「札幌市議会 1999-05-21 平成１１年第二部議案審査特別委員会−05月21日-02号」の議事録内容

札幌市議会 1999-05-21
平成１１年第二部議案審査特別委員会−05月21日-02号

取得元: 札幌市議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-10

平成１１年第二部議案審査特別委員会−05月21日-02号平成１１年第二部議案審査特別委員会　札幌市議会第二部議案審査特別委員会記録（第２号）　　　　　　　　　　　　　　　　平成11年５月21日（金曜日）　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　33人　　　　委　員　長　　畑　瀬　幸　二　君　　　　　　　副委員長　　　勝　木　勇　人　君　　　　委　　　員　　柴　田　薫　心　君　　　　　　　委　　　員　　大　越　誠　幸　君　　　　委　　　員　　宮　本　吉　人　君　　　　　　　委　　　員　　千　葉　英　守　君　　　　委　　　員　　上瀬戸　正　則　君　　　　　　　委　　　員　　道　見　重　信　君　　　　委　　　員　　笹　出　昭　夫　君　　　　　　　委　　　員　　宮　村　素　子　君　　　　委　　　員　　鈴　木　健　雄　君　　　　　　　委　　　員　　近　藤　和　雄　君　　　　委　　　員　　村　松　正　海　君　　　　　　　委　　　員　　伊与部　敏　雄　君　　　　委　　　員　　加　藤　　　齊　君　　　　　　　委　　　員　　西　村　茂　樹　君　　　　委　　　員　　猪　熊　輝　夫　君　　　　　　　委　　　員　　小　野　正　美　君　　　　委　　　員　　藤　原　　　昭　君　　　　　　　委　　　員　　常　見　寿　夫　君　　　　委　　　員　　森　　　健　次　君　　　　　　　委　　　員　　小　田　信　孝　君　　　　委　　　員　　柿　崎　　　勲　君　　　　　　　委　　　員　　涌　井　国　夫　君　　　　委　　　員　　三　浦　英　三　君　　　　　　　委　　　員　　飯　坂　宗　子　君　　　　委　　　員　　小　川　勝　美　君　　　　　　　委　　　員　　武　藤　光　惠　君

　　　　委　　　員　　井　上　ひさ子　君　　　　　　　委　　　員　　岩　村　よね子　君　　　　委　　　員　　田　中　昭　男　君　　　　　　　委　　　員　　山　口　た　か　君　　　　委　　　員　　松　浦　　　忠　君　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　開　議　午後１時 ○畑瀬　委員長　　ただいまから，第二部議案審査特別委員会を開会いたします。　報告事項でありますが，大越委員からは，遅参する旨，届け出がございました。　なお，議事に先立ちまして，審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので，ご報告をいたします。　質疑者及び答弁者は，起立して発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は，冒頭に職，氏名を名乗ってから発言をしていただきます。なお，答弁が続行する場合は，最初だけで結構です。　また，委員から特に答弁者を指名した場合は，その方に答弁をしていただきます。　以上，よろしくご協力をお願いいたします。　それでは，議事に入ります。　議案第１号　平成11年度札幌市一般会計補正予算（第１号）中関係分ほか，付託議案10件を一括議題といたします。　最初に，第３款　保健福祉費　第１項　社会福祉費，第４条地方債補正のうち関係分及び議案第７号　専決処分承認の件中関係分について一括して質疑を行います。 ◆村松　委員　　私は，このたび，初めて当選をさせていただいて，そして，その中で，このように初めて質問をさせていただくことを大変光栄と思っております。　また，この６年半，特別委員会初め，いろいろなところで質問をさせていただくことを夢見て活動をさせていただきました。今後とも，どうかよろしくお願いをいたします。（「６年半て何なんだ。」と呼ぶ者あり）前回も入れて６年半であります。　まず，関連する２点について質問をさせていただきたいと思います。　その１点としましては，「いきいき2000」開催についてご質問をさせていただきたいと思います。　私は，地域におきまして，約10年間，民生委員をさせていただきました。その中で多くのお年寄りと接してまいりました。また，障害者の方々のいろいろな施設づくりにも，約15年間携わってまいりましたが，その中で，そういう施設のアドバイス的なこともやらせていただきました。そして，そのお年寄りや障害者の方々から，よく介護用具についてご質問を受けたわけであります。　介護用具はどのような種類があるか，またどこで販売をしているのか，費用は幾らぐらいなのかと，よく相談を受けました。その中で，私自身，いろいろ苦労して調べてまいりました。そもそも，どこに相談に行ったらよいのか明確ではなく，そして情報も乏しく，私のように困っている人がたくさんいるのではないかなと思っております。　本市におきましても高齢化が進み，平成12年度，来年度中には，高齢化率が14％に達する見込みと聞いております。また，来年導入される介護保険制度では，福祉用具の貸し出しや費用の負担等，それらがサービスの一つとして位置づけられております。一般市民の方はもとより，医療関係者そして福祉関係者の方々の，この福祉機器への関心が大変今高まりつつあると思われます。　そんな中で，まず１点目としてご質問させていただきたいのは，本市における福祉機器の情報提供への対応の状況がどうなっているかについてお聞きしたいと思います。　また，２点目につきましては，平成12年度に行われる「いきいき福祉さっぽろ2000」の具体的な規模と，そして開催内容についてお聞きしたいと思います。　どうかよろしくお願いいたします。 ◎角尾　総務部長　　１点目の福祉機器に関する情報提供についてでございますが，現在は，社会福祉総合センターあるいは在宅介護支援センターに，機器の常設の展示コーナーを設置しておりまして，市民の方々に情報提供を行っているところでございます。　例えば，社会福祉総合センターの場合で言いますと，昨年度は，年間約3,600人ほどの利用があったところでございます。　それから，２点目の「いきいき福祉さっぽろ2000」，これは福祉展でございますけれども，この関係につきましては，本年５月10日に，本市を初めとしまして，北海道通商産業局あるいは北海道等８団体を構成団体とします実行委員会を実は立ち上げさせていただきました。　開催時期につきましては，来年の５月19日から３日間，場所については，大谷地のアクセスサッポロを会場とすることとしております。　開催内容でございますが，福祉機器の展示を中心にしまして，介護保険制度とか，あるいは本市の福祉施策等の情報を提供するとともに，道内市町村での福祉施策の取り組み状況なんかもあわせて紹介すると，こんなふうに考えております。また，健康づくりだとか，生きがい発見だとか，そういったたぐいの情報も積極的に提供したいと，このように考えております。　以上でございます。 ◆村松　委員　　ただいまのご答弁で，福祉機器の現状，そして，「いきいき2000」の開催内容については，おおむね理解をさせていただきました。　そこで，再度ご質問させていただきたいと思います。　こういう，「いきいき2000」開催に当たりましては，体の不自由な方，そして高齢者の方々が，なかなかその会場に見学に行きづらいと，そういうことも多々あると思います。会場は，アクセスサッポロとお聞きしておりますが，そんな中で，この「いきいき2000」が，2001年，2002年と，毎年，一定の期間，開催されるのか，もしくは各区単位で，そのような一定の期間，開催する予定があるのか。また，そういう予定がなければ，全部の機器は無理だと思いますけれども，どこかに常設をして，そしてそういう方々に見ていただくような予定があるのか。また，常設では，今言ったように，たくさんの機器は無理だと思いますので，ビデオ等で見てもらえるような，そういう予定があるのか，再度お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ◎角尾　総務部長　　ただいまありました2000年に開催します福祉展の続編の話でございますけれども，とりあえずは2000年に行いますイベントの開催結果を十分見きわめる，あるいはそのときの市民の皆さんのご判断を待ちながら，その後については検討してまいりたいというふうに思います。　それから，継続的な展示会場あるいはビデオの制作等のご指摘もございますけれども，これについても今後の検討課題にさせていただきたいと，こんなふうに思います。 ◆村松　委員　　おおむねわかりました。自分なりにはよくわかりましたので，それでは，要望をさせていただきたいと思います。　今のお話のとおりでありまして，こういう福祉関連の産業は，これからも大変成長が見込まれる産業だと思っております。こういう経済状況の中，地場産業の育成そして企業の育成のためにも，また，先ほど申し上げたような高齢者そして障害者の方のためにも，どうかＰＲを忘れずに行っていっていただきたいことを要望し，この「いきいき2000」の質問は終わらせていただきます。　引き続いて，ボランティア研修センターの内容についてご質問をさせていただきます。　先ほども述べさせていただいたように，介護保険が来年度から実施されることにより，市民の皆さんの福祉に対する意識も大変高まっているところであります。　ボランティア活動といいましても，大変広範囲でありまして，このボランティア研修センターにおきましては，福祉のボランティアに携わる方々の育成と聞いております。これからは特に，市民がお互いに支え合うことが，より一層重要になると思っております。だれもがそういった支え合い活動に参加できる機会が最も重要ではないかと考えております。その中で，市民の福祉活動を進める上で，リーダーや，そしてコーディネーターといいますか，中心的な方々をご指導していくのも，これも重要なことだと思いますが，ただ，そんな活動の中で，ちょっとした知識や，そして少しの経験を持たれることも，これも重要なことだと思っております。まず，自分の家庭から，そして自分の周りから，そういうボランティアに携わっていくことが，一つの大変貴重な重要なことだと思っています。皆さんもそうだと思いますけれども，私もそう思っている一人であります。　そこで，まず１点お聞きしたいと思いますが，今回，リンケージプラザの中に，ボランティア研修センターが整備されることになっているわけであります。どういう考えで，どういう内容なのか，１点お聞きしたいと思います。　２点目といたしましては，私も，特に地域の福祉活動に参加する市民の方々がふえることを大変期待しておりますし，また皆さんもそうだと思います。このセンターで研修を受けた方々が，いかにその地域のボランティアとして取り組んでいけるのか，その辺の仕組みをご質問したいと思います。　この２点についてお答えしていただきたいと思います。 ◎角尾　総務部長　　まず，１点目のボランティア研修センターの内容についてであります。　先日の代表質問で，市長からお答えいたしましたとおり，地域福祉活動を支援するために，技能・技術の向上，それから情報提供，そのほか広く人材を育成する機能を持たせたいと，このように考えております。　来年６月のオープンを目指しまして，現在，具体的な機能あるいは研修内容につきまして，外部の有識者を交えた検討委員会を設置しまして，議論を重ねているところであり，広く市民の皆さんに開かれた総合的な研修の場として整備していきたいと，このように考えております。　それから，２点目の活動につなげる仕組みづくりについてでございますが，委員がおっしゃいますとおり，研修を受講された多くの方々が地域の福祉活動に参加していただけると，こういうきっかけづくりというのは大変重要なことかと考えております。　現在も，ボランティアを終えても，なかなか実際は活動に結びつかないという話も数多く聞いておりますので，この研修センターが整備された暁には，その機能向上に十分努力してまいりたいと，こんなふうに考えております。 ◆村松　委員　　どうもありがとうございました。私なりに，よく理解をさせていただきました。　最後になりますが，これも要望させていただきたいと思います。　先ほども述べさせていただいたように，この研修を受けた方が，地域でそういうボランティアに携わることが重要だと思っておりますので，自分としては，救命の講習会のように，町内会単位で，機会があれば，それぞれの皆さんに，こういう研修，講習を受けていただいて，そして，多くの皆さんに，こういうことの普及と育成に努めていただきたいことを要望申し上げます。 ◆涌井　委員　　私の方からは，２点質問をさせていただきます。　まず，１点目でございますけれども，障害者110番運営事業ということにつきましての質問でございます。　本市におきましては，ご承知のように，平成７年５月に，障害者の方あるいは障害を持たない方についても，同等に生活をし，そして活動する社会を目指す，いわゆるノーマライゼーションの理念のもとで，完全参加と平等ということで，障害者福祉計画ができ上がりまして，平成17年を目標年次に，取り組んでいるところでございます。　こういったノーマライゼーションの普及啓発が，さまざまな形で非常に広がっている今日的な状況の中，障害者の人たちが社会参加をしていく中で，抱えているさまざまな問題，課題，悩みといったものがいろんな場面で多く起きてきているというのが現状でございます。そういった場合は，相談窓口として，更生相談所あるいは区の総合相談窓口，そんな中で，相談を中心に受けられていると。　そういうふうに考えていきますと，一般の人たちの相談内容とは若干やはり違うわけでございまして，さまざまな，障害者の人権にかかわる事例ですとか，あるいはまた深刻な雇用関係の中でのトラブル，そういったこともありまして，より専門的な事例が多くあるのではないかと，こんなふうに思っているところでございます。　私も市民相談をしていく中にあって，お年寄りのご夫婦の方，80歳，70幾つのご夫婦の方で，ご主人は痴呆症を患っておりまして，奥様は精神障害の２級というような状況で，質素に生活をされている中にあって，息子さんは非常に経済的な部分で大変な問題を多く抱えている状況もあって，そんな市民相談がございました。何とかこの息子さんは，さまざまな資産といいますか，ご両親の持っている資産を何とかしようというようなことで，こういった場合は，弁護士さんが当然その任務に当たるわけでございますけれども，そんな相談も多く寄せられているところでございます。　そんなような状況もありまして，私は，昨年の代表質問で，高齢者あるいは障害者を支える権利擁護システムをしっかりつくっていくべきだと，こういうような提案もさせていただいたわけでございます。　そういう状況の中で，今回，障害者のみを対象にした110番運営事業がスタートする，こういう予算計上になっているわけでございます。その内容，具体的な事業内容について，まず１点目，お話を伺いたい。　さらに，道の方でも，この権利擁護システム，いわゆる地域福祉権利擁護制度ができるように，今，一生懸命やっているようでございますので，それとの整合性も含めて，事業の今後の見通しについてお話を伺いたいというふうに思っております。　３点目が，今回は障害者にのみ限定をしたという意味，高齢者も含めた総合的な窓口の開設といったものをどんなふうに考えているのか，まず３点お願いしたいと思います。 ◎清水　障害保健福祉部長　　ただいまの２点，１点目と２点目について，私の方からお答えさせていただきます。　今回，提案しております110番運営事業，これの具体的な相談内容と，こういうことでありますが，例えば，知的障害者が施設の中で非常に虐待をされる，そういうような事例がございますね。あるいは，身体障害者の方，車いすの方が，住居を構えたいというときに，アパートに相談に行っても取り合ってくれないと，こういうような身近な問題があったり，そういったことが身体障害あるいは知的障害あるいは精神障害，それぞれ固有にございまして，そういった問題に対応するための制度でございます。　具体的に項目を挙げていきますと，生命，身体に関する危害が加えられるような問題，あるいは，お話にありましたような財産の保全に関する相談，財産の相続に関する相談，金融，消費あるいは一般的な私的な契約の関係で相談事項があると思います。あるいは雇用，勤務条件の関係，職場施設での人間関係と，こういったような身体障害あるいは知的障害，精神障害，障害の区分にかかわらず，ありとあらゆる問題に対応してまいろうと，こういう制度として開始をしたいものであります。　２点目のこの事業の今後の見通しについてでありますが，今お話にもありましたように，全国的に進められております地域福祉権利擁護制度，こういうものがございますが，この中で置かれます生活支援員という方が，今後，障害者の権利擁護のために動くわけでありますが，その方々の動きや，あるいは明年から施行されます新しい改正民法の中での成年後見制度，これが一体どこまで障害者の権利擁護に有効であるのかと，そういったものも見きわめながら，今回，試行実施いたしますこの110番制度を，さらに整備充実を図っていくというふうに考えてございます。　以上です。 ◎角尾　総務部長　　３点目に，高齢者を含めた総合的な相談窓口の開設のお話がございました。　高齢者等を対象とします相談窓口の開設につきましては，現在，厚生省が，都道府県の社会福祉協議会を実施主体とする地域福祉権利擁護事業の実施を計画しております。これは，痴呆性の高齢者とか知的障害者などからの相談を受けたり，福祉サービスの手続の援助等の生活支援を行うと，こういう内容になってございます。　そこで，本市におきましても，北海道社会福祉協議会から，業務の一部を札幌市社会福祉協議会が受託するような方向で，現在，北海道と協議を進めておりまして，将来的には，110番事業も含む形での総合的な権利擁護機関を構築すべく，現在，作業を進めておるところでございます。　以上でございます。 ◆涌井　委員　　この障害者110番については，恐らく，非常に人権にかかわる相談も多くあるのではないかというふうに思われるわけでございます。　この人権にかかわる問題については，人の命あるいは生存権といいますか，そういったような観点からも早急に対応しなければならない相談も，恐らく多く寄せられるのではないかというふうにも思います。　概要といいますか，いただいた中に，弁護士相談については，当面，事例をストックしておいて，数件または数週間分まとめて依頼する方式をとっていきたいというようなことで書かれておりました。やはりこういったさまざまな状況によっては，関係者の状況を聞くなり調査をして，早急に対策をとらなければならない案件も相当出てきた場合に，その即応性といいますか，そういったスピードをやはりもっと高めなければならないという状況も恐らく出てくるようにも思われます。そんなようなことから，対応を早くするのだと，数週間まとめてやるのだというのではなくて，運用の幅を持って，どうか取り組んでいただきたいなと，こういうふうに思いますけれども，この点について，ちょっとご質問をいたします。　それから，私への相談にもありましたように，さまざまな権利トラブルといいますか，資産に対するトラブルもあるわけでございますので，やはり相談をする方と相手方の意見を聞く場をどう確保するのかと。一方的にやはりそういったところに相談したがために，逆に虐待ですとか，いじめといいますか，いろんなさまざまな問題も起きてくるかもしれない。そういった非常に危険を伴う場面も恐らく出てくるのではないかというふうに思っております。　したがいまして，私は，当事者への訪問の即応性を考える上で，もう少しやはり柔軟に対応できるように考えているのかどうか，伺いたいと思います。 ◎清水　障害保健福祉部長　　弁護士相談の例を聞かれて，即応性があるやなしやと，こういうお話だと思いますが，確かに，私どもの計画では，財政的な効率性も考えまして，非常に多額な財源が必要な相談につきましては，一定程度，ケースをストックしておくというような考え方も検討経過の中では持っておりました。　ただ，この事業が110番事業，札幌市障害者安心相談運営事業とは言っておりますが，国でやっておりますのは，障害者の110番事業と，こういうことであります。したがって，緊急性を要する相談等に対応するのが事業の本旨でありますので，そういったことについては十分対応してまいりたいと，こう考えております。　それから，通報したり，相談することによって，その当事者あるいは関係者が逆にまた不都合な立場に置かれると，こういうことにつきましては，十分，相談者あるいは関係者の人権が損なわれないような対応を考えてまいりたいと思っております。 ◆涌井　委員　　どうかよろしくお願いをしたいというふうに思っております。　大きな２点目の質問でございますけれども，先ほど質問もございましたが，「いきいき福祉さっぽろ2000」という福祉機器の展示についての質問でございます。　ことしの２月の第１回定例会の代表質問におきまして，我が会派の春原前議員が，福祉機器の関連産業の振興策について質問をさせていただいたわけであります。この中にありまして，平成12年度の早い時期に，福祉機器に関する展示会を開催していきたいという答弁をいただいたわけでございます。　今回，負担金として500万円が計上をされておりまして，先日，その実行委員会が設立をされたと，こういうふうに聞いておりますけれども，私は，まず１点目に展示内容について，日常的な介護用品だけではなくて最新の福祉機器も必要でありますし，そしてまた，今現在進めている研究開発の取り組みも展示すべきだと。　先日もテレビを見ていましたら，車いすの座る部分が油圧式といいますか，自動的に上下をするような車いすも開発をされたということもありまして，大変効果的な，障害者の方にとっても，あるいは高齢者の方にとっても非常に便利だというようなことで，福祉関係の施設の方たちがそれをごらんになり，そしてまた購入もしているというような報道がありました。　新しいそういった福祉関連の研究開発をやっている小さな事業者でございますけれども，ぜひ，そういったところにも目配り，気配りをしながら，そういった展示も必要ではないか，そして，紹介をしていくべきではないか，こういうふうに考えますけれども，いかがかお伺いしたいと思います。　２点目は，一方，見る，さわるという展示機器だけではなくて，やはり福祉機器の普及というのは，今後ますます大変な広がりを見せてくるわけでございまして，一般市民の方にも，多くそれをご利用いただく側でありますので，そういった意味から，この福祉機器を使用するような，学習機能といいますか，体験学習機能を備えたコーナーも設けて，バリアフリーとは一体どういうようなことを指すのか，バリアフリーをしなければならない高齢者の立場の体験をしていただくような，何か「浦島太郎」というような機器もあるそうですけれども，そんなようなことも含めて，必要性を学ぶコーナーも設置するようなことも考えるべきだ，こういうふうに思いますがいかがか，質問したいと思います。　それから，３点目でございますけれども，この福祉機器の関連産業というのは，将来，大変成長が見込まれるということもあります。この福祉機器関係の企業に対しても幅広くやはり出展を呼びかけていかなくてはいけない。特に本市における福祉機器産業は，小さな規模で取り組んでいる，事業をしているということもあって，なかなか厳しい面があります。さまざまなノウハウも含めて，これからのニーズに対応して，どういった機器を育てていけばいいのかということなど，そういった企業への一つの対応策についても，この展示会の中でも論議できるような，何かそういったような取り組みがぜひとも必要ではないかなというようにも思っております。　その辺について，３点お聞きしたいと思います。 ◎角尾　総務部長　　１点目の展示の内容についてでございます。　福祉機器関連企業に対します出展要請というのは，これからの作業で予定しておりますけれども，ベッドやトイレなどの日常生活の機器や用具，それから車いす用車両等の福祉自動車，それからバリアフリーの住宅設備等々，生活全般にわたる展示を主体としながら，さらに，委員ご指摘のような最新の機器を初め，寒冷地向けの福祉機器だとか，それから，産・学共同で行われている先進的な技術開発の状況なんかについても紹介できるように極力努めまして，市民の機器への関心を一層高める努力をしてみたいと，こんなふうに考えております。　それから，２点目の体験コーナー等の設置についてでございますが，機器への理解を深めるためには，やはり車いすの試乗体験とか，それから高齢者の日常の動作の体験，こういったことが極めて有効であると，こんなふうに考えております。さらに，予算が許せば，バリアフリー的な住宅の設置も実際にしまして，体験型展示会へのイメージを強めてまいりたいと，こんなふうに考えております。　それから，３点目の市内の機器関連企業への出展と，それから企業への対応等のお話でございますが，このイベントは，地元関連企業の振興，さらには札幌型新産業の育成，こういうものに寄与したいと，強い願いを込めております。したがいまして，北海道通商産業局とか商工会議所等とも連携を図りながら，多くの企業からさらなる関心を持っていただける，あるいは参加意欲を持ってもらえるような工夫をしてまいりたいと，こんなふうに考えております。　以上でございます。 ◆武藤　委員　　私からは，地下鉄の平岸駅エレベーターの設置についてのみ質問をさせていただきます。　まず，現５カ年の計画の中には，今回提案されています平岸駅の地下鉄エレベーターの設置が既に予定されておりましたけれども，今年度の骨格予算では，この予算が提案されてきませんでした。今回，肉付け予算となったのはなぜなのか，まず，この点についてお尋ねをしたいと思います。　また，この経過の中で，現５カ年に計画はあったものの，実際に計画が進んでいく中で，財政とのやりとりを初め，先送りされるようなことも検討されてきたのかどうか，この辺の経緯についてもお伺いしたいと思います。 ◎清水　障害保健福祉部長　　平岸駅が当初予算に計上されなかったと，その理由についてのお尋ねだと思いますが，ちなみに，５年計画にあったにもかかわらずと，こういうお話でありましたが，５年計画では，駅の指定を特段しておりませんで，８年から12年までの間に，条件が整ったところ６カ所を実施させていただくと，そういうような予定でありました。このことをまず，お断りしておきたいと思います。　ご承知いただいておりますように，地下鉄駅エレベーターの設置につきましては，これまで，上り線，下り線，両方向，同時整備ということを原則といたしまして，できるだけその条件整備に努力をして，同時に設置をすると，こういうような方針で当たってまいりました。　したがいまして，平岸駅にありましても，その方向で協力いただける道筋を盛んに模索しておりまして，今年度の当初予算案策定時には，結論を出せる状態ではございませんでした。　また，その後も条件は変わりませんで，結果的には，片道方向の限界，これは越えられませんでした。ただ，その後の地元の町内会関係との話し合いの中で，一方だけでも整備されれば地元住民の方々の意識も高まってくると。したがって，住民としての設置の協力の運動にも力が入る，こういった力強いお話もございましたので，今までの方針とは変わるものでありますが，あえて片方向のみであっても整備すべきと，こう判断して，今回ご審議いただくことにしたわけであります。　以上です。

