり)  二つ目に,ごみの有料化をするということは,高齢者や低所得階層も含めて,大衆課税とも言うべき第2の消費税並みのそういうやり方になるのですが,この点が,本当に受益と負担の不公平を解消するということにつながるのかどうか。むしろ,このような大衆課税は,社会的公平の確保という点で,大きな問題を新たに生じさせるという問題を持っていると思うのですけれども,いかがか伺います。  それから三つ目に,有料化が環境意識や排出者の意識改革に効果があるということに関してですが,有料化が行われた自治体では,また,本市でも大型家庭ごみの有料化がありましたけれども,不法投棄が生じるということ,そして,もう一つは,お金さえ払えば,ごみを幾ら出してもいいという,これ今,何を言いたいかというと,意識改革と言いながら,結果として人間のマイナス面,人間の負の意識をこのことによって引き出すという,意識改革とは負のそういうことさえ拡大した……(発言する者あり)現に,これ不法投棄が起きました。西の里に持っていったり,北広島へ持っていったりして起きて,札幌は何やっているのかって恥ずかしい思いをしたでしょう。それが現に負の形で起きたわけですよ。そういった点で,こういう行為が見られたのは事実であります。ですから,この有料化というものが,この意識改革という点で,むしろ新たな問題まで引き起こしている事実,そういう問題を起こすということについてどうお考えになるか,伺います。  四つ目に,有料化の減量効果については,既に有料化した自治体の経験で検証されていなければならないのですけれども,その後,実際にちゃんとやっているかということだけでなくて,追っかけたことありますか,各都市について。追いかけて検証したことありますか,お尋ねします。(発言する者あり) ◎黒田 清掃部長  今の質問は4点かと思います。  1点目の減量の効果につきましてですけれども,先ほどもお話ししましたように,ごみの有料化そのものが,ごみの抜本的・根本的な解決,それですべて解決するかどうかということになりますと,それはいかがなものかということで私どもも踏まえております。しかし,有料化によりまして,一定の減量効果はあるものと考えているところであります。  それから,市民の負担について,消費税という話がございましたけれども,基本的に,ごみは手数料でございまして,その使用便益に対する手数料ということであります。有料化を仮に行ったとしましても,他都市の例,それから額等々からしましても,消費税と同様なことにはならないものと考えております。  それから,3点目の不法投棄の問題でありますけれども,家庭ごみの有料化では,そういうことはないものと考えておりますが,ある場合には,やはりしかるべき対応をしなければならない問題だろうと,このように考えております。  それから,お金さえ払えばというご意見もありましたけれども,そういった意見が全くないのかといった場合には違うのかもしれませんが,それはあくまでも,ごくごく一部の事例にすぎないものと考えているところであります。  それから,他都市のデータ検証については,有料化するということを表明しているわけでございませんが,今後検討するに当たっては,そういったデータ等を十分に検証しなければ,先ほどの4項目も含めて,やらなければならない問題と考えております。  以上であります。 ○福士 委員長  重複を避けて,簡潔に質問してください。 ◆生駒 委員  次に進みます。  部長の答弁で,消費税のようにはならないと。もともと消費税とは別ですから。ですから,これは大衆課税という性格で広範にかかるという点,負担であるという点で,私は言っているのです。しかも,一定の消費量,一般家庭という点では,生活している場合,低所得者もかなり共通して出される場合があるのですよ,ごみ。だから,そういった点で,ごみの根本解決にもならないのに,そういう負担だけをかけるのはいかがかということで言っておりますから。  それから,有料化によって残る問題があるのです。いわゆるリサイクルとの関係ですけれども,有料化によって,一部リサイクルに回るということで,その効果はいかなるものかということをずっと聞いてきましたが,数字的には余りはっきりしないということだったのです。有料化によってリサイクルに回ったごみがあるし,そして,リサイクルに回らないで残るごみがあると,こういう問題ですけれども,有料制を導入した13市におけるごみの逆戻り現象,こういうことが実際に起きているのですね。つまり,有料化によってリサイクルをどんどんどんどんやろうとしても隘路が出てくるという問題を当然想定して,考えなきゃならないという問題についてお尋ねしたいと思うのです。  今のように,ダイオキシン問題がクローズアップしなかった時期,行政は自家焼却などを奨励しましたよね,この13市のことですよ。そのため,ダイオキシン問題が急浮上することによって,結局,自家処理していたごみが,大きな要因として,どんどんと逆現象を起こして,ばっと戻ってくると,こういう現象が起きました。こういった問題も含めて,13市では,結局,2年くらいたったら,ほとんどもとに戻る,あるいは四,五年たったら,導入前のごみ量を超えていくと,こういう結果になっていますね。  ですから,この点で,リサイクルを考える場合でも,しかも,それを有料化によって促進しようとしても,こういった問題が出てくるというふうに考えられますけれども,その点で,有料化によってリサイクルがどんどん進めていけるというふうに思うかどうか,お尋ねします。  それから,リサイクル自身の有料化とリサイクルとの関係,2点目に聞きます。  リサイクル自身の回転の問題ですけれども,これの有料化に結びついていった場合に,前提問題として,やはり今,状況を見ますと,資源のダブり,余っているということ,だぶつきです。これ今,実際にだぶつき現象が出ておりますけれども,どんどんと進めていく,今やっているリサイクルについてもです,つまり販路はあるのかという問題です。これは,どんどんどんどん進めていく中で,今,大きな問題になっているのは,新聞紙が既にだぶついているという状況もありますね。  そういった点で,これを進めていく上での前提として,やはり販路をどうするか。そのためには,これ企業の責任なのですよ。動脈産業のところで,この再生資源を引き取って,それを生産をして販売をするというところまで,いわゆる今の企業が再生資源を受けとめて回転させると,リサイクル資源物を。ここの点が前提にならなければ,結局,有料化,リサイクルというものは,壁にぶつかってしまうというふうに指摘する識者もいますけれども,この点はどういう現状にあって,どう考えるのか,お尋ねをしたいと思います。 ◎黒田 清掃部長  今は,2点の質問だと思います。  1点目の有料化によりましての他都市の状況の中で,ごみのはね返り,揺り戻しがあるといったようなお話がございました。  先ほど述べましたように,まだ有料化を具体的に,ある意味では立ち上げているわけではございません。あくまでも,これから時間をかけて検討するわけでありますけれども,先ほどもお答えしましたように,そういった現象も含めて,これから検討していくと。  しかしながら,全国で約30%の自治体が,家庭ごみの有料化を既に実施をしているわけでありまして,検討する場合には,今言った13自治体も含めて,そういった要素も検討していきたいと,このように考えております。  それから,リサイクルの関係での,いわゆる再生資源の保管なり,それから販路という問題がございますけれども,当然そういったことは大事であります。いわゆる再生資源の保管については,今回の容器リサイクル法の関係でも,結果としてたくさん集まった場合にそれをどうするのだとなったときには,その再生品化をする企業,特定事業者の方で責任を持って管理をして,製品化をしていくという義務がありますので,そういった方向になりつつあるのではなかろうかと思っています。それから,私どもも同感ですけれども,でき上がったリサイクル製品を使うのだと,最終的には,使うということがやはり一番大事,それはもう今まで行政としても積極的にそういったものを使っておりますけれども,そういったことも含めて,さまざまな利用促進に向けた的確な情報の把握・提供をこれからも進めていくと,これが必要であろうと思っています。  以上です。 ◆生駒 委員  最後にします。要するに,私が言いたいのは,ごみ問題の根本解決ということは大きな問題で,いろんな整備をしなきゃならないと。ところが,有料化が先行するということは,根本解決につながらない形で問題を市民に押しつけるということになるわけですね。  最後にお尋ねしたいのは,本市の対応ですが,市長は,本会議答弁で,ごみの有料化問題については,さまざまな意見が市民の中にもあるということと,それから減量もあったというようなことで,新たな負担を求めていく場合には,収集処理体制の効率化に努めると,そして,幅広い市民の意見も求めながら検討していくというふうに答弁しました。これは慎重に対応するということであるのだというふうに理解しますが,そうなのか,この点最後にお尋ねします。(発言する者あり) ◎黒田 清掃部長  市長が答弁をしている中身を再度また述べることは避けまして,あくまでも市長の答弁を踏まえて,私どもは,この家庭ごみの有料化については,いましばらく時間をかけて検討を続けていくと,このように考えております。  以上であります。 ◆原口 委員  私からは,清掃事業の効率化について質問させていただきます。  まず,新たな時代に対応した清掃事業の効率化を進めるに当たっての基本姿勢について,まずお尋ねをいたします。  先ほどの質疑でありましたけれども,5月31日に札幌市廃棄物減量等推進審議会から「新たな時代に対応した清掃事業のあり方について」ということで答申が出されました。それをつぶさに読んでみましたところ,今の生駒委員とは立場を異にするわけでございまして,21世紀の新たな時代における清掃事業のあり方について,全般に及んで極めて意義の深い内容と,私どもは,高くその答申を評価しておるわけです。  その中でも,特に,新たな時代に対応した清掃事業の効率化についてということで,大変厳しい注文がついておりますし,ごみ処理費用に対する負担のあり方として,今も議論ありましたけれども,将来の家庭ごみの有料化を考える上で,清掃事業そのものの効率化は,避けて通れない課題として,行政にその効率化の促進を強く求めている答申であります。すなわち,市民や事業者に新たな負担を求めるのであれば,行政みずから清掃事業の効率化を積極的に推し進める必要があるということであります。  昨今の厳しい行財政の中で,我が党は,行財政改革に関する提言を数度にわたって行っておりますし,その中で,清掃業務の委託化を強く申し入れておるわけであります。さきの2定の代表質問におきましても,我が党の道見議員が,清掃事業における民間活力の導入を積極的に進めるように提言をいたしております。  そこで,審議会の答申を受けて,新たな時代に対応した清掃事業の効率化,これを実施していくに当たっての基本姿勢について,まずお伺いをいたしたいと思います。 ◎黒田 清掃部長  私の方から,基本的な姿勢についてお答えをしたいと思っています。  5月31日に答申をいただいたところであります。その答申の中で,ただいま委員からお話しのありましたように,清掃事業の効率化についても積極的に進めるよう強く求められております。  今後,答申の趣旨を尊重しまして,効率化を積極的に進めていく考えでありますが,明年度から始まります廃プラスチックの収集,そして,ごみの量,それから質そのものの変化,こういった状況の中で,的確な効率化への対応をしていかなければならないものと考えております。  その具体的な方策につきましては,収集部門であります清掃事務所関係のみならず,施設清掃事務所,処理場管理事務所,清掃工場など,さらには,本庁の機構を含め,清掃事業全般にわたり検討を加え,そして,実施できるところから実施してまいりたいと,このように考えています。  以上であります。 ◆原口 委員  基本姿勢については,ただいまお尋ねをして,わかりました。  それで次に,家庭ごみの収集体制における民間委託への移行についてお尋ねをいたしたい,このように思います。  我が党は,民間でできるものは民間にお任せをすると。官でやらなければならないことは,これは官でやらなくちゃなりませんけれども,民間でできるものについては民間に委託をすると,こうしていくべきであるというのが,我が党の基本方針であります。  それで,このたび私どもは調査をさせていただきまして,経費の上での問題を考えてみました。  家庭ごみの,いわゆる直営で収集車が回って,1週間に月・木とか火・金とかというふうに家庭ごみを集めにくるわけでございますけれども,そのコストを,例えば,今,直営でやっておりますが,これを民間に委託した場合,この費用がどのくらいになるのだろうということを我々は調べさせていただきました。収集車1台当たりの年間経費,これがどのくらいかかるか。車両保険であるとか,減価償却費であるとか,燃料であるとか,それから作業員の着ている被服であるとか,人件費であるとか,そういうものを比較してみますと,直営でやった場合には,これ年間で1台当たり3,800万円かかることがわかりました。しかし,委託の場合は,これが2,000万円でできるわけです。  