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1. 札幌市議会 1999-02-25
   平成１１年第二部予算特別委員会−02月25日-04号

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   平成１１年第二部予算特別委員会−02月25日-04号平成１１年第二部予算特別委員会 　札幌市議会第二部予算特別委員会記録（第４号） 　　　　　　　　　　　　　　　　平成11年２月25日（木曜日） 　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　34人 　　　委　員　長　　西　村　茂　樹　君　　　　　　　副委員長　　　三　上　洋　右　君 　　　委　　　員　　小　谷　俵　藏　君　　　　　　　委　　　員　　室　橋　一　郎　君 　　　委　　　員　　佐　藤　美智夫　君　　　　　　　委　　　員　　常　本　省　三　君 　　　委　　　員　　宮　本　吉　人　君　　　　　　　委　　　員　　村　山　優　治　君 　　　委　　　員　　伊　藤　知　光　君　　　　　　　委　　　員　　佐々木　　　肇　君 　　　委　　　員　　宮　村　素　子　君　　　　　　　委　　　員　　馬　場　泰　年　君 　　　委　　　員　　新　山　やすし　君　　　　　　　委　　　員　　鈴　木　健　雄　君 　　　委　　　員　　高　橋　克　朋　君　　　　　　　委　　　員　　岡　本　修　造　君 　　　委　　　員　　伊与部　敏　雄　君　　　　　　　委　　　員　　猪　熊　輝　夫　君 　　　委　　　員　　畑　瀬　幸　二　君　　　　　　　委　　　員　　岩　木　みどり　君 　　　委　　　員　　小　野　正　美　君　　　　　　　委　　　員　　本　舘　嘉　三　君 　　　委　　　員　　森　　　健　次　君　　　　　　　委　　　員　　春　原　良　雄　君 　　　委　　　員　　義　卜　雄　一　君　　　　　　　委　　　員　　高　橋　　　功　君 　　　委　　　員　　高　橋　重　人　君　　　　　　　委　　　員　　生　駒　正　尚　君
   　　　委　　　員　　武　藤　光　惠　君　　　　　　　委　　　員　　宮　川　　　潤　君 　　　委　　　員　　佐々木　周　子　君　　　　　　　委　　　員　　菅　井　　　盈　君 　　　委　　　員　　松　浦　　　忠　君　　　　　　　委　　　員　　北　川　一　夫　君 　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　開　議　午後１時 ○西村　委員長　　ただいまから，第二部予算特別委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが，宮本委員及び北川委員からは遅参する旨，それぞれ届け出がございました。 　それでは，議事に入ります。 　最初に，第７款　土木費　第１項　土木総務費，第２項　道路橋りょう費，第４条地方債のうち関係分及び議案第４号　平成11年度札幌市駐車場会計予算中関係分について，一括して質疑を行います。 ◆武藤　委員　　私からは，雪問題にかかわって，２点についてお尋ねをしたいと思います。 　まず，１点目は，雪さっぽろ21計画にかかわってですが，先般，新聞報道もされておりますけれども，既に本市では，2000年が最終年次となっている，この雪さっぽろ21計画についての見直しも始まったということですが，これまでの降雪水準の実態を見ますと，生活道路の1,315キロメートルは，現状でも，今の到達で，2000年を前にして排雪が行われていない。つまり，幹線道路は本市の責任，道の責任でやられているところが多いのですが，生活道路については，これまでパートナーシップ制度や市民助成トラック制度，こういうような排雪体制が行われていますけれども，実際には，全町内会の４割程度しか，この生活道路の排雪制度を利用しておらず，現在では，全体の1,315キロメートルの生活道路は排雪することもできないで放置されていると，こういう現状にあると思うのですが，この雪さっぽろ21計画の最終年である2000年に向けて，果たして計画どおりのレベルアップが図れるのかどうか，この点について，まず，お尋ねをしたいと思います。 　あわせて，新聞等では，この雪さっぽろ21計画の見直しが，現在よりもさらにレベルダウンするのじゃないのかと，こういうようなことも報道されております。それで，この点についてですが，どのような視点で，観点で，その見直しを行おうとしているのか，その辺の見解を明らかにしていただきたいと思います。 　もう一点は，市民助成トラックの問題です。 　先日，18日の建設委員会でしたが，これまで白石区の中では，市民助成トラック，業者の負担によって，住民負担なしでやられてきたと。そこで，このようなことがあっては困るということで，今冬の対策としての制度実施要領の見直しということが実は提案されております。 　そこで，お尋ねをしたいのですが，改めて，こういうような具体的な提案をしなければ，今までの制度では何か問題があったのか，この点を伺いたいと思います。 　以上２点です。 ◎立花　道路維持部長　　それでは，まず，雪さっぽろ21計画の件についてお答えをいたしたいと思います。 　生活道路につきましては，平成４年度から，小型ロータリー除雪車によりまして，シーズン２回を標準といたしましたロータリー拡幅除雪というものを行っておりまして，このことによりまして，一定の道路幅員が確保されているものというふうに考えております。 　市民の皆様が，よりレベルアップを望む部分につきましては，除雪パートナーシップ制度や市民助成トラック制度を利用していただき，排雪を行っておりますけれども，両制度の合計利用件数を見ますと，平成３年度で312件，684キロだったものが，平成９年度に826件，1,579キロにまで増加しております。 　なお，今後につきましても，除雪事業の効率化を推進いたしまして，市民の皆様の理解とご協力をいただきながら，除排雪のレベルアップを図ってまいりたいというふうに考えております。 　それから，新聞で，レベルダウンといったような報道があったということでございますけれども，生活道路の排雪につきましては，市民・企業・行政の連携によりまして進めることというふうにしております。 　平成９年度には，生活道路全体の約６割の道路で排雪が行われまして，これまでの取り組み方が市民の皆様には，一応，認知をしていただいているというふうに受けとめております。 　一方で，市が行うシーズン２回のロータリー拡幅除雪によりまして，道路の機能が確保される場合や，これに加えまして，最近，増加しております，市民の方が行う融雪施設の設置によりまして，降雪状況や道路状況によっては，必ずしも排雪を必要としないという場合もございます。 　こうしたことから，生活道路の除雪のレベルアップのためには，パートナーシップに基づく排雪の推進を基本といたしまして，融雪施設設置の支援や拡幅除雪の充実を併用いたしながら，総合的な取り組みによって対応していきたいというふうに考えております。 　それから，市民助成トラックについてでございますけれども，さきの建設委員会でもお答えいたしましたように，市民助成トラックの無料実施に関する問題につきましては，現行制度では，積み込みに関する規定を設けていなかったということで，その運用におきまして，明快な根拠に基づく有効な対策をとり得なかったというところでございます。 　この点につきましては，行政側の対応が一貫していなかったということで，市民の方々に不公平感を招きまして，地域に混乱を生じましたことにつきましては，大変申しわけなく，おわびを申し上げたいというふうに思います。これから，来年度に向けまして，制度の抜本的な見直しを進めてまいる予定でございます。 　また，一部地域のみに安価な排雪サービスが提供されるという状態を放置することは，行政サービスの公平性確保の観点から，著しく適正を欠くという判断をいたしまして，それを是正するための緊急的，かつ必要最小限の措置として実施要領の改正を行ったところでございます。 　以上でございます。 ◆武藤　委員　　前段の雪さっぽろ21計画の問題なのですが，これは10年計画でして，2000年には最終年度を迎えるという計画になっていて，それに向けての見直し作業が開始されているということだと思うのですが，今，生活道路でいけば６割の排雪が行われているというお話でした。 　しかし，先ほど私も述べましたように，現在，生活道路の排雪，いわゆるパートナーシップ制度や市民助成トラック制度，こういう二つの方法で，実際に生活道路の排雪を行っている町内会というのが非常に少ないわけですね。 　現在，札幌市内には2,061町内会あるのですが，資料を調べてみましたら，この両方の制度を使って生活道路の排雪運搬を行っているのは，例年４割程度しかないわけなのです。面積では６割になっているかもしれませんが，町内会の数から見れば，４割程度の町内会しかこれらの制度を活用されていない。つまり，そのどちらを活用するに当たっても，住民負担が非常に高いと。町内会によっては，3,500，4,000世帯抱えるような町内会では，一冬の除雪費用が400万，500万もかかると。800万をかけてパートナーシップやっているところもあるわけなのですね。 　こういうような中で，何とか市民負担の軽減をと，多くの市民からも声が上がっているところですが，実際にこのような利用実態を見ましても，雪さっぽろ21計画で言ってきたような，生活道路はこういう制度を使って，市民と行政が半々のお金を負担し合いながらやれるのだという計画が，実態としてどうなのかというきちんとした総括をしなければ，次の見直しというのも出てこないだろうと思うわけなのですね。 　今，新聞報道のお話もありましたが，私は，新聞報道なんかでは結局レベルダウンということも書かれていたというお話をしたのですが，結局，100％生活道路の排雪がやり切れない中で，次の見直し計画では，幹線道路は100やるけれども，生活道路は70か60ぐらいでいいのだと，当局の方はそういうお考えで見直しをやるのか，この点も改めてお尋ねをしたいと。 　それから，４割しか利用していない，この実態をどのように把握されているのか，ここのところもあわせてお尋ねをしたいと思います。 　それと，市民助成トラックの問題なのですが，この制度自体，非常に古い制度ですよね。これまでは，何の問題もなく，この市民助成トラック制度が活用されてきておりました。 　実際に，この制度で，町内会や団体にこのトラックが貸し出されるときに，この貸出料は市が負担しますけれども，無料で貸し出された町内会や団体というのは，この管理運営自体も全部任されていたわけなのですよね。ですから，その業者との間でどういう取り決めをしたのかということについても，余り問題にされていなかった。もちろん，今回のように，業者が無料でサービスとして提供するということもこれまでなかったことで，これまでは当然のように，町内会と業者との間で，積み込み費用については，町内会や団体が負担するということも，また当たり前のようにやられてきたから，問題も起こらなかったと思うのですが，実際に取り決めが３項目，ア，イ，ウと出されたわけなのですが，この中を見ますと，本市との受託関係がない事業者が行う積み込み費用負担は禁止だとか，当該地域での除排雪業務を受託した事業者が積み込み費用を負担することは原則として禁止するとか，こういうようなことを規定してしまえば，これまでと違って，管理運営については，本市が責任をとらなくちゃいけないことになるのではないのかなと思いますが，この点はこの変更によってどうなるのか，伺いたいと思います。 ◎立花　道路維持部長　　前段の雪さっぽろ21計画についてお答えをいたします。 　現在の排雪制度の利用状況や，実際に町内会に入りまして，除雪に携わっている関係者の方の声を参考にいたしまして，大まかに申し上げますと，全体の７割から８割ぐらいがその生活道路に関する排雪の一つの目安になるというふうに考えてございます。 　また，先ほど申し上げましたように，生活道路の除雪のレベルアップのためには，パートナーシップに基づく排雪の推進というふうなことを基本に考えておりまして，市民ニーズの把握と合意形成については，雪対策を推進する上で市民の意識調査だとか，市民フォーラムなどを通しまして，市民の皆様の声に耳を傾けながら，今後，推進をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　ただいまの市民助成トラックの規則改正によります行政側の管理の強化というお話でございますが，市民助成トラック貸出制度は，地域住民が主体となりまして，地域内の排雪を行う際に，雪運搬のためのトラックを貸し出すものでございますけれども，市民の自助努力を支援することが制度の基本的な目的となってございます。 　今回，制度改正をいたしましたけれども，これは，地域貢献のための事業者負担については従来どおり認め，受注拡大のための営業活動に近いと認められるものを抑制しようとしているものでございまして，その点では，事業実施に当たりまして，地域の主体性を重視するものと考えてございまして，むしろパートナーシップの考え方を推進するものであるというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ◆武藤　委員　　今の市民助成トラックの問題で，私が質問したのは，これまで管理運営は町内会に任されてきたのですが，このような規定を盛り込むことによって，管理運営は本市にあるのではないかという点をお尋ねしたのですが，この辺についてちょっとお答えください。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　作業の管理運営につきましては，行政が，いわゆる地元の町内会の皆さんの管理運営を認めないということでございませんで，従来どおり，地元の町内会に管理運営はやっていただくということで，特に変更はございません。 　以上でございます。 ◆武藤　委員　　21計画の問題でいけば，やはり私は，見直すに当たっては，フォーラムだとか，いろいろ市民の意見も聞いてということだと思うのですが，結局，町内会の４割しか利用できないという実態そのものが，パートナーにしても，市民助成トラックにしても，市民負担が多くて大変なのだということがこの数字にあらわれているのだと思うのですよ。 　ですから，この計画を10年間やってきて，到達をどう認識するのか，どう押さえるのか，そして，住民の間では，どういう意識でこの間取り組みをやってきたのか。６割の町内会でやっていない実態は，なぜなのか。 　それは，やはり住民負担が余りにも大きくて，高齢者の多い地域なんかでは，お金を払ってまで排雪はできないのだということを，私は，数字がはっきりと物語っているだろうと思うわけなのですね。 　ですから，私たちは，これまで何度も主張してきていますが，やはり生活道路についても，排雪・除雪車，札幌市道については除雪車は入りますけれども，排雪についても，やはり市として責任を持つべきじゃないかと。これをやらなければ，結局，住民負担はいつまでもなくならない。だから，その点について，やはり私は，今度の見直しの中で，この辺の認識もきちんと持っていただきたいと。 　先ほど部長が言いましたように，この辺の問題を認識していただくためにも，やはり市民との懇談ですとか，実際に利用できなかった町内会の意見，実際に利用してきた町内会の意見，こういうところの意見もきちんと把握した上での見直しをやっていただきたいということを改めて強調しておきたいと思います。 　それと，市民助成トラックなのですが，やはりこれ，いろいろ規定は設けるのだけれども，管理運営はこれまでどおり町内会ですよと，こういうことを今おっしゃっているわけですよね。 　今までこういう規定がなかったということで，管理運営が町内会にゆだねられていて，例えば，町内会の中には，登録業者の中でも毎年やってもらえる業者だとか，そういう関係が長い間つくられてきている町内会も多いのですよね。気心が知れていて，そして，事情もわかっていて，詳しい業者に毎年やってもらうと，そういうような関係もあって，割とこれまでは町内会と業者との間でスムーズに事が運ばれていたわけですよね。だから，そういうところに，今回たまたまいろいろな出来事があったからということで，改めてこういう規定を設けるということは，今でも利用が少ない現在の市民助成トラック制度に支障を来すことにならないのかということが非常に心配です。この点，そういうことがないのかどうか。 　それと，もう一つ21計画にかかわっての問題なのですが，この制度というのは，一冬に１回しか使えないのですよね。住民負担が大変だというお話もさっきして，軽減すべきだと思うのですが，あわせて，やはり利用を希望するところについては，パートナーか市民助成トラック，どちらか一冬に１回しか使えないと，こういうことになっていますよね。だから，今回のように，雪が特別多いところでは，どの時期にやるのかというのが，町内会からすると，非常に難しい選択を迫られるわけですよね。 　ですから，住民負担の軽減とあわせまして，これらの制度も，見直しの中で，一冬どちらか１回ということではなく，やはり住民のニーズにこたえた制度に改めていくべきではないかと思うのですが，この点について，最後にお尋ねをしたいと思います。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　先ほども申し上げましたけれども，今回の規約改正の中におきましては，従来，町内に古くからおられる建設業者の方の地域貢献という例が随分あることを私どもも存じ上げておりまして，こういった地元企業の地域貢献につきましては，従来どおり認めるという方向で考えてございます。 　なお，いろいろご指摘の点につきましては，このパートナーシップに基づきます今後の生活道路排雪のあり方につきまして，現在進めておりますポスト雪さっぽろ21計画の策定の中で，各界各層の方々のご意見を伺いながら，検討してまいりたいと，こう思っております。 　以上でございます。 ◆佐々木［周］　委員　　私は，２点についてお伺いしたいのですけれども，ちょっと性格が違いますので，１点ずつ簡潔に質問させていただきたいと思います。 　最初に，本市で取り組んでおります行財政改革推進計画のうち，公共工事のコスト縮減についてお伺いいたします。 　市民ネットワークでは，従来から，土木公共事業から福祉・教育・文化の公共工事の方にシフトがえするようにということを何度か提言してまいりました。また，公共工事そのものの費用が民間の工事と比較すると，高くなっているのではないか，割高になっているのではないかということも言われてまいりました。 　この間，経済の状況がずっと停滞してまいりまして，そういう中で，民間の活力を導入する，例えばＰＦＩという，そういうような手法が，国を初め，本市でも何件か取り組まれているという状況にあります。 　それとまたちょっと違った観点から，昨年度からですか，本市におきまして，公共工事縮減対策に関する行動計画，それを策定いたしまして，来年度までの３年間で10％のコスト縮減を目標として取り組んでいるということをお聞きしております。 　この取り組みは，これまでの工事のあり方そのものを見直し，少しでもコストを低く抑えようという取り組みでありまして，大変意義のある取り組みだというふうに，私はとらえております。 　そこで，質問なのですけれども，今年度から，このコスト縮減に本格的に取り組んでいらっしゃるというふうにお伺いしておりますが，その主なる施策についてお示しいただきたいと思います。 　また，その取り組みについての評価についても，どのようになっていらっしゃるのか，まず，この点についてお示しいただきたいと思います。 ◎齋藤　工事審査室長　　本市公共工事のコスト縮減対策に関する行動計画につきましては，現下の厳しい財政状況のもとで，限られた財源を有効に活用し，効率的な公共事業の執行を通じまして社会資本の整備を着実に進め，本格的な高齢化社会の到来に備えるために，公共工事コストの一層の縮減を図ることを目的といたしまして，平成９年12月に策定したものでございます。 　この行動計画では，工事の計画から施工に至る４分野49施策に総合的に取り組むことによりまして，公共工事のコストを10％以上縮減することを目指すこととしております。 　ご質問の10年度の縮減額でございますけれども，現在のところ，約58億円を見込んでございまして，10年度の当初発注分と６月補正発注分を加えました予定額，約2,094億円に対しまして，縮減率は約2.7％となっております。 　次に，具体的内容につきまして，縮減額４億円以上の主なものを挙げてみますと，使用材料の選定におきまして，必要以上に華美や過大なものとなっていないかを再検討し，また，使用材料にできるだけ汎用品，標準品を採用することによりまして，材料費及び維持管理費のトータル的な縮減を図る「資材費の低減による建設費の縮減」が約５億1,000万円でございます。 　次に，生活道路整備における基準などの運用や路盤構成などを全般的に検討する「生活道路における整備内容などの検討」が約４億6,000万円でございます。 　下水汚泥を市内７カ所の処理場で個別に脱水処理していましたものを，機器の更新に合わせまして，順次，処理の集中化を行って効率化を図り，また，焼却施設につきましても，従前の100トン炉から150トン炉へと大型化を図ることによりまして，スケールメリットを生かします「下水汚泥の集中処理」が約８億3,000万円，複数部局において，それぞれが計画している施設を合築することにより，共通面積の有効利用，建築，設備の一層の効率化を図る「施設複合化の推進」が約８億2,000万円，再生アスファルト合材，再生骨材，再利用資材，建設発生残土の積極的採用を推進する「建設副産物対策」が９億2,000万円となっております。 　以上でございます。 ◆佐々木［周］　委員　　ただいま答弁いただきましたけれども，私，今お聞きしまして，こんなにもできたのかなというふうな印象を持ちました。 　さらに，先ほどのご答弁で，今年度の予算に対して2.7％の縮減率ということでした。 　再度質問したいのですけれども，来年度までの予算の中で，10％縮減を目標にしているということです。それで，来年度の予算が示されているわけなのですけれども，その目標の達成について見込めるのかどうか，その点についてもお示しいただきたいというふうに思います。 ◎齋藤　工事審査室長　　11年度のコスト縮減につきましては，行動計画に掲げております４分野49施策のほか，さらに新たな施策にも積極的に取り組むことといたしまして，目標達成ができるよう，各部局とも連携をとりながら，最大限の努力をしてまいりたいと思っております。 ◆佐々木［周］　委員　　ぜひ目標について達成ができますように，全庁挙げて一生懸命に取り組んでいただければというふうに考えておりますので，よろしくお願いいたします。 　ただ，市民の方からは，例えば道路工事にいたしましても，何度も掘り返すだとか，そういう印象がやはり強いです。ですから，その辺につきましても，検討会議を年２回ですか，開いていらっしゃるというふうにお聞きしていますけれども，その辺につきましても，市民の目が厳しくなっておりますので，ぜひ積極的な取り組みを期待いたします。 　大きな２点目として，除雪問題についてです。 　私は，この間，予特，決算特別委員会も含めまして，除雪問題につきまして取り上げてまいりました。大きくマルチゾーン方式でいうところの地域協議会及び歩行者対策について何度か取り上げてまいりました。 　今回もその点を中心にお聞きしてまいりたいと考えておりますけれども，来年の冬から，これまで直営で幹線道路などは除排雪をしてまいりましたが，それを民間の方に全面的に委託するというふうに示されました。 　ことしの冬のこと，今までのことを振り返ってみますと，11月に突然の大雪がありました。まだ除雪体制が整っていないときに降ってまいりまして，大変皆さんご苦労なさったかと思っております。その後も雪は降り続いて，その都度，その都度，私の方にも，市民の方からいろいろなご意見が届いております。 　その中で，業者間と申しますか，マルチゾーン方式で，各区域をお願いしているわけなのですけれども，そのマルチゾーンの事業体同士の除雪のあり方と申しますか，それについて，結構厳しい声が届きます。