委 員 武 藤 光 惠 君 委 員 宮 川 潤 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 菅 井 盈 君
委 員 松 浦 忠 君 委 員 北 川 一 夫 君
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開 議 午後１時
○西村 委員長 ただいまから，第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
宮村委員からは遅参する旨，届け出がございました。
それでは，議事に入ります。
最初に，第６款 経済費 第２項 農政費のうち
農業委員会関係分及び議案第21号 札幌市
農業委員会の選挙による委員の定数等に関する条例の一部を改正する条例案について，一括して質疑を行いますが，通告がございませんので終了いたします。
次に，第１項 商工費，第３条
債務負担行為のうち関係分及び第４条地方債のうち関係分について質疑を行います。
◆高橋［重］ 委員 それじゃ，私は３点にわたって質問をしたいと思いますが，まず，第１点は，大型店問題でありますけれども，
生駒議員が
代表質問で質問をいたした，
ジャスコの出店にかかわる問題です。北区新琴似に
ジャスコが進出をするということで質問をしたわけですが，市長は，
都市計画法上の問題で，あの地域は
特定保留区域であるから，このような出店は認められないと。
都市計画の位置づけでも住宅系の開発を想定しているというような答弁をなさいました。
地元の
商店街の
皆さん方が非常に心配をしておりまして，この市長の答弁によって，一定の歯どめがかかったのではないかと，こういう気持ちも持っておられますけれども，しかし，なおかつ，安心はできないというのが業者の皆さんの気持ちであります。
そこで，私は，大型店の問題を
経済局サイドで，いわゆる
商業行政という角度から見て，どのように位置づけて考えておられるのか，その点がやはり問題でありますので，お聞きをしたいわけですけれども，既に，本市の
大型店出店というのは，
商業統計によっても44％の
店舗面積を占めておるという状況ですし，また，
東洋経済の調査によりましては72％の
店舗面積を占めておるというように，まさに大変な出店の状況であり，
地元小売業，
商店街の影響も，極めて深刻であるというのが現状であります。
したがって，この
大型店進出は通産省の所管であるというようなことでは済ますわけにいかない問題をはらんでおるのではないか，このように考えるわけです。
そこで，まず，新
年度予算の中に，大
規模小売店舗出店調整事業費700万円が計上されておりますけれども，これは一体こういう
大型店進出に歯どめをかける役割を担っておるような，そういうものとしてなのか。この700万円は一体どういう意味を持つ予算なのか，その点が第１点。
さらに，私は，基本的にも，大型店は出店過剰の状況であるという認識に立って考えるならば，これ以上の出店を見合わせるということを業界にも働きかける，そういう基本的な姿勢が必要でないかと思いますが，その点で，どのように考えるか，これが大型店問題の質問であります。
さらに，２番目の質問は，
商店街対策についてであります。
史上最悪の不況というのが今日の経済の状況であって，これはもう極めて深刻な事態であり，そういう状況の中から
倒産件数も極めて増加をしておるというような状況であります。
現在，いわゆる
商店街を形成しているのは，百三十幾つというふうに聞いておりますけれども，この
商店街に対してどういう
てこ入れをするか。予算を見ますと，おおむね
例年並みというような形で推移をしております。ことしの予算を見ますと，前年よりも若干1,200万円ほどふえておる。例年5,300万円前後で推移をしてまいりました。平成９年度の決算では5,200万円でありますが，平成10年度の予算は6,400万円で1,200万円ほど上積みをしておる。これは
それなりの事業を載せておるわけですけれども，このかつてない不況ということを考えれば，この程度の対策はないに等しい。やはり不況という状況の中ではそれ相応の
てこ入れをする，これが必要だと思いますが，その点で，そのような認識に立った施策が展開されていないことをどのように考えておられるか，これが２点目の質問であります。
３点目は，融資問題でありますけれども，いわゆる無担保・無
保証融資というものが実行されております。しかし，本市の
利用件数が極めて低いと。平成10年度は４件にすぎない。過去の傾向を見ましても４件前後の推移をしておるというような状況でありますから，これは他都市が，市の統計によりましても，京都においては1,200件あるいは1,500件というような状態，大阪が4,400件というような状況，こういうような状況を見れば極めて低過ぎると。低過ぎるというか利用者がほとんどいないと言ってもいい状況が続いておる。これは数年前から指摘をしてまいりました。
当局も，
利用促進のために全力を挙げると，努力をすると，頑張っていくということを答弁されてきたわけです。しかし，こういう不況の中でも，なおかつ利用がされない。無担保・無保証ですから，当然，最も利用しやすい資金としてこれは活用されてしかるべきなわけです。ところがされない。一体，どこに問題があるのか，なぜ，こういう状況にだんだんなるのか。あるいは，どういう努力をしてきて，何がそこに隘路になっておるのか，どうやれば京都や大阪や他都市のように，非常に大きな開きを，少なくても埋めていくというふうになるのか，その辺についてのご見解を明らかにしていただきたい。
以上，３点です。
◎岡田
商工部長 まず，ただいまの第１点。
大型店にかかわるご質問でございますけれども，調整費700万円，これは何かというお尋ねでございます。ご承知のとおり，平成12年６月１日に，今の大店法から新しい大店法，立地法に変わります。
現行大店法の
中小小売業の
事業活動の確保，これは現行の
法律体系でございますけれども，新たに周辺の
生活環境の保持のために，
都道府県，または
政令指定都市が
大型店出店周辺地域の
生活環境について審査を行うことになるということでございます。それに伴いまして，平成11年度はこの
準備費用としまして，
既存大型店の交通環境問題に関連する調査として600万円，また，
地域周辺へのＰＲ用のパンフレットの作成等，
出店地域の
生活環境問題であることから，
庁内関係部局との
連絡体制も含めまして100万円計上したわけでございます。
続きまして，大店法に対する本市のスタンスでございますけれども，確かに，現況の
消費者ニーズの多様化であるとか，
流通構造の変革，さらには近年の消費者の低迷，消費の低迷に加えまして，大型店の出店に伴い，いろいろな影響は受けているものと我々も認識をしております。
ただ，一方で，
商店街の中には，大型店と共存を図りながら
商店街の活性に取り組んでいるところもございます。
したがいまして，本市としましては，この
大店法自体は，委員ご指摘のとおり通産省で所管しておる
法的事項でございますので，我々としましては，
商店街が取り組んでおります調査や研究，さらには
計画事業等，具体的な
取り組みに対して支援してまいりたいと，このように考えている次第でございます。
それから，
商店街の関係でございますけれども，もう少し思い切った支援が必要なのではないかということでございますけれども，札幌市の
商店街振興の基本的な考え方につきましては，市長がさきの
代表質問でお答えしましたとおり，
街づくりの観点も踏まえました
商店街の意欲的な
取り組みに対して，支援を行うことを基本としております。
これまでも，活性化に向けた
調査研究事業や
実験事業，さらには
商店街の
環境整備事業にも支援を行うとともに，地域と一体となったイベントや
人づくり，
組織づくりへの
取り組みに対する支援も強化してきたところでございます。今後も意欲的に取り組もうとしております
商店街に対しましては，できるだけの支援をしてまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◎漆崎
中小企業指導センター所長 融資の関係の無担保・無保証人の
融資制度につきまして，お答えをいたします。
ご承知のとおり，この制度につきましては，
北海道信用保証協会の無担保・無
保証人制度を適用して融資に結びつけると，こういうものでございまして，
健全経営を行っているけれども，適当な担保がない，また保証人がいないと，こういった
小規模事業者の方々に融資の道を開く制度でございます。
ちなみに，
対象要件でございますけれども，
常用従業員数が20人以下の，商業，
サービス業の場合は５人以下というようなことになっておりますが，
個人事業者で，課税された所得税，事業税，または住民税の所得割などのうちいずれかを完納していること。また，加えて，
一般保証のような他の
保証制度の
保証残高がないこと，こういった一定の条件がございまして，これはいわば
中小企業信用保険公庫の定める
取り扱い条件と同じことになっているわけでございます。
そこで，私どもの
相談窓口でも，こうしたご相談を受けますけれども，ただいま申し上げましたような所得割がかかっていないとか，所得割を完納しているとか，他に融資で保証につながっていないとか，こういう要件では，なかなか難しい状況もございます。
一方，他都市との問題でございますけれども，ただいま京都のお話が出ましたが，やはり西陣織などの小規模な
伝統産業が多いといったような事情もございまして，そういった各都市の産業のいろいろな構造の違いによっての地域差があらわれているのではないかと，こんなふうに見ておりますが，いずれにいたしましても，お話のような実績でございますので，かねてから
保証協会に対しましては，制度の改善，あるいは利用の拡大について要請を行ってまいりました。
また，平成10年４月には，この制度に
貸し倒れ用といたしまして，
損失補償の措置を
保証協会にとることにいたしました。その結果，ここ２年間実績が皆無でありましたけれども，現在までのところ２件，約1,000万円の実績が出てきたところでございまして，また，ただいま何件かご相談を承っている状況でございます。
なお，他都市のこの制度の
利用実績でございますけれども，事実上の無担保・無保証に当たります
代表者保証のみの法人に対する
保証実績，これも含まれているわけでございまして，これを本市の場合も同様な形でカウントいたしますと，平成10年４月から12月までの
融資ベースで， 資金全体で62件の約３億6,000万円の実績がございます。
いずれにいたしましても，今後とも制度の改善，
利用拡大につきまして，引き続き要請を行いますとともに，具体的なご
相談案件につきましては，
金融機関，そして
保証協会と密接に連携を図って対応してまいりたいと，このように考えております。
以上です。
◆高橋［重］ 委員 まず，大型店の問題ですが，大型店の影響も
それなりにあるだろうということはお認めのようでありますけれども，実際に
商業統計を見てまいりますと，平成９年度の小売店の店舗数は１万2,607，これは平成３年の１万4,285と対比するならば，849店減少しておるということなんですね。これに対して
従業員数は759人ふえておる。あるいは売上高は1,533億円ふえておると，こういう状況なんです。
従業員数がふえ，売上高がふえているけれども，店舗数は約900件近い減少になっておる。これだけやはり小売店が深刻な状況になって，倒産もしたり，閉店をしたりという状況が生まれておるということがあらわれております。
この
商業統計からうかがえることは，やはり大型店の進出によって，大型店の経営は
それなりに伸びていくけれども，そのあおりを中小，あるいは零細の企業が受けておるということを物語っているのではないかと思いますが，この
商業統計を経済局の理事者はどのように受け取っておられるのか，まず，それを伺いたいと思います。
それから，
商店街対策は，いろいろ応援もしておるということですね。
環境整備や企画，その他事業の支援をやっているのだと。これはやっておるわけですよね。現に5,200万円ほどの予算を組んでいろんな角度の応援はしておるといいますか，しかし，私の聞きたいことは，経営的に従来やっておることをそのまま繰り返ししておると。質的な転換もなければ量的な転換もないわけです。これでいいのかという問題なんですよ。つまり，史上かつてない不況がある。片や大型店の進出で影響を受けている，いわば二重，三重の影響のある中で，こういうようなことでいいのかというその点の
問題意識，行政として。これをどう思っておるのか。
つまり，予算にあらわれている傾向から見れば，いわば景気がいいときも景気が悪いときも，
史上最悪と言われようとも，
それなりにやってますという域を出ないわけですね。それはやっぱりまずいのではないかと思うのです。ここで思い切って，私どもは一
商店街当たり平均500万円ぐらいの，これは使い方はいろいろあるでしょう，この
商店街等を研究しながら，そのぐらいのどんとした予算を組んで，そして支援をするんだと。そうすれば