そしてまた,7カ所の清掃事務所には,合計して551人の職員がおります。このうち,業務員が323人,運転手が168人でありまして,現業職員が合計して491人と,こういうふうになっております。加えて,先ほど部長の答弁にありました施設の清掃事務所であるとか清掃工場,その他施設に業務員であるとか運転手,管理工などの現業職員が354人おります。ですから,清掃事業に携わっている札幌市の職員は845人に上っておるわけです。年齢構成で調べてみましたら,50歳以上が全体の45%を占めております。それで,給与面も調べさせていただきました。平均給与が,何と800万なのですね。そして,年収が1,000万を超えている職員が16人もいるということがわかりました。  これだけを見ても,民間委託を進めていかなければならないという,そういう思いを大変強く我々は持つわけであります。清掃事業につきましては,民間に委託した場合でも,サービスの低下を来すということは,私はまず考えられないというふうに思います。  既に民間委託については,他の部局で,例えば,建設局の除雪事業の委託化であるとか,教育委員会で学校給食調理部門の民間委託の実施,これらがなされておりますし,また,積極的に進められているわけであります。  しかし,清掃事業においては,清掃事務所の勤務時間が30分繰り上がって午前8時からというようなことで,一応,効率化を図っていらっしゃるのはよくわかりますけれども,我々としては,そういう面では一定程度の評価はするとしても,まだまだ不十分だと言わざるを得ないわけであります。  答申によりますと,収集部門については,全面委託の弊害もありますよと,例えば,直営部門を全部切り捨ててしまえば,災害時には困るよというようなことも書いてあるわけでございます。それを是とした場合であっても,現在,直営と委託の比率がどのようになっているのか。それから,民間委託への移行について,どのような方向に持っていこうとされているのか,お尋ねをしたいと思います。  あわせて,先ほど私は,平均給与800万で,1,000万以上もらっている職員が16人いるというふうにお話をしましたし,また,1台当たりの我々が試算した数字が間違いであるのかどうなのか,それもご答弁をいただきたいというふうに思っております。それが1点目です。  2点目として,今,家庭用ごみの収集車,3名乗車体制をとっております。ですから,2名乗車体制,それと収集車両を今よりももっと大きくしたらどうだという,いわゆる収集車の大型化の実施及びプラスチックの収集体制についても,2点目としてちょっとお尋ねをいたしたいと思います。  審議会の答申では,この収集車の一律3名と,こうするのではなくて,収集区分などに応じて2名乗車にしなさいと,2名乗車の制度を導入しなさいという提言がなされておりますし,行政にそれを求めておるわけであります。  民間における収集体制では,既に2名乗車になっておるわけでございますし,家庭ごみの収集でも,2名乗車体制を私はとるべきだというふうに思っております。  それから,特に,来年の4月からは東区でしたか,7月からは全市だったと思いますが,プラスチックの収集が始まるわけですけれども,これ1台当たりの重量は,プラスチックですから非常に軽いわけでございまして,こういう機会をとらえて,私は2名乗車体制にすべきであると,そういうふうに思っております。  そしてまた,現在,ごみの収集車,あれは容量でいくと8立米だと思うのですけれども,それを少なくとも10立米くらいの容量の大型車にしていくべきではないのかなと。札幌では,冬期間,積雪等があって,道路の幅員の問題もありますけれども,その辺で10立米がいいのかどうかわかりませんが,地区の状況によったり,道路状況によっては,10立米くらいの車を新たに導入すべきだというふうにも思います。  それで,2名乗車制度,それから車両の大型化の導入,これについても一緒にご答弁をいただきたいと思います。 ◎黒田 清掃部長  1点目の家庭ごみの収集における民間委託への移行についてであります。  その前に,委員の方から,幾つかの数字が述べられました。私も,メモりましたけれども,その数字につきましては,私どもの試算,それから私どもの資料等,把握している数字と合ってございます。  そのごみ処理費用の負担のあり方でありますけれども,先ほどの家庭ごみの有料化,これを将来的に検討していくに当たりましても,清掃事業の効率化はぜひ進めなければならない重要な課題と考えているところであります。  現在,家庭ごみの収集としましては,大型ごみ,これにつきましては全面委託をしておりますけれども,燃やせるごみ,分別ごみ,資源ごみ,これらについては,直営と委託によりまして実施しております。この直営と委託の割合でありますけれども,現在のところ,年間平均をいたしまして,直営が約65%,委託が35%の割合となっています。  今後の割合の再検討に当たりましては,直営体制そのものの存続の意義としまして,答申にありますような,災害時などに迅速に対応できる直営部門の確保,こういった視点でとらえていくとともに,民間委託への移行につきましても,積極的に検討をしてまいりたいと考えております。  それから,2点目の2名乗車体制,それから収集車両の大型化等々でありますけれども,答申で,2名乗車による収集体制の導入,これが求められておりますし,今後,収集区分の特性に応じまして,2名乗車の導入に積極的に取り組んでまいりたいと考えています。  そこで,委員からお話しありましたが,来年からプラスチックが始まるだろうと。そこで,このプラスチックのリサイクル収集につきましては,2名乗車による収集体制で実施するよう,検討を現在しているところでございます。  それから,収集車両の大型化につきましては,まずは明年度に試験的に導入をしまして,その結果を検証してまいることを考えております。  以上であります。 ◆原口 委員  いろいろ前向きのご答弁をいただいて,大変,今心強くしておるところであります。  次に,効率化を進めるに当たっての方法であるとかスケジュールについて,ちょっとお尋ねをいたしたいと思います。  効率化を具体的に進めていくためには,審議会の答申の趣旨を労使双方が真剣に受けとめて,民間移行を前提として,労使双方が具体的な対応方法を早急にやはり見出していかなければならないと,こういうふうに思うわけであります。  したがって,その効率化を進めるために,これから,どのような方法であるとかスケジュールで,これを進めていこうとされているのか,お尋ねをいたします。 ◎黒田 清掃部長  効率化を具体的に進めるに当たっての方法なりスケジュールということであります。  効率化を具体的に進めていくに当たりましては,委員のご指摘のとおり,労使双方が審議会の答申の趣旨を真剣に受けとめますとともに,今置かれている状況を十分にやはり認識をして,そして,新たな時代に対応した清掃事業の効率化について積極的に取り組んでいくことが必要であると考えております。  このことを踏まえまして,新たな時代に対応した清掃事業検討委員会というものを,関係いたします市労,市職の両組合と清掃部の代表者で,去る8月12日に実は立ち上げてございまして,その検討委員会で,労使の壁を越えて検討するべく,現在,精力的に,かつ前向きに検討しているところであります。  検討内容につきましては,冒頭申し上げましたように,清掃事務所関係だけではなくて,やはり清掃事業全般にわたり検討を加えていきたいと思っておりますことから,その検討を加えると同時に,平成14年度から予定されております再任用制度,この導入もやはり現業を抱えております私どもとしては積極的に検討しなければならない課題であります。  そういった再任用制度の導入についても視野に入れて検討を加えることになっておりまして,その中でも,プラスチック収集など緊急を要するものは,その都度結論を出しつつ,実施をしていきながら,全般的には,平成12年の末までには結論を見出していきたいと考えておりますので,ご理解をいただきたいと思っております。  以上であります。 ◆原口 委員  大変積極的に答申の趣旨を踏まえて進んでいかれるという熱意が伝わってまいりました。  そして,労使双方が同じテーブルについて,今協議をされているということをお聞きしまして,大変心強くも感じておりますので,どうぞひとつこれからも答申の趣旨を十二分に踏まえて,この効率化について積極的に取り組んでいっていただきたいと,こういうことを要望して,終わります。 ◆村上 委員  私は,ごみの問題について質問させていただきます。  特に生ごみは,カラス,また異臭など,市民生活に直接影響があることに頑張っておられる清掃の皆さん,そして5年前でしたか,大雪の中でも,その日のうちにすべての生ごみを撤去というか回収をしたと,そういう現場の皆さんのご努力にも心から敬意を表したいと思います。  本市のごみ処理量については,昭和62年から毎年100万トンを超えるという,そういった状況の中で,10年度は93万トンと,人口が増加している割には比較的少なく,100トンを割ることができたということについても,これは先ほど高橋委員からもお話しありましたが,市民の協力によるところが大きいなと,このように思っております。  また,大型ごみが有料化になったときも,必ずしも駆け込み需要ではなく,大体4万8,000トンと,それ以前は4万数千トンぐらいで推移をしていたということをお聞きしまして,やはりそれなりの効果はあったのかと,こう思っております。  しかしながら,ダイオキシンを初めとした環境問題への対応やら埋立地の確保の困難性,さらには,今,資源循環型社会の構築に向けての取り組みも強く求められている状況にございます。  このような中において,国においては,産業廃棄物処理法の改正を初め,容器リサイクル法の制定など,リサイクルの枠組みの整備を進めており,本市としても,昨年10月からのリサイクルプラザの一部オープンや瓶・缶・ぺットボトルの資源物の回収を全市展開しているなど,家庭系廃棄物の処理について,着実に成果が上がっているところでございます。  そこで,質問でございます。  事業系廃棄物についてもリサイクルを進める必要がありますので,以下3点について質問させていただきます。  質問の第1点は,ビルごみのリサイクルについてでございます。  ビルごみについては,大規模事業者を中心とした市の指導もあり,資源化や再利用の機運が徐々に高まっていることは承知をいたしております。また,本年2月の予算特別委員会において,我が党の大嶋議員の質問に対し,業種別,規模別にリサイクル目標値を設定したリサイクルガイドラインを策定し,ビルごみの資源化をさらに積極的に進めるため啓発用の冊子を作成中であり,今年度のなるべく早い時期に配付をし,指導していきたいということでありました。このガイドラインの趣旨が事業者に周知徹底されなければ,その効果は期待できないものと考えております。  そこで,リサイクルガイドラインに基づく指導状況についてお伺いをいたしたいと思います。
     質問の第2点目は,建設副産物のリサイクルについてであります。  昨今,産業廃棄物の処理に関しては,埋立地の不足や焼却に伴うダイオキシンの発生など,社会問題化しており,適正処理はもちろんのこと,減量・リサイクルにも積極的に取り組むことが求められているわけであり,一方,本市内で排出される産業廃棄物の多くが建設工事に伴って副次的に発生するコンクリートやらアスファルト,さらには木くず,金属くずといった,いわゆる建設副産物であると言われております。産業廃棄物の減量・リサイクルを考える上で,建設副産物の処理を抜きに考えることはできないと思っております。  また,最近の動きとして,建設省では,平成9年に,「建設リサイクル推進計画'97」を策定し,さらに,本年10月には「建設解体廃棄物リサイクルプログラム」を策定・公表し,解体廃材のリサイクルに取り組んでおります。また,次期通常国会に,建設廃棄物リサイクル法案が上程される見込みになっており,国を挙げて建設副産物のリサイクルを推進しようとする機運が高まっております。  そこで,本市における建設副産物のリサイクルがどのように進められているのか,受け皿となるリサイクル施設の整備状況,リサイクル製品の活用状況についても,あわせてお伺いをいたしたいと思います。  3点目として,産業廃棄物のリサイクルに対する公共関与の考え方についてお尋ねをいたします。  産業廃棄物の適正処理とリサイクルに関して,本市では従来から,産廃の処理やごみ資源化工場でのごみ固形化燃料の製造,さらには第三セクターによる建設系混合廃棄物の選別・リサイクル事業を行うなど,産業廃棄物に対しても公的関与による積極的な取り組みについては高く評価をするものであります。  また,平成6年から3年間で基盤整備を行ったリサイクル団地についても,事業系廃棄物の適正処理・リサイクルを進める事業のモデル的な手法として,全国的にも注目を集めており,順調にその施設の建設が進んでいると聞いております。  そこで,お尋ねいたします。  現在,リサイクル団地の整備事業について,企業の参入状況や施設の稼働状況がどこまで進んでいるのかをお尋ねいたしたいと思います。 ◎小笠原 業務担当部長  まず,第1点目のリサイクルガイドラインに基づく指導状況についてでございますが,本年5月,このガイドラインや分別リサイクルにつきまして解説をした手引書を作成いたしまして,約9,000事業所に直接配付をさせていただきました。