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平成11年第一部予算特別委員会−02月22日-02号
平成11年第二部予算特別委員会−02月22日-02号

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  1. 札幌市議会 1999-02-22
    平成11年第一部予算特別委員会−02月22日-02号


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    平成11年第一部予算特別委員会−02月22日-02号平成11年第一部予算特別委員会  札幌市議会第一部予算特別委員会記録(第2号)                 平成11年2月22日(月曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 34人     委 員 長  千 葉 英 守 君       副委員長   山 口 た か 君     委   員  吉 野 晃 司 君       委   員  越 智 健 一 君     委   員  山 田 信市郎 君       委   員  高 橋 忠 明 君     委   員  大 越 誠 幸 君       委   員  武 市 憲 一 君     委   員  原 口 伸 一 君       委   員  上瀬戸 正 則 君     委   員  道 見 重 信 君       委   員  笹 出 昭 夫 君     委   員  横 山 光 之 君       委   員  堀 川 素 人 君     委   員  勝 木 勇 人 君       委   員  湊 谷   隆 君     委   員  澤 木 繁 成 君       委   員  富 田 新 一 君     委   員  加 藤   斉 君       委   員  川口谷   正 君     委   員  大 西 利 夫 君       委   員  大 嶋   薫 君     委   員  常 見 寿 夫 君       委   員  丹 野   勝 君     委   員  小 田 信 孝 君       委   員  柿 崎   勲 君     委   員  涌 井 国 夫 君       委   員  本 郷 俊 史 君
        委   員  荒 川 尚 次 君       委   員  飯 坂 宗 子 君     委   員  横 山 博 子 君       委   員  中 嶋 和 子 君     委   員  福 士   勝 君       委   員  田 中 昭 男 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○千葉 委員長  ただいまから,第一部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,堀川委員勝木委員大西委員からは遅参する旨,届け出がありました。  議事に先立ち,審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので,ご報告をいたします。  まず,質疑及び答弁者は,起立して発言をしていただきます。  次に,答弁を行います部長及び課長は,冒頭に職,氏名を名乗ってから発言をしていただきます。なお,答弁が継続する場合は,最初だけで結構です。  また,委員から特に答弁者を指名した場合には,その方に答弁をしていただきます。  以上,よろしくご協力をお願いいたします。  それでは,議事に入ります。  議案第1号 平成11年度札幌市一般会計予算関係分ほか付託議案13件を一括議題といたします。  初めに,平成11年度札幌市一般会計予算中,歳入のうち一般財源,第4条の第4表地方債のうち関係分,第5条の一時借入金の借入れの最高額,第2款 総務費 第1項 総務管理費関係分,第3条の第3表債務負担行為のうち関係分,第2款 総務費 第4項 税務費,第10款 公債費,議案第12号 平成11年度札幌市公債会計予算,第11款 諸支出金,第3条の第3表債務負担行為のうち関係分,第4条の第4表地方債のうち関係分,議案第8号 平成11年度札幌市基金会計予算及び第13款 予備費を一括して質疑を行います。 ◆道見 委員  では,私から,財政にかかわることについて何点か質問をいたします。  平成11年度予算編成については,桂市長も,景気の回復,そして,増大する市民要望にどうやってこたえていくかと,その苦心の中で予算を編成されてきたと,まずもって,その苦労に対しまして敬意を表するわけでありますが,私は,この平成11年度の予算編成だけではなく,たまたま今日は景気がよくないということで,従来から見れば別の要素の景気対策というものが重要な柱となってくるわけなのですが,本市の財政の中身を見るならば,景気対策という部分を除いても,私は,本市の財政状況は必ずしも好ましい状況ではないと。  これは,いろんなデータを見ても,我が本市の税収の中身,例えば,本市は12政令都市中,税収のグロスは9年度決算のときは2,940億ですか,確かに政令都市で4番目ですが,1人当たりの税収は16万6,000円で,大阪の約半分と,そういう状況でありますし,また,一方においては,他の都市から見て突出してかかっている費用もあると。それは,生活保護費だとか医療費だとか,あるいはまた国保の収納率が一番悪いだとか,本市の特徴が,違う要素でまたかぶさってきていると,こういうような現状の中で,本市の財政は一体どのような方向に向いていかなきゃならぬのかというふうに考えたときに,手先の行政改革だとか,5カ年の行政改革は一応は指針を示されておりますが,私の認識というよりも我が会派の認識は,あれでは,将来の財政にはついていけないだろうと,こういう認識を持っておるのです。  そこで,質問の一つとして,景気という問題はそのときの事情があるので,そのときになってみなければわかりませんが,そういう要素を省いたとして,本市が将来,人口200万なり,場合によっては210万になるかもしれませんけれども,200万という想定の中でこれから街づくりを進めていく,あるいは,大量に採用したというのか,冬季オリンピックだとか政令指定都市になる前に採用した人,これから,そういう多くの職員の退職だとか,あるいは,短期間に水道も下水も普及率を高めると,他の都市には見られないほど早いスピードで街づくりをしてきたと,こういう努力の結果がある一方,借金も膨大になってきていると。こういう公債の償還だとか退職金だとか,あるいは,当時建てた建物の,いわゆる管理補修というのですかね,そういうものも増大してくると,こういうような中にあって,私は,財政は相当厳しくとらえられるだろうと。  一方,税収はというと,確かに人口はふえる分,市民税も固定資産税もふえるかもしれないけれども,実質1人当たりの税金とかそういうものは,今後はそんなにふえないと,大きな期待はできないと,私には,そういうような前提認識があるわけです。  そういう中で,これから負担増がメジロ押しというのですか,この部分は,とにかく負担がふえていくぞと,この点,財政としてはどういうものを主にとらえられて,それがどのように,今後の支出,向こう5年,10年,場合によっては15年先,とらえられているのかというのがまず一つ。  それから,そういうような財政の支出の増大に伴って,収入を上げるか,借金をふやすか,倹約するか,三つしかないわけですね,それに対応するには。そういう中で,財政としては,中長期的に見て,その辺の財源の捻出の仕方というのかな,借金をふやしていくというのか,いや,違うのだと,産業の活性化を図って税収増大を期待するというのか,いや,そうではなくて,行政改革をもっと抜本的にやっていかないと対応できないというのか,そこら辺の見通しを現時点でどのようにとらえておられるのか,この点をまず,財政について二つ質問をさせていただきます。  それから,3番目はまちづくり推進基金の会計のことについて。  これは管財,それから都市局だとか事業を行っている局とも関連がありますが,それらを含めて最終的にまちづくり推進基金になるので質問をさせていただきます。  私が考えるには,市でも将来を見据えながら,そういう街づくりの,あるいは産業の育成とか含めて,工業団地の造成,新川だとか,流通団地の造成,東米里だとかですね,あるいは宅地造成とか,そういうことを市が直接手がけております。これらの会計は,私,ずっと見ていると,過去はこういう会計が順調にいって,利益というのですか,そういうのがあった時代もあって,それがまちづくり推進基金の原資になってスタートしているということは伺っているわけです。私は,こういう会計を見ていると,現在は不況ですから,土地下がりの時代ですから,私は含み損が出てきているだろうと思います。  ところが,私は何を問題にしたいかというと,そういう事業を行うと,これは議会が承認しているのだからと,そう言われてしまえばそうなのですが,例えば事業をやると,何年から何年と。例えば,グリンピアしのろの事業は12年で終わる,あるいは,新川の工業団地は11年だとかですね,こういうふうに言われて,会計が閉鎖になるのはいいのですけれども,いわゆる売れないで残って,それをまちづくり推進基金に買ってもらっていると。いわゆる役所内のツケのたらい回しですよ,わかりやすく言えば。それが含み益が出ているうちはいいのですが,含み損が出ているとなれば,まちづくり推進基金会計は一体どうなっているのかということになるわけですね。別に含み損を表示するわけでもない。含み損がこれだけ発生しているとの報告は,原局に説明求めれば出るかもしれないけれども,一定の公の資料として表示するわけでもないと。  私は,この会計のあり方として,まちづくり推進基金に持ってくるということは最終的にやむを得ないと。このときの考え方は,各原局は事業をやっているから,民間で言えば不動産が商品ですよ,商品の棚卸しですよ,これ。ところが,まちづくり推進基金に来るときは,これは棚卸しの商品ではなくて財産に変わるのですよ,変貌するのですよ。ところが,原局では,残っている財産を売り続けるということがその後も続いていくのですよ。この会計の仕組みは,私は甚だ理屈に合わないと。  ということは,例えばグリンピアしのろを例にとると,平成12年に会計はクローズされるのですが,実際の工事が完了するのは平成11年度なのですよ。そうしたら,予約を受けながら分譲しているとはいえ,たとえ景気のいいときであっても,70ヘクタールも,残り1年間で分譲し切るということは民間でもあり得ないと思うのですよ。だけれども,議会が承認したのだから,平成12年で閉める事業ですよと。しかし,よくよく考えると,これは不景気で売れないから言っているのだというとらえ方も一部あるのかもしれないけれども,大量に売れ残りが出てくるのです,今度。そうすると,100億単位で,まちづくり推進基金たらい回しで買わなきゃならぬという事態が起きないとも限らないのですよ。  私は,そこで,こういうような会計の仕組みというものを根本的に見直しすべきでないかと。単純にわかりやすく言えば,造成するのは造成屋で,都市局であろうが,建設局であろうが。でき上がったら,それの販売を担当する都市局に,民間で言えば社内販売だ,そして分譲するという責任体制を明確にしていかないと,期限までに売れなかったらまちづくり推進基金で買い取ってもらうのだとなれば,真剣になって売らないですよ,営業経費かけても売らない。広報に載せましたと,売れないところの土地は,こういう看板立っていますよ,こうやって,何平米幾らと。これでは,売ろうなんていうことにはなりませんよ,経費もかけてないし。どうやって売るかというのは,事業部局の話かもしれないけれども,そういうことを総合的に考えると,私は,このまちづくり推進基金というもののあり方というのは好ましい方法ではないと。そういう事業からこういうまちづくり推進基金に持っていく仕組みというのかな,その事業の会計の仕組みというのか,そういうものを私は財政においてやはり見直しをすべきでないかと,それは,事業をやっている原局ということではなくて。そういうふうに感じますので,その辺の考え方をお聞きいたします。  4点目は,これは市の財産に関係することです,市が所有している財産の登記の関係。  土地は,官官の移動もあるかもしれないけれども,ほとんど民からの移動によって登記をするだろうと思います。取得して,間違いなくそこには権利を表示するだろうと思いますが,建物の登記が札幌市はされてないと,私は耳にしているものですから,その現状認識をお聞きしたいのです。本当に建物の登記をされていないのか。例えばこの市庁舎の建物,これは登記がされているのかされていないのか。まず,現状認識を4番目に聞かせていただきます。 ◎猪野毛 財政部長  私から,1点目,2点目についてお答えいたします。  今後の財政負担増の,まずはピークの関係でございますが,一つには公債費がございます。この公債費は,元利償還金を見てみますと,平成11年は805億円ぐらいでございます。それが,一番ふえるピークの時点というのは,平成27年になりまして1,379億円,1.7倍ぐらいになります。  それから,二つ目は退職手当の関係でございますけれども,これは一般会計でちょっとご説明いたします。現在,10年度で47億ぐらいの退職金になってございますが,これは年々増加をいたします。そして,ピークが平成21年,これが約155億円ぐらいになります。これは,大体3.3倍ぐらいになろうかと思います。  それから,施設の整備でございます。これは,昭和40年とか50年代に,先ほど言われましたように,急激な人口増,あるいは政令指定都市オリンピック開催と,こういうような時期が挟まるわけでございますけれども,こういうところで集中的に整備を行った小・中学校,あるいは各種の施設というものの改築の時期が間もなく来ます。例えば,昭和45年にできて,35年で改築するということになりますと,これはちょうど平成17年ごろになります。これらが今後集中して出てくるだろうと。ただ,そういう中でも,小学校,中学校であれば,児童・生徒数が少なくなっていますので,その辺が,規模としては少し減るというような要素があろうかと思います。  このほか,高齢化が進みまして,医療とか,あるいは高齢者の福祉という部分については,財政的な負担が大きく伸びるというのは当然予想されるところであります。  一方,歳入については,右肩上がりという経済が終えんをしていると。市税などの一般財源の高い伸びは,今後も望めないのかなという状況にあります。  そこで,2番目の,こういうものを見た長期的な対応というようなことでございますけれども,今言いましたような大変厳しい状況ということ,あるいは,この社会経済情勢の変化を踏まえまして,行政の再構築ということを図るために,今,行財政改革推進計画というのを計画してございます。これをやはり着実に推進することが何よりも必要だと,こう考えております。そして,その中で,事務事業の不断の見直しや,あるいは財源の一層の効率化・重点化を図っていくことが大事だと,そういうことで対応すべきだというふうに考えているところであります。  以上です。 ◎福原 管財部長  3点目のまちづくり推進基金の関係でございますけれども,先生のご指摘のように,工業団地を含めまして,米里北については,まちづくり推進基金で昨年受けました。その後,新川の団地については,今回,まだ私どもの方には来ておりませんけれども,10年度閉鎖になるということでございます。  おっしゃいますように,まちづくり推進基金で受けることはやむを得ないということでございますので,私どもも,この基金そのものの目的に照らしても,受けなければならないということで,以前からご議論をいただいて,そういうことで承認をいただいて,まちづくり推進基金で受けているわけでございます。  会計の仕組みそのものについては,確かにご指摘のとおり,決算なり予算なりでは,財産の総括の基金の調書というようなことで報告をしているところでございますけれども,現在,その程度にとどまっているわけですから,今,議員のご指摘で,これでは不十分だということであれば,今後,原局等もございますが,我々としても研究していかなければならないというふうに思っております。  それから,登記の件でございますけれども,今お話ありましたように,土地については全部登記をいたしております。建物については,一部しておりますけれども,ほとんどの建物は登記をいたしておりません。これは,不動産登記法が昭和35年に改正されまして,その附則によって,いわゆる公共団体等のもので非課税のものについては,当分の間,登記をしなくてもいいということになっておりまして,それで,登記を,建物については,例えば,いわゆる権利関係が生じるようなもの,大体は区役所等でありますけれども,区分所有のようなもの,あるいは人の土地を借りて公共施設を建設しているもの,そういったものについては登記をしておりますが,この本庁舎を含めまして,大半の私どもの建物については登記いたしておりません。  以上でございます。 ◆道見 委員  財政の中長期的な見通し,今,将来予想される,増大する費用についてお聞きしました。今の部長の当面の話を聞けば,右肩上がりの経済が想定できないとすれば,今,皆さん方が計画している行財政改革を,5年間のやつは出ておりますけれども,それを推進していかなければならぬという意味での答弁でした。  私は,かかってくる,増大する費用は──行財政のまとめは総務局ですけれども,やっぱりお金を握っているのは財政ですから,やはり私たち市民というのですか,議会に対しても,国も同じこと言えるのですが,もっと現実的にシミュレーションして,どういう状況なのだということを,今,早いものでは平成17年,長ければ平成27年ということですから,まだ16年先のもありますけれども,いずれにしろ15年ぐらいで見たら,これはやっぱり大変な状況の中に財政当局は置かれるだろうと。一方において,ふえるのと同じように,目に見えて減っていく費用というのはどういうのあるかわかりませんが,そういうものが余りないとするならば,やっぱり大胆かつ本当に積極的な内部改革によって財政というものを見直していかないとできないと,私はそう思うので,そこら辺の計画的な対応というのですかね,何らかの計画を財政で立てて示す必要があると思うのですが,そこら辺の見解を,局長,最後にお聞きしておきます。  それから,今,福原部長の言われた登記の件ですが,していないと。区分所有の部分だけはしてあるということなのです。ほかの官庁どうなっているかわかりませんが,道庁なんかがどうなっているか,部長が調べて聞いている範囲があれば聞かせてもらいたい。  私は,権利が発生しないものについては,経過措置があって,当分の間,何か今,しなくてもいい云々とありましたけれども,不動産登記の趣旨からいけば,登記しなくていいという趣旨ではないでしょう。「当分」というのは,よく国会答弁でもあるのです,「当分」というのは一体何年かと。当分なのだけれども,何年なんてないのですよね。これ,私も法律見たら,昭和35年の話なのですよね。40年間経過して,40年が当分の間なのかどうかという議論もあるかもしれない。部長が,40年が当分の間といって答弁するならしても,それは構わないけれども,私はそうではないと。それよりも,不動産登記法の趣旨からいったら,役所みずからが登記しないことを,何ぼ当分の間といっても,趣旨からいったら,これは当分の間というのは消えるという意味だと思うのですよ。趣旨からいったら登記しなきゃならぬと。そういう,基本的なことをどう認識しているかということがまず一つ。  二つ目は,権利の発生という面については,今後やっぱり真剣に考えていかなきゃならない時代が来る。行政改革が進んでいくと,公の建物の中で委託した人が働く時代が来ると思うのですよ。今の考え方からいくと,ホワイトドームできても登記しないと思うのですよ。だけれども,ホワイトドームの運営は,株式会社札幌ドーム民間会社が運営して,たまたま臨時的に桂市長が社長になっただけの話であって,そこに働く職員は全部民間人なのですよ,役所の建物の中で。権利が発生しないなんていうことにならないでしょう,これ。いろんなことを想定しなきゃならぬ。  だから,不動産登記法の趣旨は,あくまでも役所の建物であっても登記しなきゃならないのですよ,これは。ただ,当分が40年間になっただけの話です。そこら辺の考え方。福原部長には,そういう認識が僕はないのだと思うのですよ。必ず,そういう認識で物事に対応していかなきゃだめですよ。その辺の見解。これは道庁なんかはどういうふうに,聞いている範囲で教えていただきたい。  それから,代表監査委員にお聞きしたいのですが,団地造成のそういう事業会計というのかな,今話ししましたが,例えば,グリンピアしのろ,新川でも東米里でも,そういう団地がもうクローズされると。東米里はもうまちづくり推進基金に出てきているのですよ。引き受けたと,そこに含み益なり含み損なりが発生しているのですよ。あのまちづくり推進基金会計は,現ナマの会計でありませんからね。実態は何かということがわからないのですよ,我々。議会もわからないし,市民もわからない。私は,まちづくり推進基金会計そのものに,やっぱりそういう表示は求めるべきでないかと,監査としては。含み損があるのかないのか。意見書をそこに,監査の意見書でなくて,財政局当局のそういうものをやっぱりつけるべきでないかなと。ここが一つ,その考え方はいかがか。  