商店街の経営者も，そういう市のバックアップを受けて，よし，積極的にそういう工夫をして，ひとつ頑張っていこうと，そういう方向に向かうのではないかと思うのです。そういう起爆剤になるのだろうと思うのです。
ところが，相も変わらず同じことをやっていたんでは，同じように，市は考えていないからやむを得ないというようになっていくのじゃないかと，そこを私は心配するわけです。どうやって，頑張っておられる
実体経済の担い手である
中小業者の，特に，
商店街の活性化に市が本腰を入れて取り組むか，この問題なんですけれども，その点をどう考えるか。
さらに，今，
消費不況と言われています。そういう中で，消費税が非常に重い，この
消費不況にさらに拍車をかけておる。だから消費税を引き下げてくれと。せめて３％にしてくれと。私は飲食店の結構中堅どころを歩きました。そうしましたら，私どもが３％と言うでしょう。そうしたら，高橋さん，冗談でないよと。３％だったらまだ５％よりはちょっといいけれども，本当はやめてほしいのだと。このぐらいの強い要望も，これ決して小さなところでありません。結構中堅どころの飲食店に行って伺ったのですが，そういう声も寄せられました。そのぐらい深刻な声があります。
ところが，これは本市がどうのこうのという問題でありません。
文字どおり国政の問題です。しかし，国政の問題ではあるけれども，それはそっちでというわけにいかないだろうと。やはり消費者のことも考え，また
商店街のことも考え，
中小企業のことも考えれば，ここはひとつ，やっぱり声を上げていくということがあっていいのではないかと思いますが，その点，市長も
代表質問の答弁で，国政で審議をすることだからと，明快な見解を表明しておりませんけれども，この点，市長がそう言うのだから，
皆さん方それに従わざるを得ないと，言ってしまえばそれまでなのですが，しかし，この点はちょっとお聞きをしなければならぬ問題かなと思います。
さらに，政府との関係で申し上げれば，
中小企業が経済の主役であるということは，政府もかねがね言っております。そして，
中小企業基本法という法律を制定して，
中小企業の
育成強化を図るのだとしておりますけれども，しかし，ずっと通年の予算を見れば，
中小企業に対する国の予算は極めてわずか。1,800億円ぐらいというふうに私どもは認識をしておったんですが，いただいた資料によりますと，とてもそこまでいかない。平成10年度は何と1,300億円，こういう状態なんですね。
本市に，この
国家予算の中で，いわば
中小企業育成のための
国庫補助，これがどれだけ来ているか。予算書に載っていますよね。これを見ますと838億円ですか。つまり例年800億円前後と，いやいや800億円じゃない，800万円です。つまり，札幌には大中小合わせて企業が８万3,000事業所あると言われる中で，これ800万円ぐらいじゃもうスズメの涙という言葉にも当たらないぐらい，ないに等しいと。
つまり，政府の
中小企業対策は，札幌の立場から見れば，これ全国どこでもきっと共通していると思いますけれども，ないに等しいと。こういうことを受けて，本市もそれほど積極的なことをしない。これはやっぱり，
中小企業が経済の主役であると，これ皆さん言うのと相反するのではないか。主役だというのなら主役にふさわしい適切な応援を強力に行う，これが必要でないかと思いますが，こういう政府のやり方に対して，どう考えておられるか，これも明らかにしていただきたいと思います。
さらに，３番目の融資問題ですが，所長は，いろいろ制度の内容は，これはどこの都市でも同じであると。そうなのですね。同じであるにもかかわらず――それから，その地域の経済の実情が，やはり違うのではないかということも言われました。確かに京都の
中小企業の状況と札幌とは違うでしょう。しかし，同時にまた，共通している点もたくさんあると思うのです。つまり，その経営の規模が小さい，
事業内容は千差万別であっても，いわゆる
中小企業が
さまざな業種，分野で商売をされておる，これはどこにおいても共通していると思うのです。にもかかわず，無担保・無保証が，これだけ違いがある。
さっき，
損失補償で，その
損失補償がなかった２年間には利用がなかった。それから，62件， 融資も入れれば62件。仮に62件をそこに入れたとしても，
制度融資として62件あるといったにしても，1,000件単位と60件，２けたと４けたの違い，これは大変な違いだと思うのです。だからやっぱりここに何か問題があるだろうと。努力をするし，
保証協会にも働きかけていると言われますが，
保証協会の中に問題があるのか，あるいは
損失補償の仕方に問題があるのか，改善すべきところはそこにあるとすれば，それはそれで改善をしていかなくちゃならない。あるいは融資の窓口である銀行の窓口で，どういう状況にあるのか。そこに問題がないのか。
そこらあたりが明らかになって，やはり打つべきところは打つというふうにすべきだと思いますが，先ほどの答弁では，
損失補償もつけたし，努力もするからというだけで，一向に具体的な手だて，問題点が明らかでありません。
やはり，
取り組みの姿勢がまだまだ抽象論の域を出ないのではないかと。もっともっと解明する積極的な研究・調査，これが必要なんでないかと思いますが，その辺はどうなっているか，明らかにしていただきたい。
◎高橋
経済局長 消費税の減税についてのお尋ねがございましたけれども，いずれにいたしましても，現在の景気の低迷を打開するための一つのお話かと思います。この
景気回復策につきましては，減税がいいのか，あるいは
公共投資がいいのか，いろいろな議論があろうかと思います。また，減税の方法につきましても，消費税の減税，もしくは所得税の減税，その他の方法もあろうかと思いますけれども，そういうようなさまざまな議論がされていることは，私も承知をしております。いずれにしても，国は昨年末から
緊急景気対策といたしまして，第３次補正，あるいはことしの予算の中で，所得税の減税，
公共投資の増加，
地域振興券の交付，
中小企業への貸し渋り対策，こういったものを推進してきております。
本市といたしましても，これらに呼応していろいろな対策を立てているわけでありますけれども，今後，こういうような施策が効果を上げること，そして市内，道内の
企業経営が一日も早く回復に向かうことを念じております。
◎漆崎
中小企業指導センター所長 国の
中小企業対策の関係につきまして，お答えをさせていただきます。
ただいま，札幌市に補助金が800万円程度ということでございました。これは，ちょっと紹介させていただきますが，国の平成10年度の予算によりますと，
中小企業指導事業として約183億円計上されております。これが全国の
都道府県，
政令市等に配分されてくるわけでございまして，本市では，お話しにございましたように880万円と。
北海道通産局に対しましては5,700万円というようなことでございますので，やはりご指摘のようにそんなに大きな額ではないということは言えるかと思います。
このほか，間接的ではございますけれども，
小規模事業対策の推進といたしまして，これも約205億円ほどございます。
組織化対策の推進としては，さらに41億円が各
商工会議所でありますとか商工会，あるいはまた，
中小企業団体中央会を通じまして補助金が配分されまして，これがいわば地域の
中小企業の支援にいろいろな意味で役に立っている仕組みでございます。
また，現在，国の方で審議されておりまして，お話のように，
通産省所管では1,316億円，前年度比で３億円増というようなことでございますが，この中身はまだ詳細に知らされてはおりませんけれども，
重点事項といったようなことでは，やはり
小規模事業の支援，診断・指導の強化，設備の近代化といったようなことが大きな柱になっておりまして，その中には，
新規成長産業連携支援事業でありますとか，
企業経営革新支援事業など，時代の変化に対応いたしました
新規事業も含めるなど，相当な工夫が見られるところでございます。
加えて，またさらに，建設省でありますとか，また，
北海道開発庁等の各省庁の
関連予算などをカウントしていきますと，
中小企業に対する
景気対策としては，国としては相当な予算額になると，このように思っているものでございます。国の厳しい財政上から見ましても，
それなりの努力が感じられ，前向きではないかと，こんなふうに思っておるところでございます。
それから，ただいまの融資の問題でございますが，ただいまの
予算上程の中でも，平成11年度から
資金ですね，この
小規模事業資金，現在行っておりますものも全部含めまして，
損失補償拡大措置をとりたいと。このことによりまして，さらに
信用保証協会との連携が密接になりまして，この制度の融資についても，同様に引きずられて円滑に進んでいくものと，このように考えているものでございます。
いろいろご指摘ございましたけれども，制度自体の環境というものは，他都市・政令市同様に十分に整っていると，このように考えておりますので，後は，やはり先ほどのいろんな条件等もございますように，個別案件ごとの問題になるのではないかと，このように思っておりまして，先ほどもお答えいたしましたけれども，
保証協会あるいは
金融機関に，ケースごとにご相談に応じて，足を運んで融資に結びつけるように，そういった努力をしてまいりたい。
また，一方，
金融機関に対しましては，毎年定例的な会合をやっておりますけれども，さらに制度のＰＲをし，またパンフレットにつきましても，制度をはっきり明記いたしまして，窓口の相談に応じやすいように工夫をしてまいりたいと，このように考えております。
以上です。
◆高橋［重］ 委員 経済行政というのは非常に重要な柱でしょう，これはね，当然です。
皆さん方もそういう認識で仕事をされているわけですよ。その中で，現実経済は，やはり景気の動向に極めて大きな影響を受けますし，これは一自治体の
取り組みを超える大きな問題もありますから，おのずからそこには限界があることも，また事実なんですよね。しかし，そういう中で，経済局の従来のやり方，いわゆる施策の内容，あるいは予算の位置づけ，これを見ますと変化がないというのはやっぱり変なんですね。これやっぱり厳しくなったときに，やはり融資の問題を含めてもっと力を入れていくというような――消費税の問題のような政治的な問題ありますよ。これは，だから私はあえて言いながらも，皆さんの見解，なかなかこれは答弁もしづらいかもしれない。それはそれとしてありますけれども，しかし，本市の行政の中で努力をしようと思えば，できることはもっとあるのではないかと，私はこういう感じもするわけなのですよ。
そこで，ことしの予算にあらわれた特徴を見れば，何かそれは浮き彫りにされていない。従来型のやり方を一歩も出ていない，その辺をやはり改善をしていくということが，私は必要であると思います。その点での認識をお聞きしているわけです。ご答弁をお願いします。
部長，あわせて答弁してください。
◎岡田
商工部長 まず，
商業統計上で，相当
商店街の落ち込みが厳しいということは，大型店の影響ではないかというご質問でございましたけれども，先ほどもお答えいたしましたとおり，大型店の出店以外にも，やはり
消費者ニーズの多様化や
流通構造の変化，さらには近年の消費低迷，こういった要因もあろうかと思いますが，やはり大型店も一つの大きな要因ではないかというふうに考えております。
それから，思い切った
商店街対策をすべきではないかというようなご質問だったと思いますけれども，これも先ほどお答えしましたとおり，やはり私どもとしては，
街づくりの視点に立った商店街形成を進めていくということを基本にしておりますので，これらに対する意欲的な商店街に対しては，これからも積極的に支援をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 私の方からは，
商店街の活性策について，１点だけお伺いいたします。
ただいま高橋委員の方からも
商店街の思い切ったというお話でしたけれども，私も，ちょっと視野を変えたところでご質問したいと思っております。高齢社会の到来で，
商店街がこれからはきっと見直されていくのではないかというように私は考えているところです。
と申しますのは，郊外にある大店舗だとか，それからコンビニもたくさんございますけれども，やはり対面しておしゃべりをしながら，少しの量でも買い物ができる，そういうような商店が，歩ける範囲で，これからはやはり必要になっていくというふうに思っているからなのです。
けれども，現在の状況を見てまいりますと，都心の場合はちょっと別といたしまして，私の住んでいる東区でも，やはり
商店街が何となく活気がない，人が余りいないところも見受けられる，そういうような状況があるわけです。
本市では，先ほどもございましたけれども，さまざまなメニューを用意して，
商店街の支援策をなさっているということは，私も認識しております。資料をいただきましたけれども，例えば，
商店街のステップアップ事業，この
調査研究事業などは，今
年度予算ベースで８件，それから研究した後，実際に計画を策定するというのは２件ですか，そして実験まで至るところが１件と，予算ベースでそうなっております。
昨年度を見ますと，