また,約200件の事業所に立入調査を行いまして,このガイドラインに基づきまして指導をしてまいりました。  今後は,事業所に対する立ち入り指導に加えまして,業界団体が主催いたします内部の研修会の場にも出席をさせていただきながら,指導を強化してまいりたいと考えております。  ガイドラインを導入いたしまして,まだ日が浅うございますので,成果について数量化することはできませんが,手引書を配付した後,具体的な分別・リサイクル方法や目標値に関する問い合わせが相次いだほか,追加送付の依頼も多数寄せられましたことから,事業者のリサイクルに取り組む意識を強めることには,かなり有効に作用しているものと考えております。  第2点目の建設副産物のリサイクルに関する本市の取り組み状況についてでございます。  本市では,建設副産物の減量・リサイクルを一層進めなければならないという観点から,建設業界に対しまして,建設工事現場での分別の徹底とリサイクル施設の活用を指導いたしております。  特に,本市発注工事につきましては,リサイクル施設の積極活用を進めておりまして,工事の施工業者に対しましては,個別の工事ごとに廃棄物の処理計画書,実績報告書の提出を求めているところでございます。  次に,リサイクル施設の整備状況でございますが,本市の代表的なもので申しますと,廃コンクリートの再生施設が3施設ございまして,また,現場内での分別が困難な混合した建設系の廃棄物の受け皿として,本市の第三セクターがリサイクル団地内に設置をしております破砕選別施設がございます。  リサイクル製品の活用状況についてでございますが,本市発注工事に関しましては,平成10年度における廃コンクリートの発生量は約8万2,000トンございます。これらのほぼ全量がリサイクル施設に搬入されております。また,これらが再生されました再生砕石の使用量は約10万トンでございまして,本市関係工事では,発生量を2割も上回る使用状況となっております。  一方,混合した建設系廃棄物につきましては,3万8,000トンがリサイクル団地内の施設で選別され,木くず,金属等がリサイクルされている状況にございます。  3点目のリサイクル団地の現状でございますが,リサイクル団地は,総面積が23ヘクタールございまして,平成8年1月に,汚泥の中間処理施設や廃油再生施設,廃酸・廃アルカリの中和施設,産業廃棄物焼却施設が稼働いたしまして以来,廃コンクリートの再生施設,建設系混合廃棄物の破砕選別施設,生ごみのリサイクル施設,廃タイヤの破砕施設,資源物選別施設が順次立地してまいりまして,今年度には,ぺットボトルの破砕施設とぺットボトルからつくるシートの製造施設が既に稼働を開始しておりまして,現在,ぺットボトル以外の廃プラスチックを油化する施設が,来年春の稼働を目指して建築中でございます。  リサイクル団地の整備は,国の支援のもとに順調に進められてまいりました結果,平成12年度中には,ほぼ全施設の整備が完了する予定となっております。  以上でございます。 ◆村上 委員  ただいまのご答弁で,9,000の事業所,さらには200の立入調査というのでしょうか,実施をしたということをお聞きいたしまして,いろいろご努力をしているということについては理解をさせていただきました。  しかしながら,ごみの減量化・資源化を目指して,多分別収集を行うという部分でも,いわゆる排出先でしっかりやっても,いわゆる収集をする部分,とりわけ事業系の一般廃棄物の許可業者の協力といいましょうか,しっかりやっていただかなければならないと,このように考えているわけでございます。  そういった意味では,その許可業者である財団法人札幌市環境事業公社が一般ごみと資源ごみに料金格差を設けているということも聞いております。収集段階での成果と申しますか,リサイクルにおける収集部門の役割について,具体的にどのようになっているか,お示しをいただきたい。  それと,もう1点,産業廃棄物のリサイクルに対する公共関与の考え方についてでございます。  リサイクル団地の整備については,ほぼめどがついたと,こういうお話でございましたが,今後の産業廃棄物のリサイクルを進める上で,民間だけでの処理施設の設置を待っているだけではなかなか進んでいかない状況にあろうと,このことも現実問題ではなかろうかと,こう思っております。  リサイクルを進めるために,公共関与のあり方について,いろいろなご意見があろうかと思いますけれども,本市として今後どのように取り組むお考えか,基本的な部分をお聞かせいただきたいと思います。 ◎小笠原 業務担当部長  リサイクルにおける収集部門の役割についてお答えを申し上げます。  許可業者であります札幌市環境事業公社のリサイクルにおける貢献度はどのくらいあるかという,そういう観点で見ますと,平成10年度につきましては,固形燃料の原料となる資源化ごみ約2万5,000トン,瓶・缶・ぺットボトル約3,000トン,生ごみ約1万トン,合計3万8,000トンの資源物を収集いたしておりまして,これらをリサイクルに向けておりますことから,収集ごみ量の約20%をリサイクルに結びつけているという,そういう実績が残されております。これは,ビルごみ全リサイクル量9万8,000トンの約40%を占める状況にございます。  また,本年度の資源物収集量は約4万2,000トンを見込んでおりまして,ご指摘のとおり,本市のビルごみのリサイクルに収集の面から,大いに寄与しているものと考えております。  次に,公共関与のあり方に対する基本的な考え方でございますが,市町村に処理責任が課されております一般廃棄物とは異なりまして,産業廃棄物の処理責任は,第一義的には,排出事業者が負うこととされておりますことから,行政が積極的に関与するということには,おのずと限界があるものと考えております。  しかしながら,昨今の産業廃棄物の処理を取り巻く状況は,最終処分場の逼迫やダイオキシンの問題,さらには不法投棄や不適正処理が社会問題化しておりますことから,国におきましても,産業廃棄物の公共関与のあり方について検討がなされているというふうに伺っております。  したがいまして,本年度実施いたします産業廃棄物実態調査の結果を踏まえまして,国の動向等も見きわめながら,今後の公共関与のあり方について検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆村上 委員  不法投棄など,私も野山を駆け巡りまして,これは大変ひどいなということを実態として見た経験もございます。ひとつ,それについても十分お願いをいたしたいと。  さらに,そのビルごみ3万8,000トンの収集をされたということでございますが,実は小規模事業所の分別,これが大切であろうと,こう考えておりますので,収集効率,収集コストの面など,解決すべき問題を抱えているとは思いますけれども,鋭意検討を進めていただくことをお願いを申し上げまして,質問を終わらせていただきます。 ◆山田 委員  私は,ごみ処理手数料徴収方法ということで,ちょっとお聞きいたしたいと思います。  今,いろいろごみの数字の話も出ましたので,余り重ならないように,ちょっとお話をさせていただきたいと思います。  いわゆる一般家庭ごみ,事業活動に伴うごみと,こう二つありまして,その事業活動の中のごみについて,市の許可業者ですか,札幌市環境事業公社が収集するごみと,事業者みずからが処理施設に搬入する,いわゆる自己搬入ごみと,二つがこうあります。  先ほども,ことしのごみ処理量が減りまして,100万トン切って93万トンですが,このうち48万トンが家庭ごみだと。その残りのうち,事業系のごみについては,いわゆる許可業者が収集するのが22万,事業者自己搬入が約23万,大体半分ずつになっているのであります。  その事業系のごみなのですが,いわゆる清掃工場,埋立地に運んでいきますけれども,これが大体10キロ90円ということでありますから,トン9,000円,ごみ資源化工場では,10キロ60円ですから,トンが6,000円の処理手数料が徴収されているということでありますが,この徴収方法なのであります。  環境事業公社とか,あるいは官公庁は,いわゆる月締めの後納扱いとされておりますが,そのほかは,原則として清掃工場において,搬入の都度,現場で現金で支払っているということであります。こういう方法は,確かに搬入の少ない業者だと別に問題はないと思いますけれども,やはりしょっちゅう搬入する業者にしますと,搬入の都度,お金を持っていかなきゃならない。大きなトラックですから,10トン車です。先ほど言いましたようにトン9,000円ですから,10トン車でどっと持っていきますと,ほぼ10万円です。それを2回も3回もやっていくと,何十万,あるいは,この前聞きますと,100万単位も出てくる。何百万の業者さんもいらっしゃるということでお聞きしました。  一部こういう業者さんは,本当に前々から,この現金扱いは何とかならぬものかなということを要望されていたということでございまして,今まで札幌市においても,その方法を考えられていたのではないかなと思います。  市にとりましても,その都度その都度,何百万,何千万と入ってきても,何千もあるのかわかりませんけれども,それにしても余りにも高額なお金ですから,ない方がいいのかなと思いながらも,方法論がちょっとどちらがいいのかなと,できるならば,やはり現金でないような方法をと思いまして,何か考えられるとするならば,一つの方法として,プリペイドカードやチケットですかね,そういうような新しい手数料徴収方法の導入というのが,やはり早急に検討されるべきではないかなと考えるところであります。  そこで,質問ですけれども,まず第1点目の市の,いわゆる処理施設における事業系ごみの手数料徴収の実態は,今日どのようになっているのか,まずお伺いしたいことと,もう1点が,市としては,現行の現金方式にかわる新たなごみ処理手数料徴収方法の導入についてどのように考えているのか,2点について,まずお伺いしたいと思います。 ◎吉田 施設担当部長  ご質問の1点目,まず,ごみ処理手数料徴収の実態についてお答えいたします。  手数料の徴収方法につきましては,後納扱いは,本市が出資する公共的性格の強い環境事業公社とか官公庁に限定をしまして,原則現金扱いというふうになっております。  平成10年度の実績で見ますと,各処理施設への延べ搬入台数は30万5,000台に上ってございます。処理手数料は,約37億5,000万円でございます。このうち現金扱いは15億9,000万円で,処理量総額の約40%を占めております。残りの21億6,000万円,約60%が後納扱いというふうになっております。  また,現金扱いの車両は約9,200台ございます。このうち,平均月10回以上搬入する車両は182台で,台数でいきますと2%しかございません。しかし,支払った処理手数料は約5億6,000万円ということで,現金徴収総額の35%を占めております。  一方,年間の搬入回数が3回以下と,少ない車両が25%もありますことから,本市処理施設の利用者は,ごみの収集運搬を専門に行っている事業者から年に数回しか利用しない事業者まで,さまざまでございます。  次に,ご質問の2点目でございますが,新たなごみ処理手数料徴収方法の導入についてでございますが,プリペイドカード方式は,カードリーダー等の機器設備やごみの搬入状況を集中管理するコンピューターシステムの改修を行う経費が多額になることから,導入は適当でないと考えております。  また,チケット方式ですが,大型ダンプなどで搬入する場合は,先ほどの委員のご指摘のとおり,1台当たり10万円近くになることもございまして,チケット1枚当たりの金額が高額となってまいります。その場合に,そのセキュリティーなど安全性が懸念されることから,導入は難しいと考えております。  以上でございます。 ◆山田 委員  確かにプリペイドカードを使うと機械が要りますし,チケットも,言われれば,1,000円とかにはならないでしょうから,何十万というふうになるから,いろいろ問題は確かにあると思うのです。  しかし,これはいろいろ今日のごみ搬入の実態というのを見ると,やはり何とか効果的に改善を図っていく方法を考えなきゃならぬなと思うのであります。  しかし,今,数字も出ましたけれども,処理料が現金で負担となっている業者ということになりますと,高額な料金を払っている方が台数でいくと約2%,処理手数料は35%ということでありますから,言うなれば,ごみ運搬を日常的にするというか,専門業者が一つですよね,それから,一つには,工事等で臨時的大量のごみを出す,いわゆる特定の業者さんと。言うなれば,その二つが高額を扱う業者さんであるのですから,その部分だけに対象を絞ってあげるような考えをすれば,今言われるような,場合によっては,そういうプリペイドやチケットでなくても,市が心配するようなこともないのではないかなと思うのであります。  ですから,そういう一定の条件のもとに後納方式というのですかね,後払いできるような対象を拡大することも可能ではないかなと思うのであります。今ここで,新たにまた設備投資せよと言っても大変ですし,本当は,取引ですから現金取引が世の中一番いいのですけれども,市としても現金を扱うのはやはり業務の中では大変なことでしょうし,業務改善にもメリットがあろうと思うのであります。  