それから,例えばグリンピアしのろの場合,平成12年までの事業ですということ,我々議会がよろしいですと承認したのですから,それが100億残ろうが150億残ろうが,まちづくり推進基金会計で受け入れたら──監査の立場は,議会の承認どおりやっているのだから,これは問題ないというふうに恐らく答弁するのだろうと思うけれども,しかし,それを超えて,業務監査という見地からいくと,果たしてそういうことが,今やっていることが,代表監査委員としては,好ましいというのかな,適正・不適正という言葉でもないし,そういう市民なりに向けて,果たしてそういうことが明快な会計システムとしてなっているかどうか,やっぱり工夫が必要かどうか,そこら辺の代表監査委員としての見解をお聞きしたいと思います。 ◎植田 財政局長  1点目の中長期的な財政の見通しの件について,私の方からお答えいたします。  先ほど委員からもご指摘ございましたように,現在の本市の財政構造,現時点では,例えば経常収支比率ですとか,あるいは起債制限比率ですとか,他の政令市に比べても非常にいい数字でございまして,全体としては,比較的ではございますけれども,健全性を保っているのではないかというふうに考えております。  他方,ご指摘のように,今後,先ほど申しましたように,退職手当ですとか公債費ですとか,そういう中長期的な財政負担が大きくなっていくということも,ある程度予想できるところでございます。  ただ,今後の中期・長期の財政見通しということにつきましては,おっしゃいました歳入,起債でいくのか税でいくのかという点につきましては,幾つかの要素がある中で,一つの大きな要素として,国の地方財政対策はどうなるかと。例えば,減税措置としてどういうものがとられるか,あるいは歳入の不足に対応するために,地財措置,交付税を含めたものとしてどういうものがあるかということにつきましては,なかなか,中長期的な計画自体,本市だけで立てるということは難しい側面があるということも事実でございます。  そうは言いましても,ご指摘のように,今後,そのあたりは当然頭に入れてやっていかなければならないということは考えておりますので,中長期的な視点は必要であると。  それから,もう一つ,歳出の方につきましては,るる申し上げておりますとおり,行財政改革推進計画というものを持ってございますので,とりあえず14年までの計画でございますけれども,当面はこれを極力推し進めてやっていきたいと。それから,それ以降につきましても,歳入あわせて,中長期的な視点は頭の中心に置きながらやっていく必要があるというふうに思っております。  以上です。 ◎福原 管財部長  登記の件でございますけれども,法律は法律でございまして,登記をすべきという本則があるわけですから,その面での本則で登記をすべきということについては認識をいたします。  ただ,先ほど申し上げましたように,改正の附則で,当分の間そうしなくてもいいということでございますので,そういうふうにしているということでございます。経費も莫大にかかりますし,しないで済むものであれば,しなくてもよろしいのではないかというふうに思っています。  道庁さんの場合は,登記簿をとっておりませんからちょっとわかりませんけれども,伺ったところでは,登記はしているということです。  ただ,私どもには今,各施設たくさんございますが,そこにいろんな民間の団体等も入ってきていることは事実でございます。お話のありましたドームについてもそういうことになろうかと思いますけれども,あくまでも,それは私どもの公共施設の中で賃貸借契約を結んで適正に管理をしていくということになろうかと思いますので,そういう面では問題は生じないのではないかというふうに思っております。 ◎日野 代表監査委員  ただいまのご質問のうち,まちづくり推進基金の財産調書上のディスクローズの問題,それともう一つは,団地造成資金の,いわゆる現行の会計処理に問題がないかというご質問についてお答えいたしたいと思います。  初めに,委員からのご指摘の中にありましたように,私どもは,いわゆる特別会計につきましては決算審査で審査をいたしておりまして,手続も含めて現行の取り扱いに問題がないという判断をしている,これが監査委員の公式の意見でございます。  ただし,ただいまのご質問に監査委員としてお答えするのが適当かどうか,迷うところはありますけれども,若干踏み込みまして会計制度の是非の問題までお答えさせていただきますと,まず,財産調書上のディスクローズの問題につきましては,委員もご承知のように,ただいまの制度会計上は,これは金額表示も要求されておりませんし,物によっては物量表示でよろしいという形の現行制度になっております。したがいまして,制度上の問題としては瑕疵はないというふうに判断いたします。  ただし,市長部局からの先ほど答弁の中にありましたように,その中にディスクローズの方法として工夫のしようがないのかというのは,これはまた違った問題だろうと思います。ただし,最終的には,これはストック会計を欠いております現行の官庁会計そのものの欠陥に由来する問題でございまして,最終的には,今,アメリカやイギリスで導入を検討しておりますファンド会計という,要するに,事業の内容別に基金を分けて,しかも,そのストック会計も導入するという形でないと,基本的な解決はできないのではないかというふうに思っております。  それから,もう一つの,いわゆる団地造成会計を事業が完結する前に基金の方に移すことの処理の妥当性でございますけれども,ご指摘の中にありましたように,事業の,通常の企業会計の場合には,これは不動産事業が本業でございますから,不動産事業支出金にしても,あるいは棚卸資産にいたしましても,これは事業の初めから終わりまで,全部完結するまで一つの勘定で処理いたします。それは,それ自体が本業だということで,資金も人員も区別がつかないということだと思うのです。ただし,官庁会計,例えば札幌市の場合には,当然,団地造成ということになりますと,職員も資金もひもつきになります。しかも,ケースによっては国庫支出金という収入項目も出てくるということになりますので,どうしても早期に特別会計を閉鎖いたしませんと,組織上の効率,あるいは金利負担,あるいは補助金との精算の絡みその他で,そうせざるを得ない必然性があるのではないかというふうに考えております。  したがいまして,一言で申し上げますと,現行の制度の中においては,いたし方がないのかなと。あとは,ディスクローズその他,いわゆる行政判断をするために的確な情報を開示する工夫の問題であって,会計制度上の問題ではないのではないかというふうに解釈いたしております。 ◆道見 委員  今のまちづくり推進基金というか,そういう団地事業会計の見解について,代表監査委員から聞きましたけれども,私は,財政当局に,やはり今説明あった部分も取り入れて,福原部長から答弁ありましたように,検討を加える必要があると。より一層,精度の高い会計の仕組みにしていくと,このことが私は求められるだろうと思いますから,これは今ここでどうこう答え要りませんから,鋭意検討して,いい方向に持っていってもらいたいと要望しておきます。  それから,建物の登記の関係について,福原部長,賃貸借契約結んでいるから問題ありませんなんて答弁しているうちは,認識の不足も甚だしいと,私はそう指摘しておきます。  以上です。 ◆川口谷 委員  私は,新年度予算,99年度予算の中で,この編成方針,あるいは市税の見通し,そして,じわじわと膨らみ続ける市債の問題,それから市税の収入方針,これらについて質問をさせていただきたいと思います。  最初に,99年度予算のことでありますけれども,ただいまも一部やりとりございましたが,現下の大変な低迷状態から脱し切れない,とりわけ,北海道ないし札幌がこういう状態から脱却をするために,市長は,かなり財源が乏しい中で積極的な予算を組んだというふうにとらえております。いつも申し上げますが,これは釈迦に説法かもわかりませんが,入りをはかって出るを制すという大原則があると思うのですけれども,今日の,いわば緊急事態に際しては,何か,出るをはかって入りをあんばいするようなふうに見えまして,場面によっては大いに批判の対象になるわけですが,今のところ,国を挙げての経済対策ということで,やむを得ない状況かなというふうに思うわけです。  もう一つは,予算の編成態度が,そういう背景もこれありまして,いわゆる本格予算化していると。ほとんど,選挙後は,これは肉づけの余地がないくらいの予算が盛り込まれていて,切れ目のない事業執行を考えておられる点が非常に特徴的だと思います。  最初に,市税にかかわりまして質問をいたしますけれども,先日,98年度の補正予算の審議がございまして,そのときにも私お伺いしたわけでありますが,減額補正の理由は何だということに対して,法人市民税では,この景気低迷の状況の中で収入はダウンしているということでありますとか,滞納繰越分の収入減があるというようなことでありまして,それが背景となって減額補正ということであります。  ことしの,新年度予算の市税収入の計上額を見ましても,これは昨年の当初と比較をしましても,110億円,低い金額で計上されているということで,非常に抑えた数字ではないかなというふうに思います。  そこで,質問ですけれども,これはやはり,98年の決算の見通しなどをにらみながらの計上だというふうに思いますが,98市税の見込みについて1点お聞かせいただきたいのと,それから,予算編成についての考え方について,改めてお示しをいただきたいなというふうに思います。  それから,2点目でありますけれども,景気の問題であります。  税は,各企業なり,あるいは市民の収入を後追いした形で課税していくという格好で,そういう意味ではタイムラグがあるというふうに思います。しかし,収入を見込むに当たりましては,当然,中長期的な見通しを持つ必要があるというふうに思います。  私なりにいろいろ情報を集めてみました。一つの考え方,とらえ方でありますが,道内においては,農業,漁業,あるいは製造業の部分で,比較的底がかたいというか,公共事業の関係もあって,比較的底がかたい部分があるけれども,消費都市札幌においては,非常にそういう意味ではおくれているという見方があります。  国会のやりとりなんかを見てみますと,堺屋さんの表現にもありますように,かなり長い,横ばいの中ではあるけれども,やや胎動の兆しがあるみたいな答弁もあって,ちょっと議論を呼んでおりますが,希望的に言えば,上向いてほしいのはお互いの心情であります。  そこで,本市では,地場札幌を中心とした景気の状況,あるいは見通しについてどういうふうにとらえておられるのか,お聞かせをいただきたいと思います。  予算編成,そして景気,98の市税の見込みについて,とりあえず質問をいたします。 ◎植田 財政局長  具体的な98の決算見込みですとか,あるいは予算編成の個別の考え方については,別途,部長の方からお答えいたしますけれども,とりあえず,本市の置かれております景気の見通し等につきまして,簡単に私の方からお話しさせていただきたいと存じます。  ご指摘のように,一つは,客観的に公にされているものといたしまして,例えば日銀の札幌支店の金融経済概況,あるいは道の財務局の出しております管内経済情勢報告等々を見ましても,北海道内の景気の状況は,全体として民需の低迷が依然厳しい状況が続いているけれども,公共投資の増加等から,一部に明るい動きが見られるということが言われているところでございます。  他方,本市における状況でございますけれども,確かに,本市において比重の高い,例えば個人消費ですとか,あるいは住宅建設等は,依然低迷が続いているということでございますが,例えば,公共事業の発注ですとかは順調に進んでいるようでございますし,そういう意味で,一定の景気の下支え効果というものは果たしているのではないかというふうに思っております。  それから,具体の業界に対する影響度というところについては,いろいろ議論ありますけれども,少なくとも,例えば観光客の入り込み数というのは,これは堅調に推移しているとか,それから,企業の倒産につきまして,これも非常に厳しい状況が続いておりますが,落ちぐあいという意味では若干鎮静化してきているのではないかというようなところもございます。いずれにしましても,これまでの経済対策の影響がいい方にあらわれて,好調に状況が推移していくということを期待しているところでございます。  ただ,税のお話に移りますと,先ほどご指摘のように,景気の状況が税収に反映するには,若干,タイムラグというのがございますので,このあたりは冷静に認識した上で,状況を把握した上で対応していきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◎伊藤 税政部長  98年度の市税収入の見通しについてでございますけれども,この1月末の収入状況を見ますと,収入率におきまして,昨年度同月比では0.29ポイントの減,予算額に対する進捗率で見ますと1.91ポイントの減と,厳しい状況になってございます。  従来から,税収確保につきましては,種々対策を講じているところでございますけれども,依然として景気の低迷等の影響を受けまして,特別減税後の予算額の確保は非常に厳しいと判断をしたところでございます。  具体的に申し上げますと,先ほども委員からお話がございました法人市民税については34億円程度,特別土地保有税は2億円程度,滞納繰越分につきましては12億円程度の減収が見込まれますことから,48億円の減額補正をお願いいたしまして,最終的に,収入の見通しとしては2,848億3,500万円となる見通しでございます。  次に,市税予算の編成に当たっての考え方についてでございますが,本市におきましては,国が示します各種の経済指標を基礎としながら,課税実績,収入状況,所得の動向,土地の価格の動向,あるいは建築確認申請の状況などを勘案し,それと同時に税制改正による影響や景気の見通しなどを勘案し,さらに地方財政計画額などを検討いたしまして予算を編成したところでございます。  11年度の市税予算について税目ごとに主なものを申し上げますと,法人市民税の法人税割につきましては,景気の動向の見通しから,昨年度当初予算と比較いたしまして20%のマイナスということになったこと,あるいは,固定資産税につきましては,土地価格の下落の影響などによりまして,固定資産税全体としては税収の伸びが0.7%にとどまったこと,さらに,税制改正につきましては,恒久減税によりまして115億円程度の減が見込まれますことなどがございまして,これらを踏まえまして,平成11年度の予算額を対前年度当初予算との比でございますけれども,3.7%マイナスの2,840億円と見込んだところでございます。  以上でございます。 ◆川口谷 委員  どうも明るいやりとりにならなくて,少々残念ではありますけれども,現実でありますので,そういう現実を踏まえて対策をとらざるを得ないということにもちろんなるわけですが,現行,特に地元の銀行などの景気見通しなど,99年度の分析などを見ても,多少の違いはありましても,余り明るくない。ただ,北洋は少し明るさを持った,例えば0.5%ぐらいの成長率と,道銀あたりはマイナス0.5と。その差,約1ポイントぐらいあるわけですけれども,できれば北洋のそういう見通しのように推移してもらえればという気持ちが強いわけです。  今,局長の方から景気に対する認識も聞かせていただきましたけれども,もう一つ,部長の方からいただいた,市税の収納対策ですね,いずれも暗い話でありまして,これはしかし,環境が悪くてなかなか伸びないということにとどまっていては困るのでありまして,プロ野球とかサッカーのチームの監督ではありませんが,結果が悪ければ責任というものがついて回りますので,監督の場合は交代になるわけですね。ですから,役所でプロとして収納対策に当たっている皆さんに関して言えば,助役から,局長,部長まで,やっぱり監督交代ということも考えてもらわないと困る場面があるのでないかなと思うのです。その点,現場の人は大変苦労されておられる,その点はいつも評価はしておりますけれども,何か,収入率改善の展望を示していただけないものかということを重ねて質問をいたします。  それともう一つは,歳入面で,昨年の2月,札幌市の行財政改革推進計画の中に,収入の確保対策として法定外普通税が提起をされて,都心交通対策とか雪対策に着目をして,法定外普通税の検討をしてみたいということがのっていたわけですけれども,その後のこの法定外普通税の検討状況についてどうなっているのか,お答えをいただきたいと思います。  次に,市債についてでありますけれども,市債は,収入の相当部分を占めるようになってきた。ことしの,99年度予算で言えば896億円という数字で,過去5年では一番低い金額とはなっておりますけれども,しかし,5年間で市債の発行額は倍増しているわけですね。残高もそれにつれてふえているわけでして,いわば,これは本当にやむを得ない措置ではあるわけですけれども,やはり懸念材料であるというふうに思います。
     98年度を見てまいりますと,当初,932億円という予算額でございましたけれども,途中で,2度だったでしょうかね,補正がされまして,最終的には,先日の補正額を加えて1,335億円という数字になるわけです。これにつれて,99年度末の市債の残高も9,771億円,一括償還分を加えますと1兆円を超えていくという膨大なものになっていくわけでして,これは間違いなく財政の硬直化につながっているわけであります。  そこで,質問でありますけれども,昨年出された市債の抑制方針とのかかわりで,今回の市債は一体どういう位置づけになるのか,これについてお答えをいただきたいと思います。  なお,市債に関しては,よく説明に使われる表現として,交付税措置があるということが言われます。何となく,その交付税措置があるということを聞けば,私どもも,国がバックについて,親方日の丸が後ろについているからという安心感が何となくあるのですけれども,よくよく考えてみますと,これは単に地方の借金を中央がさまざまな形ですることによって,地方に対してそれは担保するということでしかないのでないかと,私,いつも考えておりまして,交付税措置があるからといって,国全体の視野で考えれば,決してそれは安心できるものではないというふうに思います。  99年度の地方財政計画を見ても,地方交付税の総額20兆8,600億円のうち,交付税特別会計の借入金で賄っているのが8兆4,000億円と,約4割を占めているわけでありまして,市債の償還について,後年次,何年間かにわたって交付税措置がなされたといっても,税収の大きな伸びがない限り,相当部分は借金で賄うということになるわけでありまして,国,地方を通して,財政はまさにサラ金財政ということになっていくのではないかなということを非常に懸念をするわけです。  市債の部分で言えば,抑制方針との見合いについてのお答えをいただきたいということと,もう一つは,自治体の市債の増発によって,市場において,各自治体ごとの信用度にさまざまな厳しい見方が出ているということも報道されています。この場合,本市の市債が,一体市場でどういった信用状況にあるのか,財政力指数が下から2番目であるとか,あるいは,そういうものをにらみながらの市場の反応というのがあるわけでして,この本市の発行する市債の償還に当たっての取り組み状況についても改めてお聞かせいただきたいと思います。  市債については,以上であります。 ◎伊藤 税政部長  市税の関係で,まず1点目の収入率の向上策といいますか,収納対策でございます。  委員から,監督交代ということで,非常に厳しいご指摘がございましたけれども,従来から私ども,収納対策につきましては,いろいろと努力をしているところでございます。特に,平成10年度におきましては,高額・困難案件の整理を中心といたしまして,進行管理の徹底を図るとともに,債権の差し押さえの強化,不良債権の処理などを推進し,また,管理監督者が率先をして納税折衝に当たるなど,積極的に税収の確保に努めているところでございます。  しかし,長引く景気の低迷の影響によりまして,納税環境は依然として厳しい,これは,委員からもご指摘ありました,それが理由と言うと,またおしかりをこうむるかもしれませんけれども,非常に,税を取り巻く環境ということからいたしまして,そういうことを背景に,12月からは緊急納税強化対策といたしまして,滞納整理についても課税サイドの協力を得るとともに,日中不在者や市外居住者に対しまして,休日及び時間外による訪問催告,電話催告等を強化するなど,市税の収入の確保と収入率の向上を図っているところでございます。  さらに,未納税額の早期納付を図るために,従前の税務広報はもとより,インターネットによるホームページの開設についても検討するなど,積極的にPR活動を行っていきたいと考えてございます。  次に,法定外普通税の関係でございます。  私どもといたしまして,法定外普通税につきましては,特定事業を遂行するための財源確保の面からも,あるいは地方分権の推進の面からも,大変重要な課題であると認識をしております。  お話にありました都心部交通対策にかかわる法定外普通税,あるいは雪対策等に関しましては,行財政改革推進計画の中で,収入の確保ということの一項目の中に,私ども,一事例として挙げさせていただきました。都心部の関係につきましては,関係部局と鋭意,今まで検討してまいりました。しかし,なかなか,税ということで,その対策になじむかどうかということは非常に難しい状況でございます。  いずれにしても,今後とも,その他の税関係につきましても,いろいろと知恵を絞って検討をしていかなければならないというふうに考えております。しかしながら,税ということでございますと,当然,市民の負担を仰ぐことになりますので,特に慎重を期さなければならないと考えております。したがって,市民全体の幅広いコンセンサスを得るには,かなり時間をかけて研究をしていかなければならないというふうに考えております。  以上でございます。 ◎植田 財政局長  市債の件につきまして,その抑制方針との見合いについての部分について,私の方からお答えさせていただきます。