実験事業まで至ったのがゼロということで報告いただいていますけれども，なかなか難しいなというのがございまして，先日，担当の職員の方とお話をしたときにも，何か暗い感じになってしまったのですね。その反面，例えば，お祭りなんかのイベントは大変人気があるようでして，結構あちこちで元気な状況が見受けられます。
ただ，お祭りなんかは，そのときはコミュニティーの方たちとの顔の見える関係もできるのですけれども，それそのものが購買力につながるかというと，そのときで終わってしまうだとか，そういうことがあるのじゃないでしょうか。
そこで質問させていただきたいのは，これからの
商店街というのは，消費者あってのお店だというふうに考えます。それで，もう少し幅広い見方ですね，市民も参加しながら
商店街を考えていこう，そういうことが必要ではないかと考えるわけです。
本市におきましても，経営者の方だけでなくて，地域の方にも参加していただいて
商店街の活性策を検討し，そして実行に移したところがあるというふうに聞きましたけれども，その
取り組みの幾つかについてお示しいただきたいのと，それらの
取り組みの中で，その結果，どのような評価をしていらっしゃるのか，その点について，まず１点お聞きいたします。
◎岡田
商工部長 住民参加の
商店街活性化の
取り組みと評価についてでございますけれども，まず，住民参加の
商店街活性化，近年，
街づくりの視点から商業者はもとより，住民と行政など関係機関等が一体となって地域の活性化に取り組むところがふえてきております。その具体例としましては，住民の意見を取り入れて，高齢社会に向けた歩行環境の整備や地域の情報誌の発行に取り組んでいる
商店街もございますし，また，地域と協力として新しいお祭りをつくり出したというところもございます。
こうした活動が，目に見える成果として実を結ぶためには，息の長い
取り組みや努力が必要でございますけれども，暮らしやすい地域づくりを進めていくことは，地域
商店街にとっても大変重要なことであると考えております。本市としましても，今後ともこうした
取り組みに対し，強力な支援をしていきたいと考えております。
◆佐々木［周］ 委員 今，お伺いいたしましたら，そういう幾つかの
取り組みがありました。私は，さらにまた一歩進めて新たな事業展開と申しますか，活性策に新たな
取り組みができないかという視点で，ちょっと提案も含めて申し上げたいのですけれども，実は，このごろ高齢社会が広がってまいりまして，デイサービスなんかが措置事業として行われているということもございます。けれども，市民の方たちが，自分たちで，そういうミニデイサービスと申しますか，おふろなんかはなくてもおしゃべりをしたり，それからお昼御飯を一緒に食べたり，そういった時間を過ごすことで，地域に密着して活動している方もいらっしゃいます。
それから，これは小樽市だったかと思うのですけれども，やはり
商店街の活性策といたしまして，一つの空き店舗を情報コーナーと申しますか，そこの商店だけでなくて，小樽市のいろいろな観光情報だとか，そういったことを一つの店舗の中で集中いたしまして，そして人の行き来を呼び戻すというか，そういう
取り組みをしたということも聞いております。そういうことから，
商店街は何か物を売る，そういう視点から新たなサービスを提供する，そういったことも必要ではないかと思うのです。
それから，私は，以前に女性の起業ということで，そういうことについてもお尋ねしてまいりましたけれども，多くの女性は，一つの事業を自分でやりたいと。ところが資金力がない，そういうときもあるわけです。そういったときに，
商店街の方たちが一緒になって女性の新たな起業を支援するだとか，そういうことも可能ではないかというふうに考えるわけです。
先日，いろいろな話をしている中で，そういった新たな人をその
商店街が受け入れるという，そういう感覚を余り持ち合わせてないような感じを私は受けたわけなんですけれども，そういったところを本市の担当の職員の方たちが，積極的に市民の動きをキャッチして，そして，その
商店街の方たちに伝え，ともにその事業を支援していくと，そういうような方法も一つあるのではないかと考えるのですが，これらのことについていかがお考えか，お聞かせいただきたいと思います。
そして，セミナーとかもなさっているようですので，そういったところでも，ワークショップだとか，そういうことをしてみて，そしてひとつやってみるだとか，そういうことも必要かと考えるのですけれども，その点についても，お示しいただきたいと思います。
◎岡田
商工部長 ただいまの，
商店街が住民の要望を受けていろいろな活動をしていくと。また，それに合わせたＰＲをしていくというようなご質問だと思いますけれども，
商店街の活性化に向けた
取り組みにつきましては，福祉面に視点を置いた
取り組みに限らず，いろいろな形で進められておりますが，こうした
取り組み事例や新しい手法について，
商店街に対しまして情報を提供して活用していただくことも必要であると，このように考えております。
そこで，本市としましては，他都市の先進的な
取り組みも含めまして，
商店街の活性化の事例について，活動の内容や
取り組み手順をわかりやすく解説したマニュアル的なものを作成しまして，啓発普及を図ってまいりたいと考えておりますので，その中で，委員のお話の趣旨も十分反映させていただきたいと，このように考えております。
◆猪熊 委員 大きく２点質問させていただきます。
まず最初に，情報関連産業の育成と振興についてと，こういった立場で質問させていただきたいと思っています。皆さんご存じのとおり，13年前になりますか，厚別にテクノパークというのを，全国に先駆ける形で造成をした。そしてまた，それとあわせてエレクトロニクスセンターを建設して，地元企業ももちろんですけれども，大手企業など含めて50社ほどそこへ集結をさせるといいますか，こんな形で，まさにこれからの時代は3.5次産業だと，鳴り物入りでこの造成を行ってきたということが言えようかと思います。
いろいろ調べさせていただくと，札幌市内で，地元企業はそういったこともあったのだと思いますけれども，情報関連産業は300社程度というようなところまで来ているという状況でございます。しかし，地元企業，いろいろな事業展開を見せているところですけれども，中心になって大きなプロジェクトを事業化，起こしたり，あるいは本市の電算システムの開発などを行うというような点ではなかなか難しいのが現状だと，こう言われています。
そこで，率直に質問したいのは，こういった状況を改善するために，企業は，もちろん自助努力をするということは当然ですけれども，社会や産業の情報化の進展に伴って発生する新しい事業に対応できるよう，札幌市が技術振興など，企業の
育成強化にもっと力を入れていくべきではないかと，こう考えるのですが，どういった考え方を持っていらっしゃるかなと。あわせて，その技術力の向上に向けてどんなことをさらに展開をしようと考えているのか，この辺をまず率直にお聞かせ願いたい。この辺からいきたいと思います。
◎岡田
商工部長 １点目と２点目，重複しておりますので，一括してお答え申し上げたいと思います。
テクノパーク立ち上げ時から既に13年経過しているわけでございます。この間，本市の情報関連産業は，先ほどお話がございましたように大体360社ぐらい，当時に比べ約３倍ぐらいでございますけれども，また，売上高も1,500億円と，約５倍程度に成長をしておりまして，本市の中核産業と位置づけられるまでになってきております。
地元企業の技術水準は，この13年間の間に一部，世界的な高い技術を持つに至った企業もございますし，総体的に見ても，一定以上の技術力を持つものになってきたと，我々は認識いたしております。
情報産業の技術は，多くの場合，工業製品と違いまして，形としてなかなか見えてこない難しさがございます。したがって，今後，地元企業が行政の情報システムや民間のシステム開発などを数多く受注するためには，みずからが持つ技術力を業界の内外にはっきり示していくことが重要であると考えております。そのための振興策・支援策といたしましては，一つには，先進的な研究開発や実証実験プロジェクトに地元企業を参加させて技術力の向上を図ることでございます。
例えば，エレクトロニクスセンターでは，国などから一定の評価を受けて情報通信技術の調査や実証実験を行っておりますが，このような受託事業やネットワーク技術を使った新しいビジネスであります，例えば，電子商取引，さらにはこれからの成長分野でございますデジタル映像処理技術など，先進的な技術をテーマとするプロジェクト事業に地元企業が参画し，そこで研究開発や交流を通じて技術力の向上を図ってまいるということも考えてございます。
二つ目には，地元企業の技術紹介の支援でございますけれども，例えば，業界団体が，所属する企業の得意とする技術や，これまでの受注や開発の実績などを掲載するホームページを制作する場合に，その経費の一部を支援することとか，あるいはこのホームページを札幌市のホームページにつなげる，こういったことを通じまして，関係業界のＰＲができるような支援を検討してまいりたいと，このよう考えております。
◆猪熊 委員 委員長，済みません，ちょっと一問一答みたいになっちゃったんで申しわけないと思いますが，次の次あたりは変えますので，許していただきたい。もう一回，一問一答になるかもしれません。
そこで，今の部長のお話ですと，いわゆる世界的なレベルの技術をも，持ち合わせている地場企業があるよと。それから，全体的には一定程度レベルが上がってきているよというようなことで，頼もしい限りという感じは率直言ってするところですけれども，そこで，本市のそれぞれのセクションにあって，いわゆる電算化していこうということでソフト開発をお願いをするというような点で，ここずっと見てみまして，地場の企業にどれほど落としているのかなというようなこと，そして全体を見たらほとんどが，やっぱり大手におろしているのですね。それで，ここ一，二年ですよ，一つか二つかということで，よいしょということで，やっとおろすようになってきたかなというような状況。そこでいろいろやりとりをしてみますと，どうして大手に行って，本市のそういったシステム化開発のための事業というものが地場へおりていかないのかというと，端的に，部長が今，これだけお話をしていながらも，それらについて開発をするだけのノウハウを持ち合わせていない。したがって大手におろさざるを得ないというようなことが，現に，原局の，本当に熱いところからそういう言葉が出てくるのですね，出てくる。努力しているのだけれども，出てくる。
一方で，今度は受注という点で企業側は，一つ一つで受注をするというのなら大変だからということで，一定程度グループ化もしながら，何とか受け皿もしっかりと整備をしようと，地場の小さいなら小さいなりに受け皿の努力もまたしているという状況の中で，13年たって今日まで，本市からシステムづくりのために，具体的にどれだけおろしたかといったら本当に一つか二つ。
そして，ほとんどが大手の下請ということで仕事をしている。下請ということでやる。それは全部だめとは言わないけれども，そのことは技術開発というようなことで，みずから技術を高めていくということになっていかんという状況，率直に言ってあると思うのです。
そこで，突拍子もないことを言うかもしれませんが，あえて地元におろして，どれが適当かはわかりませんけれども，そういうグループなど，受け皿をそれぞれ用意している，そういったときに，地元におろして，地元がどうしても持ち合わせていない技術があるとすれば，大手に下請させたっていいじゃないですか。そんな形の中で技術を身につけるというすべも僕はあると。極端な表現を使いましたけれども，そういったことを含めて，やっぱり思い切って地場を育てるのだということで鳴り物入りでつくった，あのテクノパークの造成地であり，エレクトロニクスセンターということだとすれば，本当にいいものをつくった。札幌発信ということでマスコミにも大いに宣伝をしていただいて，どんどんと本州や世界に向かって発信しているぞというような形で，雇用というものが醸成していくようにしていくべきではないのかと，こう考えるのですが，そんな点で考え方，ぜひ。新しい11年度の骨格予算の中でも相当あるんですね。システム開発に予算を盛っているのは。
ですから，僕はこの11年度，少なくてもそういった点について思い切った，ある面では試みをするというようなことを期待しているところなんですが，そんな考え方について，具体的にどういった
取り組みをしようとしているのかという点で，あえてこの場合，局長，ぜひひとつ積極的な見解を出していただきたいと，そう思います。
◎高橋
経済局長 先ほど部長からお話し申し上げましたけれども，平成８年度で1,500億円の実績となってございますが，そのうち12％が官庁からの発注と，これが180億円ほどあるようであります。いずれも
北海道通産局の調査でございますけれども，本市におきましては，平成９年度の情報システムプログラムの委託料が24億円でございます。そのうち地元への発注ですけれども，約半分の11億6,000万円ぐらい。さらに間接的に受けたと思われるものも入れますと16億円，約３分の２が地元の企業へ発注されているというふうに私ども受け取っているわけであります。
