委 員 井 上 ひさ子 君 委 員 岩 村 よね子 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○畑瀬 委員長 ただいまから，第二部
議案審査特別委員会を開会いたします。
報告事項は，特にございません。
それでは，議事に入ります。
最初に，第７款 土木費 第２項
道路橋りょう費，第４条
地方債補正のうち関係分及び議案第７号
専決処分承認の件中関係分について，一括して質疑を行います。
◆笹出 委員 私は，この第３次５年計画の中で計画決定されております青葉・平岡通の
整備見通し，この１点について簡潔にお伺いをいたします。
青葉・平岡通は，北郷通の
延長ルートとして，札幌市東部開発の拠点となる
幹線道路でありまして，清田区平岡から厚別副都心を結ぶ4.7キロの区間であります。このうち，地域の宅地開発と合わせまして，里塚東通から
厚別青葉通までの約３キロが整備を終わってございますけれども，残る1.7キロの未整備の区間は，すなわち清田区内のみの区間でございます。
この未
整備区間は，現道と言われるものがほとんどございません。また，地域が，三里川であるとか，あるいは
道央自動車道で分断されておりまして，当然，通勤・通学，買い物，あるいは今度新しく建ちました区役所を訪れるのにも，大変な迂回を余儀なくされている次第でございます。そして，いつも地域の皆さんが集まりますと，この完成が話題となり，そしてその要望も非常に強いものがあるのでございます。
そこで，このような状況を踏まえまして，平成８年から
厚別中央通から
桂台団地間の用地取得に大変なご努力をいただき，紆余曲折を経ながら取り組まれておるということも十分に承知をしておりますし，そのご尽力に敬意を表する次第でございますが，まず初めに，現在の
整備区間である
厚別中央通から
桂台団地間の進捗状況と今後の
整備見通しについて，お尋ねをいたします。
◎西條 土木部長 青葉・平岡通の進進捗況と今後の
整備見通しということでお答えをさせていただきます。
現在，
厚別中央通から
桂台団地間の延長約600メートルにつきましては，平成８年度から事業に着手をいたしております。
この事業のまず進進捗況でございますけれども，昨年度から市道里塚２号線と三里川をまたぐ橋長130メートルの大規模な橋梁でございます里塚大橋の工事に着手をいたしておりまして，今年度で
橋梁下部工すべてを完成させる考えでございます。
次に，今後の
整備見通しでございますが，ただいま申し上げましたこの里塚大橋の上部工を含めまして，事業区間全体の平成14年度完成に向けまして鋭意努力をしてまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆笹出 委員 ありがとうございます。
厚別中央通から
桂台団地間の事業状況，これにつきましては理解をさせていただいたところでございます。
前段でも申し上げましたように，今の説明では，三里川の部分についてはクリアできるわけでございますけれども，清田区の中にはもう
一つ道央自動車道という，分断をする，そういう要因もございます。この東側，つまり北広島市側なのですけれども，こちらの方では，昨年は中学校も建設していただいたというような
人口急増地でございます。そんなところから，まだまだ迂回をして通らなければならない，こういう人がたくさんいらっしゃるわけでございます。こういうところを放置しておきますと，どうしても区としての行政といいますか，そういったものにも影響が出てくる可能性もあるわけでございまして，この
道央自動車道を越えた東側の未
整備区間につきまして，早急に事業を着手していく必要がある，こういうふうに実は考えているところでございます。
そこで，お伺いいたしますけれども，
その道央自動車道を越えた東側の未
整備区間，これおよそ１キロ100メートルくらいですか，についてどのように考えておられるのか，お尋ねをいたします。
◎西條 土木部長 青葉・平岡通の
道央自動車道を越えました東側というご質問でございますが，今のお話の中にもございますとおり，この地域におきましては，
道央自動車道を越えまして連絡する
幹線道路は，
厚別中央通と厚別東通のみとなってございます。
宅地化の進展を踏まえますと，地域の分断解消のために，この青葉・平岡通の
道央自動車道を越えて里塚東通までの延長約800メートルの整備が必要であるということは十分認識をいたしているところでございます。
そこで，周辺で計画されております宅地開発と十分な調整を図りながら，今年度中に事業の着手を行いまして，おおむね５年程度をめどに整備を進めていきたいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆笹出 委員 ただいまのご答弁では，今年度中に事業に着手するということでございます。大変希望の持てるお答えをいただきまして，まことにありがとうございます。
何分にも，今，平岡地区は，旧
拓銀グラウンド跡地につきましても，大変なプロジェクトが組まれている，こんなような話も聞いておりますし，地域の皆さん方にとりましては，緑の確保はもちろんのこと，交通の渋滞につきましても，大変な関心を持たれている，こういう場所でもあるわけでございまして，ぜひ，この未
整備区間につきましては，早期に完成をしていただきますように，切に要望いたしまして，私の質問を終わらせていただきます。
◆猪熊 委員
生活道路に関連をして，少し質問をさせていただきたいと，こう思っています。
ご存じのとおり，平成５年，福祉の
街づくりということで，札幌市の方針を一つは出した。それを受けて建設局は，いわゆる幅員３メーター以上の歩道が確保される場合については，歩道の勾配を20％ということで，おおよそ３分の１程度を使って傾斜を確保し，平坦な部分を２メーター前後確保するというような基準をつくって今日に至っている。
そんな意味では，札幌市は，それ以降，あえて言えば，12メーター以上というか，いわゆる広い道路についての新しい整備という点では，まさにそういった福祉の
街づくりの観点で道路整備を行っているという今日の状況だと思いますし，そこまで，少なからず創意工夫をし，全庁的に意見交換をして方針を立てられたということについて一定の評価をさせていただいている者の一人でございます。
さて，そこで問題は，来年の４月１日，
介護保険制度がいよいよスタートしようという動きになっている。そこで，その考え方，いわゆる在宅生活を基本にするという視点をしっかりと受けとめるとすれば，自宅から，今努力をされているすばらしい道路へ出ていく過程の，いわゆる
生活道路とされる狭隘な幅員の道路，こういった部分が，果たして，それでは歩道がどういう状況になっているのかという点をとらえていったときに，残念ながら平坦な部分を連ねて確保するいうことは大変難しい状況でして，車道の路面のレベルの問題もありますけれども，一方で，宅地のレベルの問題もあるというようなことで，車の出入り口などを中心にして歩道と車道の境界石を下げて，そして20％などという次元でないような傾斜で，車庫あるいは宅地への出入りを確保しているというのが現状だと実は認識しています。
そこで，私自身の父親のことを例えて申し上げますと，下半身が大変弱っておりまして，しかし，外へ出て歩くということがやっぱり弱りを食いとめる，あるいは少しでも筋力をアップさせるという点で大事なことだということで，お医者さんや周りの方から激励を受けまして，それもそうだということで，歩こうとして一人で出ましたら，うちの周りというのは大変傾斜の部分が多いものですから，傾斜の部分へ行って体を支えられなくなって，その傾斜の方向へ体が持っていかれて，頭からすりむくというようなけがをして，以来，家族は，１人で外出はだめというような指摘をされて，今や残念ながら病院に入院をするという事態になっております。
一方でまた，車いすの場合どうだろうかと。車いすにご主人を乗せて，奥さんが押すという状況になったときには，これまた，女性の力で車いすを傾斜地で支えながら進行するというのは大変難しいということも容易にわかろうかと思います。
あるいはまた，体の不自由な方々が歩行という状況になったときに，そういった傾斜地のところの歩行，これまた大変難しい状況になるということはだれしもご理解いただけると思うのです。
しかし，残念ながら，こういった歩道の傾斜という部分に対しては，道路の幅員が広い状態で新設の部分について行っていくということになるものですから，残念ながら既存の部分というのは置いてきぼりを食う，結果として，従前と変わらないつらい思いをせざるを得ないということになるのではないかと，こんな思いをしているところでございます。そんな，私の申し上げましたような状況については，しっかりと調べておられるのではないかと思うのですけれども，まず一つは，こういった現状をどう認識しておられるのかなという点，さらには，こういった点を押さえているとすれば，何らかの対策を検討しているのかなという期待も実は持たせていただきたいところでございますが，そんな点を含めて，具体的にお持ちだとすればお聞かせを願いたいと，こう思います。
◎富山 管理部長 私からは，まず道路の基準と現状認識についてお答えを申し上げます。
今，委員，お父さんの例を出されましたけれども，私も母親を車いすに乗せて結構歩くことが多いのですが，やはりそういう傾斜についてはかなりあるということでございます。それは余談といたしまして，平成６年までは，歩道勾配について，縁石から民地まで一定勾配で歩道を整備しておりました。
ただ，平成７年度になりまして，建設省の通達が出ております。これは，車道側の縁石から民地側に向かって，すりつけ部分として20％程度の勾配を持たせ，民地側の
通常歩行者が歩く部分では平坦性を確保するよう，今，委員ご指摘ございましたように２％以内の勾配とするよう，こういう基準を一つ定めております。
現状認識でございますが，歩道幅員が広い場合には，このように勾配を緩やかにできるわけでございますが，歩道が狭ければ狭いほど急な勾配にならざるを得ないと，特に，そういう状況でございます。しかし，現場の個別状況を考慮いたしまして，臨機応変に，お年寄りですとか，あるいは障害者にも配慮して，可能な限り歩行者に優しい，そういう
歩道づくりに努めている，こういう現状でございます。
以上でございます。
◎西條 土木部長 私から，歩道の傾斜の改善をどのように考えているのかと，こういった点からのご質問でございますので，お答えをさせていただきますが，ご指摘の
狭小幅員道路で勾配の急な歩道ということにつきましては，地先の協力を得るなど，その地域の現場の条件などによりまして，改善が非常に難しいという状況もございますけれども，道路の新設時には，急勾配などを配慮いたしました設計あるいは現場管理を行いまして，事業を進めることがまず重要であると認識をいたしております。
そこで，今後，それら地先への協力依頼を含めた形で，通常の維持補修であるとか，昨年度からスタートいたしました
歩道リフレッシュ事業，これらの中で取り組み可能なものの検討を進めながら，改善に向けて努力をしていきたいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆猪熊 委員 何回かこの点で発言もしたところでして，今回も，どうしてもやっぱりこの時期に発言をしておかなければという思いにかられて発言をさせていただいているのです。
いわゆる
介護保険制度が具体化をするという点で，相当の議論を重ねてきていて，本市の場合もまた，相当の議論を内部的にもしていると，こう私は信じているところなのですが，少なくても，戦後の貧困救済，あるいは家族制度に依存をする福祉の概念から，いわゆる
社会的責任あるいは助け合いと，こういった概念に大きく視点を変えて，しかも
介護保険制度という点でいえば，施設福祉から地域福祉，
在宅福祉というところに視点を置いていよいよスタートをしようと，こういう考え方です。
そこで，いわゆる
マンパワーと言われる専門職の確保の問題だとか，あるいは入所施設のベッドの確保の問題だとか，こういった部分はとかく議論をされたり，あるいは建物の段差解消などの議論というのはされてくるのですけれども，一方，この種の問題，すなわち体の不自由な方々を中心にして，高齢者の皆さん方，自宅を中心にして地域へ参加をしていくときに，広い道路にばかり面しているわけじゃありませんから，まさにみんな狭い道路に面していて，そこから広い道路へ出ていくその道路がどうなっているかというところが，大変大事なところだと。
しかし，残念ながら，この縁石を下げて勾配を確保するのが，ある面では，車が出入りをするという視点で，車優先のように受けとめられがちな，あるいはそのとおりなのかもしれないのだけれども，そういう実態になっていると。