というのは，ある地域はとてもきめ細かい除雪がされているのだけれども，ある地域は市民の目から見て，余りきめ細かさが感じられないと，そういうようなご意見がございます。 　そこで，来年の冬から，民間委託に全面的になることによって，サービス低下になっては困る，そういう心配がありますので，レベルが低下するのではないかということについて，札幌市としては，どのように対応していくおつもりなのか，その点ついて１点目，お伺いいたします。 　それから，２点目なのですけれども，マルチゾーン除雪の地区除雪連絡協議会についてです。 　これも何回か私，取り上げてまいりましたけれども，この協議会と申しますのは，マルチゾーンの業者さんと地域の方，連合町内会の役員の方がほとんどだと思うのですが，それらの方たちと，除雪が始まる時期，終わる時期の２回協議会が開かれまして，そして，業者さんから，こういう方針で除雪をしたいと，それは最初のとき，そして，終わってから，反省を込めて，こうだった，ああだったということで２回開かれているということです。 　しかし，やはり市民の皆様から，除雪がどうなっているのだという意見が一番出るのが１月，２月に集中してまいります。そういった時期にその協議会を開き，そして，さらに地域の皆様にも参加していただいて，除雪の状況がどうだという評価を含めて話し合いをする必要があるのではないかと考えますけれども，その取り組みについて，札幌市としては，どのようにお考えでいらっしゃるか，お伺いいたします。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　１点目の直営除雪の廃止によりまして，除雪のレベルの低下，ご心配ということでございます。現在のマルチゾーン除雪業者に任せることは，除雪のレベルの低下にはならないのかと。 　委員ご指摘のとおり，マルチゾーン除雪業者すべてが成熟しているとは，現在のところ，言いがたい面も確かにございます。このために，除雪事業協会など業界団体と連携をとりまして，毎年，計画的に研修を実施し，育成に努めているところでございます。 　さらに，区土木センターの技術職員と，それから，直営除雪の委託化により，業務転換を図る現業職員が一体となりまして，作業指導等，きめ細かな作業確認を行うこととしてございます。 　既に全面委託化を実施して２シーズン目を迎えております清田区におきましても，現在のところ，除雪レベルについては特に問題もなく，順調に委託化が図られてきております。 　したがいまして，９区の全面委託化におきましては，清田区の経験を十分に生かしまして，今後もマルチゾーン除雪業者など除雪従事者の指導・育成を図りながら，除雪レベルの低下を招かないように事業を進めてまいりたいと考えてございます。 　２点目の地区除雪連絡協議会の件についてでございます。 　確かに，ご指摘のように，三者のコミュニケーションが十分ではなく，実効ある運営がなされているとは言いがたい面があると，私どもも認識してございます。しかしながら，協議会の運営委員の多くは，町内会役員などと兼務をしてございまして，その負担も多大であるのも，また事実でございます。したがいまして，マルチごとに各委員の意見を聞く中で，ご指摘の開催時期，それから回数，さらには運営内容等につきまして，従来よりも実効性のある協議会運営を目指して対応してまいりたいと，かように考えてございます。 ◆佐々木［周］　委員　　１点目の民間委託についてです。 　ただいまのご答弁で，事業者への研修だとか，そういうことに取り組んでいらっしゃるということはわかりました。 　しかしながら，現場で機械を動かすオペレーターというのですか，運転される方，その方たち一人一人にまでその研修の成果が生かされているのかどうかと申しますと，私は，そうでもないのではないかというふうに思うのです。何百人もの方が働いていらっしゃいますから，全部がというのは難しいかと思いますけれども，市民から見たら，自分の地域で除雪をしてくださる業者の方たちがどのように地域のことを考えながらしてくださるのかということは，やはり大変注目されるべきものです。 　そこで，質問をしたいのは，土木センターの職員の方が今後は業者さんに対する指導や，除雪状況を見て回る，今もパトロール事業は業務として行っているわけですけれども，その辺でやはり市の職員の方が市民と業者さんを結ぶ役割として，すごく責任感を持って仕事ができるように，そのようにぜひ取り組んでいただきたいと思うのです。 　そのことについて，本市として，来期に向けて，職員の方に対して研修と申しますか，心構えと申しますか，そういうことを考えていらっしゃるのか，１点お聞きしたいと思います。
   　それから，２点目の質問になりますけれども，通学路の除雪の問題です。 　ことし，小学校・中学校の始業式が１月10何日かにたしかありましたけれども，ちょっとたまたま歩きましたら，始業式のときまでに通学路の除排雪をしておかなければいけないのに，私の近くの小学校・中学校では，なされていなかったという状況がありました。 　そこで，通学路の問題につきましては，私も取り上げたことがございますし，それから，３年前ぐらいでしたか，小学生がお亡くなりになるという悲しい事故がありました。それから，ことしの冬も北広島市で，また小学生でしたか，事故に遭いました。そういったこともございますので，やはり通学路というのは，車道よりももっと配慮されて除排雪をする必要があると考えているのです。 　私，このことについて申し上げましたときに，可能な限り優先してというふうなご答弁もあったはずなのです。ところが，マルチゾーンの業者さんにちゃんとそれが伝わっていなかったと思うのですが，やはり子供たちの安全を第一にぜひ考えていただきまして，今後もまだ雪が降ることもございます，また，来期のこともございますので，通学路の除排雪について，お約束をちゃんと守っていただきたい，そういうふうに思いますが，その点についてのお考えをお示しください。 　それから，最後の質問になりますけれども，通学路だけでなくて歩道の除雪についてです。歩道の除雪につきましては，先ほど武藤委員の方からも，どうなるのだというご質問ございました。 　現在，本市では，２メートル以上の歩道，3,350キロですか，歩道除雪を推進しているわけなのですけれども，このたび厚生常任委員会で審議いたしましたが，障害のある方たちにも歩きやすい歩道除雪をというそういう趣旨の陳情が趣旨採択されました。そういったこともございますので，歩道除雪については，さらにきめ細かく取り組んでいただきたいというふうに考えております。 　そこで，質問なのですけれども，例えば，公共交通の駅，大型福祉的な公共施設，及び各地域に車いすを使いながら小規模作業所に通っていらっしゃる方，それから，障害のある方たちが集う場所，例えば二十四軒の身体障害者福祉センターは，この前，私，参りましたら，駅からはずっとロードヒーティングが施されておりまして，大変歩きやすくなっていました。ロードヒーティングばかりではなくて，除雪体制の充実で，そういうような福祉的な施設，車いすを利用している方たちのところは調べればすぐわかると思うのですよね。そういったところを地図に落として，マルチゾーンの事業体の方にお願いして，きめ細かくするだとか，そういうようなことが必要ではないかと考えますが，その点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　全面委託に伴います職員の教育でございますけれども，ことしの11月から，残りの９区につきまして全面委託ということになる予定でございます。 　そこで，現業職員の研修，あるいはその他につきましても，例えば，清田区におきましては，分区の際に，２週間程度の室内あるいは屋外の現場の研修などをやってございます。９区の直営廃止に際しましても，清田区の例を参考にいたしまして，十分な研修体制をとってまいりたいと考えてございます。 　それから，通学路排雪の問題でございますけれども，通学路につきましては，他の排雪路線よりもやはり優先して実施をすべく計画してございます。 　今シーズンは，おおむね昨シーズンよりは向上しているものと考えてございますけれども，ただ，ことしは例年にない大雪のために，排雪全体の進捗が遅延した部分も確かにございまして，通学路についても地区によっては遅くなって，歩行者にご迷惑をおかけいたしましたことも事実でございます。 　したがいまして，今後は，各区に対する指導と連携を強化いたしまして，通学路の排雪を優先して実施するように対処してまいりたいと考えてございます。 　また，歩道の除雪でございますが，今シーズンは，主要な横断歩道では，例えば，歩道と車道との間に生じる厚い氷，氷盤ができますけれども，これの除去を人力で行う，また，一部の路線におきましては，凍結防止剤あるいは滑りどめ剤の散布を実施しているところでございます。 　しかしながら，どちらも限られた箇所のみの，かつ少ない回数の実施でございますので，委員ご指摘のように，今後は歩行者の多い地下鉄駅，ＪＲ駅などの交通結節点でありますとか，公共施設及び福祉施設の周辺につきましては，ひとつ箇所づけで予算づけをすることにいたしまして，できる限り改善を図ってまいりたいと，かように考えてございます。 　以上でございます。 ◆佐々木［周］　委員　　今，前向きなご答弁いただきまして，これからの冬，大変期待されるところです。市民からの要望が一番多い除雪ですし，本当に大事な財源を多額に使う事業ですけれども，市民にもまた除雪に対して協力をしていただくと，そういう思いで，これからも除雪事業に努めていただきたいと考えますので，これを要望して終わります。 ◆新山　委員　　私から，２点簡潔に質問をさせていただきます。 　一つは，地図整備事業の整備状況について，もう一つは，西宮の沢・新発寒通の整備の見通しについて質問をいたします。 　道路，上下水道などを整備するには，官民の境界を明確にしなければなりませんが，民民間の境界が不明確なことなどで，官民の境界を決めることができない場合に，官民及び民民間を含めた広い範囲で境界に問題を抱えている地域を地図混乱地域と呼んでおり，この境界を明確にする目的で地図整備事業が行われているわけであります。 　阪神・淡路大震災を教訓として，市民・企業・行政が一体となり，災害に強い街づくりをする必要があると考えております。また，災害からの早期復興に必要なものとして，境界の明確化が重要となっております。 　地図整備事業が，都市基盤整備の迅速化と課税の負担の公平化及び個人の財産である土地が安心・安全に管理できるなど，評価の高い事業であると認識をしております。 　市内に地図混乱地域が2,500ヘクタール存在していると承知をしております。 　そこで，質問ですが，この混乱地域を是正するためにしている地図整備事業がどの程度進んでいるのか。また，手稲区の地図混乱地域であります手稲本町，稲穂，曙，手稲前田，西宮の沢の５地区で約500ヘクタールの現在までの整備状況についても，あわせてお伺いをいたします。 　次に，西宮の沢・新発寒通の整備の見通しについてであります。 　手稲区において都市計画決定されている未整備の立体交差は３カ所ありますが，このうち現在工事中の星置通の立体交差は，平成６年に事業に着手をし，当初は平成12年度の完成予定とのことでありましたが，平成10年度の景気対策の前倒し事業執行により，完成が１年早まると聞いております。 　また，昨年の当委員会で，私が早期整備を質問した富丘通の立体交差についても，今年度から事業着手となり，早期整備が図られることになっております。 　これらの整備により，手稲区における立体交差の未整備箇所は，残すところ，団地踏切のある西宮の沢・新発寒通のみとなります。団地踏切は，踏切遮断時間が約５時間以上もあり，これによる交通渋滞は，周辺の交通にも影響を与えておりますし，付近が住宅地として成熟しつつある中で，地域活動の深刻な障害となっております。 　また，地下鉄東西線の延長部が本日開業し，二十四軒・手稲通が平成11年度に全線開通する予定であることなど，富丘地区や発寒・前田地区においては，二十四軒・手稲通を経由して，地下鉄宮の沢駅を結ぶネットワークの早期形成がますます重要性を帯びてきたのではないかと思います。 　このような状況から，私といたしましては，この立体交差事業に早期に着手をし，踏切の解消を図ることによって，ＪＲ南側の土地区画整備事業を推進させ，良好な住宅地の形成と地域の利便性を向上させることがぜひとも必要と考えます。 　立体交差の整備については，昨年の委員会で私が質問しましたところ，その必要性は認識をしていただいたものの，富丘通の進捗を見ながら検討してまいりたいという答弁でありました。 　しかしながら，平成10年度は，国の大型補正予算により，全国的に相当の事業が前倒し執行されており，さらに11年度の公共事業予算を見ても，前年度規模の予算が確保されるなど，道路や河川等の整備にとって，よい機会になっている状況を見ると，私の質問した昨年とは大きく変化していると考えます。 　そこで，質問ですが，本市としても，大型補正予算の執行により，多くの事業が前倒し執行され，それぞれの事業計画にも見直しがされていることと思いますが，ただいま申し上げた状況から，当立体交差の事業化が早まる見通しがないのかどうか，お伺いをいたします。 ◎浅野　測量担当部長　　では，最初の地図整備事業の進捗状況について，私の方からお答えいたします。 　この事業は，市民生活に欠くことのできない都市基盤の促進などを目的として，市内の2,500ヘクタールの地図混乱地域のうち，緊急を要するということで，1,500ヘクタールの整備を，昭和62年度から平成12年度まで行う計画となっております。 　平成10年度までには，約1,300ヘクタールの整備を完了する予定となっております。進捗率は86％の予定であります。 　また，手稲区につきましては，昭和63年度より開始しておりますけれども，手稲区の地図混乱地域は約500ヘクタールということで考えております。そのうち，特に緊急を要する地区として，平成10年度までに，手稲本町57ヘクタール，稲穂42.2ヘクタール，手稲前田27.4ヘクタール，西宮の沢14.3ヘクタール，トータルとして約140ヘクタールの整備を完了しております。進捗率でいきますと約28％となっております。 　今後の公共事業などの関連により，極力，事業推進に努力いたしたいと思っております。 ◎西條　土木部長　　私から，２点目の西宮の沢・新発寒通の立体交差のご質問についてお答えをさせていただきます。 　この立体交差の整備につきましては，以前から地元の要望もございますし，また，交通安全の確保や幹線ネットワークの強化，さらには西宮の沢土地区画整備事業の促進を支援するためにも，この事業を早期に進めることが重要であると十分認識をいたしているところでございます。 　そこで，委員お話しのとおり，平成10年度の大型補正により，全国的に相当の事業が前倒し執行されましたことから，11年度の国の予算のうち，特に住宅宅地関連の促進事業について，新規事業の追加要望が認められる状況になってまいりました。 　このため，本立体交差の整備に当たり，この促進事業を活用すべく，昨年から国と調整を進めてきたところ，今般協議が整いまして，平成11年度の新規路線として新たに追加要望したところでございます。今後も引き続きまして，採択に向け関係機関に積極的に働きかけてまいりたいと，このように考えております。 　以上でございます。 ◆新山　委員　　今の答弁によりますと，地図混乱地域が1,200ヘクタール残っているということでございます。質問の中でも述べたように，市民及び行政にとって大変メリットの大きい事業であると認識しておりますので，この残っている地域の早期是正が必要であると考えております。 　しかし，本市の厳しい財政事情などを考えますと，事業費の増額は非常に困難な状況になるとの認識もあります。 　そこで，残りの1,200ヘクタールの整備を早急に行う必要があると思いますが，新たな事業の展開を考えているか，お尋ねをいたします。 ◎浅野　測量担当部長　　新山議員のご指摘のとおり，本市の都市基盤整備にとって重要な事業でありますので，地図混乱地域を早期に解消し，市民が安心して暮らせる生活環境にすべく鋭意努力しております。 　現下の経済状況の中で，従来の手法では長期間を要すると予想されます。そこで，地図混乱地域の早期解消を図るため，国及び北海道と密接な連携を図りながら，平成11年度より地籍事業の調査研究を行い，平成12年度より国において計画されております第５次国土調査事業10ヶ年計画の国庫補助事業に参画するよう鋭意努力いたしたいと思っております。 　以上。 ◆新山　委員　　最後に，要望いたしますが，いずれにいたしましても，地図混乱地域の早期是正が求められており，これに向けて平成12年度より，国庫補助事業を導入するというご答弁をお伺いいたしまして，大変心強く思っております。 　土地情報の整備とあわせて，地図混乱地域の是正がより推進されますことを期待いたしております。 　また，西宮の沢・新発寒通の立体交差への着手が可能になれば，そのすべてにめどがつくことになり，地域の方々にとっても，また私も，非常に喜ばしく思っております。私としても，最大限の支援をしていきたいと思っております。ぜひとも平成11年度の新規採択に向けて，引き続き努力をしていただくことを強く要望いたしまして，質問を終わります。 ◆小野　委員　　私からは，大きく２点について質問いたします。 　まず最初に，公共工事の執行状況と今後の発注の見通しについてお伺いをしたいと思います。 　ご承知のとおり，ここ一，二年，大変，企業倒産や失業者の増大など，厳しい状況にあるわけでありますが，そういった中にあって，98年度において，本市では，緊急経済対策として昨年の６月，10月，12月，そして本年２月と，総額735億円に上る経済対策関連の補正予算を組んで，地域経済の活性化を目指してきたわけであります。 　この補正予算については，その多くが公共工事費でありますけれども，これが本当に地域経済の景気回復に効果をもたらすためには，何といっても地場の企業に発注されること，あるいは早期に発注されることが重要であるということを私ども会派としても指摘をしてきたところです。 　第１点目の質問として，大型補正予算が計上された98年度の工事の執行状況についてお聞きをしたいと思います。 　相当の額の工事費が追加計上され，さらに12月分あるいは２月の補正分は今後とも発注が行われていくわけでありますけれども，現時点においてどの程度の工事が発注されてきたのか，その発注状況についてお伺いをしたいと思います。 　それから，あわせて地域経済の活性化という観点から，発注済みの額のうち，市内業者はどの程度受注できたのか，その受注状況についてお聞きいたします。 　さらに，昨年12月には，ゼロ国，ゼロ市も含め，工事費として約262億円の補正が行われたわけでありますが，その発注時期はどのようになっているのか，この年度内にすべて発注できるのかどうか，この点をお聞きしたいと思います。 　それから，２点目でありますが，来年度，99年度の工事の発注予定額についてであります。 　経済企画庁などの月例経済報告でも，さまざま文学的な表現で苦労されているわけでありますが，あともう少しで景気が底を離れるといいますか，期待が持たれているわけでありますけれども，そういった中にあって，景気の後押しのためにも，公共事業費の確保が当面は重要なことであろうと思います。 　しかしながら，ことしは選挙の年であって，この99年度当初予算は骨格予算とならざるを得ないわけでありますが，そういった中にあっても，さきの予算案の提案説明の中で，市長は，厳しい状況に置かれている地域経済への対応を考えて，可能な限り積極的な予算編成に努めたと述べられているわけであります。 　そこで，こうした方針で予算編成がなされたわけでありますけれども，それが99年度に契約される工事費，これは今年度，98年度の国の３次補正予算に対応した，いわゆる15カ月予算ベースで見た場合に，どの程度になるのか，お聞きをいたします。今年度と比較した場合に，どのような状況になっているのかもあわせてお聞きをしたいと思います。 　まず最初に，以上です。 ◎富山　管理部長　　まず，１点目の10年度の工事の執行状況についてでございます。 　本年１月末現在の状況でございますが，これから発注が本格化いたします12月の追加補正分及び今議会の追加補正分を除いた発注予定額約2,094億円のうち，約2,020億円につきましては既に発注を終えており，おおむね96％の発注率となってございます。 　このうち，市内業者の受注状況についてのお尋ねでございますが，道路や下水道，公共建築物などの本市の発注の中心となっております土木，下水道及び建築の主要３工種で見てみますと，すべて道外業者が受注した札幌ドームのような，極めて特殊で異例の工事を除きますと，85％の受注率となっており，これまで同様，市内業者に配慮した結果となってございます。 　次に，12月追加補正の工事の発注時期でございますが，深刻な景気の状況を踏まえまして，緊急経済対策としての効果が速やかにあらわれるよう，早期発注に努めているところでございまして，本日現在，補正分約226億円のうち約160億円，おおむね61％の工事が既に指名委員会に諮られまして，入札待ちの状態となっているところでございます。 　今後とも，引き続き早期発注に努め，設計書の完成時期などの関係で，年度内の発注が困難な中央卸売市場立体駐車場などの工事を除きまして，できる限り今年度中に発注を終えることとしております。 　２点目の11年度の工事の発注予定額についてでございます。 　11年度の工事費につきましては，骨格予算でございます11年度の当初予算では，約1,215億円計上してございますが，15カ月予算ベースで見ますと，さきの12月の補正分，約262億円と今議会の補正分，約11億円もこれに加わりますので，この場合，11年度の発注予定額は約1,488億円となり，10年度の発注見込み額が2,094億円となりますので，おおむね29％の減となっております。 　この原因でございますが，札幌ドーム，約351億円，西部スラッジセンター，約117億円，生涯学習総合センター，約56億円，大倉山ジャンプ競技場，約40億円など，10年度に大型工事の発注が多かったことと，11年度当初予算が骨格予算であることなどが工事費の減少につながったものでございます。 　以上でございます。 ◆小野　委員　　発注状況についてでありますが，昨年12月に行われた大型の補正予算にかかわる工事については，年度内に96％発注され，さらに２月補正についても早期発注に努力されているということであります。 　そこで，先般の建設委員会で，我が会派の委員から，繰り返し指摘をしているわけでありますけれども，せっかくこうして予算の追加補正が行われたとしても，いわゆる繰越明許費として，99年度に予算が繰り越しされるということになるならば，経済効果として，何ら実質的な効果がないのではないかと。やはり契約行為だけではなくて，実際にお金が支払われるような措置を講ずるべきであると，そういう指摘をしてきたわけでありますけれども，その点について，年度内に発注される工事は単に契約を結ぶだけでなくて，実際にお金が支払われるような措置が講じられているのかどうか，講じる考えがあるのかどうか，その点について改めてお伺いをしたいと思います。 　それから，来年度，99年度の発注予定額については，98年度と比べて29％減少していることは，さまざまな事情の中でわかりました。しかし，工事量が減った中で，これは繰り返しになるかもわかりませんが，より効果的な発注を行っていくことがますます重要になるわけで，とりわけ地元建設業者への配慮，あるいは早期発注，切れ目のない発注，これらを積極的に推進していく必要があると思うわけです。この点，来年度，99年度の工事発注に当たって，どのような方針で臨んでいくのか，その考えをお聞きしたいと思います。 ◎富山　管理部長　　２点，再度のお尋ねでございますが，まず１点目，12月の補正に係る工事の発注につきましては，先ほども申し上げましたとおり，可能な限り年度内に発注することとしております。 　委員ご指摘のとおり，経済対策としての実質的な効果があらわれるような措置を講ずるという観点から，地元業者に配慮した発注に努めてはおりますが，ゼロ国，ゼロ市に係る工事を除いては，前払い金４割を今年度中に支払うこととしてございます。 　次に，11年度の発注方針についてでございます。 　