◆武藤　委員　　両方向の整備が難しいということで骨格では出せなかったというご答弁だと思うのですが，今回においても，片側のみ設置をするということで踏み切ったわけですよね。　実際に片側でもエレベーターがつけば住民に喜ばれると，これは当然のことだと思うのですが，それでは，先ほど部長から，現５カ年で駅名は述べていないというお話がありましたが，私は，やはり，ここのところは本当にバリアフリーが叫ばれる中，高齢者や福祉問題が叫ばれる中で，今５カ年でも６カ所の駅に設置をしたいということで数だけは出ていたわけですよね。この平岸ができなければ，今５カ年で６駅にはならないわけですよね。ですから，そういう点からいけば，本気になって，エレベーターの設置に向けて努力されているのかなということに非常に不安を感じます。　今お話あったように，とりあえずは片側方向でも財政も認めてくれて，エレベーターの設置をすることができたと。しかし，もう片側にもつけなければならないということで，課題が残っているわけですね。この見通しについてどうなのかと。　あわせて，この平岸駅で現５カ年の計画６駅の設置はすべて完了するわけなのですが，それでは，次期５カ年，これに向けてどういうようなお考えをお持ちなのか，この点についてもお尋ねをしたいと思います。 ◎清水　障害保健福祉部長　　これもまた，ちょっとご理解が違うようであります。この平岸を入れないでも，北34条が平成12年に完成する予定でありまして，これで６カ所終了ということになりまして，計画を若干上回って平岸に手をつけることができるという話になるわけであります。　この平岸駅の真駒内行き方向へのエレベーター設置についてどう考えているかと。これは，先ほどもお話し申し上げましたように，どうしても現状では，この真駒内方向へのエレベーター設置については困難であります。ただ，先ほどもご紹介いたしましたように，地元町内会の方々が大変熱意を持ってくださっていまして，ありとあらゆる情報をかき集めて，そういった条件が整うのであれば，いつでも情報提供しようと。さらに，当該地区の事業者，例えばですが，あそこに東急ストアがありますが，東急ストアのオーナーにも会って，エレベーターを抱き込んでいただくことも話をしてみようかと，そういう申し出なんかもあるぐらいでありまして，目下，そうした地元住民の方々からのご協力もいただきながら，条件が整い次第としか現在では申し上げられませんが，条件が整い次第，真駒内行き方向のエレベーター設置についても考えてまいりたいと，こう思います。　それから，次期５年計画ではどうするのかと，箇所数挙げられるのか，駅名挙げられるのか，これは現在のところ，何とも申し上げられません。　ただ，現５年計画策定時も，先ほど申し上げましたように６カ所，当時着工しておりました西11丁目，西18丁目，これだけは着工するめどがありましたので，名前を挙げて計画にのせたのでありますが，残りの４カ所については，どこができるのか，どこが条件整うか，そういったことが明確でなかったというようなこともありまして，あえて箇所数を努力目標として設定をしたと。次回の５年計画は，もっと難しい状況が来るのでありますが，できるだけ条件整備をいたしまして努力をしてまいりたいと，こう考えております。 ◆武藤　委員　　西11丁目，西18丁目駅は，今５カ年の初年度には継続事業で立ち上がっているのですけれども，現在，平岸駅のエレベーター設置が完了したとしても，13駅がまだ未設置駅となるわけですよね。これまでも，数字は出したけれども駅名は出せない，やはりここのところが，行政として住民の期待にこたえるようなエレベーターの設置を真剣に考えているのかどうか，やはりここのところが今，問われてきていますし，この間，この５カ年の中を見ましても，エレベーターの設置については，厚生委員会含めて全会一致で採択された経過もありますし，採択されたにもかかわらずエレベーターはつかないということで，今度は地元の人たちが，その都度，議会に対しても請願・陳情を出してきているわけですよね。　きょうも午前中に，議会事務局に，二つの町内会含めて四つの団体から，南郷18丁目駅にエレベーターをつけてほしいと，隣の13丁目駅にことしできると聞いたけれども，そこよりも倍もいる利用者，この18丁目駅にエレベーターをということで，きょうも請願が出されたところです。　こういうように，議会としては，全会一致で採択しても，今現在において，なお土地がないだとか，場所の確保が難しいだとか，こういう現状から一歩も脱していないわけですよね。ですから，このまま次の５カ年に向かっていっても，今の状況では一つだってつけることは難しいということになっちゃうわけですよね。　ですから，私も，ことしの１定で，これは交通局で，この問題を取り上げさせていただきました。以前は交通局の管轄でしたから，エレベーターも。そのときに，答弁の中でも，単に土地がないというだけでは済まされないところまで来ているのだと。実際に，エレベーターの設置については，例えば，出口のたくさんある地下鉄駅については，出口をつぶしたとしても，そこにエレベーターの設置はできるかもしれない，あるいは，駐輪場を半分にして，それを立体化することによって敷地を確保することも可能だというように具体的な案についても示されました。それが確定ということにはなりませんけれども。　このように，やはり次の５カ年に向けて，今，麻生駅も何とかということで，地元住民からも大きな声が上がっていて，これはもう長年の夢にもなっていますけれども，この麻生駅を筆頭に，多くのところから出されている，やはりこの住民の声にこたえるためには，そのような具体的な検討が次の５カ年では必要になるのではないかと思うのです。　ですから，今のように，土地があれば，提供者がいれば，空間ができれば，いつでもつけますよと，こういう対応では，やはり住民も納得できないだろうと思うのですね。　ですから，この点についても，やはり次の５カ年で，具体的な対応を練るというところまで，決意を込めた５カ年での作業を開始していただきたいと思うのですが，改めてこの点についてのご決意をお尋ねしたいと思います。 ◎清水　障害保健福祉部長　　具体的な努力をもっとせよと，こういうことだと思いますが，例えば，北34条とか，南郷13丁目，これは，従来，私ども交通局含めて，設置困難駅と，こう申し上げてきたところであります。しかしながら，私どもの努力と，それから地元の理解を得ながら，土地を提供してくださる方が新たに出てきたと，あるいは，自家ビルの中にエレベーターを抱き込んでくださるという方が出てきたと，こういうような，従来の手法では考えられないことが現実に起こってまいりますので，そういったことの情報収集が非常に重要になってくるだろうと。さらに，今お話のありましたような，構造上，例えば，駐輪場との関係で二層にするという方法もあるのかもしれませんが，それらについては，なお技術的な検証を進めてまいりたいと，こう考えております。 ◆山口　委員　　私は，３点ほど質問をいたします。　「いきいき福祉さっぽろ2000」福祉機器の展示会，それからボランティア研修センター，それから障害者110番ということで，先ほど来質疑がありますので，重複を避けまして簡潔にお聞きをしたいと思いますけれども，ちょっと混乱を避けまして，それぞれさせていただきたいと思います。　初めに，「いきいき福祉さっぽろ2000」についてですけれども，これは，事業の概略については先ほどご説明がありましたので避けまして，この展示会自体，非常に期待をしておりますし，必要なものだというふうに私も認識しております。　昨年の秋に行われました東京での世界福祉機器展，私も見てまいりました。東京のお台場で，ビッグサイトで行われた大変大きな規模のものでして，札幌でも介護保険導入を前に，ぜひ開催すべきだということで４定で取り上げまして，そのときは検討ということでしたが，さきの１定で開催するということのご答弁がありましたので，期待をしているところなのですけれども，内容を拝見いたしますと，例えば，先ほど来ありましたが，市長も，たしか記者会見で，これは単に福祉機器の展示ということではなくて，新しい，北国らしい産業の創出にもつながるのではないかと，そういうことも期待されているというようなお言葉があったかというふうに思います。　そこで，実行委員会のメンバーを資料でいただきますと，確かに北海道通産局とか，商工会議所も入っておりまして，そのような，単に福祉という視点だけではなくて，産業創出という部分もかいま見えるわけですけれども，一方の予算の方を見せていただくと，ことしは負担金500万円ですが，来年については，合計で1,200万円は，全額，市とアクセスサッポロ，産業流通振興協会の負担ということで，商工会議所や通産局というのは，実行委員会に入っているけれども名前だけで，そういう費用負担は全然ないというような状況になっているわけなのです。この辺のところで，産業の創出ということが，かけ声だけに終わってしまうのではないかと。名前は連ねているけれども，主体的に通産局や商工会議所がどれぐらいかかわっていただけるのか不安があるところなのですが，その辺についてはどうなのかということを１点目にお伺いをしたいと思います。　それから，２点目なのですけれども，東京での福祉機器展は，規模は大きくてすばらしかったのですが，北国らしさというか，札幌にとってどうなのかという部分では，そういう視点がなかったように感じました。ですから，北欧を含めた，そういうところの企業や福祉機器を持ってくる，紹介するということが，先輩の福祉都市として，北欧のことをいろいろ研究する上でも，そういうところの参入というのが非常に重要だというふうに思うわけですけれども，その辺の外国とのネットワーク，あるいは誘致などについてのノウハウが，この実行委員会のメンバーだけで本当に可能なのかどうか不安があるところですが，その辺についてはいかがか，お伺いをいたします。　それから，３点目ですけれども，やはり見本市でありますから，経済局などが国際見本市のノウハウなんかも持っておりますし，例えば，ここを活用しても商談成立なんかも期待できるのであれば，そのような経済局なんかと，もっと連携をとって，参加をしていただいてやっていくべきではないかというふうに考えるわけですが，その辺についてはいかがか，お伺いをいたします。　それから，最後になりますが，先ほどの外国の誘致，ノウハウと関連いたしますが，民間のそういうシンクタンクあるいは企画会社などの参加があるのかないのかについてもお伺いをいたします。　以上です。 ◎角尾　総務部長　　まず１点目に，実行委員会における北海道通産局あるいは道の役割のお話，ご指摘ございました。　このイベントについては，先ほども申し上げましたように，展示だとか，あるいは介護保険制度の紹介だとか，道内自治体の福祉施策の情報交換，こう考えております。　そんな場合，開催趣旨にご賛同をいただきました北海道においては，道内自治体等の参加についてのいろいろな調整，あるいは道内全体の自治体の福祉行政のレベルアップ，そういったことにつながることでの調整などが期待できるかと，こんなふうに考えております。　それから，北海道通商産業局さんには，福祉関連産業に関する情報の提供とか，あるいは業界への働きかけだとか，そういったご協力をいただけるということで，私どもとしては，大変期待をしている次第でございます。　それから，海外企業への出展の働きかけのお話がございました。　委員ご指摘のとおり，北欧の福祉機器は一般的に技術が大変進んでいると，こんなふうに言われております。また，札幌と同様な積雪寒冷地という共通した背景もあります。今後，北欧福祉機器に関する情報収集を積極的に図りまして，必要に応じて出展の働きかけを国際見本市で持っているノウハウ，あるいはＪＥＴＲＯ等を通じまして，積極的に検討してまいりたいと，こんなふうに考えております。　それから，国際見本市のノウハウの活用ということで，経済局とのタイアップが足りないのではないかというご指摘をいただきました。　この点につきましては，この実行委員会の中に，事務局を私ども設置しておりますけれども，この中には経済局の商工部も参画しておりまして，こういう情報については，連携が密にできるものと考えております。　それから，もう一つは，民間のシンクタンクのお話でございます。　現在，私どもは，限られた予算の中でやると。その中で最大の効果のあるイベントにしたいというふうに考えております。したがいまして，現在のところ，民間のシンクタンク等の参加は考えておりませんが，私ども手づくりで，精いっぱい汗を流して，この大会をぜひ成功させたいと，こんなふうに考えております。 ◆山口　委員　　段々のお答えで理解できる部分もありましたが，いずれにいたしましても，時間的にはちょうど１年しかないという中で，しかも今，手づくりで，全力を挙げて，お金もかけずということであれば，非常に大変な１年間になるのかなという感じがいたしました。この機器につきましては，これから本当に重要になってくることは，先ほど来，村松委員のご質問の中にもありました。これ，開催が１日目には招待，関係者ということで，一般開放が２日間ということでは，きっかけづくりにはなるにしても，それだけの努力を傾けた割には短いのではないかという感じがするわけですけれども，その辺では，その福祉機器の展示，体験，そういうものについて，今後について，村松委員は納得されたようですが，私は，ご答弁がいま一つ積極的でなかったような気がしますので，それについてどうお考えか，再度お伺いをしたいと思います。　それと，私，ビッグサイトに行ったときは，障害者の方が本当にたくさん見えていまして，何十人という単位じゃなくて，何百という単位で，車いすの方がたくさん見に来ていたのですね。そういう意味では，とてもインパクトがあるかと思いますが，交通の便がゆりかもめだけだったので，新橋駅に１台だけリフトがついていましたが，その１台の上げおろしでとっても大変だったのを見てまいりました。そういう意味では，先ほど来，エレベーターの話もありましたが，エレベーターのある最寄りの駅と会場のアクセスサッポロをピストン輸送するような，しかもノンステップとか，あるいは福祉タクシーみたいなものを活用できるような，そういう足を確保しないと，なかなか当事者の方が参加できないのではないかなというふうに感じるわけですが，その交通のことについてお伺いをして，この質問は最後にしたいと思います。 ◎角尾　総務部長　　１点目の３日間の開催期間についてのご質問でございますけれども，１日目は業者の招待日というふうに予定しておりますが，これはそのほかに一般市民の方も自由に見学できる体制をとりたいと思っています。したがって，市民の皆様には３日間とも見学をしていただけると，こういうことを考えております。　さらに，アクセスのお話でございますけれども，これはご指摘のとおりの対応をとりたいと思っています。つまり，地下鉄の駅と会場をピストン輸送できるようなバス，低床バスを使うとか，あるいは，これは私個人の現在の考えではありますけれども，特別養護老人ホームさんなんかでお持ちの，デイサービスのときに使う車なんかもございますので，それは業界の方のご協力を仰ぐ中で，そんな車も利用させていただいて，多くの方が不安なく見学できるような体制をとりたいと，こんなふうに考えております。 ◆山口　委員　　それでは，次の質問に移りたいと思いますが，今後のことについてご答弁がなかったのです。２日ではなくて３日だよというお答えだけだったので，それは後ほど，もう一度お答えをいただきたいと思います。　次に，ボランティア研修センターについてお尋ねをしたいと思います。　今回の予算で，１億2,400万円をかけてリンケージプラザを整備するということなのですけれども，１階には，既に市民局で，市民活動プラザが，さきの１定で予算が議決されまして，６月から活動をスタートするということになっております。　１階の市民活動プラザ，これはＮＰＯを含めた市民活動が使える場所ということで，打ち合わせスペース，会議スペース，あるいはパソコンが使えるとか，展示があって情報交流ができるということで，ＮＰＯの方の活動をサポートするという意図だというふうに思いますが，一方，この２階のボランティア研修センターにつきましては，お話を伺いますと，研修室の整備ということだと思います。　既に，社会福祉総合センターの中に，社協がボランティアセンターを設置しておりまして，そこで需給調整とか，情報提供とか，そういうことが行われているわけです。社会福祉総合センターにはそのような機能があるけれども，ボランティア研修センターは，言ってみれば場所だけという中で，その有機的連携というのがどういうふうになるのか。私は，できれば，社協の中に，この研修の場もつくって一体的に整備をする，あるいは逆に，社協のボランティアセンターの機能をリンケージプラザの方に持ってきて，研修もできて，情報も取り出せて，そしてなおかつ，いろんな需給調整もできるというような，そのようなトータルな動きでないと，「はい，研修はここでやりました。」と，「やりたい人は，じゃ今度は18丁目に行ってください。」というようなことになるので，なかなかその辺のところは難しいのじゃないかなというふうに感じているわけです。　ボランティアの研修の必要性については十分認識をしておりますけれども，その辺のところで，ボランティア研修センターの考え方ですね，私のような考え方はないのかどうなのか，お伺いをしたいと思います。　それと，１階がＮＰＯ，２階がボランティアという位置づけなのですが，ＮＰＯとボランティアをどういうふうに整理をされていらっしゃるのか，どのような認識をお持ちになっていらっしゃるのか，お伺いをしたいと思います。　それから，最後になりますが，毎日，研修というふうにはならないと考えますけれども，研修のないとき，例えば１階のＮＰＯが２階のボランティアも使えるような，そういうような，１階は市民局，２階は保健福祉局という縦割りになっているわけですが，その辺をもっと柔軟な運営で活用できないのかどうなのか，その点についてもお伺いします。 ◎角尾　総務部長　　社協で設置していますボランティアセンターと，今回設立します研修センターとの関係でございますけれども，基本的な考え方としては，委員ご指摘のとおり，同一の建物の中に，さっき言ったボランティアセンターと研修センターが同時に入ることは，私ども，望ましいということは認識しております。しかしながら，現在の社会福祉総合センターの中に研修センターを設置することは，現在のところでは極めて物理的には無理な状況になっています。　と申しますのは，社会福祉総合センターは，かなり有効に市民の皆さんにご利用いただいておりまして，例えば，貸し室の年間の利用率なんかを見ますと，７割を既に超えておりますから，ここにこれをつぶして研修センターを設置することになれば，現在利用されている方にかえってご不便をおかけすると，そんなことで，次善の策として，リンケージプラザの中に設置させていただくと，こういう形をとる考えに至った次第でございます。　それから，ボランティアセンターと，機能の面で連携に不都合が生じないかというご指摘でございますが，この点につきましては，特に研修センターで学んだボランティアの方々について，さっき村松委員からもお話ありましたように，この辺のところの実際の活動との結びつきが，これは極めて短い時間で緊急的にやっぱり対応してあげることが実際の活動に結びつくというふうに考えておりますので，研修センターの場所にそういうコーディネートの機能も持たせるような形で運営をしていきたいと，こんなふうに思っております。　それから，市民活動プラザとの連携のお話がございました。市民活動プラザについては，これは市民局が一応所管しておりまして，現在，市民局では，市民活動支援の基本的な考え方を示す指針を，これから作成するというふうに私ども伺っております。　そんな中で，市民活動プラザの方向性も明確になると思いますが，同じリンケージプラザ内に整備されることを生かしまして，市民活動プラザを利用される方とも研修情報の提供など，有機的な連携を十分考慮してまいりたいと，こんなふうに思っております。　それから，研修のないときの利用の話でございますが，これは，研修のない場合は，市民活動プラザをご利用している方が使いたい場合には，それはもう当然開放していくと，こういう考え方を持とうと，こんなふうに考えています。　以上でございます。 ○畑瀬　委員長　　ＮＰＯとボランティアの区分けの問題については触れていましたか。 ◎角尾　総務部長　　済みません。　ＮＰＯとボランティアの考え方でございますけれども，市民による自主的な活動につきましては，個人だとか，あるいはグループでボランティア活動を行っている場合もありますし，あるいは団体で行っている場合もありますし，いわゆるＮＰＯ法という法人格をとってでの活動と，非常に幅広く多様なものになっていると，こんなふうに考えております。したがって，私どもとしては，ＮＰＯだとか，個人のボランティアだとか，そういったことについての対応に特に区分を設ける必要はないというふうに考えております。　そんなことでは，こういう市民活動というのは，基本的には市民の方が自主的に行うものでありますから，市民と行政というのは対等の立場に立つべきでありますので，特に行政の方は，例えば，こうしなさい，ああしなさいだとか，そういったことの枠をはめることは適当ではないのでないかなと，こんなふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ◆山口　委員　　ボランティア研修センターについては，次善の策といいますか，スペース的な問題でやむを得ない，それから，時間的な制約とかということでは理解をいたしました。ただ，４月からの社会福祉構造改革で，社会福祉事業法も大きく変わるとか，福祉自体が大転換という時代にありまして，例えば，今の社会福祉総合センターのあり方があれでいいのか，札幌市の社協があのままでいいのかというような議論も必要でしょうし，例えば，新しい女性センターの計画があると。今の18丁目の社会福祉総合センターの１階は，女性センターの分館という位置づけになっていまして，あそこの１階は市民局なのですよね，同じ建物でも。その中で，新しい女性センターができて，今の女性センターが衣がえをしたとき，今の社会福祉総合センターの１階の部屋をどうするかというような話も当然出てくるものというふうに考えるわけですが，その辺の中で，またボランティア研修センターと，それから社協のボランティアセンター，その辺のところの有機的連携と建物の一体的な整備も含めて，ちょっと長期の話になるかもしれませんが，それは絶対必要だろうというふうに私は考えていますので，その辺もぜひご議論いただいて，とりあえずは研修センターとしてスタートするにしても，そういう総合的な機能というものも含めてご議論をいただきたいというふうに考えております。　ただいま申しました社会福祉の大きな改革という中で，先ほど来質疑がございました障害者の110番というものも出てきたのかなというふうに認識をしております。この権利擁護の問題というのは大変重要な問題で，私もかねてから注目をしておりましたが，たびたびマスコミなどではさまざまな権利侵害，虐待とか体罰，あるいは財産の管理がちゃんとできないとか，さまざまな問題が顕在化しているわけで，その中から今回の事業が出てきたというふうに認識をして，大変期待をしているわけです。　事業の概要につきましては先ほどお答えがございましたので，ちょっと角度を変えて伺いたいと思いますけれども，実際に札幌市内でのこのような権利侵害の事例というものがございましたら，プライバシーを損なわない範囲でお示しをいただきたいというふうに考えております。　それから，今回の110番事業によって，具体的にどんな成果を期待されていらっしゃるのか，市のどこまでの効果というか，それを期待されていらっしゃるのか，お伺いをしたいというふうに思います。 ◎清水　障害保健福祉部長　　障害者110番事業について，具体的な札幌市内における権利侵害の事例をということでありますが，もちろんプライバシーは尊重せねばなりません。　まとめて言いますと，劣悪な処遇，そして解雇，こういった問題につながります就労問題，それから，例えば，アパートの申し込みを，障害があるがゆえに拒否をされるというような例ですね。あるいは，精神障害分野で申しますと，不当な入院措置だと，こう訴えることが多くございます。知的障害においては，金銭管理の問題，だましの問題，あるいは性的な暴力の対象になってしまう，こういうような問題があります。そういった実例が散見されているところであります。　２点目の，この事業に対する成果の期待ということでありますが，事業概要を簡単に申し上げますと，委託先となります札幌市社会福祉協議会に，専任相談員及びカウンセラーから成る常設の相談窓口を設置いたしまして，障害のある方々の権利擁護全般にかかわる相談対応を行います。内容によっては，専門機関との連絡・調整のほか，弁護士などの専門相談を取り入れるなど，より具体的に問題の解決を図ろうとするものであります。また，円滑な事業運営を推進するという観点から，関係行政機関，専門機関及び障害者福祉団体などとの連絡協議会の設置も視野に入れておりますことから，権利擁護に関するネットワークといったものの組織にも役立つものと考えてございます。　以上です。 ◆山口　委員　　よくわかりました。　札幌でもそのような，今おっしゃったような権利侵害の事例が散見されるということですし，私もインターネットで見ておりましたら，障害者の権利侵害の事例として随分ひどいものがあるなと。例えば，現在裁判で係争中の水戸の知的障害者虐待事件なんかは，もう20年以上にわたって，健常者２名，残り30名全部障害者で，国のさまざまな補助制度，助成金制度を利用して，賃金を払わないで来たり，あるいは性的虐待とか，そういう事例が後を絶たない。あるいは，同じ社会福祉事業者が，利用者に対して，そういうような権利を侵害している例とか，枚挙にいとまがないわけで，この制度がぜひ有効に活用されるように期待をしたいと思います。　