あるいは車道の路面を一定程度上げれば，宅地との地境での段差は一定程度克服されるという場所も出てこようかと思いますが，車道の路面を決めて，そして高いところには歩道で調整をするというような形での勾配という状況もなきにしもあらず。悪いことばかり言う気はありません。しかし，結果としてそういう状況だと言われても，うーんとうならざるを得ないような状況がやっぱりあるということをひとつ受けとめていただきたいものだなと。
そして，全国的に，札幌市も遅れをとることのないように，
介護保険制度を一緒にスタートをする，いわゆる福祉の視点を，スタンスを変えてスタートをするとするなら，
道路行政の果たす役割というのは極めて大きいと，こう私は認識をしています。
そんな点で，３メーター以上の歩道を確保できる道路についてやっていただいていることを念頭に置きながらも，例えば，縁石だけを45度の斜めの縁石にして云々とか，現実としては
道路管理の立場ではうまくないと言われるのですけれども，
ゴムマットで縁石に取りつける形で車の出入りを確保するというようなことをやっている。こういった形でしのいでいる家庭もあるわけですけれども，最低，人と車とが共存できるような道路様式というのはどうあるべきなのかと，しかも，歩道がとても狭いところでというような点で，やっぱりここは一汗かいていいのではないかと，こう思えてなりません。
そんな点で，既存の分ではなく，新設あるいは改良事業というようなところから手をかけるというようなことが出ているところですが，私はこの既存の部分にどう手を加えていくかということなくして，いわゆる
在宅福祉で，全市的にスタートラインに立っているというときに，
道路管理者の立場というのは理解ができないと，こう思えてならないものですから，そんな意味で，ぜひ，いわゆる狭小幅員の歩道の勾配の基準なども具体的に設置するようなことを含めて，ご検討いただいて，しかも，そういう形で，今の段階で最大限ここまではできるけれども，やっぱりこれ以上は難しい箇所もあるというようなことを市民に合意を求めていくという積極的な
道路行政をやっていくべきではないのかと。
そんな点で言えば，いま一回申し上げたいのは，幹線ばかりではなくて，狭いところも福祉の
街づくりの視点で，具体的に取り組んでいくというようなことで，建設局挙げて取り組んでいくべきだと。そして，私なりにいろいろと調べさせていただいておりますが，車いす，あるいは下半身の弱い人，あるいは身体に支障のある人，あるいは目の不自由な人，いろいろおられるのですが，道路の状況に対して必ずしも統一した要望を持っているということではない部分があると思います。
そんな点で言えば，ここまではできて，この部分の要望には，どうしても
道路管理者の立場でこたえられないとすれば，これはハードではできない部分として，ソフトでどう補完をするかというようなことで，
保健福祉局と一体となってやっていくというような形で，外出，そして地域参加ということをいかに確保するかということで，ハードの部分を役割として持つ建設局が積極的に問題展開をして，そして関係部局との調整もするというような形がいいのではないかと，こんな思いなのです。
私の気持ちとしては，大きく二つほど質問したかったのですが，気持ちが先に出まして，二つが一つに聞こえたのではないかと思いますが，この場合，建設局全体でという点で，恐縮ですけれども，これから水道の方へもう内示のある方にご質問するような形になるわけで申しわけありませんけれども，あえて，立場ということで，局長，決意のほどを含めてお聞かせ願いたい。
◎瓜田 建設局長 ただいま猪熊議員の方からのご質問でございますけれども，福祉の
街づくりの一環として，今現在，私どもは，すべての市民に対して，安全で利用しやすい，快適性を目指した，人に優しい
道づくり，これを推進しているところでございますけれども，ご指摘の
狭小幅員道路についての問題点も十分認識しているところでございます。
したがいまして，先ほど西條部長の方からお答えしましたとおり，地先の協力を含めて，できるものから改良していこうということでございますけれども，やはり物理的になかなか難しい点があるということも十分認識しております。
そこで，今後，
狭小幅員道路の整備のあり方につきましては，単に歩道の勾配のみならず，例えば，冬期間の
道路管理も念頭に入れまして，従来までの
広幅員道路を対象とした
道づくりよりも，もう一歩進んで，先ほど猪熊委員の方からもお話ありましたとおり，
歩行者優先，そして車と共存できる生活空間としての位置づけというものを十分念頭に置いた中で，十分に関係部局も含めまして検討していかなければいけない，これが
狭小幅員道路に対する課題であると私は認識しているところでございます。
以上でございます。
◆猪熊 委員 局長にあえて見解ということで述べていただきましたので，少なくとも，これからそれらについて具体的に展開をされると，こう確信を持ってお聞かせをいただいたところでございます。いずれにせよ，来年度から介護保険がスタートしますから，少なくともこれらに対する考え方などについても，同時にスタートするというような形で，しかも，そのときには，先に難しい部分は必ず出てくると思いますので，その部分については
ソフト対応というようなことで，市民がいろいろな角度から検討して，本当に
在宅福祉というものを札幌市が重く受けとめているのだなということが本当に実感できて，これで将来心配なしというような形になることをご期待をし，当面，５年計画に間に合うように
具体的検討を願いたい。そして，その推移は，決算議会の日程もどうやら議運の方で
一定程度議論を重ねていらっしゃるようですので，その際に，改めてご確認をさせていただくようにしたいということを申し上げます。よろしくお願いします。
以上です。
◆三浦 委員 私の方からは，駐車場の
案内システムの改修についてご質問をしたいと思います。
駐車場の
案内システムは，国の
道路政策の一環として，平成11年度現在で，全国で49の都市で導入をされております。札幌市でも，都心部の駐車対策の一環として，一つに，駐車場への円滑な案内・誘導，二つ目に，路上駐車や駐車場探しのうろつき交通の防止，３点目に，駐車場のあき待ち行列の削減等々を目的として，平成６年度から稼働をしておりまして，一定の効果があったと，そのように聞いております。
しかしながら，交通量の多い都心部の路上の案内板によるその案内方法だけで運転者に駐車場を周知するということは，非常に限度があります。特に，本市の都心部では，交通量が大変多くて，駐車場を探す車，その車に起因して交通渋滞が起きている状況であります。これらを解消し，
道路交通の円滑化を図るためにも，この
駐車場案内システムに十分な効果を発揮させることが大切であると思います。さらに，このことは都市の交通環境の悪化を防ぐためにも欠かせないことだと思います。
先日，夜のテレビのニュースと新聞報道で見たわけですけれども，
北海道開発局や
北海道警察などの情報提供を受けて，カーナビを利用した新しい
交通情報システムの
道路交通情報通信システム，こういう
システムができたという報道を聞きました。英語では，ビークル・インフォメーション・アンド・コミュニケーション・
システム，この頭文字を四つとりましてＶＩＣＳが市内でこの５月20日にサービスを開始したと，このような報道がありました。このＶＩＣＳの
サービス内容を調べさせてもらいましたら，一つには，渋滞情報や所要時間の情報，さらには事故の情報，工事の情報，速度規制，車線規制の情報，そして駐車場の位置や満車・空車情報も提供できる，こういうことでありました。
そこで，２点ほど質問をさせていただきたいと思います。
１点目に，この新しい
カーナビゲーションを利用した
交通システムの概要についてお聞かせを願いたいと思います。
２点目には，今回の予算に，
駐車場案内システムの情報を
カーナビゲーションへ提供するための改修を図るということが掲げられております。このことは，このＶＩＣＳとどのようなかかわりになるのかと。さらに，
カーナビゲーション自体の普及率は現在どうなっているのか，このこともあわせてお聞かせ願いたいと思います。
◎浅野
測量担当部長 ただいまの点につきまして，私の方からご回答させていただきます。
まず，ＶＩＣＳの概要でございますけれども，このたび市内で運用を開始したＶＩＣＳ，すなわち
道路交通情報通信システムですけれども，これは
高度道路交通システム，英語でいいますと，インテリジェント・トランスポート・
システム，頭文字をとりましてＩＴＳの一分野の事業で，国の
道路政策として推進されております。
現在では，13都道府県でサービスが開始されておりますが，
道路管理者や警察などから渋滞情報，所要時間情報，交通障害情報，交通規制情報などの情報を受け，東京のセンターで集約いたしまして，
道路管理者や警察，放送局の施設の電波等を通じて，
カーナビゲーションへ伝達しております。
ＶＩＣＳ対応の
カーナビゲーションがこの場合必要になるわけでございます。ＶＩＣＳは，ドライバーにリアルタイムかつ的確に情報が伝達されますので，情報化時代の幕あけにふさわしい非常に有効な
交通システムと言われております。
２点目のＶＩＣＳとのかかわりでございますけれども，本市は，
道路交通情報通信システムと連携することで，
駐車場案内システムの情報を
カーナビゲーションに提供したいと考えております。
駐車場情報を伝達する道内中継接続点までの信号経路の改修を秋ごろまでに終えたいと思っております。これにより，市内全域で，現在の
案内システムに参加しております駐車場の位置や状態などの状況を，ドライバーが案内板の設置場所以外でも直接
カーナビゲーションから受けることが可能となるわけでございます。
政令都市の駐車場案内情報は，既に２都市でサービスの開始を行っておるわけでございます。さらに，本年度中には７都市がサービスを提供する予定と聞いております。
次に，カーナビの普及率についてでございますけれども，これは私どもの方で調査した結果，全国では累計約373万台の出荷と，そういうように伺っております。では，札幌市内の普及率はどのくらいなのだろうかと。札幌市の自動車保有台数は一応87万台ということで，推定約5.3％ぐらいじゃないかなと，そのように考えているわけでございます。
ＶＩＣＳが開始されましたので，今後は車の標準装備など，大いなる普及及び景気の浮揚策にも大きく期待されるのではないかと，そういうように思っております。
このように，全国的な情報化時代の状況に対応して，市民に情報提供の機会をふやすことが，
駐車場案内システムの効果を高め，都心の駐車場対策や交通環境対策に寄与するものと考えております。
以上です。
◆三浦 委員 今，それぞれについてお答えをいただきましたけれども，駐車場案内を，要するにカーナビに取り込むということでありました。
加えて，私の方からさらに質問なのですけれども，私たちの住んでいる札幌市，さらには北海道というのは，積雪寒冷地域であります。本州のほかの都市とも非常に異なっておりまして，寒冷地ならではの悩みというのがあります。冬期間，皆さんもご存じのように，路面凍結によってスリップ事故等が多発をしております。そういう意味から，冬期間の雪や路面の状況に関する情報も，事前に運転者にリアルタイムで伝われば，交通事故の防止に大きく通じていく，このように思うわけであります。
また，いろいろな方々が一生懸命いろいろな角度で交通安全の運動を進められています。そういう方々の一助にもなっていくのではないかなと，このように思うわけであります。
そこで，将来に向けて，このようなこともこのＶＩＣＳに取り込むことができないかどうか，お聞かせを願いたいと思います。
◎浅野
測量担当部長 まさしく議員の言われるとおりでございまして，私たちも，積雪寒冷地の特有の情報については，ドライバーの安全運転に必要な情報と思っております。この
システムでは，とりあえず国道の路面凍結やスリップ注意，そしてまた視界不良等を文字でその情報を一応提供するということで，もう既にやっております。
積雪寒冷地特有の情報提供については，既に開発局と道路公団，そして北海道，そして本市で，研究を進めております。今後，さらに充実するよう，機会を見て，関係機関と検討していきたいと，そのように思っております。
◆三浦 委員 このようなすばらしい
システムが，どんどん開発をされてきております。今後，ますます，この情報化時代，このような
システムがどんどん開発されてくると思うわけであります。こういう
システムとの連携等も含めて，市民の皆さんがよりよい生活がしていけるように，市民サービスになるように，大いに頑張っていただきたいと思います。
実際に，この
システムが施策として実現できるように，ぜひともご努力をお願いしたいと思います。
以上であります。