本市では，工事の発注に当たりまして，地域経済の活性化を図る上からも，従来から地元業者の受注機会の確保を基本方針としているところでございます。 　11年度予算は，統一地方選挙を控えた，いわゆる骨格予算ではありますが，公共事業につきましては，事業の早期執行などをも含め，地域経済対策に最大限配慮した積極的な予算となっております。 　このため，工事の発注に当たりましても，11年度予算編成の趣旨を踏まえまして，早期発注に努めてまいりますとともに，できる限り地元の建設業者に配慮した発注を行ってまいりたいと，このように考えているところでございます。 　以上でございます。 ◆小野　委員　　まず，せっかくの追加予算補正が，より経済対策として実を結ぶために，約４割の前払い金を支払うという措置は，我が会派のさきの委員会での指摘に対応した措置として評価をしたいと思います。 　それでは次に，除雪予算の関係について質問をさせていただきたいと思います。 　ご承知のとおり，ことしは観測史上３番目の大雪となっているわけです。そういった中で，それぞれ除雪事業に従事されている関係者の皆さんには，大変ご苦労されているわけで，一市民としても感謝を申し上げたいと思います。 　それから，いわゆる12億円に上る除雪費の補正予算が上程をされて，内部流用も含めて25億円の追加支出が認められたわけでありまして，これによって，今後とも市民生活がスムーズに確保されることを期待するわけであります。 　それで，この予算について２点お伺いをしたいと思いますが，１点目として，各区に配分される除排雪予算の考え方についてです。 　当然，予算を組むに当たって，道路延長とか道路のいろんな種類，バス路線，通学路とか，あるいは人口密度など，さまざまな指標をもとに予算を組んでいると思いますが，しかし，やはり何といっても，除雪や排雪に一番影響を与えているのは降雪量であると思います。 　ご承知のとおり，札幌市は広い地域でございまして，それぞれ降雪量も，その区によってかなりな違いがあるわけです。ことしの場合も，北区が一番多いということでありまして，一番少ない南区との間では，降雪量において約２メーター50ほどの違いがあるということです。 　こういった降雪量の違いが，いわゆる除排雪予算にきちっと反映されているのかどうか，そういった点で非常に疑問に感じているわけであります。 　この点も，さきの建設委員会で我が会派の委員からの質問に対して，担当部長の方から，各区の予算配分について，降雪量の見合いで傾斜配分をしていきたいと答えられております。 　言いかえれば，当初予算においては，こういった降雪量の見合いは，考えられていなかったけれども，今回の補正といいますか，追加分については，降雪量の見合いで傾斜配分をしていきたいということだろうと思いますが，それが具体的にどのように措置をされたのか，お聞きをしたいわけです。 　まず，具体的には，今期一番多い北区と私の区の手稲区，この排雪費について，都心を抱えている中央区との対比でどのようになっているのか，お聞きをしたいと思います。これが第１点目です。 　２点目は，市民助成トラックの予算について，先ほど来いろいろな議論もありましたけれども，具体的に，市民助成トラックの台数と予算の金額について，手元の資料ですが，97年度は４億8,000万円で１万台，98年度が４億3,300万円で9,000台，さらに来年度，99年度の予算においては３億9,700万円で8,000台と。つまり，97年度１万台，98年度9,000台，来年度は8,000台と推移をしてきているわけです。 　私が議会に来たときには，予算が5,000台で実績が１万台を超えるという，いわゆるそこに乖離があったわけですけれども，ここ一，二年はそういった乖離があるのかないのか。いわゆる実績と予算が大体一致してきているわけでありますが，いずれにしても，1,000台ぐらいずつ減少してきているわけです。 　この点で，パートナーシップと市民助成トラック，この二つの制度があるわけで，いろんな形で利用形態が異なっているわけでありますけれども，いわゆるこのどちらを選ぶのかという点で言えば，これやはり地域住民の側で判断をすることでありまして，そういった意味では，すみ分けができてきているのではないかと思います。 　私の町内会でも５年前から排雪に取り組みまして，当初は市民助成トラックを利用していまして，町内会の役員が朝早くから夜遅くまで立っていたわけでありますけれども，２年前からはパートナーに切りかえた経過がございます。 　そういった中で，市民助成トラックについて，台数含めて予算を減少させてきている理由を，まず，お聞きをしたいと思います。 　これだけ市民助成トラックが減少してきているということは，パートナー排雪がふえてきているわけでありますから，当然それに対応した予算措置が十分講じられていると思うわけでありますけれども，この点どのようになっているのか，お伺いしたいと思います。
   　それから，こうした予算措置だけではなくして，当然，市民助成トラックを担っていた，いわゆるトラック業者の方々，特に平ボディーなどの方も多いと思うのですが，こういったトラック業界への対策などについてどのようになされているのか，以上，お聞きをしたいと思います。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　１点目の平成10年度の運搬排雪の配分についてでございますが，当初配分をちょっとご紹介いたしますと，北区が３億1,600万円，手稲区が１億2,600万円，中央区が４億3,700万円となってございます。補正後の配分につきましては，お話のありましたように，その後の降雪量を勘案いたしまして，北区につきましては５億5,800万円，手稲区２億800万円，中央区６億4,200万円。 　これを倍率で比べてみますと，当初に対しまして，北区が1.77倍，手稲区が1.66倍，中央区が1.47倍となってございまして，全体でいきますと1.55倍でございますけれども，降雪量の多い北区などに，この数字のように傾斜配分をいたしてございます。 　また，２点目の市民助成トラックの件でございます。 　まず，市民助成トラック予算の減少理由につきましては，前年度実績ベースで予算に計上してございまして，現実に実績台数が減少傾向にあることから，結果として予算が減少傾向になっているものでございます。 　市民助成トラックが減少した分の代替措置としてのパートナー排雪の予算についてでございますけれども，市民助成トラック4,000万円の減に対しまして，一方，パートナー排雪につきましては，8,000万増になってございます。十分，これで予算の減については対応できるものと考えてございます。 　次に，トラック業界への対策についてでございますが，市民助成トラックが減少した分のほとんどがパートナー排雪の方に移行すると考えられますので，全体としては均衡が図られるものと考えてございますが，今後とも，できる限りトラック運送事業者の受注機会を確保するように配慮してまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 ◆小野　委員　　さきの委員会の私どもの会派の指摘を踏まえて，今回の追加補正については，降雪量に見合う傾斜配分がなされているということでありますが，やはり雪の降る量が異なれば，それだけ除雪車などの出動回数も違いますし，それから，路面整正などの頻度も違ってくるわけでありますから，このことについては，当初から十分考慮に入れていかなければならないのではないかと思います。そういう意味では，降雪量というのが道路延長などと同じくらいの基本的なデータになるべきものと思うわけです。 　確かに，毎年，各地域，区ごとに降る雪の量が一定ではなくて，南区が多い年もあろうかと思いますし，手稲区が一番多く降る年もあるわけでありますが，それでもやはり５年なり10年のスパンで見ていけば，一定の傾向が出てくると思うわけであります。 　今回はこういう形で，途中から傾斜配分がなされたわけでありますけれども，やはり来年度からは各区の平均的な降雪量を踏まえた上で，当初配分の予算算定の基礎データとして盛り込むべきでないのかと，そのことによって，降雪量からくる各区のバランスをとるべきと考えるところでありますが，この点いかがか，最後にお聞きをしたいと思います。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　お話のように，確かに，市内各地域での降雪量の格差はかなりございまして，例えば，きのうの朝現在のデータですと，一番多いのは，やはり北区でございまして７メーター49，一番少ないのが南区の４メーター97でございますから，約２メーター50ぐらいの差がございます。 　お話のように，当初計画の時点から，各区の降雪量を勘案して予算を配分すべきでないかとのお話でございますが，確かに，降雪量につきましては，各区特有の統計的な傾向もございますから，来年度以降，各区と協議をいたしまして，地域の特性を考慮した予算配分を考えてまいりたいと，かように思います。 　以上でございます。 ◆高橋［功］　委員　　私は，融雪施設設置資金融資あっせん制度，この点についてお伺いをいたしたいと思っております。 　本年度，この制度につきましては，大幅な改正がございました。融資利率３％を無利子にした，それから，融資対象を個人のみということから，法人にも拡大をした，さらには，融資限度額の引き上げや手続の見直し等も行ったと，こういうことでございます。 　その結果，昨年実績と比べますと，あっせん件数で約25倍，あっせん金額にいたしますと，約35倍という結果が出ました。大変多くの市民利用を見たと，このように聞いております。 　まさにこの数値が物語りますように，今回の制度の改正によりまして，利用者にとっても，大変メリットのある制度に変わったといいますか，なったのかなと，このように評価もしておるところでございます。 　ただ，私は，この制度の中身につきまして，引き続き，検討を要する課題もやっぱりあるのかなと，このように考えておりますので，その点ちょっとお伺いをしたいと思っております。 　その第１は，やはり融資対象年齢の引き上げと，こういうことであります。 　今年度の制度改正で，今まで65歳以下と，こういうことでございました年齢基準を返済完了時で満70歳まで引き上げている，さらには，親の家に機器を設置する場合には，子供の申請を認める，こういう運用が図られたことは承知をしておりますが，しかし，現行の制度では，やはり何といっても，70歳以上の高齢者は，収入の多い，少ないにかかわらず，はなから，あなたは70歳以上だから，だめですよと，年齢制限にひっかかって，まさに制度を利用したくてもできない，こういう状況にあるのだなと，こういうことですね。 　極めて当たり前のことかもしれませんが，除雪というのはやはり高齢になればなるほど，まさに耐えがたいご苦労をされるわけでございまして，高齢の方ほど融雪施設やロードヒーティングの必要性というのは高まってくる，これは当然のことだと思います。 　じゃ，札幌市内でお年寄りの世帯がどのぐらいあるのか，ちょっと古い数字ですけれども，平成７年度の国勢調査によりますと，戸建て住宅に65歳以上の高齢者がおひとりで住んでいる世帯というのは１万2,000世帯です。65歳以上の夫婦だけで住んでいるのは，これは２万1,000世帯，これだけで合計３万3,000世帯です。これに，ご主人か奥さんのどちらかが65歳以上のご夫婦の世帯数を加えますと，総数で６万5,000世帯，これだけの数字になるわけであります。ますます，これはふえてくるのかなと。 　そんな意味では，これらの世帯では，除雪には相当ご苦労されているわけでございますが，一方で，先ほど申し上げたように，対象にならない，こういうことでございます。 　そこで，現在の融資対象年齢制限を緩和して，この上限を撤廃，もしくは引き上げる，こういうことをぜひ進めるべきだと，このように考えておるのですが，どのようにお考えか，お尋ねをいたしたいと思います。 ◎立花　道路維持部長　　ご質問の融雪施設設置資金融資あっせん制度の融資対象年齢制限の緩和といいますか，引き上げについてでございますけれども，確かに委員のご指摘のとおり，高齢者に対する支援の強化は重要な課題というふうに認識をいたしているところでございます。 　しかしながら，融資制度は，取り扱い金融機関の全面的な協力を得ながら実施をしているという事業でございまして，70歳以上の高齢者への融資の実行に当たりましては，信用保証など解決しなければならない課題を抱えているところでございます。 　このため，引き続き関係機関との協議を進めまして，その実現に最大限努力をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆高橋［功］　委員　　確かに，私も，課題というのはよく承知しておりますけれども，部長言われたように，やはりお年寄りこそ，こういう制度が利用できるように，今おっしゃった最大限の努力をぜひお願いしたいと思います。 　年齢の引き上げとあわせて，２点目として，手続日数の短縮についても，ちょっとお伺いをしたいと思っております。 　融雪機器業界の方や制度利用者の声を伺いますと，やはり幾つかこれも改善しなきゃいけない点があるのかなと，このように感じておりまして，一つは，融資実行までの手続日数の問題であります。 　本年度からは銀行で申し込みができるようになりましたし，手続の煩雑さは随分解消されたようではございますけれども，まだ，市民の方からは，役所の手続は時間がかかると，こういうお話も伺います。 　また，設置業者も，やはりどちらかといいますと零細企業が多いわけですから，一日でも早く，この工事代金の支払いが行われれば，それだけ資金繰りも楽になる，こういう実態だろうと思います。 　こういう状況で，よりスピーディーな事務処理によって，融資実行までの手続日数を短縮していくことが必要だと，このように考えておりますが，この点いかがか，お答えをいただきたいと思います。 　あわせて，申し込み受け付けの開始時期でございます。 　例年，４月，５月，６月というのは，当然，業者さんにとりましては閑散期に当たるわけでございますから，ある程度この時期は値引きをしても受注を確保したいと，こういう時期であります。 　ところが，昨年は，６月の中旬からの申し込み受け付け開始でありましたので，そういう意味では，４月，５月は，もうちょっと待てと，６月になればと，こういうことでございますから，当然４月，５月は，逆に買い控えといいますか，そういうのが起こったということでもありますので，これはやっぱり通年受け付けを行ったり，受け付け開始の時期を前倒しをする，こういうことで，より市民にとっても安い価格で融雪機械を購入できる，そういうチャンスが広がるのではないかと，このように考えるのです。より利用しやすい制度にするためにも，今申し上げた申し込み受け付け開始時期の前倒し，この点，先ほどの手続日数の短縮とあわせてお尋ねをしたいと思います。 ◎立花　道路維持部長　　融資までの手続日数の短縮につきましては，現行の制度では，月末までに完了届が提出されたものにつきましては，翌月の15日を指定日として融資が実行されております。最短で15日と，最大では45日かかるという状況にございます。 　この短縮につきましては，事務処理上なかなか難しい点もございますけれども，取り扱い金融機関と今後綿密に協議をしてまいりたいというふうに考えております。 　また，申し込み受け付け開始時期でございますけれども，昨年度，10年度当初につきましては，関係機関との調整に時間を要しましたけれども，来年度につきましては，４月中の申し込み受け付け開始を目標にいたしまして，事務を進めてまいる所存でございます。 　以上でございます。 ◆高橋［功］　委員　　きょうは，この点に絞ってお伺いをしておりますので，今申し上げた点，先ほど１点目に伺った年齢の撤廃，もちろん部長からお話のあったように，金融機関の協力なしでは当然できないわけでございますから，それはもう承知しておりますが，先ほどから申し上げているように，やはり雪に対する市民の自助努力に対する支援と，パートナーシップという考え方の普及のためにも，ぜひとも年齢の引き上げ，これをぜひ実現をしていただきたい。早期に実現をしていただきたい。 　あわせて，今申し上げた手続等につきましても前向きにご検討いただきたいと，このことを特に強く要望して質問を終わりたいと思います。 ◆馬場　委員　　私は，認定道路の未処理用地の件について質問をさせていただきます。 　札幌市の認定道路の区域内の土地で，道路管理者である札幌市が所有権や地上権等の権原を取得していない，いわゆる未処理用地が，昭和51年の調査におきましては約165.4ヘクタールあり，そして，その後の平成９年までの約20年の間に，101.4ヘクタールを取得しております。したがって，現在残っておるのが64ヘクタールと承知しておるところであります。また，最近の３カ年の取得実績は10.5ヘクタールと聞いております。 　そこで，この残り64ヘクタールの今後の取得の見通しがどのようになっているのか，まず１点お伺いをいたします。 　そして，その次に，白石区の川下地区を通っている市道北郷中央線，つまり川北から川下郵便局までの約500メートル弱の道路でありますが，この道路は，古く，白石村から引き継がれた路線であります。この路線は，未処理用地として寄附地が混在していると伺っております。 　したがって，この道路の履歴と現状について，まずお伺いをいたします。 ◎富山　管理部長　　まず，１点目の未処理用地の今後の取得の見込みについてでございます。 　道路用地の取得につきましては，古く，大正時代から，寄附を原則として進めてきております中で，近年のバブル期の影響ですとか，さらには地権者の価値観，権利意識の変化がございまして，寄附による取得には相当な日時を要する場合が多くなってきております。 　したがいまして，以前に比べますと，取得面積は減少してきている状況にございますが，毎年およそ３ヘクタール前後の取得を目標に，未処理用地の取得について今後とも鋭意努力してまいりたいと，このように考えているところでございます。 　２点目の市道北郷中央線の道路の履歴と現状でございます。 　この路線は，昭和25年に，白石村の合併により引き継がれておりまして，同年の７月に札幌市の市道として認定してございます。当時の道路の幅員は9.09メーターで，この部分は，全地が未処理用地で今日に至ってございます。 　昭和30年に，地元から14.54メーターに拡幅してほしいとの要望がございまして，このときに，9.09メートルの未処理用地を挟んで，北側2.72メートルの寄附の申し出を受けたところでございます。 　その後，平成５年に，地図整備によりまして，道路幅員を14メーターに変更しておりまして，9.09メートルの未処理用地の南側の部分，先ほどは北側の部分でございましたが，今度は南側の部分の2.19メートルについて，平成５年に寄附をいただいたところでございます。 　その際に，中央部分の9.09メートルの未処理用地につきましても，同時に寄附をお願いいたしましたが，結果的には，１名の地権者からは寄附書の提出を受けているところでございます。 　認定当時，未処理用地となっている中央部分の土地所有者は14名の共有となってございましたが，既に11名の方につきましては相続が開始しておりまして，現在，相続人の合計は80余名となっております。 　以上でございます。 ◆馬場　委員　　質問に入ります前に，ちょっと確認をしておきたいのですが，ただいまの答弁でありますけれども，現在の形状では，図面上では，道路の幅が14メーターあると。そして，その中心部の9.09メーターが，昭和25年には所有権者が当時は14名であったわけでありますけれども，白石村の合併によって認定道路になっておると。現在の所有権者は，相続権が発生して約80名に及んでおると。 　そして，その北側の片側部分2.72メーター，これは昭和30年に，地域住民の拡幅要望があって，いわゆる寄附を受け，札幌市の所有になっておる。そして，一方，今度は，南側の2.19メーターというのは，これは平成５年に寄附を受け，これまた札幌市の所有になっておると。 　つまり，全幅で14メーターの道路の中間が現在では所有権者が80名から成る共有地，両側が札幌市の土地であるということですね。この辺をちょっと確認したいのですが。 ◎富山　管理部長　　現状でございますが，今，委員まとめられたとおり，真ん中の部分が未処理用地の部分9.09，それを挟んで南側と北側の部分，合わせまして4.91の合計幅員が14メーターで，道路区域として共用利用されております。 ◆馬場　委員　　先ほどの答弁によりますと，残り64ヘクタールぐらいあります。年間３ヘクタールぐらいの整備となっておる。整備が終わるまで，このままの調子でいきますと，ざっと20年くらいかかるということであります。 　私は，この整備は早急にするべきだと思います。人手が足らないなら補強するとかでもして，早急にやるべきである。なぜなら，相続関係者が，時間がたてばたつだけ多く発生してまいります。さらにはまた，社会環境の変化によって複雑にもなっていく。まず，その対応を十分お考えいただきたいと思っております。 　私が今回ここで問題提起しておきたいのは，この北郷中央線のことであります。 　昭和30年と平成５年に，この土地を寄附された方々は，そこを利用される多くの市民のためを思い，また，早期の道路整備を望んで寄附されたと思います。それが実現に向けて進んでいないわけです。したがって，現在，必要が生じて工事に着手しようとしても着手できない，こういう状態であります。 　また，この北郷中央線は，ご承知のとおり，まずバス路線であり，川下地区内の幹線的な道路で，通勤・通学にも利用されていること，それから，この道路の沿線には，昨年の12月に，地域の川下会館が落成しております。会館を利用する地域住民の通行もふえておるのが現状であります。さらに，ことしの７月に，川下公園，ご存じのとおり，面積は中島公園にも匹敵する公園がオープンの予定にもなっておるわけであります。したがいまして，さらに利用者も見込まれると。そのようなことから，歩行者を含めた交通の安全対策がぜひ必要な道路であると考えております。 　そこで，この道路の整備を早急に行う必要があると考えるのでありますが，平成５年に，地権者に寄附を要請して以来，今までどのような折衝を行ってきておるのか，まずお伺いをします。 　さらには，道路の本格整備に入るまでの間，特に会館利用者の利便性と交通の安全性を確保するためには，川下線から会館までの約80メートルの間でありますけれども，この札幌市用地内での歩道の暫定整備を行うべきであると，そのように思います。この考えについてお伺いをいたします。 ◎富山　管理部長　　寄附の要請と折衝経過について，私からお答えを申し上げます。 　未処理用地の寄附の折衝に当たりましては，個人の財産を無償でいただくことになります。したがいまして，近隣に公共施設ができるなど，状況が変わるようなタイミングを見計らって，効果的になるよう折衝に当たっている現状でございます。 　白石区にありましては，現在，川下線を中心に未処理用地の処理に当たっておりますが，ご指摘の北郷中央線につきましては，今申し上げましたタイミングなどを見計らっておりました路線の一つで，平成５年から折衝していなかったのが事実でございます。 　このたび，相続人の確定がこの３月をめどとしておりますことから，直ちに寄附受理の交渉に鋭意当たってまいりたいと考えているところでございます。 ◎清水　工事担当部長　　２点目の歩道の暫定整備についてでございますが，お話のとおり，会館側には歩道がございません。会館利用者の交通安全を考えますと，会館側には２メートル程度の道路用地が確保されておりますので，川下線から会館までの区間について，用地の範囲内で暫定的な歩道造成を検討しまして，整備に当たりましては，リサイクル資材を活用するなど，コスト面にも配慮してまいりたいと考えております。 ◆馬場　委員　　北郷中央線の認定整備については鋭意進めていただき，早急に事業の完成を図っていただきたいと思います。 　私も，今までここは利用していた区間でありますから，例えば相続権の時効などで，すぐ着工に移すことができないのか調べてみたわけでありますが，現行の法律ではなかなかそうはならない部分もあります。だとすれば，順序立てて早急に整理をしていく必要があると思います。 　