そういう観点から,ひとつごみ処理手数料後納対象事業者の拡大を,ぜひとも今後前向きに検討すべきではないかと,私も考えますが,市の考え方を再度お伺いしてみたいと思います。 ◎吉田 施設担当部長  後納扱いの対象事業者を拡大することについてでございますが,後納は,手数料の滞納とか未収入金の発生を防止することを最優先に考えまして,これまで対象を限定してまいりました。  しかし,継続搬入者とか大量搬入者の中には,後納を希望する事業者が少なくないことも事実でございます。本市にとりましても,計量所で扱う現金を減らすというメリットがありますことから,一定の条件設定のもとに後納の対象を広げていく方向で検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆山田 委員  本当に,心配される未収もあろうかと思いますけれども,やはり一定の条件をしっかりすれば,何とか未収のことも心配ないのではないかなと,こう思います。しかしながら,前向きに回答いただきましたので,市の姿勢,大変評価したいと,かように思っているところであります。  最後に,せっかく局長いらっしゃいますので,1点だけ。せっかく前向きのご答弁でございますので,実施時期の目安としてどのようなことをお考えなのか,一つだけお願いいたします。考えでよろしいです。 ◎平田 環境局長  実施の時期ということですけれども,明年度,それもできるだけ早く実施できるように対応させていただきます。 ○福士 委員長  第3項 清掃費の質疑を終了いたします。  ここで,委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後4時11分       再 開 午後4時30分     ────────────── ○福士 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き,質疑を行います。  第7款 土木費 第6項 公園緑化費,駐車場会計中関係分及び公共用地先行取得会計中関係分を一括して質疑を行います。 ◆荒川 委員  私は,端的に2点お尋ねをいたします。  一つは,空沼の登山口のトイレ等の設置の問題,それから,あそこの万計山荘に対する本市の支援の問題,もう一つは,緑化推進部が所管する公園におけるテニスコートの更衣室の問題,これだけですから,簡単にお尋ねをいたします。  最初に,空沼関連です。  このことに関しましては,私,今から2年前,97年の1定の予算特別委員会におきまして,空沼岳の登山口周辺にトイレや駐車場を整備できないかということで質問をいたしました。そのときに,豊平峡側にある札幌岳・空沼岳の縦走ルートの登山口周辺については,豊平峡ダム周辺の環境整備事業,その一環として,トイレや駐車場,休憩施設の整備を進めていきたいという回答をいただきましたし,翌年には,それが実現いたしました。しかし,もう一方の空沼岳に登る年間1万人,こういう市民の方々が専ら使う常盤側の登山口,ここのトイレなどの整備の問題に関しては,営林署の所管事業でもありますし,また,周辺地権者との調整等の問題もあることから,整備が可能かどうか含めて,関係機関と協議してまいりたい,こういうような答弁をいただきました。  そのことに関連してでありますが,ますますこの空沼岳というのは,中高年者も含めた市民の登山の一番利用の多い山,藻岩山もそうですけれども,そういうふうになってきておりまして,この登山口周辺のトイレや水飲み場,この整備というのは,市民のますます強い要望になってきております。そういう点で,私は,札幌岳との縦走コースの登山口が豊平峡関連の整備という形で進んだ一方で,常盤側は放置されているということについては,これは問題があると思っております。今,どういうふうな状況になっているのか。私は,来年にも,少なくともトイレなどの整備は進めるべきだというふうに考えておりますし,その可能性はあると思っておりますので,その対処方針についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。  それから,あの位置は空沼岳のちょうど7合目か8合目になりますか,万計沼のある,あそこの万計山荘,もともとこれは営林署が設置したものでありますが,今,営林署が維持管理の費用負担が難しいというようなことで,これが市内の登山愛好者を中心にした「万計山荘友の会」ですか,そういう団体によって維持管理がされているということであります。そして,もう相当建物が傾いたり,傷んだりしてきているという中で,市民からの寄附を募って,この山荘の修復がされているということであります。昨年は,土台の修繕ということで,市民から集まった200万の募金が使われて整備が進んだ。ことしから来年にかけて,トイレの便槽,これをコンクリート化するということなどに市民の募金を募っているということであります。桂市長も,この万計山荘の山開き,昨年もことしも行かれたかと思いますが,行って,激励をし,あいさつをしている。また,ポケットマネーからだと思いますが,募金もしてきているということを聞いております。  そこで,市に対して,この「友の会」や市内の登山愛好団体などから,具体的には,万計山荘のトイレ,飲料水施設の整備,あるいは担架,無線機等の緊急用具の設置,こういうことで支援を要請されております。そういう点で,これは,本来,営林署が対応するのが,私も当然だと思いますが,今,営林財政というものが逼迫しているということなのか,みずからが設置した山荘の維持管理も市民団体に委託をするというような状況にまでなって,改修もそこに依存するということにもなっているという状況のもとで,本市としても,市民が多く利用する山荘のトイレなどの改修を支援するということは,山の環境を保全するという意味でも意義のあることではないかと思っておりますので,本市の万計山荘の修復に対する財政支援について検討する考えがないかどうか,お尋ねをします。  もう1点,最初にお話ししましたように,テニスコートの更衣室の問題です。  私も,下手ながらテニスをやりますが,汗でぬれた衣類を着がえるのは,我々は,その場所でも平気で着がえるわけですけれども,女性の場合は,そうはいかないと。そういうことで,やはりテニスコートの更衣室というのは,私は欠かせない施設だと思っているのですよ。  教育委員会が所管するテニスコートの場合,全部これは更衣室が整備されているのですよね。ところが,緑化推進部が管理する公園のテニスコートは,そうなっていない。私がいただいた資料でも,4面の伏古公園,6面の雁来健康公園,4面の北発寒公園,ここには更衣室がない。ほとんどの更衣室というのは,管理事務所に併設する形で設けられているわけです。  縦割り行政を廃して,私どもも要求してまいりましたが,市民スポーツに市が一元的に対応しようということで,ことしの4月からは,申し込みや支払いも含めて一元的な対応システムが稼働しているという中で,教育委員会設置のテニスコートと緑化推進部が管理するテニスコートの管理に差があるというのも,これまた適当ではないと思います。  そういう点で,特に,テニス愛好者から強く要求されているのは,きちんとした更衣室が確保されれば,それが一番だけれども,しかし,そうでない場合,女性はトイレで着がえをするということに対応して,トイレで着がえできるような施設整備ということを最低限実施してもらえないかというような要望が,具体的に市の緑化推進部の方にも来ているわけですから,その点,どう対応しようとしているのか,私は,前向きな答えが出ると思っていますが,お尋ねをいたします。 ◎渡辺 自然保護担当部長  空沼の関係につきまして,私の方からお答えをいたします。  空沼の常盤側の登り口ですね,従前から周辺整備についていろいろ出ております。トイレの整備についてですけれども,関係団体と協議を行いながら,引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えております。  それから,万計山荘の,いわゆる財政支援ということでございます。  大変申しわけございませんけれども,今,その建物そのものがどこの所管になっているかというようなことも,ちょっと私,承知しておりませんので,もし国の財産のままであるとすれば,非常に難しいということが今の時点で言えるのではないかと思います。私の方からは,今,財政支援を何とかしろというお話ですけれども,「そういたします。」というお答えはできかねますので,ご了承いただきたいと思います。  以上でございます。 ◎立花 緑化推進部長  それでは,私から,テニスコートの更衣室についてのお答えをいたしたいと思いますけれども,現在,緑化推進部が所管しておりますテニスコートのうちの有料施設で比較的規模の大きいものの大半につきましては,更衣室が既に設置されております。小規模なものにつきましては,利用が近隣の方が多いということもございまして,更衣室は特に設置をしておりません。  しかし,ご指摘のとおり,テニスコート周辺の公園の便所を利用して更衣をしているという実情も理解しておりますので,トイレに対する何らかの改良ができないかどうか,検討してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆荒川 委員  トイレを改善して,着がえができるように検討したいということについては,ぜひ急いで進めていただきたいというふうにお願いをしておきます。  それから,空沼岳の登山口周辺,引き続いて協議したいということですが,実現に向けて,ぜひ進めていただきたいと思います。  万計山荘に対する市の支援,これは,所管がどこであるかということは,はっきりしている。そのことは,私,言った。しかし,それが今,市民団体によって管理され,しかも改修される。それが市民からの寄附を募ってやられているということですし,桂市長も,現に呼ばれて,現地に行って,激励のあいさつをしているということであれば,市が何らかの方策で支援するという道がないかどうか,これはぜひ検討をしてもらいたいということを要望して,終わります。 ◆恩村 委員  私の方からは,公園の活用ということについて,簡潔にお伺いしたいと思います。  各地域にあります,かつての児童公園といったものは,少子高齢化時代を迎えて,子供からお年寄りまでを利用の対象とした街区公園として再生が図られたというふうに聞いているのですが,どうも私が見る限りにおきましては,実態に変化が見られず,少子化の影響を受けて利用の少ない公園が随分とあるように思われてなりません。  こうした公園をもっと市民の皆さんに積極的に活用してもらうための方策といったものが,ぜひ必要と考えるわけなのです。現行の法規の中では規制があって,設置はなかなか難しいのかもしれませんが,例えば,町内会活動の拠点となる町内会館ですとか集会所,高齢の方たちがゆっくりと憩える場,あるいは高齢者と子供の触れあいの場を設けるなど,より多様化する市民ニーズにこたえられる公園といったあり方が,今後,重要な課題になるというふうに思います。  そこで,質問なのですが,既に設置されています公園の今後の有効活用という点で,どのような考えをお持ちなのか,お聞きしたいと思います。
     また,現行法で,公園内に設置できるものにはどのようなものがあるのか,その点についてもお聞きしたいと思います。 ◎立花 緑化推進部長  それでは,公園の有効利用につきましてお答えをしたいと思いますけれども,委員がご指摘のように,高齢化社会の到来や余暇時間の増大などの社会状況の変化の中で,緑のオープンスペースとして街に潤いを与えるということとともに,市民ニーズに対する質を向上させ,より多くの市民に利用していただくことが,公園緑地行政を進めていく上で重要であるというふうに考えております。  その施策の一つといたしまして,個性あふれる公園整備事業がございます。これは,老朽化した既設公園の施設更新を機会に,その公園が置かれた周辺環境の変化や利用実態,地域の方々のニーズを踏まえつつ,その意見の反映や住民参加の公園づくりを取り入れまして,地域特性に応じた魅力ある内容を個々に考えたものでございます。  これ以外の公園におきましては,地域要望を取り入れまして,可能な限り住民の方々の利用しやすい公園を目指してまいりたいというふうに考えております。  それから,2点目の公園内に設置が認められるものにつきましてでございますけれども,修景施設,これはモニュメントとか,そういうものでございます。それから休養施設,これはあずまやとかベンチでございます。それから,遊技施設,運動施設,これらが制限的に設置が可能というふうになっておりまして,委員のお話にございました町内会館設置等につきましては,現行法規の中では困難というふうに考えております。  以上でございます。 ◆恩村 委員  確かに,法の規制があって,なかなか難しい部分があるのかなというふうに思います。それもいずれ,そういった法が改正されれば,またいろいろ対応がとれるのかと思うのです。  次に,既成市街地における公園整備についてお伺いしたいと思うのです。  市民生活にとって一番身近なのは街区公園ですね。遊びですとか,コミュニケーションの場として利用されているわけなのですが,さきの阪神・淡路大震災の後,災害時における一時避難の場所として,機能等が非常にクローズアップされたと。