◆近藤 委員 私から質問ですが，地元建設業者に対する資金繰りの円滑化対策についてお伺いしたいと思います。
このところの景気・経済動向につきましては，日本銀行の札幌支店が４月初めに発表いたしました北海道分の企業短期経済観測調査結果というのがございます。この調査時点については，２月下旬から３月上旬ということになっております。その業況判断ＤＩと申しますけれども，よいから悪いを引いた分，これによりますと，唯一建設業については，公共事業の増加等もありまして，よいとする割合が悪いを上回る結果ということで，ポイントではプラス13になっております。
また，最近，北海道の通産局で発表した５月の経済概況においても，公共の工事や住宅建設が好調であるということで，北海道経済は，総じて低迷しているものの，明るい動きが次第に広がりつつあるという表現で発表されております。一部新聞には，雪解けを感じさせる動きも出ているという表現もございます。
しかしながら，私としては，地域経済の活性化を見ますと，依然として実態では厳しいものがまだまだあると感じております。
公共工事の発注については，幅広いすそ野にわたって直接的に効果をもたらすものと，あるいは公共投資に依存する北海道経済の活性化に役立っているものと，私はその重要性を認識しております。
昨日行われました自由民主党の札連政経セミナーでも，渡辺喜美衆議院議員が公共投資の重要性がますますこれから増すということをお話しされておりました。
さきの代表質問におきまして，我が自民党から，地元建設業者に対する資金繰りの円滑化対策としての中間前金払い制度についての質問をしております。桂市長からは，工事着工時における，請負代金の４割の前払い金に加え，工事の途中でさらに請負代金の２割を支払う中間前金払い制度については，工事施工期間中の材料費や労務費などの支払いのために資金繰りに苦慮している多くの中小建設業者にとって，円滑な資金調達を図る上で効果的であるということを考えているので，できるだけ早期に導入を図るよう検討するという答弁をしていただいているということですね。
そこで，質問いたします。
この中間前金払い制度は新しいものでありますので，本市で導入することの趣旨及び経過と，その支払い条件がどのようになっているのか。さらに導入時期について，どのようにお考えかをお尋ねしたいと思います。
お願いいたします。
◎富山 管理部長 中間前金払い制度について幾つかご質問ございますので，私からご答弁申し上げますが，まず導入の趣旨と経過でございます。
この制度は，国が発注する工事では，既にかなり前から認められていた制度でございますが，地方公共団体の発注する工事につきましては，法令に規定がなくて，したがって，これまで導入できなかったものでございます。しかしながら，ことしの２月に入りまして，地方自治法施行例が改正されたことによりまして，地方公共団体の発注する工事にも導入が可能となりましたので，中小建設業者が多い本市において，資金調達の円滑化に資するため，この制度の導入を積極的に図っていこうと，このように考えているところでございます。
次に，支払い条件でございます。
工事を受注した建設業者は，まず，工事の着手時に工事代金の４割の前払い金を受けることになりますが，中間前金払い制度は，工事途中にさらに２割を受け取れるものでございます。支払いに当たりましては，工期の２分の１が過ぎて，かつ出来形が５割を超えた時点で支払いの対象になるものでございまして，これまでの工事途中で工事代金の一部を支払う部分払いと比較いたしますと，厳格な出来形検査を必要としないために，より容易な工事の進捗状況の審査のみで支払いが可能となりますから，本制度の活用はかなり高まるものと，このように私ども想定をしてございます。
次に，この制度の導入時期についてでございます。
現在，この制度の導入に伴う契約約款の制定など，事務手続の整備ですとか，あるいは関係部局等との調整を進めているところでございまして，ことしの秋ごろまでにはぜひとも導入したいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆近藤 委員 ぜひとも早い時期での導入を期待したいと思っております。
そこで，本制度が建設業者の資金繰りの円滑化対策として，十分に効果を発揮するためには，前払い金や中間前払い金が元請業者から，その支払いの相手先であります下請業者，あるいは資材業者などに確実に行き渡ることが重要なことだと思うわけですけれども，この点について，市では適切な対応，あるいは指導をとられているのか，改めてお尋ねしたいと思っております。
◎富山 管理部長 元請業者から下請業者に，その工事代金が行き渡るための対応についてのお尋ねでございますが，前払い金につきましては，建設業者が札幌市に前払い金を請求する場合，保証事業会社と札幌市を被保証者とする保証契約を締結しなければなりません。その際には，前払い金の使用目的，それから金額，さらに支払い先を記入した使途内訳明細書と，こういうものを提出することになっております。
保証事業会社では，支払い金がその使途内訳明細書のとおり適正に支払われたかどうか，これを確認することになっておりまして，札幌市でも，昨年の４月から，保証証書とともにこの明細書を提出させておりまして，これに中間前払い金の分もあわせて提出させ，元請業者に対してこれら前払い金の適正な使用をさらに促してまいりたいと，このように考えております。
また，前払い金に加えまして，下請代金等の支払いの適正化につきましては，これは従来から契約締結時に加えまして，個々の業者ですとか業界団体に対し定期的に下請代金等の適正化のための文書を発送し，指導をしておりますし，今後とも，あらゆる機会を通じましてその指導に努めてまいりたいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆近藤 委員 最後に要望でございますけれども，当市が積極的にこの資金繰りの円滑化に取り組んでいるということがよくわかりました。
私は，一部に明るい動きがあるとはいえ，依然として個人消費とか設備投資など民間需要に回復の動きが非常に乏しいということで，まだまだ景気の回復は，私，個人的にも難しいだろうと判断をしております。そのことから，地元建設業者を取り巻く環境も依然として厳しいものと予想されております。市としまして，工事の発注に当たりまして，この資金繰り対策に加え，さらに引き続き早期発注に努めていただきたいということ。
さらに，要望ですけれども，地元建設業者の受注機会の確保に特段の努力と，積極的な取り組みをいただくよう，これを強く要望しまして，私，近藤の質問を終わります。
○畑瀬 委員長 以上で，第２項
道路橋りょう費，第４条のうち関係分及び議案第７号中関係分の質疑を終了いたします。
次に，第３項 河川費，議案第４号 平成11年度札幌市公共用地先行取得会計補正予算（第１号）及び議案第５号 平成11年度札幌市砂防用地先行取得会計補正予算（第１号）並びに議案第25号 市道の認定及び変更の件の質疑を行いますが，いずれも通告がありませんので，質疑を終了いたします。
ここで，理事者交代のため，暫時休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後１時50分
再 開 午後１時52分
──────────────
○畑瀬 委員長 委員会を再開いたします。
次に，第５項 都市開発費の質疑を行います。
◆鈴木 委員 私から，都心部の熱供給事業についてお伺いをいたします。
本市の都心部熱供給事業は，現在，二つの熱供給事業会社で行われております。札幌駅南側の約106ヘクタールは北海道熱供給公社であり，そして札幌駅北口地区約22ヘクタールは，札幌エネルギー供給公社が供給を行っております。
都心部において，これだけの広い区域で熱供給事業を行っている都市はほかに例のないものと思っております。そして今日，環境問題が大きな課題となっておりますが，環境保全やエネルギー対策の見地からも，熱供給事業については，
街づくりとともに，今後とも，積極的に推進する必要があるものと考えるところであります。
この両公社は，いずれも第三セクターとして本市が主導的に設立をし，出資構成や役員なども含めて本市が行っている事業であるといっても過言ではないと思っております。
そこで，両公社の状況を見ますと，北海道熱供給公社につきましては，現在，安定的な経営を続けておりますものの，供給開始から30年近く経過をしており，需要が伸び悩む中で，施設の老朽化などの課題を抱えているところであります。
また，札幌エネルギー供給公社につきましては，再開発事業のおくれによる需要の低迷によりまして大幅な欠損が続いており，平成７年度に経営再建計画をスタートさせて，再建中の状態でございます。
熱供給事業の推進のためには，安定的な経営が継続できる経営形態の確立が何よりも望まれるものであり，そのことができてこそ，公益性のある熱供給の安定供給につながると思うのであります。
これらの状況を踏まえて，我が党は，平成８年12月の札幌市行財政改革第１次提言におきまして，両公社につきましては，現在の札幌主導から，熱の安定供給を担い得るエネルギー関連事業者による一元的な経営を目指すような経営形態への大胆な転換を早急に図るべきであると市長に提言を行っているところであります。
今回の補正予算におきましては，現在，開発計画が進められている札幌駅南口地区への供給を行うとして，新たな熱供給事業会社を設立し，本市も一定の出資を行うことが盛り込まれております。
今回の供給
システムは，環境負荷の低い天然ガスによる大規模コージェネレーションを主体とした電気と熱の供給を行い，さらに，深夜電力を活用した蓄熱槽を組み合わせた全く新たな環境保全・省エネ型の
システムを導入すると伺っております。
また，事業主体としても，今後の都心部熱供給事業の統合化・民営化の受け皿として，北海道瓦斯が経営主体と伺っております。
環境に優しいクリーンな
街づくりを進めるとともに，さきに述べましたように，都心部の熱事業に対する我が党の提言にありますような一元化，そして民営化への契機となるものと大いに期待するところでございます。
さきの代表質問においても，我が党の道見議員から，新会社の設立意義や出資の内容，統合のスケジュール等について，市長の基本的なお考えを伺ったところでありますが，私からも，もう少し詳しく３点ほどお伺いをいたしたいと思います。
第１点目でありますが，新会社の経営見通しについてであります。
今後の都心部の熱供給事業の展開を考える上で，私は新会社の経営状況は大きなポイントとなるものと考えておりますが，さきの道見議員の代表質問において，市長から，収支計画としては，平成15年から供給を開始し，３年目の平成17年には単年度黒字となり，５年後の平成20年には累積赤字が解消するとのお話がありましたが，この収支計画では，コジェネによる電気及び冷温熱の売り上げをどの程度見込んでいるのか。また，設備投資とその財源はどのような内容になっているのか，あわせてお伺いをいたします。
第２点目は，統合後の資本構成についてであります。
統合化とともに本市主導から民間主体への経営形態の転換は，今後の都心部熱供給事業を推進するに当たって大きな柱であると考えるところであります。
さきの代表質問において，市長から，平成20年をめどに，新会社と北海道熱供給公社の統合を図るとのお話がありましたが，この統合を単純に対等に統合したと仮定した場合，資本金総額及び本市の出資額，そして構成割合，出資者数がどのようになるのか，お伺いをいたします。
また，私は，この統合後の目指すところは，民営化の実現にもあるわけでありますから，統合をきっかけとして，本市の出資割合なり資本総額などを思い切って見直しを図っていくべきと考えますが，どのように対応していくのか，お伺いをいたします。
３点目でありますけれども，今後の熱供給事業の推進の方策についてであります。
駅南口地区の新会社が，環境保全型の供給
システムを導入し，事業経営としても，事業主体となる北海道瓦斯が事業リスクと経営責任を負うことを前提として新会社が設立されるのでありますから，民主導の会社として，効率的な事業運営と安定経営が図られるであろうと大いに期待をするところであります。
そこで，並行して，都心部熱供給事業の一層の推進に向けた施策として，事業の一元化・民営化に向け，都心部全体の供給
システムの具体的なあり方について検討するとともに，地域熱供給事業推進指針を策定すると伺っておりますが，その考え方なり，進め方についてお伺いをいたします。
◎黒田 駅南口担当部長 ただいまの３点の質問につきまして，お答えを申し上げます。
第１点目の新会社の収支計画による冷温熱などの売り上げをどの程度見込んでいるかということについてでありますが，今回の