私は，この権利の整理に当たっては，そんなに時間はかからないのではないかと思います。なぜならば，３代目に移っておるわけでありますけれども，祖父母の代に，住民のため，また自分たちのためにも利用を認めている土地であります。それから，相続人の方々も，現状と，それから，先祖の意を十分酌んでくれるのではなかろうかと。さらには，長い間あそこの土地というのは，もう既に道路として利用している土地であります。私は，あとは市職員の努力あるのみではなかろうかと思っております。 　ところで，私が今回，一番指摘をしておきたいことは，今までの質疑の中でもおわかりのとおり，問題処理の適切な時期を逸しております。また，それによって問題を複雑化させてもおる。その結果，５年もの間，長くは約40年以上も手つかずの状態になっていることは，まずもって行政の怠慢であると指摘されても仕方のないことではないかと。 　今，桂市政は，至るところで，これからの行政は市民と一体となってやっていかなければならないと呼びかけているのであります。一方では，市民の皆さんに寄附を呼びかけ市民の協力を得ても，一方では業務に着手していない。 　寄附をしてくださる方の気持ちを十分理解し，考えるべきではなかろうか。大事な財産を寄附してくれるのであります。寄附が基本である用地折衝については，特に困難な部分もあろうとは思いますし，その点については，理解ができないわけではありません。しかし，職務に当たる職員が，早急に，寄附をしてくださる方の気持ちを考え，誠心誠意，地権者と折衝を重ね，地道な努力をすることが最も必要であると思うのであります。 　さらに加えて言うならば，この冬の豪雪には市民も困惑の度合いを深めている中，先ほどの立花部長のお話にもありましたが，過日，市民助成トラック事業の実施に当たりまして，区土木部と本庁の道路維持部の一体性のない対応が，公平が原則である行政執行をゆがめ，結果としては，町内会やトラック業界に混乱を招き，市民に不信感と不安をもたらしたことは，まことに遺憾なことであります。 　このことにつきましては，建設委員会等で論議されておりますので，これ以上申し上げませんが，このことも，職務の執行に当たる職員の姿勢が，ある意味ではマンモス職場に支えられ，その場をしのげばよいというような職務意識の甘さのあらわれであります。 　私は，いま一度問題点を洗い直していただき，市民のために命を捧げようというプロの行政マンとして自覚し，自信を持って，時にはまた毅然とした態度で職務に精励するよう反省を求めるものであります。 　この見解を局長に求めます。 ◎瓜田　建設局長　　職員の職務執行の姿勢についての見解でございますけれども，今回ご指摘されているものは２点ございました。 　１点目は，北郷中央線の未処理用地に関しまして，平成５年以降，地権者と一度も折衝しなかったということ，これはどのような理由があろうとも誠意を持って寄附をしていただきました地権者の期待を損なう結果となったことであろうと思います。また，２点目の市民助成トラック事業の実施に当たります，本庁と区土木部との連携不徹底から市民の混乱と不公平感を招いたこと，これにつきましても，行政を執行する私どもといたしましては，まことに遺憾であり，申しわけなく深くおわびを申し上げる次第でございます。 　今後につきましては，市政の執行に当たって，最も基本となるものは，やはり市民からの信頼であると，これをいま一度確認いたしまして，管理監督者である私どもが，率先して職員との対話の中から，職務の指導に当たっていくこと，さらに職員におかれましても，市政執行の重要性，全体の奉仕者であることを再度認識いたしまして，職務に精励するよう努めてまいりたいと，このように考えているところでございます。 　以上です。 ◆松浦　委員　　委員長にあらかじめお断りをしておきます。 　各部にまたがって，それぞれかなり細部にわたる質問がありまして，一度にしますと，質疑がふくそう化しますので，部別に質問をさせていただきたいと思います。 　最初に，管理部から質問をいたします。 　道路台帳の整備が昭和52年から10年計画で61年に完成をしているわけであります。これは，昭和61年の第１回定例議会の本会議で私が質問をして，このことを確認し，そして，62年から，昭和26年制定の国土調査法に基づき，義務化されております各市町村単位の中の地籍の調査を札幌市は未実施だったことから，これに取り組むということで，この62年から10年計画，当初では30億円，毎年３億かけて30億で1,500ヘクタールの，いわゆる地図混乱というか，地籍のはっきりしていない地域を実施するということが決められたわけであります。 　その際，当時，国の補助事業では補助額が少ないので，52年から61年までの道路台帳整備で，毎年３億ずつの単費をもって調査をしておりましたので，それが完了して，あいた予算３億円をもって今度は地図整備事業に当たると，こういうことが当時，板垣市長のもとで議会に提案をされ，議決されて実施をしてきたわけであります。 　そこで，お尋ねは，まず道路台帳でありますけれども，昨年の11月末に，白石区北郷４条５丁目３号線という市道があるのですが，ここの歩道の部分に建物の階段が設置された，長い間そうなっているということで，住民から非常に交通安全上問題があるという指摘がありまして，管理部の方に問い合わせをしましたところ，実はこの道路は，まだ用地測量をしていないと。いわゆる民地，それから望月寒川，国有地ですね，開発局が管理している河川用地との境界決定がされていない道路だということが判明をし，早速測量しますということになったのです。そこで，この61年末をもって10年間で完了したと，こう言われた道路台帳の整備が一体どうなっているのか。 　その後いろいろお聞きしますと，実はその道路台帳の整備は，実態としては完了していないと，こういうことが関係の部課の幹部の皆さんから私に具体的に話がされました。 　札幌市長は，我々議会に対して52年から61年まで10年間で道路台帳の整備は30億かけて完了いたしましたと，こう答えて62年度から地図混乱地域1,500ヘクタールに取り組んだわけでありますけれども，そうすると，この10年間に使われた金というのは一体どうなっているのか。そして，この道路台帳の整備実態，これがどうなっているのか，これをひとつ明らかにしていただきたい。 　未整備の道路延長というのはどのぐらいあるのか，まず，この点をお尋ねしたいと思います。 　それから，２番目は，この62年度から始まって，毎年３億円の単費をかけて10年間で1,500ヘクタールの地図混乱地域の測量整備をするといった，確定整備をしていくといったこの事業が，平成12年で1,200ヘクタールという先ほどの話がありました。これも一体幾らのお金がかかって，こうなってきているのか，この点も明らかにしていただきたいと思います。 　なぜかといえば，こういうような予算を立てて議会で議決をした仕事が実施をされていないということになったら，その金は一体どういうふうに使われていたのか，大変な問題であります。
   　この２点について，まず明らかにしていただきたい。 ◎浅野　測量担当部長　　今の道路台帳の未整備区間はちょっと別としまして，２点目の地図整備事業の方なのですけれども，今，議員からお話ありまして，先ほど私も申し上げましたように，12年度で1,500ヘクタールは完了するのですよということで進んでいたわけでございます。 　それで，とりあえず金額は全体で約50億ぐらいということで今進んでいるわけでございますけれども，11年度までの金額は40億ちょっとということになると思います。 　先ほど申し上げましたけれども，何せ現下の経済状況がいろいろありまして，事業費の方も多少減額されつつあり，また複雑な箇所がございまして，その境界の確定をする場合には，当然これは官民，民民の間でその承諾をとらなきゃなりません。そういったことで，なかなかとれないところもございまして，一部まだ残っているようなところがあります。それで，先ほど申し上げました1,500ヘクタールのうち，とりあえず10年度末では1,300ヘクタールぐらいになっていると。あと12年度までに残りを極力やるように努力をしたいと，そういうことであります。 ◎富山　管理部長　　１点目の道路台帳の整備状況でございますが，まことに申しわけございませんが，今，手元に資料を持ってきておりませんので，後ほどご説明申し上げたいと思っております。 ◆松浦　委員　　とりわけ道路台帳について言えば，内部で言われているのは，52年から61年までの実施している間に，金はどんどん来るけれども，人手がなくて，実は処理がし切れなかったと。そこで，いろんな方法で金だけは使っていったと，こういうことが言われております。例えば，航空測量だけをするというような形で金だけは消化していったと。しかし，実際に個々の道路の台帳というものがつくられていなかったと，そういうことが言われているわけであります。 　私は，そういうような業務の実態だったとすれば，これはもう極めてずさんな予算の執行であり，大問題だと思うのです。 　そこで，なぜこういうふうな結果になったのか，この詳細について，そちらに座っている方の中には，私と既に話をして，わかっている方もおります。しかし，代表して管理部長がお答えになるのでしょうが，管理部長はあるいは知らないかもしれません。私の推察では，管理部長は恐らく知らぬと思います，これ。しかし，実際，仕事の任に当たっている方々は知っております，これ。 　したがって，きょうは，管理部長に答弁を求めても，その管理部長がわからぬということは局長もわからぬ。当時，建設局長だった助役は，わかっておってそうしたのか，わからぬでしたのか，この点だけちょっとお聞きしたいのです。 　魚住助役，当時，あなたは建設局長であられたですね，一時ね。（「62年から。」と呼ぶ者あり）62年からかい，そしたら，終わったときだ。それでは，助役にちょっとお尋ねしますけれども，62年から建設局長になったときには，ちょうどそこが境目ですね，道路台帳は61年で終わって，62年から地図整備事業が始まった。境目のときにあなたは局長になられた。そのときに，あなたは，この道路台帳を引き継ぎ，あるいは事後のいろんな業務の報告の中で完全に終わっていますよという報告を受けていたか，それともまだ未整備のところがあるという報告を受けていたか，これちょっと明らかにしてください。 ○西村　委員長　　答弁の前に，これ個人的な見解ではなくて行政という立場，助役という立場で，当時のことも含めて，実際おられましたけれども，ここは個人と個人とのやりとりの場ではないわけですから，組織という立場で，行政という部分でひとつお答えを願いたいと思います。 ◎魚住　助役　　当時，私は，その前に下水道の施設部長でございましたから，道路とか何かということは，よく下水道でも大変重要な行政の一環と，こう考えておりました。 　今の道路台帳というのは，地権者との，やはり境界確定とか，そういうきちっとしたものをやっているわけでありますけれども，当時の道路の台帳というものは，今までずさんに扱われていた道路整備の工事台帳とか，そういうものを整理すると，そういうようなことに力が入っていたと，こういうことで，ですから，法的にこのうちの境界線がどうであるかということじゃなくて，要するに，今まであった図面を整理して，一応台帳と称して，それが終わったと，こう私は認識しております。 ◆松浦　委員　　魚住助役の答弁はわかりました。 　そこで，私の方から，ちょっと道路台帳というものがどういうものかということを少し説明させてください。 　道路台帳というのは，ご存じのように，道路の区域，ここからここまでの区域，何メーター幅で交差点から交差点までの長さが何メーターで，そして，その用地がどうなっているかと，こういうことが道路台帳に記載されているわけですね。 　したがって，それらが全部整理されていって，道路台帳というのは完成するわけですよ。それを52年から61年までの10年間できちっと完成させますよということで，予算執行がされてきているわけですね。 　ところが，その予算を執行して，そして61年の第１回定例議会の本会議で私が質問したときに，当時の板垣市長は，61年度ですべての道路台帳が全市域完了いたしますと。そこで，62年から地図整備について，この費用負担などを含めて実施の方向で検討していこうと，こう答えられたわけですね。そういうことからすると，今の助役の答弁は，勘違いの部分もあるのかなと思うのですが，ちょっと的外れておるのです。 　そういうことからすると，この道路台帳はきちっともう整理がされていなきゃならぬことなのです，これね。そういう道路台帳の整理がされているから，例えば，北郷中央線がじゃどうなっているかといったら，さっきのような話になっていくわけですね。 　ですから，今，道路台帳が去年の12月に，北郷４条５丁目３号線市道のときに，用地の境界も確定していないし，道路台帳整備というものがされていないと，こういうことを知ったときに，じゃ一体何をしておったのかということを当時かかわった人たちも含めてずっと聞いてみたら，先ほど言ったように，金だけは来るから，何とか金だけは消化の方法を考えようと。航空測量などをやって，金だけは使ってきましたと。しかし，実際の台帳というのが作成されていませんでしたと，こういう話になったわけですよ。 　それで，今現在，台帳の作成も一部測量もやっておりますという話を実は私聞いておるのですが，今現在，台帳整備のための測量というのをやっているのかいないのか，この点についてお答えいただきたいと思います。 ◎浅野　測量担当部長　　現在，台帳の補足測量という形で一応やっております。 ◆松浦　委員　　その補足という言葉もよく私わからぬのですが，いわゆる台帳整備がされていない，未実施区間の測量をやっているのか，前にやったけれども，道路形態が変わったから，また測量し直してつくり直そうということでやっているのか，どちらですか。 ◎浅野　測量担当部長　　昭和62年以降でございますから，また新しく認定されております，それら新しい路線の台帳と，既に，62年以前に行われました台帳測量の各隅切り部分の確定をやっていたわけですけれども，たまたま隅切りと隅切りの部分の官民境界の確定がされていない部分，とれていなかった部分，それの補足測量ということで現在やっております。 ○西村　委員長　　松浦委員，質問は，簡潔にポイントを絞ってぜひお願いしたいと思うのですよ。 　一問一答やっていきましたら，これ相当時間かかってきますから，ひとつ簡潔にポイントを絞って質問をお願いしたいと思います。 ◆松浦　委員　　それでは，今の答えからいったら，全部終わっているという答えになるのですよ，今の答えからいったらね。じゃ，なぜ北郷４条５丁目３号線が全く測量がされていないで残っていたか。そのほかにもまだ残っていますよ。どうして，正確に調べて答えるなら答えるということを言わないのですか。 　先ほど私が指摘した，具体的に北郷４条５丁目３号線というのはやっていないでしょう。それで去年の12月に急遽測量をかけたでしょう，その問題でどうするかということで。 　したがって，やっていないのならやっていない。なぜそうなったか，その点について調べて，答弁が今できないならできない，別途答弁をするならするということにしなきゃ，私はだめだと思うのですよ。 　委員長，そういうことでないですか。 ◎浅野　測量担当部長　　私も定かじゃないのですけれども，とりあえず今の北郷中央線もそうだと思うのですが，あれは未処理用地だったですね，幅員が。それで，未処理のところは確定は入ってなかったと思います，あの時点で。 　ですから，今やっている補足測量だとかというのは，これから，それらを引っくるめて整備をしていこうと，そういうことになっております。 ◆松浦　委員　　例えば，当時，今の北郷４条５丁目３号線なんかは国有地に市道認定をしているわけですよ，権原国有地。権原国有地に市道認定しているわけですから，したがって，認定路線として測量をして，区域をきちっと確定をすれば，国の方は無償でこの土地を都道府県，市町村に譲与してくれると，こういうことになっているわけですよね。 　したがって，これらがやられていないということは，具体的にこのほかにも幾つかの路線，私も調べてありますよ。そういうことについて，61年に終わっていると言いながら，全く予算執行がずさんで，実際の仕事がきちっとなっていなかったと。つけた予算と仕事の成果が全く違うことがされていたと，こういう結果が，この道路台帳では，去年の12月に明らかになったということなのです。 　したがって，これについては，委員長，別途きちっと調べて，後刻，別途の委員会のときに，あすしかありませんので，あすの委員会での報告を求めておきます。この点については，これで終わります。 　そこで次に，維持部の関係で，除排雪の入札問題についてお尋ねをいたします。 　先般の本会議の質問で，私がマルチの業者41工区，この工区業者が，文書質問で求めた資料によりますと，平成７年から10年までの４年間，全くの同一業者が同一区域に落札をしている。そして，私の調査では，いずれも積算予定価格の２％以内ぐらいの，いわゆる落札価格との差がないと，こういう形。ことし落札した会社，全社２％以内，極めて精度の高い落札。 　これは，指名競争入札という形の中で，本当に競争原理を働かせていくということであったとしたら，どうして４年間も同じ業者が同じ工区を落札しているのか。どう考えても，不可思議であります，これは。 　この点について，いま一度どういうことで，なぜ同一工区に同一業者を指名したのかを含めてお答えをいただきたいと思います。 　それから，２点目は，雪堆積場53カ所ありますが，この雪堆積場53カ所の指名業者，そしてマルチ41企業体の指名業者，合わせて94カ所の指名業者全部が，いずれかのところで札幌市との間で契約を結んでいる。落札をして契約を結んでいる。これもまた不可思議な話であります。 　これは，だれが考えても，いわば作為的に札幌市長がそういう仕掛けをつくって業者に持ちかけたという以外に，こういうことは起こり得ません。 　私も，業界いろいろ調査をいたしました。業界からも，ほぼ私が今発言しているのと同じ内容の多数の証言もいただいております。この点について，いま一度お答えをいただきたいと思います。 　それから次に，この問題については，特に私，申し上げておきます。公正取引委員会が非常に注目をして，調査を開始したいという意向も持っております。この点も申し上げておきます。 　それから次に，機械，トラックなどの単価の設定根拠についてお尋ねをいたします。 　まず，11トンのダンプの平成10年度の単価，４トン車の平ボディーの単価，どういう単価で，それからロータリー車の単価，この３機種について，幾らの単価をどういう根拠で設定されたか，明らかにしていただきたい。それによって，市民助成トラックの問題と関連した質問になってまいります。 　それから，現行の雪堆積場の計画の持ち方あるいは運用の仕方についてお尋ねをいたします。 　例えば，ことしは，一番早い堆積場は，厚別区で１月５日に閉鎖になりました。続いて２月４日には，豊平川の環状右岸大橋の堆積場が閉鎖になりました。そこで，豊平川の右岸堆積場は私の町内でありますから，私も行って見ました。まだ相当広い空き地がありました。 　そこで，区の土木センターに，その空き地にもっと雪の堆積ができないのかということを尋ねたら，これは開発局との協議の段階で，今の面積までということで限定をされているので，これ以上はできませんと，こういう答えでありました。 　そこで，私は，５日の朝９時に，北海道開発局の石狩川河川事務所の所長に電話をしまして，どうして，まだ空き地があるのに，限定された区域しか貸してもらえないのかと，札幌市民がこんなに今，雪の問題で困っているのだから，これは貸しても何も支障がないのでないかと，支障があるのなら，具体的に支障があることについて教えてほしいと，こういう問い合わせをしました結果，河川事務所の所長も現地に９時半に来てくれました。私も行きました。本庁からも来ました。土木センターも来ました。 　そこで，所長にこうやって見て何が支障あるかと言ったら，いや何も支障ないねと，こういう話だった。そしたら，維持部の職員の方が泡食って図面広げて，実は去年，石狩川河川事務所と協議した段階で，橋の下のそばまで全部借りておりますと，こういう答えが返ってきたのです。ならば，それでは，即刻，下保護をして，もう再開したらどうなのですかという話をしましたら，石狩川河川事務所長は，もうこれだけ雪が積もっているから，下の保護は要らないですよと，もうそのまま積んでいってくださいということになって，10時半から再開したわけですね。 　そこで，お尋ねしたいのは，一体この雪堆積場などを含めた，この業務がどういう計画のもとに，そして，維持部と区の土木センターとの間で，どういうような連携のもとに仕事が進められているのか，この点についてお尋ねをしたいと思います。 　それから，もう一つは，市長はかねがね，市民と行政はパートナーとなって，お互い手を携えて業務を推進しなきゃいかぬと，こういうことを市政執行の大きな柱として掲げております。 　実は，私の住んでいる菊水上町に下水道の資材置き場跡地4,000坪がありまして，ここは平成８年１月の大雪のときに，追加の雪堆積場として使われた場所でありますが，ここについて，町内会で，上町だけの雪を入れると，そのかわり町内会で管理をするということで，ひとつ臨時の堆積場としてはどうかと，こういう話を町内会ともいたしまして，区の土木センターに相談をいたしました。土木センターからは，一たんは，それでやってくださいという答えが来たから，ああ市長の方針は，そのとおりやっぱり取り組まれているのだなと，こう理解したのですが，その後，日を経ずして，あの話は取り消しでありますと，こういう話になったわけであります。 　地域住民が自分たちの区域に降る雪は，そういう市の場所があるから，市民助成トラックを借りて，運び込んで，きちっと処理をしようと，こういうことを申し出た。市長の言う方針に従って申し出たことを，一たんはオーケーをしながら，後日，断ると。で，その断ったのは，どこから断ってきたかといったら，雪対策部長の方から断ってきたという土木センターの話であります。 　これは一体どういうことでそうなるのか，一体，市長の掲げている市民とのパートナーシップというのは，どの辺を言うパートナーシップなのか，この辺が個別になると全然パートナーになっていないと，総論の言葉だけと，こういうことなのかなというふうに感じたわけです。きょうは市長がいたら，この点は特に市長に尋ねたいと思ったのですが，何か出張でいないということですから，後日，市長にこのことを質問を留保して尋ねたいと思いますけれども，この点について，まずお尋ねをしたいと思います。 ○西村　委員長　　その前に，松浦委員の方からは，道路台帳の件について，これ後ほどという話もございましたけれども，これ理事者側で答弁が統一的にできるのであれば，これはして，進めたいと思います。できないのであれば，この審議中に，ぜひ答弁をまとめて出せるようにしておいていただきたいというぐあいに考えますが，いかがですか。 ◎富山　管理部長　　先ほど申し上げましたが，現在，資料を持ってきておりませんので，ちょっと時間がかかります。後ほどご報告をさせていただきます。 ○西村　委員長　　わかりました。後ほどですね。きょうの審議中ですか。 ◎富山　管理部長　　明日。 ○西村　委員長　　明日，はい，わかりました。 ◎立花　道路維持部長　　それでは，私の方から，入札結果の件につきましてお答えをいたしたいと思います。 　マルチゾーン除雪におきましては，各事業者が自主結成によって共同企業体を結成いたしまして，その共同企業体を指名した結果，価格による競争入札というような形で落札額を決定しているところでございます。 　したがいまして，それぞれのマルチゾーンの入札におきましては，競争原理が働いて，適正な落札額というふうになっていると認識をしております。 　それから，雪堆積場の件でございますけれども，これにつきましても，今回の業務の執行に当たりましては，適正な価格競争を行いまして，その結果としての落札価格であるというふうに判断をしてございます。 　それから，ちょっと飛びますけれども，菊水上町の下水道用地の件でございますが，当該地への搬入路となっております菊水上町５号線という道路がございますが，この現況道路が約９メーターということで，かなり狭いという状況でございます。 　