今，お話の中に，さらにこういうものを地元へおろす方策を考えろということでございますが，私どもは地元企業が本市情報システムを開発する，そういうことを通じて得た技術ノウハウ，こういうものがほかの自治体や企業のシステム開発へ応用されていくというようなこともあろうかと思っておりますので，その辺の支援もしたい。また，これは情報産業に限りませんけれども，共同受注ができるようなシステムもこれから考えていきたい，こう思っております。
◆猪熊 委員 ある面で，率直に言って，積極的に聞こえますし，そう理解をしたい。
しかし，札幌市のシステム開発ということでおろしている部分のやっぱり相当部分は，大手におりているというのは事実なんですね。僕は，少なくともグループを含めて，地場が受け皿をいろいろ用意していくという点に対して，札幌市がそれにしっかりとこたえていくということを公にして発注したとしても，市民の
皆さん方は，そのことに拍手をすれど批判することはなかろうと，こう思うのです。
なぜかというと，地場企業が技術を高めていって，局長が今言ったように，本市へ向けて発信をしたり，あるいはその技術をさらに発展させて，世界に発信するというようなところまでいけば，それは雇用を含めてすばらしいことになっていくわけですから。本市がいち早くこの団地を造成して，いわゆるエレクトロニクスセンターなどということで，高い次元で構想を練ったことが真に生きてきた。しかし，どうも，僕はそんな点では，本市のそれぞれの原局では，いろいろ聞いてみると，局長が言ったほど，現実は地元に必ずしもおろしていないというような感じで，全部伝わってくる。だから，そんな点で，僕は積極的にこれは大いにやっていくべきだという気がするのです。
そのことが，世に言う，札幌市の財政力が弱いと言われている部分，これにいわゆる
サービス業主体の産業構造を少しでも多元化させていって，財政力を強めていくというところに大きく貢献するすばらしい先駆的な構想なんですから，そのことにやっぱり名実ともに魂を入れるという点で，僕はぜひ努力を願いたいと思う。そんな意味では，財政的にもたない，ソフトを開発するまでには半年あるいは１年，またはそれ以上かかる場合もありますけれども，そんなところで耐え切れないという地場の財政的力量という部分に対しては，経済局が，まさに資金援助というものを予算として配置をしているわけです。そのことを真っ正面から取り組んで支出してやるというようなことを含めて，後押しを具体的に展開していって，産業構造の多元的な一つとして，さすが先駆的な札幌市のエレクトロニクスセンター，そしてテクノパーク構想というのは本当に魂が入ったなと，国内でこう言われるようなところまで，遠慮なしに積極的に市民の前に明らかにしながら展開をしていくということを強く求めておきたいと，こう思います。
大きな２点目なんですけれども，特別委員会でも何回か議論されておりますが，やっとの思いでと言っちゃ失礼ですが，この平成10年から北大に，雪に対する研究ということで，いわゆる産・学・官の共同研究，共同開発というものが，具体的に展開をしてきたというところで，僕は大変このことに期待をしているところです。数日前にもマスコミを通じて，北海道全体で，この産・学・官共同研究，共同開発についてのシンポジウム的なことをやられたというようなことを目にしたところなんですが，そこで，３点ほど具体的にご質問したいと思います。平成10年度から，いわゆる産学官共同研究推進モデル事業をスタートさせておりますけれども，これを含めて，今後，産・学・官共同研究にどのように取り組んでいく考えかということを，まず一つお聞きします。
二つ目は，11年度の産学官共同研究推進モデル事業の予算が，ご存じのとおり1,000万円計上されておりますけれども，手がけた研究が，皆さんご存じのとおりすべてが事業化に結びつくなどということは考えていないと思いますが，そんな点を考慮するとするなら，もっと予算を組んで多くの研究事業ということで，積極的に取り組む必要があるのではないかと，こう考えておりますが，そんな点でどう考えていらっしゃるかと。
三つ目は，共同研究を進めるに当たって，北大に限らず，他の大学や研究機関に声をかけるとともに，それらの大学などが参画しやすい仕組みづくりを具体化していくことが重要だと思いますが，そんな点でどう考えているかということで，３点お聞かせ願いたいと思います。
◎岡田
商工部長 まず，産学官共同研究推進モデル事業の今後の進め方についてでございますけれども，11年度は，10年度に北大に委託した２件の研究，これは凍結路面の解氷技術の確立等に関する研究と，太陽光発電等環境低負荷型エネルギーの有効利用に関する研究でございますが，これを継続して取り組んでいくこととしております。10年度の基礎研究の成果をもとに事業化・実用化の可能性を見出しまして，研究を次の段階に発展させていきたいと考えております。
具体的には，本市，大学，工業試験場，業界団体などで構成します研究会組織を早期に立ち上げまして，事業化プランの作成や事業に参画させる企業の選定作業などを行うとともに，これら産・学・官の関係者による人的ネットワークを形成していきたいと考えております。
なお，将来，この研究会組織の活動の場としては，北大構内に建設が進められております北海道産学官協働センターを想定しており，同センターを積極的に活用して，産・学・官共同研究を推進していきたいと考えております。今後，共同研究の進展に伴い，製品開発や技術開発を支援する施策につきましても，検討してまいりたいと考えております。
２点目の，本市にとって，産・学・官が連携して共同研究を進めるので，1,000万円という事業費，もっと多額の事業費をかけてよいのではないかというご質問でございますけれども，こういう産・学・官の共同研究は，本市にとって最初のものでございまして，まず，行政的な課題を取り上げまして，モデル的にスタートさせたものでございます。
現段階では，本市はコーディネーター役として，大学や業界等との研究会組織を立ち上げたり，人的ネットワークを形成するといった共同研究の仕組みづくりを行うことや共同研究の機運を醸成することを目的といたしております。
お尋ねの事業費につきましては，今後，事業の進捗段階に応じて検討していきたいと思います。いずれにしましても，本市の限られた財政の中で検討していくものであるというふうに考えております。
産・学・官共同研究については，緒についたばかりなので，今後の推移を見ながら対応してまいりたいと考えております。
３番目の北大以外の参画ということでございますけれども，研究には北大に限らず，他の大学や試験研究機関など，他方面からメンバーを募るとともに，これらの研究者や技術者，そして何よりも地元企業が参画しやすいような組織をつくれるかどうかが，かぎになっていくと思いますので，そのような
組織づくりに全力を挙げて取り組んでまいりたいと，このように考えております。
◆猪熊 委員 そこで，僕は，とりあえず北大で一つのチームといいますか，をスタートさせたという点で大いに評価をするところなんです。問題は，この事業が成功するかしないかというのは，全くわからない話だと思っているのです。こういう関係でよく言われることは，100のチームをつくって共同研究をして，成功する，事業化できるのは多くて三つ程度だと。そういうようなことを言われるとすれば，少なくとも，僕は，札幌市の予算を一定程度使って，こういった研究開発というものに積極的に取り組んでいくとすれば，毎年幾つかの企業というものが生まれていくということが市民に報告できる。
毎年というのが理想ですけれども，それが毎年できないまでも，２年に一遍か，あるいは３年に二つぐらいの企業というものを市民の前にしっかりと提案して，この研究というのは，やっぱり具体的に果実を生んできましたと。そのことは将来に大きな希望・夢を持たせるし，雇用というものもしっかりと具体的に確保することができるというような形になることが，やっぱり理想というよりもそうしていかなければいかん，僕は一つはこう思います。
そのことは，今回のどなたかの
代表質問の中で，札幌市の財政力は弱いけれども，これを地方分権などということになったときにどうするかといったら，市長の答弁だったと思いますが，配分，分け前を大きくいただくというようなことでやっていきたい，こう言われた。しかし，札幌市は分母が小さいのに分け前を幾ら取ったって，そのもの自体，分母が小さければ分け前も小さくなるということは，どなたもわかることですから，少なくても，分母をいかに大きなものにしていくかという点で，僕は努力をしていかなければいかんという視点に立って，こういった部分はとらえていく必要があるのではないかと。
いろいろこの部分で，調査や勉強をさせていただいて，いろいろな方とお会いをして会話をさせていただくと，こう言うのですね。「熊さん，うまくいっているときにこそ，先を読んだ事業興しをしていかないとだめなんでないのか」と，こう言われるのです。ですから，あれがいいかどうかは別にしまして，バブル時に札幌市の次の一手を打つという形で展開をしておくということが大事だと。そんな意味では，テクノパーク構想というのはある面でよかった。そう評価をしているのです。少なくとも，今，公共事業という点で，何年続くかわからないけれども，あえて予想外の膨らみを持たせてくれたと。こういうときにこそ，僕はこれは大いに連打で玉は発するべきだという気がしてなりません。
そういう点で，アメリカやヨーロッパなどの大学の運営では，単に学術研究だけではなくて，地場への参画ということが大学の評価になっている。この札幌にある大学の学長が，ことしの新年式の中でも，いわゆる学術的研究はさらに強めていかなければいけないけれども，これからの大学の運営というのは，いわゆる地元への協力ということも極めて大事だと考えていると，ここまで言っていらっしゃるのですね。ですからそんな点では，僕は多面的展開をすべきだという感じがします。
ところが，今の答弁の中では，限られた予算でと，こう言われた。限られた予算でこそ，そこに大きく投資をして，次の展望を抱くという決意をしなければだめだという考え方に立つものですから，そんな点で，ぜひ助役に，札幌市が本当に財政的には大変きつい状況にありながら，これから展望を開かなきゃならんという意味で，考え方を，具体的に自信のあるところでお示しいただきたい，こう思います。
◎大長 助役 私も，猪熊委員がおっしゃるように，同じく思うところはたくさんございます。特に，多少大きな話をさせていただきますけれども，日本という国では，学で培われてきた知識だとか技術というものが，本当に産の方に移転されてきてなかったのではないかと。生かされてきていなかったということを，僕もかねてからずっと思っているわけなんです。そして，産にしても官にしても，それを大した不思議に思ってこなかったというものが，日本の現状でなかったかなというような気がしているわけであります。
したがって，おっしゃるとおり，諸外国に比べますと，いわゆる学の知識・技術の移転，活用ということが，日本では大きくおくれをとってきたというふうに言えるのだと思っております。
そういうことからいきまして，昨年から始めてきました札幌におきます北海道も含めた，産・学・官が共同研究をし，そしてそれを民に移転をして，活用していくのだという考え方が起きて，実際にそういうことが動いてきたわけでありますから，そういうことからすると，私は大変うれしいことだというふうに本当に率直に思っているところなんです。
したがいまして，これが本当の金を生むかどうか，それは札幌市の産業の活性化にも直接結びつくことであり，雇用にも関連することでありますから大変期待はしておりますけれども，これもやはり相当なお金と時間もかかるだろうということも理解をしております。しかし，今後，私どもこの分野につきましては，大きく力を入れていきたいというふうに考えております。
◆猪熊 委員 それで，助役の本当の決意というか，並々ならぬそういったものが伝わってきましたので，私はあえて質問はもうしません。
そこで，やっぱり現場，経済局全体という言い方をすると失礼なんですけれども，やっぱり50年間のあかがついている，みんな。だからこのあかを落として，今までの既成概念を払拭して，助役のような考え方で，思い切って産業興しをしていくというようなことで，本当に発想を変えていこうという思いになっていただいて，そして，助役が，まだあかがついているとすれば，それを落とさせるように，どんどんと上申，決裁を上げていって，判をむりくりでも押させて事業を展開するというぐらいの決意をひとつしてもらわなければいけないなと。
しかし，残念ながらこいつは，一番後ろの方にいるのがネックなんですよ。財政という部分が金を出してくれなきゃどうもならんわけだから，だから僕は，財政にも，説明があったときに質問したんだけれども，少なくとも，札幌市の財政力を強めるために，財政局はどういう考え方を持って財政編成をしているのかと。こういう質問をして，自治省から来られた，非常に情報を多元的に持っている方にも質問したのだけれども，やっぱりなかなか返ってこない。だとすれば，経済局だけというのではなくて，財政局や企画を含めて，僕は本当に独自のプロジェクトをつくって，これでもう命をかけて札幌の将来に安心というものを具体化させるのだというような形で取り組んでいただくことは大事ではないかと。