信用力等については,部長の方からさせていただきます。  改めて申し上げるまでもないですけれども,行財政改革推進計画の中で,過去5年間に比べて,10年度から14年度の発行額を10%削減するという計画を昨年の2月に策定いたしました。これも改めて申し上げるまでもないですけれども,この時点では,例えば政府の平成10年度の経済見通しがプラス1.9%ということを言っていた時期でございますし,今ご案内のように,マイナス2.2とか,あるいはそれ以上になる可能性も排除できないということを年度途中で言われているわけでございます。そういう背景がある中で計画策定いたしまして,その後,景気対策,経済対策ということで,ご指摘のように,市債の発行額が増加していったという背景がございます。11年度当初は,そういう中で,極力,市債を抑制しようということで,前年度より36億円減という形で予算を組んでいるところでございますし,今後も,その中長期的な市債の減少軌道への修正ということは必要であるというふうに考えております。  結果的に,その年度途中で入ってまいりました経済対策という要素,これは,ある意味では計画策定当初からしますれば,若干,不確定な要素というところがございますので,そのあたり含めて,結果的にその数値目標自体,14年までで,達成に向けて最大限の努力をしていきたいというふうに考えておるところでございますけれども,経済対策の影響なども考慮に入れながら対応していく必要があるというふうに考えているところでございます。 ◎猪野毛 財政部長  信用力の関係と,それから販売,消化の関係,2点お答えいたします。  地方債の元利償還でございますけれども,これは,国の地方財政計画の中で財源保障がされている,あるいは許可をするというような仕組みになってございまして,こういう面では,地方債の信用力というのは,国債や政府保証債と同じであると。個々の自治体が発行する地方債の信用力には,差はないというふうになってございます。  しかし,そういいながらも,昨年以降,自治体の財政危機とか,あるいは地方債の繰り上げ償還問題というのが,今言われましたように取り上げられました。さらに,それに加えて,北海道の場合,拓銀の経営破綻,あるいは北海道の景気のイメージの低下といいましょうか,そういうことがありまして,一時,札幌市債あるいは北海道債の流通実勢価格が下がった時期があったと,こういうふうに聞いております。  そういうこともありましたので,札幌市といたしましては,自治省や地方債協会などと一緒に投資家向けの説明会を開催すると,そういうようなことやったりいたしまして,地方財政の危機報道等に起因しております地方債への不安とか,あるいは誤解というものを払拭するということについて取り組んできました。  その結果,市場関係者の方からお話を聞きますと,地方債の中でも東京都債というのは人気があるのですが,それとほとんど差がないよと,札幌市債についても格差はないよというような話を聞いているところでございます。  それから,今後の販売と消化の努力の関係でございますけれども,項目的に申し上げますと,まず,販売力にすぐれております外資系証券あるいは銀行系証券というところの新規参入による強固な市債の引受団,これを編成いたしました。  二つ目には,繰り上げ償還条項の削除をしております。これは,市場に流通している市債を途中で繰り上げ償還するというような格好になりますと,投資家に不安あるいは損害というようなことを与えることになります。そういうことを解消するということで,削除するというものであります。  それから,三つ目には,投資家等に対するディスクローズ,本市の財政状況,例えば起債制限比率とか経常収支比率の状況,歳入歳出の構造とか基金の状況などを説明する,あるいは,地方財政制度としては,地方債の許可制度とか交付税制度というようなものを投資家に対して積極的にPRをする,こういうことをやっております。  そこで,特に10年度でやっている事項でございますが,生命保険会社の機関投資家,あるいは銀行とか証券会社の引受団に対する説明会の実施,投資家向けの財政状況のパンフレットの作成・送付ということで,この部分については全国でも初めてのことでございますけれども,やっている。あるいは,市債発行の都度,主な機関投資家に購入案内をするというようなことをやっております。  ただ,今後検討する事項といたしましては,機関投資家に対する説明会,これは札幌でやりましたけれども,東京都あたりでやると,なお効果があるのかなと。それから,商品性の向上策といいましょうか,投資家が望むような商品,例えば発行単位を大型化するとか,そういうようなことを考えることが必要かなと。あるいは,本市でもディスクローズのみならずやっておるのですが,これだけでなくて,引受団メンバーからも投資家に対してそういうPRをしていただくというようなことも今後必要かなというふうに思っております。  以上です。 ◆川口谷 委員  最後にしますけれども,法定外普通税の部分では,さらに研究・検討をしていくという答弁で終えられておりますが,これは,地方分権をにらんだ場合,やはり必然的に我々としてもっと頭を痛め,そして研究し,前に転がしていかなければならない命題だというふうに思いますので,今の答弁レベルでとどまっていないで,もっと突っ込んで研究してもらいたいと思います。  特に,ことしのこの大雪の状況ですね,この大雪をただでやれなんてばかなことを言う人もいるのですけれども,できっこないわけです,これだけの大雪はですね。当然,パートナー精神でもって,公も負担するけれども個人も負担する,企業も負担するという形でしのぐしか,この札幌で生きる権利はないと,私は思うのですけれども,それを全部ただでやれなんていうばかなことを言う人間もおるわけでして,そういうことは,やはり教育的観点からいってもしっかり押さえまして,この雪対策にかかわるお金ならば,私3,000円,5,000円出してもいいという方が町内にいるのですね,実際に。そういう相談を受ける,私だけでない,みんなそういう局面に出くわしていると思うのですけれども。そうしますと,雪対策を目的とした税ならば,しかも公平であるならば,私は払いますという,僕は,市民的合意というのは十分チャンスはあると思うのですよ。  もう一つ,札幌市で赤字の一番でかいのが,いわば交通事業でありますけれども,これだけ巨額の投資をした社会基盤を活性化し,あるいは投下資本を回収するためには,地下鉄に乗ってもらうしかないわけでして,そのために都心交通対策というものも積極的に進める,これは私,大義があると思うのですよ。そうしますと,そこの部分に対する,それは赤字対策だけではないのですけれども──収入対策の面からももっと突っ込んで研究してもらいたい,来年,再来年にそれを実現せいみたいな,そんな拙速なことは申しませんが,もっと自信と確信を持ってやっていただきたいと思います。  特に植田局長においては,それは全国のいろんなケースを熟知されておられるわけですから,せっかくの知恵は札幌でぜひ発揮していただいて,札幌の普通税,ぜひ編み出していただいて,歳入の確保に努めていただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。 ◆小田 委員  私も,本来,局長に,地方分権,現状と今後どんなふうになっていくのかということを聞いて,議論をさせていただきたかったのですが,その前に,今議会は平成11年度の大事な予算の議会でございますので,私の方から,先に具体的な平成11年度の予算編成の力点について質問をさせていただきます。  私が大変に大きな関心を持っている地方分権でありますけれども,新年度の予算編成で,地方分権や介護保険導入,介護保険は,これは本来はほかの局でございますが,財政局として,この介護保険導入などに対してどういう配慮がなされているかということ,局としての配慮についてお伺いしたいのであります。  それから,二つ目は,行財政改革で見直した項目とその効果について。  三つ目に,維持補修費などの見直しについて質問をさせていただきます。  最初に,平成12年4月,来年の4月スタート予定の介護保険でありますけれども,この準備,まさに待ったなしの課題であります。今後,地方分権の時代を展望いたしますと,地方のもとにさまざまな権限が移譲されてくるというふうに私は考えておりました。  そこで,自分の街のことについては,自分の自治体については自分で決めることができるようになっていくのではないだろうかと,こういうふうに思います。同時に,こういうふうになってきますと,大きな大きな責任を伴ってくるわけでありますけれども,適切な高齢化対策を行えるか否かは,もう国に一々決めてもらうのではなくて,その地域,その自治体の能力と責任の問題であるというふうに理解しております。まさしく,限られた財源をいかに必要な分野に投入できるか,自治体の力量が厳しく問われていると思います。  そこで,このような新しい時代の要請を踏まえまして,本市の平成11年度予算がどのような考えのもとで編成されたのか,私は大変注目をしていたわけであります。骨格予算としての編成となりましたので,厳しい財源の中でも,少子高齢化や厳しい地域経済に配慮して,一般会計は前年度対比0.1%上回る予算額を確保したと,こういうことであります。  そこで,まずお伺いしたい点でありますけれども,以上,私が申し上げましたことを踏まえまして,平成11年度予算において,地方分権の推進や介護保険導入などについてどのような配慮がなされているのか,予算編成の力点についてお示しをいただきたいと思います。  次に,予算編成における行財政改革の取り組みについてであります。  我が会派も,昨年,この調査会を立ち上げまして,さまざまな皆さんからご協力いただきながら,この改革につきまして調査をし,提言をさせていただいたところでありますけれども,厳しい財政環境の中,地方分権自体きちっと実のあるものにするために,まず徹底的な行財政改革を進めまして,そしてむだを排し,必要性・緊急性の薄れたものはスクラップしていく,財源の捻出に努めていくことこそ大切なのであります。これは,だれも異論のないところであります。  そこで,平成11年度予算では,一般行政部門で,お伺いするところによりますと89億円,企業部門では43億円,合わせて132億円の見直し効果が生じたというふうにお伺いしております。この一般行政部門の内訳を見ますと,事業運営の効率化など,既往事業の見直しなどで42億円,一般事務的経費の削減などで約47億円と聞いております。平成11年度の見直し効果の合計132億円は,平成10年度の55億円と比べますと,実に2.4倍に上るわけですけれども,この点につきましては,私は,市の積極的な取り組みの成果であるというふうに高く評価ができるものと考えております。  そこで,お伺いしたい点は,平成11年度予算においての主な見直し項目とその効果額について明らかにしていただきたいと思います。  また,一般行政経費の削減,47億円でありますけれども,義務的経費等を除く一般事務的経費を原則15%削減し22億円,維持補修費については10%縮減し14億円の削減をしたと。このほかに,光熱水費等の節減等によりまして,11億円ということであります。この中には,清掃・警備の委託料の縮減や道路・河川の維持補修の削減などが含まれているようでありますけれども,余りやり過ぎると,いろんな面で極端にマイナスが生じないかということも同時に心配されます。  そこで,特にこれらの見直しによって懸念されることがあるのかないのか,この点につきましても一緒にお伺いしたいと思います。 ◎猪野毛 財政部長  3点ありました。1点目でございますが,予算編成の力点という関係の部分でございます。  11年度予算で,まず,地方分権型社会の到来など,新しい時代に対応いたしました行政の再構築を図るということで,行財政改革推進計画を着実に推進しようということを考えております。その中で,限られた財源の重点的な配分を図るということであります。  今,委員の方からご指摘のございました,地方分権の時代においては,いかに地域をベースにして必要なサービスを確保できるかが重要であり,介護保険導入に向けた基盤整備のほか,快適で安心できる福祉の街づくりに必要な施策など,市民生活に密着した事業の推進を図っていこうとしているところであります。この結果,高齢者保健福祉計画の関係予算につきましては,前年度と比較いたしまして,2割以上の伸びを見ております。  それから,2点目の行財政改革で見直した事業ということで,全体で132億のうち47億分については予算編成の際のことで,先ほど委員の方からも説明されてございましたので,その他の部分のご説明をいたしますと,適正な定員管理の推進で約24億円,それから仕様の見直し,あるいは建設発生残土の利用促進というような公共工事コストの縮減で45億円程度,それから除雪業務の委託拡大というようなことで2億円,各種補助金等の廃止・縮小ということで約1億円,これが主なものであります。  それから,維持補修費などの見直しについてのご懸念の件でございますけれども,この見直しに当たりましては,利用の実態などを勘案いたしまして,必要な箇所や経費に財源を振り向けると,また,維持の内容など,可能なところを極力見直しまして,全体として,施設の活用や機能を保つための維持管理に支障はないよう配慮をしたつもりではおります。  それから,清掃,警備の委託料についてでございますが,これは確かに,前年度の予算より15%縮減対象の経費ということで含まれてございましたが,そのままこの率を削減したわけではございませんで,仕様等の見直しを図った上で所要の額は確保しているというふうに考えております。  以上であります。 ◆小田 委員  先ほど申し上げましたように,地方分権の推進を,市の組織・機能になぞらえて,事業を所管し,市民の皆さんと直に接する各部局の自主性,自立性を生かすことが大事だと。地域の実情を十分に酌み取れる予算編成にしてもらいたい,こういうことで,この地方分権の,いわば,内なる分権の取り組み,これが非常に大事である,こういうふうに私は考えるわけでございます。  そこで,各部局の裁量権の拡大についての質問でありますけれども,平成11年度予算では,このための新しい取り組みがなされたというふうにお伺いしておりますが,この点についても,具体的にどのような内容で,どのような効果があったのか,明らかにしていただきたいと思います。  また,地方分権の時代は,地域の住民の皆さんが一方の主役であります。市民が主役であります。行政としては,いかに,よりよいパートナーシップを構築していくかがかぎになると思います。さまざまな仕事をしていくためには,強固で弾力的な財政体質を確立することが肝要であります。このことも踏まえた財政運営をどのように行おうとしているのか,再質問させていただきます。 ◎植田 財政局長  私の方から,今後の財政運営を考えた場合の基盤の強化といいますか,強固で弾力的な財政基盤の強化という観点から,お答えさせていただきたいと思います。  基本的には,委員がご指摘のとおり,地方分権の時代ということで,これから個別に,各地方団体が自立をしていくための財政基盤,組織上の基盤というものが必要になってくるというふうに考えております。その中で,例えばご指摘のような,各部局の裁量権の拡大ということもやらせていただいているわけでございますけれども,ここの詳細は部長の方からお答えいたします。いずれにしましても,長期的な観点に立って財政基盤を強固にしていくということが必要で,そのためには,住みよく魅力ある街づくりを展開していくということ,あるいは,よく言われております新札幌型の産業といいますか,札幌の特性を踏まえた産業を育成していくということによって経済の活性化を図っていくということが必要だろうというふうに思っております。  若干具体的に言いますと,例えば,札幌は寒冷地ということで,そういう積雪関連の需要が多いわけでございますので,そのあたりに対応した供給,具体的には,例えば今,10年度からやっております凍結路面の対応についてですとかというあたりを伸ばしていけないか。それから,もう一つの要素として,札幌という土地を見てみますと,非常に全国的にもレベルの高い大学等がございますので,そのあたりを含めて,産・学・官が協力して研究していけないかということで,例えば,産学官融合センターというものを建設するとかということも行っております。このあたりの努力を,これは中長期的な観点になりますので,すなわち,やったからといって来年から即,すぐ税収が上がるということでもございませんで,今後,地道に続けていくことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。 ◎猪野毛 財政部長  各部局の裁量権の拡大という部分でございます。先ほどからお話をしてございます行財政改革推進計画の一環といたしまして,新しい行政運営体制の再構築,このために局の機能強化というものの指針をつくっています。いわゆる,ガイドラインを昨年定めました。実際に施策運営を行う各局の機能強化を目指しているところでございます。  そこで,予算編成においてどういう取り組みというようなことでございました。  10年度におきましては,一般行政経費において,各部単位で,原則,事業間の振りかえは自由という部枠方式,これを採用しており,これに加えまして,各局単位の裁量権を認める局調整費という仕組みを取り入れて進めております。それと,11年度からは,このガイドラインを踏まえ,これまでの取り組みを拡充強化しまして,一般行政経費ばかりでなくて,今度,政策的経費につきましても,各局の裁量権をより尊重する試行をいたしました。  具体的に申しますと,総務局と経済局の2局をモデルといたしまして,大規模事業などを除いた一定の経費については,その局の裁量で,局内の部間の予算,事業を調整してもらって,そして,事業の取捨選択,あるいは事業費の概定が可能になるように,そういうことをいたしたところでございます。  今回の試行によりまして,局長等のリーダーシップのもとで,一層,各局の裁量権の拡大とか事業の重点化が推進できたものと考えております。したがいまして,これについては,平成12年度以降も,この内容をさらに充実をするよう検討していきたい,こういうように思っております。  以上であります。 ◆小田 委員  財政局として,前向きに,積極的に取り組んでおられることが私も理解できましたので,平成11年度予算編成の力点のご説明,ありがたく,今,拝聴いたしました。  そこで最後に,参考として局長にお伺いいたしますけれども,この地方分権,待ったなしでやらなきゃならない,こういうことでございますが,反面,国から示される地方分権につきまして,数次にわたりましてこの答申がありました。去年も,最終答申ということでありましたけれども,中身を見ますと,これは都道府県単位で,我々市町村としては,どこまでどうなるのかということがさっぱり見えてこない答申であります。期待していたものと実際に答申されたものとの乖離が非常に大きいというふうに私は感じておりますが,この地方分権の答申につきましては,今後,市町村に光を当てた,そういう答申がなされるのかどうなのか,国の考え方,あるいは各省庁の情報等につきまして,局長の方にどのような情報が伝わっておられるのか,この辺についてお伺いしたいと思います。 ◎植田 財政局長  地方分権の件でございますけれども,ご案内のように,昨年の5月に政府の方の地方分権推進計画というものができまして,政府の決定ということでなされたところでございます。その後,それを踏まえた具体的な法律改正作業というのが今行われておりまして,近々,その政府案というものが出てくるのではないかというふうに思っております。ご指摘のように,地方分権は,戦後,日本の地方自治制度というものが始まったすぐ後から,既に分権が必要というお話が出てきているというような,ある意味では息の長い,言葉をかえて言いますと,非常に難しい問題であるというふうに認識しているところでございます。  その中で,5次にわたって分権委員会から答申が出まして,それを踏まえた新しい制度というものが近々発足するというふうに思いますけれども,当然ながら,それだけで十分かということを考えました場合に,まだまだ検討,あるいはその分権を進めていくところがたくさん残っているというふうに思っております。  その中の一つが,ご指摘のように,国と地方団体の関係だけでなくて,都道府県と市町村の関係という部分でございまして,幾つかの観点,例えば県と市町村の関与の問題,それから,県の仕事を市町村におろしていく事務移譲の問題等々,これについては,今後,引き続き検討が行われていくのではないかというふうに思っております。  それから,もう1点の,今,議論されておりますのは,その受け皿の問題でございまして,例えば,その体制の整備,行革を含めた体制の整備ですとか,あるいは合併の問題ですとか,要するに,実際に具体の仕事をする市町村における事務の執行をどういうふうにしていこうかというあたり,これも分権委員会の中で議論をされて,政府案の中にも入ってございますけれども,このあたりは,その答申された内容をよく見ながら,積極的に対応していく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。  以上です。 ◆荒川 委員  私も,財政問題について,5点ほどお尋ねをしたいというふうに思います。  過日の代表質問で,我が党の生駒正尚議員が財政問題を取り上げました。その答弁なども踏まえながら,今までの各委員からの質問とできるだけ重複しないようにしながら,簡潔に質問をしたいと思います。  その第1は,今,小田委員もやりとりしておりましたが,地方分権が叫ばれながら,本来的な国と地方の役割分担,それに見合う財源の再配分という点では,さっぱり進んでいないなというふうに私も感じております。