先ほど来お答えがありました民法改正で，成年後見制度が来年４月からスタートするわけですが，これはもちろんこれまでの禁治産，準禁治産という考え方については，さまざまな抵抗もあったり，問題点もあることから，今度，法改正になるわけですけれども，この成年後見制度と，それから先ほど部長からもご答弁ありました地域福祉権利擁護事業ですね，都道府県社協がやることになっているのを札幌市も取り組むということで，角尾部長からもお答えがありましたが，これについて問題点の整理といいますか，双方の利用者を制度間で取り合いになるのではないかとか，あるいは利用者が混乱するのではないかとか，同じ時期に似たような制度で業界が混乱するのではないかとか，それぞれの制度はいいにしても，その辺の整理なり，役割分担というのはどのようになっているのかというところで，わからないというか，関連がもし整理できているのであれば，お示しをいただきたいと思います。 ◎清水　障害保健福祉部長　　民法の改正に伴う成年後見制度の変更であるとか，あるいは社会福祉基礎構造改革で言われております地域福祉権利擁護制度，これが矢継ぎ早にそれぞれ実施をされることになります。私どもも，これらの実施の経過をしばし見なくちゃいけませんけれども，現在，理解をしておりますところは，この二つの制度とも，その対象を，意思判断能力の低下に伴い，何らかの支援が必要なものと。「意思判断能力の低下に伴い」という言葉が一つ入っておりまして，これを対象とするのだと。ところが，私ども，今実施しようといたしますこの事業は，意思能力の程度にかかわらず，障害者に固有の人権問題すべてを対象とするものであります。すなわち，本事業は，障害者の抱えるすべての生活問題に係る課題の見きわめ，そして解決への手がかりの発見，さらに専門処理ルートへのつなぎ，そういったことを担うものでありまして，さきの二つの制度などへの，言ってみれば導入部分を担当すると，こういうふうに現在のところでは理解をしているものであります。　以上です。 ◆山口　委員　　わかりました。　そういうことでしたらば，さまざまな同時に進んでいく制度それぞれが補完し合うということで，より権利擁護が図れるということだというふうに理解をいたしまして期待をしたいと思いますが，これまでどちらかといいますと，市の方針というか，姿勢として，そのような問題に対する認識がいま一つ薄かったのかなと。　例えば，福祉のオンブズマンなんかについても，何度も提案をしていますが，消極的といいますか，そういうような姿勢があったのではないかというふうに感じますが，今回，国の制度改革ともあわせて，このような事業を推進されるということですから，それは大いに評価をして，ぜひ成果を見守りたいというふうに考えて，終わりたいと思いますが，角尾部長には大変失礼ですが，先ほどの，くどいのですが，３日間ではなくて今後についてということについてのご答弁がまだないので，再度しつこいのですが。 ○畑瀬　委員長　　山口委員，ちょっと済みません。先ほど３日間とも開催をしたいという答弁は，あったのです。 ◆山口　委員　　はい，そうです。それで，私は，２日か３日かという問題ももちろんありますが，これだけではもったいないので，それで，今後についてどうお考えかということ。 ◎角尾　総務部長　　先ほども村松委員にお答えしましたとおり，今回のイベントの結果を十分分析しまして，検討してまいりたいと，こんなふうに思います。 ◆近藤　委員　　私は，地下鉄へのエレベーター設置について質問いたしたいと思います。　先ほど武藤委員の方から質問がございましたので，重複は避けて３点ほど質問させていただきたいと思います。　今回の議案でも，平岸駅へのエレベーター設置の設計費3,700万円が計上されているとおり，地下鉄駅へのエレベーターの設置には，これまでも鋭意努力されていることを評価しております。　現在49駅中，33駅にエレベーターが設置されているということで，残り16駅でございます。昨年の４回定例市議会で，札幌市福祉のまちづくり条例が成立したわけですが，公共的施設を，障害者，高齢者などが利用しやすく整備することを一層進めることとしたわけでございます。　この条例の趣旨からしまして，札幌で最も重要な公共交通機関であります地下鉄駅に，ぜひエレベーターを設置する，このことこそ行政の責務と考えております。すなわち，だれもが利用しやすい優しい地下鉄，そういうことを目指すべきではないかと思います。　昨年，平岸の地下鉄駅で，私の知り合いの女性の高齢者の方が，駅階段から滑り落ちまして大けがをされまして，病院に見舞いに行ったことがございます。その階段は60段でございました。このこともおわかりいただいていると思いますけれども，まず，１点目でございますが，全駅設置に向けた取り組みについてであります。　平成８年の１回定例市議会で，地下鉄全駅設置の陳情等が採択されております。例えば，平岸は，採択後３年経過した今議会において，ようやく設計の予算化が図られました。実現までに相当の期間を要しております。　そこで，質問いたしますが，計画から予算化し，実際にエレベーターが完成するまでの期間と，一つの駅当たりの費用総額はどのくらいなのか，また，全駅設置に向けて，今後どのように取り組んでいくお考えか，お答えいただきたいと思います。　２点目でございます。国際的イベントの玄関となる札幌駅，大通駅の整備見込みについてであります。　2002年には，障害者の世界大会であるＤＰＩやワールドカップサッカー大会などの国際的なイベントが開催され，国内はもちろん，海外からも多くの方が札幌を訪れることになります。その札幌の玄関口であります札幌駅，南北線にはエレベーターが未設置となっております。市内移動の中で，乗りかえ駅であります大通駅，この乗りかえ時の利便性向上のために，大通駅にもぜひ必要ではないかと。これは平成10年の決算特別委員会の交通局関係で，我が自由民主党の千葉委員から指摘しているところであります。　そこで，札幌駅へのエレベーター設置及び大通駅へのエレベーター増設についての見込みはあるのか，質問いたしたいと思います。　３点目でございます。新しい設置方法についてでありますが，今回の平岸の例のように，駅の全経路同時設置にはこだわらないで，片側だけでも可能になった方から先行して進めることは評価に値すると，私は考えます。また，これまで市有地を利用して市が直接設置していたのを，北34条駅のように，民間の土地を買い取る手法を採用し，あるいは南郷13丁目駅のように，民間施設と合同で建築し買い取るなど，新しい方法で設置可能となった駅も出てまいりました。　そこで，さらに新しい設置手法を検討することにより，豊平区の中の島駅など，従来，困難とされてきた駅についても設置が可能になると考えておりますけれども，どのような方法があり得るのか，現在の方法では解決できない部分があると思いますが，そこのところをお答えいただきたいと思います。 ◎清水　障害保健福祉部長　　１点目の全駅設置に向けた取り組み，それから，エレベーターをつけるに当たっての期間あるいは費用のご質問でありますが，全駅設置のことに関しましては，大変条件が難しいというところもございますので，現段階では，市民の要望も大変高い，あるいは陳情の採択もございますので，全駅設置を最終目標として頑張っていくというふうにお答えさせていただきたいと思います。　費用の関係でありますが，平岸駅についても若干触れておきますが，平岸駅については平成８年ころから設置方法を検討しておりました。ただ，国土掘削に係る開発局の許可，これが難しかった，あるいは，両方向同時施工が困難な問題等もありました。そういったことから，今回まで延びてきたというのが実情であります。　また，一般的に，エレベーターの完成までの期間は，設置方法の検討が終了した後，翌年に設計をいたします。工事は，設計をした年度から，さらに２年かかります。合計３カ年要しているのが一般的な設置の期間であります。　また，費用につきましては，設計費，工事費を含めまして，設置が比較的容易だった西28丁目駅あるいは西11丁目駅などでは３億円でございました。階段の改修を伴った西18丁目駅，これが今までで高い経費を要したところですが，５億円をかけてございます。設置の困難化，複雑化に伴いまして，こういった経費も増嵩の一途にあるという実情でございます。　次に，地下鉄エレベーターの設置について，札幌駅，大通駅の整備見込みについてでございます。　ご指摘のように，国際的イベントの玄関となる札幌駅，大通駅の整備見込みについてでありますが，このようなイベントに際しては，札幌市民のみならず，本市を訪れる多くの方がご利用になる重要な駅でございまして，エレベーター整備の必要性は高いと，こう認識しております。　したがいまして，その整備方法について，交通局と一定の協議をしておりまして，大通駅につきましては，工法の面で一定のめども立ったやに伺っておりますので，さらに実現に向かって検討を進めてまいります。　また，札幌駅につきましては，コンコースの段差解消の点で若干の問題がございますので，全体的な駅構造の関連において，なお可能性を探ってまいりたいと考えております。　３番目の従来の方法と変わった新しい方法はないのかと，こういうことでありますが，私どもは，ご指摘ありました中の島駅を含めて，これまでの方法による整備がさらに可能であるか，それの検討を深めてまいります。

　それでも困難な駅につきましては，例えば，駅関連施設の老朽化等再整備の際に，駅舎全体の構造を変えながら，エレベーターを設置する方法がないのか検討をする必要があると思います。あるいは，コンコースに直結するような民間施設のエレベーターへの段差解消などのアクセスを確保する，こういった方法もあろうかと思います。あるいは，民間のエレベーター施設を借り上げる，こういったことも今後は考えていかなければならないと，こんなふうに思いますが，ともあれ行政の努力のみではかなり難しい状況になっておりますので，市民の方々のご協力をも今後は強くいただきたいと願っているところであります。　以上です。 ◆近藤　委員　　ありがとうございました。　最後に，要望でございますけれども，乗降客の多い中島公園駅とかすすきの駅も優先すべきものではないかなと。いろいろと設置上問題はありますけれども，やはり利用客の多い，そういうところも頭に入れた考え方をお願いしたいと思っております。　以上です。 ◆松浦　委員　　まず，一つは，エレベーターの関係で，きのう実は私は，二十四軒駅のエスカレーター，最初，地下鉄をあそこにつくったときに，エスカレーターをつけて，そのエスカレーターで車いすの方を上下させるということで，きのう行って見てきました。　そこで，エレベーターは場所的な問題だとか，いろいろなことで，どうしてもでき得ないというところもあるわけですけれども，そのかわりとして，リフトなどを設置してはどうかと。　実は，先般，私ちょっと，ある地方の街に行きましたら，公共施設の中にリフトをつけていたのですね。車いすで乗って，ちゃんと安全に自動でなるような，操作は人がするのですが，そういういいリフトがありました。値段はどのぐらいかかったのですかと聞いたら，そこの施設でつけるのには1,000万ぐらいでしたと，こんな話もあったのですけれども，ああいったものを少し改良して，車いすと，それから人なども座って上がれるようなものに改良していけば可能でないかなと，こう思うのですが，それらについて検討されたことがあるかどうか，あればちょっとその検討の内容などを提示いただきたいなと，これが一つであります。　それから，二つ目は，先ほどの質疑の中で，福祉機器の展示会のときに，最寄りの地下鉄駅からの輸送の問題が議論されておりましたけれども，例えば，特別養護老人ホームが持っている車などを提供していただいて輸送に当たっていただくと，こういうことが言われていたのですが，一つ懸念されることは，運輸省が旅客運送法上，他人を乗せて走る行為は，これは営業行為だから，現行の規定の中では一切だめだと，こういう見解を出しているわけですね。これらに抵触をしないかどうか。　私はむしろ，こういうものは運輸省とかけ合って，抵触をするかということではなくて，むしろ，それはどうぞおやりくださいと，こうすべきだと思うのです。運輸省の見解では，旅客運送法上，ボランティアなども制約を受けると，こういうことが過日の新聞でも報道されていますし，私も直接運輸省に電話かけて確認をしたのですが，やっぱりそういう見解を示したのですね。したがって，この辺についてどういうふうに対処されようとしているのか，２点目ですね。　それから，もう一つは，民間のビルなどに抱き込んでエレベーターなどを設置していただいたときに，施設所有者の固定資産税なり，あるいは法人事業所税などの減免措置など，いわゆる本市が課税するものですね，これらについて減免措置などを講じているかどうか。　以上３点です。 ◎清水　障害保健福祉部長　　１点目と３点目，私の方からお答えいたしますが，リフトの件であります。　既に，例えば，南北線のさっぽろ駅ではリフトを使って移送をしておりますし，南郷13丁目駅にもリフトを１台設置しております。ただ，実際に使う場合に非常に時間がかかるというようなことがあって，これを使う際にトラブルが発生するというようなことがあって，私どもとしては，やはりエレベーター設置を最優先に考えていくべきだろうと，こう思っておりますので，このリフトについては，余り積極的に進める考え方は現在のところは持っておりません。ただ，どうしても乗り越えられないところがそれぞれの駅にあったとすれば，これからはそういった方法も検討することが必要になってこようかなと，こう思います。　３点目の民間施設に抱き込んでもらった場合，この場合の市の税金の関係ですね。私ども，今，想定しておりますのは，エレベーター部分を札幌市が購入するという形をとりますので，札幌市の財産になってしまうわけでありまして，したがって，税の問題は発生しないと，こういうふうに理解をしておりますが，今後，もし民間施設を利用させていただくようなことが生じれば，新たな検討が必要かなと，こう考えてございます。 ◎角尾　総務部長　　先ほど，私の一つのアイデアとして申し上げたところでございます。実は，安上がりということが常に頭にあるものですから申し上げましたけれども，委員のご指摘のとおり，勉強不足の面もありました。　今後，運輸省にも照会するなど，さらなる検討をしてみたいと，こんなふうに思っております。 ◆松浦　委員　　最初のリフトの関係は，この間，私も地方の街へ行って見てきたリフトは，車いすには，あれはあれでいいだろうと。しかし，例えば，人が昇降するとすれば，もっと改良を加えなきゃいかぬなと。　私は，改良を加えていけば，あのリフトでもエレベーターの代役になり得るのでないかなと。例えば，箱型にした場合に，収納場所がということになれば，下の方で壁を削って収納場所をつくって，そしてやるような方法だとか，改良すれば，私は十分使えるものになっていくだろうなと，こういうふうに見てきたのです。　そういう意味で，リフトなどを改良してやれば，エレベーターよりも安上がりだし，そして土地のないところにはそれが使えるのでないかなと。そういう意味で，ぜひひとつこれ研究してください。メーカーがどこにあるかなと思って調べたら，クマヒラというメーカーで，札幌にも営業所があるようであります。ぜひひとつそういう方向で研究を進めていただきたいということを要望しておきます。　それから，運送については，運輸省に照会をすれば，当然，これは現行の旅客運送法上ということになると思うので，やっぱりそこは今の社会的なそういう障害者をどうするかという，こういう中で，すべてをお金だけで解決をつけられないという財政的な面もあるわけですから，したがって，こういうものに限って，現在の規則を一部改正するなりして，ボランティアで十分対応できるような方向に，ぜひ運輸省と協議をしていただきたいということを，これも要望して終わります。 ○畑瀬　委員長　　以上で，第１項　社会福祉費，第４条のうち関係分及び議案第７号中関係分の質疑を終了いたします。　次に，第２項　児童福祉費及び第４条地方債補正のうち関係分について，一括して質疑を行います。 ◆小野　委員　　私は，大きく２点，一つは，少子化問題基礎調査，二つ目に，ミニ児童会館の整備について質問をいたします。　最初に，少子化問題基礎調査についてでありますが，たしか昨日のテレビのニュースで，余り詳しくは見ていなかったのですが，近く，日本人口学会で報告をされるということですが，このまま少子化が推移をすれば，2100年には，あと100年後なのですけれども，札幌市の人口が45万人，現在の４分の１になると。全道の自治体の半分以上は5,000人以下の規模になるだろうと，そんな予測がされているようです。いずれにしても，この少子化が極めて深刻な事態になっていくだろうということは，だれもが認めざるを得ないわけでありまして，そのことは何よりも子供自身に対して，さまざまな触れ合いの機会が減少して，いわゆる社会性とか自主性が損なわれ，こういったことが最近の少年犯罪などにも影響しているかと思うのです。さらに，労働人口の減少と高齢者比率の上昇，それによって社会保障費を生み出すところがどうなるのかとか，いわゆるそういう社会の活力にも大きな影響が出るだろうということになるわけです。　国においても，今月中に，少子化対策関係閣僚会議が設置をされ，あるいは６月には，民間人による，仮称でありますが，国民会議を発足させるという動きになっています。　そういった中で，本市は，こうした少子化の傾向がとりわけ深刻でありまして，97年の合計特殊出生率が1.08と，全国平均の1.39より0.31ポイントも下回っているわけでありまして，本市としても，この少子化対策に全庁挙げて取り組んでいるところかと思います。　既に，子育て支援計画などが策定をされているわけでありますが，質問の第１点目として，この少子化問題についてどのような認識のもとに全庁的な取り組みがなされているのか。そういう過程で，今回，少子化問題基礎調査が取り組まれるわけでありますが，この調査がどのような内容で，あるいはどういった規模で，具体的に，対象人員なり，対象の年齢層だとか，そういうものがあるのでしょうけれども，どの時期に行われて，いつごろまとめられる予定なのか，その点お聞きをしたいと思います。　あわせて，こういった調査は，子育て支援計画策定時にも行われているわけでありまして，同様な調査であろうと思うのですが，これをあえて今行うというのは，どういった違いなり，目的を持ったものなのか，この点お聞きをしたいと思います。　それから次に，ミニ児童会館についてでありますが，ご承知のとおり，２年前，97年度からスタートして，まず２校で実施をされました。当初，新聞の社説などでも，その積極的な意義が紹介をされていましたし，私どもも早速，視察なども行ってきたわけです。　昨年度は３校で，今日まで５校の設置がされて，新たに今年度，今回の肉づけで，３校の整備が予定をされているわけでありますが，私ども民主党としても，かねがねこうした子供の，とりわけ小学校の施設あるいはその隣接地において，放課後の留守家庭の子供を含めた子供の健全育成という施策を展開すべきであると。最近の子供たちは，家に帰ると，家から出て外遊びだとか，あるいは異なる年齢や異なる学年の子供たち同士が遊びを通じた触れ合いというのがなかなかないという中で，学校の教室からランドセルを背負ったまま，学校内の遊びの場であるミニ児童会館に誘い合って行って，そこでさまざまな交流がなされると。最近の話ですが，保健室登校じゃありませんけれども，ミニ児童会館に登校するという，そういう不登校の子供たちもいるという，そんなお話も伺っています。　そこで，質問でありますが，ミニ児童会館が開設をされてから１年半たつわけですけれども，この間の利用の実績，あるいは，いろんなさまざまな教訓があろうかと思うのですが，どのように評価をされているのか。　それから，今後，この児童会館の整備を進めていくであろうと思いますけれども，その基本的な考え方についてお聞きをしたいと思います。　それで，その中で，私ども民主党としては，今日まで児童会館を中学校区に１カ所という考え方で進められてきたわけでありますけれども，やはりその主として対象となるのが小学生でありますから，先ほども言いました放課後留守家庭の対策も含めて，小学校区ごとにこういった施設整備を進めていくべきでありますし，その際には，やはり通学路を大きく変更するようなことのないように，学校の施設内あるいはその隣接地において整備することが好ましいと考えるわけですが，この点をどのように考えられるのか。　あるいは，財政的にも，児童会館一つを建てるのに，約２億5,000万から3,000万近い財源を必要としているわけで，その点，安上がりといえば安上がりでありますけれども，この小学校の余裕教室を改装して活用するという，このミニ児童会館の場合には，１校につき約700万円程度の予算で済むわけでありまして，本市の財政状況とか，あるいは社会資本の有効な活用と，そういう点からも，このミニ児童会館をより積極的に進めていくべきであると考えるわけで，これらの考え方も含めてお答えをいただきたいと思います。 ◎中原　児童家庭部長　　まず，少子化問題基礎調査の１点目でありますが，どのような認識で，どのような具体的な調査内容になるのかというご質問でございます。　これについては，少子化対策は，本市が緊急かつ長期的に取り組むべき課題であると，このような認識のもとに，この調査を実施しようとするものでございまして，調査内容についてでございますが，市民が少子化社会にどのようなイメージを持っているのか，少子化対策にどの程度取り組むことを期待しているかなどを把握するため，市民全体の意識調査を実施するとともに，若い未婚者の結婚への意識，結婚の阻害要因の把握及び阻害要因を取り除く施策の具体的方向性について把握するため，市内の20歳から34歳までの未婚者を対象に意識調査を実施したいと考えています。さらには，理想の子供数，その子供数を持てない阻害要因などを把握するため，現在，就学前児童を持つ25歳から39歳までの世帯に対する調査を実施したいと考えております。　この調査結果に基づき，本市の人口構造，産業構造，住宅環境，保育・教育環境等についての特性を踏まえながら，必要に応じて，国，道，13大都市との比較を行うなど，本市における少子化の原因，市民意識の特性，子育て支援に対するニーズについて，分析を行う予定であります。　なお，調査につきましては，この夏に実施し，できるだけ早い時期に取りまとめを行いたいと考えております。　２点目の子育て支援計画策定時にも意識調査しているが，なぜ今回さらに調査するのかというようなご質問でございますが，札幌市子育て支援計画の策定前に実施しました，乳幼児を持つ母親の子育てに関する意識調査でありますが，この調査は，子供数等の現状，育児に関する不安及び育児環境などの項目について調査を実施したものであります。　しかしながら，この調査を実施してから４年を経過しておりまして，その後の女性の社会進出や就労状況の多様化がますます進んでいること，子育て支援計画の施策の推進，さらには国民的な関心の高まりなどにより，少子化問題に対する意識の変化や効果的な少子化対策についての変化が考えられるところです。　そこで，今回は，調査対象を就学前児童を持つ母親だけではなく，未婚の男女や市民全般に対しても広げて，本市における少子化の特性等が明らかになるように調査するものでありまして，今後の少子化対策の効果的・効率的展開から，この調査が必要であると考えるものでございます。　以上でございます。 ◎平井　少年育成担当部長　　私から，ミニ児童会館のご質問に対してお答えをいたします。　ミニ児童会館につきましては，現在５校で開設しておりまして，５校の利用の全体の平均で申しますと，１日約50名の児童・生徒が，学校の授業終了後，同一校舎内にありますので，そのまま来館できるという便利さから，このミニ児童会館を訪れまして，低学年から高学年まで，まさに入り乱れまして，ゲームをしたり，本を読んだり，体育館あるいはグラウンドを使って遊ぶという中で，子供同士の新たな学年を越えた仲間集団が自然発生的に出てまいりまして，そのことが学校の日常生活の中での活性化を生んだり，あるいは，地域のさまざまな行事にも，その異年齢交流の集団が合同で行事に参加するということから，地域の行事等も活性化が図られたというような報告が来ております。それから，保護者の皆さんからも，「子供に友達がふえた」「放課後の子供の居場所が特定できる」「学校内の施設ということで安心ができる」といった声をいただいておりまして，私どもも今後の運営については，さらに工夫を凝らしまして，まさに放課後の子供の居場所として定着するよう，その運営に努力をしてまいりたいと考えております。　また，このミニ児童会館の整備の基本的な考え方でございますが，児童会館の未整備の校区に対しまして，小学生の行動範囲や利便性に配慮をして，身近で通いなれた小学校の中で，この放課後の健全育成を図ろうということ，加えまして，低学年児童，いわゆる１年生から３年生までの児童でございますが，おおむね200人以上在籍している小学校を対象に，今次５年計画では，今年度の３校に続きまして，最終年度の12年度も３校を予定しておりまして，今次５年計画では，全部で11館のミニ児童会館を整備したいと計画しているところでございます。 ◆小野　委員　　少子化の調査の関係についてですけれども，先ほども言いましたが，高齢社会というよりも少子高齢社会で，本当に少子化の方が，より深刻な問題であるという認識をせざるを得ないわけでありますし，本当に自治体としての機能が維持をされなくなると，自治体が崩壊をするというような深刻な事態に進んでいくわけでありまして，この少子化問題，しっかりとした対策がとられていかなければならないと思います。　調査そのものは，４年前の調査に付加されたものもあるわけですが，同時に，今，国を挙げて具体的な議論が始まるという，そういう背景の中での調査ですから，それなりの意義があろうと思うのですが，問題は，これをどのような形で活用して施策に生かしていくのかということであろうと思います。それは当然，これからまた議論もしていかなければならないわけでありますが，そういった中では，この調査が本当に生かされるのかということになるわけでありまして，これについても後ほどちょっと触れたいと思いますが，そういう少子化対策，子育て支援策としては，保育サービスの充実が最も効果的と考えるわけで，関連するわけでありますが，保育所の待機児童数について，この１定の中でも大きく議論をされましたけれども，この４月１日現在，どういう状況になっているのかをお聞きしたいと思います。　