それからもう一つは，思い切ってアメリカやヨーロッパで先進的にやっているという部分を，職員を派遣して，やっぱりそういう状況というもの，どういったことに注意をしたり，どういったところを整理して自治体が後押しをしていくのかというようなことを身につけて，そして180万市民にしっかりと説明をつけれるようなものにしていかなければいけない，こう考えています。
これ以上まだ言いたいのですけれども，委員長がやめれということですから，肉づけ予算で機会をまたいただけるように，当面頑張ります。よろしくお願いします。
◆松浦 委員 私は，大通地下
商店街に関連して質問をいたします。
既に，以前の特別委員会でも質問をしておりますけれども，まず，大通の地下
商店街の売り上げの推移がどういうふうになってきているか，これがまず質問の一つ。
二つ目は，中に入っている各商店のたな子の皆さんが，売り上げが減少してかなり経営が厳しくなってきていると，こういうことから，従来，一定の周期で家賃値上げがされてきたわけですけれども，前回の値上げのときも，私は，アンケートなどをとって，内部合理化などして，経費節減の中から値上げを我慢してはどうかと，こういうことを求めたのですが，結果として値上げをされました。
札幌市は，筆頭株主でありますし，局長は取締役であります。したがって，公社の経営状況からして，次期値上げをどの辺に考えておられるのか，この点について２点目お尋ねをいたします。
３点目は，
商店街の中の供用部分の清掃などにかかわって，共益費というのがそれぞれの店舗から支払われているわけでありますけれども，この共益費については家賃とは別に徴収をし，公社がこの支出行為を行っているわけですね。これらについて，決算書のいわゆる款項目では載るけれども，内容的なものについてはたな子などに開示，いわゆる知らせてほしいと，見せてほしいといっても明らかにされないと，こういうことがあったわけであります。この根底には，なぜ見せてほしいということになるかといえば，清掃については公社の子会社が委託で受注をしていると。競争原理が働いていない，競争原理の中でできるだけ安く清掃なども行うべきではないのかと，こういうことが，たな子さんの方から公社に要求をされているけれども，一向に実施がされていかんということで，前の特別委員会でも，私はこの問題を取り上げて，筆頭株主であり，役員も送っている，また退職者も，公社に社長を初め就任をしていると。こういう実態の中から，これがどういうふうに改善をされてきたか，それらの現状について明らかにしていただきたい。
以上であります。
◎岡田
商工部長 まず，札幌土地開発公社の売り上げについてでございますけれども，１点目の現状はどうなっているのかというご質問でございます。売上高のピークは，平成３年でございまして，約251億円余りであります。平成９年には，残念にながら202億円余りとなっております。約２割弱の減少になっております。
次に，家賃の引き上げ問題について，次期値上げはいつなのかというご質問だと思いますけれども，これにつきましては，札幌都市開発公社の経営上の問題でありますので，近年の状況を十分把握しながら経営を行っているものと考えており，今のところ私どもはそういう情報はつかんでいないところでございます。
３点目の都市開発公社の共益費にかかわる問題でございますけれども，共益費の内容につきましては，毎年４月１日をめどに，札幌地下街商店会の管理委員会に説明をしていると，このように伺っております。
以上でございます。
◆松浦 委員 売り上げが20％を超えて下がっているということは，従来であれば利益になる部分が全くなくなってしまっていると。内部的には，店員さんを減らすとか，いろいろな経営努力をして皆さんそれぞれ何とかやっているというのが実態のようであります，私が聞き及ぶところではですね。そこで，家賃の値上げについて，公社から情報をもらっていないという話でありますけれども，先ほど私が質問したように，札幌市は公社の筆頭株主であり，社長も市の助役ＯＢが就任と。さらにまた，取締役には
経済局長が就任をされておると。取締役会議も随時開かれているようですから，そういう中で，当然，経営状況についても報告をされているでしょうから，取締役としてこれらについてどういうふうに取締役会の中で話をされているか。全くそれらの経営内容については，非常勤の取締役には，会議にかからないで，いわゆるらち外に置かれていると，こういうことなのか，ひとつ取締役にお尋ねをしたいと思います。
それから次に，共益費，清掃費の問題ですね。これは以前から，地下
商店街の組合には確かに１年に１回説明しているのですね。ところが，具体的な内容などについて，それらの説明をたな子さんが求めたら，組合もそこまでの説明は受けていないと。したがって，それは公社でなければわからんと，こういうことで，公社に説明を求めたら，公社がそれを明らかにしてくれないと，こういうことで実は私のところに相談があって，以前の特別委員会で質問したところなんです。本会議でも質問しましたけれども。
したがって，それらについては，札幌市が筆頭株主であり，役員も出ていることだからきちっと改善，指導をさせていただきたいということ求めていたのですね。これはやはりその後どういうふうに取り組まれて，どういうふうに推移したのかという，その経過について，私はここでお尋ねしているのですよ。
今，答えたのは，以前からの質問の内容，それに引き続いての結果を求めている，きょうの質問に答えていただいていないということであります。特に，この100％というか，一部個人が持っておられるけれども，およそ90％以上の株を公社が出資をしてつくっている子会社が委託契約で，随意契約ですね，これ，随意契約で受注をしていると。このことに対して，やはりほとんどを負担している，ほとんどというか100％を負担しているたな子の皆さんが，これはおかしいよと。もっと競争原理が働くようにしてちょうだいよと，こういうことを言っているわけですから，これに対して筆頭株主としてどういうふうに公社を，株主総会なり，あるいは役員会で公社に対して物を言って指導してきたのか。その結果，公社がどういうふうにそれにこたえてきたのか。その点について明らかにしていただきたいということをお尋ねしているのであります。
◎高橋
経済局長 家賃の値上げの問題については，現在まで取締役会で話題にはなっておりませんけれども，昨年，6.5％値上げをしようということでやってまいりましたが，結果的には３％にとどまりました。その減収分が約3,000万円ぐらいだったというふうに思いますけれども，それらは節約でカバーをしたいと，こういうことでございます。
◎岡田
商工部長 公社からたな子さんへの清掃の説明について，その経過はどうであるかということでございますけれども，先ほどもちょっとお話ししましたように，毎年４月１日に，商店会の管理委員会の方に説明をしているということでございますが，私は，その分につきまして，公社の方から特段報告を受けていないので，今のところ承知はしていないということでございます。
◎高橋
経済局長 一昨年でしたか，松浦委員から清掃について，子会社に委託をしているのは競争原理が働かないのではないかというようなことでご質問があり，そのことについて公社にお話をいたしました。その結果，子会社を設立したときの経緯で考えますと，外部へ委託するよりも自前で実施する方が安く上がるという判断で行ったというふうに，公社側から答えがございました。外部に委託していた時代よりも３割ぐらい経費が減ったというように報告を受けております。
その後，競争原理の問題についてもお話をしましたけれども，当面，この子会社でやっていきたいというふうに聞いております。
◆松浦 委員 経済はそのときそのときでですね，需要供給の関係で価格というのは決まっていきますから，それはそれで当初はよかったと思うのです。ただ，今日の状況で言うと，かなり過当な競争の中で値段というのは決められていっている。例えば，この庁舎についても，指名競争入札でやったり，あるいは委託でやったりといういろいろな方法でやっていたけれども，公正取引委員会が，札幌市あるいは道庁のやっている清掃の発注の仕方について，競争の原理を阻害していると，こういうことで勧告もあったりして，今年度から改善をされましたですね。
やっぱり私は，少なくても，あの公社について言えば，札幌市が社長も出し専務も出し，筆頭株主であると。そして取締役に
経済局長も入っておられると。こういうことからしたら，どう考えても，札幌市のそういう今の社会情勢に基づいて，たな子さん方が求めていることに答えることは，私は，札幌市長として決して介入でもなければ行き過ぎでもないと思うのです。ごく当たり前のことだと思うのです。
したがって，これについては，今まで何もしていなかったということでありますから，９年にしたけれども，こたえてくれんかったということでありますから，これ以上は質問はしませんが，要望を強くしておきます。ぜひひとつ次回の役員会において，やはり今の世の中の実情に合うように，札幌市の本庁舎においても，公正取引委員会の指導によって勧告も受け，さらにまた，その後不正行為をしておったことがばれて，公正取引委員会から指導を受けて，そして今回のようなゼロ市債を発行して，事前に一般競争入札によって，入札行為を行わざるを得なくなったという現状にかんがみて，改善をすべきだということを強く求めて，少なくとも次回の発注には改善がなされるように，４月が発注ですから，ぜひ市長として，筆頭株主として，また，
経済局長は取締役として，ぜひひとつその任に当たっていただきたいということを強く求めておきます。
それからもう一つ，共益費の関係でありますけれども，これについても，やはりたな子の皆さんが，どういうふうに使われているのかと，中身について知らせてほしいと，こういうことであったときには，預り金なんですから，これは。公社が事務処理をしているだけなんですから。したがって，これはいつでもどうぞ，帳簿を，来て見てくださいと，こうするのが私は普通だと思うのです。こうされるように，ぜひひとつこれも早急に役員会で。こんなもの役員会でなくて電話でいいことなんですよ，これ。ぜひひとつ電話をして求めておいて，期待にこたえてもらうようにしていただくことを求めて終わります。
○西村 委員長 以上で，第１項 商工費，第３条のうち関係分及び第４条のうち関係分の質疑を終了いたします。
次に，第２項 農政費のうち関係分及び第４条地方債のうち関係分について質疑を行います。
◆生駒 委員 簡潔に，農業用の廃プラスチックの処理対策について伺います。
本市の農業では，ビニールハウスなどを使った施設園芸が行われており，品質向上や販売期間の延長などということで効果を上げていますが，今問題になってきているのは，そこで使用されている農業廃プラスチック，この処理が環境保全上適正に行わなければならないという課題が出てきました。
それで，現在，市内では１年間に140トンくらいが排出されるというふうに聞いております，これは，廃棄物処理法の改定が行われて，97年から廃棄物の焼却に関する処理基準が明確化されて，これまで農業者が自己の敷地内等で埋めたり焼いたりするというようなことが行われてきたようですけれども，それが禁止になったと。こうしますと，これを正規にきちっと処理していかんきゃならないということで対応が求められています。
それで，伺いますけれども，一つは，実際に本市の状況で，農業用の廃プラが焼却，埋め立て，再生というような構成区分で，実際にどのような状況になっているのか。これは昨年９月，道のデータでは，道内の状況は年間２万トンの廃プラが58％が埋め立て，30％が焼却，リサイクル，再生されるものは２％という状況ですから，本市の中での状況はどうなっているのか。
２点目に，農業廃プラの処理の現状ですね，これをどうお考えになっておられるのか，お尋ねしたいと思います。
◎櫻田 農務部長 第１点目の農家におきましてビニールハウスでありますとか作物の保存資材などに使用されました塩化ビニール，ポリフィルム等の，いわゆるお尋ねでございました農業廃プラスチックの処理の実態でございますけれども，法改正直前の平成８年４月から１年間の処理状況を推計したデータによりますと，年間処理量の合計は約140トンございまして，その内訳は約102トン，73％になりますが，これが個人により埋め立てられております。それから約15トン，11％ございますが，これが個人により焼却されてございます。そして約19トン，13％になりますが，販売業者による回収となってございます。
それから，２点目の処理の実態に対する考え方ということでございますけれども，近年，廃プラスチックの排出量が増加してきております一方で，農業者の間には産廃処理に対する認識になお格差がございまして，依然，法改正後も処理の適正化が十分に進んでいないというようなお話も聞いてございます。