システムにつきましては，冷温水とともに電力の一部，建物全体の約60％ぐらいでございますけれども，電力の一部を供給する計画でありまして，売上額としましては年間おおよそ16億5,000万円程度を見込んでいるところでございます。
なお，北海道熱供給公社の都心地区での最近の売上額は，おおよそ25億円前後でございますことから，新会社の売り上げはかなりの額であると考えているところでございます。
次に，設備投資額とその財源内訳でありますが，設備投資額としましては約62億円を予定しておりまして，その財源としましては，資本金の15億円，そうしまして，国の地域新エネルギー導入促進事業補助金につきましては，制度上は設備投資額の２分の１の約30億円が見込まれるところでございますけれども，収支計画上はかたく見込みまして約20億円を見込んでおりまして，残余の27億円については金融機関からの借入金を見込んで計画を立てているところでございます。
第２点目の北海道熱供給公社と新会社との統合後の資本構成についてでありますが，お話の，単純に対等合併すると仮定いたしますと，北海道熱供給公社には資本金総額20億円に対しまして，現在，札幌市は30％の６億円を出資しております。それから，新会社には，資本金総額15億円に対しまして，25％に当たる３億7,500万円，３カ年にわたりまして３億7,500万円を支出する予定でございますので，これらを合わせますと，熱供給公社との第１段階の統合時には，資本金総額35億円に対し，札幌市は９億7,500万円となりまして，出資割合といたしましては約28％となるわけでございます。その際，統合後の出資団体は21団体となります。
次に，熱供給公社と新会社との統合時の本市の出資割合についてでありますが，単純統合いたしますと，相変わらず札幌市が筆頭株主となることとなります。しかしながら，本市としましては，統合に当たりまして，民間主体の経営形態への転換を図るためには，この資本構成を見直す必要があると考えており，その具体策につきましては，今後，統合化・民営化に向けた熱供給事業各社などとの検討・協議の中で進めてまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても，その後の札幌エネルギー供給公社の統合の問題もございますことから，本市として一定割合の資本参加をしながら，資本金の総額，株主構成の見直しとともに，エネルギー関連事業者などへの株式譲渡などにより，民間主体の株主構成への移行を実現してまいりたいと考えているところでございます。
３点目の今後の都心部熱供給事業推進の方策についてでありますが，まず，その中で，都心部全体の供給
システムのあり方の考え方でありますが，将来に向けましての事業の統合化・民営化を考慮に入れながら，都心部全体の供給
システムのあり方につきまして，さらに突っ込んだ検討をしていく考えでございます。
検討に当たりましては，今年度当初予算で計上しております建設省の補助事業であります都心熱源ネットワーク整備基本計画調査，これを今年度進めますとともに，新会社を含めた都心部の熱供給事業３社，それにエネルギー関連事業者であります北海道電力，北海道瓦斯と本市との間で結成しております都心部環境保全型熱供給
システム検討プロジェクト，平成９年に立ち上げてございますけれども，そのプロジェクトで突っ込んだ議論をする中で，平成13年度までには具体的な基本計画を策定することとしております。
次に，地域熱供給推進指針の策定についてでありますが，
街づくりと一体となりました地域熱供給の推進を図る観点から，地域熱供給の計画的な整備と加入促進を図るため，一つには推進地域の設定，これを行うほかに，指定区域内での一定規模以上の建築計画に対しまして，熱供給事業の導入の事前協議制を取り入れていくことを考えておりまして，今年度中にはその推進要綱を取りまとめてまいりたいと考えているところでございます。
以上であります。
◆鈴木 委員 新会社が，北海道瓦斯という民間会社の事業主体で，リスクも負った前提で設立されるわけでありますが，この新会社が都心部の既存三セク２社の受け皿として着実に統合化・民営化が推進されていくことを強く望むところであります。
段々のお話を伺い，平成20年度の北海道熱供給公社と新会社の統合・民営化のめどはつくと思うのでありますが，いずれにいたしましても，その次の段階である，平成25年度を統合の目標としている札幌エネルギー供給公社については，現在，再建計画中であり，債務超過の状況であるわけでありますから，本当に統合ができるのかやや危惧するところでございます。平成25年度の統合に向けての考え方についてお伺いをいたします。
◎黒田 駅南口担当部長 今の再質問につきましてお答えを申し上げます。
札幌エネルギー供給公社の経営見通しにつきましてでありますが，ご指摘のように，札幌エネルギー供給公社は，現在，再建計画中でありまして，これまでのところ，計画よりも順調に経過し，平成10年度におきましては，単年度で約１億1,000万円の黒字決算となる見込みでありますが，再建計画を終える平成15年度におきましても，債務超過の状態を予想しているところでございます。
現在のところの見通しでは，平成25年度には債務超過の状況が解消できる見通しでありますが，これをより確実にするためにも，札幌駅北口の北８西３地区の供給など，積極的な取り組みが必要であると考えているところでございます。
統合に当たりましては，少なくとも債務超過の状態をいち早く解消する必要がありますが，いずれにいたしましても，統合時の札幌エネルギー供給公社の経営状況を十分見きわめる必要があると考えるところでございます。
以上です。
◆鈴木 委員 最後に要望でございます。
平成25年度の統合時点での札幌エネルギー供給公社の経営状況を十分見きわめた上での統合ということはやむを得ないと思いますが，そうであるならば，札幌エネルギー供給公社の，今後，より一層の厳しい経営努力が必要であると考えるところであります。
その意味で，社長であります魚住助役に特に強く経営努力に対しましての要望をいたしまして，質問を終わります。
◆伊与部 委員 私も，この札幌駅南口エネルギー供給問題について，数点お伺いいたします。
まず最初に，本委員会は，
議案審査特別委員会でございますから，議案に載っている，いわゆる札幌駅南口エネルギー供給株式会社に対する出資，本年度は，肉づけ予算で7,500万円，来年度，再来年度おのおの１億5,000万円ずつ，合計３億7,500万円を出資します。こういうふうに書いているわけですね。その結果，３億7,500万円を出資したら，資本金全体の25％になるから，25％を地方公共団体が出資する団体は，国の補助金対象になりますと。その補助金を２億円引っ張ってくるということですね。その次に，札幌駅南口エネルギー供給株式会社の補助，２億円，これ札幌市が出すのではなくて，25％の資本金を出資したら，国から２億円もらえるから，その２億円をそのままそっくり補助金として新会社にやりますと。こういう議案が出ているのですね，これは案件として。
そこで，私，冒頭質問したいのだけれども，これは本当に国と協議して，ことしはこれいつ回ってくるのですか，決まっているのですか。決まっていないのに，想像で，予想で，こういう予算を計上しているのですか。国とどんな協議して，いつもらえるか。25％に達成しなかったらもらえないのか，これは。そして，回ってくるまでは，それじゃ札幌市が立てかえ払いで２億円を新会社にやるのか。これ数字だけ見ていたら，その辺さっぱりわからないから，その辺はまずひとつわかりやすく，案件に出ている，議案に出ている数字ですから，25％の出資に対する補助金のつけ方，国からの本当に的確な，出しますよという何か文書でもあるのか，協定書でもあるのか，どこの資金を持ってくるのか，そういうことも含めて，まず冒頭ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
国から確実に補助金がもらえるという，そういう保証が本当に現時点であるのかということですよ。肉づけ予算でもって明確に数字が出てきているわけですから，その辺をひとつ具体的に明らかにしていただきたいと思うのです。
まず一つ，そこから始めていきましょう。
◎黒田 駅南口担当部長 今の，札幌市はなぜ新会社に出資するのか，あわせまして，本当に25％を出資するからといって，確実に国から補助金がもらえるのかと，どういうことになっているのかと，こういった質問でございます。
まず，出資理由についてでありますが，札幌市としましては，将来の都心部熱供給事業の統合化・民営化に向けて，本市が主導的に推進する必要があること，また，国の地域新エネルギー導入促進事業補助金の導入に当たって，地方公共団体の25％以上出資という要件を満たすために，今回の出資を行うこととしたものであります。
ご質問のありましたこの補助金につきましてでありますが，この補助金は，エネルギーの安定供給の確保，地球環境対策として地方公共団体による新エネルギーの導入，省エネルギー普及事業に対しまして，補助金を交付するものでございます。
その対象事業としましては，今回，該当します，ただ単にコージェネレーションでなくて，天然ガスによるコージェネレーションのほか，例えば，太陽光の発電とか火力発電等々がございます。そういったものが対象事業となるわけであります。
それから，補助金の流れとしましては，国の補助金が，ＮＥＤＯといいまして，新エネルギー開発機構という機構がございますけれども，そこ経由で地方公共団体に交付され，それ三セクに間接補助するというものでございます。
それから，確実に国から補助金がもらえるのかという質問でございますけれども，今回の南口の熱供給
システムは，昨年，北海道瓦斯が窓口となりまして，先ほど申し上げましたＮＥＤＯの補助金を使いまして，いわゆる天然ガスのコージェネレーション，その導入可能性調査を具体的にＮＥＤＯの指導を受けながら実施をしているところでありまして，その結果，今回の補助金の適用要件であります省エネルギー性でありますとか，廃熱の活用率等の要件を十分クリアしているということが既に確認をされているところでございます。
したがいまして，今回，ご審議いただきまして，三セクが成立した段階で，今後，この夏に国が公募することになっておりまして，この公募に向けまして札幌市が計画書を提出いたします。そして採択され，来年の３月から４月にかけてその事業実施の２分の１相当額，これがいただけることで国との話しが，内々ですが，ついてございます。
なお，この地域新エネルギー導入促進事業の補助金を受ける中で，天然ガスコージェネレーションによる地域熱供給事業は全国で初めてのことでありまして，国におきましても期待をしているという言葉をいただいております。
なお，その補助金が出るまでの間，当然，これは新会社である事業者の北海道瓦斯が経営責任を負うわけですから，必要な資金を確保しながら運営をしていくということで，補助金が出るまでの間，立てかえ等の関係は一切ございません。
以上であります。
◆伊与部 委員 今の部長の答弁の中で，非常に気になることは，廃熱利用の率等の要件を十分にクリアしていることが確認されていると。したがって，国は，内々，補助金の対象として，２億円の補助金を認めつつあるのだと。現段階では決まっていないけれども，大体ことしの夏から協議して，来年の春にこの補助金がつく予定だと。
今，部長が答弁した，廃熱活用等の要件を十分クリアしている。これどこの廃熱を利用しているのか。もし，札幌エネルギー供給公社の廃熱を利用するということであれば，これは全く，今あなたが言ったことは適用されないのですよ。
なぜかというと，廃熱は使っていないのですから。そうでしょう。札幌市の地下鉄の廃熱，今ゼロでしょう，使っているのは。使われていない。地下鉄の廃熱は，平成元年度から供給したけれども，初年度には2.6％，２年度には3.4％，３年度は0.5％，４年度は1.1％，５年度は0.3％，６年度以降，一切廃熱は利用されていません，これは。６年度以降，札幌エネルギー供給公社の地下鉄の廃熱は一切利用されていないのです。利用されていないのに，今，部長が答弁した，廃熱の活用等々，補助金対象の要件を満たしているという答弁と実態とは食い違うから，これまた一つ具体的に明らかにしていただきたいのです。
同時に，二つ目には，熱供給公社，平成20年度に新会社と統合すると，合併するというような方針が出されております。経営上，数字的に言うと，エネルギー供給公社よりは多少いいかなと，こう思うのですが，この北海道熱供給公社の熱源，一体何を熱源にしているか。二つしかない。石炭とＲＤＦ，いわゆる廃材ですよ。石炭は国内炭でなくて全部海外炭，海外からの輸入炭を使っている，ここから見えるあの熱供給公社の煙突から出ている煙は，外国炭の煙が出ている。それから，ＲＤＦの，いわゆる廃材の煙が出ている。この二つが熱源になっているのですね。そうすると，20年に，これから９年後に統合すると言っているのだけれども，熱源は一体どうなるのでしょう。