したがいまして，春先の融雪水対策がかなり難しいということでございまして，開設は困難であるというふうに考えております。 　以上でございます。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　環状北大橋の下流の堆積場の件でお答え申し上げます。 　雪堆積場全体の計画につきましては，本庁の道路維持部で計画を立てておりまして，実態の管理につきましては，区が管理をしてございます。 　ご指摘の環状北大橋下流の堆積場の件につきましては，余力部分の用地がございましたけれども，これは河川管理者との間で，昨年秋に事前に了解を得ておったものでございます。この部分につきましては，少年野球のグラウンドとして夏場は使用してございまして，春先の少年野球の使用に配慮いたしまして，当初計画では雪堆積場としての利用を見合わせていたものでございます。 　なお，この際に，本庁と区との間で，ご指摘のような，一部連絡の不徹底がございました。その後，今冬の大雪に対応するために，搬入容量の拡大が必要と判断をいたしまして，２月５日には，堆積場の拡大を行うこととしていたものでございます。 　それから，ダンプトラック及び普通トラック，ロータリー除雪車の単価の内容でございます。 　細かい内容になってございますけれども，ちょっと申し上げますと，10トンダンプトラックにつきましては，損料が，本体2,530円，これ昼間でございます。燃料は941円，それから，人件費が運転手2,736円，諸雑費が３円，管理費が434円，合計１時間当たり6,642円，消費税を含めますと１時間当たり6,972円となってございます。 　それから，４トン普通トラックにつきましては，損料が，本体1,540円，タイヤチェーンの損料46円，主燃料535円，運転手人件費が2,736円，助手1,288円，諸雑費３円，管理費430円，都合１時間当たりの単価が6,576円，消費税込みで6,900円でございます。 　それから，260馬力級以上のロータリー除雪車でございますが，本体損料２万1,300円，チェーンが213円，主燃料1,882円，都合１時間当たり消費税込みで３万5,538円でございます。 　以上でございます。 ◆松浦　委員　　まず，入札の問題については，立花部長は，業者が共同企業体を組んで応札をしたと，こう言っていますが，共同企業体を組んでマルチに登録をしたということが正確ですね。共同企業体としてマルチの入札に参加をしますという，その意思表示をして札幌市に登録したということですね，順番は。そこで，その登録した業者が，さっきの話によると，業者の方で，何かその工区に応募をしたみたいに私には聞こえたのですけれども，これは業者が応募したのですか，それとも札幌市長が，その工区別に企業体の業者を指名したのですか，どちらですか。この点ちょっと質問するに当たって，明確でないので，はっきりしてください。 ◎立花　道路維持部長　　マルチゾーン除雪におきましては，登録された業者によりまして自主的に結成された共同企業体を指名対象というふうにしておりまして，指名につきましては，市の方で選考委員会で指名をいたしたところでございます。 　以上でございます。 ◆松浦　委員　　毎年41の工区，あるいは前の年は45ありました。例えば，私の住んでいる菊水などは，これは合併になった工区です。ここは，会社の規模の大きいところが，いわゆる代表会社になって事務取扱をして，そして，私の住んでいる菊水地区の会社は２番目に入っているということで，実質，全部従来やっていた業者がそれぞれの工区にずっと入ってきているわけですよ。 　指名でやるとしても，公平なる競争をするとすれば，工区を変えて入札をさせるとか，なぜ，そういうことができないのか。これが同一工区に，先ほどの除雪の質疑の中で，なれた運転手がというような話もありましたけれども，そういうことになると，指名競争入札ではなくて随意契約でやればいいことなのです，随意契約で。何で指名競争入札にしなきゃならぬのか。 　私は，ここのところ，なれた業者になれたところをやらせるのだという，先ほど，除雪の質の話になったときに，そういう答弁が理事者側から返っていましたけれども，そういうことになってくると，指名競争入札という競争原理を働かせることと，なれた業者がなれたところをやるということは全く相反する話になってくるわけです，これ。したがって，そういうことからいくと，指名競争入札は全くの形骸化，形ばかりの指名競争入札。実質的には，市長誘導の指名入札，こういうことになるわけであります。そうなると，これは市長が実施している指名競争入札に違反をし，さらにまた，競争入札制度という，この法に基づく行為が形骸化をされていると。うそのことが行われていると，こういうことになるわけであります。 　したがって，この点について，いま一度どういう見解で，その41業者を数年間にわたって，少なくとも，この間資料をいただいた平成７年から10年の４年間にわたって，同じ工区に指名をしたのか，この根拠をひとつ明らかにしていただきたいと思います。 　それから次に，機械の単価を私がなぜ尋ねたかと言えば，皆さんが算定している，例えば，１時間当たり３万5,500円を超える単価のロータリー車が同じマルチの中の企業体で，いわゆる代表会社がその下に入っているグループ会社に対して，ロータリーを発注するときに１時間当たり１万5,000円から２万円で発注している。さらにまた，企業体によっては，自分と組んでいる仲間の，いわゆる同じ企業体の中の機材を使わないで，企業体以外のところの安い機材を使っている。 　結果として，私に訴えてきている会社の社長は，こう言っているのですよ。除雪作業が実際に始まった当時は，札幌市長は，機械を持っていて，作業ができる実働部隊の皆さんにガソリン代あるいは人件費ぐらいで，もうけはないけれども，実費でやってもらうということで始まったはずだと。したがって，そういうような俗に言うピンはねだとかなんとかはないということで始まったのが，今はまさにやり放題だと，代表会社の。こういうことであれば，全く違うのではないかと，こういうことが言われております。これを現実どういうふうに押さえているか，この点について，まずお尋ねしたい。 　それから，今度はトラック，ダンプの関係。 　ダンプは，現実に，もうナンバー登録していませんから，台数登録ですから，したがって，今いろんな会社が下請の会社を使っている。その実際に現場で働いている会社に，１月６日以降毎日やっていますから，私，直接聞いています。そうしたら，4,500円ですよ。安いところは四千二，三百円です，これ。 　これもまた，その中で代表会社になったところが，積み込み料のほかに，こういう計算していったって，そんな安い価格にはなっていかぬはずなのです，これ。少なくとも皆さん方は，例えば，マルチあるいはパートナーシップで積算をするときには，先ほど言った，ダンプで言えば１時間当たり6,972円という，こういう価格で算定をしているはずなのです，これ。そのほかに，ロータリーだとかグレーダーだとかショベルカーだとか，あるいはまた可変式の俗に言う羽根だとか，それぞれの役所が選定する価格で積算をして，あの１立米当たりの価格というのを出しているはずなのです，これ。 　その中で，そういうような実態があるとすれば，全く除雪というのは，市のやっている単価設定と実際の町場で使われているトラックの，この孫請に入るばかりでなくて，ほかの民民間で使われている単価とでも大きな開きがある。 　例えば，ダンプなんかも，大体，夏場でも四千二，三百円ぐらいで使われているわけです，これ。平ボディーのトラックは3,800円ですよ，夏場で。 　そんな状況の中で，とりわけ平ボディーの４トントラックについては，さっき助手が１時間当たり1,288円ですね，入っていますよと。いわゆる２台に１人助手をつけているということですけれども，私はずっと56年から，こうやって助成トラック使ってやっていますが，地域の皆さんを手伝ってやっていますけれども，10年この方，助手つけてやっているところは１社もありません，これ。皆さんも知っています，これ。これは，いわゆる市長の過払いじゃないですか，この実態。返還請求すべきことでないですか。 　この助手は何でつけているかといったら，いわゆる積みおろしその他のときに，１人では手間がかかるので助手をつけているという理由を札幌市は言っているのですよ，これ。今どうやっているかといったら，それぞれ平ボディーのトラック業者の人は，35センチぐらいの鉄の三角の台をつくって，それを後ろにかまして，ビニールシートをして，あおりを切って，自動的に落ちる仕組みにしているのですよ。助手なんか要らないのです，これ。 　こういうことからしたら，これもまさに過払い，これもうわかっていて，10数年こういうことを続けてきている。この点について，こういう実態を，助手がついていないで10数年やっているという実態を全く知らなかったのか，それとも知っていたのか，これらについてもお尋ねをしたいと思います。 　それから次に，環状大橋の件について，一ノ瀬部長が正直に答えれば，私も言うつもりはなかったけれども，あなたが２月５日から開設をする予定だったなんて答えるから，幹部が議会でそういううその答弁をすることを常としているなんていうやり方だから，市長を初めとしてよくないなと思うから，私，あえて言うのです，これ。 　私が２月５日，あの現地で，石狩川河川事務所の所長と，本庁から維持部の方，来ましたね，係長。区の方も土木センターの係長来ました。この中で，まだ，いつからするとは決めていませんと，こういう話になって，私が，地先の町内の今，雪投げをしているのだから，１分間115円のトラック代を払ってやっているのだから，したがって，ここをすぐあけた方がいいのじゃないかと，こう話して，私の携帯電話を使って，係長があなたと話をして，10時半からあけることに決めたじゃないですか，あんた。どうしてそういううそ言うのですか。 　手違いなら手違いでいいですよ，今後，そういうことについて，きちっと業務のあり方を見直していくと，こう言うのなら，これはこれで私はいいのです。ただ，何でも，自分たちの間違いも，手違いも全部正当化をしようという市長の大体やみ専従問題もそうですけれども……。 ○西村　委員長　　松浦委員，質問してください，質問。答えているのですから，質問してください。 ◆松浦　委員　　そういうような考え方が全部一貫しているから，こういうことになっているのです。 　したがって，これについて，私の言っていることに違いがあるのかないのか，今指摘していること。もう一度これは答えてください。 ◎立花　道路維持部長　　それでは，私の方から，マルチ除雪，それから雪堆積場の関連業務において随意契約ができないかという件についてお答えをいたします。（「できないかと言っているのです。それだったら，随意契約にならないかと言っているのです。」と呼ぶ者あり）
   　地方自治法で随意契約にできる条件は決まっておりまして，雪堆積場につきましても，マルチ除雪につきましても，この条件に当てはまらないということから，随契についてはできないものということでございます。 　それから，同一工区に同一業者が受注しているということでございますけれども，先ほどから申し上げておりますが，あくまでも自主結成に基づいて結成された共同企業体を特定の区域に指名しているわけではございません，これは入札は任意でございますから。その中で，指名を受けた共同企業体が価格競争を行って適正に落札をしているということでございます。 　以上でございます。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　除雪機械の単価についてお答え申し上げますけれども，時間単価につきましては，建設機械等損料算定表及び市場価格を基本といたしました公共単価で積算されておりますので，適正な単価であると判断をしております。したがいまして，民民の取引価格では，公正なものとはなりがたいと考えてございます。 　それから，環状北大橋の堆積場の件でございますが，２月５日以前に，河川の築堤の高さから１メーター積み上げる，さらには区域を拡大する許可について石狩川開発建設部と協議をいたしまして，前日の２月４日の夕方，正式に許可が出たものでございます。 　この点について，２月５日の朝に，本庁と白石区とで，この件について協議をする予定でおったことは間違いないところでございます。 　それから，助手の件でございますけれども，２トン，４トンの平ボディーの場合は，ダンプトラックと異なりまして，雪おろしを人力で行う必要があると。したがって，この作業を運転手のみで行った場合に時間がかかりますから，雪堆積場の混雑の原因になることが想定されるということで，これらの車につきましては，２台に１人の割合で作業員を配置するよう業務仕様書で定めているところでございます。 　ご存じのとおり，市民助成トラックにつきましては，地域が実施主体となって事業を実施するものであります。このため，作業従事者の確認を含めまして，十分，トラック業者と事前に打ち合わせを行った上で作業管理を行っていただけるよう地元にはお願いをしているところでございます。 　その中では，作業員による対応ではなく，車にいろいろ工夫をいたしまして，スムーズな雪おろしを行っている例もあるというふうに聞いてございます。 　これらにつきましては，来年度に向けての制度改正の検討の中では，業務の内容，必要経費についても当然見直す必要はあると認識をいたしておりますので，今後，作業の実態を十分調査した上で検討してまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 ◆松浦　委員　　まず，立花部長，どうもあなたの答えで一番大事なところが何かよく聞き取れぬのですね。 　それは何かといったら，いわゆるマルチの企業体，それは自主結成ですよ。しかし，先ほどあなた答えたでしょう，指名だと答えた。私が聞いているのは，なぜ毎年毎年，同じ工区に落札する業者を指名しなければならないのかと，このことを聞いているのです，私。これにあなたはさっき何て答えたですか。自主結成した企業が応募をして，そして落札を競争によってしたと，こう答えています。 　私の聞いているのは，なぜ指名したかと聞いているのです。同じ工区に，毎年毎年，同じ業者をなぜ指名するのかと聞いているのです，これ。このことを私は，あなたに聞いているのです，これ。 　それから，一ノ瀬部長，２月５日のことは，それはつらい言いわけをしていることは，あなた自身がわかって，それはこれ以上言いませんけれどもね。 　ただ，いいですか，仕事というのは，皆さんの税金を使ってやっているのですから，少なくとも，この現場の土木センターが知らないようなことを本庁だけが知っておってやるなんていうことでは私はうまくないと，これは。やっぱり，きちっと全部を明らかにしないと。 　今，あなたは，１メーター上に積むことについて２月４日になんていう話をしたけれども，既に去年の11月の段階で，橋の下まで全部，許可をもらっているのですよ，これ。私，確認しましたよ，河川事務所にも。 　そういうことをちゃんと土木センターとも打ち合わせをして，まずここまでやって，これで満杯になったら次どうするかという話をしなきゃだめなことでしょう，これ。その間，少なくとも10時半まで，朝２時間ぐらい作業トラックが遠いところに行って４倍の金がかかっているのです，４倍の。 ○西村　委員長　　松浦委員，質問ですか，意見ですか。時間が相当なっていますから，まとめてください。 ◆松浦　委員　　したがって，そういうむだにならぬような，有効に税金を使うような仕事の仕方をきちっと心がけていくということが，これは大事なことでしょう，これ。したがって，このことについて十分心がけていただくことを求めておきます。 　それから，一ノ瀬部長，トラックの助手の問題について，これは私は以前からあなたに話してありますよ，これ。ということは，私は，なぜ話をしたかといったら，捨て場のところに４トントラック，例えば，環状大橋右岸は，４トントラックの専用捨て場なのです，これ。雪堆積場なのです，専用の。だから，ああいうところについては，そういう台を置かないで……。 ○西村　委員長　　松浦委員，もうそろそろまとめてください。 ◆松浦　委員　　そして，傾斜した台の上にあおりを切って上がれば自動的に落ちるような，そういうような設備もしたらどうですかということも，ことしの冬が始まる前に，私は話している，検討してみてくれと話しているはずであります，これは。 　ところが，あなた方は，それを一向にやらんで，そして今，１時間当たり千二百数十円の金を過払いをしているということなのです。このことについて，これは過払いでないのか，正当な支払いなのか，一部わかっていたと，あなたは答えた。わかっていた部分について，それは正当な支払いだと今も思っているのか，あるいは，これは過払いだったと思っているのか，この点について明らかにしてください。（発言する者あり） ○西村　委員長　　ちょっと質問者にも要請しますけれども，相当見解の相違というのですか，相当の部分，行き違いがありますから，答弁も違うなら違うということで，はっきり簡潔に答弁をしていただきたいと，こう思います。 　見解が違うなら違うで，これは仕方ないですから，それはもうはっきりと，その辺は答弁をいただきたいと思います。 ◎立花　道路維持部長　　除雪業者の指名に当たりましては，技術力，知識，経験，それから，地域の特性，こういうものを総合的に勘案して，業者を指名しておりまして，入札も適正な競争のもとに執行されているというふうに考えております。 　以上でございます。 ◎一ノ瀬　雪対策担当部長　　平ボディーのトラックに助手が実際には乗っていないというご指摘ですが，私どもそのような事実は聞き及んでおりませんけれども，しかし，ご指摘をいただいた事実があった場合には，本市除雪業務の遂行と公金の適正な支出の観点から見まして疑義が残りますので，速やかに必要な調査を実施いたしまして，事実関係を明らかにしたい，こう考えてございます。 ◆松浦　委員　　委員長，答弁が食い違っている。 ○西村　委員長　　食い違っていない。今の質問は……。 ◆松浦　委員　　違うの。答弁自体が食い違っているから，私，同じ質問をして……。 ○西村　委員長　　いや，もう先ほどから同じような質疑を繰り返していますから，だから，見解は違うのですから，おのおの。見解は違うのですから，お互い。あなたの言っている認識と……。 ◆松浦　委員　　答弁の食い違いの確認だけ，それだけでいい。最後に，確認だけだ。 ○西村　委員長　　いや，私ども聞いていても，松浦委員の言っている主張と理事者の考えている答弁とは幾らやっても合致しませんから，これは。 ◆松浦　委員　　委員長，答弁の食い違い。私に先ほどした答弁と今回した答弁と（「食い違いはないですよ。」と呼ぶ者あり）あります，これ。先ほど一ノ瀬部長は，一部，助手が乗っていないということを聞いていると答えたのですよね。（発言する者あり） 　じゃ委員長，議事録ちょっと精査してください，これ。議事録精査してください，委員長。委員長，議事録精査してください，議事録精査。（発言する者あり） ○西村　委員長　　ここで，暫時休憩をいたします。 　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後３時48分 　　　　　　再　開　午後４時26分 　　　　────────────── ○西村　委員長　　それでは，委員会を再開いたします。 ◆松浦　委員　　一つは，４トントラックの助手の問題については，──────────────────けれども，調査をし確認をするということでありますから，したがって，この調査，確認の結果，実態として助手がついていないという結果が出た場合には，これは当然，市長として５年間さかのぼって返還請求をしなければならぬということに会計法上，地方自治法上もなってまいります。 　このことについて，まず，そういう実態が出た場合に，私が今質問したような対処をされるかされないか，このことについてひとつ，これは建設局長にお尋ねをします。 ○西村　委員長　　松浦委員，その前に，先ほど理事会で，テープを聞いたところ，答弁には，事実確認ということは，助手の関係については答弁していませんから。 ◆松浦　委員　　────────────だったよ。 ○西村　委員長　　一部聞いているという話はなかったということを松浦委員も一緒に聞いていますから，その辺はちょっとひとつはっきりしてください，事実と違いますから。 ◆松浦　委員　　いずれにしても，この調査の結果，そういう事実が出てきたときには，これは当然，地方自治法に基づいて……。 ○西村　委員長　　松浦委員，やめてください。もうそれは理事会の中で，あなたも一緒にテープを聞いて……。 ◆松浦　委員　　だからいいでしょう。私が今聞いているのは，調査の結果……。 ○西村　委員長　　先ほどの前段は取り消してください。 ◆松浦　委員　　前段は取り消しましょう。 　じゃ，調査の結果，この助手が乗っていないという実態が判明したときには，これは当然地方自治法に基づいて５年間分の返還を市長は求めなければならないと，こういうことになっておりますけれども，これについては，そういう結果が出たときには求めるかどうか，お答えをいただきたい。これが一つ。（発言する者あり） 　二つ目は，雪堆積場の入札をめぐって，一ノ瀬部長並びに立花部長から，厚別区にあります登録業者である中村舗装の社長が呼ばれて，あなたに雪堆積場１カ所を指名すると，こういう発言があったというふうに私は聞いております。そして，その後，これを撤回すると。あなたに指名をして，入札に参加をしてもらった場合には，一ノ瀬部長が両手を出して，手錠のかかるしぐさをして，私がこうなると，こう答えたというふうに私は聞いておりますけれども，こういう事実関係があったかどうか，この点を明らかにしていただきたい。（発言する者あり） ◎瓜田　建設局長　　４トン平ボディーの助手の件でございますけれども，先ほど申し上げましたとおり，まず実態を調査して，その実態の内容が明らかになった時点で判断をしていきたいと，そういうふうに考えております。 ◆松浦　委員　　それから，二つ目の一ノ瀬部長に質問したやつ答えてください，事実関係。立花部長にも，今，質問しているのだから。入札の指名をめぐっての（「もう終わったでしょう。」と呼ぶ者あり）違う，終わっていないよ。 ○西村　委員長　　それは，あなたの意見であって，質問ではないと思っています。（発言する者あり） 　それでは，先ほど保留をされておりました松浦委員の質問の道路台帳の関係について，答弁がまとまったようでありますから，改めてここで富山管理部長の方から答弁を求めます。 ◎富山　管理部長　　それでは，先ほどご指摘がございました道路台帳の件についてお答えを申し上げます。 　多少，沿革を申し上げさせてください。昭和27年，道路法の施行に伴いまして，その調整，保管及び閲覧が義務づけられたと，これが道路台帳でございまして，34年に道路法の施行規則の改正に伴いまして，札幌市におきましても，35年度を境に，新法に基づく道路台帳の調整作業を進めてきたところでございます。 　その後，昭和39年に，建設省の道路局長通達によりまして，道路の現況を把握し，適正な道路管理に努めるよう指示があったため，札幌市の道路台帳の整備が急務となりまして，昭和46年から，道路台帳整備事業として，道路台帳の整備を実施してきております。 　その後，昭和58年に，自治省の交付税課長から，台帳の未整備路線については交付税算入について一定の割り落としを行う旨の通知がございまして，検討の結果，札幌市の場合，路線の約７割が不備であることが判明いたしました。 　この通知に伴いまして，昭和62年当初の道路数値が必要になりまして，先ほどお話ございました航空写真測量による緊急的な台帳整備を行ったものでございます。この緊急的な写真測量，これに要した経費が約43億円でございます。 　この時点で，未実測路線が884キロメートルありまして，その後，鋭意，道路台帳整備に努め，平成９年度末で553キロメートルまで縮小して，平成10年度は25キロを実施する予定でございます。 　今後とも，計画的に未実測路線の解消を図ってまいりたいと考えてございます。 　なお，ご指摘のございました北郷４条５丁目３号線につきましては，先ほど申し上げました，まだ残っておりました未実測路線，このことから，平成10年11月24日に調査測量に着手いたしまして，平成11年度に確定測量を実施する予定でございます。 　