毎年毎年,政令指定都市がこぞって,青本,白本という形で国に対する予算要望をやってきておりますが,この財政問題に焦点を当てた,いわゆる青本で,いつも書かれているのは,国と地方自治体が行う仕事は,国が3分の1,地方自治体が3分の2であるにもかかわらず,財源として税収が入るのは国に3分の2,地方自治体に3分の1と,逆転している。これを,事務事業に見合う形で再配分すべきだ,地方財源の拡充,地方税の拡充ということが年来の要求でありますが,この点について,やはり今,国,地方ともどもに財政危機という中で,とりわけ,国の政策の反映によって地方の借金が異常に膨らむというような事態にもなっているときだけに,この財源配分の適正化ということについて,国の動き,あるいは地方分権に伴う議論というものを踏まえて,どういうふうに考えているのか,どういうふうにこの問題に取り組もうとしているのか,端的にお答えをいただきたい,これが第1点であります。  第2点目は,99年度の予算編成に当たって,自治省の財政課長が,いわゆる内簡を1月20日付で都道府県と政令市に送付してきておりますが,その内簡でも,巨額の地方財源の不足ということが言われております。額にすれば10兆3,700億円,こういう通常収支での地方財源不足が国によってもはじかれている。しかし,この地方財源不足に対する政府の対応自体は,相変わらずの借金の押しつけ,交付税措置の話がさっき出ていましたけれども,本来,交付税というのは地方の財源でありますから,それに新たなものが加わって,タコが自分の足を食うというような感じになる,こういう対応について,私は常々問題があるというふうに言ってまいりました。  今回の新年度予算に当たって国がとっている地方財源不足対策,これについてどういう評価を持っているのか,どうこの問題に対応しようとしているのか,これも,市長出ておりませんから,助役あるいは財政局長,極めて政治的な受けとめ方をお聞きすることになりますので,お答えをいただきたい。  3番目には,この膨大な市債,これの償還に関してであります。  先ほども議論されておりました。骨格予算と言いながら,目いっぱい政策的な内容も盛り込んで,前年度の当初予算を上回る,そういう新年度予算が編成されているわけですが,財政当局の説明では,それでも,市債の新たな発行,起債については抑えたといって,今回,昨年の932億円,これが予算現額では,もう既に1,222億円まで膨らんでいるわけです。これを行財政改革推進計画の5年間のトータルで1割カットとした新規起債の抑制策,その計画の目標数値,それを下回る形で設定されているというふうに言っているわけですが,これは,単独事業で85%まで見込んだといっても15%が残っているわけですし,それから,交付税で保留財源50億と言っているわけですから,事業をやるとすれば,当然,新規の起債がついてくるというふうに思うわけです。ましてや,この不況が長引く中で,政府の経済対策を受けての補正予算というものも,98年度などは二度,三度にわたって受け入れた,そういう補正によって起債が大きく膨らんでもきているわけですから,この行財政改革推進計画で,10年度は932億円と見込んだ市債の発行額,それが1,335億円になると。11年度は,930億円の見込みに対して896億円に抑えると言っていますが,930億円を超えるのでないだろうかと私は思っているものですから,99年度の市債発行額の見通しについて,大まかにでもお答えをいただきたい。  そして,10年度,1998年度末までの起債の償還ということが3年置いて始まってくるということで,公債費の額について将来推計の資料をいただいておりますが,これを見ますと,98年度,元利償還が759億,99年度は805億,これ,新年度の新規の分は入っていないわけですけれども,98年度分まででこういうふうになるわけです。それが3年後にぐっと膨らんでくるということで,3年後には945億と,公債費が,今年度分だけでも膨らんでくると。それに新年度分が加わってくるわけですから,さらに引き上がってくるということです。  先ほど,公債費の元利償還額がピークになるのが平成27年というような話がありましたよね,1,300億にそのころはなるだろうというような話もありましたけれども,5年トータルの分で10%ずつ起債を減らしていくのだという計画自体,もう2年経過する中で,私は壊れてきているというふうに思うのですが,これ,残った3年で,トータルで取り戻すというようなことになるかどうか。それから,将来にわたって,一般会計の年間予算規模を上回るところにまで来ている市債の残高,現在高,これをどういうふうに減らしていくのか。札幌市の努力としては,どういうことを考えているのか。私は,市の努力だけでは,ここまで膨らんだこの市債の償還というのは,目に見える形では進まないと思うのですが,国が地方債を大きく減らす,そういうこの対応を,財源手当を持ちながら進めてこなければ,問題の解決は進まないというふうに思いますが,その点についてはどのように考えているのか,お尋ねします。  それから,本市独自の努力として,やはり公共事業の見直しなどで歳出の抑制を図ると,これは基本的なことだと,私は思います。行財政改革推進計画を見ると,私は,市民福祉の事業に大なたが振るわれる一方で,大型開発,そういうようなものは温存されているというふうに常々考えております。新年度予算を見ても,この国際ゾーン構想ですか,これに関しては調査費がつく,東札幌のコンベンションセンターも設計費がつくというような形で,不要不急の大型公共事業は相変わらず推進しようとしているという点で,やはり公共事業の中でも大型開発については見直して,歳出と起債を抑制すると,こういう本市独自の財政対策というものが当然必要ではないかと思うのですが,その点いかがか。  最後に,公共料金の値上げの問題です。  過日の本会議で生駒正尚議員が,選挙の後で公共料金の見直しが行われるのではないか,今考えているものはないのかというふうに質問したのに対して,市長から,当面,改定の検討の必要はないと言われました。これは,保育料だとかそういうものは別にしてですね。保育料がどうなるかは,審議会に諮問しているから,その検討結果を待ってという形でぼかしていますけれども。  そこで,公共料金の値上げ問題で,こういうふうに狭めた形で,当面,検討の必要はないという答弁が返ってきましたが,私ども,一番,今,市民の暮らしの実態を踏まえて,今の札幌の経済の状況を踏まえて気にしているのは,選挙の翌年は一斉料金値上げ,こういう従来のパターン,これがなお踏襲されるのかどうかということなのです。こういうパターンは,今の市民生活の実態や市内の経済状況を踏まえて,これは考えないのだということなのかどうか,そこまで明らかにしていただきたい,こういうことです。  以上です。 ◎植田 財政局長  私の方からは,2点目の99年度の地財対策についての評価,それから,それに対する対応という点につきましてお答えさせていただきます。その他の点については,部長の方からお答えいたします。  99年度,平成11年度の地財対策につきましては,ご案内のように,10兆3,700億円という巨額の数字を,収支不足があったということで,これに対する対応ということで,昨年12月の末ごろに地財対策というのが決定されまして,結果的に,地方交付税あるいは財源対策債等によって,その不足分が全額手当てされるということになったところでございます。  今回の財源不足額は,例年に比べましても非常に大きい,去年,おととしなんかに比べると倍ぐらいだったと記憶しておりますけれども,その中で,国と地方の役割分担をどうするかということを,大蔵・自治両省で大臣折衝までして決定した内容であるというふうに伺っております。  その中身につきましては,例えば,今まで国と地方のルールとして,財源不足の補てん分を折半するという項目があったのですけれども,その点につきましては,例えば,今までの計算方法に入っていなかった部分をこの折半ルールから外すことによって,これを国が面倒を見ると。具体的には,今まで法定加算分ということで,法律にのっとって対応するという額,今年度5,500億円あったのですけれども,これを平成8年度からのルール,8,9,10と,このルールでいきますと,国,地方で半分ずつ見るということだったのですが,これはもう国の方で見てもらうということを行ったり,あるいは,10兆3,000億以外に恒久的減税への対応という部分がございまして,それも,その11年度の地財対策における非常に大きな論点になったわけですが,そのあたりの状況を引っくるめて,例えば,地方交付税の交付税率を昭和41年以来さわっていなかったのを税率を上げるですとか,それから,地方特例交付金という新しい制度,新しいといっても昭和40年代にはやっていたわけですけれども,これを復活させることによって地方団体の負担を軽くする等々,いろんな形で地方公共団体に配慮した地財対策というものが打たれているというふうに認識しているところでございます。非常に厳しい,国も厳しい,地方も厳しい,その中で,国と地方の役割分担が決定されたというふうに理解しているところでございます。  本市におきましては,当然,その国全体のフレームの中で,他方,それだけではなくて,先ほど出ていましたように,行財政改革推進計画の内容を踏まえて,ひいては市民の方々の負担が極力大きくならないような形でフレームをつくって,11年度の予算編成を行ったところでありますし,今後の執行に当たっても,そういう枠の中で対応を考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◎猪野毛 財政部長  それでは,1点目,3点目,4点目,5点目ございました。  最初の1点目は,地方財源の再配分の関係ということです。  一つは,今の国の動きをどう考えているかということでございますが,昨年の5月の下旬に閣議決定をされております地方分権推進計画,この中では,国と地方,公共団体との役割分担を踏まえつつ,中長期的に,国と地方の税財源配分のあり方についても検討しながら,地方税の充実確保を図るというような基本的な考え方で,国ではこの計画を受けて今検討していると。しかし,なかなか具体的なものが見えてきません。私どもとしては,できるだけ地方に来る事業を独自でできる,そういう観点からの地方税の充実ということをぜひやっていただきたい,早いうちにやっていただきたいということは委員と変わりません。  それから,これからどういうふうに取り組むかという部分についてでございますが,委員が言われたように,青本要望あるいは白本要望というような中でいろいろ議論をしながら,要望をさせていただいております。そういう観点をさらに強く打ち出しながら,今後も皆様と一緒に要望していきたいと,こういうふうに思っております。  それから,3点目の部分でございますけれども,99年度の市債の発行額はどうなるかという見通しであります。  この部分については,ご存じのとおり,統一地方選挙によって新しく市長になられる方のもとで考えるというようなことになりますが,当初の骨格予算でかなり積極的な予算,あるいは経済対策を見ながらやらざるを得ないというようなことで,経済対策あるいは少子高齢化の対策については相当見込んだ,これは,どなたがやられても,どういう都市においても必要な部分だろうというような判断から,先ほど言われたような切れ目のないような予算になっているわけでございますけれども,そういう中で,85%相当だからもう少しあるのでないかというような感じのこともおっしゃいましたが,あくまでもこれは,前年度の85%相当を組んだということで,まだ決めているというものではありません。したがって,その状況にもよりますけれども,従来よりは上積みの部分が少なくなろうかなというような感じは持っております。ただし,ここで市債がどうなるかということは,ちょっと今の時点では申し上げられません。  それから,国が地方債を減らすような財源措置という部分がございました,この三つ目の2点目では。  これも,先ほど局長からもお話あった地方交付税の関係でいけば,財源不足の状況がかなり続いておりまして,地方交付税法上からいけば,率の変更というのが当然出てくると私たちは思うわけでございますが,ご存じのとおり,国の財政状況も大変な部分があって,いろいろなやり方でいろいろな措置がされた,地方と国の間でいろいろと話をされて出てきた結果で,今回借り入れに基づく交付税の増額,あるいは財源対策債による措置というようなことがされたわけでございますけれども,この部分については,希望としては,先ほど言いましたような一般財源の増というものを望みますが,結果としては,今回は仕方がなかったのかなというふうな受けとめ方でございます。
     それから,4点目でございますけれども,事業の減で起債を減らすという部分であります。  やはり事業の選択に当たりましては,時代の変化に応じた行政需要とか市民ニーズを的確にとらえまして,その事業の目的とか経済効果などを総合的に判断しながら,施策全体の構築を行ってございまして,当然この背景には,市民サービスの向上という観点を念頭に置いてやっているわけでございます。こういうことから,これからも,現在進めております財政改革を確実に推進していきたいと,こう思っておりますが,そういう中で,限られた財源を効率的・重点的に配分するためにも,公共事業とか,あるいは必要と言われる福祉というようなものを含めて,事務事業の優先順位をしっかり見据えながらやっていくことが必要なのかなと。これは,当然,市債の発行抑制という部分を考慮した上での判断が必要だというふうに考えております。  それから,5番目の公共料金の関係でございます。  使用料・手数料の改定という部分でございますけれども,代表質問でも答えてございますように,安定した市民サービスを提供するために,適時適切に行うのが大切だということを申してございます。これは,今までも8年度に行って,ある一定期間ごとにやってございましたけれども,単に一定期間を経過したからといって自動的に行うというものでなくて,この間の物価の変動とか人件費の状況,あるいは社会経済状況の変化等を考慮しながら考えていく必要があるのかなというふうに思っております。  以上です。 ◆荒川 委員  局長,自治省から来られていますから,なかなか国に対して言いづらい面もあるかなというふうに思いますが,今,財政部長から最後に答弁していただいたように,局長の答弁は,今回,41年以来の地方交付税率の変更さえやってもらったというようなことですが,これは法人税の関係ですよね,法人事業税の減税対策としてそういうことをやられたという内容が内簡にも示されていますけれども,やはり本来の財源不足が引き続いた場合には,交付税率を改定してそれを正すという地方交付税法の規定に基づいて,地方に必要な財源を確保する。これは,国が地方財政計画という形で,地方の財政をそれぞれの自治体ごとに基準財政需要額,基準財政収入額をはじき出して,その穴埋めに交付税を補てんするという財政の仕組みになっている以上,ルールに基づく地方財源不足対策というのは,交付税率の改定できちんとやるべきであって,それを一たん借り入れ,あるいは新たな借金,こういう形というのは,やはり本来の対応でないと。このことに甘んじていては,地方財政の確立ということは,ますます遠のいていくと,私はそう考えます。これは,指摘として申し上げておきたいというふうに思います。  それから,市債を減らしていくと行財政改革推進計画で宣言はした,5年間でこういう額でやっていきますよというところまで描いてみせた。しかし,それはもう既に2年間崩れてきているのじゃないですかと言って,本来的な地方債の解消に向けた取り組みは,国の対応も含めて本格的に進められなければならないということに関しての答弁がなかったようにも聞きましたので,この点。これは,札幌市の膨大に膨れ上がった借金を,将来,市民負担に転嫁するのではないのだと,市が国にも要望しながら解決していくのだという姿勢を示す上で大事な問題ですので,これはやはり助役,答弁をいただきたいと思います。  公共事業の見直しの問題については,この後,行財政改革推進計画について本格的に議論をする総務局の関係の審査のときに,私,改めて質問をさせていただきます。  それから,公共料金の値上げサイクルに関して,財政部長から,決まった期間が来たから自動的に見直しということではなくて,そのときそのときの状況を見ながらということですよね。それは,板垣さんの時代から桂さんの時代まで,選挙の翌年は一斉値上げというふうに繰り返されてきたパターンを一たん白紙に戻すということなのかどうか。それ,はっきりお答えいただきたい。財政部長が答えられなかったら,財政局長か助役に答えてもらった方がいいかなと思います。  以上です。 ◎千葉 助役  一つ,最後の方からお答えします。  公共料金の問題ですけれども,前回の代表質問にもお答えしましたが,公共料金,特に使用料・手数料,この性格でありますけれども,安定的に,かつ良好なサービスを市民に提供するためには,やっぱり市民にそれ相当の一部をご負担いただくということで,先ほどもお話にありましたような,例えば物価指数であるとか,あるいは人件費の関係であるとかを勘案しながら,公共料金といいますか,使用料・手数料を改定させていただいてきたところでありまして,ただいまお話しのように,選挙が終わったらすぐやるのでないかと,そういうようなものではございませんで,今言ったような状況をいろいろ考えながら,改定をするべきか,しないべきかということを検討していくということになるわけでございます。自動的に1年たてば,あるいは2年たてばやる,4年サイクルでやるというようなものではないというふうに我々は理解をしております。  それから,先の方の,市債発行の負担に対して,国に対して要望するといいますか,措置をしていかなければならないのでないかということでありますが,この市債につきましては,それぞれ毎年,国の方で,地財対策の中でいろんなことを考えていただいて,我々の方で市債を発行しているところでありますが,おっしゃるとおり,10年度の例でいきますと,当初936億ぐらいでしたでしょうか,それが,景気対策,経済対策ということで,1,300億ぐらいに現行予算でなっておりましょうか。そのような数字の中では,今言いましたように,いろんな措置をさせていただいて,我々としては,その市債を発行しているということであります。今後,特に行革推進計画との関係でいきますと,14年度までの5年間に,その前の5年間の平均10%抑制という,そういう目標でありますけれども,大変厳しいものがあるとは考えております。ともかく,我々としましては,その計画に向けて財政運営をやっていって,市債発行を抑制すると,努力目標を達成すると,こういうつもりで財政運営をやっていこうということでございます。  以上でございます。 ◆中嶋 委員  私は,公会計制度改革と,管財部と土地開発公社の所有する土地の2点についてお伺いいたします。  まず初めに,公会計制度改革についてです。  これについては,17日の代表質問で市長のお考えもお伺いいたしました。「国においても,公会計に関する研究の動きが見られているところでありまして,今後につきましても,公会計制度にかかわる動きについて十分注意を払っていく必要があると考えております。」とのご答弁をいただいたところです。  そこで,藤沢市などの先駆的な自治体の取り組み状況を踏まえて,本市としては公会計基準の導入についてどのように考えるのか,また,今までどのような検討を行ってきたのか,再度お伺いしたいと思います。  次に,管財部が実施した普通財産の売り払いの結果と土地開発公社の長期保有地の件数,面積,価格等についてお伺いいたします。  97年の決算議会,また,昨年の4定には,我が会派の山口議員からも,本市が所有する土地についての質問がありました。97年10月2日に6物件の一般競争入札を行って,4物件が落札となったということであります。6万9,688平方メートル,落札価格は5億9,089万5,150円,そして,来年度以降も継続するとの方針が示されました。  また,自治省は昨年,利用されないまま放置されている,地方自治体の,いわゆる使用付用地について,損失が出ても早期に売却処分するよう求める方針を9月に決めました。土地開発公社や用地特別会計,土地開発基金の保有地も対象とするとしています。そして,99年度中に長期未利用地の処分策について指針を出すとしています。  地方自治体は,損失の表面化を恐れて問題を先送りしてきましたが,川崎では助役を会長とする公有地総合調整会議を設置して,低未利用地となっている428件,71ヘクタールについて,当初の計画どおり使用していくべき土地をA類型,時代の状況や市民の要望の変化で取得時の利用目的がなくなり,処分を含めた対策を検討する土地をB類型として分類いたしました。B類型については,早期に売却する方針ということであります。  そこで1点目に,98年度に管財部で実施した普通財産の売却の結果についてお伺いいたします。  2点目に,10年以上の土地開発公社が長期に保有しております土地の件数,面積,価格についてお伺いいたします。 ◎猪野毛 財政部長  最初の公会計制度改革についてという部分でございますけれども,これの具体的にどういう検討を行ってきたかということでございます。  代表質問でも市長からお答えさせていただいてございますが,その具体的な検討というところまでは,正直言っていっておりません。  そういう中で,今後,いろいろな動きがございますので,今後につきましても,国等の動向などを踏まえながら,十分注意を払っていきたいと,こういうふうに考えております。  以上です。 ◎福原 管財部長  昨年実施をいたしました公有地の売却の件でございますけれども,昨年9月と10月に,公募によるものと,それから一般競争入札によるもの,両方実施をいたしました。