その際，４月１日現在は，例年，一番待機者数が当然ながら少ないわけでありまして，また当然ながら，後半，７月だとか，10月，１月の段階では非常にふえてくると，こういうことが予測されている中で，これからどう対処されようとしているのか，この点もお聞きをしたいと思います。　それから，ミニ児童会館について，それなりの意義については，先ほど私の方からも述べましたが，具体的には，この小学校区においての，こういった施策を積極的に進めていきたいという考えでありますけれども，その際の優先順位といいますか，今後の取り組み方に関連をして，二，三お話をしたいのです。　やはり，今までは中学校区の中で，児童会館のない小学校が優先をされる，あるいは，児童数が１年生から３年生までの対象が200人以上と，せっかく設備をするのだから，それなりの投資効果がなければというお考えであったかもしれませんが，それも含めて，余裕教室が確保できたらということが大前提でございました。　しかし，留守家庭も含めて，やはり今，新興住宅街といいますか，子供たちがふえて，いわゆる特別教室を普通教室に転用している学校もあるわけですね。手稲の中にも，星置東だとか幾つかあるわけですけれども，そういった，いわゆる余裕教室が生み出せない，そういう学校にも，留守家庭を含めて，非常にその必要性があるわけです。　このことについては，１定の中などでも，我が会派の猪熊先輩も，プレハブを建ててでも，そういった施設整備をすべきでないのかという指摘もしています。逆に，準備室だとか，ある面で，一種の物置というわけじゃないですけれども，そういう形で活用している教室があるわけで，逆にプレハブを建てて，そういう準備室的な機能を移して，教室をあけて，そこにミニ児童会館を開設するという方法も，いわゆる準備室として教室を使うことが大事なのか，それとも子供たちのために教室をあけるのが大事なのか，そんなことも，これ教育委員会との関係もあろうかと思うのですが，ぜひ検討いただきたいと思うのです。　私は去年の３定でも言いましたけれども，例えば，手稲の前田小学校のように，その周辺が商業地域で，通学の子供たちが一種のドーナツ状態で，周辺から集まってきているわけですね。そうすると，子供同士が行き来をすると，端から端まで行き来をしなければならないと。そういった特殊な事情のところもあるわけで，対象人員が少なくても，そういったこともぜひ整備の中に，検討の端に加えていただきたいと思います。　それと，もう一つは，やはり児童クラブも開設をして，これ児童会館の児童クラブの場合にも専用室を設けてほしいという，そういう強い要望もあります。それなりの必要性も，いわゆる生活の場を保障していくという児童福祉法の改正の趣旨からしても必要なわけでありまして，現在は，二つの教室をミニ児童会館として使用しているわけですけれども，指導員の方の事務室も必要ですし，多少プレーする場所も必要ですから，２教室ではやはり狭いと。もちろん体育館や多目的室も利用しているのだという実情はわかりますけれども，可能であれば，やはり３教室を確保されるようなことが必要だと思いますし，今できなくても将来確保できることを想定して，そういうことにふさわしい場所に２教室をまず確保するという，そういうことも必要であろうと思うのです。　いずれにしましても，今後，積極的に整備をしていくという立場を踏まえて，そのための基本的な考え方についてお聞きをしたいと思います。 ◎中原　児童家庭部長　　まず，１点目の保育所の待機児童にかかわるご質問でございますが，まず，本年４月１日現在の待機児童数は，全市で173人となっておりまして，対前年同月比で49人の減少となっております。また，区別の内訳につきましては，東区が61人で最も多く，以下，西区32人，手稲区も同じ32人となっております。　そこで，この待機児童の対応策でございますけれども，現在のところ，待機児童解消のために，既存の各認可保育所の施設規模等を勘案の上，児童の処遇を損なわない範囲内において，入所定員に20％を乗じた人数まで児童の受け入れを行っていただけるよう，各法人に要請をしまして，入所児童受け入れの拡大を図っているところであります。また，平成12年４月の開園に向け，あいの里地区に定員90名規模の保育所の整備を行うこととなっております。　今後におきましては，定員拡大及び定員超過入所の要請を引き続き行ってまいりますが，そのほかにも，特に待機児童の多い地域における定員30人未満の保育施設である分園の設置，老朽改築整備に合わせての増築整備につきましてもあわせて検討しまして，定員の拡大を図ってまいりたいと，このように考えております。　いずれにいたしましても，今後も，要保育児童の実態を的確に把握しまして，必要に応じて保育所の創設も視野に入れて，これらの対策に総合的に取り組むことにより，待機児童の解消に努めてまいりたいと，このように考えております。　以上でございます。 ◎平井　少年育成担当部長　　ミニ児童会館の整備でございますが，単に機械的に余裕教室があるなしではなく，教育委員会との協議の中で，いろいろな工夫をして，子供たちの利用しやすいように空間をさまざまな工夫で展開をしていけというご提言を受けまして，ただいまの貴重なご提言を真摯に受けとめまして，施策にこれを生かして整備に努めてまいりたいと思います。 ◆小野　委員　　保育所の関係については，去年よりは４月１日現在の待機者数が多少減っているけれども，特に東区などは，新たに保育所を新設したにもかかわらず，これだけの待機があるということで，なおかつ20％増しも含めて，いろいろと努力していただいた結果として，こういう数字になっているということは，極めてまだまだ厳しいというか，本当に抜本的に考えていかなければならないという認識を持たざるを得ないわけです。本当に今必要なのだと，待ったなしの状態なのだから，これも我が会派の猪熊議員が声を大にして訴えていましたけれども，いわゆる未使用の，未活用の市有地にプレハブづくりの保育所などを設置してでも，とにかく待機を解消することが今必要なのだという指摘もしているわけでありますし，そういった面で，この保育所の分園という答弁がありましたが，この分園というのはどういうものなのか，もう少し詳しく説明をいただきたいと思うのです。初めてこれからやろうとすることなのでしょうけれども，こういった具体化の予定があるのかどうかについてお聞きをしたいと思います。　これとあわせて，これもまた調査ものに関連した事柄なのですけれども，いわゆる乳幼児健康支援デイサービス事業，いわゆる病児保育ですね，これも１定の骨格予算で既に今年度実施をするということが明らかにされているわけでありますが，これもまた２年前に，乳幼児健康支援デイサービス事業と，それから祝日・日曜日の保育に関する調査が行われまして，そういった中で，約１万人を対象にした，この病児保育への調査で，「病児保育は必要」と答えた保護者が92.2％，「あるならば利用したい」というのが79.3％と，そういう高いニーズが存在をしていて，それを踏まえて今年度実施をするということになったわけであります。この病児保育について，現時点でどういう状況になっているのか，開設に向けた取り組みがなされていると思うのですけれども，どういう状況になっているのか，あるいはいつごろから開設をされる予定なのか，あわせてお聞きをしたいと思います。　特にこの点については，私ども民主党として，この４月の選挙に向けて，桂市長との政策協定，あるいは予算要望の中でも大きく取り上げてきた課題でありますので，ぜひ具体的な答えをいただきたいと思います。 ◎中原　児童家庭部長　　１点目の分園とはどういうものか，それから具体的な予定があるのかどうかというご質問でございます。　分園とは，現在，認可保育園の本園といいますか，ありますけれども，その場所から１時間以内に，30人未満を受け入れることができる施設と。これ厚生省の補助事業として，待機児童対策の一環として打ち出してきたものでございます。当然，本園の児童数にプラスになりますので，定員プラスという一つの保育園の形になります。90名定員が29名プラスになれば119名定員の保育所，こういうような形になるものでございます。　そこで，具体的な計画についてのご質問ですが，この分園の設置については，各認可保育所に分園設置の意向調査を先日行ったところでございます。具体的には，東区に分園を設置する方向で，当該法人と現在協議中でございます。　次に，乳幼児健康支援デイサービス事業についてのご質問でございますが，昨年８月に，本市園医研究会の代表委員３名と児童家庭部職員による検討会議を設けて，事業実施に関するもろもろの検討を進めてきたところでございます。実施施設につきましては，立地条件等も加味しながら，医療機関への付設を前提として候補を検討しておりますが，医療機関の施設の活用に関しては，医療法等の制約条件もありますことから，今後さらに園医研究会との協議を進め，条件を満たす実施医療機関を早急に選定し，10月ごろをめどに施設を開設できるよう事務を進めてまいりたいと，このように考えております。　以上でございます。 ◆小野　委員　　最後，要望にさせていただきますけれども，分園については，さまざまな形で，いわゆる土地だとか施設整備だとか，いろんな制約もあり，新規の保育園・保育所の新設がなかなか難しい中，スペースも，あるいは調理員だとか，そういう配置も縮小される中で，この待機児童対策といいますか，そういう意味でも，ぜひ具体的な取り組みを強化していただきたい。当面は東区に１カ所という計画のようでありますけれども，ぜひこういった手法を活用して，待機児童の解消などに努力をしていくべきだと考えます。　それから，乳幼児健康支援デイサービス事業に関してですけれども，やはりこれを受け入れる施設側，主として医療機関だと思うのですが，新たに専用の部屋を確保したり，あるいは看護婦さんや保育士を配置すると。一応，補助金が1,000万程度でしたか，そういった中で，これをやっていくという点では，非常に難しいといいますか，決してどこの医療機関なり法人でも真っ先に手を挙げてやるというような状況にない中で受け入れをしていただくわけでありますから，当然，医療機関に新たな事業が入るわけでありまして，これを認可する保健所側のいろんな考え方もあろうかと思いますけれども，何よりもこういった病児保育を必要としている保護者がいるわけでありますので，さまざまな困難もあろうかと思いますが，ぜひこの10月をめどに実施，実現をしていただくことを強く要望して，終わりにしたいと思います。 ◆井上　委員　　私の方からも，少子化問題と子供の施策について，３点お尋ねしたいというふうに思います。　今，小野委員の方からも，今回出されております少子化対策に関する調査・分析，これについてお尋ねがあり，具体的な内容その他についてお話がされました。　先ほども部長が，これは緊急かつ本当に長期的な展望に立ってというふうにおっしゃっているのですけれども，大変急がれる課題だというふうに思うのです。この間，地域の皆さんから出されていた，教育・体育施設の無料化，また乳幼児医療費の無料年齢の引き上げ，やはり実現に向けてスタートしていくというところでは，本当におくれている課題だけに，期待も大きくなっています。そういう中で，やっぱり全力を挙げて，これを進めていただきたいというふうに思います。　内容について，これについては反対するものではありません。ただ，この間，このお話を聞いて，私，いろいろと勉強させていただいたのですけれども，平成８年度のときに，全庁挙げての取り組みで，プロジェクトチームをつくって子育て基本計画をつくりました。私もこれ見させていただきました。それに基づきながら，今進めているのですけれども，３年目になろうとしている中で，今こういうことが開始されているというところでは，本当に早くこれをやっていくべきだというふうに考えていますし，保健福祉局だけの問題ではないというふうに思うのです。　今，調査の中身についても，３点にわたってやりたいということになっていますけれども，その分析に至っては，本市の人口構造，また産業構造，それから住宅環境，こういうことも含めて総合的にやっぱり調査していくということですので，これは一致して取り組んでいくべきことだというふうに考えています。　だから，今こういう形で調査・分析をやりますけれども，またどこかで，例えば市民局とか，これにかかわるところで，また少しずつやっていくというのではなくて，やっぱり全体的な取り組みの中で基本計画が出されているのですから，それに基づいて進めていくというふうな大きな立場に立って，これはやるべきだというふうに考えますが，これについてお尋ねいたします。　それから，代表質問でも取り上げました保育料の値下げについてです。　仕事と子育ての両立をする上での大切な支援の一つになります。今の長引く不況の中で，やはり保育料の値上げをしないでほしいと。金額的に，月では小さくても，やっぱり年間にすれば相当な負担になってきます。市長は，改正に当たり，保護者の負担の軽減に配慮して，急激な負担増を生じないように保育料体系を決めたと述べていたのですけれども，でもそのいただいた資料を見ても，やっぱり３分の１の子供たちが値上げになってしまいます。負担増になる方がそれぐらい多いということなのですよね。これについては，代表質問でもお尋ねしましたけれども，再度，保育料を値下げして，子育て支援にやっぱり力を入れるべきだと考えますが，いかがでしょうか。　それから，３点目の問題も，またこれも先ほど小野委員が質問いたしました。保育所の待機児童，その解消を求めてです。　先ほど来もいろいろとあったのですけれども，本当に子供たちが，例えば手稲区で言いますと，新興住宅地で，若い層の方々もふえています。この不況の中で，仕事をしたいといって区に申し込んでも，周辺に保育所がない。星置地域，稲穂地域，手稲区全体を見ますと，やっぱり不足しているというふうに考えます。　先ほど，当面，東区に１カ所の予定とお話ししていましたけれども，やっぱり次の５カ年の中では，東区，北区，そして手稲区も相当，待機児童が多いところですので，ここのところにも，ぜひとも保育所を建設していただきたく，お尋ねいたします。　以上です。 ◎中原　児童家庭部長　　まず，１点目の全庁挙げてこの少子化対策に取り組むべきではないかというような趣旨のご質問でございますけれども，少子化対策につきましては，全庁的に取り組むため，少子化対策推進部会を設置しておりまして，本部会やそのワーキンググループにおいて，全国的な少子化の要因や国における取り組みについて検討を行ったところでございます。　その際，今後の具体的な施策の方向性を検討するため，まず，市民全体の意識や求められる施策の方向性などを全般的に調査研究し，本市の特性などを明らかにした上で，今後の具体的な施策づくりを進めていくべきではないかとのことから，今回の調査を実施することとしたものでございます。　したがいまして，この調査結果に基づきまして，少子化対策推進部会で，それぞれの具体的な少子化対策の企画・検討を行い，それぞれの部局において，優先度の高いものから事業化を図っていく，このようなことになろうかと思います。　それから，２点目の保育料の件でございますけれども，今回の場合，３分の１については値上げになるのではないか，値下げすべきでないかと，このようなご質問でございます。　代表質問におきましても，飯坂議員の質問に対しまして市長がお答えしたところでございますが，今回の改正に当たりましては，本市地方社会福祉審議会のご意見も踏まえまして，保護者負担の軽減に配慮し，急激な負担増が生じないよう，また，保育料総額を据え置きとしまして，国の基準に対する軽減率を昨年度と同率にする中で，保育料枠の設定を行っております。　制度の見直しにより，結果として30.3％の方が若干の値上げ，31.8％の方が逆に下がります。それから，残りの37.9％の方は現行どおりの保育料となります。これは階層区分の簡素化により，保育料額に変更を生じることはやむを得ないことでありますので，ご理解をいただきたいと思います。　それから，３点目の保育所の創設計画についてのご質問でございます。　待機児童の多い区に，今後の新たな５年計画においても検討せよというようなご質問でございますけれども，待機児童の多い地区から，先ほど小野委員に言いましたが，分園の設置や老朽改築整備に合わせて増築整備を行うとともに，保育所の創設も実際に実施しなければならない，このように思っております。そこで，実際に待機児童の多い手稲区についても，新５年計画策定の中で，保育所の創設についても検討していくことになろうかと思います。　以上でございます。 ◆井上　委員　　具体的な検討を進めるために，今回の実態調査が行われていくということで，やはり毎日毎日子育てをしている本当に若い方々，それから，今，結婚をしても，私の周りにもいるのですけれども，１年間の育児休業をとろうというふうに本人は決めていたそうなのですが，保育所が不足して半年しかとれないと，そういうふうなことも起こっているのですね。そういうことの一つ一つが少子化の問題と重なって，やっぱり大事な対策になっていくものですから，具体的に施策を練り上げて，それを実行していく，これが今，本当に大切だというふうに考えますので，求めておきます。　それから，保育料の値上げについては，３分の１が値上げになってしまうということでは納得できません。ただ，これは今，市民の方からも陳情が出されていて，また厚生常任委員会などで審議されますので，私は，値下げを求めておきたいというふうに思います。　それから，星置地区の保育所の建設のことなのですが，やはり待機児童の多い地域には，積極的にこれを建設していくというふうな立場にぜひ立っていただきたいというふうに思います。　今，出生率の低下が本当に騒がれていますけれども，30年，50年後に私たちの周りから，子供たちがいなくなる，そんな状況ではなくて，やっぱり若い人たちが誇りを持って，子育てもして，そして仕事もできる，それが両立できるように今から準備されていくことが大事だというふうに思います。そういう中で，やっぱり欠かせないのが男女平等の観点に立って，さまざまな施策が進められていくことだと。それを最後に求めまして，終わります。 ○畑瀬　委員長　　ここで，およそ20分間，委員会を休憩いたします。　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後３時15分

　　　　　　再　開　午後３時35分　　　　────────────── ○畑瀬　委員長　　委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き，質疑を行います。 ◆山口　委員　　私は，少子化問題基礎調査につきまして，簡潔に１点だけお尋ねをいたします。　先ほど来質疑がありますので，前段を省略して伺いますけれども，平成８年に，札幌市は，子育て支援都市さっぽろの実現を目指すということで，先ほど来お話がありました，いわゆる札幌版エンゼルプラン，子育て支援計画をつくって，少子化対策に取り組んでいるわけですが，その後の札幌市の合計特殊出生率を見てまいりますと，1.16，1.15，そして1.08と，どんどんどんどん減少して，ついには東京都を除いて政令指定都市では最下位というふうになってきているわけです。　もちろんエンゼルプランを策定したから，すぐに子供がどんどん生まれるということではないというのも存じていますし，計画を実施していく中でも，いろんな効果というのが出てくるまで時間がかかることは十分認識をしておりますが，それにしても，歯どめはかかっていないということにつきましては，いわゆる札幌版エンゼルプランをどのように評価といいますか，総括をされて，今回の調査をなさろうとしているのか，その総括に関してお尋ねをしたいと思います。 ◎中原　児童家庭部長　　ただいまのご質問は，札幌市の子育て支援計画をどのように評価というか，総括しているかというご質問でございます。　本市の子育て支援計画につきましては，第３次札幌市長期総合計画における生涯福祉計画の分野を具体化する計画の一つとして位置づけ，本市の子育て支援計画の基本的方向とその施策を示したものでございます。　なお，個々の施策の展開に当たりましては，地域社会福祉計画，障害者福祉計画，第２次女性計画など，ほかの計画との整合性を図りながら，その実現を図っていくこととしております。　しかし，この計画が策定されてから３年を経過しておりますことから，その後の変化に対応するため，計画にあります個々の施策のさらなる展開を図るため，今回新たに調査を実施し，施策の具体化を図ろうとするものでございます。　以上でございます。 ◆山口　委員　　今のお答えでは事実を述べられたというだけではないかなと，総括と評価と言えるのかどうかなというところは疑問があるところです。　この計画づくりには，私も社会福祉審議会の最後の方だけメンバーだったものですから，責任がないという立場ではないのですけれども，いろんな議論がもう済んでおりました段階だったので，でき上がった計画を見たときに感じたのは，各局で行われていたさまざまな施策を，まとめて一冊の本にしたというだけではないかという印象を強く持ちました。保育にしても，それから市民局，それから教育委員会などで行われていました留守家庭対策，あるいは健全児童育成の施策とか，そのようなものを集めただけで，私は，そういうのは総合的な計画と言わないのではないかということをあちらこちらで発言をしていたわけですけれども，やはりといいますか，図らずもといいますか，歯どめがかかっていないという中では，子育て支援計画を総括する視点が必要ではないかなというふうに考えるわけです。　先ほど来ありました乳幼児を持つ母親の意識調査とか，あるいは４年前の調査とか，それから国のさまざまな調査を見ましても，理想の子供の数と現実の子供の数の乖離というのは，どこでも分析をされておりまして，なぜ理想の子供の数が持てないのかというところでは，一般的に子供を育てるのにお金がかかるというのが一番多くて，その次に，教育にお金がかかる，それから，育児の心理的・肉体的負担に耐えられないというのがベストスリーになっているわけですけれども，その経済的な負担というのがかなり大きなウエートを占めているということがさまざまな調査から，もう既にわかっていると思うのですね。　私，今申し上げたのは，国の人口問題研究所の出生動向基本調査ですけれども，そうしますと，子育て支援計画の中で，経済的負担の軽減というものが非常に大きなウエートを占めなくてはならないだろうと考えるわけですが，実際の計画の中では，国に対して予算措置を求めるとか，負担の軽減を求めていくとか，国に対してとか，道に対して要望するという施策で，その経済的負担の軽減という部分が非常に弱いというふうに読み取れるわけです。　保育料なんかにつきましてご努力されていることは，よく認識をしておりますし，さまざまな部分での軽減も徐々にではありますが，なっていないとは言えないと思います。それにしても一番の要因である経済的負担の軽減というところが，大胆に，あるいは札幌市独自の施策としてやるというところは欠けているのではないかと強く感じているわけですが，お答えについては，これ以上無理なのかなという配慮をさせていただきまして，最後の質問に移ります。　ことしの１定の代表質問におきまして，私どももお尋ねしましたが，より具体的・実践的な方策というのが必要だろうということで，国が設置をしました少子化への対応を考える有識者会議，これは百数十項目にわたる具体的な提言を出しているわけですが，そのような形で，札幌におきましても，現在，子育て中のお父さんとかお母さんとか，あるいはこれから結婚しようという若い方たちの声を取り入れた，そのようなものが必要ではないかというふうに思うわけです。　現在，市の少子化対策部会は，50代の男性16名で占められているということでは，当事者の参加が絶対必要だと思いますし，この調査費の中では，いろんな聞き取りとか調査はあるにしても，施策を決めていく段階でのそういう当事者参加というのがないわけですから，有識者会議のようなものを，公募も含めて若い人の参加でぜひつくっていって，具体的な施策を立てていっていただきたいというふうに強く考えるわけですけれども，それについてのお考えをお伺いしたいと思います。 ◎中原　児童家庭部長　　国で言う有識者会議のようなものを設置してはどうかというようなご質問でございます。　先ほども申し上げましたとおり，本市におきましては，昨年９月に，少子化に関する専門部会として，少子化対策推進部会を設置しております。この部会を中心に，少子化に対する全庁的な取り組みの意識を高め，それぞれの関係部局において，効率的・効果的な施策の展開を図っているところであります。　さらに，少子化問題につきましては，社会全体で取り組むことが必要でありますので，少子化社会に対する市民の意識啓発を行う上でも，ただいま，委員のご提言がありましたように，市民と行政がともに考える場を設定することなども含めて，少子化対策に効果的な施策の展開を図ってまいりたいと，このように考えております。 ◆山口　委員　　それでは，要望にいたしますけれども，いずれにいたしましても，先般，厚生省がつくりました安室奈美恵の赤ちゃん，それから夫のＳＡＭが出たポスターが非常に大きな反響を呼びまして，「子育てをしない男を父親とは呼ばない」というキャッチコピーがひとり歩きをして，非常な人気で，もうポスターがなくなっているというようなお話も聞いております。　そのキャッチコピーの是非というのが，また議論になっていると。そのパターンで全部「家事をしない女を妻とは呼ばない」とか，そういうふうなパターンができていくのではないかということで，さまざまな議論があるわけですが，少なくとも議論のきっかけをつくったと。若い人たちの注目を集めたという意味では，私は非常に効果があったのではないかなというふうに感じて，子育てに男の人が参画することが格好いいというふうに思えるということが，とってもこれから大事ではないかなというふうに思うわけですね。　それで，そのようなポスターとかも含めまして，いろんな若い人が気軽に子育ての有識者会議みたいなものに手を挙げて参画できるような，そういうような体制をぜひつくっていただきたいと思いますし，昨年度の厚生白書を私，かなり隅から隅まで，こんな分厚いのを読みました。なぜ読めたかと言いますと，その前の年のは全然読んでいないのですけれども，やっぱり女性が中心になってつくられ，内容もそのようなものになっていますし，少子化対策に３分の２ぐらいを費やすという，とっても画期的な厚生白書だったというふうに思っています。「子供を産み育てることに『夢』を持てる社会を」というタイトルでもわかりますように，非常に力を入れているなということがはっきりわかるわけで，市長の公約にもありますし，今回の調査も含めまして，当事者参加で，そういうことをどんどん推進をしていっていただきたいと，経済的軽減も含めて，前向きに取り組んでいっていただきたいということをご期待申し上げて，終わりたいと思います。 ◆宮村　委員　　大変論議になっております少子化の問題に対する意識調査に関しまして，私も若干質問させていただきたいと思います。　先ほど来，ご答弁で，少子化対策に取り組む強い姿勢を示さざるを得ないというのでしょうか，感ずることはできるわけですけれども，私，ちょっと観点を変えまして，女性の生き方，女性の働き方と，それを取り巻く社会環境，そういった視点から，本市の姿勢を問いたいと思います。　ご承知のとおり，本年４月から，男女雇用均等法が施行されました。また，労働基準法の改正によりまして，女性の時間外労働ですとか，深夜業についても規制が撤廃されまして，形式的には，雇用の場における男女差別はなくなったと言えると思います。男女がひとしくその能力を発揮できる環境になったと言えると思います。　実態はどうなのか，そこのところで今，いろいろと論議されてきているかと思いますが，ちょっと資料古いのですが，平成６年，北海道でまとめました男女共同参画型社会策定推進といいましょうか，そんなことのために，「北海道の女性」という本が出されておりまして，私，それをちょっと参考にさせていただきますが，それによりますと，女性の働きやすさということの問いに対しまして，50％が「働きやすい状況にない」と，また，30歳代の女性，これはまさに子育て中の女性かと思いますが，66％が「働きやすい状況にない」と，そういったデータが出ております。「働きやすい状況にない」という理由を調べますと，「働く場が限定されている」ということと，「労働条件が整っていない」と，そして「育児施設が十分でない」と，それが３大理由であります。そして，「なぜ働くのか」という問いでは，やはり「自分自身の能力を高める」「視野を広める」「友人が得られる」，そして「経済的な理由」と，そういうような状況でありました。　就業形態では，大きく見ますと，女性は結婚後も何らかの形で働いているということをうかがうことができますし，それを望んでおりまして，家事と育児の両立からパートタイムの就労が増加している，そういった状況が報告されておりました。　また，平成９年度国民生活白書を見ますと，中小企業におきます育児休業制度の普及率は，法的義務づけがされる以前ではございますけれども，相当に低く，現在も余り改善されているとは思えないわけであります。　本市について考えてみますと，産業構造は，中小企業の占める比率が非常に高いわけでございます。前述のように，少子社会自体の認識や，女性が子育てや家庭と仕事を両立できるよう配慮する意識，また，そういった環境の整備というのは相当に低いのではないかと，私は推定しているところでございます。　また，反面，本市の市政世論調査では，「男は仕事，女は家庭」という性役割に対します反応では，全国と比べまして，余り性別には縛られないという意識が上がっていることが注目されます。女性の就業環境の改善は，少子化対策の重要な位置づけになると言えるわけであります。　ここで質問なのですが，女性の就業環境の改善にどのように取り組んでいかれるのか，伺いたいと思います。 ◎中原　児童家庭部長　　ただいまは，女性の就業環境の改善にどのように取り組むのかというようなご質問でございます。　委員ご案内のとおり，子供を持ちながら働きたい人が，安心して子供を産み育てられるように，育児休業制度や介護休業制度の充実や労働時間短縮の促進など，子育てと仕事の両立のための雇用環境の整備を行うことが少子化対策にとって重要な課題であると認識しているところでございます。　したがいまして，この調査結果がまとまりましたら，広く市民・企業に，少子社会や子供を持つことに対する意識，結婚や出産に希望が持てる環境に対する考え方などをお知らせするなどして，啓発を行ってまいりたいと，このように考えております。　育児休業制度につきましては，国の少子化への対応を考える有識者会議が昨年12月に提言した，育児休業制度の取得促進として，特に中小企業に対する公的支援の実施の取り組みを呼びかけているところであり，企業に対しても，だれもが育児休業制度の活用ができるなどの雇用環境の整備について，関係部局との連携のもとに啓発を行ってまいりたいと，このように考えております。　以上でございます。 ◆宮村　委員　　ただいまのご答弁によりますと，調査結果を広く浸透させて，少子化への啓蒙を図るということでございました。また，中小企業に対する育児休業取得への公的支援の国への要望，そして雇用環境整備について啓発するということで，今回の調査に期待するということになりますが，ぜひとも調査でそういった実態が明らかになって，少なくても広報した結果が，企業や地域の一般の皆様にも理解されて，女性が働く環境と子育て，その課題とその必要性，それとみんなでそのことを大事にしていきたいという意識が広まるような調査内容，調査の掘り下げ方にぜひ期待するところでございます。これは要望させていただきます。　次に，保育の面から，もう一度お伺いします。　働く女性にとって，子育てと仕事の両立というのは大きな課題でありまして，先ほど来，保育に関する質問が続いておりました。　今日の情報化・サービス化を中心とします産業社会の中で，働く女性の就業形態というのは，ますます多様化してくるものと思われますし，いろんな形で女性が自分の能力をフルに活用しながら，そして家庭も持ち，子育てもしたいと，そういった両立を図りたいというのは，女性にとっては大きな夢でございますし，実現したいものでございます。　また，今，札幌市が進めております行政と市民・企業の連携によります街づくり，そういった中で，特にあらゆる年齢層の女性の参画も求められますし，ボランティアを初め，ぜひとも多くの女性に参加していただきたいと，私も思うところであります。　こうした女性の就業形態の変化や，社会参加に対しまして，それを支える保育サービスの柔軟性がより一層求められることになります。その整備状況いかんによっては，子供を産み，育てながら，私もこんなふうに両立ができるということがはっきり見えることは大事です。そうしたときに，自分の生き方の中で，出産，育児，そして仕事ともに選択する女性がふえると，私は思っているところでございます。　本市では，子育て支援計画を策定して，延長保育，一時保育の実施をしてございます。平成８年度当初の，それぞれ35カ所と１カ所から，今年度は，もっとふやしまして，延長保育87カ所，一時保育12カ所と，拡充してきております。また，乳幼児の健康支援デイサービスにつきましても，今年度の事業化が決まって，早くスタートをしてほしいと思っております。　そこで，お尋ねしますけれども，今年度の延長保育，一時保育の利用状況について伺いたいと思います。　また，先ほど待機児童対策について質問がございました。現状は，産休明け，または育休明けで職場に復帰を望んでも，なかなか入れないというようなこともございまして，苦慮しているということもございました。　市側の答弁の中で，定員以外の入所の受け入れにも大変努力している，そういったこともうかがえますが，一部の地域では，希望する保育園に入所できない可能性もあるわけです。さらに，日曜日・休日の保育体制の整備も強い要望として出ております。　そこで，今後，休日保育，産休・育休明けの対策を含めて，保育サービスの多様化，拡充を，札幌市としてどのように今まで以上に取り組んでいかれようとしているのか，あわせてお伺いしたいと思います。 ◎中原　児童家庭部長　　まず，１点目の延長保育，一時保育の利用状況についてでございますが，４月の利用状況といたしましては，延長保育では，平均しますと１日当たりでは812人の児童が利用しておりまして，一時保育では，延べ236人の利用がございました。　次に，休日保育，産休・育児休業明け対策を含めた，今後の多様な保育サービスの充実についてのご質問でございますが，休日保育につきましては，国において11年度から試行的に補助事業として実施されているところでありまして，本市においても，今後，産業構造の変化に伴い，流通サービス業の一層の進展などにより，休日保育の需要が高まってくるものと考えますので，どのような実施体制が実態に合った効果的なものか早急に検討を行い，また産休・育児休業明け入所予約など，保育サービスにつきましても，利用者のニーズなどを十分把握し，多様な保育サービスの充実を図るべく，12年度から始まる新５年計画の策定作業を進めてまいりたいと，このように考えております。　以上でございます。 ◆宮村　委員　　ただいまのご答弁で，多様な保育ニーズにこたえていきたいということで，本当に多様なニーズにどこまでこたえていくかという限界もあろうかと思いますけれども，ぜひとも札幌市の実情，それから女性の活躍の機会を保障するためにも，ご検討いただきたいと願っております。　最後になりますけれども，少子化対策として，家庭や企業の意識や就労環境，子供を産み育てやすいという意味で，環境を変える，整えることによって，女性の結婚や出産に対する意識の変容を期待しなければ，出産数や合計特殊出生率は増加しないというふうに思います。そういうことから，今回の調査の必要性はもちろんですが，期待が大変大きくなっております。　最後に，これはもうどなたもおっしゃっておりました最重点課題の一つだということで，私もそのように思います。そうしましたときに，この少子化対策に真剣に取り組むのであれば，個別の施策展開に応じて，しっかりときめ細かな調査研究が必要であります。次期５年計画策定にもかかわってまいります。厳しい財政状況であるということは十分に理解しておりますが，調査費750万円で，市内の中小企業の実態や意識に関する調査など不可能であるというふうに私は考えるのですが，局長にお尋ねいたしますけれども，本当に期待にこたえられる調査がこの金額で十分なのか，伺いたいと思います。 ◎舘美　保健福祉局長　　まさに今，委員ご指摘のように，少子化問題につきましては最重要課題と，こう認識しておりまして，国におきましても，関係閣僚会議の設置ということで整えていまして，本格的に総合的な推進体制を整えてきたということもありまして，これは本当に心強い限りでございます。　国の施策に負う部分も非常に多うございますけれども，札幌市としても，できる限りの少子化対策は進めていかなきゃならぬと，こういう認識でおるところでございます。（発言する者あり）最大限の努力をしてまいりたいと，こう思っております。　そこで，調査費の質問でございますけれども，個別施策に応じた調査の実施というものが必要になってくると思います。そこで，今後行う少子化に関する各部局の調査，これと十分連携をしながら，そして効率的に，効果的に，この調査を分析してまいりたいと，こう思っております。　なお，調査研究の強化ということ，予算の確保ということにつきましては，その結果，あるいはほかの局とも相談しながら，必要性に応じて今後要求してまいりたいと，こう思っていますので，よろしくお願いします。 ◆宮村　委員　　できるだけ効果的・効率的な調査を進めるに当たって，少子化対策推進部会というのもございますので，ぜひとも各部局で100万ぐらいずつでも持ち寄りまして，本当にいい調査をして，札幌の少子化対策がほかの都市の参考になる，それだけの施策を実行できるように，本当によって立つだけの調査をしていただきたいと，切に切に予算の増額と実施の内容の確かさを期待しまして，終わりたいと思います。 ◆武藤　委員　　私からは，今回の補正で提案されていますミニ児童会館の整備にかかわってお尋ねをいたします。　今回，補正で３館が整備されることになっておりますが，つまりこれまでも行われてきたとおり，この３館の整備によって，この中に，また新たに３児童クラブも開設されることになるのかどうか。　また，これにかかわりまして，これまでに，97年度に２館，98年度に３館，そしてことし３館ということで，今回提案されている３館目を入れますと，８館が整備されることになるのですが，これらの児童クラブにおいて，障害児の受け入れがどうであるのか，この状況についてもお示しをいただきたいと思います。　また，今回提案されていますミニ児童会館の３校のうち，一つは北白石小学校というのがありますけれども，ここは小学校区には児童クラブもありませんし，民間方式の留守家庭児童もありません。そのために，大きな道路が間にありますけれども，これを挟んだ隣の小学校区の民間方式の学童保育に通っているのが現状です。この場合，児童クラブができることによって，この児童たちの待遇はどのような扱いになるのか，この点についても明らかにしていただきたいと思います。 ◎平井　少年育成担当部長　　今回計画をしております３校におきまして，従前どおりミニ児童会館開設と同時に，児童クラブも開設をしたいと考えております。　それから，これまでミニ児童会館は５校で開設をしておりますけれども，この５校のうち，南小児童会館の児童クラブに，障害児を１名受け入れております。　それから，北白石小にミニ児童会館を開設することに伴って，現在，川北にあります民間施設方式に入会されている児童が数名おると承知をしておりますが，これができまして，個々の入会の動きにつきましては，通学路の関係，あるいは保護者の方の勤務形態等により選択をされるのかなというふうに考えております。 ◆武藤　委員　　留守家庭児童対策については，これまでも何度も議論されてきたところですが，これまでのご答弁の中では，これも昨年の11月10日に，桂市長が札幌市地方社会福祉審議会あてに諮問をして，現在，協議が行われているところですね。ことしの秋，９月ごろには答申が出されるだろうということで，予定もお聞きしているところなのですが，この諮問した内容につきましても，放課後児童健全育成事業の現在存在している３形態のあり方，あるいは障害のある児童の受け入れについて諮問したと，こういうことでお話を伺っているところなのですが，実際に，現在，札幌市が行っている放課後児童健全育成事業というのは，現在も３形態で遂行しているわけですよね。　そういう中で，今，障害児の受け入れについてもお尋ねしたのですが，札幌市は，昨年４月以来，国がこの事業を制度化したことに基づいて，障害児の受け入れについても，これから答申を受けていろいろ検討することはあると言いながらも，その障害児の受け入れに対して，助成をこの４月から開始することにしたわけですよね。私は，これは非常に前進的な内容であって，これまで叫び続けてきた多くの方々からも非常に喜ばれていることであり，本当にすばらしい成果だと思っています。　しかし，この障害児の受け入れのための助成の実施をことしから行いながら，実際には答申待ちだという大きな柱も横には一つあるわけですよね。今回，障害児を受け入れるための助成を実施したように，やはり現在存在している３形態についても，秋に答申が出て，それを受けてから，札幌市として，この３形態をどうしていくのかという検討が始まっていくわけですから，その結論が出るまでは，まだしばらく時間があるわけですよね。そういう中で，改めて国が制度化したことを受けての留守家庭児童対策事業として，札幌市としても，この３形態に対してのやはり具体的な手だてを，この障害児の受け入れに対して助成したように，その手を休めることなく，やる必要があるのではないかと考えています。　そのためのまず一つとしまして，今回も新たに３カ所開設されます児童クラブ，この児童クラブの問題も，実際に私，児童福祉専門分科会で各委員会のメンバーの方々が協議をしたという議事録も読ませていただいていますけれども，まだこの協議の段階は，いろいろ札幌市の実態を事務局から示してもらって，それについて質疑をするという段階だと思うのですが，そういう中でも，やはり留守家庭児童対策について，一般の健全育成事業とやはり違うのだというあたりが，この中でも議論され始めてきているのじゃないかという感じがしているのです。　例えば，国が制度化した留守家庭児童対策事業の一番の柱は，遊びの場とともに生活の場を確保する，これが最大のかなめでした。そのことをこの委員会の発言の中でも，凶悪犯罪が低年齢化している中で，生活の場がなくなってきていることを考えたときに，やはり家庭の代行みたいなところにもなりつつあるというようなことを考えると，やはり生活の場というのは大事な要素になっていくのではないかと。こういうようにして，だからこれがいいという結論には達していませんが，生活の場自体についても，いろんな議論がされ始めているわけですよね。　そこで，お尋ねをしたいのは，今，３カ所新たに開設される児童クラブで，本当にこれまで問題になってきましたけれども，この生活の場というのが十二分に確保されているとお考えなのかどうなのか，この点を改めてお尋ねをしたいと思います。 ◎平井　少年育成担当部長　　法改正がありまして，法の中に一項，いわゆる私どもで言っている留守家庭児童対策事業は，放課後児童健全育成事業ということで一項整理をされまして，従前，国でやっていた遊びプラス生活の場を与えてということで，私どもも，具体的に限られたスペースの中で，子供たちが行って本当にくつろぎ，そして横になったり，さまざまな子供の自由な行動ができるように，あるいは動的空間も含めて，いわゆる児童会館の児童クラブ室，それからミニ児童会館におきましても，１室をそのクラブ室という感覚でもって，どのような形で，子供たちがくつろげ，あるいは学校帰りですので，宿題をやったり，そういう空間をつくれるかということで，生活の場の実現のために日々実態を踏まえながら，その子供たちの動きを，考えを聞きながら，その実現に努力をしているところです。 ◆武藤　委員　　国が制度化したということで，今，生活の場の問題についてお尋ねをしたのですが，児童福祉法の改定によって，改めて適切な遊び及び生活の場を与えて，その健全な育成を図る事業を留守家庭事業だとしているわけですよね。じゃ生活の場というのは何なのかということがこれから議論されてくる，そういう今ご答弁だったのかと思うのですが，実際に，これまで５館でやってきているわけですよね。その実績を見ましても，現在，札幌市の要綱の中では，低学年の１年生から３年生までが登録児童として，留守家庭児童として認められていますよね。実際にミニ児童会館を利用されている子供たちというのは，私は，社会教育的立場で考えるならば，非常に多くの児童が利用されていて，本当にいい場所なのだなということが利用実態を見ても，これは明らかに示されていると思うのです。　とりわけ97年度，98年度と２カ年の実績もありますけれども，高学年が非常に多く利用されているわけですよね。例えば，97年度で見ますと，五つのミニ児童会館で２万1,238人の子供たちが利用していますけれども，その半分は高学年，いわゆる留守家庭児童に該当しない子供たちです。こういう子供たちも，ランドセルを背負ったまま，あるいは土曜日の午後もかばん背負って，お弁当を持って，ここで過ごすことを非常に喜んでいるのだということが，この数字を見てもはっきりと示されているのだろうと思うのです。ですから，このミニ児童会館の整備によって，これまで留守家庭児童対策として，そういうところを活用できなかった子供たちの行き場所が新たにつくられたという点では，本当に大歓迎だろうと思います。　ですから，この点からいけば確かに評価できるのですが，実際にこれだけの利用者がいて，児童クラブとして登録されている子が何人かといえば，ごく一部なわけですよね。少ないところでは，富岡小のことしの４月１日で９名です。これが実態なわけですよね。　いろいろ考えてみましたら，実際に留守家庭児童として登録されない子供たちが利用する場合と，それから児童クラブのメンバーとして登録される子供，何が違うのかといえば，実際に連絡帳を持って行くかどうか，名前が登録されているかどうか，これしか違いがないわけですよね。この子たちのために専任の指導員がいるわけでもありませんし，専用室があるわけではありませんから。　だから，こういった点からいけば，やはり私は，そもそもミニ児童会館のあり方自体が，留守家庭児童対策の一環として，これを併設することが本当にいいのかなという思い，これまでも何度も何度も表明してきたことなのですが，改めてこの点を強く感じているところです。　ですから，答申待ちだと言いながらも，実際にこういう状況が数字で出されているわけですから，現在ある３形態の一つである児童クラブに対しても，やはりしっかりとした分析をしながら，答申を受けて，改めて要綱改定をしなければならない，そういう時期が来るまでの間，存在していくわけですから，ただ単にこの形態を続行するだけでは，まずいのではないかなと思っているのですが，この点についてどのように認識されているのでしょうか。　登録児童が少ないという問題，あるいは通常の子供たちがミニ児童会館を非常に喜んで使っていると思うのですが，この点についてもどのように把握されているのか，お示しをください。 ◎平井　少年育成担当部長　　札幌市の場合は，すべての児童の放課後の健全育成をやっていくということが根っこにあります。そしてさらに，昼間保護者のおられない方に対して，留守家庭児童対策事業ということで，一定のスペース，それから一定の配慮，そして保護者の方と子供たちの状況をお互いに連絡帳を交わしながら，そして，クラブの子は毎日そこに来ることを義務づけられるわけですから，日々に時間的ないろいろな変化をつけたり，季節的な変化をつけたり，子供たちがそこで快適に過ごせるように，また，クラブの子と一般の子が一緒に来れますので，クラスで友達になった子と一緒にそのクラブ室で遊べますし，それから今，クラブにおきましては，３年までの児童を留守家庭児童ということで登録しておりますが，３年過ぎても，兄弟がいる場合は，お兄ちゃん，お姉ちゃんと一緒にそこで遊べるというような形もあります。今，これまで札幌がやってきたやり方も含めて，審議会の委員の皆さんには他都市の視察をしていただき，また，今あります３方式，その施設もごらんいただき，また，近々には，それぞれいろんなところにかかわっている人方からご意見を聞く機会も設けながら，今後の札幌市のこの放課後児童健全育成事業の進むべき道を答申していただき，それから議会にもお諮りしながら，将来の方向を定めていきたいと考えております。 ◆武藤　委員　　これからということで，今までの答弁と余り変わらないわけなのですが，私は，実際に現在ある３形態を答申待ちにならずに充実させる必要があると。父母や子供たちの願いにこたえるような改善方向もやはり追求すべきでないかということを改めて強く要望したいと思うのです。　今の要綱では２年間の経過措置というのが設けられまして，実際に児童会館ができたり，児童クラブの開設によって，民間や学校方式がなくなっていくわけですよね。　そういう中でも，現在，澄川小学校育成会，中央小学校育成会，丘珠わんぱくクラブなど，いろいろな条件もありまして，これらはその２年間の経過措置を延長させながらもやってきているわけですよね。これは非常にいいことだと思うのですよ，機械的じゃないやり方。だけれども，現に片や，あと２年間の経過措置を設けられて，今，切られる寸前になっている民間方式の２カ所も存在していますし，既に補助金が切られている５カ所も，その民間方式で，補助金ももらわない中でも頑張っている，こういうところもあるわけですよね。　ですから，そういう点を考えますと，やはり現在存在している３形態に対して，多くの方々から要望出されているように，助成金切られても頑張っているのだから，何とかその助成金を復活させてほしいだとか，あるいはミニ児童会館にしましても，個室の確保だとか，専任の指導員の確保だとか，こういう要望は，やはり待つわけにいかない要望でもあるので，この点についても積極的に，答申待ちにならずに，ご検討くださるよう強く要望して，終わりたいと思います。 ○畑瀬　委員長　　以上で，第２項　児童福祉費及び第４条のうち関係分の質疑を終了いたします。　次に，第３項　老人福祉費の質疑を行います。 ◆三浦　委員　　初めての質問ですので，皆さん，どうかよろしくお願いしたいと思います。　介護保険関連サービス基盤整備事業についてご質問したいと思います。　今回の代表質問の中でも，介護保険制度に関する議論はさまざまな観点からなされております。介護保険法の円滑な導入のためには，介護保険そのものの準備とともに，介護保険関連分野の整備もあわせて進めていく必要があると思います。特に，要介護状態になることを予防するための事業や高齢者の健康増進のための事業をしっかり進めること，そして，介護知識，介護予防の普及を図ることが介護保険料を抑制する上でも，極めて重要であると考えます。　札幌市においても，訪問指導，機能訓練，健康相談などの保健事業，あるいは，老人福祉センターや老人休養ホームなどでの生きがい活動事業などを行っております。こうした事業は，高齢者の健康維持を図っているものとして，高く評価をしているところであります。　しかし，こうした，高齢者を含めた市民のための健康増進事業や健康づくりの施設などは数多くあるわけでありますけれども，せっかくあるこれらの事業が，特に高齢者によく周知されていない面があるかと思われます。　さて，老人休養ホームの一つに，保養センター駒岡があります。この施設は，高齢者の生きがい施設として，その役割を担っておりますけれども，さらなる充実とＰＲを図る必要があるものと考えます。　そこで，今回の事業に関連して，数点お伺いをいたします。　まず，１点目は，介護保険サービスだけではなく，要介護状態になることを予防する観点から，保健サービスや生きがい活動を今後どのように充実していくおつもりなのか，伺います。　２点目として，数多くある健康増進・健康維持のための事業を，いま一度，高齢者にとってわかりやすく分類をし紹介すべきと考えますが，この点についてはどうか，伺います。　３点目は，今回，保養センター駒岡を改修し，屋内パークゴルフ場を整備するということですけれども，どういう内容で，実際どのように健康維持につなげるのか，お聞かせを願いたいと思います。　４点目，保養センター駒岡は，昭和61年に開設をしております。既に13年がたっております。年度ごとの利用状況を見ても，利用者は横ばい状況になっております。この改修が利用者の増に結びついていくのかどうか，また，その利用料金はどう考えているのかをお伺いしたいと思います。