以上でございます。 ◆松浦　委員　　この43億円というお金，いわゆる交付税もらった，それから単費もつけた，そして地元裏負担もつけて43億円で航空測量をやったと。一体，これ何キロやったのですか。 ◎富山　管理部長　　当時の管理道路延長は4,313キロメートルございました。国の基準を満たしている道路が1,011キロメートルで，基準以下と判断した道路が3,302キロメートル，こういうことでございます。 ◆松浦　委員　　今の測量の単価からすると，43億円という金があれば，今までの実績からいくと，全市の道路台帳がほぼ完了する額に相当するぐらいの金額なのですよね。その金額を使ってやりながら，結果として何もできていなかったと，こういうことは，私は，実は，当時の退職した幹部からも話を聞きましたけれども，人手が足りなくて，そして，とにかく予算を消化しなきゃならぬということでやったということを聞いております。 　したがって，こういうようなずさんな予算の執行というのがされているということは，まことに問題のあることであります。したがって，これについては，きょうは委員長が盛んに議事進行に協力してくれということですから，きょうはこの程度にしておきますけれども，後刻，詳しい資料などもいただいて，別の機会にもっと質疑を交わして，公式の場で明らかにし，そして，市長としての責任をどう感じているのか，またこれも見解をお聞きしたいというふうに思いますが，市長はきょうおられませんから，委員長，市長に対する質問を保留しておきます。（発言する者あり） ○西村　委員長　　保留にはなりません，それは。保留を認めるわけにいきませんから。 　以上で，第１項　土木総務費，第２項　道路橋りょう費，第４条のうち関係分及び議案第４号のうち関係分の質疑を終了いたします。 　次に，第３項　河川費及び第４条地方債のうち関係分について質疑を行います。 ◆佐々木［周］　委員　　私は，水と緑のネットワーク事業について，１点お聞きいたします。 　札幌市も都市化が進んでまいりまして，水や緑が都市に潤いをもたらすということで，大変重要視されているところであります。 　水につきましては，豊平川を中心にいたしまして創成川の水辺空間が市民の間に親しまれているというような状況であります。緑につきましては，市民ネットでもたびたび取り上げてまいりましたが，周辺の緑は多いものの，市街地の緑は少ないということで，この水と緑のネットワーク事業については，期待を込めているわけです。 　その中で，ここの水と緑のネットワーク事業について，本年１月に，水と緑のネットワーク構想検討協議会が設けられました。そして，その中で，素案について協議されるということをお聞きしておりますけれども，まず，質問といたしまして，この事業の目的，それから基本的な考え方，また，そのスケジュールについてお示しいただきたいと思います。 ◎西條　土木部長　　水と緑のネットワークのご質問に対しましてお答えいたしますが，まず三つございまして，目的でございますけれども，この事業の目的につきましては，都市の貴重な公共空間創出を目指しまして，緑化事業や下水道事業など，他事業との連携を図りまして，潤いと安らぎを与える，水と緑豊かな都市環境の創出を目的とするものでございます。 　次に，事業の基本的な考え方につきましては，本市の総合的な水環境の改善を行うために，三つの柱を基本に置いております。 　この柱の一つとしましては，豊平川など他河川からの導水や下水の高度処理水などの利用を行いまして，「維持用水の導入」を図るものでございます。 　二つ目としましては，河川沿いの緑の保全，それから創出，震災対策，雪対策などを行う「水の利用」でございます。 　三つ目は，浸透式下水道の整備や雨水貯留池の浸透化などを行う「地下水の還元」でございます。 　次に，これらの今後のスケジュールでございますけれども，ただいま申し上げました基本的な考え方に対しまして，さまざまな角度から意見をいただくために，学識経験者や市民代表から成る協議会を設置いたしております。 　この協議会で，平成11年５月ごろまでに，おおむね四，五回開催をいたしまして，提言書として取りまとめていただき，これをもとに，国や北海道と連携を図りながらマスタープランを策定するというふうに考えております。 　したがいまして，その後，建設省の認可を得て，導水に関する調査検討に着手したいと，このように考えております。 　以上でございます。 ◆佐々木［周］　委員　　今，概要が示されましたけれども，私，この事業について期待を持ちながらというふうに申し上げたのですが，ちょっと気になる点がございます。と申しますのは，ことしの５月ぐらいまでに提言としてまとめていただきたいと，そういうふうなことでした。 　この件につきましては，例えば，市民ネットワークは，昨年，地域での緑の保存だとか創出だとか，そういうことにつきましてウオッチングをしたり，勉強会を開いたりして，札幌市に対して要望書として取りまとめてまいりましたけれども，机上で検討するのではなくて，やはりフィールドワークを加えた形で，どこの川が今どういう状況なのか，そういうようなことを──委員の方が学識経験者を含めまして10人ですか，いらっしゃいますが，本当にご自分のお住まいの近くのことは，よくおわかりになるでしょうけれども，そうじゃない場合は，余り議論に深まりが見られなくなるのではないかというふうな危惧もあります。ですから，もう少しその期間を，スケジュールにつきましても，いろんな手法を加えながら，そして市民の方たちの中でもいろんな活動をしておりますので，そういう方たちの意見も聞きながら，マスタープランを策定していく必要があるのではないかと考えますけれども，その点についていかがか，お聞きいたします。 　それから，もう一つなのですけれども，手法について３本柱があるというふうにお答えになりました。 　豊平川から水を引く，それから，高度処理水をいろんなところに持っていくと，そういうこともお示しになりましたけれども，現在，北区の安春川やポプラ通などに創成川処理場の高度処理水が行っています。 　そのような状況を地域の方たちが調べてまいりましたところ，安春川は，水辺におりられるように階段がつけられたり，割と親水性をとりながら整備なさっていらっしゃいます。ところが，そこに「水に入らないように」というふうに書かれているわけですね。でも，子供さんはやっぱり夏暑いときには水に入りたいということで入っているのです。 　そういうような状況があるわけで，親水性を伴う川の整備をする際には，やはり子供たちの心理と申しますか，そういうものも検討しながら進めていく必要があるのではないかと考えるわけです。 　それで，豊平川の水を持ってくるということは，今の鴨々川，それからそれが創成川につながって，私たちにある程度，潤いをもたらしているわけなのですけれども，それはそれとして，一方でいいとしても，高度処理水の利用について，私は，慎重に検討すべきと考えるわけなのですが，その点についてのお考えはいかがでしょうか，お伺いいたします。 ◎西條　土木部長　　２点のご質問だと思いますが，まず，協議会でフィールドワークの必要性があるのではないかと，こういうことでございますけれども，現在，１回目の協議会を行っておりまして，今後，２月以降実施してまいりますが，その中で，各委員からいろんなご意見をいただく中で，ぜひそういったフィールドワークについて実施すべきということにつきましては，私たちも一緒になって対応してまいりたいと，このように考えております。 　それから，２点目の，現在，高度処理水を利用しまして，安春川あるいはポプラ通につきまして，水に触れられるということで親水性の水の復活をしておりますけれども，やはり下水の処理水につきましても限度がございまして，どこまでも処理水として導入するわけにいきませんので，今後やはり水と緑のネットワークの中で確保していくことが基本だと，このように考えております。 　以上でございます。 ◆佐々木［周］　委員　　私見も含めて申し上げましたけれども，やはり水による潤いというか，そういったものは，皆さん感じているかと思います。 　しかし，余りにも人工的にその水を持ってくるだとか，そういうことについては，いろいろな考え方があるやに私も市民の方から聞いておりますので，この辺については，先ほども申し上げましたけれども，慎重にこの協議会の中で検討していただきたいというふうに思います。
   　以上で，終わります。 ◆宮川　委員　　私は，水と緑のネットワーク事業による旧琴似川への維持用水の導入についてお伺いいたします。 　東区は，本市域でも河川の多い地域でありますが，大部分の河川で水量の枯渇化や水質の悪化が進んでいることから，私は，従前より，豊平川から導水し，水辺環境を改善することについて提言するとともに，建設省への陳情を初め，本市議会でも取り上げてきたところであります。 　これに対して本市では，良好な都市環境の創出を目的に，平成８年度に国において創設された水と緑のネットワーク事業に取り組んでいくと伺っておりましたが，このたび協議会が設置され，構想の策定を進めているとのことであり，今後の事業推進に注目をしているところであります。 　また，ご承知のように，東区では，東雁来土地区画整理事業などの街づくりやモエレ沼公園，サッポロさとらんどなどの緑地の整備が進められていることから，私は，平成９年３定の決算特別委員会において，水と緑のネットワーク事業により，豊平川から水源を確保し，この地区を流れる雁来川や丘珠藤木川などへの維持用水の導水について質問をしたところでありますが，これらの河川を念頭に置き，協議会の中で検討していくとのお答えをいただいたところであり，その実現に期待を寄せております。 　さて，この地区には，北区と東区の境界を起点とする旧琴似川が流れておりますが，この川は，地域のシンボルとして，古くから住民に親しまれてきた河川であり，下流部では街づくりが進められていることから，良好な水辺環境がぜひとも必要と考えておりますが，残念ながら，平常時には，水量が不足し，水質も悪化している状況であります。 　そこで，お伺いいたしますが，北区の安春川や屯田川においては，下水高度処理水を利用して，せせらぎが回復され，良好な水辺空間の創出により，地域のシンボルとなっておりますが，旧琴似川についても，周辺の街づくりに対応して，安春川と同様に，創成川処理場から下水高度処理水の導入や豊平川からの導水による水の確保について検討を行っていただきたいと考えるのでありますがいかがでありますか，伺います。 ◎西條　土木部長　　旧琴似川への維持用水の導入についてのご質問でございますが，この旧琴似川は，地域住民にとって身近な河川として親しまれておりますし，また，下流部では，委員のお話もございましたけれども，良好な街づくりが進められておるということで，やはり潤いのある水辺環境を創出することが必要であると，このように考えております。 　そこで，この旧琴似川への導水につきましては，平成11年度の新規事業として採択をされました水と緑のネットワーク事業の中で，豊平川からの導水を基本として検討してまいりたいと，このように考えます。 　以上です。 ◆宮川　委員　　旧琴似川に豊平川からの導水を基本に考えたいということでありますが，この水と緑のネットワーク事業は，本市の良好な水辺環境の改善において非常に重要な事業であるというふうに認識をしております。 　そこで，今後は，マスタープランに基づき，個々の河川の整備を進めるものと思われますが，この地域住民に身近な河川の整備においては，地域の要望や河川への思い入れなどもあることから，今後の計画策定においては，住民の意見が反映できるように住民参加の計画づくりが必要と考えますがいかがでありますか，伺います。 ◎西條　土木部長　　この水と緑のネットワークを進めるに当たって，住民参加についてというご質問だと思いますが，現在，協議会を設置いたしまして，水と緑のネットワーク事業の構想づくりを進めておりますが，構成しております委員の10名のうち，現在，市民の方５名の参加をいただいております。この市民の方々には，日常の生活の実感，あるいは活動を通しまして，市民が何を望んでいるか，こういったご意見を集約いたしまして，マスタープランに反映することといたしております。 　今後，個別の河川の整備におきましても，計画の段階から，ワークショップなどを用いまして，住民参加を図って，市民の意向が十分反映される川づくりを進めていきたいと，このように考えております。 　以上でございます。 ○三上　副委員長　　以上で，第３項　河川費及び第４条のうち関係分の質疑を終了いたします。 　次に，議案第９号　平成11年度札幌市公共用地先行取得会計予算のうち関係分及び議案第10号　平成11年度札幌市砂防用地先行取得会計予算について，一括して質疑を行いますが，通告がございませんので，終了いたします。 　ここで，理事者の交代がありますので，委員会を暫時休憩いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後４時50分 　　　　　　再　開　午後４時52分 　　　　────────────── ○三上　副委員長　　委員会を再開いたします。 　次に，第５項　都市開発費及び第４条地方債のうち関係分の質疑を行います。 ◆伊与部　委員　　私，昨年の10月14日に決算特別委員会で質問しましたが，センチュリーロイヤルホテルの北側の市有地，この市有地というのは，二つあるわけですね。本件については，私，７年前から段々と質問をしてきました。いまだに決着ついていない，これは。ということは，あのセンチュリーロイヤルホテルの裏側の市有地，すなわち一つは管財が所管している普通財産，この面積が2,119.7平米あります。管財が普通財産として持っておりますから，これは市民の財産ですが，これは借金も何もしていないから金利もつかない。そのまま市民の財産として，普通財産として持っている。 　もう一つは，その隣に1,281.56平米，こういう土地がある。これは普通財産でも何でもない。土地開発基金から金を借りて，いまだに金を借りっ放しで持っている財産。この1,281.56平米は，幾ら借りたかといったら，当初70億借りた。1,281平米で70億借りて，その70億をそっくりそのままＪＲに差し上げた。ＪＲは，その70億のうち56億であの桑園の市立病院の向かいに本社を建てた。あとは，いわゆるあの南口の地下の商店街の移転保証に14億使った。70億そっくり使っちゃった。 　それはそれでいいのですが，金を借りているから，金利がつく，これは。70億の金が今，去年の10月14日に質問したら，金利ついて74億になっているという話です。しかも，あの土地1,281平米の現在の評価額は幾らになっているかといったら，16億円にしかなっていない。札幌市民が58億円も損したということになる，率直に言って。 　ことしの11年度の予算で，また金利が加算されるわけですね。去年の10月14日までは74億だったものが11年度になったら，これ一体幾らになるのか，金利含めた総額が。 　同時に，評価額が去年は16億円だと言った。今現在どのように変化したのか，変化していないのか，まず，その辺も含めてひとつ明らかにしていただきたいと思います。 　また，私は，何回も質問したのだけれども，この1,281平米だけでは使いものにならない。先ほど冒頭言ったように，普通財産と土地開発基金の二つの土地があるわけです。今言ったように，一つは，保留地として1,281平米，ＪＲに抱かされて，70億円やって，金利含めて今74億か75億。今の評価額が16億か15億になっている。札幌市民は，黙っていて58億円も59億円も損していることになってしまっている。同時に，この土地だけでなしに，普通財産の約2,119平米，これは一体今どのような評価になっているのか。どのぐらいの金額になっているのか。これを含めて一体的な開発行為をしなければならないのじゃないか。 　私は，局長に昨年度も質問しました。局長から，公的関連施設等々を設置するためにメルパルクを含めて検討いたしますと，こういう答弁があった，10月14日ですよ。 　しかし，これ私びっくりしたのは，その後，私の調査によれば，去年の11月26日に，全国のホテル関係団体の組織が，郵政省，厚生省，それから労働省，関係省庁に公的宿泊施設についての反対陳情を行っている。また，都道府県単位でも，知事あてに反対陳情も行ったと聞いております。道に対しても，去年の12月17日付で，旅館のおかみさんたちが，知事にこういうメルパルク的な公的宿泊施設を建てないでくれと，こういう陳情をしている，これは。こういう事実経過を知っているか，知らないかを含めて，その結果，どういうふうな状況になっているのか，明らかにしていただきたい。 　今私が言っているのは，去年の10月14日以降，こういう事実があったということを言っているの。決算議会以降，こういう事実があったと。そして，去年の12月30日付の読売新聞の朝刊，６段記事でこんなでっかく載っている，これは。12月30日付，読売新聞の朝刊に，６段抜きですわ。札幌駅前移転計画，要するに，メルパルクの札幌駅前移転計画がある。しかも，札幌市がメルパルクの中に図書館付設要望を行っている，こういうことがすっぱ抜かれている。 　札幌市はいつ，我々の全然知らない間に──メルパルクのことについては，去年の10月14日に，多少報告があったけれども，図書館を付設するなんていうことはただの一回も我々議会に報告も何もされていない，はっきり言って，これは。これ図書館を付設するといったら，図書館法に基づく公立図書館なのか，図書館法に基づかない図書館機能を持つ施設なのか，どういう施設を札幌市は──このメルパルクの誘致の中に，いつ，どこで，だれが，どういうふうに市の図書館付設要望をだれに行ったのか，これは。そういうことも含めてひとつ，まず明らかにしていただきたいと思います。 ◎黒田　駅南口担当部長　　ただいまの札幌駅南口の保留地分も含めました市有地の問題につきまして，お答えをしたいと思います。 　まず，第１点目の，いわゆる保留地分にかかわる金利の額でございますが，１月末現在で金利の合計額が４億4,300万でございます。したがって，それに70億足しまして74億4,300万と，こういった額になるわけでございます。 　それから，基金で抱いている保留地の横にあります管財の普通財産，これが推定でどのぐらいになっているのかと，こういう２点目のご質問でございますけれども，これにつきましては，約27億円という推定の評価額ということで私ども把握をしてございます。 　それから，ご指摘のありました昨年の３定以降に，ホテル関係団体はいろんな動きをしているけれども，それの事実関係は知っているのかということでございますが，伊与部委員のご指摘のありましたように，ホテル関係団体の方は，全国的な組織の中で，いわゆる公的宿泊施設，これに対する反対の行動を起こしており，なおかつ，道に対しても先ほどお話ありました，いわゆるおかみさんたちの団体が反対をしているわけでありまして，その点の事実は承知をしてございます。 　それから，12月末の読売新聞の関係でございますが，いわゆる図書館機能といいますか，それらをどういう形で要望したのかと，こういったご質問でございます。 　昨年の３定のご質問に対して私ども市としてお答えしましたように，メルパルクの移転誘致につきましては，ただ単に宿泊機能だけではなくて，そこにメルパルクの本来の趣旨，郵便貯金法に規定されております趣旨であります，広く市民の利用に供される利便施設と，こういった要素を具体的に取り入れた施設であるということが大事であると認識しておりますということでお答えしたところでございます。 　そこで，私ども内部でも検討いたしまして，あの交通の結節点である札幌駅の南口に市民の利便施設としては具体的に何がよろしいかと，これはメルパルク側につくってもらうと，こういった視点の中で何がいいかということで検討いたしまして，市民への利便・利用施設を国に要望するに当たっての一つとしまして，本市としての課題となっております，いわゆるビジネスマンの利用も視野に入れました都心型ライブラリーの設置を一つの要素として要望してございます。 　以上でございます。 ◆伊与部　委員　　まず，ことし１月の末現在で，1,281平米の土地の金利だけで４億4,300万円，元金を含めて74億4,300万円になっている。それは1,281平米の全体の価格ですわね，評価額とは別にしてね。 　今，評価額は幾らぐらいになっているのですか。去年は16億と言っていたけれども，今どのぐらいになっているのですか。これ今，答弁漏れていますからね，その辺も含めて後から答弁していただきたいのです。要するに，74億4,300万円，1,281平米。もう一つの2,119平米ですか，これは27億円の評価をしている。面積が多くて27億円，こっちは74億円。これ70億円やっているから，74億4,300万円。こっちは，札幌市民の財産だったから金利もかからない。これ簿価はどのくらいしたのかね，当時，簿価は。今の評価額で27億円。 　仮に百歩譲って，今現在，札幌市民が損しないで，もうけようなんていう気持ちでなくて，要するに，もうけも損もしない価格で評価したならば，74億4,300万円プラス27億円，すなわち101億4,300万円ですか。そういう101億円の価格をきちっと当て込まないと，札幌市民は損するわけです。 　だから，この前，去年の決算議会で，それじゃあそこの中央区の現在あるメルパルクの評価額はどのぐらいかと，こう聞いたら，わずか23億円ぐらいの評価額しかないと。23億円ぐらいの評価額しかない土地をもらっても，101億円のこれと全然整合しないわけですね。札幌市が大損害になる。だから，メルパルクだけじゃ，とてもじゃないけれども，この土地と等価交換するなんて言ったって，札幌市民は，これ，はい，わかりましたって言うか言わないか。（「言わない。」と呼ぶ者あり）言わないですか。言わないって言っていますけれども。 　そんなことで，とんでもない数字がここに蓄積されている。しかし，何とかしなきゃならない，これ。７年間もこれ指くわえて待っていたのじゃないけれども，頭のいい皆さんがそこに座っているわけだから，いろんな工夫をしながら──札幌市民に損をさせないために苦労しているという気持ちはわかる，気持ちは。 　私は，この土地の活用について，この際，今，部長が都市型のライブラリーの併設だとか，さまざまなことを言っていましたけれども，これ今後，国との協議を含めて，どのような方向で進めていこうとしているのか，いま一度ひとつ明らかにしていただきたいと思う。 　同時に，先ほど私が言ったように，昨年の12月17日に，札幌市内の旅館のおかみさんたちが道に，もうこういうものをつくらないでくれと，こういう反対陳情をしている。ホテル業界のいろんな組織が五つある。その５団体が挙げて反対していると。反対運動がそれだけきついのに，そういう中で，本当にメルパルクをここに誘致することができるのであろうかと，これは。そういう率直な気持ちがあるのですが，ホテル業界の反対に対する札幌市の対応について，これからどういうふうにしていこうとしているのか。 　さらにまた，メルパルク移転誘致の見通しについて，もう１年もかかったわけですから，郵政省その他との交渉は。しかし，全国的には，さっき言ったように，これはもう郵政省ばかりでなしに，厚生省だとか労働省も含めてその他関係省庁が，これ全国のホテル関係団体の反対陳情を受けていると。これを振り切って，札幌だけが本当にメルパルクを誘致できるのかということになれば，やっぱり不安を非常に感じます，率直に言って。この辺をどう受けとめているのか，明らかにしていただきたい。 　同時に，先ほどから段々，私，話をしていますけれども，2,119平米の方は普通財産として持っていますから金利はつかない。しかし，1,281平米の方は，黙っていたら金利が毎年つくわけですよ，これは。それがどんどんどんどん上がっていっている。今や74億4,300万円が総体金額として残っている。こういう事実は，これは黙っておいたら，金利はどんどんどんどん上がっていくわけですから，これはメルパルクが来るか来ないか，この決断の時期がもう迫っているのじゃなかろうかと，こう私は思うのです。 　これは局長も含めて，どういうような腹構えで，だらだらだらだらとしていたら，金利がどんどんどんどんかさんで，今，市民の皆さんの負担がどんどんどんどんふえていって損ばかりするというような，こんな状態じゃ許すわけにいかぬと思いますが，いかがですか。 ◎吉本　都市局長　　私の方から，数点にわたってお話し申し上げたいと存じます。 　確かに74億4,300万円，今の時価との乖離は非常に大きいものがあるということは十分認識しております。それが現実論として，どういう状況にあるのかといったときに，まだ更地になっていると。本当に大事なのは，やっぱりその土地利用も進めていかなければいけないと，そう私どもは考えているところであります。 　現在，国におきましても，いろいろな内部協議を進めておりますけれども，そういう文化的機能というのは必要だという認識は国の方でも持っているところであります。 　状況でありますけれども，今，ホテル関係団体のお話がございました。そういうような全国的な動き，あるいは行革における公的宿泊施設の設置目的ですとか，あるいはその建築に当たりまして，老朽化ですとか，改築でありますとか，増築でありますとか，どういうような状況なのかと。そして，完全な新設となると，その態様，こういうものにつきましての考え方を本年５月ぐらいをめどにまとめたいということでありました。 　私どもは，やはりこの土地そのものはお話にもありましたように，昨年の決算特別委員会でお話し申し上げましたけれども，やはり大事な土地でありますので，いち早くそこのところを有効利用しなければならないと。それには，私ども今あるものであれば，例えば，メルパルク，来ていただけるのであれば，それにこしたことはない，ぜひお願いしたい，そういうふうな気持ちでいっぱいであります。 　いずれにいたしましても，本当にできる限り早い土地利用というものを私どもは進めていかなければならない，こんなふうに考えております。 　以上であります。 ◎黒田　駅南口担当部長　　先ほど答弁が漏れました保留地相当分の価格でございますけれども，まだ，ことしの新しい公示価格が出ていないという前提の中で，昨年の３定で回答いたしました保留地につきましては16億円，それから，先ほど回答しました普通財産につきましては約27億円という形で変わってはございません。 　以上であります。 ◆伊与部　委員　　今，局長から答弁がありましたけれども，私は，その前に，これだけの，公的宿泊施設に対する全国的な反対の陳情運動，道に対する反対の陳情運動。ですから，メルパルクの見通しについては，今，希望的答弁がありましたが，決断は５月ごろにしたいということですけれども，私は，冷静に，率直に，静かに考えますと，74億4,300万円は，いずれにしても土地開発基金から借りているのだから，返さなきゃならないですね，返さなきゃならないのです。74億4,300万円，これ，どうやって返すのですか。どこに金があるのですか。それから，金利がどんどんどんどん上がっていくから，私は，少なくとも，例えば新川工業団地みたく，一時，まちづくり推進基金で，この1,281平米は抱いておくと。抱いたら金利がかからないのだから。抱くにしても74億4,300万円を抱くといったら，重過ぎて腰くだけになっちゃう。どうやって返すのか，これは。そういうことを冷静に考えれば，非常に大きな疑問が生まれてくるのですね，率直に言って，これは。 　これ１億や２億の話でないのですよ，黙っておけば，どんどんどんどん，また金利がかさむのですから。市民の皆さんわからないかもしれない，こんなこと，はっきり言って，わからないかもしれない，大変なことだ。 　だから，そういう74億4,300万円の返済の方法。メルパルクが来たって，74億4,300万円メルパルクからもらって，等価交換だって，さっき23億円の価値しかないと言っているのだから，それと101億の価値との差。土地開発基金に74億4,300万円も返さなきゃならない。この辺のくだりというか，この辺の割り振り方，これを本当にわかりやすく説明していただきたい。 ◎黒田　駅南口担当部長　　伊与部委員の方から，希望的な観測の答弁であるということでご指摘を受けました。 　それにつきましても，ある程度理解をするところでありますけれども，私どもメルパルクを誘致するに当たって，建物の中に公益的なものをぜひ入れたいということが一つの要素としてございます。 　実は，そのメルパルクを誘致するに当たって，今の保留地相当分の財産価値をなるべく損なわない形で何とかならないものかということで大分思案をいたしました。そのときに，一つは，現在のメルパルクの土地が8,300平方メートルありまして，なおかつ地下鉄の円山駅に隣接をしているということがございます。それが先ほど言いました23億という確かに数字でございます，相当分としては。 　それから，実は，場所がどこということをなかなか現段階では明らかにできませんが，私ども考えましたのは，郵政省が持っておりまして，なおかつ札幌市が将来の街づくりに必ず必要な土地が都心部に実はございまして，その土地と円山のメルパルクの土地，それを合わせますと，いわゆる保留地部分と普通財産部分，それを足しました約43億相当分になるわけでございます。そういった価格の高い段階で買ったという事実は，これはもう否定はできませんですが，全国的に土地の下がる趨勢の中で，その土地を別な土地に置きかえるといいますか，そういった手法も含めて，実は，施設内容も含めてメルパルクを検討した経緯がございます。 　しかし，いずれにしましても，先ほど委員から指摘がありました74億何がしの問題は，これは基金で抱いているわけでございますから，それにつきましては，最終的にその土地の処理の仕方，処分の仕方が決まる段階で，その基金の買い戻しの問題も含めて内部的に検討をして，またご相談を申し上げたいと，こういうことになろうかと思っています。 　以上です。 ◆伊与部　委員　　今のところはもう手も足も出ない，打つ手なしと，こういう答弁ですわね，率直に言って。検討させてくださいと，こういう答弁です。今まで検討させてくださいと，ずっと７年間も検討してきて，あと何年検討をすればいいのか。もう本当にこれ大変なことだと思いますし，メルパルクがそれじゃ５月段階で，今，局長言ったけれども，来なかった場合にどうするのかという，そういうことも含めて，これはやっぱり考えなきゃならないし，今，部長が答弁した，あの円山公園の現在のメルパルク，あれは8,300平米あるから，そことの交換だけだったら，評価額に乖離があり過ぎて，何か今，都心に郵政省の土地があるから，そこも含めて云々という話がありましたが，それらについても，私は，ここで深く言いません，言わないけれども，それらも含めて早急に結論を出さないと，金利がまたどんどんどんどん上がっていく。今の部長の答弁は，土地開発基金の74億4,300万円の処理の方法として，具体的に何ら方策がないという答弁ですよ，これは。 　土地の等価交換だって，私は，さっきから言っているように，二つあるのだ，２筆あるのだ。こっちの土地開発基金の方が74億4,300万円で，こっちの普通財産の2,119平米，これを合体した金額でないと処理できないのだから，そうでしょう。その辺もひとつよく検討してください。これはもう許しませんよ。もう時期が時期だ，はっきり言って。もう７年間も待ったのだから，もうこれは堪忍袋の緒が切れるから。その辺を強く訴えて終わります。 ○西村　委員長　　以上で，第５項　都市開発費及び第４条のうち関係分の質疑を終了いたします。 　次に，第７項　建築費，第２条継続費のうち関係分，第３条債務負担行為のうち関係分及び第４条地方債のうち関係分の質疑を行います。 ◆武藤　委員　　私からは，１点のみ質問させていただきます。住宅管理業務の委託問題についてです。 　新年度予算案の中では，住宅管理業務の募集にかかわる事務を，新年度から，住宅管理公社に委託することが盛り込まれています。 　今回の委託は，本市が進めている行財政改革推進計画の一環でありますが，今回の募集業務は手始めのことであり，今後もさらなる業務の委託が続くのだろうと思いますが，この業務委託をどこまで進めようとしているのか，今後の見通しも含めて，まず最初にお尋ねをしたいと思います。 ◎三浦　住宅管理担当部長　　委託業務の範囲についてでございますが，条例や規則で市長の権限事項とされております入居者の決定や家賃決定，減免の決定などにつきましては，本来，事業主体であります本市が行うべき事務であり，したがいまして，住宅管理公社への委託業務の範囲についても一定の限界があるわけであります。 　委託業務の範囲でございますが，11年度に委託する募集入居事務では，市営住宅の申し込み受け付け，記載内容の確認，公開抽選，入居予定者に対する通知など，入居許可に関連する実務上の手続を委託することになります。 　また，12年度に委託する収入調査事務，家賃減免事務，家賃収納事務のうち，入居者からの申請，届け出の受理，記載内容の確認，入力等の実務上の事務が委託の対象となります。 　以上でございます。 ◆武藤　委員　　今，委託の内容についてご説明がありましたけれども，札幌市として当然やるべき収入調査事務だとか，家賃減免事務だとか，家賃収納事務だとか，こういう離されない部分もあるのだというお話でしたが，実際にこの委託の話自体が本市が進めている行財政推進計画の中から，結果としては，その経済効果を期待しての委託だろうと思うのですが，どのような経済効果を期待されて，今回の委託に踏み切ったのか，この点についても改めてお尋ねをしたいと思います。 ◎三浦　住宅管理担当部長　　委託化に伴う財政的効果についてでありますが，公営住宅法の改正に伴い，業務量が大幅に増加，例えば，家賃減免申請や収入調査の件数が増加し，また，入居世帯の異動に伴い，家賃を再計算する必要が出るなど，膨大な業務量を短期間に集中して処理しなければならないことがありますので，専門的に集中して事務処理を行う体制を公社において構築することで，市の体制をスリム化できるメリットがあります。 　さらに申し上げますと，公社において集中処理することで，募集回数を２回から３回に増加することが可能となり，それだけ入居の機会が広がるなど，市民サービスの向上に資することができるとともに，その結果としてでありますが，空き家期間の短縮により，家賃収入の増加が期待できるわけであります。 　以上でございます。 ◆武藤　委員　　募集回数の増については，これまでも市民の中から，何とか募集回数をふやしてほしいと。目の前に空き住宅がいっぱいあるわけですから，一日も早くやっぱり入れるべきでないかと，こういう声がありまして，私どもも議会のたびに，回数をふやすよう要求もしてきたところですが，このことで，つまり空き家期間が短くなるので，家賃収入を今までよりも引き上げることができると。そして，家賃収入の増につながれば，公住法の改定によって，国からもその補助金が出るのだよというお話が今ありました。 　しかし，経済効果という側面からいけば，今回，住宅管理課の職員の中から，募集にかかわる職員が４名，住宅管理公社に出向すると。そしてさらに，この募集の事務をやるために管理公社の中では，新たにプロパー２名，臨時職員１名，計７名で，この業務に当たるわけですよね。ですから，その人件費を見ましても，入居にかかわる部分，この事務をつかさどる職員の人件費がことしの段階で直ちに減るということではないだろうと思います。 　しかし，これは最初に言いましたように，行財政改革と銘打ってやっている委託業務でありまして，さらにこれから先も，来年度についても，再来年度についても，その大家として本市が外せない，最終的に責任を持たなくちゃいけない部分は残すけれども，事務量はどんどんどんどん減らしていって，管理公社の方に委託すると。最終的には，出向した職員も全部引き揚げて，何年かかるかわかりませんけれども，最終的に本市がねらっているのは，住宅管理公社に委託料だけで全部やってもらおうというようなところまで考えているから，家賃収入の経済効果だけではなく，そういうことによる経済効果も期待しているのではないのかなと，私は思っているのですが，こういう中身で間違いがないのかどうか，改めて確認させていただきたいのです。 　それと，私たちは，管理公社への委託によって，市民サービスが向上するとは考えられません。それは，これまでも，管理公社が誕生したときに，市営住宅の駐車場が有料化されました。これが実際には管理公社の人件費や経費に充てられるようになっていて，そういう仕組みがつくられてから，駐車場の料金も値上げがされてきていると。 　管理人さんも，かつてはそれぞれの団地に，自治会ごとに，ご夫婦で，あるいは単身で住み込みでいました。これも管理公社が管理するようになって，管理公社から管理人さんが派遣されていく中で，最近では，住み込みがなくなって，通いの管理人さんになってきた。さらには，１人の管理人さんが複数の団地の管理責任を負うようにもなってきていると，こういうことを考えますと，その住んでいる団地住民からすると，今まで24時間体制で管理人さんがいたときから見れば，非常にサービスの低下が実際問題として起こっているわけなのです。 　新しく入る人たちも，管理人さんのいる時間帯でなければ，部屋を見にいくこともできないとか，実質的に，業務がこのように管理公社に委託された段階から，市民サービスの低下を招いているわけです。 　ですから，私は，市民サービスは向上されるのだというお話をされても，現状がこういう状況なものですから，このことから考えるならば，やはり委託そのものが市民サービスの低下を招かざるを得ないだろうと思うのですが，この市民サービスの問題についてどのように考えていらっしゃるのか，お尋ねをしたいと思います。 ◎三浦　住宅管理担当部長　　段々のお話がございまして，市から職員を派遣する，あるいはプロパーを採用する等々ございましたが，公社への委託に当たりまして，的確な出向体制を構築するために，当初はどうしても実務経験のある本市の職員の派遣を行うことでいろいろとノウハウを継承し，やがてその後はプロパーに置きかわっていくと，そういうことになろうかと思います。 　また，サービスの低下にならないのかということでございますけれども，今回の委託化につきましては，平成８年の公営住宅法の改正に伴う新制度に的確に対応し，よりきめ細かな市民サービスを提供するというのがその主たる目的でございます。 　これまでは，委託内容が入居者に関する業務の一部分にとどまっていることから，業務の執行や手続の窓口が市と公社とに分散しており，ある面では非効率的な面や，あるいは入居者に不便をかけている部分がありますので，これらの窓口を公社に一元化することにより，市民サービスの向上につながり，低下にはならないと，そのように認識をしております。 　以上でございます。 ◆武藤　委員　　市民サービスの低下は招かないのだというお話がありましたけれども，私は，やはりこの委託自体が経済効果を生み出すことが先にありきの委託の提案だろうと思っています。 　ですから，大事なもの，大事な部分については，直営でやらなければならないものというのはあると思うのですね。とりわけ，他都市がみんな管理公社にもう委託しているから，札幌市もやらなきゃならないというのでなくて，やはり大家として，その責任を果たすためにも，私たちとしては，今回の委託の提案について反対であることを表明しておきたいと思います。 　また，この委託の業務をこれから拡大をしていこうという話もされていますけれども，やはり住んでいる入居者の意見も十分に反映できるような，そういうような話し合いの場も積極的に設けていっていただきたい。入居者に対しても，サービスの低下がないのだということを言っていますが，入居者自身がサービスが低下することを想定して不安を抱いているのが現状です。 　ですから，その点についても，きちんと入居者が納得できるような，そういうような機会を得ながら，この問題は早急に進めるべきではないということを強調して終わりたいと思います。
   ◆松浦　委員　　１点だけ。 　市営住宅の入居の際に，入居者と札幌市が交わす約款の中に，傷めた場合に，復元すると，こういう条項が入っているわけですけれども，実は，２月10日に，東川下の市営住宅で火災がありました。11日に，私，相談受けまして，皆さん方とも相談して善処，善後策を講じたわけですけれども，たまたまその方は火災保険に入っていたために，その保険の範囲の中で原状復旧できるということが判明して，約款に基づいての賠償をきちっと履行することができるということになって安堵したわけであります。 　そこで，質問が二つあるのですが，一つは，火災に遭った人について，復元するまでの間，どこかに仮入居して，原則的にはそのもとの場所に戻るという，こういう運用になっているというふうに伺っているのですけれども，やっぱり火災にはいろいろ原因もあって，必ずしも戻ることについて，後々，精神的な苦痛もあると，こういう方もいらっしゃいます。今回の場合もそれに該当することだったのですが，皆さんの方で善処していただいて，別の場所に移していただいたのですが，私は，そういう場合に，ケース・バイ・ケースで，別な棟に移すとか，あるいは別な場所に移してあげるというようなことも大事なことだなと思うので，今後，そういう運用をしていただけないかなということの質問が一つ。 　二つ目は，やはり財産の保全ということになりますと，市営住宅に入っている方が火災などの場合に，全損あるいは半損でも，直さなきゃいかぬということになると，何百万かのお金がかかるわけです。そうすると，なかなか個人的には負担し切れなくて，過去の例でいくと，ほとんどが退去をして，そして，市の方もその賠償がとれないということがほとんどだったと，こういうふうに伺ったわけですよ。 　そこで，市営住宅に入居の方に，市営住宅のみに適用できる，いわゆる火災保険ですね，こういうものを創設して，そして，入居と同時に加入していただいて，家賃に含めて徴収をして，それを掛けていくと，こうすることがいいのではないかなというふうに思うわけですけれども，これらについて検討した経緯があるか。 　また，私は，ぜひすべきだと思うのですけれども，この点についてどうお考えか，以上２点です。 ◎三浦　住宅管理担当部長　　ただいま委員から，火災になった場合の保険について，家賃または何らかの形で市が徴収をして，そういう保険に入れないかと，こういうようなご提案かと思います。 　私どもも本来，そうあってほしいなと，こう思うわけでございますけれども，公営住宅法の中では，家賃と敷金以外は取っちゃいけないですよと，このように規定をされていて，それを取るということはなかなか難しいなと，こう思っております。しかし，ただいま委員からご提案がありましたが，これは，札幌市単独でできるものではなくて，当然そういう保険会社があって，そして，団体で加入した場合に，非常に安くなると，そういうようなことがあれば，こんなすばらしいことはないなと，こう思いますので，ちょっと時間をいただきまして，検討をさせていただきたいなと，こう思っております。 　以上でございます。 ◎小原　住宅部長　　前段の罹災された方の特定入居等についての運用を弾力的にやったらどうだと，こういうご提案でございます。 　今回のケースも，諸般の状況を勘案しまして，一応，移したという事実がございます。 　今後につきましても，やはり諸般等のいろいろな要素等を勘案しながら対応してまいりたいと考えてございます。 ◆松浦　委員　　要望ですが，後段の方の罹災の後の入居については，ぜひそういうことでお願いしたいと。 　火災保険なのですけれども，もし法の改正が必要であれば，ぜひこれひとつ国に働きかけていただいて，これはもう国としても貴重な税金でつくった共有財産ですから，それを保全するということを──全国で恐らく同じような約款だと思うのですね，入居のときの個人とそれぞれの自治体の首長さんとの間の約款ですね。そうすると，同じことが全国どこでも起きていると思うのです。したがって，ぜひ国に働きかけて，必要であれば法の改正もして，そして，ぜひひとつ入居者の方も低廉な保険料で，安心して入っておれるようにと。 　やっぱりいろんな事情で火災なんてのは本当に不幸にして起きるということでしょうから，そんなことで，保全できて，その方々も安心できるような制度の確立を一日も早く働きかけて，ぜひ実現していただくことを求めて終わります。 ○西村　委員長　　以上で，第７項　建築費，第２条のうち関係分，第３条のうち関係分及び第４条のうち関係分の質疑を終了いたします。 　次に，議案第２号　平成11年度札幌市土地区画整理会計予算の質疑を行います。 ◆宮川　委員　　私は，２点質問をいたします。 　１点目は，ＪＲ札幌駅南口の土地区画整理事業に関してであります。 　この駅前開発については，我が党は，かつてより，問題が非常に大きいということで反対を続けているものでありますけれども，つまり，まず旧ＪＲ本社ビルの移転についても，56億円の費用がかかっていますが，これは全部本市が負担をすると。しかも，調べますと，ＪＲの桑園への移転というのは，実は1970年代には既に検討が始められて，1980年代の半ばには桑園に移転するということをＪＲは内部で決定していた。しかし，それに対して，札幌市が支出をすると，こういう税金の使い方をしている問題。 　それから，ＪＲと旧国鉄の清算事業団と本市の三者での土地区画整理事業であるのですけれども，ＪＲには減歩率も低く，本市が最も高い減歩率となっていると，こういう問題からも，ＪＲには非常に甘く，本市が一人で負担を背負い込むと，こういう構図になっている，こういう問題をかねてから指摘をしてきました。そして，この保留地価格についても，70億円で買ったものが今16億円の価値しかないということであります。メルパルクがここに進出をするということでお願いをしてきているようですけれども，メルパルクについても，この保留地を売るのではなくて，ここの土地を使ってもらうというような形にするということだそうですが，なるほど70億円で買ったということで，もし売るとなれば16億円でしか売れないわけですから，その差がいよいよはっきりする。これは売れないという札幌市の事情なのだろうというふうに思います。 　そういう中で今，メルパルクが業界の反対にも遭っているという事態であります。このメルパルクの移転誘致についてですが，当初，札幌市が考えてきた予定どおりに進んでいるものなのか，あるいは何らかの隘路によってうまくいっていないと，あるいはおくれおくれできているというような状況にあるのか。現時点でどういう状況なのか，明らかにしていただきたいというふうに思います。 　第２点目の質問は，東茨戸での組合施行の土地区画整理事業についてであります。 　地元では大変反対が強く，なかなか前に進めないような状態になっているというふうに聞いております。四者の協議が進められるようにということで，市議会でもこのような採択が行われてきているというふうに聞いておりますけれども，そういった協議についてはどうなっているのか，あるいは反対の意向というのはどれほど強いものか。居住地権者のどの程度の人が，どういう理由によって反対しているのかということについて明らかにしていただきたいと思います。 ◎黒田　駅南口担当部長　　最初の１点目のメルパルクの誘致が予定どおり進んでいるのかどうか，現時点での状況なり考え方を聞かせてほしいと，こういう点でございますけれども，先ほど伊与部委員のご質問に回答しましたとおり，３定以降，全国的なホテル関係団体の反対の動きもございまして，いわゆる国との実質的な協議につきましては進んでいない状況でございます。 　それから，先ほど伊与部委員にもお答えしましたけれども，ことしの５月ぐらいには，国としての統一的な見解を出すということになってございますので，それらの推移を見ながら，早期に有効な土地利用について判断してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◎若原　開発事業部長　　私から，東茨戸に関しましてお答えさせていただきます。 　まず，ご質問の一つは，現在の東茨戸の居住地権者の反対の状況がどの程度かということ。それから，どのような意向で反対しているか，その理由はどういうことかと。それから，議会でお話のありました四者協議はどうなっているかと，この３点かと思います。 　反対の状況でありますが，具体的に，現在の同意取得の状況で説明させていただきますが，組合設立準備委員会及び業務の代行予定者が事業の内容を説明し，事業に対する同意を現在，取得中でありまして，居住地権者約80名いらっしゃいますが，今現在，約４分の３の地権者の同意が得られていない状況であります。一方，全地権者で見ますと，半数弱の同意を得ているところでございます。 　また，その理由でありますが，二つ考えられると思います。