そういう街区公園の必要性というのが一層高まったというふうに考えるのですが,札幌市内における現在の街区公園の整備状況,あとどれくらい未整備の地域があるのか,まず一つお伺いしたい。  と同時に,街区公園用地の一般的な確保の方法として,開発行為や区画整理事業によって無償で取得する方法があるわけで,3,000平米以上の開発行為においては,都市計画法によって3%の公園用地が市に無償帰属することが定められていると。札幌市では,買い増し部分を含めて,最低でも1カ所当たり150平米の公園を確保しているというふうには聞いているのですけれども,実態として,この制度が制定された昭和48年以前,既に開発行為が行われて,現在は既成市街地となっている区域においては,この街区公園の整備が立ちおくれているのではないかと,そういう現状を実際,目の当たりにしているわけなのです。  確かに経済環境等,非常に厳しい中で,再開発事業ですとか区画整理事業実施というのはなかなか難しいとは思いますけれども,今後のこの既成市街地における街区公園整備の考え方について,市の方のお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。 ◎立花 緑化推進部長  それでは,既成市街地における公園整備についてお答えをいたしたいと思います。  まず,1点目の街区公園の整備状況でございますけれども,街区公園の利用圏域であります半径250メーターを想定いたしました500メーター四方の区域を1街区として,工業地域を除く市街化区域の70%がほぼ充足されている状況でございまして,平成11年4月1日現在,2,145カ所,面積にいたしまして285ヘクタールが整備済みでございます。  次に,2点目の既成市街地における整備の考え方でございますけれども,開発行為や区画整理事業等の見込まれない区域におきまして,原則として,対象面積は1,000平米以上というふうにしておりまして,さらに未充足の解消に有効な位置であること,それから,主要幹線道路に接していないこと,おおむね整形な平たん地で公道に面していること,支障物件がないこと,これらなどを条件といたしまして,優先度を勘案し,用地買収を行っております。  なお,街区公園は,促進事業の指定を受けたものを除きまして国庫補助事業の対象外になっておりますことから,年間約5カ所程度を市の単独費におきまして取得し,整備を行っております。  以上でございます。 ◆恩村 委員  500メーター四方を1街区とし,街区公園という格好で整備をされているそうなのですけれども,平面上では確かにそのようにできるのかもしれませんが,実態としては,地形ですから起伏があるわけで,なかなかその実態にそぐわない地域というのも,まだかなりあると思います。  今のこういう世の中で,公園の持つ役割というのも徐々に変化してきているのではないかなというふうに私は考えるのです。より地域の住民の要望といいますか,それにこたえられるような整備を今後とも続けていっていただきたいということを述べまして,終わります。 ◆小林 委員  私は,宮ヶ丘レクリエーションセンターの移転後の跡地整備についてお伺いいたします。  北1条通から円山の方に向かっていきまして,総合グラウンドを過ぎて,動物園の脇のところに来ますと,木立に囲まれた宮ヶ丘レクリエーションセンターという,実際は宮ヶ丘ユースホステルとして親しまれているところですけれども,そこがあります。赤と緑のしょうしゃな建物で,サイロのような形を一部取り入れて,今では,近くの小学生が写生会なんかをしているところなのですが,ただ残念ながら,その建物自体は老朽化が進んでおりまして,豊平区への移転新築が予定されております。  このユースホステルのある敷地なのですけれども,810坪ということで,2,600平方メートル余りなのですが,周りには木がいっぱいあって,自然に恵まれているところです。さらに,ユースホステルを含めて,道路に囲まれた一帯のところを,地域の人は「ユースの森」というふうに呼んでいるのですけれども,大きな木がありまして,中には,子供たちの背が隠れてしまうぐらいのササが茂っているというような状態で,本当に森と言うにふさわしいかなというところなのです。ただ,道路側にはベンチがあったりするのですけれども,中に入っていくのは,なかなか難しいかなというところです。  そこで,そのユースホステルのこれからの移転後の跡地の整備についてお伺いしたいと思っておりますが,そのユースの森も含めて跡地の整備を考えていただきたいというふうに思っております。  それで,ユースホステルのあるところ自体は木に恵まれているところなのですけれども,総合グラウンドで陸上競技大会とか行われますと,そこで生徒たちが語り合っているという姿も見られますので,自然の中にも何か親しみの持てるような,そういうところにしていただきたいということがございます。  それから,それに続いているユースの森ですけれども,そこについては,中に入っていって,その反対側の道路に出るにも,なかなか大人でも大変だというところがあります。ただ,大倉山小学校の児童たちが,そこで,春には自然観察ということもいたしますので,自然を残しながらも,わずかな散策路みたいなものがあればいいのかなというふうに考えております。  そういうことで,このあたり一帯について,これから整備をしていくに当たって,自然を残しながらも親しみの持てるものにということでやっていただきたいというふうに考えております。  地域の方々も,ここを大変大切に思っておりまして,これから,この整備についてはいろいろな希望が寄せられると思いますけれども,それも受けとめていただきながら整備を進めていっていただきたいと思いますが,そこのところのお考えについて,私からは,この1点だけお伺いいたします。 ◎渡辺 自然保護担当部長  宮ヶ丘レクリエーションセンターを観光部が撤去した後,周りが非常に良好な環境でございますので,それを生かしながらというお話でございますが,私ども自然保護の立場から申し上げますと,まさしくそのとおりでございまして,所管である緑化推進部と協議をしながら,今おっしゃるような趣旨に沿えるような利用形態に持っていきたいというふうに考えております。 ◆小林 委員  ご答弁いただきました方向で,ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ◆高橋[克] 委員  私からは,大きく3点についてお伺いをしたいと思います。  まず最初に,ことし札幌市が17年ぶりに出したという緑の基本計画についてお伺いをしたいと思います。  この基本計画につきましては,公募した市民を主体として,市民会議により素案づくりを行うという,他の大都市には例のない市民参加型で計画づくりが進み,この6月に,市長より公表されたところでもあります。今後は,この計画に基づき,緑に関するさまざまな施策が講じられることと,大きな期待をしております。  計画の中身を拝見いたしますと,三つの基本方針のもとに,七つの大きな柱と26の推進プログラムから成っており,その中の柱その7では,魅力ある公園をふやすことも提言しており,札幌の公園緑地の現状が,政令市の中では比較的高い整備水準にあるものの,欧米諸国並みの水準にはほど遠い状況から,さらなる公園整備の拡大を図るとしております。そして,平成32年度を目標年次として,現況のおおむね2倍を確保したいとし,公園緑地面積にして約8,000ヘクタール,市民1人当たり公園緑地面積で約40平米に拡大するとの目標を掲げているところであります。  そこで,この目標を達成するためには,どのような公園緑地の整備を考えて組み立てをしたのか,まず1点目,お伺いをしておきたいと思います。 ◎立花 緑化推進部長  緑の基本計画に関しましてお答えをしたいと思います。  緑の基本計画におきます整備目標量の考え方でございます。  1人当たり40平米の内訳でございますが,これは,街区公園,近隣公園,地区公園の住区基幹公園につきましては,未充足区域の解消を目指すということとともに,都市基幹公園につきましては,区の根幹的都市施設の一つという視点から,1区に1総合公園,1運動公園を配置することを基本的な考え方といたしまして,1人当たりでございますけれども,整備目標量をそれぞれ4.1平米,それから5.5平米といたしております。さらに,緩衝緑地や都市緑地などのその他の都市公園につきましては13.2平米,また,都市公園ではございませんけれども,実態として,同じような機能を持つ施設であります市民の森や都市環境林の自然緑地等の整備目標量を16.3平米というふうに想定しておりまして,これらを合計いたしますと,約40平米になります。  以上でございます。 ◆高橋[克] 委員  約20年後には,倍に拡大をしたいということでありますけれども,20年しますと,部長も今の立場にないと思いますが,ぜひ後に引き継いでいただいて,この目標達成にご努力をお願いしたいと思います。  次に,住区整備基本計画の進捗状況についてお伺いをしたいと思います。  本市が昭和48年度に策定しました住区整備基本計画は,市民の生活圏のうち最も基礎的な,住んでいる人が徒歩で行動できる範囲を一つの住区ととらえ,道路,学校,公園といった各都市施設を系統的・有機的に配置し,生活に便利で,人間性あふれる街づくりを目指しているものであります。  1住区は,徒歩生活圏である1キロ四方100ヘクタール,人口1万人を標準としており,市街化区域約2万4,600ヘクタールのうち,人口集中地区を除いた約1万4,830ヘクタールに132の住区を設定し,公園については,標準面積2ヘクタールの近隣公園を1住区に1カ所,標準面積4ヘクタールの地区公園を4住区に1カ所配置することを標準としているところであります。  そこで,私は,先ほどお伺いしました緑の基本計画における公園緑地の整備目標の達成に向けて,一番身近な住区基幹公園の整備推進は極めて大切であると考える立場から,質問をしたいと思います。  現在の住区整備基本計画に基づく公園箇所数と進捗状況について,また,新5年計画における整備の見通しについてお伺いをしたいと思います。 ◎立花 緑化推進部長  住区整備基本計画の進捗と今後の見通しにつきまして,お答えをいたします。  現在,住区計画に位置づけられております近隣公園は117カ所ございますが,そのうち92カ所, 公園は117カ所ございますが,そのうち92カ所,78.6%が完成をいたしております。また,地区公園は18カ所位置づけられておりまして,そのうちの16カ所,率にしまして88.9%が完成をしておりまして,近隣及び地区公園を合わせた進捗率は80%というふうになっております。  次に,新5年計画における見通しについてでございますけれども,継続事業箇所を除き,近隣公園で9カ所,地区公園で3カ所の整備を盛り込んでまいりたいというふうに考えておりまして,進捗率は,これによりまして90%近くになる計画でございます。  以上でございます。 ◆高橋[克] 委員  実は,私の地元にも,網かけをされている部分がありまして,できるだけ早目に,この整備をよろしくお願いをしたいと思います。  次に,3点目ですけれども,仮称)新琴似公園についてお伺いをしたいと思います。  現在,北区は,人口約26万を有する,市内で最も多くの人口を有する区になりました。しかしながら,1人当たりの都市公園面積で比較をいたしますと,北区は7平米でありまして,10区の中で最低であります。ちなみに,清田が,分区の関係もあったのでしょうけれども,15.8平米ということで,本市の中では最高の面積を有しているということになるわけであります。ですから,北区民は,早期の大規模公園の整備を待ち望んでいるわけであります。  この新琴似の総合公園は,過去に我が会派の小谷会長もぜひ推進すべきだという立場で質問をした経緯がありまして,現在の5年計画でも着手したいという答弁をいただいておりますが,しかしながら,当初の計画どおりには進んでおりません。  そこで,今後どのようにこの公園に対する具体化を図るのか,来年を初年度とする新5年計画への位置づけはどうなっているのか,現時点での考え方をお示しいただきたいと思います。 ◎立花 緑化推進部長  私どもといたしましても,できるだけ早期に事業化したいというふうに考えておりまして,新5年計画の中での着手を目指したいというふうに考えております。  以上です。 ◆高橋[克] 委員  最後に,要望を申し上げておきますけれども,やはり私の子供も,今,公園へ行くと3時間ぐらい帰ってこない状況にあります。その意味では,子供たちにとっては大変重要な施設だと思いますし,子供を持つ親にとっても,近所の方と話す機会だとか,そういうのもございますから,財政的な問題もあろうかと思いますけれども,ぜひ計画どおりに推進していただきますように要望して,終わります。 ◆湊谷 委員  私の方から,丘珠空港周辺の環境整備に関連して,2点お伺いいたします。  この件につきましては,先日の企画調整局で質問をいたしておるわけでありますが,担当の方は環境局の緑地だということでございますので,再度,重複はしますけれども,各委員の皆さんのご理解をお願いしたいと思います。また,加えて,丘珠空港問題は,一地域のことではなくして,札幌市の都市空港としての位置づけでございますので,そういう観点で,ローカル的なことにもなりますけれども,ご理解のほどをお願いしたいと思います。  