対象物件,私どもが売り払いたいということで出した物件は39物件でございます。このうち,予定として19物件が売れるということで,金額的には約2億9,000万円を予定しております。  それから,土地開発公社の10年以上の長期保有地でございますけれども,平成9年度末で申し上げますと,件数は8件でございます。面積では,9万9,720平米でございます。価格でございますけれども,取得価格に利息,それに管理費を加えまして,約48億6,000万円でございます。  以上でございます。 ◆中嶋 委員  公会計制度については,具体的にはないということでしたけれども,ぜひ積極的に検討をしていただきたいというふうに思います。  例えば,私は,大分県臼杵市の市長が職員に対して発信いたしました「平成9年度の事業と期末バランスシート」と題する資料を取り寄せました。この臼杵市では,昨年4月にバランスシート係を設置して,4回の検討委員会で練り上げてこの資料をつくったということであります。そして,このバランスシートからさまざまなことが読み取れるというふうに書いてあります。例えば,総資産は約475億4,000万円で,市民1人当たり131万円の資産を持っている。また,資産の一部は借金で形成されていて,市民1人当たりの借金額は42万円となるというようなことが報告されています。  それで,例えば,この臼杵市のようにバランスシート係を置くとか,また,財団法人社会経済生産性本部が,自治省と日本公認会計士協会の協力のもと,神奈川県藤沢市などの3市でモデル的に公会計制度の導入を試みたということでありますし,このような事例もありますので,ぜひ積極的に検討すべきと考えますけれども,いかがかお伺いいたしたいと思います。  それと,土地の方なのですけれども,39物件のうち19物件が売れる予定で,金額は2億9,000万円ということであります。このような売却というのは,今後も積極的に進めていただきたいと思います。  それと2点目に,99年度の管財部の実施する普通財産の売却の計画についてお伺いしたいと思います。  また,土地開発公社の長期保有地解消のためには,先ほど申し上げました川崎のように,方針を定めまして積極的に行うべきと考えますけれども,今後の方針についてもお示しいただきたいと思います。 ◎猪野毛 財政部長  最後の,積極的にやっていく考えはということでございますけれども,今ちょうど,非常に大きな変化がある中での行財政改革推進計画というものに全庁的に取り組んでいるところでございまして,そういう中で,事業の評価,どうあるべきかというようなシステム開発とか,あるいは市民への情報提供というようなことから,いろいろな事柄を取り込むというような格好で措置してございます。  そういう中で,すべて今,取り組み事項なんかも乗っけてございますけれども,新たに発生した項目については随時入れてやろうということを考えておりまして,そういう中では,今言われたような項目についても十分研究していくべき項目だと,こういうふうに思っております。  以上です。 ◎福原 管財部長  公有地の11年度の予定でございますけれども,いずれにしても,昨年といいますか,今年度の実績を踏まえまして,11年度についてはこれを拡大するという方向で実施をしていきたいというふうに考えております。 ◎植田 財政局長  土地開発公社の長期保有地をなくすための今後の方針についてのご質問でございます。  改めて申し上げるまでもないのですけれども,従来からDRプログラムの中でも検討してきておりますし,公有地利用調整会議というものを平成9年3月に設置いたしまして,企画,財政,管財部で有効利用等の検討を行ってきているところでございます。土地取引の活性化の必要性が今叫ばれておりまして,土地開発公社の長期土地保有の問題については,本市に限らず,恐らく全国的な問題ともなっているのではないかというふうに認識しておるところでございます。  ご指摘のように,自治省の方でも,平成11年度,この予算をとりまして,長期保有地についての検討を行い,公表するということも言っているようでございますので,このあたりも参考にしながら,全市的な観点から対応,検討していきたいというふうに思っております。 ◆中嶋 委員  公会計制度については,ぜひ今後も積極的に行っていただきたいと思います。先程来の質問で,公債費が平成27年度には最大になるというような質疑もございましたけれども,こうした借金の状況などが,なかなか市民にはわかりにくいという今の会計制度のあり方だろうと思います。  代表質問でも申し上げましたけれども,これからの少子高齢社会に対応した施策ですとか,それから,環境保全のための予算というものも今後必要となってくるわけですが,そのためには,現在お金がどういうふうに使われているのか,わかりやすく市民に説明して,そして議論をして新たな施策を導入するということが求められてくるというふうに考えます。その点から言いますと,この公会計制度というのは,それをわかりやすくするための一つの手段として非常に重要であるというふうに思います。  それで,連結・総合決算の分析の導入についてお伺いしたいと思います。  現在の自治体会計制度は,一般会計と特別会計があって,さらに特別会計の中には官庁会計方式の特別会計,また,企業会計方式の特別会計があります。企業会計方式を採用しているのが公営企業で,それに公社や財団法人,社団法人,第三セクター等が加わっていきます。これらの会計は,連結しなければ,総合的に財政状況を判断するということは非常に難しいと,よほど優秀な人であれば,ぱっと数字も理解できるのかもしれませんけれども,私のような凡人には,なかなか全体を理解するということは不可能なのであります。この点につきましても,連結・総合決算分析の導入などで,こうした問題点を解決することが可能だと考えますけれども,この導入についてお伺いしたいと思います。  それと,あと土地の方なのですけれども,これから方針を定めていきたいということでしたので,今後,必ず利用しなければいけない土地,また,処分した方がいい土地というようなことをきちっと方針を定めて行っていただきたいというふうに思います。  最後に,公社の役割についてお伺いいたしたいと思います。  土地開発公社につきましては,72年6月に施行されました公有地拡大推進法によって公有地の先行取得を行うために全国の自治体で設立されました。この公社は,右肩上がりの経済成長が続く中では,土地を先行取得するというその存在価値もあったと思いますけれども,現在のように地価が下落するという状況の中では,その存在自体が非常になくなっているのではないかなというふうに考えますが,この土地開発公社の役割についてどのように認識されておられるのか,お伺いしたいと思います。  また,リストラも積極的に行っていくべきだと思います。土地の取得の状況を見ますと,だんだん件数としては減っておりますので,公社に派遣されている職員が現在25名でしょうか,これらの職員の引き揚げというものも今後検討すべきと考えますけれども,このリストラについてお伺いいたしたいと思います。 ◎猪野毛 財政部長  連結・総合決算の関係でございます。  この具体的な検討が始まってから,そんなに長い時間がたっていないようでございますが,今後,国においても,関係団体への助成とか,あるいは損失補償等を総合的に考慮した財政分析の手法の検討を始めると,こういうようなこともございます。先ほど申し上げたような中で,いろいろなその状況,推移を見守りながら,研究をしていきたいと,こういうふうに思っております。 ◎植田 財政局長  土地開発公社の役割及びリストラの件につきましてですけれども,土地開発公社の役割につきましては,現行の国庫補助制度,あるいは地権者の意向等を勘案した場合に,総合的な街づくりの円滑な推進に支障を来さないためにも,今後とも土地開発公社による先行取得を有効に活用していくことは必要であるというふうに考えております。  ただ,昨今のように地価下落傾向の継続する場合には,土地の保有コストという観点もございますので,そのあたりも十分頭に入れて,保有期間,コスト面を慎重に検討しながら行っていくことが必要であるというふうに認識しております。  それから,リストラについてでございますが,従来から,DRプログラム等で鋭意行ってきているところでございまして,人的体制の見直しも随時行ってきております。それから,その業務運営の点で,コストの削減という観点にも留意してやっておりまして,例えば,従来,公社債の発行によって資金調達しておりましたけれども,競争入札を導入する等,工夫してきているところでございます。  いずれにしましても,今後とも事業量に見合った組織体制のもとで,引き続き,経営の効率化に努めていきたいというふうに思っております。 ◆中嶋 委員  物の本を読みますと,私も余り詳しいことは,なかなか難しくてわからないのですが,この公会計制度の改革については,諸外国では地方自治体から進んで,そして国の会計制度も大きく変わってきたというようなことが書いてあるのを読みました。この地方分権の流れの中で,国の動向などに頼るだけでなく,本市独自の会計制度の改革などについても,ぜひ十分に研究していただきたいというふうに要望いたしまして,質問を終わります。 ○千葉 委員長  歳入のうち一般財源等の質疑を終了いたします。  次に,第1款 議会費の質疑を行いますが,通告がございませんので,質疑を終了いたします。  次に,第2款 総務費 第5項 選挙費の質疑を行います。 ◆道見 委員  ことしは選挙の年でありますので,ちょっとお聞きしたいわけですが,私たち議員にとっては,結果を早く知りたいということで,これは私だけではなく,他の議員の方もそう思っているのではないかと思います。即日開票,翌日開票と,よく言われているわけですが,本市の場合,たしか平成3年から即日開票はされているというふうに私は記憶しているのですが,この即日開票と翌日開票に投入される人員,職員も出ていっていますね,あれ見ると。それから,アルバイトも採用して対応していると。これは,即日であろうが翌日であろうが,やっているわけですが,費用的な面でちょっとお聞きしたいのです。  即日と翌日では,人数だとか,そういう職員の対応の分野だとか,アルバイトの分野だとか,それに伴う費用の違い,どれぐらい発生をしてくるのか。我々としては,即日で,皆さんのご苦労の中ですけれども,結果を知りたいというのが気持ちですから,選挙管理委員会も,今回は即日開票と,こういうふうに決められたということでありますので,費用の比較をお聞きしたいと思います。  それから,我々から言えばそういうことで即日開票ということなのですが,関口選挙管理委員に聞きたいのですが,これは,道だとか市で,道が即日で市が翌日だとか,道が翌日で市が即日と,こういうふうに違えて,選管の中で作業的にそういうことが決められるのかどうなのか。今回は,道も市も即日というふうに記憶しているわけなのですが,即日に決めていった経過,皆さんご苦労されて即日でやろうと,こう言われたのだろうと思いますが,どういうような判断の背景があったか,それをあわせてお聞きしたいと思います。 ◎関口 選挙管理委員会委員長  即日開票に至る経過と,それから,道あるいは市,これの開票の仕方の差異等を考えて,どういう経過で即日開票に至ったかと,こういうご質問でございます。その点につきましては私からお答えをして,残余の部分については事務局長からご説明をさせていただきたいと思います。  昨年の第1回定例会の特別委員会でも,参院選の前でありましたけれども,来年の統一選は即日開票やるのかやらぬのかと,ぜひそういう方向で検討をしていただきたいがいかがかという質問もありまして,そういう質問を踏まえまして,そのときは,参院選の即日開票の様子等を見た上で,それぞれの選管で検討をいたしたいという答弁をさせていただいておりました。  そこで,参院選が終わりまして,各区の選管あるいは市選管,さまざま検討いたしまして,秋には,事務的なことも検討した上で,参院選の結果もまあまあ順調にいけたと,こういうことの考え,また,法の趣旨から言いましても,さらに,情報化時代の要請とか,そういったことを考え合わせても,やはり即日開票でいくべきではないかということで事務的に詰めまして,即日開票に踏み切ったわけであります。  この開票,即日か翌日かの決定は,札幌市の場合は区の選管が行うことになっておりますが,ばらばらになってはまずいわけでありますので,区の選管と市の選管,全市的に調整をいたしまして,いろんな点を勘案し検討した上で,全市即日一本でいこうということにいたしまして,そのように決定をさせていただいたわけでございます。  以上でございます。 ◎梶 選挙管理委員会事務局長  即日開票と翌日開票の場合の経費にどの程度の差が出てくるかというふうなことでございます。  現在ご審査いただいております予算は即日開票の予算で考えてございますが,それによりますと,開票関係だけでございますけれども,従事者の総数は6,400人程度でございます。そのうち,職員で3,360人程度,残余がアルバイトと言われる人方を充てる計画でございまして,2,240人程度になるわけでございます。  経費は今の従事者に対する手当ということになるわけですけれども,その経費は総額で約6,200万円,そのうち職員の関係分は,会場の設営,これは前日,土曜日に行うわけでございますけれども,そのようなものを含めた経費でございますが,約5,000万。したがって,アルバイトの人に対する手当は1,200万と。合わせて,先ほど冒頭申し上げましたように,6,200万円ということになるわけでございます。  即日の場合には,夜,開票事務を行うわけですけれども,そうではなくて,仮に,翌日,日中行うというふうな場合は経費がどうなるかというふうなことで比較をしてみたいというふうに思うわけですが,今言いました開票事務従事者が5,600人というふうに総数申し上げましたけれども,仮に,そのまま,開票する時間帯だけを,夜ではなくて翌日の日中に持っていったらどういうふうになるかといいますと,一番違うのは,休みの日に,夜,従事していただきますというと,それは勤務日ではございませんものですから,手当を払わなければならない部分が相当多くなってきます。即日の場合は,夜やることになるわけですが,翌日だと,今回の統一選の場合ですと,月曜日でございますから,ちょうど職員の勤務時間にかかる部分に開票事務を行われる時間帯が相当多くなってくると,こういうふうな前提があるわけです。翌日開票の場合の経費,従事者数という問題で,一つは,従事者数はそのままにして,時間帯だけ変えてやった場合にどうなるかということで一つ申し上げてみますと,その場合は,総額では3,400万円になるわけでございます。いろいろな条件ございますけれども,職員については,人数は先ほど申し上げましたように3,300人余りということで,同じに見るわけですが,朝7時,これは時間外ではございますけれども,始業時の8時45分までは時間外勤務手当で措置する必要があるわけでございますが,その関係で約2,000万必要なわけです。それから,アルバイトもお願いしなきゃならぬわけですが,これも朝7時に集合してもらうというふうなことで,仮に11時まで従事してもらうといたしますと,このために1,200万かかります。設営の関係が前日ございますものですから,それらのものを合わせますと,先ほど言いましたように3,400万円ということになるわけですから,この計算でいきますと,2,800万円ほど即日開票の方が経費を多く要するということでございます。  それで,これの試算ではなくて,62年までは翌日開票を本市の場合も行っておりましたが,そのときは,今のように4時間か4時間半とかという時間ではなくて,もう少し長くかけてやっていたわけです。それだけに,従事者数も少なくてやっていたわけですけれども,仮にそういう前提のもとに計算をしますと,さらに人数を減らして時間を長くするということになるわけですが,総体を申し上げますと,全体では即日開票の場合よりも3,800万円ほど経費は少なくて済むというふうな計算ができるわけでございます。その場合は,繰り返し申し上げますけれども,時間が夕方近くまでかかると。  といいますのは,こういうふうな計算も出てくるのは,結局,月曜日でございますから,平常の業務の職場の体制が余り手薄になるということになると,いろいろと支障が出てまいりますから,即日開票するよりは,当日,多くの職員が出るということは難しいと,こういう事情を十分考えなければならないということによるものでございます。  以上でございます。 ◆道見 委員  細かい答弁ありがとうございました。  そうすると,今の即日の場合は,あくまでも,時間外勤務の手当で精算をして即日開票に臨むと,こういうことですね,今の費用の前提。  例えば,それが振りかえだったら,逆に言えばもっと下がるということも言えるわけですね。 ◎梶 選挙管理委員会事務局長  説明が不十分でございましたけれども,振りかえる部分と,振りかえられない部分について超過勤務手当を払うということでございます。 ○千葉 委員長  第5項 選挙費の質疑を終了いたします。  次に,第2款 総務費 第6項 人事委員会費の質疑を行いますが,通告がございませんので,質疑を終了いたします。  次に,第2款 総務費 第7項 監査委員費の質疑を行いますが,通告がございませんので,質疑を終了いたします。  ここで,理事者交代がありますので,委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時31分       再 開 午後3時51分     ────────────── ○千葉 委員長  それでは,委員会を再開いたします。  次に,第2款 総務費 第1項 総務管理費関係分,第4条の第4表地方債のうち関係分,議案第19号 札幌市外部監査契約に基づく監査に関する条例案及び議案第28号 包括外部監査契約締結の件を一括して質疑を行います。 ◆荒川 委員  行財政改革推進計画に関して,端的に質問いたします。  私どもがこの問題を極めて重視していることは,理事者もご承知だと思います。それは,大型開発の事業などについては温存される一方で,市民福祉の事業が見直しの対象にされて,これが切り縮められるという方向,あるいは市民負担が新たに強化される,そういう方向が将来にわたって検討されようとしているということが中心になっているからです。  そこで,2点の質問を行います。  この札幌市の行財政改革推進計画の根拠となっているのは,橋本内閣当時の財政構造改革法,また,その成立以前の地方分権に関する閣議決定,こういうようなものが背景にあります。  ところが,その根拠となった政府の対応については,この財政構造改革法が今,停止状態になっています。そして,赤字国債を抑制すると言っていたにもかかわらず,新年度約82兆円の国の予算の中の31兆円が国債,そのうち21兆円が赤字国債,こういう形で予算編成が行われるなど,赤字国債の乱発,こういうことで,既にこの財政構造改革法自体が無意味なものになってきている,それが,政府によって横によけられているということを考えると,これを根拠にした本市の行財政改革推進計画,昨年の2月に発表したものでありますけれども,先ほどの財政局での論議の中でも,本市での起債の抑制というような問題で,既に2年度にわたって目標値を大きく上回るような起債増という状況が起きているという問題も指摘しましたが,この根拠の財政構造改革法の現状をどういうふうに見ているのか,そのこととの関連で,地方自治体に国が指示した行財政改革というものについても,当然見直されるべきものとは考えないのか,この点,第1にお尋ねをいたします。  第2は,本市の行財政改革推進計画の中身の問題です。  先ほども言いましたが,保健所の統廃合や仲よし子ども館の実質廃止,それに続いて,新年度は学校給食の民間委託,こういうようなことが進められようとしておりますし,細かなものでは,老人バスの見直しだとか老人電話の見直しだとかというものまで49項目,新年度新たに追加するという熱の入れようになっているわけです。私は,先ほども申し上げましたが,不要不急の大型公共事業などのむだは省いても,市民福祉の事業にかかわる必要な市民サービス,これは切り縮めるべきではないと,必要なものは拡充して対応すべきというふうに考えるわけですが,その点,この行財政改革推進計画の基本にかかわる問題として,私どもの指摘についてどうお答えになるのか,まずお尋ねします。 ◎佐藤 行政部長  第1点目のご質問でございますけれども,財政構造改革法の凍結というようなことで,それをベースにした形での本市の行財政改革推進計画というのがあるのではなかろうかと。そうした場合に,見直しが当然必要になってくるのではないかというようなご質問と承りました。  国の財政構造改革法は,昨今の厳しい財政状況,経済状況を踏まえまして,国の経済対策の一環として見直されたものと,私どもとしては認識をしているわけでございます。