　初めに，この４点について，よろしくお願いしたいと思います。 ◎松下　高齢保健福祉部長　　まず，１点目の保健サービスや生きがい活動の充実についてでございますけれども，現在，国におきまして保健事業のあり方について検討されておりまして，その中では，寝たきり予防や生きがい活動の重要性が指摘されているところでございます。　札幌市といたしましても，訪問指導の対象者，それから虚弱の方や要介護認定で自立と判定された方に拡大して寝たきり予防を図っていきたいと思います。　また，今回開始を予定しております駒岡の老人休養ホームや，それから各区にあります老人福祉センターにおきまして，生きがい活動をいろんな形で支援をしてまいりたいと，かように考えております。　それから，２点目の保健事業をもっとわかりやすくというご指摘でございますが，現在65歳以上の方すべてに敬老手帳をお配りしているところでございますが，この記載内容を充実してまいると同時に，広報さっぽろや市民便利帳というのを発行しておりますけれども，こうした広報媒体を使いまして，効果的に紹介をしていきたいと，こういうふうに考えてございます。　それから，駒岡の今回の改修内容ということでございますけれども，今の駒岡の屋外パークゴルフ場は既に開設しておりまして，これは高齢者に大変好評を得ているところであります。それで，冬期間の健康維持管理を図るという観点から，今回，既存の施設を改修いたしまして，500平方メートル程度の広さなのですけれども，ここに人口芝を使用いたしまして，室内パークゴルフ場をつくりたいというぐあいに考えているものでございます。　それから，４点目の件でございますが，利用者増と利用料金についてでございますけれども，パークゴルフは特に高齢者に人気がありまして，保養センターの利用者の掘り起こしにつながるのじゃないかと，そういうぐあいに考えております。　また，利用料金につきましては，屋外パークゴルフ場の料金を考慮いたしまして，適正な額となるように検討してまいりたいと，このように考えております。　以上でございます。 ◆三浦　委員　　今回，既存の施設を改修して，新たに室内のパークゴルフ場をつくるということですね。　改めて，もう一つちょっと質問したいと思います。　要介護予防や高齢者の健康維持事業というのは，札幌市にとっても極めて重要な施策だと思います。そのためにも，今後とも，市の施設の充実を図っていかなければならないと思います。　私の住んでいる清田区には，先月すばらしい老人福祉センターがオープンをいたしまして，連日多くの高齢者の方が訪れてにぎわっている状況であります。　そこで，他の高齢者施設，例えば，保養センターのライラック荘，あるいは他区にある老人福祉センターなどは，そろそろ改修の時期に入っているものもあると思います。今後の予定はどうなっているのかを伺いたいと思います。　また，その改修の際には，ぜひとも利用者の皆さんの要望を十分に取り入れて，さらに利用しやすい施設にすべきであると，こう思いますので，その点もあわせてお聞かせを願いたいと思います。 ◎松下　高齢保健福祉部長　　今，三浦委員のご質問のとおりです。そろそろ改修の時期が来ている施設がございます。　現在策定しております５年計画の中で，計画的に改修を図ってまいりたいと，このように考えております。　また，利用者の要望につきましては，現在，老人休養ホーム２施設におきまして，アンケート調査を実施しておりますので，これらの結果をこの施設の整備のときに反映をさせていきたいと，かように考えております。　以上でございます。 ◆三浦　委員　　ありがとうございます。　最後に，私の要望をお話しして，終わりたいと思います。　今後もこのように，既存の施設を改修して，そして，大いに市民に利用していただくということが，間接的には，即，市民の皆さんの健康増進に結びついていくものであると，このように思います。　現在市内には，アスレチッククラブとかスポーツクラブなど，民間の健康づくりの施設がたくさんございます。かなり高額な利用料金になっていますけれども，利用者はふえている，このように聞いております。まさに，この状況から，市民の皆さんは，お金を払っても健康をしっかりと維持をしていきたい，こういう強い願望があるものと思います。　市の施設や事業については，低い料金で，しかも高齢者の皆様には，さらに料金面で利用しやすくなっているわけであります。今後も大いにこのことを活用されまして，そして，市民にしっかりと市のすばらしい施設を周知していく必要があると思います。　また，新たに施設をつくるとなりますと，費用も膨大になります。財政難でもあります。今回のパークゴルフ場のように，ぜひとも既存の施設の改修を大いに進めていきながら，市民の皆さんにしっかりと使っていただくように工夫をしていただきたいと，このことをお話し申し上げて，私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◆岩村　委員　　私は，介護保険に関連して質問いたします。　今年度肉づけ予算に盛り込まれました屋内パークゴルフ場の整備は，介護保険関連サービス基盤整備事業として，介護保険を使わなくて済むように，高齢者の健康増進を図っていくものとして行われます。　ただいまの公明党の方へのご回答で，利用料金は適正額で検討していくということでしたけれども，冬期間できる限り多くの高齢者が積極的にこの施設を活用していくために，利用料また送迎バスとも無料にすべきと，私は考えます。　そもそも介護保険制度は，40歳以上の国民に，総額で２兆円もの新たな負担をもたらすものです。高齢者介護の社会化をうたっておりますけれども，介護の部分は医療費から切り離して，医療費抑制政策の一環として行われるということを厚生省もはっきりと明言しております。国全体でわずか300億円という介護保険関連のサービス事業の予算をとって，札幌市では，たった一つの施設をつくるのみ，しかも有料というのでは，高齢者の健康増進に取り組むポーズを示しているだけと市民に受け取られないでしょうか。　厚生省が最初に試算した介護保険料の全国平均額も，当初の2,500円から，修正のたびに限りなく3,000円に近づいております。仮に本市が3,000円前後と決定したとしても，年収250万円以下の非課税世帯本人が毎月この保険料を払い続けていく，この負担感は相当なものと思われます。　市民の一番の関心は，健康増進のためにどんな施設ができるのかということではなくて，札幌市の介護保険制度の全容がどうなっていくのかということだと思います。　保険料はいただくけれども，介護保険はなるべく使ってほしくない，そのためには，寿命が来るまで健康でいてもらいたい，厚生省の本音で言えば，そのための事業だと思われます。（発言する者あり）せめて市民に誠意を示して，多くの高齢者が喜んで活用するために利用料は無料，そして，宿泊者と同様に，ゴルフ場の利用者にも無料送迎バスを導入すべきと考えますがいかがでしょうか，まずお答えをお願いいたします。 ◎松下　高齢保健福祉部長　　まず，利用料金と送迎バスの無料の件でございますけれども，屋内パークゴルフ場の利用料金につきましては，先ほども申し上げましたが，現在，屋外パークゴルフ場を有料としておりますし，これとの兼ね合いもありますので，今後検討をさせていただきたいと思っております。　それから，無料送迎バスの関係でございますけれども，実際に屋外のパークゴルフ場は，現在３万人も利用しているという状況でございます。こういうことを考えますと，かなりの利用が予想されるものですから，この屋内パークゴルフ場をつくってみて，どのくらい利用されるかという動向を見ながら，この件についても今後判断してまいりたいと，かように思っております。　それから，介護保険の，ただ一つつくって，これで済むというようなお話でございましたけれども，これはたまたま今回の補正事業の中で，国の事業の中でもって実施するものでございまして，この後の介護保険事業計画等を持ちまして，その中で，さらに施設，それから在宅サービス内容も含めて検討してまいると，そういう考えでございます。　以上でございます。 ◆岩村　委員　　特に冬期間でもありますし，本当に閉じこもりがちなお年寄りが積極的に活用できるという点では，やはり私は無料と，それから送迎バス無料で，ぜひ検討していただきたいということを希望しておきたいと思います。　次に，過日の代表質問絡みで，２点お尋ねしたいと思います。　先日，我が党の飯坂議員の代表質問に，桂市長さんは，「２次判定基準の改善が図られたところであり，適正な審査，判定ができるものと考えております。」と答えていましたけれども，本当にそうでしょうか。　介護保険制度では，65歳以上の人口の13％を要介護高齢者として介護給付の対象としていますけれども，権利意識から申請者がふえていくということを想定して，本市でも３万5,000人の申請を見込んでいるということです。10月から３月までの半年間で３万5,000件の申請を審査していくというこの２次判定は，１回３時間で45件を想定しているということです。１件当たり，たったの４分間です。これでかかりつけ医の意見書，それから日常生活動作における特記事項，85項目の中で特記事項，たくさん書かれておりますけれども，本当にこれで適正に，１件４分間で適正に審査できていくでしょうか，改めて伺いたいと思います。　また，認定から外れた方たちの受け皿づくりとしても，早急に積極的に取り組んでいくべきものというふうに考えますけれども，生きがいサービスの充実というご答弁がありましたが，市長が18日の代表質問に対してご答弁されました介護保険給付対象外の受け皿整備，給付対象外の受け皿整備となるケアハウスや高齢者生活福祉センターの整備，いつごろ，どのように行っていくのかについて伺います。　お答えをお願いいたします。 ○畑瀬　委員長　　岩村委員に申し上げますが，ただいまの質問は，今回提案の補正予算関係に入ってきておりません。したがいまして，別の機会に行っていただくようにご協力をお願いしてまいりたいと思います。　それの以外で質問ございませんか。 ◆岩村　委員　　認定外の受け皿づくりという点では，保健福祉計画，また老人福祉施設にも大いに関係があるというふうに思いましたので，述べさせていただきました。早急に市長さんの答弁どおり取り組んでいただきたいということを希望しておきたいと思います。　最後に，保険料初め，重要な事柄が来年３月議会で決まり，４月１日からスタートするという，余りにも拙速なこの介護保険制度自体が，保険料払って介護なしではないかという市民の大きな不安を呼び起こしていると思います。高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画が表裏一体のものとして機能し，市民の老後の不安，介護が必要になったときの不安に十分こたえていくものとなるように要望して，担当者の強い決意をこの機会に伺っておきたいと思います。　以上です。 ○畑瀬　委員長　　ただいまの案件につきましては，それをやりますと，全委員が介護保険問題について質問せざるを得なくなってまいりますので，ご協力をお願いしたいと思います。　以上で，第３項　老人福祉費の質疑を終了いたします。　ここで，理事者交代のため，暫時休憩いたします。　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後４時38分　　　　　　再　開　午後４時40分　　　　────────────── ○畑瀬　委員長　　委員会を再開いたします。　次に，議案第２号　平成11年度札幌市国民健康保険会計補正予算（第１号）及び議案第12号　札幌市国民健康保険条例の一部を改正する条例案について，一括して質疑を行います。 ◆小川　委員　　国保について，何点かお尋ねをしたいと思います。　今回の予算で42億円の繰り上げ充用が出されておりますが，例年の繰り上げ充用より大幅に増加しております。その特別な要因についてどうなっているのか，お尋ねをしたいと思います。　それから，もう一つ大きな課題で，これ我が党の議員が今まで何度も取り上げてきていることでございますけれども，深刻な不況で，特別減税が昨年やられて，この影響額が国保において25億9,000万円と。市の理事者は，国に対して財源補てんを求めていくと，こういう姿勢を示してこられたと思うのですけれども，今，繰り上げ充用を行い，さらには決算見込みが出されると，こういう段階において国にどのように働きかけてきたのか，そしてその結果，国に求めていた財源補てんがどのようになされたのか，これを具体的にお示しをいただきたいと思います。　それと，今，特別減税自体が深刻な不況対策です。そういうことで行われたのだと，私は理解をしています。しかも，この深刻な不況というのは自然災害のように起こったのではなくて，一昨年４月の消費税の５％増税など，９兆円の国民負担の結果つくり出された不況であります。その不況の影響が，今，いろんな形でより一層大きく出てきているのでないかなと，こう思います。　さらにこれからも続いて，特にこれからはリストラだとかなんとかという形で，雇用問題がより一層深刻になってきて，いわゆる今まで社会保険等に加入していた方が，リストラ解雇あるいは倒産による失業，こういう形で札幌市の国保の加入者が，より一層増加する傾向が出てくるのでないかなというふうにも見ておりますけれども，その辺についてどのように見通しを立てられているのかと。　それとあわせて，こういう世帯も含めた深刻な不況，実質賃金が低下をする，また国保加入者の中には，建設季節労働者などという方がたくさん入っておられます。私自身も承知をしておりますけれども，小さな内装業者の方が家族３人で一生懸命やっている，そういう方が昨年度も深刻な不況で仕事がない中で，前年所得で国保が課税されてくることから，月５万円近い国保料。仕事が全くない中で国保料を払えないと，こういう中で，市から督促が次々されて，資格証明書を発行しますよと言われて，15万円持っていって，何とか12月１日の資格証明書の発行だけは免れたと，こういう方も私は承知をしておりますけれども，そういうような方もふえてきているのでないかなと思います。昨年12月１日の保険証の切りかえ時に，資格証明書を発行された方が5,659世帯，１カ月保険証，短期保険証，いわゆる正規の保険証でない，こういう短期保険証を発行された方が１万2,880世帯，合わせて１万8,000世帯に出されています。それが５月１日になりましたら，この資格証明書を発行されている方が5,923世帯にふえてきている。これらはどういう状況でこういうふうになってきているのか。　特に，資格証明書の発行については，これ法改正されたときに，厚生大臣も国会で，十分な資力がありながら，市町村などが積極的に働きかけた上で，なおかつ支払わない悪質な滞納者に対して，この資格証明書は，ごく限られた方に限定的に発行する，こういうふうに述べていたのでありますけれども，この12月１日，それが５月１日になりましたら，さらにふえてきていると。こういうのが，今，厚生大臣が法改正のときに述べたような，十分な調査が行われた上で発行されているのかどうか，この点についてもお尋ねをしたいと思います。 ◎吉川　保険医療部長　　私の方から，資格証明書，最後の質問以外の点についてご回答申し上げます。　初めに，このたびの繰り上げ充用と申しますか，補正予算の関係でございまして，この42億円余補正予算をお願いしているわけですが，その要因と申しますか，どういうことですかという質問でございます。　これは，収入と支出，歳入歳出の差で，その分の不足が生じるということでございまして，その要因といたしましては，一つは歳入不足がございます。　歳入不足の一つの大きな要因は，保険料の収納において，目標とした収納率に比べて実際の保険料の収入が少なかったということがございます。その関係で，約15億円程度不足が生じます。同時に，10年度予算におきまして，ご質問にありましたような定額の特別減税がございました。定額の特別減税につきましては，これまでも何度もご報告を申し上げているところですけれども，保険料に反映した場合に，その分は保険料の減収ということになります。その減収部分を，本来，保険料の積算から申しますと，他の被保険者に，かわってお願いをするのが筋でございましょうけれども，そういう形をとると大変だということで，その振りかえのお願いをしていなかった。それに伴う減収が約22億円余でございます。そのようなことが，歳入の一つの主な原因でございます。　同時に，歳出の面におきましても，これは思わぬ要因で，予算以上に歳出がふえたという面もございました。　一つは，被保険者の増加でございます。被保険者の増加は，我々は当初，平成９年に比べまして，１万四，五千，３％程度伸びるかというふうに見たのですが，それが６％の伸びに結果としてはなりそうだという，そういう予想がされます。同時に，去年は，インフルエンザも非常に流行いたしまして医療費も伸びたと，そういうようなことから，差し引きでトータル約42億円余の不足が生じましたので，それの財源措置として繰り上げ充用をお願いしたいという趣旨でございます。　２点目の，今の特別減税絡みの関係でございますが，22億円余の減収が生じたわけですが，それに関してどのような働きかけを国に行ってきたかという点でございます。　私どもの，これは健康保険の立場から申しますと，減税による影響というのは，本来はそういう要素を見込んだ会計にはなっておりません，これは税制上の問題に起因するわけですから。そんなようなことで，我々の健康保険というのは，医療費の伸びとか，そういうことが要素でございます。そんなことで，これは外因的なものだということで，その補てんをできれば何とかお願いできないかということで，国にずっと要望してまいりました。　要望内容といたしましては，札幌市単独で要望したのが３回，それから全国の13都の会議等を通じて２回，それからまた全国の市長会等も通じてやっております。そんなことで，一生懸命，国に対して要望してまいりました。経過としては，そのような働きかけをやりました。　結果としてどうなったかということが次の質問でございます。　結果としては，現在段階で，国からの通知の中には，その減税に伴う対応として，これだけのというようなことは一切ございません。そのような状況でございまして，ただ，いろいろな関係の中で交付金がございますので，その交付金の中にあるいは含まれているのかもしれませんし，それが含まれていないかもしれませんし，その辺は不明なわけでございまして，いずれにいたしましても，これに対する明示されたものはございません。　それから，第３点目のリストラ関係と申しますか，その関係でどういう状況になっているのだというご質問だったと思います。　大きくとらえますと，被保険者の動きはどうかということでないかというふうに受けとめているわけでございますが，先ほど申しましたように，被保険者は平成９年の実績に比べまして，非常に大きな伸びを示しました。そういうような状況の中で，これは何が原因かということがご質問の趣旨かとは思いますけれども，その要因については，要因別にこれはどういうことかというデータはとっておりません。　ただ，一つとっておりますのは，国民健康保険と，もう一方の大きく対比させるのは社会保険でございまして，社会保険と国民健康保険との，いわば移動の状況はどうかということは，参考までにとっております。　そういう状況で見ますと，社会保険から離脱する人，また社会保険に国保から入る人，そういうことで，社会保険の離脱と加入との差がどれくらいあるかということなのですが，平成８年度では，社会保険の離脱と加入の差は，約１万4,000人くらい社会保険の離脱の方が多かった。それが９年度では約３万1,000人くらいになっているというようなことで，いわば差し引きの勘定で見ますと，社会保険離脱と社保の加入の方々の差は，離脱の方がふえているという状況でございます。ただ，社会保険を何で離脱するかということについては，定年で離脱する人もおるでしょうし，いろんなことで離脱するわけでございましょうから，その理由は何なのかということは，これ承知しておりません。要するに，統計としてはとっていません。　私の方からは，以上でございます。 ◎本巣　国保収納担当部長　　それでは，資格証明書の交付に当たりまして，十分調査して交付をしているのかというご質問でございますが，資格証明書の交付につきましては，一定の要件がございまして，滞納している中でも，長期に滞納している世帯でございます。中でも，特別な事情がないのに滞納している世帯だとか，あるいは再三再四，連絡をとっておりますけれども，なかなかそれに応じていただけないと，そういう世帯を一応の対象基準と，交付の対象とさせていただいているわけでございますが，この交付に当たりましては，事前に十分な折衝機会を設けるなど，その努力も重ねておりますし，それから，折衝を図るために，何回もご連絡を申し上げていると。もう繰り返しご連絡を申し上げていると。そういう中で，交付をさせていただいているわけでございますが，今回の12月１日に交付した資格証明書の件数が，５月１日では約260件余りふえているわけでございますけれども，これにつきましては，12月１日が保険証の更新時期でございます。その時点で，資格証明書を交付してございますけれども，その後，資格証明書を交付した世帯につきまして，あるいは短期証を交付した世帯につきましては，その実態について調査しまして滞納整理をさせていただいてございます。　特に資格証明書がふえたという事由につきましては，12月時点で短期の保険証を交付いたしまして，それに対する実態調査と，それから納付の約束を履行していただけるかどうかということで，結果としては，約束どおりなかなか応じていただけないと。それから，来庁にも，あるいは行っても，なかなか応じていただけないと，こういうことを繰り返しながら起きたことがございまして，そのことで短期証から資格証明書に切りかえたことによってふえたものでございます。　いずれにいたしましても，十分な調査をした上で交付をさせていただいているところでございます。　以上でございます。 ◆小川　委員　　今，ご答弁がありました。　それで，特別減税による影響額，今の答弁だと，国に対して一生懸命働きかけてきたのだけれども，十分な財源手当てはされなかったと。調整交付金なり，特別調整交付金に入っているのか，入っていないのか，こういう答弁だったと思うのですね。いただいた資料を見ましても，特別調整交付金は特別ふえていないですよね。あるいは調整交付金も特別ふえていませんよね。すると結局，特別減税によって国保に大きな影響を与えたわけですけれども，その財源補てんは，結局，国がしないまま済まされて，それらは今回の繰り上げ充用などで，当面，事をしのいでいくと，こういうことになろうかなと，こんなふうにも思いました。　それから，もう一つ，繰り上げ充用がふえてきている，あるいは国保加入者がふえてきている問題が，先ほどのご答弁の中で，いわゆる国保と社保の移動の関係，その差で１万4,000人から３万1,000人にふえてきているというデータが述べられました。これは平成８年と平成９年ですから，それが平成10年になれば，さらにこれふえてくるのかなと，こんなふうにも考えております。　これ私，実際，各区役所の窓口の対応を見ますと，社会保険の離脱証明書を持って国保加入の手続に来られる方に，区役所の窓口の方は，一人一人に「前年所得はお幾らでした。」と聞いて，こうこうこうだと。そうすると，国保に加入すると40万円いきますよとか，35万円の国保料になりますよと，こういうふうに話されて，１回３万5,000円になりますと。任意継続された方が安いですから，今なら任意継続の手続まだ間に合いますよと，本当にそういう面では，区役所の職員，親切な対応をされているのですよね。しかし，任意継続をした上でも，あるいは任意継続が間に合わなくなってと，こういう形で社保から国保に加入されてくる，こういう方もいて，今日のような状態にふえてきているのだろうと，こんなふうにも思うわけであります。それから，これはさらに続くのでないかなと，こんなふうにも思うのですけれども，この点どのように見通しを立てておられるのか，お尋ねをしたいと思います。　それから，資格証明書の関係，あるいは短期保険証の関係，昨年12月１日よりも資格証明書の発行がふえてきているというのは，その後，短期保険証者に対する納付の督促，あるいは約束履行がされない，こういうことで資格証明書の発行がなされたということでありますけれども，これ本当に慎重にやっていただきたいというふうに私は思うのですね。　ことし１月だったかと，私，記憶しているのですけれども，南区の63歳の建設作業員の方が，資格証明書が発行されていたと。そして，季節労働者の積寒給付金，講習受けたときの給付金が出たら，それをぜひ３カ月分に該当するお金を持って，保険証をもらって病院に行こうと，周りからも病院に行けと，風邪引いてだめだぞと，このままなら大変だと，こう言われていたのですけれども，実際，給付金が出る前に，風邪を悪化させて重篤の状態になって，救急車で札幌医大病院に通う途中に命を落としているのですね。　そういう意味では，この人たちは季節労働者ですから，去年の場合ですと，仕事が出るのが非常に遅くて，それこそ冬期間の講習，それ自体受けられるかどうかと，こんな状況の中で，国民健康保険料，前年所得で課税されてきているやつが払え切れない。何とかその中で，冬期間やっと講習を受けられることになったと。その講習金が出たら，それを持って，保険証をもらって病院に行こうと，こういう算段をしていたけれども，結局もらいに行く前に，病状が悪化して，救急車で札幌医大病院に向かう途中，命を落としているのですね。　そういう意味で，先ほど私がお話ししましたように，深刻な不況の中で，なかなかこの国民健康保険料を払いたくても払えない，こういう人たちが多分に出てきているのでないかと。　そういう人たちに，機械的とは言わないのですけれども，払えない人たちにしてみれば，市役所から呼び出しされても，「はい，わかりました。行きます。」と，なかなかいかないと思うのですよね。きっと，金払えって言われる。今，家賃払って，水道代払って，電気代払ったら，あした何か食う金もない。こんな人たちが，区役所から，保険料持ってこいと言われても，督促が来ても，「はい，わかりました。」と行かれない。そういう人たちは，十分に，先ほど言われたように，市も何度も連絡とっているのだけれども，連絡してくれないという，こういう人も対象になっちゃって，資格証明書の発行につながっているのでないかと思うのですね。　そういう意味では，国民健康保険というのは，やっぱり人の命を救うためにつくられたものでありますから，今，この深刻な不況の中で，国民健康保険料を払いたくても払えない，そういう中で，やむなく資格証明書を渡されて，資格証明書が来ても，お金がない人は10割持って病院へ行かなければならないわけですから，なおさら病院にかかれないわけです。病状を一層悪化させて，周りの人が救急車呼んだときには，もう助からない状態で，救急車の中で命を落とす，これ１月の事例ですからね，南区の建設労働者の例です。　だから，こういうことがぜひ起きないような対応，この点について，今後どうされるのか，お尋ねをしたいと思います。 ◎吉川　保険医療部長　　私からは，国保の加入者の見通しの点についてお答えをいたします。　先ほど，社保と国保の加入者の関係のお話を申し上げましたけれども，８年，９年の実績で申し上げました。　たまたま10年の実績がございます。９年が３万1,345人が差でございます。　10年がその差が３万152人ということでございまして，９年と10年を比較すると横ばいというような状況になっております。ただ，全体の被保険者総数の話といたしましては，これは推計の方法なのですけれども，11年度予算では，総数で，９年から10年の伸びよりも少し伸ばして予算を組ませていただいております。これは，医療費の関係でございますから，少し安全度を見ながら対応したいということで，そのような形で組んでおります。　したがいまして，このような状況で，今，９年，10年の２カ年だけの並びを見ますと横ばいでございます。こんなようなことで，総数でふえていくのだという気はいたしますけれども，ただ，そのふえる量自体は，今の９年から10年に伸びた，その量の状態で横ばい的に伸びていくのでないかなというふうに予測をしているところでございます。　以上です。