まず,その第1点は,緩衝緑地の整備については,今言いましたように,緑化推進部の方で考えていくと。その手法としては,建設省の補助事業で,都市公園事業で考えていきたいというようなことが聞こえてきているわけでありますけれども,一方では,滑走路の延長は,供用開始が平成13年度ということでもございまして,そのタイムリミットもございます。加えて,周辺の環境整備の整合性をも含めながら,あるいはまた,財政状況も厳しいということは理解をしておりますけれども,この滑走路延長の問題では,地域住民とのいろいろな話し合いの中で,私どもも説得をしたといいましょうか,そういった経過もございますので,何としてもこの整合性を図りながら工事を進めていかないと,住民から大いなる不満が出てくるのではないかと,こう思うわけでございます。  そこで,公園事業としての早期着工が望まれるところでございますので,その執行見通しについて伺いたいと思います。  第2点目には,今言いましたように,この空港整備等は,財政難の中でなかなか整合性が図れないような,この前の企画調整局では,緩衝緑地については10年ほど要すると,こういうことでございます。しかし,何といいましても,その周辺に百合が原公園がございます。ご存じのように,この百合が原公園の北側に市の遊休地3ヘクタールがあるわけでありますが,もともとこれは昭和61年に開催された花と緑の博覧会開催のときに,運動施設として利用すべき土地を購入している経過がございます。  この遊休地の積極的な市民の活用を図るという視点からいたしまして,あるいはまた滑走路延長に伴うその周辺の住民の理解をより一層深めるためにも,この運動施設整備の必要性があるのではないかと思いますがいかがでありますか,お伺いいたします。  以上であります。 ◎立花 緑化推進部長  まず,1点目の丘珠空港周辺の緩衝緑地の整備見通しでございますけれども,これらにつきましては,委員ご指摘のとおり,建設省の補助事業であります都市公園事業によりまして事業化を現在検討しております。厳しい財政事情の中ではありますけれども,他の公園事業の進捗にできるだけ支障が出ないよう調整を図りまして,空港の供用開始に向け,緩衝緑地整備を進めてまいりたいというように考えております。具体的には,平成12年度に,緩衝緑地として都市計画決定を行いまして,13年度から,補助事業による用地買収に着手をする予定でございます。  それから,2点目の百合が原公園の拡張についてでございますけれども,ご指摘のとおり,北区の総合公園として運動施設が必ずしも十分でないという認識は持ってございまして,現在,札幌市土地開発基金で所有しております約3ヘクタールの土地を拡張地として位置づけて,運動施設の拡充に努めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆本郷 委員  私からは,札幌市のカラス問題について質問させていただきたいと思います。  この場合,問題の性質上,どうしてもごみがかかわるものですから,一部,清掃部にも質問をさせていただきますことをご了解願いたいと思います。  私,札幌中央区の,昔,カラス山とも呼ばれていた円山のふもと,双子山で生まれ育ちまして,現在は,藻岩山のふもとの伏見に住んでございます。物心ついてから約40年にわたって,札幌のカラスを見てきたということでございますけれども,この間,札幌のカラス,生態も含めて大変,変わってきている。  平成7年に初当選をさせていただきまして5年になりますけれども,この5年間,カラスにまつわる相談のなかった年は1年もないと。毎年5月から7月にかけまして,「頭をつつかれて,けがをしました。」あるいは「追われて,自転車で転んで,けがした。」「通学路に巣をつくって,子供が大変危険だ。」,その都度,対応させていただいているわけでございますけれども,こういった問題も含めて,ことしの8月には,豊平区,白石区,清田区の一部で,カラスと思われる鳥の大量のふんによって,2万3,000戸にわたって大きな停電があったと。また,これはもう有名になりましたけれども,線路に石を置いて,列車を停車させる。当初は,刑事が見張りについて,だれが犯人かと。カラスだとわかったわけですけれども,なかなかそれが上司に理解されなかったと,こんなことがあったりとか,最近では,お盆のお墓参りの線香による火災とか,そういった意味では,大変,都市型の公害とも言える問題になってきているのではないかと思うわけです。  そこでまず,基本的なことを確認させていただきたいと思うのですけれども,札幌市内に一体何羽のカラスが生息をしているのか。20年ほど前に,清掃部で,ごみステーションを荒らされるというようなことで調査をされた。推定6,000羽というようなお話も伺っていますし,札幌市環境事業公社,前田理事長,元環境局長さんが,「カラス物語」という,こういう論文を書かれていまして,これによりますと,円山を中心に5,000羽,真駒内を中心に4,000羽,その他合わせますと,約1万羽と言われていると。正確ではないけれどもというふうに,ただし書き書いていますけれども。どれくらいいるのか,また,分布状況。  それと,先ほど私申しましたが,昔のカラスと間違いなく変わっている。昔は,石を投げても,仕返しされるということはございません。カラスが逃げていったわけですけれども,今そんなことをしたら,もう大変でございますね。多分カラスの種類も,いわゆるハシブトカラスというのでしょうか,に変わってきているのではないかと思うのですけれども,その点を確認させていただきたいと思います。  次に,市民から寄せられている苦情についてであります。  自然保護課に寄せられている件数,過去どのように推移をしてきているのか。また,市内10区あるわけですけれども,区によって相当ばらつきがあるのではないかというふうに,私は認識しているわけですが,どのようになっているのか。  また,苦情の内容と苦情を受けた後の対応が,どうなっているのか。  それから,札幌市のこれまでの取り組みと他都市の取り組みについてでありますけれども,全国的に,このカラス問題,大変関心が高く,昨年の1月ですか,東京で日本野鳥の会東京支部が,東京のカラスをどうするかというシンポジウムを開きました。定員250名のところに,400名詰めかけたと。また,NHKにおいては一昨年ですか,土曜特集で特番を組んで,各都市の取り組みなんかを紹介されておりました。  私も,昨年4月に,東京の渋谷区に行ってまいりました。ここには明治神宮とかありますが,意外と相談件数というのは少ないのですね,年間39件と。しかし,原宿だとか表参道だとか,やっぱり街のイメージがございます。そこを通行する方たちが,頭をつつかれたりとかということで,区としても,平成9年から予算をつけまして,カラスネットの購入あるいは巣の撤去委託,ひなの捕獲等々に取り組んでございます。また,三鷹市においては,一部,JR三鷹駅周辺で,ごみの夜間収集を始められた,こんなような取り組みをされているわけで,このようなことも含めまして,本市の取り組み状況もお聞きしたいと思います。 ◎渡辺 自然保護担当部長  本市におけるカラスをめぐる諸問題,今,三つの点にわたりましてお答えをしたいと思います。  まず,本市におけるカラスの生息数でございますけれども,最近調査しておりませんので,現在どのぐらいおるかというのは,ちょっと生息数は把握してございません。  ただし,先ほど先生のお話のとおり,過去に行った実態調査によりますと,市内のカラスの種類は,ハシブトカラスというのがほとんどでございまして,これは非常に性質の荒いカラスでございます。  分布状況については,お話のとおり,円山近辺を初め,南区の白川の国立療養所付近,手稲山口のごみ処理場付近,豊平川流域と,そのときはかなり広い範囲にわたっていたということが判明しておりまして,現在もそう変わっていないだろうというふうに思っております。  次に,寄せられている苦情の件数とその内容でございますけれども,過去3カ年,自然保護課に寄せられた件数ですが,9年度が377件,それから10年度が297件,そして,今年度は,9月末で231件ということで推移してきております。  これを区別に見ますと,どの年度におきましても,中央区が断トツでございます。清田区,厚別区は非常に少ないですけれども,ほかの区は大体平均していると。  その苦情の内容でございますけれども,毎年,カラスの子育て期に当たる4月から7月にかけましては,やはり先生おっしゃったような「つつかれた」「威嚇された」というようなことがほとんどでございます。そのほか,「ごみステーションを荒らしている」ですとか「自分の敷地の近くに巣をつくっている」とか「うるさい」とか,そういうようなこと。それから,苦情ということではありませんけれども,農作物の被害であるとか,先ほどお話ございました北電の被害,あるいはJRの被害,それから,最近,小鳥の巣を襲うというようなことも実際に出てきておりまして,こういった事例が報告をされております。  この時期にどういう対策をしてきたかということですけれども,苦情相談に対しまして,極力,巣をつくっているときは近寄らないでくださいと。そばに行きますと,やはりカラスは子供に悪さをされると思って来ますので,寄らないでくださいと。それよりも何よりも,カラスの食料源となる生ごみをひとつ徹底的に管理をしてくださいと。カラスの生殖というか,やはりえさがあるところでやりますのでね,そういうことを徹底的にやっていただきたいということをお願いやら指導してきたということでございまして,今年度からは,特にひどい状況の場合には,巣の撤去を専門の業者さんに頼んで対処しております。  このような状況は,道内の主要都市を初め,ほかの都市も大体似たり寄ったりでございまして,それぞれ皆さん大変苦慮しているということでございます。  以上でございます。 ◆本郷 委員  今のは,過去3年の件数ですけれども,これ自然保護課に寄せられたやつということでいいのですよね。三百何件がだんだん減ってきたみたいな印象にも聞こえるものですから。  私は,そうではなくて,いわゆる自然保護課の方にご連絡をしますと,それぞれ振られるわけですね。道路であれば,街路樹であれば,これは区の土木ですと。学校用地であれば,これは教育委員会ですと。民地であれば,それは照会しますみたいなことで,もう既に毎年のことですから,直接,各区に寄せられる件数というのも相当あります。実際,中央区の今年度の巣の撤去は34件というふうに伺っているわけですけれども,相当ある。それと,実際にあっても,わざわざ役所まで電話しない,そんなことも含めますと,相当数,私はあると思うのですよ。  それと,確かに生息数というのはつかみにくいことでありますけれども,東京都で,これ10年前と比較しまして,約倍にふえた。1万羽が2万羽になった。それで,東京都としても,本腰を入れて,これは渋谷区だけではなくて,東京都として対策に今乗り出しているということで,私は,札幌も多分同じ傾向だろうと,過去10年ふえてきているのだろうと,こう思います。  また,東京と比べて,その都市の規模だとか人口の規模だとかを比較しても,札幌はカラスが多い都市ということが言えると思います。全国いろいろお聞きしますけれども……(発言する者あり)済みませんね,5年間のあれがあるものですから。札幌というのは,大変カラスが多いというふうに認識をしております。  先ほどありました円山ですね,推定5,000羽と言われているその円山に隣接をする動物園,当然,町場に出ていかないで,動物園のえさ,あるいは卵だとか,小動物の出産時期,これはカラスのえさ場になるわけですから,相当,動物園も被害を受けているのではないかと思うわけでございますので,動物園の被害実態,それに対する対策,また,それに要する費用を教えていただきたいと思います。  また,カラス問題は,これは要するに,そこにえさがあるわけですから,どうしても,一番根本となるのは,このごみの問題でございます。  清掃としましても,2年前ですか,散乱のひどいステーションに磁石をぶら下げて,その効果を試験的に実施したというようなこともありますし,また,来年度からプラスチック収集にあわせて,このごみネットの助成ということを実施されると。  その中で,私,ごみの出し方によって,相当防御できると。その意味から,来年の2月以降,各町内会単位に説明をされる,また,5月以降,全戸にパンフレットを配布される,こういったことで,ぜひこの機会を通じて,市民の皆様に,ごみの出し方,ネットをかぶせてと,こういうことを清掃部として取り組めるのでないか。別にお金がかかることではございませんのでね。あらかじめ,そのパンフレットの中にも,このカラス問題を取り上げていただけるのではないかと思うわけですけれども,その点ご質問します。 ◎長尾 円山動物園長  動物園内のカラスによる被害状況でございますけれども,具体的には,入園者に対します被害と飼育動物への被害の2通りがございます。  入園者に対しましては,春,カラスの繁殖期に,人を襲ったり,幼稚園の遠足のときに,芝生に置かれたリュックのひもをほどいたり,そしてその中のお弁当を引っ張り出すような事例もございます。  また,動物に対しましては,繁殖期に,シカだとか綿羊の背中の毛を抜いたり,白鳥池では,水鳥のひなをさらわれるという事例がございますけれども,時には,巣づくりにエスカレートをしまして,シロクマの毛を抜きに来て,逆に食べられるという事例もございます。  動物園内の敷地,実は22ヘクタールございますが,その中には,毎年15前後の巣をつくられますけれども,そのうち,特に人に対する影響があると思われる巣につきましては,卵を産む前に,本年につきましては,7カ所の巣を撤去してございます。  さらに,動物に対する被害を防止するためには,毎年4月に,園内8カ所の動物舎にネットを張りまして,いわゆるカラスよけのネットということで設置をしますけれども,これに要します費用が約250万かかってございます。  なお,動物園といたしましては,これらのカラスの被害を少なくする方法として,団体入園者の皆さんには,カラスに対する注意文書を配布いたしますとともに,園内のごみ箱につきましては,カラスが開けることのできないような工夫をしております。