     一方,本市の行財政改革推進計画につきましては,このような財政的な視点だけではなくて,地方分権であるとか,あるいは社会経済の構造的な転換期を迎える中で,時代の変化に対応いたしました行政の再構築を図るために策定し,取り組んでいるものでございます。そういった意味で,財政構造改革法との関係では,それは直結することではなくて,あくまで札幌市の行財政改革推進計画は,新しい時代に対応した行政の再構築ということが主眼となってございますので,今後ともこの行財政改革推進計画に基づいて取り組んでまいりたいと,このように考えているところでございます。  それと,2点目の,公共事業から,いわゆる生活者の視点に立った事業への転換を図る必要があるのではなかろうかということでございますけれども,これにつきましては,代表質問で市長の方から答弁申し上げましたとおり,現在進めている公共事業,それと開発行政と申しますか,それは,都市基盤の整備を図る中で,暮らしやすく魅力あふれる街づくりを進めるということとともに,地域経済の活性化を図るために必要と判断をいたしまして計画的に進めてきているものと,私どもは考えております。  また,本市といたしましては,行政需要であるとか,あるいは市民ニーズを的確に踏まえまして,なおかつ個々の事業の目的であるとか効果であるとかを総合的に配慮,勘案しながら,施策全体の構築を行っているものでございまして,そういった意味で,個々の市民と申しますか,札幌市の生活者を念頭に置いた施策は十分その中で反映されてきているのではないかと,このような認識を持っているところでございます。  以上でございます。 ◆荒川 委員  まず,国の根拠法令が凍結,棚上げ,横に置かれているという問題について,国は,今日の経済状況の中でそれを余儀なくされているけれども,札幌の行財政改革推進計画は,経済の問題だけで考えたのではないと。時代の変化に対応した行政の再構築を図るものだということですが,国がなぜ,長引く不況の中で,必要な財源を確保して,経済の活性化,国民生活の擁護というようなことに取り組まなければならないのか,そのことと本市の行財政改革推進計画は関係ないというふうに私はならぬのでないかと思うのですよね。根拠法令が,もう既に死に体になっているということでは,やはりそれを受けての札幌市の計画についても,当然そういう観点で見直しが求められていると思いますし,一番大事なのは,市民生活の実態,それを踏まえて,それはとりもなおさず,今の不況の中で,なお厳しい状況に追い込まれている,中小企業の実態もそうです,それを踏まえて,本市においても,この計画の見直しを図るというのは当然でないのだろうかと,私は思いますが,この点改めてお答えをいただきたい。  それから,時代の変化に対応して行政の再構築といっても,本市の行財政改革推進計画というのは,主には,将来,いろいろ財政需要が高まるということを言っていますが,できるだけ市民福祉の事業については経費をかけないと,そのための見直しということではないのかと。市民にとって必要なことであっても,縮小の対象になったり見直しの対象になっているものがたくさんありますから,そういう点で,新しい行政の再構築という大義名分で市民福祉の事業が見直しされ,市民に負担や犠牲が強いられているということではないかと,私は考えますが,この点について改めてどうか。  この行財政改革推進計画というもののねらいが,やはり経費の節減というところに私はあると思うのですよ。削ってはならない部分にそれが向かっているというところに大きな問題がある,削らなければならないところにはそれが向かっていないというところが大きな問題だと,私は思っているのですが,改めて,どうですか。 ◎佐藤 行政部長  まず,1点目の財政構造改革の関係でございます。  これは繰り返しになってまことに恐縮ではございますが,本市の行財政改革推進計画につきましては,先ほども申しましたけれども,あくまで,3本柱の一つといたしまして,財政構造改革という要素もございますが,それとともに,市民の皆様方の行政需要であるとかニーズであるとか,あるいは,これから非常に社会経済構造が激変をすると。そのために,各種事務事業につきまして,ある程度先を見つつ,足元も当然見ながら,事務事業の再構築を行っていくのだと,そういうような位置づけになってございますので,財政構造改革法が凍結をされたことによって当然に見直しにつながるものではないということは言えようかなと,こんなふうに考えているところでございます。  それと,2点目の,できるだけ経費を節減するというようなお話もございましたけれども,やはりこれも,非常に社会経済構造が急激に変化しているこういう時代でございますので,市民の皆様方の行政需要,ニーズを,その時々,的確に把握をいたしまして,そして,最終的には市民の皆様方の意思を反映した行政の再構築を図るということでございまして,決して,ただ単に経費の節減を図るとか,そういうことではなくて,あくまで,いわゆるスクラップ・アンド・ビルドと申しますか,必要性の高いものについては,当然,事業を拡大してやっていくとか,そういうめり張りをつけていくと,そういう基本的なスタンスで対応していくわけでございまして,その辺はご理解をいだきたいと,このように考えてございます。 ◆荒川 委員  並行線ですので,これ以上やりませんが,スクラップ・アンド・ビルドといって,スクラップの対象にされているのが市民福祉の事業であって,ビルドとして残されているのが大型開発,大企業優遇の施策,そう指摘せざるを得ません。その点では,この行財政改革推進計画自体が市民にとってどうなのか,当然,こういう視点で見直されるべきだと思いますし,市民福祉の事業を見直しの対象にしている点については,これを撤回すべきだということを主張して,私の質問を終わります。 ◆中嶋 委員  私は,シティー・セールスと,それから審議会等附属機関のあり方について,本市OB職員の出資法人への再就職の3点についてお伺いいたします。  まず初めに,シティー・セールスについてお伺いいたします。  シティー・セールスにおける広報の役割と東京事務所の体制についてお伺いします。  広報部では,これまでの広報紙による広報に加えて,情報化の進展に合わせてインターネットにホームページの開設,インターネットによる市長の定例記者会見の公開,さらには問題提起型広報紙の発刊など,さまざまな取り組みを進めてきたことについては承知をいたしております。  申し上げるまでもなく,広報部は札幌市におけるスポークスマンであり,市民に対してはもちろんのこと,時には全国に向けて,そして,時には世界に向けて札幌市の情報を発信することが役割ではないかと考えるものです。  98年第4回定例会で議決した札幌市基本構想では,文化,経済など,幅広い交流を通じて,札幌市の国際化の一層の促進を掲げております。札幌市のあるべき方向に沿った広報として,例えば横浜市のように在日の海外の通信社に対する情報発信について検討すべきであり,また,在日各国大使館に対して札幌市を売り込んでいくことについても同様であります。  社会情勢が大きく変化する中で,自治体のあり方も大きな転換期にあります。広報部の現在の事務分掌で21世紀に向けた都市広報が可能かどうか,広報部の業務の今後の展望をどう描いているのか,まず伺います。  次に,シティー・セールスにおける広報部の取り組みについて伺います。  この問題については,昨年の決算特別委員会で我が会派の山口議員が厳しい都市間競争に勝ち抜いていくためには,札幌のさまざまな魅力,個性についてPRしていくことが重要であることから,広報部の事務分掌にシティー・セールスを位置づけてはどうかと質問いたしました。これに対して,理事者からは,今後検討していくとの答弁をいただいたところであります。既存のコンベンション施設に加えて,今後,札幌ドームやコンベンションセンターなどの観光・コンベンションの基盤が整備され,これら施設の利用促進を図るためには,今まで以上にシティー・セールスに積極的に取り組んでいく必要があります。  具体的には,首都圏を中心とした情報収集であり,テレビや雑誌などのさまざまな広報媒体を駆使しての札幌の自然・文化・経済などの情報を発信していくことであります。例えば,芸術・文化施設やイベントという切り口,あるいはスポーツとイベント,さらには,学会や国際会議については交通アクセスの利便性や,ホテルや会場の快適性といった切り口での情報発信も広報業務の一環と考えることが大切と考えます。  対外広報については,94年の第2回定例会での代表質問に対し,当時の木戸助役が,本市の魅力を継続的にPRする対外広報を研究していくと答弁してから5年が経過しました。  こうした状況を踏まえて,広報部としては,シティー・セールス,対外広報の事務分掌の位置づけについてどのように検討し,その結果はどうなっているのか明らかにしていただきたいと思います。  また,新年度におけるシティー・セールス,対外広報に向けた具体的な事業についても明らかにしてください。  次に,東京事務所について伺います。  東京事務所についても,昨年の第3回定例会での答弁でも明らかになったように,首都圏情報を関係部局に向けて発信する麹町情報工房の発行,札幌の情報を首都圏に向かって発信するためのテレビ,航空機ないし大型ビジョン等を活用したシティー・セールスに向けての積極的な姿勢が見られました。  他の政令指定都市においても,東京を拠点に情報収集し,企業誘致やコンベンション誘致に精力的に取り組んでおります。昨年の決算特別委員会でも北九州市等の取り組みを紹介しましたが,他政令指定都市,東京事務所のシティー・セールスの取り組み状況をお示しください。  2点目として,新年度,東京事務所の機能強化をどう図るのか,また,これまで東京事務所に事業費がなかったこと自体驚きでありますけれども,新年度予算には事業費300万円が計上されています。300万円でできることは限られていると思いますけれども,これで何をことし計画していらっしゃるのか,お考えをお示しいただきたいと思います。  次に,審議会等附属機関のあり方についてです。  昨年の3月13日に札幌市附属機関等の設置及び運営に関する要綱が制定され,審議会等附属機関の見直しが行われることとなりました。在任期間10年の制限,年齢は70歳まで,兼任制限,会議の原則公開,会議日程の市民周知などが盛り込まれました。昨年の10月からこの要綱が施行されて,約半年がたとうとしております。この要綱に盛り込まれていることを一日も早く実現してほしいと思いますけれども,昨年の決算特別委員会で見直しがどれくらい進んでいるのかお尋ねいたしましたが,まだ要綱がスタートしたばかりということで,見直しはそれほど進んでいないという答弁でありました。五つ以上の機関の構成メンバーとなっている方は3名いらっしゃるということでしたけれども,その後,年齢制限や幾つかの審議会を重複する委員の改善はどれぐらい進んだのか,また,勤続年数,就任等の改善はどれぐらい進んできたのか,お伺いしたいと思います。また,一番多い方では幾つ審議会を兼任されているのかについてもお示しいただきたいと思います。  次に,本市OB職員の出資法人への再就職についてお伺いいたします。  代表質問でも出資法人の見直しについて取り上げてきたところです。現在,財政危機宣言を行った東京都を初め,各自治体で出資法人の見直しが行われております。東京都の場合,出資法人の統廃合はもちろん,支援額を減らすこと,また,OB職員の退職金を廃止するという厳しい内容となっております。東京都のほかにもOB職員の退職金等の見直しに取り組んでいる自治体がふえております。例えば,政令指定都市の中では,川崎市がことしの1月1日から退職手当を廃止しています。従前は報酬月額に在職年数を掛けて得た額でしたけれども,この限度額も廃止しております。また,報酬限度額もことしの4月1日から年間600万円を500万円まで引き下げるということであります。また,仙台市や大阪市でも見直しを検討するという方針であります。  そこで1点目に,本市OB職員が何人ぐらい役員として出資法人に再就職しているのか,お伺いしたいと思います。  また,OB職員については,退職金はどういう形で幾ら支払われているのか,また,限度額は定められているのかどうか,また,再就職の場合,年齢制限はあるのかどうかについてもお示しいただきたいと思います。 ◎濱田 広報部長  私から,広報部に関します質問3点についてお答え申し上げます。  まず,対外向け広報の研究の成果ということについてでございますが,これまでも各部局におきましてさまざまな研究を重ねておりまして,その成果といたしましては,平成9年度の東京事務所の専任主査の配置でございますとか,インターネットによる取り組み,市政のいろんなPRですね,そういった取り組み,それから,このたび庁内の関係部長で構成しますシティPR推進会議の設置につながっていると,このように考えているところでございます。  広報部といたしましても,昨年,札幌市の魅力やビジョンを盛り込みました総合的な冊子「市政ダイジェスト」を対外的にも活用できますように大幅に刷新し,発行しているところでございます。  次に,広報部の事務分掌についてでございますが,シティーPRは何に重点を置くかということによって,所管部局ですとか進め方が変わってくるのではないかと思います。一般的にシティーPRは,都市のイメージアップを重点的に展開する場合と,具体的な事業,例えば特定のコンベンションの誘致ですとか企業誘致など,実質的な効果をねらって展開する場合があろうかと思います。取り組み方としましては,このおのおのをうまくかみ合わせまして,相乗効果を高めていくことが必要ではないかと考えております。  このようなことから,広報部といたしましては,各部局の取り組みに対しまして,各種広報媒体の有効な活用などにつきまして,いろいろと助言や支援をしていくということが役割ではないかと,このように考えております。  それから,3点目の新年度に向けての取り組みにつきましては,先日,シティーPRを総合的に推進し調整していくためのシティPR推進会議を設置したところでございまして,この会議の中で,PRの目的に沿って,PRの内容ですとか,どのような広報媒体が有効なのか,広報部としても積極的に検討してまいりたいと,このように考えているところです。 ◎小沢 東京事務所長  1点目の,ほかの指定都市の東京事務所におけるシティー・セールスの取り組み状況についてでありますけれども,兼務職員を含めて,シティー・セールス担当職員を配置しておりますのは,名古屋市が1名,それから,神戸,広島,北九州,福岡の各市がそれぞれ2名の担当職員を配置しております。  これらの都市の活動状況でございますけれども,それぞれの都市の実情に応じたシティー・セールスを行っておりまして,例えば神戸市について申し上げますと,港湾の利用が震災で落ち込んでいることもございまして,港の利用の回復を図るために,ポートセールスということで一生懸命シティー・セールスに取り組んでおり,広島について申し上げますと,あそこは自動車産業に特化している部分がございまして,他の産業の誘致に今は力を入れているというふうに聞いております。そのほか,北九州や福岡市につきましては,都市のイメージを積極的にPRいたしまして,コンベンションとか,それからイベントの誘致に力を入れており,そのほか人脈形成にも大きな力を注いでいるというふうに聞いております。  それから,東京事務所の機能強化でございますけれども,これまで東京事務所というのは,どちらかといいますと,中央省庁からいろんな情報を収集するということについて力を入れてきたところでございますが,これから札幌市がいろんなイベント・コンベンションを誘致するに当たりましては,民間情報を抜きには語れないということで,私どもとしては民間にまで幅を広げまして情報収集に当たってきているところでございまして,今,ほかの都市とちょっと違いますのは,東京事務所職員全員がシティー・セールスを担当するという意気込みで業務に当たっているところでございます。  新年度におきましては,シティー・セールス担当の職員の1名増が認められましたことから,さらに人脈形成や情報源の多様化について充実が図られるものというふうに考えております。  それから,300万円の事業費がついたことについてでございますけれども,平成10年度につきましては,例えば都営新宿線を使いまして雪まつりのPRを行ったり,それから,新宿でテレビを使ったPR等々,さまざまな事業を行ってきたところでございますが,平成11年度におきましては,首都圏で展開したPR事業の効果等をきちっと点検をいたしまして,引き続き必要なPRを,東京事務所の予算で,迅速に,かつ効果的なPRを行っていきたいということで,300万円を計上させていただいたところであります。  この300万円の使い道については,確かに首都圏でPR活動を行うには大変な予算を要する事業もありますけれども,私どもとしては,札幌市の本庁の各部局や,それから第三セクター,東京都内にあります民間企業との連携を図りながら,少ない予算で大きな効果を上げるような事業展開を考えていきたいというふうに考えているところであります。  以上です。 ◎佐藤 行政部長  次に,附属機関の委員を選任する際の重複,長期等に関する改善状況についてのご質問でございますので,それについて具体的な数字を交えながらお答えさせていただきたいと思います。  そこで,まず前提条件を申し上げますと,毎年,委員の選任状況につきまして,総務局の方で各局・区に対して照会をし調査をいたしております。毎年7月1日をその調査の基準日といたしまして,調査を実施いたしているところでございます。昨年3月に制定いたしました札幌市附属機関等の設置及び運営に関する要綱における委員選任に関する規定につきましては,経過期間として6カ月間を置きまして,昨年10月に効力を生じたと申しますか,施行されたところでございますので,要綱制定による効果は,昨年7月時点の調査データには反映されておりませんけれども,平成10年と平成9年のものを比較いたしますと,ちょっと我田引水になるかもわかりませんが,総体的には改善されてきているのではないかなというふうに考えてございます。  それでは,具体的に申し上げますと,例えば,数機関の附属機関に重複して就任している委員さんの数について見ますと,平成9年時点では,5機関兼任が2名いらっしゃいました。同じく平成9年,4機関兼任の委員さんが9名いらっしゃいましたけれども,平成10年度の時点では,5機関兼任の委員がゼロとなってございます。そして,4機関兼任の委員が,平成9年の9名から6名ということで3名減少いたしております。  それと,高齢者の委員さんの就任状況でございますけれども,平成9年度につきましては113名の委員さんが70歳以上でございまして,これが,平成10年度になりますと106名ということで,わずかではございますが,7名ほどの減少を見せております。  そのほか,長期にわたりまして同一の附属機関に就任されている委員さんにつきましては,さすがに30年以上同じ附属機関に委員さんとして就任されているという方は,平成9年度も10年度もいらっしゃいません。20年から30年未満存続して在任している委員さんにつきましては,平成9年,10年,いずれも12名ということで,これは増減がございませんでした。  そういうことで,この委員選任の規定の関係での重複,長期,高齢につきまして,それぞれ今申し上げたわけでございますけれども,特に数附属機関にわたって重複して在任している委員さんにつきましては,ある程度は要綱制定の趣旨が浸透してきているのではなかろうかなという気持ちは持ってございます。ただ,反面,現在におきましても,ただいま申し上げましたように,高齢の委員さんであるとか,長期にわたって在任している委員さんとか,要綱の規定の趣旨を上回るような委員さんがいらっしゃることも事実でございますので,これにつきましては,今後とも要綱の規定の趣旨を尊重したような形での委員選任につきまして,鋭意,さらに積極的に規定の趣旨に沿うような形で指導強化を図ってまいりたいと,このように考えている次第でございます。  以上でございます。 ◎石黒 職員部長  大きく4点目,出資団体への再就職についてお答えを申し上げます。  まず,再就職の状況についてでございますが,本市が資本金,基本金等を出資している団体の総数は,本年1月現在108団体で,このうち本市の出資割合ですとか,人的あるいは財政援助の状況等を考慮いたしまして,40団体を本市の指定出資団体としているところでございます。この40団体のうち,役員として再就職している者は29団体,49名となっており,このうち報酬を得ている者は40名ということでございます。  次に,2点目の退職金の支給状況についてでございますが,退職金については,これは申すまでもなく,本来,各出資団体が経営状況等を考慮して独自に定めるべきものと考えておりまして,本市職員の再就職に関する要領におきましては,従来から退職金に関する規定は設けておりません。そのため,具体的な支給状況について把握する立場にはございませんけれども,聞くところによりますと,札幌市中小企業共済センターの退職金共済制度等を活用するなど,いろんな対応をしているものと聞いてございます。  次に,年齢制限についてでございますが,在職基準を設けておりまして,限度といたしまして,原則65歳までとしているところでございます。  以上でございます。 ◆中嶋 委員  シティー・セールスについてですが,広報部としても今後積極的に行っていきたいということでしたので,ぜひ力を入れていただきたいというふうに思います。  それと,東京事務所の方も随分と熱心に事業展開をされているということですけれども,これについても,今後も努力していただきたいと思います。  しかし,まだまだ不十分な点があるというふうに考えます。本市の場合,ハードができてソフトがない各種施設のあり方に,私は大きな不安を抱いております。このままでは,将来,施設の維持管理に膨大な経費がかかり,この経費が義務的経費になることから,一層財政を硬直化させるものと考えております。だからこそ,千客万来都市大阪のように街のにぎわいを生む施設に大きな力を入れていかなければならないと考えます。  観光も,単に緑豊かな街というだけのPRでは,海外からの観光客の誘致は難しいと思います。本市の関係部局には,こうした危機意識が希薄なように思いますけれども,首都圏と他都市と情報収集でしのぎを削っている東京事務所として,本市とのシティー・セールスに対する温度差を感じていないのかどうか,率直な見解をお聞かせください。  広報部の答弁を聞いていると,関係部局の動きがあって初めて広報部が動くという,終始受け身的であるという印象を強くしております。