本市といたしましては，農業用廃プラスチックは農業者みずからの責任において適正に処理しなければならないと，そういう基本的な考え方に立ちまして，農業者への情報提供を通じまして，問題の認識と処理に対する理解を求めていきますとともに，代替資材による減量化，あるいは農業者が処理する際のルートづくりを急ぐ必要があるというふうに考えてございます。
◆生駒 委員 そこで，法によって禁止されているので解決を急がなければならないというふうになっております。状況も数字のとおりで，廃止されておりますから。しかし，実際に法改正がどの程度農業者の中に伝わっているのかということや，それから対策を講じる上で，やはり農業者がそれを理解して合意を形成できるかどうかということがあります。
いわゆる回収のシステムについて，市長のどっかの本会議答弁でも出ておりましたけれども，ここはやっぱり具体化していく必要があるというふうに思うのです。
それで，１点目としては，農業者の中でのこの問題の合意形成ですね，啓発をどのようにしていくのかということに取り組まれていく必要があると思うのです。廃プラの適正処理は，個人による処理が100トンを超えているということで，全体の７割を超えていると。ここのところですね，啓発に取り組んで，そしてシステムとしてどう回収していくかと，ここのところですね，啓発とそれからシステムをどのようにつくるかという点をお尋ねしたいと思います。
それからもう一つは，塩化ビニールが，特にダイオキシンの問題ということにも関連しているわけですね。特に，環境問題ということに大きくかかわってきますから，その先については，やはり再生をしていくと。単に焼却ということだけでなくて再生処理をする，リサイクルを視野に入れたそういうやり方ということも開発し，そしてつくり出していかなければならないと思いますけれども，この点どう考えておられるのか，お尋ねします。
◎櫻田 農務部長 第１点目の農業者に対する啓発についてのお尋ねでございますけれども，これにつきましては，年度内にも，法改正や処理の手順等を盛り込んだリーフレットを作成しまして，早い段階から農業者全戸に周知していく予定でございます。
また，来年度中には，いろいろ先進地もございますので，先進地の
取り組みでありますとか，リサイクルの事例を農業者とともに研修をしまして，意見交換なども積極的に行ってまいりたいと，こんなふうに考えております。
２点目の回収についてのシステムづくりということでございますけれども，現在，広域的な視点からは，道あるいは近郊市町村及び農業団体と連携しまして，適正処理に向けた対策の具体化を進めておりますが，その一方で，市内につきましては，農業者と市内農協，あるいは行政等で組織する札幌市農業振興協議会というものが設立されてございまして，この中で農業廃プラスチック集団回収の着手に向けまして既に検討に入ってございまして，現在，システムの詳細につきましては協議を進めているところでございます。
それから，３点目のリサイクルを視野に入れた回収システムについてでございますけれども，本市といたしましても，環境と生産コストの両面から，長期持続的な営農環境を実現していくためには，廃プラスチック類の減量と再生循環利用は不可欠と考えてございまして，現在，市内外のリサイクル施設と，この受け入れに当たりましての諸条件等につきまして協議を進めているところでございます。
以上でございます。
◆生駒 委員 取り組んでいくという答弁ですので，全力で頑張っていただきたいというふうに思います。
ただ，法改正によって，農業者が従来のような処理はできないと，禁止ということで動き出していった場合に，例えば，回収システムがつくられたとしても，非常に厳しい農業情勢の中での新たな農業者の負担ということも出てまいります。そういった点では，農業用廃プラについての処理に当たっては，助成金の検討も必要ではないかとという点で，これは要望しておきたいと思います。
終わります。
○西村 委員長 以上で，第２項 農政費のうち関係分及び第４条のうち関係分の質疑を終了いたします。
次に，議案第14号 平成11年度札幌市中央卸売市場事業会計予算の質疑を行います。
◆松浦 委員 私は，昨年の第３回定例議会で指摘をいたしました駐車場会計の処理の問題でありますけれども，その後，どのように改善策を講じたかということの質問であります。
それと同時に，新しい中央市場の建設に当たって，駐車場が建設されるわけでありますけれども，これをどういう形で管理をしていこうというふうに考えておられるか，この２点について質問をいたします。
◎齋藤 中央卸売市場長 ただいまのご質問でございますけれども，まず有料駐車場でございます。過去，迷惑駐車解消のためにＪＲＡ，日本中央競馬会の要請によりまして，競馬が開催されます日曜日などを中心に，一般市民に対して有料開放をしておるところでございますけれども，前回指摘を受けました件につきましては，対外的にも誤解の受けることのないよう内部で種々検討をいたしたところでございます。
また，一方，現在使用している駐車場でございますけれども，ご承知のとおり，市場の再整備事業の一環といたしまして，平成11年度から市場北側に，新たに立体駐車場の建設に着手する予定でございまして，平成12年度には完成する見通しでございます。
これに伴いまして，平成12年度からは，駐車場の運営そのものを変更する方向で現在作業を進めておるところでございます。また，このため，当面，平成11年度の駐車場の運営方法をどのようにするかという点に絞られるわけでございますけれども，立体駐車場のできるまでの間は，現在，ＪＲＡ，日本中央競馬会に委託と申しましょうか，運営ができないかどうか交渉中でございまして，一方，また，市の三セクを含めまして，業務委託等を含めまして，現在，鋭意検討しているところでございます。
以上でございます。
◆松浦 委員 私は，必ずしも委託でやることが最善とは思っていません。むしろ市場で，例えば，今雇用しているような形態で，きちっと，直営でやることも一つの方法であります。ですから，それらを含めて，要は入ってきたお金とかかった経費と，そういうですね，帳簿が明らかにきちっとなると。管理がちゃんとされると，監査もされると，こういうことがきちっとされるような仕組みにすればいいことであって，委託が必ずしもいいなんていうことではないのですね。委託すればやっぱりそこに会社の管理経費もかかりますから。
したがって，その辺について，もう11年度といったって，この議会終わって，わずか１カ月足らずですから。この１カ月の中でどうするかと。私は，委託にすれば，結構委託料というのは，それぞれの今度委託を受けた会社の管理経費の部分も出てきますから，必ずしも収益は変わらないで，札幌市に入ってくる金だけが少なくなっていくと，こういうことになりますから，むしろ私は直営できちっとしてやって，そして監査をきちっと受けるということの方が明朗で，札幌市としても利益が上がるのではないかと，収入がふえるのではないかと，こういうふうに思うわけなんで，この辺について，これは局長，前，最終的に局長が善処しますという，こういう答弁をいただいておりますから，いかがですか。
◎高橋
経済局長 今，いろいろな方法について検討中でございますので，松浦委員のご意見も参考にさせていただいて，なお検討を加えたいと思います。
◆松浦 委員 最後に要望しておきますけれども，決して皆さんね，この委託を前提にということは考えないでください。
要は，入ってくる収入の中で，かかる経費がどうやったら一番少ないかという，ここのところを考えて，先ほどの答弁の中では，具体的な検討は，市場長を中心にしてやっているようですけれども，やっぱりそこのところをちゃんとしないと，どこかにすぐ委託ということになって，実際は少なくなるということですから，ぜひひとつその点を念頭に置いて，対処方を考えていただきたいと。
とりわけ，12年度からの完成後の新しい駐車場もそういう形できちっと考えていくということを要望して終わります。
○西村 委員長 以上で，議案第14号の質疑を終了いたします。
ここで，暫時休憩といたします。
──────────────
休 憩 午後２時42分
再 開 午後３時07分
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○西村 委員長 委員会を再開いたします。
議案第17号 平成11年度札幌市水道事業会計予算の質疑を行います。
◆高橋［克］ 委員 私からは，水道局におけるＯＡシステム活用の
取り組みについて，数点お伺いをしたいと思います。
水道事業では，浄水場の制御や配水量の管理，利用者に対する請求金額の計算など，事業運営全般について積極的にＯＡシステムを導入し，安全・安定給水の実現と利用者へのサービス向上に努めてきたことは私もよく理解をし，評価をしているところであります。
水道料金システムは，調定ベースでは年間360万件余りの情報を処理する事務系の中核システムでありますが，昭和38年度から運用を開始し，昭和60年度にはオンライン化を図っております。いずれのシステムについても技術部門，事務部門を問わず，さまざまな
取り組みをし，たゆまぬ努力を傾注してきたものであり，これらのシステムの導入によって，正確化・迅速化・効率化が図られ，大きな成果を上げております。
このように，水道事業ではＯＡシステムが事業運営に欠かせないものとなっているわけでありますが，一方で，年号が西暦2000年になるとコンピューターが正しく作動しなくなるという，いわゆる西暦2000年問題が大きな社会問題となっており，政府もコンピューター西暦2000年問題対応指針に基づき
取り組みを行っているところであります。
そこで，お伺いをいたしますが，現在，稼働中のシステムに関する西暦2000年問題への対応状況をまずお尋ねいたします。
水道水の供給に支障が生じたり，料金の計算に誤りが生じたりなど，市民生活に直接影響を及ぼすおそれがないのかどうか，お伺いをいたします。
二つ目として，先だって，新年度においてＯＡシステムに幾つか新しい動きがあると聞いておりましたが，どのような内容なのかお尋ねをいたします。
◎渡邊 財務担当部長 まず，１点目の西暦2000年問題への対応でございます。
私どもといたしましても，事態を重く受けとめておりまして，料金システムを初め，各システムに関する調査を慎重に行ってまいったところでございます。その結果，幾つかのシステムにおきまして，該当する部分がございましたが，既に修正を完了したものを含めまして，本年前半には，すべてのシステムにおける対応が完了する予定となってございます。
したがいまして，利用者の皆様に直接影響が出ることはないものと考えておりますけれども，さらに万全を期すために，2000年１月１日には再度チェック体制をしいて臨んでまいりたいと，こういうふうに考えているところでございます。
次に，２点目のＯＡシステムでございますが，新年度には財務会計システムと設計積算システム，これのレベルアップを図る予定でございます。
両システムは，これまで各箇所におきまして単独のＯＡ機器を用いて処理しておりましたものをネットワーク化し，効率的に処理すると，こういった変更を行うものでございます。またさらに，延べ5,200キロメートルに及びます配水管等の設備情報を集中管理いたします，いわゆるマッピング・システム，これにつきましても改良いたしまして，一層の正確・迅速な維持管理に努めてまいりたいと，こういうふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◆高橋［克］ 委員 西暦2000年問題による影響がないということでありまして，利用する一人として，ひとまず安心をいたしました。また，これまでのＯＡシステムに加えて，新たな分野での活用を図り，事業の効率化に努力されている，その辺の状況がよく理解できました。
そこで，今度は，ＯＡに関する将来的な見通しについてでありますが，一般部局では，札幌市情報化構想を策定し，今後，順次にＯＡ化事業を進めるとのことでありますが，水道局としては現状を踏まえて，将来に向けてどのような
取り組みを進めていくのか，お尋ねをいたします。
また，最近，市民へのパソコン及びインターネットの普及に合わせて，本市の幾つかの部局では，ホームページを広報活動の一環として実施しております。水道利用者を含め，広く事業の内容をＰＲする機会の一つであると考えますが，こうしたインターネットの活用について，水道局ではどのような対応を考えているのか，あわせてお伺いいたします。
◎渡邊 財務担当部長 委員もご承知のとおりと思いますが，近年の水道事業を取り巻く経営環境の変化はまことに著しいものがございます。今後とも，それらに柔軟に対応していくためには，水道局固有のＯＡシステムについて，より一層の見直しを図っていくことはもちろんでございますが，札幌市情報化構想に対応した水道事業システム全般に関する将来構想を新年度から検討してまいりたいと，こういうふうに考えてございます。
また，インターネットを活用した市民への情報提供につきましては，より身近な形で水道事業を理解していただけるよう，新年度中にホームページを開きたいと，こういうふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◆高橋［克］ 委員 最後に，要望を申し上げて終わりたいと思いますが，水道局のＯＡシステムの現状と将来計画ということで答弁を伺ってまいりましたけれども，維持管理の時代に入ったと言われる今日の状況の中で，こうしたシステムの活用は，将来の水道経営にとって大変意義のある