     以上でございます。 ◎小笠原 業務担当部長  ごみステーションのカラス対策についてでございますが,現状の対策の中では,最も効果的と思われますごみネットの普及に力を入れております。  現在2万9,000カ所のステーションのうち38%の普及状況でございますが,未設置のステーションにつきましては,来年から実施するプラスチック収集の改修にあわせまして,ごみネット購入費を助成しながら,全ステーションでの設置を目標としておりまして,ごみの飛散防止とあわせてカラス対策にも対応してまいりたいと考えております。  また,委員ご指摘のありましたごみの出し方についてでございますが,えさの対象となります生ごみを内袋に一度くるんで,ごみ袋の奥の方に入れてもらうなどは有効であると思われますので,このようなごみの出し方を,プラスチック収集の地元説明を来年の2月から,全市を対象に実施をする予定でございますので,この機会にパンフレットなどを活用いたしまして,カラス対策の重要性とネットの普及についてPRをしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆本郷 委員  先ほどありましたとおり,中央区がやはり何といってもカラスが多いわけでございまして,ことしの7月に,大体150人ぐらいに配布をいたしまして,アンケートをとってみました。これ,いつ,どこで,どういう状況で襲われたか,具体的に,その場所も特定して書いていただきまして,今申しましたとおり,150人ぐらいに配って,30枚ぐらいの回収をしました。本当に中央区の中の至るところで,実際につつかれたりとか被害に遭われている。  私は,いろんな対策を組む上で,まず,現状がどうなっているのかという認識が大事だと。先ほどありましたが,もう20年調査していないと。多分20年前とは,最初に申し上げましたとおり,トラブルの中身が変わってきているわけです。以前は,確かにこれは威嚇するだけ,巣の近くを通りますと,威嚇するだけでした。しかし,現在は,実際にけがをされている,つつかれている。カラスは大変学習しますので,幾ら人をけがさせたとしても,カラスに対しての攻撃がないわけですから,だんだんエスカレートをする。実際,今の時期,もう繁殖時期が終わっているこの10月,11月ですら威嚇をされている方がいらっしゃって,聞くところによりますと,長尾園長も,つい最近,動物園内でというような──変わってきているわけです。  ですから,私は,自然保護課として,あるいは緑化推進部として,1回これ調査をする必要があると思っているわけです。何もこれはそんなに大げさなことをやろうというのじゃなくて,市政モニターの中でそんな項目を挙げていただいて,どんな傾向にあるのか,ぜひそういうことを取り組んでいただきたいと思うのですけれども。 ◎渡辺 自然保護担当部長  おっしゃるとおり,本当にこのカラスの問題は,もうこれ以上先送りできないということで,今のお話のとおり,例えば,カラスの生息状況を把握するなどしまして,冬季の狩猟期間における捕獲あるいは駆除の可能性も含めて,野生生物対策の所管であります北海道を初め各関係機関との連携といいますか,調整を密にしながら,効果的な対応策をぜひ,生息調査プラスそういったことも検討してまいりたいということでございますので,よろしくお願いします。 ◆本郷 委員  カラス対策の方法,大きく五つあると一般的に言われておりまして,一つは,その場所に接近させない。先ほどのごみステーションの磁石でありませんけれども,昔で言えば,かかし戦法というやつです。それから,二つ目は,捕獲箱による捕獲。3点目は,銃による射殺。この2番,3番に関しましては,これ都会の中でできる話ではございません。4番目,繁殖抑制,いわゆる巣の撤去です。巣をつくった段階で撤去をする。それから5番目に,生息しにくい環境にする。今の清掃部のごみ処理対策でございます。  なぜ私,こんなにしつこく言うかといいますと,一昨年,ある小学校の通学路上に巣をつくった。先ほどの自然保護課の話でございませんけれども,なるべくそこを通らないでくださいと,こういう指導をしてございますね。ところが,やっぱりそこを通らざるを得ないという場面があるわけで,こう言っている私も一昨年,カラスにやられまして,(発言する者あり)何を言いたいかといいますと,大人でも恐ろしいと。  先ほど示しました30枚のアンケート,回答してくださった方,40代の男性とか,円山でジョギング中だとか,大人でも関係ないわけです。あるいは,ご夫婦で犬を連れていた,そういう状況でと。まして子供さんがそういったときに,襲われたときに,万が一にでも道路に飛び出して──以前,犬に追われてという事故がございました。こんなようなことが心配をされる。  ゆえに,確かにその生息調査云々,これは結構でございますけれども,市として,今申し上げました,巣ができたら撤去をするだとか,そういったできること,確かにこれは土木とか教育委員会だとか市民局だとかございますけれども,ぜひこれはそういう対策を立てていただきたい。これをちょっと最後にお聞きしたいと思います,どなたか。 ◎渡辺 自然保護担当部長  札幌市は,これまで町中のカラスであっても,これ野生生物ということで,私どもはやっぱり野生生物保護という観点で共生を前提に実は対応してきたと,基本的にはそういうことなのですけれども,自然保護の立場を外れまして,清掃部ほかそれぞれ関係あるセクションと協議をして,今のようなお話を具体的に政策として進めていけるように検討してみたいというふうに思っております。  以上です。 ◆本郷 委員  確かにカラスは野鳥ですから,鳥獣保護法上は益鳥と。要するに,虫を食べる。確かにカラスを保護する,それはそれであります。しかし,例えば,カルガモが道庁の池に追われて,そのうち親鳥になるのは何羽かといいますと,ほとんどいない。あるいは,カラス以外の野鳥は,どんどん追われている。ですから,自然保護といっても,一つの巣がふえることによって,生態系のバランスが崩れる。そのことも含めて自然保護だというふうに,私は思っているわけでございますので,ぜひお願いしたいと思います。 ◆馬場 委員  私の方からは,川下公園の問題を1点と,それから,公園に生えておる樹木の取り扱い,この点について簡潔に質問します。  まず,川下公園の問題でありますけれども,この公園は,ことしの7月にオープンしました。リラックスプラザやパークゴルフ,それから野球場など,多くの施設がある。中島公園の面積に匹敵する19.5ヘクタールの総合公園であります。  今は多くの市民が利用しておりますし,特に近隣の住民は大変喜んでおるところであります。しかし一方では,さまざまな問題が生じてきておるのも事実であります。  例えば,川下公園橋からの正面の入り口が大変危険な状態に陥っている,あるいはまた駐車場が狭いとかバス停が遠いとか,さらには料金が高いとか,いろんなことが言われておりますけれども,しかし,オープンしてから日が浅いということもありまして,いましばらく様子を見ていかなければ,その対応ができない部分もあろうかと思います。  そこで,私は,この川下公園の正面の入り口についてのみ,きょうちょっと質問をさせていただきます。  川下公園の正面入り口,つまり,川下公園橋を渡って入園するのには,8線幹道線を利用しなければならない状態であります。この8線幹道線というのは,北13条通とか厚別通,さらには北郷地域から国道275号線,つまりは東区とか月形方面に抜けていく,大変交通量の多い路線であります。  また,公園付近の8線幹道線は,実はこれ片側歩道しかありません。歩道が公園の入り口の反対側にあるわけであります。したがって,歩行者が歩道を通って公園を利用するには,その8号幹道線を渡ってからでなかったら入れないという,そういう状態であります。  先ほども申しましたけれども,交通量が大変多いところでありますし,横断するには非常に危険なところでもあります。安全に横断するに当たって,実は地域から,信号機の設置もしてほしいという要望もありましたけれども,ここはまた,すぐそばに信号機を設置している交差点があります。したがって,この設置は難しい状況でもあります。  そこで,質問でありますけれども,このような場所になぜ公園の正面の入り口,顔とも言うべき入り口をここに設置したのか,これ1点。  それから,この8線幹道線に沿って,実は,公園との間に北白石川が流れており,そこの用地があるわけですけれども,実はこの用地を利用して,歩行者あるいはまた自転車を安全に誘導する歩道の設置ができないのかと,公園の件ではこの2点をお伺いいたします。  それから,公園樹木の件についてお伺いいたします。  これまでの積極的な公園造成によって,既に2,400カ所を超えておると。それから,6月に策定された,先ほど高橋委員からもありましたけれども,20年後には公園緑地を1人当たり40平米に持っていくという目標があります。私も,この都市環境づくりという観点からは,大いに評価するところであります。  しかしながら,一方では,公園に欠くことのできない樹木を維持管理していく費用については,その成長によってますます増大しているというのも事実であります。さらに,古くからの公園では,もう大木となって,樹木が日照を遮ったり,あるいはまた,倒木の不安,さらに,今の時期になりますと,落ち葉の存在の問題,そういうような状態で,隣接住民の生活に非常に影響を与えているのも事実であります。  そこで,私は,公園などの樹木の取り扱いについて質問しますけれども,まず1点目,この公園の樹木や街路樹の中で,老齢化して弱っている樹木や,さらには根の張り方の少ない樹木,これは多数あると思いますが,先日の台風18号の影響で倒木はどのくらいあったのか,まずお伺いします。また,これに伴って事故があったのかどうか。  それから,2点目でありますけれども,私は,公園に隣接している住民の方々から,先ほども言いましたが,日が当たらないとか,木が倒れてきそうだとかという心配事をよく耳にしているところであります。このような悩みに対して,具体的にどのように対応しているのか,お尋ねをします。  また,このような悩みや要望,対応の費用などは,私は多分年々増加していると思いますけれども,どの程度の増加になっているのか。  以上,あわせてお願いをいたします。 ◎立花 緑化推進部長  まず,川下公園についてお答えいたしますけれども,この正面の入り口につきましては,公園の利用者のほかに,緊急あるいは災害時の車両の進入路及び避難路,それからイベントが催されたときの臨時の駐車場への出入り口として設けてあるものでございます。  それから,2点目の8線幹道線の片歩道の問題でございますけれども,確かに日交通量が約1万台ということで,歩行者の安全を確保する必要がございます。  信号機の設置につきましては,関係機関に現在,要望しておりますけれども,委員ご指摘のとおり,交差点が近いということもありまして,優先順位の関係で,やはり相当な時間を要するということも考えられますので,北白石川の河川管理用敷地を一部占用することによって,北郷中央線から川下公園橋までの歩道を整備いたしまして,自転車や歩行者が安全に通行できるようにいたしたいというふうに考えております。  それから,公園樹木の関係でございます。  まず,台風18号による倒木についてでございますけれども,まず,公園樹木につきましては317本,それから,街路樹につきましては367本の倒木がございました。この街路樹の倒木によって,車両被害等が3件ほど発生しておりますけれども,家屋に対する被害はございませんでした。  それから,街路樹の剪定等の維持管理費についてでございますけれども,剪定の要望は確かに増加いたしておりますけれども,件数としては,現在,把握しておりません。しかしながら,経費の予算ベースで申し上げますと,平成8年度が1,000万円,それから,9年度で2,572万円,平成10年度で4,660万円で,11年度が3,930万円と,年々増加する傾向にございます。  そういった中で,現在の経済情勢では,維持管理費の増大を望むということはなかなか難しいことでございまして,剪定樹木の要望もさらにふえるということから,これらに対しましては,地域の要望に沿った維持管理費の確保に努力するとともに,現在進めておりますごみ箱撤去による清掃やごみ処理費用の低減,あるいは効率的な草刈りの検討など,維持管理の内容をより一層工夫しながら対処してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆馬場 委員  先に川下公園の方に触れさせていただきますけれども,ただいまの答弁で,歩行者,自転車利用者の通行が安全にできるようにするとのことでございます。