イベント・コンベンションは街ににぎわいをもたらし,札幌の産業の活性化にも貢献するということから,市長もイベント・コンベンションの誘致に力を入れていることを考えますと,広報部としては時代の変化に対応した効果的な広報について,もっと前向きな姿勢をとるべきと考えますが,いかがでしょうか。  また,対外広報に力を入れている北九州市,横浜市の広報のあり方についての評価についても,あわせてお伺いいたします。  審議会のことなのですが,随分,数は改善されてきているということでご報告いただきまして,この調子でいきますと,あと何年かで随分改善されるのかなというふうに期待を持ちました。しかし,70歳以上の方がまだ106名もいらっしゃるということで,結構多い数だなというふうに思いました。  また,五つとか四つの方は減ったようですけれども,それ以上の方もまだいらっしゃるやに聞いておりますので,その辺の改善も進めていただきたいと思いますが,今後の方針についてお伺いいたします。  それと,情報公開についてお伺いいたします。  要綱では会議の原則公開がうたわれておりますけれども,さらにこの要綱の考え方を進めまして,現在,改正が予定されております本市の情報公開条例の中に,審議会等附属機関の公開を盛り込むべきと考えます。今,条例改正に向けて公文書公開審査会で議論が行われておりますけれども,この条例の中に,実施機関としてこの審議会等附属機関も加えていくべきと考えますが,この点についてお伺いいたします。  既に北海道では,条例の中にこの審議会等も実施機関として盛り込みまして,市民が審議会に傍聴に行く姿がふえております。委員の方が,傍聴者がおりますと非常に活発に議論を展開されるということもありますし,また,政策形成過程の情報が市民に伝わるという効果も非常に大きいと感じておりますので,ぜひ加えていただきたいと思います。この点についてお伺いいたします。  それと,出資法人へのOB職員の再就職についてなのですけれども,退職金については出資団体が独自に定めるもので,現在のところ,規定は設けていないということでした。しかし,本市が今,行財政改革に取り組みまして,非常に市民にも大きな負担をお願いする場面も出てきておりますので,このOB職員の退職金の問題につきましては,やはり今後,市民の目というものは非常に厳しくなるのではないかなというふうに思います。  現在,東京を初めとしてさまざまな都市で退職金の見直しについては取り組んでおりますので,本市としても検討すべきと考えます。株式会社の場合,赤字であれば,退職金が出るということは経営者としては考えられないことだと思うのですけれども,そういうことにかかわらず,何か出ているような状況もあるやに聞いておりますので,この辺についても,廃止することも含めて検討を開始すべきと考えますが,お伺いいたします。 ◎濱田 広報部長  広報部関係について,私からお答えします。  広報部は消極的ではないかというご指摘でございますが,決して消極的ではなくて,このシティー・セールスの重要性は十分に認識してございます。したがいまして,先ほど申しましたシティPR推進会議という組織の中で,私どもも積極的にかかわって検討してまいりたいと,このように考えております。お話にありました北九州市ですとか,あるいは横浜市のような都市の動きなども参考にしながら,この推進会議の中で具体的なPRのあり方について検討してまいりたいと思っております。  それから,横浜市や北九州市の取り組みに対する評価でございますが,具体的な内容ですとか,その効果といったものを十分私ども把握しておりませんので,その辺,そのPRの方法が札幌市にとって本当に有効なのかどうか,十分調査して対応してまいりたいと思っております。 ◎小沢 東京事務所長  温度差に対する率直な見解ということでございますが,お互いに組織同士で仕事をしている以上は,温度差が全くないということはあり得ないでしょうけれども,私どもとしては,業務に支障があるほどの温度差はないというふうに感じております。  今後におきましても,今,広報部長からもお話がございましたように,関係部長を中心とする会議が設定されまして,そこでシティー・セールスについていろいろ協議をすることになっておりますので,そういう場を通じて,より共通認識に立った事業展開ができるものというふうに考えております。  以上です。 ◎佐藤 行政部長  それでは,私の方から,附属機関等の審議会の委員さんの選任の関係で,ちょっと答弁させていただきたいと思います。  先ほどご説明申し上げましたとおり,5機関兼任であるとか4機関兼任につきましては,ある程度改善の跡が見えるわけでございますけれども,それ以外につきましては,劇的な改善というところまでいかないということは,それは委員ご指摘のとおりでございまして,これにつきましては,委員ご案内のとおり,昨年の10月から,所管局が個々の委員の選任を行うに当たりましては,総務局と事前に協議することが義務づけられてございます。そこで,私ども総務局といたしましては,事前協議に際しまして,要綱の趣旨に沿った委員選任が行われますように,各局に,これまで以上に要綱の趣旨にのっとったような形での委員選任についての指導強化を,事前協議という形を通して徹底をしていきたいと,このように考えております。  そのことによって,一挙には難しいかもわかりません,それは委員さんの任期というものもございますので,ここ数年の間に,相当程度,要綱の規定の趣旨に沿ったような形での委員選任のあり方が改善されてくるのではなかろうかなというふうに考えてございます。  それと,2点目の審議会等の会議の公開の関係でございますけれども,これにつきましては,これも委員が先ほどおっしゃっておりましたが,現在,札幌市附属機関等の設置及び運営に関する要綱の中で,正当な理由がない限り,原則として審議会等については公開をするということで,そういう要綱の規定に沿った形で,積極的に審議会等の会議の公開を推進しているところでございます。  委員がご指摘をされた,条例で明記すべきではなかろうかと,要綱ではなくて条例で明記することによって,より実効性が担保できるのではないかと,そういうご趣旨だというふうに理解をいたしておりますけれども,これにつきましては,現在,情報公開条例の見直しを直接の端緒といたしまして,公文書公開審査会の方に情報公開制度の基本的なあり方について諮問をいたしておりまして,その審査会の中で会議の公開についても審議をしていただけるものと,私どもは期待をいたしておりますので,その審議の結果を十分尊重しながら対処してまいりたいと,このように考えてございます。  以上でございます。 ◎石黒 職員部長  退職金の今後の取り扱いについてでございますが,各出資団体は,本市の出資状況も,またそれぞれの経営状況も異なり,さらには,本市OB以外の役員との均衡といったことも考慮しなければならない事情があります。したがって,一律に退職金の取り扱いを定めることは,なかなか難しいものと考えております。  しかしながら,先ほどお話にもありましたように,近年の厳しい財政状況などを背景としまして,出資団体についても,そのあり方や経営全般の見直しが強く求められている状況にあると認識しており,また,東京を初め一部自治体においても退職金を見直す動きなどがありますことから,今後,本市としても十分検討させていただきたいと考えております。 ◆中嶋 委員  最後に,助役に簡潔にお伺いしたいと思います。  木戸助役から,本市の魅力を継続的にPRする対外広報を研究していくという答弁があったわけですけれども,それから5年が経過しております。本市のシティー・セールスの現状に対する認識と今後のあり方についての認識をお伺いしたいと思います。  それと,審議会の方ですが,劇的改革には至らずということでしたけれども,この調子でいけば,あと何年かで劇的改革が実現するのではないかなというふうに期待しておりますので,ぜひこれからも頑張っていただきたいと思います。  ただ,議員ですとか職員の参加ということについては,これから議論がなされるのかなというふうに思いますので,これについても前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。  それと,職員の出資団体への退職金等の見直しなのですけれども,これについては,厳しい本市の経済状況をかんがみまして,ぜひ前向きに取り組んで,廃止も含めて検討していただきたいと思います。  以上です。 ◎千葉 助役  シティー・セールスの評価といいますか,今後の考え方ということでございます。  お話のとおり,都市の個性を争う時代といいましょうか,そういう状況になりましょうから,札幌市の個性というものをやはり対外的にどんどんPRをしていって,札幌の魅力,あるいは先ほどのお話のようなイベントなりコンベンションなりということと結びつけていくと,そういうことは非常に大事だと思っております。  今のお話のとおり,東京事務所に主査を配置したり,あるいは推進会議をつくったり,あるいは予算化をしたりということになっておりますけれども,今後ともやっぱりこういうことについては力を入れていかなきゃならないと思っております。そういうことで,我々としてもこれは大事なことだというふうに考えております。 ◆飯坂 委員  私は,ガイドライン関連法案についてと市の情報公開条例の見直しについて,2点質問したいと思います。  まず,日米防衛協力指針,ガイドライン関連法案についてでございますが,過日の我が党の代表質問でも,この問題については取り上げました。しかし,まともにお答えいただいていないということで,本委員会で改めてお尋ねするものです。  1点目は,ガイドライン法案に対する認識,見解についてです。  本会議での答弁では,国政の場における審議の過程を見守りつつ,基本的には審議の結論を尊重してまいりたい,こういうご答弁でした。全く国任せといいますか,国追随のお答えです。市長自身の認識,見解というのが示されておりませんので,改めて伺いたいと思います。  ガイドラインにつきましては,英字新聞ですね,「ジャパンタイムズ」では「ウオー・マニュアル」,つまり,戦争の手引,こういうふうに報じられているわけです。もし,この法案が成立されれば,アメリカ軍が海外で行う無法な先制攻撃に日本が自動的に参戦させられる,自治体がそれに動員される,こういう危険があるわけです。
     現在,ご存じのように,憲法第9条では,戦争の放棄,戦力及び交戦権の否認ということをうたっておりますから,戦争はしない,戦力は持たない,これが日本国憲法第9条でございます。ところが,この現憲法のもとでも,ガイドライン法案が通ってしまえば,公然と自衛隊を海外に派遣できる,それから,民間の港や空港も軍事優先に使うことができる,しかも,地方公共団体も協力,加担をさせられる,こういうことを義務づけているわけですから,審議を見守りつつだとか,結論を尊重などという,こういう受け身な姿勢は大変問題だということで,改めて,このガイドラインに対する認識,見解を伺いたい,これが1点です。  それから,2点目は,これも公共団体に対して求められている協力内容,地方自治体ですが,これについて具体例も挙げながら,こういうことが言われているのだけれどもどうだと聞きましたら,ご答弁は,具体的には確定しておりません,こういう答弁になっているわけです。  しかし,本年2月3日に,本市も加わっている全国基地協議会,ここに国から文書というのが届いていまして,これは内閣安全保障危機管理室,それから防衛庁,外務省,連名でございます。そして,タイトルは「周辺事態安全確保法案第9条において想定される協力項目例」として,地方公共団体あるいは民間ですね,これらに対する協力項目の例として10項目挙げられているのです。この中で,私どもが代表質問でも触れましたように,人員及び物資の輸送に関する地方公共団体の協力,地方公共団体による給水,それから公立病院への患者の受け入れ,こういったことがちゃんと書かれているわけですね。しかも,これは例ですから,これにとどまることなく,さらに拡大されることもあるというのが政府答弁なわけです。ですから,「まだわかっておりません」とかという悠長なことを言っているのではなくて,このように地方自治体ももろに影響を受けるわけですから,これらについて問題なしと考えておられるのかどうか,改めてお伺いをしたいと思います。  以上2点です。 ◎佐藤 行政部長  ガイドライン関連法案についてのご質問でございます。  質問の内容が2点ございますけれども,相互に関連をいたしますので,一括してご答弁を申し上げたいと思います。  それで,代表質問でも答弁申し上げましたとおり,このガイドライン関連法案につきましては,現在,防衛面からの国民の生命・身体・財産についての安全に責任を持っております国におきまして,慎重に審議されているところでございます。  それと,先ほどお話ございましたけれども,この法案と地方公共団体との関係といたしまして,国が必要に応じまして地方公共団体に対して協力を求めることができる規定がございます。これは,周辺事態確保法案の9条で規定しているわけでございますけれども,その協力内容につきましては,先ほど話がございましたとおり,2月3日でしたか,例えば10項目を例示されているわけでございまして,地方公共団体が管理する港湾であるとか空港であるとか,あるいは給水,公立病院での受け入れ,人員,物品の輸送といったようなものが具体的な例として挙げられております。しかしながら,周辺事態といっても程度に相当な開きがあるわけでございまして,今申し上げました協力項目の内容一つとりましても,その時々の周辺事態の状況等によりまして,大きくその協力内容が異なってくるということは,これは否定できない事実ではないかと,このように考えているところでございます。  そこで,そういう観点からいたしますと,現時点で,本市の対応を申し上げることは非常に困難な状況にあるということをご理解いただきたい,このように考えているところでございます。  いずれにいたしましても,本市といたしましては,法案に関する憲法論議の問題も含めまして,国政の場における審議の過程を慎重に見守っていきたいと,このように考えてございます。ただし,国政における審議に当たりましては,私ども地方公共団体側にとっても,地方自治法上,住民の安全という責務があるわけでございまして,市民生活に重大な影響が及ぶようなことのないように慎重に配慮されるべきものと,このように考えておるわけでございます。  以上でございます。 ◆飯坂 委員  今のご答弁では,態度を申し上げるのは困難といいながらも,住民の安全を守るというのが地方自治法の第2条で定められた仕事ですから,そういう影響のないようにというご答弁でございました。国会論戦の中でも後方支援ということが随分議論になりまして,後方支援なのだから安全なのだというふうに政府は答弁しているわけですが,しかし,この国会論戦の中で明らかになりましたことは,物資の補給だとか輸送,あるいは整備,衛生,警備や通信などですね,これらを指して後方支援と言っているわけですが,これは,国際軍事の世界では前方とか後方とかという言葉はないということで,マスコミなどでも日本的造語だという指摘もされているわけです。そして,前方と後方の区別というのは無意味であって,輸送だとか,それから通信であっても,攻撃の対象になるということが明らかになっているわけですね。  本市の場合も,地方自治体といいますか,公共団体に協力や要請されているこの項目ですね,今,具体的に提起されてないから態度を申し上げることは困難だとご答弁されたのですが,こういうことが想定されているわけですから,それが決まってからでは大変ということで,私どもは代表質問の中でも本市の市長としても国に対して反対を表明するべきでないのかと,地方自治体の責務からいってもそうすべきでないかということでお尋ねしたわけです。  2月3日付の読売新聞では,「苦情解釈絡みの造語,国際軍事常識とは隔たり,前方と区別無意味の声」,こういう大きな見出しで報道されていますし,また,12月17日付の朝日新聞では,「後方輸送,攻撃の的,安全などない,最も危険」,こういう形で各社特集を組んでいるわけです。それだけに,いろいろ警告が今出されている中で,今の部長の答弁では,代表質問と同じ,推移を見守ると,こういうことだったわけですが,この辺,もう一度踏み込んだ,やっぱり市民の安全を守ると,今,住民の安全最優先ということも触れられましたので,その点について,この後方支援問題含めてどう認識されているのか,お尋ねをしたいと思います。 ○千葉 委員長  飯坂委員,これは今,国会論議中で,これからやろうとしているときですので,これは市の方はそこまで踏み込んでお話ができないと思います。(「認識,見解を聞いているのだよ」と呼ぶ者あり)  認識,見解ではありますけれども,今,国会でも,おたくの国会議員さんもいろいろそのことについて論議をしようとしているわけですから,その論議を踏まえた上でやってもいいのではないかと思います。十分その趣旨は理解していただいていると思いますので。(発言する者あり) ◎千葉 助役  今ほどいろんなお話がございました。自治体がといいますか,市民が自動的に参加させられるのではないだろうかとか,あるいは憲法との関係ではどうだとかというお話ございました。そのほかにも,例えば周辺地域というのはどこなのか,後方支援というのはどの範囲なのか,あるいは米軍と共同行動するとか多国籍軍と共同行動をするときにはどうなのかというような点,さらにはまた,例えば市民生活に重大な影響が及ぶのでないかと,こういうようなことを踏まえながら,まさしく今,国会でいろいろ議論をされているというふうに私どもは考えているところでございまして,市長がご答弁申し上げましたのは,そういう市民生活への影響なども踏まえて慎重な審議がされるだろうと。したがって,そういうことを見守ってまいりたいと,こういうふうに答弁をしたところでございます。もちろん,その過程の中で,市民生活に重大な支障を及ぼすというようなことが明らかになった場合には,私どもとしても,ほかの関係団体といろいろ連携をとりながら,必要に応じて,やはり地方の意見が十分に尊重されるように対応をしていきたいというふうに思っております。  2点目の協力の関係でございますけれども,これも,今のところ,例としまして,先ほどお話がありましたような港湾の使用だとか空港の使用であるとか,これは機関委任事務としてだと思いますが,そのほか団体事務としましては病院だとか,例として何点か挙がっております。これもまだ今のところ例でありますから,これだけということではないだろうと思いますし,また,これも果たしてそうなのかということも不明でありますが,仮に法案が成立をして,自治体なり自治体の長にこの法律の条文に基づいて協力依頼があったような場合においては,もちろん,当然のこととしてケース・バイ・ケースで,市民生活に重大な影響がないように,そういう判断のもとで対応していくということになるだろうと存じます。そのあたりの条文の評価につきましても,これはまさしく議論が今されているところでありまして,ガイドライン法の9条の1項でしたでしょうか,義務づけ規定であると,それから,2項の方は,常識的なことになればそういうふうになるのでないかというような,ちょっと正確でありませんが,つまり,常識的なこと,対応を自治体もするだろう,あるいは義務づけでないとかというようないろんな言い方をされていますけれども,そういうことも含めて今国会で審議中だというふうに我々は考えているところであります。 ◆飯坂 委員  本市は平和都市宣言を行っているのですよね。本市のこういう封筒などにも,必ず「札幌市平和都市宣言」というのを明記しているわけです。ここの中で,「私たちは,戦争こそ地球環境を破壊する最大のものであり,平和にまさる市民福祉はないとの考えのもとに,人類がひとしく平和のうちに暮らせる世界が実現されることを願っています。」と。そして,「日本国憲法がかかげる平和の理念に基づき」と,いろいろあるのですが,最後は,札幌市が平和都市であることを宣言するというふうに言っているわけですね。  ですから,そういう意味で,今,憲法9条をめぐって議論をされておりますが,先ほど私が指摘しましたように,この憲法があって,戦争はしないという明記があるにもかかわらず,アメリカがしかける戦争に日本が巻き込まれる,そして市町村も巻き込まれる,こういう危険が今論戦の中で今回明らかになっているわけですから,それの結論が出てからではなくて,やはり平和都市宣言をした札幌市として,危険な法案には反対を表明するということをやっぱりやるべきだというふうに思うのですよね。これについては,再度ご答弁をいただいて,次の質問に入ります。  情報公開条例の見直しについてですが,これも,国の情報公開法案が16日の衆議院本会議で可決され,参議院に回っているわけです。今回の国の法案が,知る権利を文言に明記してないだとか,あるいは非開示の定義があいまいであるなど,多少の問題は残っているわけですが,しかし,こういう法案ができたことによりまして,本市の情報公開条例も,同法案の成立に合わせて整合性を図る必要が出てくると考えます。  そこで,本市の条例の改正すべき項目についてはどのような点が挙げられるのか,明らかにしていただきたいと思います。 ○千葉 委員長  飯坂委員,おおむね5時ということでございますので,質問はそれだけですか,まだあるのですか。(「これのやりとりです」と呼ぶ者あり) ◎千葉 助役  再度のお尋ねでございますけれども,先ほど言いましたように,まさしく憲法違反でないかどうかということが今議論されているというふうに理解をしているところでありまして,憲法違反であるようなことを恐らく国はやるはずがないだろうというふうなこと,まさしくそこが今国会で論点になっているというふうに私どもは理解しています。  