その一つでございますが，減歩負担の問題と，居住地権者に高齢者が多いといった点であります。同意が得られない居住地権者は，減歩負担や清算金に耐えられないので，生活実態に合ったものにしてほしい，あるいは，少しでも負担が伴うのであれば現状のままでよい，こういうような意見もございます。また，二つ目は，業務代行方式が十分理解されていない，あるいは誤解されていると思われる点でございます。 　組合設立準備委員会は，区画整理に関する経験とか知識がないことから，同意取得作業を業務代行予定者に委託をして進めております。しかし，受託者がこれまで行ってきた事業内容の説明不足，あるいは営利主体の民間開発であるとの誤解を受けている面もありまして，これが不信の原因になっているのではなかろうかと考えているところでございます。 　それから，四者協議でございますが，事業を進める上で，事業の理解を深めていただくために，現地に，居住者を護る会という，この事業に同意していただけないグループがおりますが，この方々に対して，組合設立準備委員会及び業務代行予定者，それから，私ども札幌市も入った四者協議の場を設置するということを要請しているところでありますが，受け入れられていないものでございます。 　しかしながら，私どもといたしましては，今後とも，この事業に協力してもらえるように，継続して努力してまいりたいと考えているところでございます。 　以上です。 ◆宮川　委員　　まず，駅南口についてですけれども，先ほど申し上げましたように，減歩率においてもＪＲは負担が軽く，本市が重いというものです。それから，本社ビルの移転についても，1980年代にはもう既に桑園だということが決まっていながら，本市が移転費用を支出している問題。そして，この保留地価格の暴落についても，これだけでも問題にしてきましたけれども，今度は，その保留地にメルパルクが来るかどうかもわからないという事態に至っている。これ重大な問題じゃないですか。 　かねてから，ずっとこういうふうに私たちも求めてきました。ＪＲに対して，応分の負担をなぜ求めないのかということであります。この点についても，改めて伺います。 　東茨戸についてでありますけれども，これは居住地権者80人の中の４分の３ということですから，60人が同意していない。進められるような状況には全くないというふうに思うのです。３分の２の賛成がなければ，これは前に進めないということになっているそうですから，ということは，居住地権者80人中60人ということだから大変なことだと思います。しかも，そこに住んでいる人たちにしてみれば，高齢者が多ければ，結局，減歩で土地を失えば，その後生活していく，自分が暮らしていく見通しも立たないということになるのだと思いますが，この減歩率については，今どの程度の数字が示されているのかよくわかりませんけれども，少なくとも生活していく人たちに対しては，最低限の土地は保障できるような，そういう減歩率にしていくような話し合いを進めていく余地がないのか。 　札幌市は，この組合施行に対して指導していくという，そういう権限があるわけですから，ですから，そういう余地がないのかどうか，改めて伺います。 ◎黒田　駅南口担当部長　　１点目のＪＲに対して応分の負担を求める問題でございますけれども，札幌駅の南口土地区画整理事業そのものにつきましては，既に仮換地処分を終えております。なおかつ，清算事業団の土地を既に大丸が取得しまして，そして，所有権が移転した前提の中でそれぞれ事業が始まっているわけでございまして，したがって，応分の負担をさらにまたＪＲ当局に求める考えはございません。 　以上です。 ◎若原　開発事業部長　　ただいま居住地権者に対する減歩の提言というご質問でございますけれども，当地区は，先ほど申し上げました他の組合区画整理事業と比較して，居住地権者が地域に多いということと，それから高齢者が多い，また，住宅などの移転戸数が多いことなどから，市としても，できる限り支援していくこととしております。 　しかしながら，土地区画整理事業は，公平の原則がございまして，居住地権者だけを優遇するということはできないものであります。 ◆宮川　委員　　駅南口については，これまでも，ずっと反対してきていますが，このメルパルクの状況を見て，なお一層反対しなければならないと，そういう性格のものだということがはっきりしてきましたので，一言言っておきます。 　それから，東茨戸については，これしかし，これだけ多くの同意できない人たちを抱えて，今の状態でいつまでもということにはならないのだろうというふうに思います。これをいつまでも引きずっていくわけにもいきませんので，いよいよ進まない，同意が得られないという場合については，中止するような選択肢もあり得るのか，あるいは，市としては，どうするおつもりなのか，改めてお示しをいただきたいと思います。 ◎若原　開発事業部長　　同意取得期限については法的な定めはございませんけれども，組合設立認可申請に必要な法定同意数の取得までには，いましばらくの期間を要するものと考えております。 　準備委員会及び業務代行予定者としては，居住地権者の理解を得るために，町内会との話し合い，あるいは町内の若手地権者の同意をされている方々，こういう方々の意見集約などを積極的に進めているところでございます。 　また，事業完成予想図を作成して，実際目に見える街づくり計画を示すなど，一層きめ細やかに説明をして，地権者の同意が得られるよう努力しているところでございますので，市といたしましては，いましばらく同意取得状況を見守ってまいりたいと，このように考えておるところでございます。 ◆佐々木［肇］　委員　　私は，東雁来第２土地区画整理事業についてご質問を申し上げます。 　東雁来第２土地区画整理事業は，本市施行の土地区画整理事業としては，過去最大の規模を誇りまして，この事業が完成した暁には，東雁来ニュータウンとして当該地域のイメージが大きく変わるものと期待しているところであります。 　しかしながら，長引く不況で，宅地の需要も大きく落ち込んでおりまして，この事業を取り巻く環境は非常に厳しい状況にあることも事実であります。 　こうした状況の中にあって，東雁来第２土地区画整理事業の事業費財源を見ますと，総事業費約517億円のうち，国費等関連分が181億円，市費が74億円，そして，最大のものは保留地処分金，これは売るお金ですね，262億円となっております。つまり，保留地処分金が約50％を占めております。 　すなわち，総事業費中，約半分は保留地処分金で賄うこととしておりますから，この保留地の処分をいかに計画的に進めるかが，この事業の成否のかぎを握っておりまして，良好な宅地として内外にどのようにアピールするかが課題であります。 　当該地域は，都心から約７キロメートルの至近距離にあることから，立地条件を生かしまして，市民の購買意欲をそそる魅力というものをつくっていかなければなりません。 　そこで，区画整理事業をより魅力ある街づくりたらしめるために，以下３点お伺いをいたします。 　第１点目は，魅力ある街づくりの具体的な取り組みについてであります。 　東雁来第２地区の中央には，１級河川雁来川が流れております。今回，土地区画整理事業とあわせて，別事業で約70億円にも上る河川改修が行われると聞いております。 　先ほどもご質問があったようでありますが，この河川はふだん，水量の少ない河川でありますが，この枯渇した河川の改善を目的に，自然と調和した都市環境の創出等を目指す水と緑のネットワーク事業が，札幌市の北東部を中心に展開されるという説明とともに，平成11年から調査検討に入ると伺いました。私は，こうした事業が展開されることによりまして，この地域の河川環境が大きく向上するものと期待をしているところであります。 　そこで，この水と緑のネットワーク事業と連携を図って，東雁来第２地区の河川を東区全体のアメニティー空間として生かしまして，周辺の街づくりと一体化して取り込んで，ニュータウンの付加価値を高めることが必要であると考えますが，いかがでありましょうか。 　また，地区内には，３カ所の雨水調整池を設置する計画でありますが，この調整池を地域住民が多目的に利用できるようにすべきと，私は考えますが，具体的にどのようなものをお考えなのか。 　次に，当事業は，５年計画の見直しによりまして，その進捗が今後どうなるかが気になるところであります。 　地区内の造成工事は昨年から始められておりまして，仮換地指定や造成工事，分譲時期など，事業執行に権利者の皆さんや地域住民の関心が高まっております。 　具体的には，国道275号線以南の工業系並びに以北の住居系の数カ所で，盛り土工事が実施されておりまして，加えて平成11年度の予算を見ますと，保留地処分金収入が８億7,900万円計上されておりまして，いよいよ事業が本格化していくことを実感しておりますが，市は，今後どのように保留地処分を進めていくのか，お聞かせ願いたいのであります。 　３点目は，当該土地区画整理事業とともに，一体の整備を予定している豊平川堤防強化事業の実施に伴う，既存のライラック住宅団地の取り扱いについてであります。 　札幌市は，東雁来第２地区が豊平川に接している地区事情から，土地区画整理事業とともに，豊平川の堤防強化を図るために，現堤防から区画整理事業地内に向かって，なだらかな勾配の盛り土を行うこととしております。 　昨年，私どもも建設委員会で視察にまいりました。私は，災害に強い街づくりに向けてとあわせまして，街づくりといいますと，札幌の場合は，従来，特に北，東の方面においては，平坦な地形の街づくりが多いようであります。この平坦な地形の街づくりから，水辺の見える小高い丘のある街並に変わっていくということは，大変すばらしいことだと思います。 　ご承知のことと思いますが，既存の住宅団地として，ライラック団地が存在しております。総戸数175戸のうち，70戸が移転対象外になっているわけであります。この一体的な堤防強化事業とあわせまして，盛り土工事を行うとした場合に，豊平川に沿ったこのライラック団地にも影響があると思います。 　そこで，移転可能性要因として，堤防強化事業や，先ほど述べました調整池等を視野に入れた場合，市は，当該団地の取り扱いをどのようにお考えなのか，お答えを願います。 ◎木戸　区画整理担当部長　　第１点目の魅力ある街づくりの取り組みについてでありますが，本地区の場合，周辺に，モエレ沼公園あるいはサッポロさとらんど等の大規模な緑地空間がありますし，加えて雁来川や丘珠藤木川など，多くの河川が流れていることから，水と緑のネットワーク事業との連携を図り，自然と調和した良好な都市環境を創出することで，ニュータウンとしての付加価値を高める必要があることは十分認識しております。 　したがいまして，事業の実施に当たりましては，現在，構想づくりを進めております水と緑のネットワーク事業の庁内での検討会へ積極的に参画をいたしまして，周辺地域と一体となった街づくりの検討を行うとともに，関係部局と十分に連携を図りながら，潤いのある街づくりを進めてまいりたいと，このように考えております。 　また，雨水調整池の有効利用につきましても，多目的利用の可能性について，河川を管理する河川管理者と協議をしてまいりたいと，このように考えております。 　次に，第２点目の保留地の処分についてでありますが，平成11年度には，工業系の一部で保留地の処分を行うべく，現在，作業を進めております。 　また，今後の保留地処分につきましては，購買意欲を高めるような魅力ある街づくりを行うとともに，非常に厳しい経済状況にありますが，需要の掘り起こしに積極的に取り組んでまいりたい，このように考えております。 　３点目のライラック団地の取り扱いに関しましては，現在，その堤防強化事業あるいは伏籠川総合治水計画事業等々の関係で盛り土を行っておりますけれども，その盛り土の高さ，あるいは勾配等が，既存の住宅にどのような影響を及ぼすのか，調査をするとともに，河川管理者とも調整を図っているところでありまして，これらの結果を踏まえまして判断をしてまいりたいと，このように考えております。 　以上でございます。 ◆佐々木［肇］　委員　　水と緑のネットワーク事業は，今年度の開発予算の中でも位置づけられて，今，国会でも協議されているようでありますが，私どもの調べでは，総事業費100億円以上のものであるなと。10カ年計画とすれば，年10億円余りの事業になり，先ほどの河川改修70億円と合わせますと，河川事業としては画期的な新事業になる。しかも，従来の公共事業のあり方を一歩前進させる新しい発想の取り組み事業であり，その意義はまことに大きいと，このように思うわけであります。 　公共事業のあり方が問われている昨今，先導的に札幌市がこういう事業を導入したということは，非常に私は意味のあることだと思っております。区画整理事業とセットで，より快適で潤いのあるニュータウンができ上がることを私は期待しているわけであります。 　次に，区画整理事業の進捗については，確かに経済の低迷や地価の下落等に大きく影響されますが，私は，こういう逆境のときにこそ，マイナスをプラスに変える発想が必要だ，このように思うのであります。 　現実に，お金のかかる事業については，いろいろと見直しに今かかっているわけでありますが，私は，この街づくりの器，人の住まいの器をつくるという意味で，非常にこの事業については，注目しているわけであります。 　この区画整理事業については，皆様方もご承知のことと思いますが，総事業費が517億であり，さらに学校等，民間等の施設を含めると800億を超える事業になるのではないか。加えて，先ほどの河川などソフト事業を入れますと1,000億を超える大事業になっていくなと思ったときに，財源問題もさることながら，私は，この見直し計画の中で，より職員の英知を集めまして，新しい取り組みに期待しているわけであります。 　特に，今後については，国費の導入等いろいろなものを組み立てていく必要がある，このように考えているわけであります。（「市債なんか起こしたらだめだぞ。」と呼ぶ者あり）もちろんそういうことでありますが，これは市債を導入できる仕組みになっていないのです。 　そういうことで，いろいろな困難はありますが，これほどの大事業でありますから，私は，従来の発想で保留地の処分をしたのであれば，これはなかなかに厳しい状況にある。担当のご苦労は十分予想されますが，こういうときこそ民間活力を生かす方法やら，あるいは公共用地の先行取得等いろいろな手法を駆使して，保留地処分に取り組むべきということで，これを強く要望しているものであります。ご検討のほどをお願い申し上げる次第であります。 　次に，３点目で，ライラック団地についてでありますが，このライラック団地は，昭和45年に造成された団地でありまして，30年近い歴史があります。 　当時から住まわれている方々の多くは高齢となっておりまして，今後の事業展開に並々ならぬ期待を持っております。魅力ある街づくりとしてニュータウン化を進める際に，街づくりのソフト化と相まって，この商品価値を高める発想に立たなければならないと思うのであります。老朽化した家を含めて，このような団地の一部を残すことはいかがなものかと考えているものであります。 　ただいまの答弁では，ライラック団地の取り扱いに関しては，調査検討の上，判断するということでありますが，その決断の時期も近づいているなと，私は感じました。 　部内はもとより，他局との連携を図る一方，同事業の進捗に当たっては，国の施策の導入に精力的に取り組まれまして，ぜひこの際，前向きな検討と具体的な取り組みをされますように，強く要望を申し上げ，最後に，東雁来第２区画整理事業の今後の取り組みについて，局長の決意を込めた答弁を賜りたいのであります。 ◎吉本　都市局長　　決意をということでありますが，こういう大きな団地で区画整理事業を行っているわけですけれども，昨今の長引く不況，あるいは経済も混迷しておりますし，この区画整理をめぐる環境も非常に厳しいというふうに私ども認識しております。今段々のお話もございましたけれども，民間活力等々も含めながら，やはり国等の関係機関との調整も積極的に図っていきたいと，こういうふうに思っておりますし，また，地元の皆様のご協力も得たいなと，こんなふうにも思っております。 　いずれにいたしましても，事業完了に向け，鋭意努力してまいりたいと，こういうふうに思っております。 ○西村　委員長　　以上で，議案第２号の質疑を終了いたします。 　次に，議案第３号　平成11年度札幌市団地造成会計予算の質疑を行います。 ◆武藤　委員　　私は，篠路地区住宅団地グリンピアしのろにつきまして質問いたします。 　２月18日の建設委員会でも，新川工業団地とあわせてご説明をいただいたところですが，12年度を最終年次にして，11年度についても予算執行されるということで，改めて質問をさせていただきます。 　現在，造成済みは521区画で，このうち公募している分は352区画，さらにこのうち120区画が売却済みとのことでした。つまり，224区画は売れないで，まだ残っているわけですね。さらに，ことし８月には，169区画が公募されると。これはもう造成済みなのですが，このような状況です。 　224区画が売りに出しても，まだ売れていない。さらに造成済みで，これからことしの８月に売りに出すのが169区画あると。でき上がったもの，商品がこれだけあるわけですね。まず，これを売ることが先決だと思うのですが，果たしてこの残っている分は売れる見通しがあるのかどうか，この点についても改めて見解を伺いたいと思います。 ◎若原　開発事業部長　　グリンピアしのろでございます。まず，ここでご報告させていただきますが，さきの建設委員会で分譲済み宅地120区画と申し上げましたけれども，その後，きょうまで，戸建て住宅地８区画，それから商業施設用地２区画の申し込みがございました。非常に厳しい中で，私どもは全員で頑張っているところでございますので，評価をいただきたいと思っております。 　しかし，最近，国が発表いたしました地域経済動向では，北海道は極めて厳しい状況にあると示されておりますように，北海道経済は，極めて深刻な不況に陥っておりまして，依然として景気の不透明感と雇用不安を受けて，住宅の買い控えが続いていると認識しております。 　したがいまして，依然として分譲には厳しい状況でありますけれども，先ほど申し上げました国の住宅減税制度につきましても，積極的にＰＲをしまして，分譲促進を図っていきたいと，このように思っております。 ◆武藤　委員　　頑張って売るのだという決意は先日の建設委員会でも伺ったところなのですが，やはり現実を見れば，このように非常に厳しい状況が片やあるわけですよね。だから，頑張るだけでは売れない社会的な状況もやはり私はきちんと考慮すべきではないのかと思うのです。 　11年度，12年度，12年度が最終年度になるわけなのですが，この２年間にさらに８億円を投入して，改めてこれは232区画造成されていくと。この中には，新年度の予算でつけられているのは公園が２カ所だとか，道路もつけるだとか，いろいろなことが想定されているわけなのですが，とにかく現在でもたくさん残っている中で，改めて232区画の整備をする必要があるのだろうかと，私は非常に懸念をするわけなのです。 　皆さん方のところでは，11年，12年で８億円なのだと，８億円で30億円分の商品ができるのだと，だから，つくらせてほしいというご説明も伺っておりますが，やはり30億円の商品ができても，売れなければ，これは物にならないわけですよね。
   　ですから，現在でも売却の見通しがない中で，さらに８億円投入して30億円のその整備をするのでなくて，やはり今あるものをまず売ることが先決であって，この11年，12年で８億円かけて30億円の商品をつくること自体を，やはり今の厳しい社会情勢を考えるならば，この事業そのものの先送りも検討すべきではないのかと思うのですが，この点いかがでしょうか。 ◎若原　開発事業部長　　新たな30億円分の戸建て住宅地の売却が可能かと，そういうご質問かと思いますが，先ほど申し上げましたとおり，分譲の状況は非常に厳しい状況でございますけれども，これは先般，建設委員会でも申し上げましたが，今まで分譲した実績を見まして，角地であるとか，あるいは南向きの宅地については売れているわけでございますので，いずれにいたしましても，これらの分譲宅地が予定どおり進むように，最大限努力を払っていきたいなと，このように思っております。 ◆武藤　委員　　この数年来の札幌市の新築住宅数を見ますと，これまでは１年間に大体7,400戸ぐらいのペースで住宅が建てられてきました。ところが，ここ一，二年は，それが4,000台に落ちているわけですね。ですから，市民から見て，土地を買うことも家を建てることも，非常に厳しい状況にあるのだということです。マンション建てても入れないような状況が市民にはあるわけですから，マンションも空き家がいっぱいあって，募集の札がいっぱい出ているわけですよね。市営住宅を見ますと，320戸の募集に対して5,000人以上の人が申し込みをすると，応募をすると，これが今の市民の実態なわけです。 　ですから，本当に売れるのかということを考えるならば，私は，非常に厳しい状況が現にはっきりと示されているのではないかと思うわけなのです。 　ですから，最終的に，この30億分の商品ができ上がるまで，８億円さらに２年間持ち出しをして完成させたとしても，これまでの工業団地で，開発行政の失敗例として米里北工業団地や新川工業団地，最終的には造成原価を下回るような分譲価格で売らなければならない，その差をまちづくり推進基金で繰り入れをしなければならない，さらには，もう会計を閉鎖しなくちゃいけないと言って，残った分についても，またさらに，まちづくり推進基金で一時買い取らなければならない，こういうようなことが，この不況が深刻化する中，続いてきているわけです。それと同じようなことをここでも繰り返すわけにはいかないのではないかと。そういうことから考えるならば，せめて今売れるものはどうなっていくのか，その見通しが立つまで，この事業そのものを先送りすべきではないかと思うのですが，その決意について改めてご答弁をいただきたいと思います。 ◎吉本　都市局長　　分譲の話は先ほど担当部長の方から申し上げましたけれども，しかしながら，今，委員からお話がありましたけれども，やはり整然たる街並をつくるのも私どもの役目であります。 　このグリンピアしのろでありますけれども，先ほど決意を申し上げたところでありますが，やはり篠路地区全体の街づくりを進める上でも重要なところに位置していると，私どもはそう認識しております。 　したがいまして，その８億を使って──また，会計の年度を延ばすということは金利のいろいろな問題も出てまいりますので，これは私どもは一生懸命売りたいと，売る努力もしていくと，そういうことでぜひご理解いただきたいと存じます。 ◆武藤　委員　　最後ですが，やはり気持ちだけでは売れないという現状をしっかり認識していただきたいと思います。 　それと，あと８億円なのだと，あと８億円かければいいのだという，こういう考えが根底にあるのかなと思いますが，今，行財政改革で，とにかく切れるところは職員一人でも切ろう，事業もそれぞれの職員が切り詰められるものはすべて切り詰めて，事業の見直しをする，教育予算でも，子供たちの教室の温度まで下げたり，水道料金が高いからといって，プールの水の交換も回数減らすようなことをやってきているわけですから，この８億円というのは，市民から見れば，決して安い金額ではないだろうと思うのです。ですから，街づくりの立場はわかりますけれども，今，何が必要なのかということを考えれば，やはりこの８億円をここにかけるのではなく，本当に市民のために使ってこそ市民に喜ばれるのではないかということを私は思うのです。そういう点からいって，今回のこの事業の計画は見直さないでやるという，そういう決意を述べられましたけれども，やはりこのことに対しては，私どもとしては，賛成しかねるということを表明して終わりたいと思います。 ○西村　委員長　　以上で，議案第３号の質疑を終了いたします。 　本日は，これをもって終了し，次回は，あす26日午後１時から，農業委員会，経済局及び水道局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。 　それでは，散会いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後６時22分...