とにかく一日も早く着手していただき,完成をしていただきたいと,お願いをします。  ところで,この川下公園の利用者の交通アクセスを考えてみましたときに,自家用車の乗り入れ,またはバス利用のことしか考えていないとも思えるような道路網の状態であります。利用者の中には,遠くから自転車で来る人,あるいはまた,近郊の人は歩いていく人もいるわけであります。さらに,公園のすぐそばにある片側歩道,先ほど言いました歩道側の隣接地に面積約9.1ヘクタールからの市街化保留区域があり,ただいま,民間の手で開発計画が進められておるところであります。ここにおおよそ250戸から70戸の戸建て住宅が建つ予定であるとも言われているところであります。そのような状態を考えたときに,利用者の安全を確保した,安心して通行のできる,いわゆる歩行者及び自転車利用者の道路網の整備も考えるべきではなかったのか,そのように思うわけであります。  道路問題は,建設局の所轄でありますので,私はこれ以上申しませんけれども,単に公園をつくるだけではなくて,関係部局と横の連携を図りながら,今後も,市民の理解のできる施策を講じていただきたいと,そのように思うところであります。  そしてまた,この川下公園は,ちょうど北白石サイクリングロード,それから滝野・上野幌自転車道路の中間の位置にあります。さらには,南郷を通っております南郷自転車道とも連結することによって,この公園の利用者増が図られるものと,私は思っております。幸い,公園近くには,自転車道をつくるにはうってつけの国有地の緑道がありますし,さらには厚別川,月寒川の河川敷も利用できると思われますので,ぜひひとつ今後も検討していただきたいとお願いして,川下公園の件については終わります。  それから,樹木の件でありますけれども,今後,この公園の樹木は,年々,大木化していきます。そしてまた,老齢化もしていくわけであります。これにあわせまして,住民からの剪定等の要望もますますふえていきますし,そして,その費用も,ただいまの説明にあったように,今後さらにふえていくものと思うのであります。現下の厳しい経済情勢の中では,維持管理費の増大を望むのは極めて難しいことと思います。  そこで,今後このような住民要望の増加に対して,その費用も含め,どのように対応していくお考えなのか,お伺いをいたします。 ◎立花 緑化推進部長  今後でございますけれども,先ほど申し上げましたように,効率化を念頭に置きながら,適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。  以上であります。 ◆馬場 委員  最後に,要望ですけれども,西区,白石区を初め,本市全体では,公園箇所数の47%の公園で,くずかごの撤去が進んでおり,このことによって経費の節減などに一定の効果を上げていることは,私も承知しております。このような管理方法の工夫を進めながら,剪定等を初めとする樹木管理の要望に十分対応できるような維持管理をお願いいたします。  また,公園に隣接する住民にとりましては,成長した樹木というのは,先ほどから質問していますように,日照の問題,落ち葉の問題,さらには虫の問題,倒木危険の問題等が生じておるわけであります。こうしたことから,住民の快適な生活環境の確保と都市緑化との調和が図れるように,抜本的な樹木管理の方法を検討する時期に来ているのではないかと思います。  経済的なやりくりから,今後の公園管理の質が低下しないように,さらなる努力をお願いして,終わります。 ◆小谷 委員  いよいよ本委員会最後の質問となりました。  私は,環状グリーンベルト構想について質問をさせていただきます。  今,こうして立って頭をよぎっていることは,ことしの夏,ポートランド市とのいわゆる姉妹都市40周年,初めて訪れる機会があって,すばらしいあの緑あふれる街並みに感動を覚え,さらには,その足で,ソルトレーク市に参りますと,砂漠の中に,あのすばらしい街,よくこんなに木や草が茂っているなと感じたのでありますが,そのことで水と緑の大切さを,私は改めて痛感をいたしました。  環状グリーンベルト構想にかかわることでありますが,過去何回か代表質問や,あるいは委員会において質問をさせていただきました。環状グリーンベルト構想について伺うわけでありますが,本年6月に,先ほど高橋克朋委員からお話がありました,札幌市緑の基本計画が新しく策定,公表されたわけでありまして,この中で,高橋委員は,住区計画公園,あるいは近隣,そして地区,そして総合公園,特に新琴似総合公園にかかわる質問をされて,すばらしい答弁を受けられて,私の名前も出ておりましたが,私は,種をまいてよかったなと,これからこの春には芽が出て,それを高橋議員が,もちろん理事者の皆さんの最善の努力のもとではありますけれども,立派に高橋議員が育ててほしいと,こういう思いをいたしております。  さて,グリーンベルト構想,昭和57年,すなわち17年前に策定をされた緑の基本計画である旧計画で初めて打ち出されたのが環状夢のグリーンベルト構想でありました。「夢」という文字がついていたわけでありますが,これが17年後の今回,「夢」がなくなりました。本当にこの間の事業進捗が,「夢」でなくてまこととして,自信となってあらわれているように,私は推測をいたしております。  さらに,もう一つの違いは,旧計画では,1周100キロメートル,総面積約1万6,400ヘクタールを山地丘陵系五つと平地系三つから成る八つのゾーンから構成されており,これは北部というゾーンが広大であり過ぎたり,さらには,ゾーンの拠点公園として事業化されているのが,モエレ沼公園や茨戸川緑地など,どちらかというと東側に偏っているところからの見直しであったろうと,このように私は推測をいたしているところであります。  そこで,今回,九つのゾーンに分類しているわけでありますが,そのうち,緑の基本計画の中で,特色ある大規模公園の創出を推進するとしております平地系のそれぞれのゾーンの進捗状況についてお伺いをいたします。 ◎立花 緑化推進部長  平地系の緑地ゾーンの進捗状況についてお答えをいたします。  ご質問にございました新・緑の計画では,平地系ゾーンを米里緑地,それから北東部緑地,北西部緑地,手稲緑地の四つのゾーンに区分しております。  このうち,米里緑地につきましては,面積275ヘクタールのほぼ全域が,それから,北東部緑地につきましては,面積660ヘクタールのうちの約31%の207ヘクタールが,それから,手稲緑地につきましては,面積490ヘクタールのうち約35%の173ヘクタールの公有地化が済んでいるところであります。残る北西部緑地約375ヘクタールにつきましては,いまだ公有地化が進んでいないという状況にあります。  以上でございます。 ◆小谷 委員  ただいまの説明によりますと,北西部はまだ事業化がなされていないと,こういうことであります。  ここで,環状グリーンベルト構想のうち,北西部緑地ゾーンの公園計画についてお伺いをいたします。  もちろん,今までの間,大変な進捗がトータル的には見られるわけでありますが,札幌市全体で見ますと,環状グリーンベルト構想に基づき,先ほど申し上げましたように,北東部緑地ゾーンの拠点緑地として,モエレ沼公園,茨戸川緑地の整備が進み,また手稲緑地ゾーンの拠点としては,前田森林公園の拡張,さらには手稲山緑地ゾーンの拠点としての五天山公園の都市計画の決定など,公園緑地確保のため努力されていることが十分うかがい知るところでありますが,しかし,例えば,北区の1人当たり都市公園面積を見てみますと,先ほど高橋委員からもありました7平米と,10区の中で最も少なく,最大の清田区と比較いたしましても半分以下,こういうことであって,地区別に見ますと,まだまだアンバランスが目立つわけであります。特に,屯田・新琴似地区における大規模公園としては,昭和52年度に完成を見た屯田西公園,面積10ヘクタールがあるのみで,他地区に比較いたしますと,著しく整備がおくれていると常々感じているところであります。  そこで,質問ですが,私は,かねてより,北区ビジョン21で提案されております開墾の森整備促進の必要性を今まで訴えてまいりました。南区では,芸術の森が,昭和59年から着手して3期15カ年の,142億6,300万の事業費により,本年度完成を見ました。まさに私は,南には,すばらしいあの芸術の森,そして,北には,ぜひともこの開墾の森を文化の森という意味合いも含めてつくっていただきたいと,こういうことでございまして,開墾の森は,開拓当時やそれ以前からの低湿地時代の河川や原生林の原風景を再現し,その中にさまざまな市民活動,学習,研修の場を創出しようとするものであり,環状グリーンベルト構想北西部緑地ゾーンの大きな拠点公園とも一致するものであり,屯田中部区画整理地区に近接し,さらには屯田防風林,そして発寒川に囲まれた位置に想定されているわけであります。  この開墾の森構想の具体化を早急に進めることが公園緑地の地域格差の解消を図り,ひいては,屯田のみならず,北区,札幌市全体の街づくりに大きく貢献するものと確信をしておりますが,この点どのようにお考えになっているか,お伺いをさせていただきます。 ◎立花 緑化推進部長  委員ご指摘のとおり,市民1人当たりの公園面積で比較いたしますと,地域により,大きなばらつきがございます。これらを踏まえまして,今後の課題といたしまして,量の拡大や質の向上を目指すとともに,地域間のアンバランス是正についても進めていく必要があるというふうに認識をしております。  特に,環状グリーンベルト構想のうち,北西部緑地ゾーンにつきましては,いまだ公園緑地として未着手の状態にありますことから,開墾の森構想につきましても,環状グリーンベルト構想推進の一環といたしまして,できるだけ早期の着手を目指したいというふうに考えております。 ◆小谷 委員  今,答弁の中で,できるだけ早期の着手を目指すということでありますが,昨今の経済情勢では,用地取得や造成の予算確保は,従来にも増して厳しくなっておることは十分承知をいたしております。しかし,公園としての位置づけを早急に講じなければ,合法・非合法の区別なく,不適切な土地取引が今後行われることが懸念されるわけであります。そうした中で,公共事業としての取り組みが一層困難になることは,これまでの事例でも明らかであるわけであります。  したがいまして,今後は,公園としての都市計画の決定手続を先行し,諸条件が整い次第,用地取得等の事業化を図るといった進め方も必要でないかと考えます。  また,この地域は,札幌広島環状線の都市計画決定にかかわる作業が今あるわけでありますが,これらとの整合性も考え合わせますと,なお一層早く,この辺の,これらの取り組みが必要と思いますが,このご見解を局長から賜りたいと存じます。 ◎平田 環境局長  それでは,最後の質問をお答えさせていただきます。  都市計画決定を先行して公園の位置づけをできないのかというお話でございますけれども,都市計画決定の事務を進める段階では,所有者の同意というのを絶対条件にしておりまして,同意をいただくということになりますと,やはり事業化の意図であるとか,それから買収の事業とか,こんなことが伴ってまいりますので,全く事業と切り離して計画決定は難しいのでありますけれども,委員ご指摘のこの場所につきましては,部長から答弁させていただいたように,北西部緑地の中で拠点になるような緑地でございますし,いまだ公有化が進んでいないということを考えますと,やはり早急に手をつけるべきだと考えております。  来年度以降,まずは土地所有の状況の調査から始めることになりますけれども,ともかく実現する方向で取り組みをさせていただきたいと思います。  以上です。 ◆小谷 委員  あと質問でなくて要望で申し上げておきますが,積極的に取り組みたいと,こういうことでありますが,この場所は,基本的には現状有姿分譲がない。ないということは,それだけに皆さんが歯を食いしばって,今,農作物はとてもとても大変な,もう採算の合う状態じゃないのですが,歯を食いしばって,しばって,もうようやっと我慢をし,現在に至っているのが大半であります。ほかの地区に行くと,もう現状有姿分譲だらけで,どうにも手がつけられないと,こういう状況を見るにつけ,何とか早く方向性を明確に打ち出すことが,この土地のやはり有効活用につながると,このように私は考えますので,積極的な取り組みをさらにお願いを申し上げて,私のすべての質問を終わらせていただきます。 ○福士 委員長  第6項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。  以上をもちまして,本委員会に付託されました全案件に対する質疑をすべて終了いたします。  次回の委員会は,10月22日午後1時から,付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,これをもちまして散会いたします。     ──────────────       散 会 午後6時3分...