◎本巣　国保収納担当部長　　お答えをいたします。　ただいま，委員の方から，所得が減少している世帯だとか，あるいは病気になって納付困難になっていると，そういう世帯に対しまして，どういうふうに対応していくのかということでございますが，資格証明書の交付世帯，あるいは短期証の交付世帯につきましては，私どもとしては，その生活の実態を把握するために，あらゆる努力をさせていただいてございます。　今後につきましても，そういう努力を続けていくとともに，納付相談を行いながら，やはりその個々人の事情がございますので，そういうことも十分勘案しながら，保険証の交付も含めて対応してまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ◆小川　委員　　わかりました。　特に，国民健康保険料というのが税制転用方式，先ほどお話にありましたように，特別減税をやればその分大きく影響を受ける，これと同じように，所得税が課税されていくと，これが住民税，市民税に変わって計算されて，それがすぐ国保料に料率となってはね返ってくると，この点が十分加入者の中で認識されていない方も結構いらっしゃるのですよね。　先ほどお話ししましたような建設季節労働者の場合は，実際に仕事につくのは５月，６月，そんなときから働いていきます。その間，働いている土建会社なんかで１日１万1,000円とか9,500円とかという形で，１カ月分の給料から所得税だけ源泉徴収するのですね。そして，12月にその源泉徴収票を渡すわけです。もらった建設労働者は，自分は源泉徴収されているから，それで済んでいるだろうというふうに見るのですけれども，それは６月から12月までの期間に受け取った金額に対する丸々の所得税の一定税率10％とか10何％で所得税を天引きしているだけで，年末調整はほとんどしていない。ましてや，前年払っている国民健康保険料であるとか，生命保険控除であるとか，そういうものを全くしていないのです。それで，ただ税務署に源泉徴収票の，いわゆる徴収義務者の会社から，税務署回って，各区役所に所得税の税率が回っていくと，それが自動的に市民税にはじき出されて，そして，国民健康保険料がかけられているのですよ。３月15日までに確定申告されると，昨年なんかであれば，特別減税もあって，市民税の所得割が課税されないような人たちが，ほとんど知らされていないで，そのまま放置して，高い国保料かかっている，こういう実態が実際にあります。　そういう意味で，年金生活のお年寄りなんかについては，所得金額申告されていない方には，区役所に来て申告されたら減額になる場合がありますと，納付書と一緒に親切なこういう文書が入っているのですけれども，今，所得課税されて所得割額がかかっている世帯，そういう源泉徴収されていながら実際には年末調整されていない人たちに対しては，そういう案内がほとんどされていないために，知らないでいる方がたくさんいらっしゃるのですね。何とかそういう方たち，いわゆる源泉徴収されているのですけれども年末調整されていなくて，本当は所得税非課税世帯なのに課税されている，こういう方たちが中にいるので，ぜひその点については，加入者にもっとわかりやすいような周知徹底等をやっていただかないと，余りにも収入が低いのに高い国保料が来て，それが国民健康保険に対する異常な不信となって，そして，さまざまな働きかけ，納付相談等にも応じない，こういうことになって滞納者をつくり出すということにもなりかねませんので，その点について十分な配慮をしていただきたいと，そういうことだけ要望して，終わります。 ○畑瀬　委員長　　以上で，議案第２号及び議案第12号の質疑を終了いたします。　次に，議案第３号　平成11年度札幌市老人医療会計補正予算（第１号）の質疑を行いますが，通告がありませんので，質疑を終了いたします。　最後に，第７項　保健衛生費の質疑を行います。 ◆山口　委員　　初めに，北海道難病連札幌支部運営費補助50万円，これについてお伺いをいたします。２点目が第２斎場建設調査についてお尋ねをいたしますが，まず１点目についてです。　難病というのは，なかなか原因や治療法が確立をしていなくて，非常に患者の方たちも，制度のはざまにあって苦しんでいらっしゃるということが，いろんな方からのお声とか書いた物で，私も認識をしておりますけれども，これまで難病連に対する補助というのはずっと同額で来たものが，今回の補正で，50万円ですが増額になったということで，わずかであっても増額になったこと自体は評価をしたいと思います。この難病対策といいますか，それにつきましては，地域保健法の改正とか，国の方針も大きく変わりまして，これまで難病対策，都道府県ということだったのが，政令市も取り組むということになってきたわけなのですけれども，その中で，特に２点，札幌市において積極的に取り組んでいただきたいので，これはどうなっているかということをお伺いいたします。　初めに，難病患者地域支援対策推進事業，これは在宅療養支援計画の策定とか訪問相談，医療相談，それから訪問指導事業ということになっておりますが，これは政令市が取り組むことになっています。これについて，現状どうなっているか，やっていただきたいのですけれども，お伺いをします。　それから，難病患者の居宅生活支援事業，これも国では既に２年前から制度化されているわけですけれども，ホームヘルパー派遣とか，短期入所とか，このような事業につきまして，札幌市の現状とスタンスについてお伺いをします。　それから，２点目ですが，このほど発表されました札幌市斎場整備検討委員会報告書，これ４月に出まして，私も読ませていただきました。斎場の問題，あるいは葬儀の問題，死の問題というものは，これまでタブー視されてきて，なかなか公のところで議論とか話というのがなかったわけですけれども，最近では，葬送の自由を進める会で，散骨をしたり，それから，葬送を考える市民の会，それから生と死を考える会とか，そのようなところで，タブー視することなく，自分らしい最期，あるいは家族を心のこもった送り方で別れの儀式をしたいのだという意識が強くなってまいりまして，葬儀のあり方，あるいは火葬場のあり方なども，これから時代とともに変わってくるのではないかなという意識を持って，これを読ませていただいたわけなのです。　その中で，今申し上げたようなことで，私は，例えば，これを読みますと，火葬件数は午前中に集中して，友引の翌日には長い待ち時間が発生しているということの現状を踏まえまして，新しい葬儀場，火葬場の炉も30基ほど必要だという結論になっているわけなのですが，この午前中に集中するというのも，実は札幌特有の風習でありまして，東京なんかでは11時あるいは午後１時に葬儀が集中するとか，それから，東北や北関東は，先にご遺体を骨にしてから葬儀をするとか，そういうことで集中の時間が違ったり，あるいは集中を避けたりというようなこともあるわけなのですけれども，この辺がこの慣習が今までどおり続くことを前提として，この新しい斎場整備が計画をされているように思われるわけなのですが，そのような葬儀の変化についての議論，慣習の変化についての議論というものはあったのかどうか，このご認識について，まず１点目，伺います。　それから，２点目ですけれども，先年度の厚生委員会の審議にありました里塚火葬場のダイオキシンの測定の結果についてですが，これについては，厚生省が測定をして結果を発表すると，どこの自治体かについては国は発表しないけれども，札幌市は検査結果を出すのだというふうに厚生委員会でお答えがあったかと思いますが，この結果がどうなっているのか，いつごろ判明するのか，お伺いをいたします。　それから，先ほども申しましたが，友引はお休みということで検討されているわけですが，この友引の風習について，私もいろいろ聞きましたところ，これは仏教の風習でも何でもなくて，中国の陰陽道，それの流れからきているものであって，浄土真宗ではそういうものは一切関係ないと，友引にもご葬儀もするし，ご遺体もお焼きをするということを伺っています。それから，先ほど公明の方にもお伺いをいたしましたらば，そちらの方でも，全然そういう友引とかということにはこだわらないのだということでしたし，キリスト教の方はもちろん，友引の日もご葬儀を出したいのだけれども，火葬ができないということで３日ぐらい拘束されるというようなお話も聞いております。このことについて，卵が先か鶏が先かということがありますが，火葬場がお休みなので葬儀ができない，あるいは友引なのでお休みにしますということも伺っていますけれども，だんだんこういうこともなくなってくるのではないかなというふうに考えるわけですが，これの認識についてもお尋ねをいたします。　以上です。 ◎佐々木　保健衛生部長　　まず，第１点目の難病対策事業についてお答えを申し上げます。　難病患者さんの支援対策の事業でございますが，本市におきましては，これまでも難病対策の枠組みにつきましては，従来は都道府県事務だったわけでございますが，区におきまして，老人福祉あるいは身障者福祉の中で，ホームヘルプサービス，短期入所，日常生活用具給付，あるいは訪問指導といった形で在宅療養の難病患者さんへのサービスを行ってきたところでございます。　昨年，厚生省で新たな制度を設けたこともございます。そこで，難病患者のうち，ただいま申し上げました老人福祉制度や障害者福祉制度の対象とならない，いわば制度のはざまにある難病患者の方々に対する在宅療養支援を，これからきめ細かく実施してまいりたいと考えております。　なお，その具体的な実施に当たりましては，北海道難病連と十分協議の上，在宅難病患者の方々の利用しやすい事業にいたしたいと考えてございます。　以上でございます。 ◎灰野　生活衛生部長　　第１点目の将来の葬儀習慣の変化についてでございますが，本市における今後の火葬場のあり方について検討を行いました委員会の報告では，20年程度は葬儀習慣は大きく変わらないのではないかと，そのように予測してございます。　これにつきましては，私どもも午前中に火葬が集中するのを避けるために，分散するように葬儀関係者等に働きかけてまいりましたが，実績といたしましては，相変わらず10時，11時出棺という，これが明治以来継承されてきております葬儀習慣でございまして，なかなか改めることができないという実態がございます。　それから，２点目の里塚斎場のダイオキシン検査についてでございますが，厚生省が昨年度，本市の里塚斎場を含む全国の火葬場の実態調査を実施しておりますが，その結果はまだ公表されてございません。また，公表される時期につきましては，今のところ明らかになってございません。　それから，３点目の新火葬場における友引日の取り扱いの件でございますが，実は，これにつきましては，平岸の時代は，火葬場が休場するのは１月１日，元旦のみでございます。友引日も開場してやっておりました。ところが，その日の利用は，１日平均いたしまして１件か２件，そういうような状況でございまして，里塚の開場にあわせまして，条例を改正し，友引日は休場することといたしてございます。　したがいまして，これも長い間の葬儀習慣の結果でございまして，できればそういうところも利用してもらえばよろしいのかもしれませんが，すぐには変わらないということで，新火葬場につきましても，休場で対応するようなことを検討してございます。　以上でございます。 ◆山口　委員　　難病対策につきましてですけれども，積極的に取り組んでいただけるというようなことでよろしいのだと思いますが，特に地域支援対策事業の中での医療相談，これは現在，保健センターなどでもやっていらっしゃるとは聞いていますが，この国の事業によりますと，専門医，看護婦，ケースワーカーで構成された相談班を設置して医療相談を実施するというふうになっておりまして，今の体制では，難病に対応するには，相談機能としては大変弱いのではないかというご指摘が患者の方からも出ております。　先般の札幌市長と難病連の方との会合の中の議事録も，私，読ませていただきましたが，市の施策はおくれていることは事実ですと市長がおっしゃっているわけですから，その辺のところでは，特に今後，法改正もありましたので，積極的にぜひやっていただいて，障害者の認定も受けられない，さまざまなサービスも受けられない，そのはざまの方たちを何とかフォローアップできるような体制になるよう，ぜひ取り組んでいただきたいというのは要望にして，これは終わりたいと思います。　それから，火葬場のことなのですけれども，もう１カ所必要だというのは，これを読んで，私もよく理解をいたしましたので，平成17年までにもう一つつくるということで，それについて反対するものではございませんが，東京都が先般，都民の葬儀に対する意識調査というのを行いまして，「私たちのデザイン−葬送−」という本を都がつくったのです。これを見ますと，急激に葬儀に対する意識が変化をしてきているという認識，お墓の問題含めて，火葬の問題含めて急激に変わってきているのだという認識がここに示されております。　この新しい斎場の場合は，17年から稼働をしまして，40年間もし稼働するのであれば平成57年と。46年ごろには，もう人口も多分減って，でも高齢化率が高いので，葬儀件数は減らないだろうということです。これは大きく意識が，そもそも家族というものの枠組みが大きく変わってきているはずですから，その辺では，この基本構想策定の中で，その辺のご議論もぜひ，していただけたらというふうに考えるわけなのですが，私もいろいろな会議に参加をしたりしますと，散骨を希望する方がかなりふえていらっしゃいます。ただ，どうやっていいかわからない，どこに相談に行っていいかわからないという方もたくさんいらっしゃいますが，この東京都の本を読みますと，葬儀の全体像がかなりつかめる，選択肢もたくさん書かれているということで，私は，こういうものを札幌市においてもつくることが，これからの時代に合わせて必要ではないかというふうに考えるわけなのですけれども，その辺のお考えはおありかどうか，伺います。　それから，ダイオキシン測定ですけれども，結果の公表についてはわかりませんというお答えでしたが，私が厚生省に問い合わせましたら，今月末にも結果がわかるというふうなお答えだったのですが，その違いはどこにあるのでしょうか。私に対して違う答えをされたのか，あるいは市が何か間違った認識なのかどうなのか，そこを再度確認したいと思います。　それから，友引については議論が分かれますので，これ以上は伺いませんが，ただ，キリスト教の方などがそういう選択の自由がなくなる，行政が，特定の習俗みたいなものによって葬儀をやる自由が奪われるというのはどうなのかというようなご意見も出されておりまして，その辺についてもご検討いただきたいと思います。これは質問にはいたしません。　それから，最後になりますが，現在の里塚斎場で，大変待ち時間が長いということも，この分析の中にありますけれども，待っている間のロビーが，葬儀会社の方とか，あるいはバスの方，それからバンケッターの方にかなり占有をされて，なかなか一般の方がロビーで座れないというような状況があるように聞いております。業界の方でも指導をしているということなのですが，何せ160社ぐらい札幌市内にあるということで，なかなか徹底をされていないのかなというふうに感じますけれども，そういうことについて，指導なり何なりなさっているのかどうか，お伺いをしたいと思います。　それから，何度注意してもやまないというのが互助会の勧誘，ロビーでご遺体が焼けるのを待っているご遺族の方に，互助会の勧誘をしている業者さんがあるということ，今でもあると聞いていますが，それについていかがか，お尋ねをいたします。　それから，そのように待っている人たちがいる場所ですね，ご遺族の方はほとんど90％以上が控室を借りていらっしゃいます，これを読みますと。葬儀屋さんが待つ部屋は10畳ぐらいしかないというふうに聞いています。実際は，１日に何件も集中するわけですから，１件に２人来たとしても60人とか70人の葬儀会社の方がいらっしゃるわけで，そこが10畳一間ではどうしてもやっぱりロビーにはみ出してきたり，喫茶店や食堂をずっと長い間占用されるということにもなるのかなと考えますけれども，新しい火葬場では，その辺のところをどのように考えていらっしゃるのか，お尋ねをします。 ◎灰野　生活衛生部長　　一つ目の葬儀に関する市民意識が変化するだろうという点につきましては，先ほどお話ししたとおりでございます。　ただ，葬儀に関係した副葬品に関する取り扱いですとか，また火葬場の利用方法等につきまして，必要な情報を，より的確にＰＲするため，例えば，副葬品につきましては，火葬に支障を来したり，ダイオキシンが発生する原因の一つと考えられますので，こういうものはできるだけ控えていただくよう，また，火葬時間の分散化等についても，市民に対してパンフレット等で協力をお願いしてまいりたいと考えてございます。　それから，ダイオキシンの公表につきましては，私ども聞いておりません。　それから，待合室の関係でございますが，待合室の利用につきましては，里塚斎場では，ロビー等で会葬者に迷惑をかけないように葬儀関係者に注意を喚起しているところでございます。　それから，互助会の勧誘につきましては，中止するよう申し述べてございます。　また，新しい火葬場につきましては，里塚斎場の実態や他都市の状況を検証，参考にしながら，より会葬者が利用しやすい施設となるよう検討を進めたいと考えてございます。　以上でございます。 ◆山口　委員　　それでは，もう終わりますけれども，ダイオキシン測定のことは聞いていないということですので，この違いはどこから来たのか，委員会が終わりましてから，また厚生省などにも問い合わせをしまして，一致をさせるようにして，一刻も早く結果がわかるような形にしていただきたいというふうに思います。　お葬式につきましては，私，この３月20日から４月20日までの新聞広告を調べましたら，密葬が26件ありました。つまり，本当に小規模で遺族だけで，先に遺骨にしてしまって，あとはお別れ会をやる，あるいはもうやらないということで，葬儀終了後，この死亡広告が出ているわけなのですが，そういう意味でも，密葬ですと，時間とかそういうのにかかわらず，やる方がふえているのだなということが，改めてこの数字からわかるかと思います。　シングルの女性たちが共同で合祀墓をつくろうとか，あるいは散骨とか，それから共同の納骨堂の設置とか，いろんな新しい市民運動もあるわけですから，その辺の動きなども見きわめながら，この新しい斎場整備を検討していただけたらというふうに，これは要望ですけれども，ぜひよろしくお願いをいたします。　終わります。 ◆近藤　委員　　私は，このところ市民の間で大きな関心を呼んでいる地域健康づくりについてご質問したいと思います。　最近のキーワードは，長寿社会，介護保険，年金と，この三つではないかと思われます。これは，まず第一に，健康そのものが問われていることだと思います。今後とも，本市の保健福祉局，また私たちの厚生委員会の取り組みが重要なキーポイントではないかと，その役割をきちっと担っていきたいと思っております。　現在，厚生省におきまして，来るべき21世紀に向けて，国民的な健康づくり運動の展開に向けて，健康日本21計画を策定中でございます。聞くところによりますと，今年度中にまとめをして，来年早々に公表されるというスケジュールになっております。このことについては，全国の保健衛生関係者の注目を集めていると聞いております。当市も強い関心を持っていることは聞き及んでおります。　実は，この中で，健診といった二次予防から，その一歩前の段階の健康づくりという一次予防の重視が明確にされております。私どもには，まだ成人病という呼び方の方がなじみがありますが，ここ数年，糖尿病でも，高血圧でも，がんや脳卒中というような病気も，遺伝的なもののほかに，いわゆる食生活であるとか，運動であるとか，ごく日常的な生活習慣が，これらの病気の発症に深くかかわっているということが言われております。これが，俗に生活習慣病と言われているゆえんだと思います。この生活習慣病の予防対策が重視されているということに，ほかなりません。　この予防措置を講ずるということは，四つほどありまして，一つ目は，私を含めて肥満防止，二つ，規則正しい生活に心がける，三つ，心身のリフレッシュを図る，四つ目は，たばこをやめることであります。この，よい生活，食生活や適度な運動や，上手に心身の休養をとるということですから，これはとりもなおさず，健康の維持・増進にすべてつながっているわけであります。　ただいま申し上げた健康日本21計画では，この生活習慣病の予防を中心として，市民の一人一人の健康づくりを国と地方を挙げて展開しようというもので，今後，地方の段階におろされて，基本的な方向で，市民のレベルで健康づくりに取り組んでいかれると思っております。　札幌市では，既に昭和51年に，健康都市さっぽろを提唱しております。市民の健康づくりのために，さまざまな取り組みをしておりますが，昭和62年の東健康づくりセンターに続き，平成５年には，健診機能を備えた中央健康づくりセンター，そして現在，西区に新たに健康づくりセンターを建設中であります。また，地域で活躍する健康づくりリーダーや食生活推進員というボランティアの養成を行っていることも知っております。　ある区では，保健婦さんが連絡所に出向いていって，住民の皆さんの健康相談に当たっているということも伺っております。このように，一歩踏み込んだ活動もされているということも聞いております。地域住民の皆さんに少しずつ健康づくりの機運が生まれてきているように，私は感じとっております。　そこで，今般，補正予算に計上されております地域健康づくりモデル事業，600万円ですね，これとも関連して，地域健康づくりについて，３点ほど質問したいと思います。　まず，第１点目ですけれども，札幌市の健康づくり施策の基本的な考え方についてお聞かせいただきたいと思っております。　第２点目に，地域健康づくりモデル事業は，東区と手稲区をモデルに実施ということになっておりますが，例えば，この２区では既に地域の健康づくりのために先駆け的な取り組みをされていたのかということですね。なぜ，東区と手稲区の２区が先にモデル地区として選ばれたのかと，その辺の理由をお聞かせいただきたいと思います。　最後に，東区と手稲区はモデル地区の指定をされているということであれば，今後この２区の実施・運用を見た上で，他区にも実施されていくのか，この辺の今後の事業の展開の方向性についてお聞かせいただければと思っております。　お願いいたします。 ◎佐々木　保健衛生部長　　まず，１点目の健康づくり施策の基本的な考え方についてでありますが，第１は，早期発見・早期治療の二次予防に加えて，病気にならないようにする一次予防が大切であり，委員ご指摘のとおり，生涯を通じた生活習慣病の予防対策を講じることが重要であると考えております。第２は，住民の皆さんが，いろいろなアイデアを出し合って，健康づくり運動を実施していただき，それを行政が支援をしていくという住民との協働体制が望ましいと考えております。第３は，地域の中に密着する健康づくりを進めるため，これからは，保健婦などが連絡所などを拠点とし，健康相談を行うといったような活動も必要であると考えております。これらが，健康づくり運動が住民一人一人の中に広がっていく今後の方向性であろうと考えております。　次に，第２点目の東区と手稲区のこれまでの取り組みと両区をモデル区に選定をした理由でございますが，東区は，区を挙げてパートナーシップに基づく地域健康づくりに取り組んでおり，平成９年度に，東区民健康づくり懇話会を設置し，区民の視点による意見，提言をみずからまとめたところでございます。また，保健センターの保健婦が定期的に地区連絡所に出向いて，地域住民の健康づくりを初めとする各種相談に応じており，その一例として，伏古本町地区で実施されている母子触れ合いの事業において，住民みずからの手による健康づくり運動が展開されるまでに至っております。　一方，手稲区では，乳児健診をきっかけに，若い母親の子育てサークルが始められ，これに子育ての経験のある町内会の女性部員が自発的に加わるなど活動の輪が広がり，現在では，星置地区連合町内会自体の健康づくりの取り組みにまで高められております。　このように，区保健福祉部との連携のもとに，既に地域の中で継続的な活動が行われ，住民同士の協力や盛り上がりが見られる両区をまず指定したものであります。　３点目の地域健康づくり事業の今後の展開の方向性についてでありますが，本年度の実施状況を見ながら，次年度以降，それぞれの区や地域の実情に合わせた形で，住民が主体となって，保健センターなどと連携を図りながら，地域の健康づくりが広がっていくことを期待しております。　以上でございます。 ◆近藤　委員　　要望と言った方がいいのかと思いますけれども，この地域健康づくりの事業が成功することによりまして，特別会計の国保の赤字とか，企業会計の市立病院の赤字が少しでも改善していくよう，そういう運用面でぜひお願いしたいと思っています。 ◆藤原　委員　　私は，保健衛生部の地域保健づくりモデル事業と生活衛生部の第２斎場建設調査の２項目について質問をします。　最初に，地域健康づくりモデル事業についてお伺いをいたします。　急激な人口の高齢化と出生率の低下，疾病構造の変化や市民ニーズの多様化などに対し，サービスの受け手であります市民の立場を重視した新たな保健，健康づくりが今求められていると思います。このような中で，保健福祉局，特に現場の第一線で活躍をされている皆さんに心から敬意を表したいと思います。　1994年に制定された地域保健法は，同法の第２条，基本理念でも示されていますように，地域における公衆衛生の向上及び増進を図るために設置をされました。今後の健康づくりは，従来にも増して，医師に公衆衛生の専門家としての資質が求められるために，1990年に医学生の保健所実習などが実施をされてきているわけであります。　