今，答弁あったように，新会社は北海道瓦斯が主体的な役割を演ずると，こういうふうになっていますけれども，この熱源の海外石炭，輸入している石炭と，ＲＤＦは一体切りかわるのですか。そのことについては今一体どういうような協議をしているのか。
それから，ここにはっきり，我々の議会に，いわゆる民営化・統合化に向けた年次的な計画が出てきています，新会社との関係も含めて。それは新会社とちゃんと協定を結んでいるのか，覚書を交わしているのか。したことあるのですか。協定書はできているのですか，これ。覚書ができているのですか。
例えば，昭和61年の７月に札幌エネルギー供給公社ができたときに，その前の年の昭和60年の７月に，板垣市長と，これは板垣市長が当時のエネルギー供給公社の総責任者だけれども，廃熱は交通局ですから，交通局の堀北管理者と協議をして，覚書をつくっている。それまでやって，覚書を１年前につくって，そして新会社をつくったと。
今回，新会社をつくるときに，そういう統合だとか民営化の覚書だとか協定書だとかつくったことがありますか。つくる予定なのか，つくらなくてもいいのか。その辺をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
◎黒田 駅南口担当部長 質問が３点あったかと思います。
最初の廃熱の効率の要件ということで，若干私の説明不足で誤解を招きましたが，その廃熱の問題でございますが，今回の新会社の駅南地区の供給
システムは，コージェネレーションによりまして，ガスタービンを回して電力をまず起こします。その電力というのが，需要先の全体のおおよそ60％ぐらいを想定してガスタービンを回して電気を起こす。あと残り40％ぐらいは北海道電力の主要電力を使って，需要家側は電力を使っていくと。そのガスタービンを回して電力を起こす，そのときに出ます廃熱，その廃熱を直活用をして，その建物の夏は冷房，冬は暖房，すなわち冷暖房に使うということでありまして，エネルギー供給公社の廃熱と同じ廃熱でもちょっと概念が違うということで，今回のは環境に優しい新
システムということになろうかと思います。
それから，熱供給公社の熱源である輸入炭とそれからＲＤＦの問題でございます。それらが統合時にどうなるのかということでございます。
熱供給公社としましては，やはり石炭が非常に安い熱源であるということは否めない事実でございまして，現在のところ，輸入炭が約50％超えてございますけれども，使わざるを得ない状況にございます。
しかしながら，将来的に今の熱供給公社の中央熱製造所の熱の供給をどういう形で確保していくかと。この熱源の問題につきましては，13年に向けますプロジェクト，先ほど申し上げましたプロジェクトの中でも検討を申し上げ，将来的な天然ガスへの転換等々の課題も考慮に入れながら，関係者の中で精力的に協議をして，そして一定の結論を出してまいりたいと，こう考えております。
それから，３点目の新会社と熱公社も含めた統合で，協定書なりがあるのかということでございますが，平成９年６月に，札幌市を中心として熱供給事業であります熱供給公社，エネルギー供給公社，それからエネルギー関連事業者であります北海道電力，北ガスの５社によりまして，先ほど申し上げましたプロジェクトを立ち上げまして，そして当面の課題であります駅南口の熱供給
システムについて，優先的に，精力的に検討を重ねてきたところであります。
当初は，供給エリアでございます北海道熱供給公社として，北海道瓦斯からの資金なり技術の支援を受けながら事業を実施するということで検討してきたところでございますけれども，今回の事業
システムそのものが，大規模コジェネということを中心とする新
システム，それから多大な設備投資を要することなどから，最終的に，将来の統合・民営化も見据えて，北海道瓦斯を事業主体として経営責任を負うことを前提として，暫定的に新会社を設立することに協議が調ったところであります。
さらに，その際，その新会社の供給エリアをどうするか，それから熱供給事業者の統合の時期など等々を含めて，さらに意見をまとめ，最終的にまとまった結果につきまして，先ほど言った５団体の経営責任者が数度集まりまして，そして協定書等につきましてはございませんけれども，最終的に意思確認を行ったところでございます。
以上であります。
◆伊与部 委員 熱供給公社の熱源の問題についてはこれから協議すると，こういうことですから，９年後の20年にですね，どういう熱源にするか，これから順次協議をしていくということでしたね。したがって，その時点で北ガスが設備の転換をして，石炭と廃材をやめてガスを引っ張るかどうかについてはこれからの問題だと，これは。というような答弁でございますから，それらはしっかり見守っていきたいけれども，いずれにしても９年後の話しですからね，これは，はっきり言って。
私は，いずれにしても，無理して統合するような印象を市民に与えるようなことでは，これはやっぱり説得力というか，安心感というか，そういうものを市民に与えないのじゃないかと，そういう感じがするのですよ，率直に言って。
特に，札幌エネルギー供給公社については，エネルギー供給公社ありきでつくった会社でないかというふうに私は思っている，ずっと，昭和61年の７月から，当時の堀北管理者とわんわん言ったときから。今でもそう思っているから，こういう質問に立ったのだけれども，いずれにしても，先ほど部長が答弁しなかったけれども，しからば，どうしてエネルギー供給公社の廃熱が，さっき私が平成元年度から９年度まで言いましたけれども，今ゼロになっているわけでしょうか。こういう会社と統合すると言っているのだから，新会社は，14年後に。どうしてこれ，今，廃熱ゼロになっているのですか，使われていないのですか。
なぜそういうことを聞くかというと，ここに私は，昭和61年の株式会社札幌エネルギー供給公社事業計画書を持っています。全部読ませてもらった。もちろん，61年のときにも私は全部これを読んで，これから質問したのだけれども，この当時は，19億4,100万円を交通局が負担金として出す，設備投資すると。全体の事業費は79億円なのです。79億600万円の中に，19億4,100万円の交通局負担分が入っていたのです。今，聞いたら14億数千万円かかったと。ところが，かかった金は，交通局は金がないから借りてきた。19億4,100万円を借りてきたら，３年間据え置きで17年払い，要するに20年間で払う。今，まだ半分ですよ，10年だから。10年目ですよ，これは。札幌市交通局がですよ。金利がついている，金利が。当時，19億4,100万円に対する３年据え置き17年払いとなったら，13億2,000万円の金利がついている。合計32億数千万円になった。仮に５億円減って，14億円の設備投資した。それにだって金利がつくわけですね。これ，黒田部長，知っていますか，何ぼ金利ついているか。交通局から聞いたことがありますか。
それと，その前の，なぜ廃熱を使っていないのか。ゼロになっているのか。せっかく設備投資したのにゼロになっている，ゼロ。廃熱使っていないのだから。ゼロになっている。しかも，交通局が負担分として14億数千万円の設備投資をして，導管をつくった。そして，その金利も含めたら30億円ぐらいになると。これ全部交通局の負担になっている。これは市民負担になるでしょう，結論から言うと。
冷房装置を大通につくると，夏の暑いときに冷房装置，大通とすすきの駅とそれからさっぽろ駅と三つつくると言った。今現在，冷房は大通駅しかやっていない。すすきの，さっぽろなんてやっていない，冷房。冷房をやるのだったら全部の駅で冷房やればいいのです。これが市民に対する公平性，平等性じゃないですか。
だから，その廃熱を利用してエネルギー公社をつくるという，そういう一つの概念，そういうものがあったから，これはエネルギー公社をつくった。このエネルギー供給公社の事業計画書の中にこういうことが書いてある。このような計画は極めてすばらしい，アイデアの斬新性，技術
システムの革新性，世界に例を見ない画期的な計画であると，こう書いていて，私，何回も読んだのだけれども，世界に例を見ない赤字会社であると，こういうふうに書き直さなきゃならないのじゃないかという感じがするのです，率直に言って。
これ，一体どういうような流れで，今，14億数千万円，金利を含めたら約30億円ぐらいになる，それがほとんど使われていない。廃熱も利用されていない。こういう会社が本当に統合できるのかという危惧を私は持っているのです，率直に言って。
今，エネルギー供給公社の熱源は何ですか。電気とガスでしょう，電気がほとんど。そして，このエネルギー供給公社は，これはやっぱり私は統合できないと思う。なぜ統合できないかというと，先ほどの鈴木委員への答弁にもあるように，債務超過の会社は統合ができないことに法律でなっている。きょうは法制課も来ているからはっきり答えてほしいのだけれども，何かあったら。債務超過の会社は統合ができないということは，法律で決まっているわけです。商業登記できないわけですよ。ところが，さっき，債務超過を解消できますという答弁をした。できっこないのじゃないかという私は理論を持っています。なぜか。
今現在，エネルギー供給公社は赤字が23億円ある。10年度で１億1,000万円単年度黒字になったといっても，二十数億円の赤字がある。長期・短期の借入金が合わせて37億円ある。同時に，設備，導管の耐用年数その他を含めて減価償却しなきゃならない。減価償却費をきちっと調える。これ17億円と注記に書いてある。貸借対照表並びに損益計算書に関する注記の中に明確に書いてある，17億円。
同時に，この会社は，担保に供している有形固定資産は28億5,700万円ある。何を担保にしているのか，これまたひとつ明らかにしていただきたいと思います。
◎黒田 駅南口担当部長 数点あったかと思います。
一つには，札幌エネルギー供給公社の設立当初は，地下鉄の廃熱，これを使う予定だったけれども，それが平成６年度以降使われていないというのは，なぜなのかというのが１点だと思います。まず，そこからご説明したいと思います。
札幌エネルギー供給公社の冷温熱製造
システムでございますけれども，熱源としましては，都市ガスを使う装置，それから電力を使う装置，それから地下鉄から出る廃熱を持ってきてその廃熱を使う装置，いわゆる熱源としましては，ガスと電力と地下鉄の廃熱，三つがございます。それらを組み合わせて
システムとして機能をすると。
このうち，地下鉄の駅舎からの廃熱を利用する，通常ヒートポンプ・ボイラー
システムと呼んでおりますけれども，これは都市ガスを燃料としました蒸気ボイラーにより動くものでありまして，その
システムそのものが都市ガスが75，廃熱が25という割合で動くわけであります。
しかしながら，その熱製造のプラントそのものは，わかりやすくいきますと，暖房で，いわゆる地下鉄の廃熱を使ったプラントも含めて，ボイラーも含めて三つあると。それから冷房でも，冷熱をつくるために冷却塔が三つある。合計六つのプラントから成り立っているということで，その方がわかりやすいと思います。
その中の一つが，ヒートポンプの中での温水をつくる機能と。したがって，全体で六つ，全く同じではありませんけれども，ほぼ六つ同じと仮定しまして，六つのうち一つが廃熱を使う
システム，その中でそのボイラーを動かすためにガスが75，廃熱が25使うわけでありますから，全体として，いわゆるガスと電力と廃熱を使う割合は，全体の
システムを動かしたと仮定しましても，廃熱が約５％から７％にすぎないわけでありまして，今現在もガスが70，電力が30の割合で熱源として使っているところであります。
したがいまして，確かに今使われていないのは事実でございますけれども，まずはエネルギー供給公社の
システムそのものが，私も今の部署に来る前はそうでありましたけれども，地下鉄の廃熱で大部分が動くようなことを考えていたわけでありますが，十分に調査いたしましたところ，そんな状況が一つわかったというところであります。
そうしますと，北口の需要想定をいろいろ考えたときに，プラントに余裕があるといったときに，その廃熱はなぜ出るかといいますと，今，伊与部委員からも質問がありましたように，大通駅舎の冷房で，夏の間ヒートポンプを使って要は冷やす。そこから冷房に伴って出る廃熱，その廃熱をエネルギー供給公社に送って，そして機械を動かしている，プラントを動かしているという状況でありまして，やっぱり地下鉄の冷房等々を考えました場合に，年間の季節的な問題もありますでしょうし，それから１日の間でも，その廃熱は十分に送れる，送れないという問題等々もありまして，効率性の問題から，プラントに余裕のある状況で，赤字の状況の中で経済性を求めた結果，平成６年以降使われていないというのが実態でございます。