取り組みであります。計画の方に関しましても，来年度に着手されるということでございますので，これからのお話ということになりますが，現時点でも，多くの分野でシステムを活用されているわけであります。これらに関して，今後ともその重要性を再認識して，見直し改善を図りながら効率的な運用に心がけていただきたいと思います。
それから，新年度中にインターネットを使った市民への情報提供を行うとのことでございますが，内容については，できるだけ親切丁寧に，多くの情報をわかりやすい形で市民に提供するよう要望をいたしまして，私の質問を終わります。
◆畑瀬 委員 私からは，今，新聞紙上などを大変にぎわしております水道管のやみカルテル事件についてお尋ねをいたします。
このやみカルテル事件につきましては，公正取引委員会の検事総長への正式な告発は，ダクタイル鋳鉄管製造業者によるシェア協定事件にかかわる告発となっておりますので，以降はシェア協定事件ということでお尋ねをします。
この事件でありますが，平成９年12月に神奈川県の市民団体が，県と横浜市発注のダクタイル鋳鉄管の直管の購入契約につきまして，談合の疑いがあるということで調べたところ，３年半以上にわたって，落札業者は毎年違っているのに，落札価格はいつも同一であったため，公正取引委員会に調査依頼の申告を行ったのが発端であると聞いております。
ちなみに，新聞の報道によりますと，東京，横浜，名古屋の各都市では，東京都が３年間で７回行った口径100ミリ管の落札価格がすべて同一であったほか，横浜市では57回の入札で56回の価格が同一であり，名古屋市でも２年前に６回実施した口径400ミリ管の落札価格が５回までも同一であったなど，メーカーが談合していたとしか考えられないような結果が出ております。
さらに，その後の新聞等では，株式会社クボタ，株式会社栗本鐵工所，日本鋳鉄管株式会社のメーカー３社が，相当以前から各社の発注比率を，クボタ63％，栗本鐵工所27％，日本鋳鉄管10％で分割する協定を結んでいたとして，東京地検特捜部が独占禁止法違反容疑で，３社の営業担当役員ら幹部10人を逮捕したと報道されております。
そして，昨日の夕刊では，３社の首脳から参考人として事情聴取した模様だとの報道もされました。また，メーカー３社に，東京都の元水道局長ら20人ほどが顧問などで天下っており，これが官・業癒着の温床にもなっているのではないかとの指摘もなされております。
本市の場合は，メーカーと直接取引関係にはなく，商社を通じてこれら３社から，ダクタイル鋳鉄管を購入していると聞いておりますので，他都市とは多少事情が違うかと思いますが，まず最初に，市民の抱いている疑惑の念を解消するためにお尋ねします。
本市水道局における鋳鉄管購入実績は，資料によりますと平成８年度が11億2,891万4,680円，平成９年度が10億9,605万8,263円となっていますが，私が今お話をした何十回もの落札価格が同一であったり，発注比率を分割する協定が結ばれていたなどということや，水道局ＯＢがメーカー３社や関係商社に天下っていたというような事実が本市であったのかなかったのか，まずこの点から伺っておきたいと思います。
◎福田 総務部長 ただいま委員のお話にもありましたとおり，ダクタイル管に関連いたします記事が新聞等で報道されておりますが，本市水道局では，ご指摘の同一価格や，あるいはシェア協定を行っていたというような形跡は数字上見当たりません。その理由といたしまして，現在，購入価格が一番多い管種，これはＳ２形の１種で，口径が10センチ，長さ４メーターの管でございますが，この管の平成８年４月から平成10年９月までの１本の税抜きの価格で見てみますと，最低が２万300円，それから最高が２万450円ということでございまして，入札ごとにほとんどが別価格になっております。
それからまた，公正取引委員会が告発しております平成８年度と平成９年度のメーカー各社のシェアも，本市の商社とメーカーとの関係で数字を見てみますと，平成８年度栗林商会，これはクボタの製品を扱っておりますが49％，それから北海道管材株式会社，これは栗本鐵工所の製品を扱っておりますが，これは33％，それから日鋳商事株式会社，これは日本鋳鉄管の製品を扱ってございますが，ここが18％という比率になっております。
また，平成９年度で見てまいりますと，栗林商会が58％，それから北海道管材株式会社が18％，日鋳商事株式会社が24％という数字でございまして，ただいま委員からお話のございました商社間での比率63％，27％，10％にはなってございません。さらに，私どもの局といたしましては，年間の購入金額が3,200万円以上のものにつきましては，より競争性，透明性，公平性及び客観性を確保するために，政府調達に関する協定の発効にあわせまして，平成８年７月から一般競争入札を導入してございます。
また，非公式ではございますが，３商社から事情をお伺いいたしましたところ，局の入札に関しまして，独占禁止法の規定に抵触するような行為は行っていないと，そのように確認をしてございます。
以上，申し上げましたそれぞれのことを総合的に判断いたしまして，今回刑事告発されましたメーカー３社のシェア協定には，商社はかかわっていなかったものと考えているところでございます。
それから，２点目のＯＢがメーカーや商社に天下っているのではということでございますが，現在，私どもとして知り得る範囲では，メーカー３社及び栗林商会，北海道管材，日鋳商事の商社３社には，水道局ＯＢで再就職された方はございません。
ただ，14年ほど前になりますが，もと水道事業管理者が，日本ダクタイル鉄管協会の北海道支部の支部長として再就職してございますが，この協会の主な仕事は，鉄管等の調査研究や実技講習会の開催でございますし，また，支部長の役割といたしましては，鉄管にかかわる質問に対するご回答を申し上げるというような中身と聞いてございます。したがいまして，本市水道局では，新聞等で言われておりますメーカー３社などとの官・業癒着の構造にはないものと，このように認識してございます。
◆畑瀬 委員 水道局がダクタイル鋳鉄管を購入している商社については，私が懸念したような事実はなかったということでございますが，今回，メーカー３社につきましては，これだけ世間を騒がせ逮捕者までも出しているのでありますから，幾ら本市の一般競争入札の参加業者は商社であり，今回告発されたメーカー３社は参加していないと言いましても，当該３社に対して何らかのペナルティー等を科さなければ，市民は納得できないのではと私は思っておりましたが，札幌市では，３社に対し３カ月の指名停止措置を行ったと聞いて，
それなりに理解しているところであります。
しかしながら，新聞によりますと，東京では７カ月の指名停止を行ったと報道されておりまして，本市と余りにも違うため，本市が判断したこの３カ月が，他都市と比較して妥当なものなのかどうか。また，商社に対しても何らかの対応を行ったのかということとともに，指名停止措置の実効性についても，あわせてお尋ねをしておきたいと思います。
特に，指名停止措置の実効性につきましては，国内では，今回刑事告発されたメーカー３社がダクタイル鋳鉄管の製造を独占している状態であり，外国製品の輸入などもコストがかかり過ぎて非現実的であるので，メーカー３社を指名停止にしても，ダクタイル鋳鉄管の使用をやめない限り，結局は３社の製品を買い入れることになるため，指名停止措置に実質的な意味がほとんどないとの指摘もあります。
そこで，本市の指名停止をどのように実効性のあるものにするのか，市の考え方を伺っておきたいと思います。
◎福田 総務部長 ただいまのお話のとおり，今回のシェア協定事件につきましては，事件の重大性にかんがみまして，株式会社クボタ，栗本鐵工所，日本鋳鉄管（株）のメーカー３社に対しまして，刑事告発が行われました日，２月４日から５月３日までの３カ月の指名停止措置を行ったところでございます。
なお，栗林商会ほか２社の商社につきましては，今回の刑事告発には含まれておりませんので，局として指名停止等の特別な措置は行ってございません。
また，他都市等と比較をいたしまして，妥当なものかどうかということでございます。現在，確定している都市では，今，お話のありましたとおり，東京都が７カ月，それから川崎市，横浜市，北九州市等が本市と同じ３カ月の指名停止を行ってございまして，今回の本市の措置につきましては，他都市との整合性を考えた場合に，適正なものであったと，このように認識しております。
ちなみに，東京都はメーカーから管を直接購入していること，それから刑事告発されたこと，また，その内容が都内の各社の本・支社などでシェア調整を行っていたことなどから長期になったと，このように聞いてございます。
また，今回と同じように刑事告発されました水道メーターのときには，やはり東京都が最長の７カ月でございまして，札幌市ほか４市が３カ月の指名停止を行ってございます。
それから，３点目の指名停止措置の実効性についてでございますが，メーカー３社の寡占状態のため，水道局が商社から購入するといたしましても，結果としてメーカーの製品でございますから，指名停止が形骸化になるのではとの批判は確かにございます。
しかし，１月に既に告示を行っております一般競争入札につきましては，諸般の事情を考慮いたしまして，３月３日に予定どおり実施することとしてございます。
これは，メーカー告発，これは２月４日でございますが，それ以前の１月11日に既に一般競争入札の告示を行っていること，また，本市が積雪寒冷地のために工事開始時期や工事期間が限定されると，このような特殊事情を考慮した場合に，老朽管の更新が行えないなどの市民生活への影響，あるいは工事の発注のおくれなどに伴う中小工事業者等へのしわ寄せ，これらを最小限にとどめることが必要であると，このような判断に立ちまして実施することとしたものでございます。
しかし，そうは申しましても，ただいま委員からご指摘のありましたとおり，今回の事件の重大性，あるいはこれでは全く指名停止の実効性がないのではとの声などにも考慮いたしまして，４月に一般競争入札の告示をする予定でございました分を，指名停止の解ける５月以降に告示してまいりたいと考えておりまして，この約１カ月の先延ばしが指名停止の実効を伴う部分ではないかと，このように考えております。
さらに，株式会社クボタ，それから株式会社栗本鐵工所の２社につきましては，本市での工事に関する入札参加業者でもございまして，水道局を含めました本市の各部局でも，工事等を請け負っておりますので，そちらの方でも指名停止の影響は避けられないものと，このように考えてございます。
◆畑瀬 委員 水道局の指名停止措置が，他都市と比較しても妥当な期間であると。それから実質的な実効性もあるということであります。けじめをつけておくということは大切なことだと思っております。反面，現在の経済状況等を考えた場合，本市では，工事等の春先からの早期発注が大変重要であると私は考えておりますので，今後のダクタイル鋳鉄管の一般競争入札の先延ばしが，今述べられましたように，その措置を行った結果，どこにどの程度影響してくるのかを伺っておきたいと思います。
◎福田 総務部長 一般競争入札の先延ばしの影響でございますが，通常，４月に行う予定の一般競争入札の告示を５月の指名停止が解けるまで保留いたしますと，管の工事全般にわたりまして，金額にして約23億円程度の工事が，１カ月から２カ月先延ばしになるなどの影響が出るものと思われます。
◆畑瀬 委員 今までの答弁で，今回のダクタイル鋳鉄管シェア協定事件につきましては，水道局としてこれを重く受けとめて，迅速かつほぼ適切な対応に努力している姿勢が見られますので，ひとまず安心いたしましたが，このシェア協定事件の今後は，司直の手にゆだねられるわけですから，私としても，その後の動向には注目していきたいと考えております。
また，指名停止措置の実効性の関連で，一般競争入札の先延ばしの影響が，工事のおくれとして懸念される状況の中で，現在の経済状況や本市の地域事情等を考えた場合，景気に配慮した春先からの工事開始は，地元中小工事業者が一番待ち望んでいることでありますので，水道局におかれては，できるだけ新年度の事業におくれが出ないよう内部で工夫するとともに，工事業者等の協力なども得ながら，影響を最小限にとどめていくべきであると考えますが，この点最後に伺って，私の質問を終わります。
◎松見 水道事業管理者 委員，ご指摘ございましたように，地元
中小業者に対します影響が，私ども一番懸念しているところでございますので，在庫品等のやりくりをしながら，できるだけその影響が少なくなるように努力をしてまいりたいと，このように考えております。
◆生駒 委員 ２点お尋ねします。
一つは，ただいま取り上げられております独占禁止法違反，水道のダクタイル鋳鉄管のことですが，重複を避けてお尋ねしたいと思います。いわゆるやみカルテルによって，それが独占禁止法違反ということで挙げられたということですけれども，これは割高な水道管というふうになって，それが割高な水道料金，市民負担と，こういう関係にいくと思うのですが，今回の３社による問題も，そういった角度から問題視されております。この点，どう考えておられるか，１点。