これまで，特に大都市地域における地域保健活動の問題点は，健康診断など個人対応が主体であったこと，保健従事者が行政的考えに少し欠け，時代の変化や市民のニーズに十分対応できなかったこと，また，研修などの教育も，行政や政策的見地から十分されていなかったこと，また，地域のコーディネートをする力量が不足していたことなどが挙げられると，私は思うわけであります。　現在，大都市だけでなくて，全国的にも，保健行政が大きな岐路に立たされていると思うわけでありますが，時代のニーズにこたえた健康づくりを模索していくためには，まず地域保健を公衆衛生行政の見地から展開をしているか点検をし，大都市札幌に合った健康づくりを展開していかなければいけないと考えるわけであります。そのためには，保健従事者自身が発想の転換を図っていかなければいけないと思うわけであります。　そこで，質問の第１は，宮田医務監にご質問をさせていただきたいと思いますが，公衆衛生行政に対するご所見をお伺いしたいと思います。　続いて，第２の質問は，今，近藤議員からも質問がありましたけれども，大都市の札幌における今後の市民の健康づくりというものにどのような展望を持っているのか，先ほどの３点以外にあれば，お聞かせを願いたいと思うわけであります。　質問の第３は，先ほど申し上げた視点に立って，これからの健康づくりを具体的に実施していくために，保健婦だけではなくて，医師や衛生部担当職員の意識改革が必要だと思うわけであります。　そんな意味では，これからのそうした意識改革に向けた研修や資質の向上をどのように取り組もうとしているのか，お伺いをしたいと思います。 ◎宮田　保健福祉局医務監　　第１点目の公衆衛生の所見，取り組みについてでありますが，市民の健康にかかわる側面と理解してお答えいたします。　地域保健対策の今日的課題として三つの課題があろうかと思います。一つは，毒物カレー事件やＯ-157に代表される健康危機管理，感染症の管理であります。２点目は，介護保険に代表される地域の保健・医療・福祉サービスの体制の整備であります。三つ目が，地域がこれからも活力を維持する上で重要な地域健康づくりの推進であります。いずれも，いつまでも健康で，安心して暮らせる市民生活を送る上で大変重要なものであると考えております。今後とも，全力で取り組んでまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◎佐々木　保健衛生部長　　お尋ねの２点目の大都市における地域健康づくりでございますが，健康づくりは，市民一人一人の健康づくりへの意識が重要でありまして，市民の自主的な活動と行政のサポートの両輪がそろって，効果的な健康づくりにつながるものと考えております。このことは，都市の規模によって差異があるものではないと思っておりますが，本市の場合，区に各地区単位で連絡所，そして福祉のまち推進センターという，他の都市にない，すばらしい制度がございますので，こういうものと連動させながら，地域に密着をした健康づくり施策を推進してまいりたいと考えてございます。　３点目の保健婦等の地域健康づくりにかかわる職員の資質の向上についてでございますが，健康づくりが円滑に地域に定着をしていくためには，専門職員によるアドバイスは大変重要であります。関係職員の資質を向上させるため，保健センター職員を中心に，これまでも国立公衆衛生院などが主催をする専門研修に派遣をしてまいりました。また，本年度は，先ほど来申し上げておりますモデル事業を実施いたしますことから，国立公衆衛生院から専門の医師をお招きして，既に実践的な研修会を２回開催したところでございます。今後とも，職員の資質の向上に一層努めてまいりたいと考えてございます。　以上であります。 ◆藤原　委員　　特に，３番目の資質の向上に向けては，第三者機関にそうした講演や講師を依頼するというような研修が目立つようでありますけれども，やはりそうしたものを具体的に保健福祉局の中に生かしていくためにも，そうした担当者を，将来的にはきちっと配置をして取り組んでいく必要があるのではないかというふうに，私は思っているわけであります。　このような中で，このたびの地域健康づくりモデル事業の具体的な事例の中に，成人事業や生活行動変容調査という，生活習慣病の予防や改善の調査項目があるわけでありますけれども，質問の第４は，この調査の考え方と具体的な調査項目，そして，これからの作業のスケジュールなどについてどのようになっているのか，お伺いをしたいと思います。　あわせて，次の質問は，こうした生活習慣病が先ほどの具体的な事業に基づいて，どのように改善されてきたのかを示す調査結果をどのような形であらわそうとしているのか。また，このモデル事業を通じた費用対効果はどのようにしていくお考えなのか，お伺いをしたいと思います。 ◎佐々木　保健衛生部長　　モデル事業の行動変容調査についてでございますが，この調査の考え方は，モデル区において，参加住民を対象に，１年目と３年目に調査を実施し，その結果を比較することにより，地域健康づくり事業の効果を測定し，今後の展開に役立てるものであります。　その項目としては，食事習慣，運動習慣とともに，健康づくりの目標の達成度，参加の満足度などを考えており，結果のまとめ方につきましては，これらの改善度合い，あるいは委員ご指摘の費用対効果も念頭に置き，作業を進めてまいりたいと考えております。　なお，スケジュールにつきましては，３年間の事業と予定をしておりますので，平成11年度につきましては，この予算をお認めいただきましたら，早速，両区に，参加者によります主体的な事業計画を策定していただき，調査の作成に取りかかりたいと考えております。また，平成13年度につきましては，事業期間経過後に，同様の調査をしてまいりたいと考えてございます。　以上であります。 ◆藤原　委員　　中身についてはよくわかりましたけれども，やはり資質の向上，そうした研修制度が最もこれから大切になってくると思うわけであります。　そんな意味では，今までの医療的な発想から，先ほど医務監が述べられたような公衆衛生行政的な発想に，職員の皆さんを切りかえていくような，ぜひ教育指導というものをしていただきたいというふうに思うわけであります。　続いて，こうした事業が札幌市の考え方というか，また市長の公約の一つでもあるわけでありますから，そうした市長の顔が見えるように，ぜひ関係部局の皆さんは，この実現に向けて努力をしていただきたいとご要望申し上げたいと思います。　次に，第２斎場の建設調査に伴う基本構想策定について質問をいたします。　札幌市が，1998年５月28日に設置をしました札幌市斎場整備検討委員会は，今後の札幌市の火葬場のあり方などについて，約１年にわたり審議をし，ことし４月に報告書が提出をされました。それは先ほど市民ネットの山口委員からも指摘をされたように，2005年を目途に開始できる30基規模程度の第２斎場を，2003年ごろから建設に着手をするということでありますけれども，斎場と霊園というものは，なかなか切り離せない表裏一体の部分があるかと思うわけでありますが，質問の第１は，市民の意向をどのようにこの検討委員会に反映をしてきたのか，お伺いをしたいと思うわけであります。　質問の第２は，この答申の中にも，大規模災害に耐え得る施設にしなければならないとあります。検討委員会の報告書の中にも，こうした大規模災害における適地の考え方の中に，軟弱地盤に対しては十分なそうした基礎工事を行うということが記載をされているわけでありますけれども，近年，札幌市のそうした公共の建物の耐震調査を見ましたところ，最近の免震構造などを取り入れた公共施設の計画というのが余りないように見られるわけであります。

　答申の中にもありますように，大規模災害において亡くなった被災者の火葬を考えていくのであれば，99％こうした斎場がそういう災害の被害に遭わないで済むような，きちっとした建物にしていかなければいけないと思うわけでありますし，ぜひそうしたことを基本構想の中に盛り込まれるよう要望を申し上げたいと思うわけであります。　次に，適用地の基本的な考え方の中には，火葬場は故人との最後のお別れの場として，市民生活に深いかかわりを持つ公共施設であり，また近隣市町村の住民も利用できる広域施設の性格を有すると記載をされているわけであります。　そういう状況の中で，現在，里塚，手稲両斎場の火葬件数は，1997年度で１万762件，最近10年間では約17％の増となっているわけであります。そのうち市外の利用者は約500件で，火葬件数の約5.1％を占めているわけでありますけれども，それは里塚斎場の立地的な条件もあるかと思うわけでありますが，こうした札幌市の答申における第２斎場の建設に伴う近隣市町村とは，具体的にどこの市町村を対象にしているのか，お伺いをしたいと思います。 ◎灰野　生活衛生部長　　１点目の整備計画に対する市民意向の反映についてでございますが，検討委員会は，本市における今後の火葬場のあり方につきまして，広く市民の方々のご意見等を伺うため，都市計画や環境保全などの専門家を初め，町内会，女性，青年，消費者，報道機関など，各界の方々に委員としてお集まりをいただき，約１年間，６回にわたりまして検討を行い，出されましたさまざまなご意見やご要望を取り入れ，報告書としてまとめたところでございまして，市民の意向は反映されているものと考えてございます。なお，今後，必要に応じ，市政モニターなどを利用してまいりたいと考えてございます。　２点目の第２斎場の基本構想において，耐震性の建物とすべきとのご指摘につきましては，そのとおりと考えてございます。　３点目の近隣市町村の範囲についてでございますが，報告書に載っております第２斎場は，広域利用施設でございますので，当然，近隣市町村の住民も利用するものでございます。近隣市町村としては，限定されるものではございませんが，札幌都市圏域の６市２町１村を考えてございます。具体的には，小樽，石狩，江別，北広島，恵庭，千歳市，当別町，南幌町，厚田村でございます。　以上でございます。 ◆藤原　委員　　先ほども申し上げましたけれども，火葬場と霊園の整備というのは，ある意味では表裏一体の関係があると思うわけであります。　私は，1994年５月の第２回定例会の代表質問で，先ほど申し上げました火葬場の問題と霊園の整備の関係について，桂市長に質問をいたしました。火葬場の問題は，市長の答弁に沿った形で現在推移をしておりますけれども，霊園整備については，市長答弁と違う形で推移をしているのではないかと思うわけであります。それは，「次期５年計画の中で市民の意識調査を実施するとともに，今後の墓地のあり方などについて長期的視点からの調査検討に着手していきたい」と，市長は答弁をされているわけであります。さきに申し上げた次期５年計画とは，1996年にスタートし2000年までの現在行われている５年計画のことなのであります。　そこで，質問の第４として，生活衛生部は，さきの市長答弁に基づき，いつ，どのような形での市民の意識調査を実施してきたのか，お伺いをしたいと思うわけであります。　特に，1995年に，札幌市が里塚霊園を含む３霊園の空き墓地を350区画募集した際には，募集区画の約13倍に当たる4,551件の申し込みがあったことは記憶に新しいことだと思います。　こうした市民が希望したのは，札幌市が提供する墓地は低廉で立地条件がよいことも挙げられると思うわけでありますけれども，それ以上に，信用度と将来性の問題と言えると思います。幾ら霊園といえども，民間が行っている霊園は，将来とも会社が存続するのか，維持をされていくのかといった大きな不安はあるわけであります。現在，札幌市における民間霊園は，1999年３月末現在で３団体，約138万平米で５万4,979区画中，販売済みの区画は３万4,203区画で，残りは２万776区画となっているわけであります。価格の面において市と民間を比較しても，４平米当たりで約12万円，６平米では22万円，永代のそうした管理費も入れて違ってくるわけでありまして，ましてや民間の墓地は，そうした墓石をつくる際にも，その業者を通さなければならないと，非常に割高なものとなっており，４平米のもので最低でも82万から188万，６平米で220万から360万円という高額な金額を要する状況になっているわけであります。　こうした里塚霊園の例からの過去のことも踏まえてみますと，第１期の造成から販売するまでには，約五，六年かかるわけでありますけれども，今後の民間の霊園の見通しとあわせて，札幌市の今後の霊園はどのようにあるべきか，お尋ねをしたいと思います。 ◎灰野　生活衛生部長　　ただいまの二つの問題につきましてお答えします。　墓地についての市民意識調査についてでございますが，本市の将来の墓地対策につきましては，現５カ年の中で，墓地供給対策事業と位置づけまして調査検討を行った上で，今後の墓地供給体制の方針を決定することといたしてございます。　しかしながら，現在の需給状況から判断いたしまして，民間霊園が満度になる時期は，当初の予測の平成17年ころから二，三年おくれてくるものと予測されてございます。したがいまして，まだ具体的な調査に着手はしておりませんが，今後の調査検討に当たりましては，市民意識調査等も含めて検討してまいりたいと考えてございます。　もう１点の民間霊園の今後の見通しと本市の考え方についてでございますが，先ほども申し上げましたとおり，現在の予想では，民間霊園が満度になる時期を平成19年から20年ごろと見込んでおります。　したがいまして，本市といたしましては，今後とも，墓地の需給バランスを維持しつつ，将来この墓地需要にも対応できるよう検討してまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ◆藤原　委員　　最後になりますけれども，今の説明を聞きますと，市長答弁にあった，この５カ年の中における市民意識調査というものが行われていないということであります。市民の声を聞く課においても，アンケートやモニターでもこうしたことは行われていない，そうした担当部局でも行われていないということが明らかになったわけであります。　確かに，経済的，景気的な動向の変化はあったにせよ，今示されたように，多少の変動はあっても，2007年から８年ごろには民間の墓地も，ある程度完売がされるという予測をされているわけでありますから，先ほどご指摘を申し上げたように，第１期の造成，そしてまた販売するには五，六年かかるわけでありますから，そうしたことを逆算して，そうした意識調査というものをしっかり行いながら取り組みをしていただきたいと思うわけであります。特に，火葬場以外に霊園というものは案外と受け入れやすいのではないかという認識もあるのかもしれませんけれども，決してそんなに甘くはないと思うわけであります。　加えてまた，多少戻りますけれども，そうした意識調査を延期する，あるいは見合わせることについて，やはり我が党に対してきちっとした説明がなかったことについて，我が党を軽視しているわけではないのでしょうけれども，そうしたことをきちっと報告をするように要望をしておきたいと思うわけであります。　市長答弁にもあるように，将来の霊園のあり方とあわせて，火葬場における市民の要望や意識調査を，本来であれば，冒頭申し上げたような検討委員会を設置する前に行うべきであって，そうしたことをきちっと反映すべきで，それが本来の第２斎場のあり方，そうしたことが市民の声というものが反映をされる形になったのではないかということのご指摘を申し上げて，私の質問を終わります。 ◆飯坂　委員　　私からは，健康づくり事業について，３点質問いたします。　先ほど来，やりとりがございましたが，肉づけ予算で新規事業として地域健康づくりモデル事業，600万円が計上されております。このモデル事業の考え方等につきましては，先ほどご答弁ありましたけれども，私は，具体的な事例で幾つかお尋ねしたいと思います。　例えば，この事業の成人事業といたしまして，一つは，先ほど来ありました連絡所に出向いて保健婦による健康相談，また生活習慣予防のための啓発，普及，こういったことが挙げられております。　今年度モデル事業の対象となっている東区，その東区の中でも，鉄東地区が今度の健康づくりのモデル事業の予定地区だというふうに，私は東区の福祉部から聞いております。　そこで，先ほど佐々木部長から，東区を選んだ理由として，保健婦が既に連絡所に出向いて健康相談をやっているのだというお話がありましたが，これも数字でいただきました，区の方から。そうしますと，昨年度５月から３月までの11カ月で，46人の相談者がいたのですね。これは11カ月ですから，月平均すると５人です，連絡所に出向いて，保健婦が個別対応したのは。具体的に見ますと，５月はゼロだとか，10月は２人とか，極めて少ない月もあったわけですね。　これがそっくり今度の事業だというふうに，私も押さえていませんから，そこは承知の上で質問します。　ここで，１年目と，それから３年目に実態調査をするのだと，これも先ほどありましたね。そういう比較をするためには，一定数の対象者がいなければ，結果を見る，あるいは効果を見るということはできないと思うのですね。先ほど行動変容を見るだとか，鋭意，効果測定をするということだったのですが，１年間あるいは３年間の経過を見て，その効果を測定するわけですよね。そうしますと，一定の住民が継続して，この事業に参加するというふうにならなければならない。５人平均だとか，ゼロだとか，１人だとか，さまざまその月によって参加者も変わっていくと，これではモデル事業としてスタートさせるわけですけれども，大変心配なわけです。　そこで，このモデル事業の対象規模については，どの程度のことを考えておられるのか，これが１点目の質問です。　それから，２点目は，今回のモデル事業とも密接に関係のある生活習慣改善相談事業，これについてです。　２年前の保健所統廃合の際に，成人病健診を廃止しました。しかし，そのかわり，医療機関等ですこやか健診を受けた市民のうちの要指導者の名簿を，１件につき本市が1,000円を医療機関に支払いまして，各保健センターでそれを集約し，その方たちに個別相談の案内を出してフォローアップをするのだと言われてまいりました。そのことで市民の健康増進に役立つ，公的責任を果たすのだということが強調されてまいりました。　ところが，初年度の97年度，７月から３月までの９カ月間，どうであったかと見てみますと，要指導者数は１万3,862人，この人たちが一応対象になるわけですね。ところが，実際に保健センターに出向いてきた被相談者は何人であったかといいますと，5,466人ですから39.4％，40％弱，すなわち対象者の６割が出向いていない，フォローできていないわけですね。さらに，98年度，翌年度はどうかと見ますと，４月から12月までの同じく９カ月のこれは累計ですが，１万3,984人の要指導者，これほぼ変わっておりません，100人ぐらいふえています。この要指導者に対して，実際に相談に来たのは4,419人ですから，相談率はわずか31.6％，７割近くがフォローされていないのですね。　こうした現状をどう認識されているのかということと，それから，要指導者の絶対数がほとんど変わっていないのに相談率が大幅に減少している，この理由は何なのか，今後どう高めていくのかを明らかにしていただきたい。また，今回の地域健康モデル事業の保健婦による相談活動との関係はどうなるのか，この辺についても明らかにしていただきたい。これが２点目です。　それから，３点目，これは中央健康づくりセンターの運動フロア利用者の減少問題についてです。　昨年度から，この運動フロアの使用料減免制度が廃止もしくは縮小されました。すなわち，それまで健康度測定を受けた人，あるいはすこやか健診や事業所健診を受けた人は，１年間に限ってフロアの利用料は免除，つまり無料だったわけですね。それを制度を改悪しまして，健康度測定を受けた人が６カ月だけ免除，その後の６カ月は減額。すこやか健診を受けた人のうち，要指導者で医師が運動が必要と，こういうふうに認めた人だけ３カ月免除，その他は全部有料になりました。　この変化がどうあらわれているかということで，利用者数の一覧表をいただきました。見てみますと，減免制度の縮小で，前年度に比べて約4,000人の利用者減となっております。有料なところはほぼ変わっていないのです。この減免制度の利用者のところが4,000人も減っているわけですね。　本来であれば，こういう減免制度の対象となる，こういう人たちにこそ，大いに運動フロアを使っていただいて健康増進を図る，成人病予防を図る，このために使わなくちゃいけない，その階層が大幅に減っていることについてどうお考えになるのか，明らかにしていただきたいと思います。 ◎佐々木　保健衛生部長　　まず，１点目の東区のモデル事業の対象者でございますが，これから予算をお認めいただいた後に，実行委員会をつくっていただきまして，具体的に住民の皆さんが主体となりまして，みずから企画・運営をするものでございます。その中で，どのような数が適当なのかも含めて，この委員会の皆さんがご相談をすることになろうかと思います。ただ，最初の１年目と３年目の比較でございますので，ある程度のまとまった固まりの数字でなければ事業測定ができないものと思いますので，その辺につきましても，いろんな角度からご相談をした上で決めてまいりたいと思っています。　２点目の生活習慣改善相談事業につきましてでございますが，これはご案内のとおり，平成９年の７月から実施をいたしたものでございます。開始をされて，まだ２年余でございます。この制度につきましては，市民の皆さん，それから医療機関の方におきましても，まだ制度としては始まったばかりでございます。ただ，10年度につきましては，約500人ほどの実際の利用者が増となってございます。　なお，この事業の一層の推進を図る上から，平成10年度には，相談率の向上対策といたしまして，従来のＰＲに加えて，医療機関での勧奨，さらには，すこやか健診から相談までの期間の短縮のために，事務の改善を図ったところであります。いずれにいたしましても，今後とも，相談率の向上に一層努めてまいりたいと考えております。　３点目の中央健康づくりセンターの減免制度の見直しに関してでございますが，これは自分の健康は自分で守るという習慣が，市民の間に徐々に根づいてきたものと考えており，他の施設と同様に応分の負担をお願いしたものでございます。　なお，平成10年度の利用状況につきましては，依然として，施設利用者全体で，中央健康づくりセンター開設当初に予定をしておりました想定総数の利用者の203％の利用率となってございます。　以上でございます。 ◆飯坂　委員　　まず，１点目のことにつきましては，今度は，民間ベースあるいは保健センターだけじゃなくて，市がかんで一緒にやっていくというわけですから，今，部長からご答弁ありましたように，ぜひ対象者が一定数参加できるような，そういう形でやっていただきたいというふうに思います。　それから，２点目は，まだ２年余りしかたっていないということなのですが，要指導者が100人ふえているのに，逆に保健センターを訪れて個別相談を受ける方が大幅に減って，結局，相談率が30％そこそこと，ここを私，問題にしているのですよね。だから，２年しかたっていないけれども，徐々に上がってきているというのだったら，まだこれから40％，50％，60％といくのかなと思うのですが，２年しかたっていないのに10％近くもダウンしているわけでしょう。ですから，そこを私，今問題にしているのです。　それで，このモデル事業は，東と手稲でやって，今度，全区に広げていくとなりますと，それだけ関心が高まるわけですから，そうすると，すこやか健診も医療機関に受けに行く，そしたら要指導者もふえてくる，そしたら，そういうことを今度フォローしていくというふうにしていかなくちゃいけないですよね。このままでは，健診には行ったけれども，そのまま放置されているというのなら意味ないわけで，まさにそれは健康づくりモデル事業ということですから，そこをフォローしていくための体制をぜひこれは強めていただきたいというふうに思います。　そこで，このモデル事業を将来，全市で展開していくためには，今言ったようなさまざまな本市の事業との関連がどうしても出てきます。ですから，そういう点で，受け皿づくり，今203％，中央健康づくりセンターで言うと203％ということですけれども，これはニーズがあるということで，前回も議論していますが，西区に健康づくりセンターができますが，いわゆる受け皿づくりですよ。だから，各区に，こういうモデル事業をやって，住民の関心が高まって健診もふえ，そして，成人病予防もするというふうになっていけば，それをフォローする受け皿がどうしても必要になってくると思うのです。各区にやはり運動フロアをつくっていくなど，こういった受け皿づくりがセットになっていかなければ，単に勉強してわかりましたでは済まないですよね。ですから，そこを私は問題にしたいのです。　このモデル事業が悪いと言っているわけではありません。モデル事業を本当に効果的に進めていくためには，行政としてやるべきことをしっかり，そういうフォローする，あるいは受け皿づくりをしっかりやる，こういった視野に立って進めていただきたいというふうに思いますが，この一連の事業の改善充実について，今後どう図るおつもりか，最後にお聞かせ願いたいと思います。 ◎佐々木　保健衛生部長　　従来の保健衛生事業につきましては，集団健診，あるいは施設に来所をお願いして受診をしていただくというような事業体系でございましたが，新たな地域保健法の施行を機に，個別指導，あるいは行政も地域の住民の皆さんと一体となった個別的な相談あるいは対応をするということで，新たな保健衛生活動が展開をしております。　そこで，健康づくりについては，地域の住民の皆さんのニーズも非常に高まってございますし，これがひいては街づくりにつながるという視点で，これからも大変重要な事業であると認識をいたしておりますので，これからもしっかり進めてまいりたいと，こう考えてございます。　以上であります。 ○畑瀬　委員長　　以上で，第７項　保健衛生費の質疑を終了いたします。　本日は，これをもって終了し，次回は，25日午後１時から，建設局及び都市局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。　それでは，散会いたします。　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後６時13分...

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札幌市議会 1999-05-21 平成１１年第二部議案審査特別委員会−05月21日-02号

札幌市議会 1999-05-21
平成１１年第二部議案審査特別委員会−05月21日-02号