それから，交通局が19億4,000万円かけて，金利も含めて，結果としては14億円と。その金利についてはおおよその想定はできますけれども，ちょっと詳しくは調べておりませんですが，その19億円の金利を考えますと，それ相当の金利はかかっていく，それを交通局が使っているということも事実であります。
ただ，私どもの立場で考えますと，今の
システムは，一つには駅舎を冷やすというメリットといいますか目的と，そこから出る廃熱を，通常は大通の駅舎から地上に捨てる冷却塔がいるわけですけれども，捨てるのではなくて，それを地域冷暖房で使っていくという二つの効用があるわけでありますけれども，前段の冷房という効用は今でも続いているわけであります。
確かに，先生ご指摘のように，さっぽろ駅，すすきの駅とのバランスの問題もありますでしょうけれども，大通駅では使っているということでありますが，ただ，残念ながら，エネルギー供給公社のプラントとしては十分に活用できていないというのも事実であろうかと思っています。
それから，債務超過の会社が本当に統合できるのかと。法律的にもできないのではなかろうかということでありまして，私なりに若干調べましたけれども，先生のご指摘のとおり，これは現行の法令の趣旨からいって，株式会社の資本樹立の原則といいますか資本維持の原則，そういった視点から，債務超過の会社を統合することはできないということも，私どもわかっております。
しかしながら，平成10年度おかげさまで単年度黒字になってきている，そういった状況の中で経営再建計画が比較的順調に推移しているということで，さらにまた経営努力をしながらその再建計画について，努力してまいる，または指導してまいりたいと，このように考えているところでございます。
以上であります。
◆伊与部 委員 答弁漏れもありますけれども，例えば，この会社に担保がついているわけですよね。固定資産に28億5,700万円の担保がついている，一体何を担保にしているのかというような質問を先ほどしたのですけれども，その答弁は今ございませんでした。
いずれにしても，債務超過を解消できるなんていうことは私は到底できないと。なぜできないか。お得意さんがわずか８件しかない。10年かかって８件ですから。これ北口融雪槽を入れて８件ですからね。北口融雪槽を含めて８件，北口融雪槽を入れなかったら７件。全然これね，営業努力をしているのかしていないのか，これこんな会社ははっきり言ってもう倒産会社ですよ。借金は37億7,000万円だ，赤字が23億円，減価償却費は一銭も見ていない。累積したら17億数千万円になる。これちゃんと注記に出ている，注記。ちゃんと出ている，これは。17億2,100万円，累積の減価償却費。これを全部解消しなければならない。ゼロにしなかったらどうもできないのだ。私は，これはもうやめなさいと言いたい。北口融雪槽を含めて８件。
この前，自民党の道見議員が本会議場で，第三セクターの赤字の総数は幾らあったかと。46億円だったというふうな答弁を聞いているけれども，そのうち，エネ公が23億円，半分，１社で。これはどら息子もいいとこで，これはもうね，解散整理をした方がいいのではないかと，私はそう思いますよ。勇気ある撤退，これは撤退も本当に勇気がいって，亡くなった板垣さんがつくったけれども，これはやっぱり桂さんは行政改革，その他云々と言っているけれども，これは具体的に，勇気ある撤退をしたのだと，大拍手が来ると思う。
魚住さんが社長，魚住助役は優秀なものだから，四つの会社の社長をやっている。助役を含めて五つだ。優秀だもの。僕は，全国ずっと調べてみた。政令指定都市の助役さんが会社の社長さんをやっている。給料なし，給料なしだからいいというわけにはならない。みんな赤字会社。エネルギー供給公社，副都心開発公社，道路維持公社，それから，リサイクル公社，これ四つの会社の社長をやっている。私，ずっと政令都市の助役さんを調べたら，神戸市の株式会社と言われている神戸でも，最高三つしかやっていなかった，助役さんが社長をやっているのは。魚住さんが物すごくやっぱり優秀なんだな，これは。助役を含めて五つやっている。
いずれにしても，そんなことはどうでもいいのですが，エネルギー開発公社，これは先の見通しがない。先ほど部長が，単年度１億1,000万円の黒字が出たと言った，数字的には。何が原因か，ずっと調べてみた。北口の融雪溝ですよ。北口の融雪溝は，これは高過ぎる。２億2,000万円も払っている，エネルギー供給公社に。本来，半分で済む。これは何かいろいろな背景があって，エネルギー供給公社に払っているということしか我々は判断できない，これは。ずっと資料を見て分析した結果，私はそういう結論に達した。
これ去年20万トン融雪溝で処理した。20万トン雪堆積場で処理したら，わずか2,000万円です。10 倍です，これは。10倍以上かかっている。雪堆積場に20万トン持っていったら2,000万円で済むのが，北口の融雪溝に持っていったら２億2,000万円もかかった。総処理費がこれ４億1,500万円もかかっている。厚別60万トン処理しているけれども，これは３億8,400万円しかかかっていない。北口の融雪槽は全部で４億1,500万円もかかっている。そのうちエネルギー供給公社に２億2,000万円もやっている。こういうことで１億1,000万円黒字になりましたよと。これをずっと続けると，市民が金を出して黒字にしているという，市民の税金で黒字にしているというふうに言わざるを得ないけれども，それは一体どういうふうに受けとめたらいいのか，ひとつご答弁を願いたいと思うのです。
◎黒田 駅南口担当部長 エネルギー供給公社の10年度の黒字の問題，その要因として，駅北口の融雪槽，これがなかりせば，そういうことはあり得ないと，こういったご質問だと思いますが，一つは，札幌駅北口の融雪槽についてでございますけれども，私の承知しているところでは，雪さっぽろ21計画の中で，地域冷暖房の夜間エネルギーを有効活用する都心部融雪槽の計画がございまして，その当時からエネルギー供給公社と札幌市との間で融雪方式を検討し始めたと承知をしているところであります。
北口融雪槽につきましては，都心部における除雪・排雪対策として設置しているものと認識しているところでありまして，エネルギー供給公社の熱需要の拡大，そして事業の改善にも大きく寄与していることも事実であると考えているところでありますが，いわゆる除雪の問題ということが相まって，こういったものがあると，このように考えております。
それから，伊与部委員のご指摘で，10年度は２億2,000万円という問題で，確かに２億2,000万円熱を使っていただいております。当初は２億8,000万円の予算を計上していたところでありますけれども，さまざまな事情の中で，結果として２億2,000万円にとどまったということであります。
当初は平成10年度1,400万円程度の黒字を考えていたところが，結果として１億円前後の黒字ということで，これは融雪溝の問題もありますけれども，エネルギー公社としての再建計画を着実に実行しているという要素とともに，小さいながらも新規需要が見つかった，それから人件費，維持管理費の節減，それから電気とガスの燃料費，これの引き下げ，これもひとつ大きな要因となって，トータルとして１億1,000万円の黒字となっていると，このように私ども認識してございます。
以上でございます。
◆伊与部 委員 当初，２億8,000万円予定していたのが２億2,000万円になったから少なくなったというような，そういう印象を与えるような答弁をしたらだめですよ。
なぜかというと，これ，処理量を当初24万トン計画していたけれども，20万トンしか入らなかったと。しかし，ことしは雪が一番多かった年です。これは一定量でないでしょう。量に基づいて払うわけでしょう，これは。だからことし２億2,000万円あったって，来年１億円になるかもしれないし，使わなかったら。それは固定した料金ではないわけだから，これは。固定料金でないわけだから，雪の少ないときは別に使わなくともいいわけだから，また減る，そうしたら，また赤字になる。そういう希望的要素が非常に含まれているエネルギー供給公社です。
同時に，交通局に対しても，これは非常に迷惑をかけている。昭和46年に南北線が開業してから，平成元年まで冷房なんてなかったのだから。市民は18年間じっとこの暑さをこらえて，大通だけ冷房今使っているらしいけれども，ほかは昭和46年からずっと冷房なんてなかったのだから。エネ公をつくるためにこれ冷房を装置して，十数億円もかけて，そして金利も払って，みんな札幌市民の負担じゃないですか。正直言って。
そしてエネ公をつくったら，わずかお得意さんは７件。北口は，赤字会社に，それこそエネルギーの代金を上積みしてとは言わないけれども，そういう要素を含めて払っている。それでようやく黒字になったというような会社が，これから債務超過をゼロにするなんていうことはあり得ない。23億円の赤字，重ねて言うけれども，23億円の赤字，現在。長期・短期の借金が37億7,000万円，そして減価償却費が17億数千万円，そして全部に担保がついている，これは。そういう中で，私は，これは市長がここにおりますから市長に聞きたいのですけれども，これはやっぱり速やかに整理，倒産といいますか，会社更生法を申請して会社倒産，そして整理をすると，速やかに，それが一つの方法としてあるのじゃないかと。どこから見ても，もうだめですね，これは。生き延びられない。
特に，私は，もし，その整理，解散，倒産ができないのだったならば，少なくとも何らかの傷といいますか，何らかの負担はしょって立っても，この際，今任期中に桂市長の手でこの会社は何とか処理すべきでないかと，こういうふうに思いますけれども，いかがですか。
◎桂 市長 まず，エネルギー供給公社の当初のもくろみと実態が大きく乖離してきたということについて，これまでたびたびご指摘があって，特に再建計画を発表した平成７年度には，議会でもいろいろな議論があったわけであります。この会社の再建計画を立てるに当たっては，市はもちろんでありますけれども，同時に，同じ出資者あるいは融資先等の協力もいただいて，何とかこれで経営を続けていけるように頑張ってみようと，こういうことで始まったのが平成７年度であったわけです。
そこでは，少なくても平成10年度には単年度黒字，こういう目標を立ててそれをクリアしていこうと，それから何とか頑張っていこうということで，みんなが努力をし，また先ほど来お話があったように，魚住助役も大変ご苦労ではあったと思いますけれども，無報酬の社長としてみずから陣頭指揮してもらうという，そんなことも重ねながら，ほかの株主に対する配慮もあり，また融資先に対する配慮もあり，本市としてのできるだけの努力もしながら今日に至っているわけであります。
ようやく，さっき申し上げましたように，10年度で単年度黒字というものを，いろいろな中身の問題はありますけれども，何とかその目標を達成することができたわけです。ですから，ここであきらめてやるにはまだ早いと，私はそう思っております。この後のエネルギー供給事業，あるいは都心部の熱供給事業の統合の問題等々も先に控えておりますから，私としては，北口の開発の問題，その需要増につながる問題等もありますし，また，みずからの合理化等のこともまだ考える余地があるかもしれません。そういうことをさらに続けさせていただきたいと。そうでなければ，７年に立てて，あのときには，とにかく僕らも不退転の決意で何とかやりますと，こういうふうに言ったばかりでありますから，もう少しこれは様子を見させていただきたいというふうに思っております。
◆伊与部 委員 市長，７年に再建計画をつくって，不退転の決意でもって云々と，今答弁しましたけれども，この再建計画は７年から15年までですよね。７年から15年までの間で，どうなるかというふうに試算をしたら，これは赤字は消えない，借金は消えない，減価償却費はふえる，顧客は北口の融雪溝だけだと。さっき，私が，それこそ高いのではないかと，熱処理代金が高いのではないかというふうに言いましたけれども，明らかに高いですよ，これは，はっきり言って。それは明らかに熱供給公社の赤字をどっかで補てんしなければ，計画が前に進まないというそういう背景，バックがあるからこういうような
システムをつくったのではないかというふうに私は言いたい，ずばり言って，これは。
あなたが再建計画をつくったから，今，計画中だから，ひとつやり通させてくださいという，そういう意味の答弁だったけれども，再建計画は15年までです。しかも，これは，赤字が解消して，借金が解消して，減価償却費が減って，担保もなくなって，今，銀行も北東公庫を含めて，金利分を棚上げにしてくださいという再建計画じゃないですか。北東公庫からですよ。約5,000万円の棚上げ分も入っているわけだ，これ，単年度。そんなこと，あっちこっち，あっちこっち全部協力してもらっても，なおかつ，私は，平成15年度では，再建計画の計画最終年次では，とてもじゃないけれども，これは債務超過は解消できないと，私は思います。