それから，二つ目は，本市の価格単価の問題です。先ほどのご答弁では，東京方面とは違いがあると，契約ごとにね，ということなんですが，ここをどう見るかという点なんです。価格の推移という形でいただきましたけれども，これは100ミリの４メーター管，直管ですね，これは大体契約ごとにずっと数字を見ますと，先ほどの答弁あったように，２万円台，２万円，そして1,000円台がないから20ですね，ここまではずっと同じで，あと449，440，450，430というのは先ほどあった。425というのもありますね。400というのもあります。こういうふうにずっとありますが，大体この辺の四百何十円というところで動いていると。これですね，契約ごとの違いがあって，したがって，本市の場合にはそういうやみカルテルはないと，こう見るのか。そこでお尋ねしたいのは，いただいた資料の数字が整理されたものがあります。今読み上げたの。いわゆる単価なのかどうか，それとも別な何か整理をしているものなのかどうか。いわゆる価格単価というふうなもの，そのものであるのかどうか。この点をちょっと確認のためにお尋ねしたいと思います。
それから，３点目は，制裁効果が余り感じられないということなんですけれども，毎年，ずっと年度を見ますと，資材としての鋳鉄管の購入が大体10億円前後で推移しているという点で，同額規模のものを購入しているのですが，これは先ほど答弁にもありました，在庫というものは実際にないのかどうか。まるっきり年度で消化をするという形で，この10億円程度というのは購入額としては，大体ほぼ毎年毎年同じということなんですけれども，これは単年度に消化するというものとして購入されているのかどうか。そして，在庫が実際一定程度累積するということはないのかどうか，この点をお尋ねをしたいと思います。
次に，もう一つの質問の方は，新
年度予算にかかわって，どういう数字になっているかという点でお尋ねしたいと思いますけれども，これまで，私どもは，予算にかかわって過大な先行設備投資という問題を取り上げてきました。今，給水普及率が99.8％です。そうしますと，巨額の拡張事業というものがずっとやられてきたのですけれども，実際にここまで普及していて，例えば，第２次施設整備計画では93年度から96年度，４年間，この計画では503億円の事業費と。第３次の施設整備計画では97年度から，当然，今の11年度も入ってきますが2000年度まで，12年度までですね，４年間でやはり事業費が同規模の500億円，これは建設改良を軸としたそういう事業費です。
これがなぜなのかという問題をずっと取り上げてきたのですが，そこでお尋ねしたいと思うのですけれども，一つは，藻岩浄水場の改修事業という予算が計上されております。新年度の建設改良費は141億円，そのうち第３次の施設整備にかかわる事業費が123億円と，その中に藻岩浄水場の改修事業が32億9,000万円というふうに入っております。この藻岩浄水場の改修事業は，97年度から2000年度までの事業でやって，総額87億円と，こういうことです。
2000年度での事業が終了すると，実際これによって，給水能力はどういうふうになってくるのか。そして本当にこれが必要なものであるのかどうか，これが第１点，伺いたいと。
それから第２点目は，新
年度予算での財政状況をどう見るかという点ですけれども，収益的収支で12億3,400万円の黒字になっていると。資本的収支はこの中で，大きな支出としては，建設改良費141億円があって，企業債の償還が800億円あってという形で，122億円の不足が出ると。しかし，これを合わせると，当年度分の留保金，黒字ですね，117億円，そして単年度の収支合計７億3,600万円の黒字になると，こういう状況です。
それで，この中には97年４月の料金改定によって，収入の増収を図ったということがあって，こういう数字になっておりますが，過年度分の内部留保金を見ますと59億2,600万円がここに入ってきまして，結局，66億6,300万円の資金黒字に新年度なっていると。
ここのところですね，今後の水道財政の11年度，そして12年度と動いてきますけれども，そういったものもにらみながら，この辺の財政状況をどう見ているかという点をお尋ねしたいと思います。
私は，建設改良費などをもっと圧縮できないのかという
問題意識から接近しているわけですね。この点，建設改良費等の圧縮によって料金改定，97年の改定がなくても十分財政運営ができたのではないかというふうに新
年度予算を見ても思っております。
そこで，特に新
年度予算で建設改良費の圧縮という努力ですね，これはどのように払われたのか払われなかったのかという点をお尋ねします。
それから三つ目は，老朽管更新事業費です。これは前から建設改良費の圧縮というふうにいいますと，いやいやかかるのだと，古くなったのがどんどん出てきて，それもあるからこういうふうに膨れるのだと，こういうような説明があったと思います。
そこで，これを見ますと，実際にどうなっていくのかということです。第３次の施設整備計画事業，これは平成８年から12年まで見ますと，ローリングしまして，年割りで平成８年で59億円と，９年で24億円，平成10年で23億円，11年で16億円，そして12年には15億円，こういう年割りになっております。これは，だんだん減っているという意味はどういう意味を持つのか。今後も10数億円程度で推移をしていくというふうに見れるのかどうか，お尋ねをしたいと思います。
以上です。
◎福田 総務部長 割高な水道管ということにつきましては，先ほどご答弁申し上げましたとおり，今まで入札に参加いたしております商社は何ら関係がなかったと，このように判断しておりますので，各社とも適正な価格で応札しているものと，このように考えます。
それから，２万円台の単価をどのように考えるかというご質問でございますが，たまたまわかりやすく１本ずつの単価を示してございますが，私どもの契約の際には，あくまでも総価契約，何本で幾らという契約をいたしております。
そこで，この発注も先を見越しまして，必要とする量をその都度発注してございますので，単価で見た場合の150円の差というものは，
それなりの差ではないかと，このように考えてございます。
それから，10億円前後で推移しているがというご指摘でございました。この10億円相当の管は単年度で使用すべき量でございます。なお，災害復旧用といたしまして，若干の管のほまちはございます。
以上でございます。
◎牧野 工務部長 それでは，11
年度予算関連で，第１点目の藻岩浄水場改修関連についてお答え申し上げます。
まず，藻岩浄水場の改修を現在行っておりますが，この工事の中身としましては，藻岩浄水場能力の15万5,000立方メートル，これは１日当たりの量ですが，その半分を休止して工事を行っております。したがいまして，現在の施設能力総体でいきますと，１日当たり75万7,700立方メートルとなってございます。藻岩の改修が終わる平成12年度末では改修前の能力に戻ることから，施設能力は83万5,200立方メートルとなるものでございます。
また，この施設能力の必要性ということでございますけれども，先ほど申し上げました改修の最終年度となります平成12年度の一日最大配水量は74万3,000立方メートルと推計をしております。仮に白川浄水場の５万トンの増強をしていなければ，改修中の施設能力は70万7,700立方メートルとなりまして，この結果，施設能力が不足をすることになり，断水，減水といったような事態を招くことになるわけでございます。
したがいまして，この藻岩の改修に先だって，白川浄水場５万トン増強を行ったわけですけれども，この事業は必要不可欠であったという認識でおります。
以上です。
◎渡邊 財務担当部長 財政状況につきましてご答弁申し上げます。
委員ご指摘のとおり，資金残につきましては11年度末累計で66億6,300万円見込んでございますが，これは当初計画より上回っております。その要因といたしましては，９年度からこれまでの３年間で見てみますと，10年度決算状況にもよりますけれども，収入面ではほぼ計画どおりとなっております。しかし，一方，支出面では約11億円ほど，コンピューター等，浄水場設備の更新を先送りしたこと，あるいは受託工事費の減，あるいは工事コスト縮減と経費の節減を図るなど，支出の抑制を図ったことによるものでございます。
これらにつきましては，先送り部分の後年次更新，さらには今後の天候や経済情勢によっては財政状況の変動も考えられますけれども，現段階では，今後，さらに増加が見込まれます企業債償還の財源，あるいは建設改良等の事業費の一部に計画的に充当してまいるなど，今後の財政状況については慎重に見守ってまいりたいと，こういうふうに考えてございます。
次に，建設改良費の圧縮の努力の件でございます。５年計画事業の達成に努めながらも，新
年度予算では，ただいま申し上げましたとおり，個別の事業費の見直し，あるいは工事コストの縮減等を図っておりまして，建設改良費のうち機器の固定資産取得費は若干増となっておりますけれども，大部分を占めます第３次施設整備事業費につきましては，前年度と比較し約１億円の事業費の圧縮を図ったところでございます。
以上でございます。
◎三嶋 配水担当部長 私からは，老朽管更新についてお答えをいたします。
老朽管更新につきましては，昭和59年度に老朽管更新事業に着手いたしまして，これまで計画的に実施をしてきております。予定している平成12年度までには更新をほぼ完了させる予定でございます。
ただいま委員ご指摘の第３次施設整備事業における事業費の減少傾向につきましては，平成８年におきまして，建設局の景観事業でありますロマネット事業等にあわせまして，中央区の薄野地区を中心に老朽管であります枝管40キロメートルを集中して更新したために，事業費が他の年度に比べて相当多くなっております。
平成９年度以降につきましては，計画どおり遂行しておりますことから，更新対象の管路が徐々に少なくなってきたためでございます。
もう一点，今後，どうなるのかというご質問でございますけれども，平成12年度末では，枝管で約８キロほど残りますが，これは用地の未処理等の関係で一気には更新できないということでございますので，13年度以降にずれ込んでいく程度でございます。
以上でございます。
◆生駒 委員 独占禁止法違反絡みの問題ですけれども，確認のためにもう少しお聞きしておきます。
本市の単価ですね，いただいた資料では，先ほど言った数字，答弁でも余りはっきりしなかったのですけれども，いわゆる価格の推移表というのが出ていますが，単価そのものなんですか，そうではないのですかということでお聞きしたいと思います。それに簡潔に答えていただければいいです。
これは，後でもう少し勉強したいと思いますので，そうなのかそうでないのか。単価であるのかないのか。それから在庫ですね，数字で言えますか。いわゆる災害復旧用もあるというふうに答弁されました。そうしますと，どの程度の，僕ね，はっきり言えば，在庫が一定程度あるのであれば，１年間発注しないというようなことまで考えるのですけれども，実際，数字がどうなるのかというのがありますから，それはどのくらい在庫があるのですかというふうにお尋ねをしているわけで，数字がわかればお示しをお願いしたいと思います。
それから次に，いわゆる新
年度予算にかかわって，ご答弁では建設改良費での圧縮は１億何ぼということですし，余り減っていないと。それから藻岩浄水場改修については必要なものであったというご答弁でした。そこで，ちょっとこの問題をお尋ねしますが，老朽管の問題は，山を越したというふうに考えていいのかどうか。山を越したとすれば，これは今までいわゆる石綿管だとか古い管が集中的にあったということでやったわけですね。そうしますと，これ山を越したのかなという感じがあります。13年度以降という答弁でしたけれども，その後ですね，実際上どのくらいのあたりからまた，現在使っている材質のような管に切りかわってきたのですけれども，これが出てくるのか，山がどの辺にくるのか，これをお尋ねしたいと思います。
次に，財政問題にかかわってですけれども，藻岩浄水場の一つは，藻岩浄水場は2000年度でこの事業が終了すると，給水能力は83万5,200トンというふうになると。ここですね，一日最大配水量の計画数字は74万2,900トンになっております。そうしますと，余裕がね，給水能力と最大配水量，つまり使用量との関係で９万2,000トンの余裕が出るわけです。やっぱりこれは大きいなというふうに私は思います。
ここで，実際に，一日最大配水量，12年度ここまでいくのかどうかということです。このままでいいのか。下方修正かなんかが当然，必ず必要になってくると思いますけれども，これは。実績と照らしますと，これは70万トン切るのじゃないかと。そうしますと，この余裕というのは９万2,000トン以上になるのですよ。
そういった点でも，いわゆる建設事業というのがやはり上，上を行っているというふうに思えてしようがないので，この点，下方修正必要ないのかどうかという点ですね，お尋ねします。