それから,二つ目は平和の問題でありますけれども,おっしゃるとおり,平和都市宣言をしておりまして,平和を保つための方法ということで今議論がされているというふうに我々は理解をしております。 ◎佐藤 行政部長  2点目の情報公開条例の見直しのポイントの関係でございますけれども,先ほど申し上げましたとおり,現在,去る1月26日に,市長から,札幌市情報公開条例の見直しのための諮問をいたしております。諮問事項といたしましては,情報公開制度の基本的なあり方についてということで,審査会の方に諮問をいたしておるわけでございます。  そこで,基本的なあり方についてということで諮問をさせていただいておりますので,具体的な見直しのポイントにつきましては,審査会の方でポイントを自主的に選定してご審議いただくというのが筋ではございますけれども,諮問の際に,私ども事務局サイドといたしまして,あくまでこれは参考ということで,条例見直しのポイントにつきまして,若干説明をさせていただいたものがございます。  その際の説明では,まず情報公開条例の目的,例えば,情報公開制度につきまして,どのような基本的な理念のもとに情報公開制度が成り立っていくのか。つまり,よく言われております,現在の札幌市の情報公開条例では,市民の公文書公開を求める,請求する権利を明らかにするということになっておりますけれども,最近の立法例では,主権者である市民から負託を受けた行政側として,行政が説明責任を有する,いわゆるアカウンタビリティーの問題,それを根底に置きました筋立てと申しますか,そういう考え方もあるでしょうし,あるいは,一歩踏み込んだ形で,そもそも市民には知る権利があるのだというような考え方もございます。そのようなことも論点になろうかと思いますし,あるいは,公文書の範囲の関係についても説明をさせていただきました。現在,公文書の範囲につきましては,札幌市の情報公開条例では,実施機関が保有する文書で,決済,供覧,その他これに準ずる手続が終了したものということで,ほかの最近の立法例に比べますと,若干狭めの内容になってございますので,その辺をどう考えるかとか,あるいは,公開請求権者の問題につきまして,現在の札幌市の条例では,いわゆる広義の市民,札幌市に住所を有する方,あるいは札幌市に不動産を所有する方であるとか,札幌市内への通勤・通学者であるとか,そういう意味での市民に限定をしておりますけれども,これにつきましても,最近の立法例では,「何人も」ということで,人あるいは物の移動の広域化に伴いまして,「何人も」というような立法例も多いようでございますので,この辺についてもご議論をいただければということで,ご議論をいただく参考として説明をさせていただいたと。  そのほか,これは非常に重要な問題でございますけれども,現在,札幌市の情報公開条例の非開示情報といたしまして,個人情報であるとか,事業活動情報であるとか,意思形成過程情報であるとか,合議制機関情報であるとか,10項目の非開示情報を規定いたしておりますが,最近の判例等の潮流から見ますと,原則公開ということですから,できるだけ非開示情報については限定的に解釈をすべきだといった潮流にございます。そうした場合,現在,非開示情報として10項目挙げているものにつきまして,どの程度まで整理ができるのかというようなことにつきましても,若干コメントを挟みながら説明をさせていただいたというようなこともございます。  そのほか,例えば出資法人の情報公開の関係でございます。これにつきましては,公共団体とともに,出資法人については準公的なサービスの供給主体として非常に重要な役割を最近果たしてきているというようなことで,それだけに,出資団体の運営の透明性が求められるわけでございまして,そういった意味で,出資団体の情報公開についても参考までに説明をさせていただきました。  そのほか,いろいろございますけれども,見直しのポイントとして,参考までに事務局サイドから説明をさせていただいた重立ったものとしては,以上でございます。  したがいまして,今後,本格的に公文書公開審査会の方でご議論,ご審議を願うわけでございますけれども,今申し上げた論点も含めまして,幅広く審査会の方でご議論をいただけるのではなかろうかなと,このように考えているわけでございます。  以上でございます。 ◆飯坂 委員  法案の成立との整合性ということで,今,重立った改正点といいますか,見直しのポイントについてご説明がありました。市民に開かれた情報をどう行政としても積極的に提供していくのか,憲法で保証されている市民の知る権利ですね,これをやっぱり全うするというのがこの条例改正のポイントだろうというふうに思いますので,知る権利については現条例では規定されていないのですが,文言としてきちっとやっぱり入れるという方向で仕上げていただきたいというふうに思いますし,それから,説明責任について,これも現条例では規定されていないのですね,ですから,この辺も今問題提起ありましたので,明記すべきだというふうに思います。  それから,請求権者,これは国も道の条例も「何人も」というふうになっております。今の市の条例では,部長からご答弁ありましたように,広い意味での札幌市民というのですか,そういう対象になっていますから,これも国や道に合わせて「何人も」にやっぱり広げていくということが必要だろうというふうに思いますね。  それから,やはり原則公開,これがなければ,いろいろ条件をつけて非公開にしちゃうと,国会でもこの辺が非常に問題になったわけです。企業と行政の癒着の問題等々ですね,大いにこれ,議論になっております。札幌市におきましても,出資法人に対しては,現行では,その運用で,公開を努力義務としてしか規定していないわけですね。ですから,やはり札幌市の条例改正のときには,きちっと出資法人の情報公開を明記するという必要があるだろうというふうに思うわけです。  いずれにしましても,そういう観点での見直しの審査会が始まっているということですから,これを,ぜひ積極面を生かしつつ,今回は国の不十分さも多少ありますので,その辺を大いに議論していただいて,市は国を上回る,ぜひよい条例にしていただきたいと思います。  それで,この審査会の答申というのは,いつごろまとめられて,私ども議会にはいつごろ提案されて議論になるのか,最後にその辺を確認しておきたいと思います。 ◎佐藤 行政部長  1点目の知る権利の問題であるとか,説明責任の問題であるとか,請求権者の問題であるとか,あるいは出資法人の関係につきましては,これは当然,公文書公開審査会の検討項目の主要な項目の一つになろうかと思いますので,自由濶達に公文書公開審査会でご議論願いまして,その結果を最大限尊重して対応していきたいと,このように考えている次第でございます。  次に,スケジュール,日程の関係でございます。  現在私ども考えておりますのは,でき得ればの話でございますが,これはやはり,公文書公開審査会の審議の流れによりまして,無理矢理急がせるわけには,もちろんいきませんので,公文書公開審査会の自主的な運営の中で行われるわけでございますけれども,一応のめどといたしまして,去る1月26日に諮問をいたしまして,私ども,審査会の各委員さんにお願いしたスケジュールといたしましては,7月の下旬ぐらいまでに,ある程度答申を出していただければありがたいというようなお話をさせていただきました。これにつきましては,今申し上げましたとおり,知る権利等,重要な問題を含んでおりますので,場合によっては,その審議にある程度の時間がかかることも当然それは想定されるわけでございますので,若干それよりはおくれることもあると。拙速ではいけませんので,やはりおくれることも当然私どもの考えの中にはあるということでございますが,予定どおり,仮に7月下旬までに答申をいただけるということになりますれば,9月議会,第3回定例市議会に条例案を提案させていただければと,このように考えておりますし,公文書公開審査会の審議を慎重に行いまして,若干おくれてくるというようなことになりますれば,第4回定例市議会に提案させていただくというようなことも視野に入れてございます。大体こんな感じでございます。  以上でございます。 ○千葉 委員長  第1項 総務管理費関係分などの質疑を終了いたします。  次に,第12款 職員費,議案第22号 札幌市職員定数条例の一部を改正する条例案及び議案第23号 札幌市職員特殊勤務手当条例案を一括して質疑を行います。 ◆中嶋 委員  私は,セクシュアルハラスメント防止対策についてお伺いいたします。  昨年の決算議会でもこの問題を取り上げてまいりました。99年4月から,改正男女雇用機会均等法が施行されます。努力目標であった雇用,採用,配置,昇進の差別が禁止規定となったことや,また,差別があった場合の救済機関も有効に機能するように改められました。また,新たに事業主に雇用管理上の配慮が明記されたセクシュアルハラスメントの指針がつくられ,やはり4月1日から施行されることになっております。このことへの本市の取り組みについて質問したところ,今後,具体的な対応を検討してまいりたいとの答弁をいただきました。昨年の11月には,セクシュアルハラスメントの防止等についての人事院規則も制定され,具体的な取り組みが始まりましたけれども,本市のこれまでの検討状況はどうなっているのか,まず1点お伺いいたします。  次に,セクシュアルハラスメントの防止策の検討に当たっての基本的考えについてお伺いいたします。  まず,これについては未然に防止するということが何よりも重要と考えます。組織的な対応,また,苦情相談を受ける職員の配置が,長には義務づけられております。また,職員に対して必要な研修等を実施するように努めなければならないことになっておりますけれども,これら対応策を検討するに当たっての基本的考えをお伺いしたいと思います。  また,非常勤職員の場合なのですけれども,立場が弱いために苦情を申し出ることもなかなかできないということも考えられますが,このような場合はどうなるのか,これについてもお伺いしたいと思います。  それと,今後のセクシュアルハラスメント防止対策の実施に向けてスケジュールもお示しいただきたいと思います。  次に,教育委員会ですとか,それと本庁の対応というのはどうなるのか,また,女性室等も連携すべきと考えますけれども,これについてもあわせてお伺いいたしたいと思います。 ◎石黒 職員部長  第1点目のセクシュアルハラスメント防止対策における本市の検討状況でございます。  セクハラの防止対策を検討するに当たりましては,職員それぞれが,セクハラが起こる原因や背景,及びその意味を正しく理解してもらうとともに,セクハラのない良好な職場環境をつくるために何をなすべきかということを考えてもらう必要がございます。  このため,本年1月に,職員向けの庁内広報紙におきましてセクシュアルハラスメントを取り上げ,職員の意識啓発を図るとともに,防止対策にかかわる職員の意見の募集を行ったところでございます。  これらも踏まえ,また,既に人事院が公務職場における防止対策を定めておりますので,これらも参考といたしながら,具体的な防止対策について,現在,鋭意検討しているところでございます。  2点目のセクハラ防止対策における基本的な考え方でございます。  職場におけるセクハラについては,未然にその発生を防止し,排除するということがまずもって重要な課題であると考えております。また,セクハラが発生した場合における事後の迅速かつ効果的な対応ということも,また肝要であると考えております。  このような観点から,セクハラ防止対策に係る指針を策定し,この中で組織的な対応として管理監督者の果たすべき役割を明確にするとともに,職員が相談しやすい苦情相談のあり方についても工夫が必要であると考えております。この場合,職員というのは,もちろん,先ほどおっしゃられておりました非常勤職員,臨時職員をも含むものでございます。  さらに,セクハラ防止につきましては,管理監督者を含めた職員の意識啓発が必要なことから,新規採用職員や新任課長職研修などにおきまして,研修内容の拡充を図りたいというふうに考えてございます。  3点目のセクハラ防止対策の実施に向けたスケジュールでございますが,これは,職場におけるセクハラを防止し,職員の勤務能率がよりよく発揮できるような勤務環境をつくる上からも,セクハラ防止対策を本年4月から実施すべく検討を進めているところでございますし,また,任命権者の異なります交通局,水道局,教育委員会などとも協議をさせていただいておりますし,また,女性企画室とも連携をとりながら検討を進めているところでございます。 ◆中嶋 委員  そうすると,相談員は,4月1日には配置されるというふうに理解してよろしいのでしょうか。 ◎石黒 職員部長  何らかの形で,そういう相談員が配置されるというふうに考えていただいて結構だと思います。 ◆道見 委員  では,私から,職員費の中の職員給与の関係について質問します。  この件については,我が会派も代表質問だとか特別委員会で今まで質問してきたことなのですが,今回の補正予算を見ても,調整手当の減額分を結果的には借金で賄わなきゃならぬと,最終的にはそういう形にもなっているわけであります。皆さん方が市民に対して,例えば調整手当一つ見たときね,札幌市は道よりも国よりも高くしなきゃならないと,当分の間続けなきゃならないという部分,その部分がちゃんと説明できるのであればいいですが,市民は,この件については,私が知り得る範囲では,全く納得もしていないし,そういう現実があるのかという,逆に批判ですよ,行政に対する。これに対して,いつまでこういうことを続けていくのかと。人事院において,調整手当の見直し云々があるから,それに合わせてどうだというようなことを石黒部長は言っておりますけれども,私は,この給与体系そのものをやっぱり見直ししなきゃならぬと,この調整手当だけをいじるのではなくて。当然,組合の人たちも,調整手当が減るのは困るだろうし,その分は本給に入れよとなれば,ラス指数との関係もあるだろうし,いろんな玉突き現象が出てくる。  原局の方では,新卒者の1号俸を下げる見直しをして,徐々には見直しをしているという言い方をするのですが,一体どういう見直し像を持っていて,どういう点を見直しするのか。その見直し像の中に何点かあると思うのですよ。1年間に2,000人弱,特別昇給になっていますよ。慣習的になっているのです,実態は。そういうものだとか,いろんな項目をどういうふうに──検討の素材にはどういうものがあって,そういう中で給与見直しをするのだということを示していただきたいのですよ。  答弁のたびに,見直しをするということは間違いなく出ますけれども,全貌がわからない,我々には。全貌がわからない中で,皆さん方が努力して一部見直ししているということなのだろうと思うけれども,我々だとか市民にとっては,その全貌がわからない。やっぱり何というのですか,人件費の総額に焦点を絞るということは,それぞれ働いている人方から言わせれば一番つらいことなのかもしれないけれども,現実に一番大きい項目は人件費なのですよ,皆さん。一般会計8,480億の中に,人件費,共済費も入れれば1,200億で15%ですよ,これ。この比率はますます高くなってくると思いますよ,税収が上がらない限りにおいては。  先ほど財政のときにも質問したように,費用が増大していく項目というのは明らかになると。目に見えて少なくなっていくというものは,そんなに感じられないと。確かに,子供が少なくなることによって,学校の統廃合があったり,生徒数が少なくなって,建てかえの時期にはそんなにお金が要らなくなるということもあるかもしれない。しかし,絶対的に,先ほどからずっと各会派の質問を聞いていると,行政需要はふえる一方なのですよ。その中で,多くの市民の方々の要望を満たそうと思ったら,借金するか,収入ふやすか,支出を削るか,三つの方法しかないのですよ,どう考えたって。その中で,支出を見直すときに,福祉のものを削って見直しするということで批判も今受けておったけれども,人件費にメスを入れないで見直しなんていうことはあり得ないのですよ,皆さん。その上に立って,今後は,行政でやらなきゃならぬものは行政でやって,それ以外に民間でやれるものは民間でやると,こういう歴史的転換を求められているのですよ,これは。今までの歴史からいくと,私の個人的な,行政と民との感じを見ていると,こういうことを言ったら誤解を招くかもしれないけれども,官は民を余り信用していないというところから物事はすべて展開しているのですよ,歴史の中において。すべて許認可で,そのことがまた日本をうまく成長させてきたという面もありますよ,それは。もちろん,何もすべてをマイナスとは言ってなくて,いい点もあったし,どうかなという点もあった。しかし,私は,この人件費だけはどうやったって,国よりも道よりも多く出さなきゃならぬという説明をどうするか,助役,総務局長,まず,どういうふうに説明するか,我々も。  それともう一つ,今言った給与体系の見直しというものを一体どう描いているのか,ちらちらと出されたって,我々わからないですよ。全体像をまず示していただいて,その計画でこういうふうに見直し体系を考えて,こういうふうに実行していきたいと,こう説明していただかないと,堂々めぐりのその場その場の答弁で終わるのでは困るので,そこら辺のことを,総務局長,明快にお答えいただきたい。 ◎佐々木 総務局長  費用に占める人件費の問題,これをどう総体的に総人件費を抑制していくかという関係のご質問でございます。  一つには,当然でございますが,委員のお話にありましたように,行政と民間の役割分担,これをいかに進めていくかということでの行革の中で,あるいはいろんな状況の中で,民間が対応できるものについては民間のノウハウを十分活用していこうと,そういうことで,民の力をできるだけ活用しながら行政のスリム化を図っていく,これは一つ大きい形の中で職員の削減,総体人件費の減と,こういうものにも通じていくだろうということでやっているところでございます。  ご質問の中にいろいろございましたが,地方公務員の給与の決定の原則は,何度も申し上げてございますとおり,当然でございますが,労働基本権の制約,これに対する人事院あるいは人事委員会の第三者機関の役割というものが厳然としてあるわけでございます。これのあり方について,これが正しくて,これ以外が一切ないかどうかという議論も前にもございましたが,いずれにしても,現行法制の中で,第三者機関である人事院あるいは人事委員会のあり方は,それなりに認めざるを得ませんし,また,私どもとしては,この第三者機関の勧告というものを基本的には尊重していくということで,今までもそういう形で進めてきたわけでございます。  人事委員会の勧告の中では,調整手当等も含め,国,他の地方公共団体,あるいは民間との給与の比較において,妥当であるという,そういう勧告をいただいて,その中で私どもも対応してきたと。ただ,人事委員会の勧告の中でも,当然,例えば来年度から初任給の1号俸ダウンだとか,あるいは,平成10年のベアについては,部長職以上ですが,凍結だとか,いろんなことはそれなりにまたやってきています。勧告にのっとってやっているもの,あるいはいろんな市民の,あるいは経済状況の中で凍結をするというようなものもやってきているところでございます。  いずれにしましても,総体の支出の中で人件費の割合が15%という形でございまして,これは我田引水かもしれませんが,政令指定都市の中で,人口当たりの職員数は最少であるということもございますし,それから,人件費については15%ということで,政令市の中で下位の方に実はあるわけでございます。だからといって,それがそのままでいいのだというふうには思っていないわけでございまして,総人件費の抑制なり,あるいは調整手当の見直し,これについては,先ほど言いました労働基本権の制約という中での,人事院あるいは人事委員会の勧告という一つの基本がございますので,そういうのを見通しながら,あるいはまた,国の人事院の方では,調整手当の支給地域,支給率の見直しというものも,平成11年度予定をしているということでありますので,そういう動き,他都市の状況や国の動向,そういうものを見ながら,総人件費の抑制について判断をし,その中での抑制というものを考えていかなければならない,そういうふうに思っているところでございます。 ◆道見 委員  現時点では,それ以上の答弁はできないのだろうと,こっちの方でも認識はしましょう,それはね。しかし,6%を3%,別に調整手当だけに絞って言うわけではないけれども,その分の費用が多くなって,結果的には借金しなきゃならぬなんていうことは,市民には説明つきませんよ。皆さん方の認識というのか,考え方と僕らが地域でぶつかっている感覚とは若干ずれるのかもしれないですけれども。やっぱり一つは,札幌市がなぜ他のそういうものよりも高くしなきゃならぬかということを明確に説明してくれればいいのですよ,まず市民に対して。それが一つ。  さらに,その労働の対価というのかな,給料と仕事の見合いがどうかということを市民は見ているのですよ。給料は高くたっていいと言っているのですよ,僕らは。しかし,それに見合う仕事をしているかということを市民が厳しく見ている。その二つが皆さん方とかみ合わないのだわ。我々ともかみ合わないし,皆さん方と市民との間でもかみ合わないということを,助役,認識していてくださいよ。これ以上言いませんから。終わります。 ○千葉 委員長  第12款 職員費等の質疑を終了いたします。  以上で,本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会でありますが,明日午後1時から,企画調整局及び市民局関係の質疑を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,これをもって散会します。     ──────────────       散 会 午後5時23分...