したがって，市長，もう一度尋ねるけれども，今の時点でそういう整理，倒産，解散，そういうことができないのであれば，私は冒頭言いましたけれども，あなたの任期中に，この４年間で，これはやっぱりきちっとめどをつけた方がいいのではないかというふうに，私は思います。期間を切ってね。そうでないと，またずるずるいったら──この民営化に向けたフロー，我々に配られました。これでは，いみじくもエネルギー供給公社との統合は平成25年，経営再建計画15年までやって，その後，経営状況等の見きわめというふうに書いている。経営状況等の見きわめなんて，もう既に，平成７年から11年，ことし11年ですけれども，もうほとんど見通しができたのではないかと。これは統合できない，何回も言うようだけれども。債務超過が解消できない。そうなった場合に，これはやっぱり15年なら15年に，エネルギー供給公社もひとつ解散するか整理するか，きちっとすると。百歩譲って，熱供給公社の統合時点で一遍に何かきちっと整理をすると。そういう方向をきちっと示さないと，ずるずるとこれから14年間も，そのときは市長がいるかどうかわかりませんけれども，社長の助役がいるかどうかわからないけれども，そういうような状態の中で，今度，今答弁している黒田さんもいなくなる，６月１日からいなくなる，みんな新しい人，私，知りませんと，後ろ向きになって逃げたら，だれがこれ責任を持つのですか，はっきり言って。みんな市民に負担がかかってくるじゃないですか。
だから，この辺できちっとやっぱり勇気を持った撤退。これお荷物です。エネルギー供給公社はお荷物だから，そのお荷物を払ったら，そしたら，第三セクターの借金46億円が23億円，半分になる。そんなことも含めて，これは完全にお荷物ですから，整理をした方がよろしいのじゃないかと私は強く思いますけれども，市長，どうですか，今の時点では，整理だとか解散だということはできないかもしれないけれども，どうでしょうか。
◎桂 市長 このエネルギー供給公社問題については，これは私ども大変頭を悩まして，いろいろと苦労をして，組織も特別につくって，その対策を講じてきたわけでありまして，本来であれば，この種のものとはもう縁を切りたいと，はっきり言えばですね，そういう気持ちはありますけれども，しかし，これの整理は，すぐできるものではないわけですよ，これは。このためにはどれだけのお金を必要とするのか，それが今の時期なのか，あるいはもうちょっと様子を見てからの方がいいのではないかと，私はそう思っているわけであります。それも，ただ漫然と時期を見るのではなくて，何とか再建計画の単年度黒字というところまではやったわけだから，それでひとつ自信をつけて，その改善にまた向かっていきたいと，こういうふうに思っているわけであります。
◆武藤 委員 私からも，熱供給事業にかかわってお尋ねをしたいと思います。
これまでも，それぞれの委員の方からもお話がありましたけれども，我が党としても，今回の代表質問で，この議案第１号，補正予算にかかわる問題を取り上げてまいりました。市長の答弁は非常に不十分なものです。改めて，そこでお尋ねをしたいと思います。
まず，今回の新会社の設立に向けてですが，この新会社設立に向けては，今もお話があったような札幌エネルギー公社の経営実態の失敗，再建計画の問題，るるあったと思うのですが，これら熱供給事業というのは，我々もこの間，何度も何度も議会のたびごとに取り上げてきましたが，実際に，札幌市の熱供給事業というのは，今，お話があったように，私ども，やはり失敗だったと，率直に思っております。
また，このような事業そのものが，実際には，丸紅や日立造船の売り込みを受けてつくった熱供給公社，これは黒字だと言っています，また，旧拓銀と三菱重工の売り込みでつくられた札幌エネルギー公社，本市がこれらに対して多額の資金援助を行ってきたわけですが，このような本市の対応について，これまでも失敗だったということを強調してきましたが，このことについて，改めてきちんとした総括がなければ，次のステップに立つことはできないだろうと思うのです。
そこで，せっかく市長も見えていますので，改めてこれまでの本市の対応がどうだったのか，この点について，市長のご見解をお示しいただきたいと思います。
◎桂 市長 これは，先ほど，若干その意味も含めて申し上げたのですけれども，現在の再建計画を提案した平成７年度に，議会でこの問題については大変厳しい議論がありました。私は，そのときにはっきり申し上げましたけれども，この計画は，当初のもくろみどおり実行できなかったと，そのことは大変申しわけないことだったと，このように申し上げております。今回のこういうことを反省材料として，これからの，特に，都心の熱供給事業については，万全の体制をとっていきたいと，こういうふうに申し上げまして，今もその気持ちには変わりありません。
◆武藤 委員 今のご答弁でも，失敗だったということは認めているということですが，だから新会社ということに本当になるのかなというのを，私はすごく疑問に思うわけなのです。
私も，この間，何年来，この問題をずっと取り上げてきたところですが，平成７年の再建計画が出されたときに，このときに既に札幌エネルギー公社というのは，大変な経営危機に見舞われていたわけですよね。そういう中で，これ以上札幌市がこの公社に対して出資をすることがいいのかどうなのか，こういう議論もいろいろされたところです。
この再建計画が出されたときに，実は，なぜ再建計画をやるのかという点で概要も発表されていますが，ここには，こう書かれているわけですね。当公社の供給区域である札幌駅北口地区については，再開発事業のおくれによる熱需要の低迷により，事業開始以来，大幅な欠損が続き，単年度黒字化のめどが立たず，関係金融機関からは新たな融資を行わないとの意向が示されるなど，事業継続のためには，経営再建は緊急を要する事態となったと。金融機関は新たな融資を行ってくれないのだと，金融機関が融資を行わないぐらい大変な状態なのですよと，だから札幌市がこのエネルギー公社に対してさらなる支援をやろう，そういうことで７年度再建計画がスタートし，７年度には１億8,000万円，札幌市が新たに出資をしていくと，こういうことも決められました。そのときに，地下鉄の廃熱回収経費への支援も，札幌市が負担してあげましょうと，こういうことで，実費分ずつですが，2,800万円ぐらいから始まって，既に3,000万円に達しているわけですね。この金額もどんどんふえ続けてきているわけなのですよ。
ですから，この時点でも，既にこういうような経営の困難さが明らかになっている中で，黒田札幌駅南口担当部長も，このときにいろいろ答弁されています。実際に，札幌エネルギー公社については，これから先，札幌駅北口の融雪槽ができるから大丈夫なのだと，こういうお話もされています。それから，駅の南口の開発によって，20万平方メーターを超える延べ床の大きな施設が建ってくることが想定されるので，これは，まさしく熱供給事業にはもってこいの事業なのだと，こういうような期待を込めて再建計画がスタートしてきたわけですよね。
そして，その結果はどうだったかと言えば，先ほどから何度もご答弁で出されていますが，10年度は１億円の黒字だと。この黒字の内訳は何なのかと言えば，結局，ガスや電気の，いわゆる燃料費が安くなったことで助けられている。さらには，融雪槽ができたことによって，当初見込んだよりは少なかったけれども，このことによって１億円の黒字が出たと。この１億円の黒字，今回，単年度黒字１億円ですけれども，この内容を見れば，今回，雪がこれだけ多かったのに見込みよりも少なかったと，こういうことですよね。じゃ，雪が少ないときは，見込み額どおり，計画どおりの雪を処理するための熱を売ることができるのかどうなのか。それから，社会情勢によって，ガスや熱のコストも上がることがあるわけですよね。
こういうように，常に，確定じゃないもの確定じゃないものに向かって前進してきているというのが，札幌エネルギー公社の実態ではないかと思うのです。
私は，やはりこの点について，二つの会社を統合するのではなく，あえて新会社をこの４月14日に設立させて，そしてここに統合させていくのだと，このことが本当に可能性としてあるのかということと同時に，なぜ，二つの会社を一つにするのではなく，改めて会社をつくらなければならないのか。こういうことをやられれば，札幌市が出資している熱事業３公社，これに対して札幌市がこれまでも出資金だ，貸付金だ，補助金だということでお金を出してきているわけですよ。ここに，改めて熱供給会社ができれば，４カ所目ができるわけなのです。そして，ことしも，また出資金，補助金を出すわけですね。こういうようにして，これまでも大変な事態を迎えていて，これ以上市費を投入することがいかがなものかと言われているときに，４社目をつくることがいいのかどうなのか，この点についてのご見解を改めて伺いたいと思います。
◎黒田 駅南口担当部長 新会社の設立理由なり経営見通しに入ります前に，もう一度エネルギー供給公社としての10年度の黒字１億1,000万円，これにこだわるわけではありませんけれども，当初，融雪槽は２億8,000万円を予定していたと。結果として２億2,000万円しか入らなかったと。しかしながら，予想以上にほかの需要家の需要が多く見込まれた。それから，小さいながらも新規の需要が１件あったということ等から，収入そのものは，当初，融雪槽だけでいきますと6,000万円下がるところが，新規需要も含めて需要がふえて，結果として収入そのものは2,000万円の減でとどまったというのも事実でありまして，それはそれでエネルギー供給公社の経営努力として評価しなければだめなのかと，このように思っています。支出の方では，一方では燃料の関係が大きく寄与しているのも事実でございます。
それから，新会社の設立理由なり経営見通しでありますけれども，これも代表質問の飯坂議員にもお答えしましたように，今回の大規模プロジェクトであります駅南地区での開発計画に対しまして，今までと違った，いわゆる環境保全型の新しい熱供給
システム，この導入を図りまして，これを契機としまして，既存の熱供給事業の三セク２社を，あくまでも民間主体の事業形態へと，こういった意向を前提として，今回暫定的に設立したところであります。
今回の新会社の責任は，これまでも何度もご説明しておりますように，将来の民営化を見据えて北海道瓦斯が事業主体になりまして，経営の責任，リスクの責任等々もすべて北海道瓦斯が負う。逆に言えば，民という視点で，今回の南口の問題は，熱供給事業の一環として経営の主体をとるけれども，決してこれは赤字にさせることはできない，赤字にはしないのだと，こういった民主体の一つの展望があって，北ガスとしても天然ガスの導入も含めて決意したことでありまして，今回のあれだけの固まった，いわゆる容積のあるプロジェクトに対して，もしも赤字に，それも民が行って赤字になるようであれば，全国的に，こういった事業そのものが展開できないのではないかと，このよう思っております。
そういった視点で，新会社が事業の見通しを立てますところ，平成15年から供給開始をし，３年目の17年には単年度黒字，５年目の平成20年度には累積赤字も一掃されると，こういった状況であります。
なおかつ，今，一気にできないという問題は，それは債務超過という会社につきましては，これは現行法の趣旨からいきましても，その債務超過の会社は，解散，整理をして新しく統合するということは，それはできないわけでありまして，先ほど市長の答弁にもあるような状況で，これからもう少し時間をいただきながら努力をしてまいりたいと，こういう考えだと思います。
以上です。
◆武藤 委員 先ほども言いましたけれども，新しい会社をつくるということ自体，市費の持ち出しがふえるということにもつながるわけですよね。これまでも再建計画と同様に，エネルギー３公社の事業計画を練りながらも，将来的には，何とか統合できないのかということも，議会の答弁で，これまで，るる語られてきたところです。
私は，新会社でなくて，なぜ，例えば，今黒字になっている熱供給公社，ここも既に熱を供給しているエリアがしっかりと，光星市営住宅，道営住宅を含めましてあるわけですよね。新会社に二つを統合できるのであれば，なぜ熱供給公社に札幌エネルギー公社を統合することができないのか，このことをきちんとお答えいただきたいと思うのですが。
◎黒田 駅南口担当部長 もう少し，ちょっと質問の趣旨があれですが，今，南口の問題につきましては，北海道熱供給公社の供給エリアの中で，先ほどもお答えしましたように，熱公社がやるということも含めながら検討してきた経緯がございます。しかし，これだけの60数億円という，いわゆる大事業でありまして，それから全国的にも熱供給事業として新しく取り組む
システムという問題もあるときに，エネルギー政策の戦略としまして，将来大きな課題はあるにしても，今，安定的に経営しているその熱供給公社に，あえてそれをやらす，やることによって，リスク等々を考えたときに，熱供給公社が今回の関係で取り組んだ結果，今の経営の内容からいって，万々が一，その借金も含めて，もしも赤字になったときに，都心部全体の熱供給事業そのものがおかしくなるのじゃなかろうかと。
そういった意味で，あくまでも暫定的に，将来の民間主体の意向を前提として，北海道瓦斯がリスクをしょって立ち上げて，そして一たん出資はいたしますけれども，統合の段階では，その出資の総額なり出資の割合なり，それを見直して，そしてそういった形で統合していきたいと言っているわけでございますので，その辺はぜひご理解をいただきたいと，こう思っています。
以上です。
◆武藤 委員 最初から，札幌駅南口複合施設に対して，冷暖房を供給しなければならないのだと，こういう前提があるように，今お話を聞いていると，うかがえるのですよね。なぜそうなのか。例えば，ここは民間ですよね。民間の複合施設ですよね。例えば，北ガスも北電も熱を供給している熱供給公社によって，市立病院が北１条にあったとき，冷暖房が供給されていたのですね。ところが，桑園に移転した今，どうなっていますか，単独でやっているじゃありませんか。
それからファクトリー，ここも延べ床面積では12万3,328平方メートルあります。ここも単独でやっています。
地下街はですね，地下街全体は熱供給公社がそのエリアとしてやっているわけですよね。
ファクトリーは単独でやっていますけれども，札幌の副都心と言われる新札幌のパレスホテルもそういう仕組みになっています。
それから，今，小樽でいろいろな問題も出ていますけれども，マイカル，あそこも34万1,400平方メートル，広大な敷地があるのですが，ここは行政の手なんかかりていないのですよ。コジェネだとかいろいろ言っていますけれども，本来，全国的には，こういう大きな敷地に冷暖房を供給するときには，独自に，小樽でいえばマイカルがエネルギー供給株式会社を設立させて供給しているのです。これが実態です。
こういう全国の流れから見ましても，なぜ札幌駅南口複合施設に対して，札幌市が60億円のプラントまでつくって，新会社に援助をしなければならないのか。熱供給事業のこれまでの実態を見るならば，やはり深い反省に立つならば，さらに市費を持ち出す，こういうエネルギー供給事業に手を広げるべきではないと，私は思っているのですが，この点についての認識を改めてお尋ねをしたいと思います。なぜ，南口に提供しなければならないのか。
◎黒田 駅南口担当部長 一昨年の２月の都心部熱供給研究会の提言にもありますように，やはり，今，都心部の熱供給事業そのものに課題がありますのは間違いないわけであります。その解決する手段が幾つかある中で，やはり，当面，緊急に取り組まなければならないのは，一つには，熱供給事業のエリアの中でどういったことが行われているか，どんな開発が行われるかと，その熱供給事業の都心部の供給エリアの中で，大規模開発の動向が見られるといったときに，今の熱供給事業の既存の課題は，やはり経営の安定の問題と，それからもう一つは，今日的な課題である環境型の熱供給
システムの導入と。ある意味では，
システム的にもやはり転機を迎えているというのも一つの事実でありまして，その転機をどこで実現するかといったときに，都心部の大規模開発ということが一つのターゲットになると。
そういったときに，当面，駅の南口を重点的に考え，そして，これはＪＲ，大丸がみずからやるということも当然考えられます。しかしながら，みずからやるというのは一つの方法ではありますけれども，都心部の熱供給事業のエリアの中で，熱供給を受けるということで，需要家側の方のご理解もいただき，それから，今の質問の中では，ＪＲ，大丸のためにということも暗に含まれているような気もしますけれども，当初は，西１丁目，５丁目のエリアも含めて，区画整理事業全体のエリアの中で熱供給事業を展開していくと，こういう前提で進んできております。
その中で，需要が具体的に固まっていない状況の中で，それをターゲット，事業対象にすることは，供給対象にすることはやはり危険を伴うものであるということで，とりあえずは１丁目，５丁目を抜いて，今のＪＲ，大丸の大規模開発の建物に焦点を合わせて，新しい熱供給事業
システムを導入することになったと。
将来的に，１丁目，５丁目の問題もありますから，それは熱供給公社を統合していく，または民営化していく前提の中で，その計画が具体的になった段階で，本来あるべき姿の中で，さらにまた供給を広めていくと。こういった全体の流れの中での位置づけだと，こう考えていただければと思います。
◆武藤 委員 熱供給事業そのものが，環境保全の立場で進めていくのだと。代表質問の各答弁でもそれが大前提になっていますよね。環境保全というのでは，私，ちょっとおかしいなと思うのです。実際に，先ほども伊与部委員が何度も質問されていましたけれども，地下鉄の廃熱，これは全部空間に出されているわけですよね。温暖化に協力しているわけですよね。こういうことを片方でやりながら環境保全だといっても，これまた通用しない話ではないかと思うのです。
ですから，実際に，今の熱供給事業，これに対して行政としてやらなければならないのは，これ以上の市費負担はしないのだと，このことをしっかり肝に銘じる必要があると思うのです。今回のように，これまで３事業だった熱供給事業をあえて４事業にして市費の負担をふやすということについては，市民も納得し得ないし，それから将来的にも，これから先，札幌エネルギー公社の経営状況がどうなるのか，それによってこれから先の統合もどうなっていくかわからないと，こういうような状況の中で，新会社がスタートするというのは大変遺憾に思うわけなのです。
この点についても，また途中で計画の練り直し，さらには新会社への出資割合の増資だとか，さらに，3,000万円をこれまでも札幌エネルギー公社に出資してきたように，このような形で，穴があけば，そのところを次から次へと札幌市が市費をつぎ込んでいくということになりかねないのではないかと思うわけなのです。
もし，このエネルギー公社の統合が失敗するような方向になれば，この統合については，どのように札幌市で責任を取ろうとしているのか。筆頭株主になるわけですから，この辺についてもしっかりとした考えがあって，こういう場合にはこうしなくちゃいけない，このときにはこうすると，こういろんな選択肢をもって新しい事業というのは取り組むべきだと思うのです。だから，この点についても，改めてのご決意と見通しを聞かせていただきたいと思います。
◎黒田 駅南口担当部長 一つは，新会社の経営見通しにかかわる問題でありますけれども，何度もお答えいたしておりますように，大規模開発，これだけの延べ床のものを集中的に熱供給事業，それから一部電力を供給するわけですから，これは経営として，それから民という立場の中で北海道瓦斯が判断をして，そしてリスクをしょってやっていくということで，それは全面的に信頼したいと思っているところであります。
それで，なおかつ，その新会社がしっかりと地に足をつけて歩まなければならないわけでありますから，その一つの支援の施策としまして，国の新エネの補助の導入も含めて，必要性を感じて今回出資の一理由としたわけであります。
エネルギー供給公社の統合がうまくいかない場合にどうするかといった問題でございますけれども，今，札幌市が考えていますのは，平成25年度を一つの目標に掲げておりますけれども，やはり平成25年度の段階で，少なくとも，今まで何度かご指摘ありますように，債務超過の状況をいち早く脱出して，そしてこれはできると私ども思っておりますけれども，その状況の中で幾つかのそれこそ選択肢があろうかと思います，統合に向けての。そのときに，札幌市の支援が少しでも少なくなるように，また，ないような形の状況の中で，エネルギー供給公社も含めた統合が進めばと，このように考えているところであります。
以上であります。
◆山口 委員 私も，新たな熱供給会社の新設についてお伺いしますが，先ほど来，質疑がずっとありますので，重複を避けまして確認といいますか，質問を簡潔にいたします。
今，武藤委員からのご指摘もありましたけれども，やはり今回の新会社の設立というのはわかりづらいというか，見えにくいというのが多くの市民の率直な感想でありますし，議会の方でも，そのようなこともありまして，各会派が代表質問等，あるいはきょうの委員会等で取り上げているのだというふうに認識をしております。
私も，平成９年２月に出ました都心部熱供給事業のあり方に関する提言を読みましたけれども，これ読みますと，今回設立される新たな環境保全型地域供給
システム，これから既存の
システムへの転換は容易ではないというふうに書かれているわけですよね。先ほど，伊与部委員からも，熱源の質問がありましたけれども，例えば，今，導管などが温水配管しかない中で，さらに２管を冷温水の４管にしていくとか，さまざまな部分での
システムの転換というものに多大な経費がかかるだろうと思われるわけなのですけれども，そうであれば，統合，統合というふうに簡単にはいかないだろうということが十分予測をされるわけなのですね。
ただいま，統合までのシナリオといいますか，いろいろご説明がありましたけれども，例えば，新会社がうまくいった場合に，エネルギー供給公社や熱供給公社がお荷物になるのであれば，新会社としては統合に反対するとか，あるいは逆に新会社がうまくいっていない場合には，供給公社の方で統合に乗り気でないような意見も出てくるのではないかというふうなこともささやかれております。その辺のところで具体的にちょっとお答えをいただきたいのですが，例えば，プラント類なしで，新たに３社を１社に統合したときの費用といいますか，２管を例えば４管にしていくようなことについての経費的なものとしてはどれぐらいを想定されているのか，それについてお伺いをしたいと思います。
それから，今，申しましたように，税を投入して何とかやりくりしている２社との統合を果たして新会社が引き受けるのかどうかということについてもお伺いをいたします。
それから，最後なのですけれども，この提言には，これについては非常に市民の理解を得る必要があるということが提言をされておりますけれども，これについて，この平成９年に出されてから今日まで，この地域熱供給に関する普及啓発ということをやってこられたのかどうか，どんな取り組みをされてきたのか，お伺いします。
◎黒田 駅南口担当部長 今のご質問の１点目の，いわゆるプラント関係なしに導管を敷設がえした場合どのぐらいかかるのかと，こういうご質問かと思います。
都心部でおおよそ30キロ強の導管があります。これを単純に導管を敷設がえすると仮定した場合に，これはおよそ250億円から300億円ぐらいの費用がかかるものと考えております。これはやったと仮定した場合という話であって，それをやることは一切考えられない話であります。これは，今，駅の南口方面，駅から南の方面は２管で供給している，それを４管に切りかえるときに，じゃその４管の受け入れをビル側はどうするかという問題もあろうかと思います。
ですから，これは２管から４管にかえるエリア，それから２管は２管で既存のお客様を守っていく部分，そういったことの組み合わせの中で，今後は進めていく話でございまして，そういった北口も，南口も含めて，トータル的な熱源のネットワーク的な意味合いも含めて，さらにまた突っ込んだ話し合いを，各論の話し合いを今年度から進めながら，13年度には，ある程度のさらにまた戦略的なといいますか，より効果的な
システム転換のあり方を確立していきたいと，このように考えているところであります。
それから，新会社が引き受けるのかという話でございますけれども，これは，北海道瓦斯として，あえて積極的にその会社をつくって熱供給事業をやる前提ではなくて，これは札幌市としても，やはり今回の南口をきっかけとして，都心部の民営化・統合化を進めていきたいということに，北海道瓦斯としてもその趣旨を十分にご理解をいただいて，そして民という視点の中で今会社を立ち上げていく。そのために一定の必要な支援をしながら，国からの補助金も入れながら行っていくと。
これは，北海道熱供給公社の将来の課題，それから伊与部委員の指摘にもありましたように，中央熱製造所の熱源の問題，そういったような課題も十分に民という立場の中でいろいろな智恵を出しながら，そういったものを解決をしていくのだと。将来統合・民営化していくという視点に立って，その辺のポイントもこの３年間かけて検討をしながら，少なくとも20年度の統合という目標に向けて着実に進んでいくものとこのように考えております。