委 員 武 藤 光 惠 君 委 員 宮 川 潤 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 菅 井 盈 君
委 員 松 浦 忠 君 委 員 北 川 一 夫 君
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開 議 午後１時
○村山 委員長 それでは，ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，室橋委員，菅井委員からは遅参する旨の届け出がありましたので，ご報告を申し上げます。
それでは，議事に入ります。
最初に，第６款 経済費 第２項 農政費のうち
農業委員会関係分の質疑を行いますが，通告がございませんので，終了いたします。
次に，第１項 商工費の質疑を行います。
◆佐々木［周］ 委員 私は，商工費のうち，さっぽ
ろ雪まつりについて，お伺いいたします。
観光都市さっぽろが，国際的にも知られるようになりましたけれども，これは，この冬で50回目を迎える雪まつりの存在が大きいというふうに考えております。
私も海外に何度か参りましたけれども，アメリカの方，それから北欧の方，皆さん冬の札幌の雪まつりのことは知っていらっしゃいまして，一回は行ってみたいわというふうな，そういう会話もございました。
私は，これで50回目ということで節目を迎えるに当たりまして，雪と遊ぶというか，そういう原点に戻ってお聞きしていきたいと思います。
雪まつりのことを振り返りますと，1950年に第１回が開催されました。それは，市民の方たちが暗い冬，外にはなかなか出られない，寒い，そういう中で雪と親しむ，そういったことで始まったのかなというふうに思います。そして，第６回目には，1955年ですけれども，自衛隊の方たちが
雪像づくりに参加していらっしゃいますね。
私は，市民の方がどんなふうに参加してきたのかなということで，先日いただきました「札幌の観光」，そこの「雪まつりの推移」を見ましたら，第24回で小学生の方から大雪像のアイデアを募集したり，それから第38回，1987年に
大中雪像制作への市民参加があったと。そして最近では，「市民の広場」ということで，小雪像ですけれども，多くの市民の方たちが
雪像づくりに参加している，そういうような状況は存じております。
しかしながら，49回を経て考えますと，余りにも巨大なイベントになってしまいまして，市民の方，そして観光客の方たちが雪と触れる，戯れるというか，そういう本来の雪を楽しむというか，そういう企画がちょっと少なくなってきているのかなというふうに考えるわけです。
それから，自衛隊の方たちにお願いをして，あれは冬季の訓練を兼ねてということを聞いておりますけれども，そちらの方に依存してしまうのがどうなのかなということも一つ課題としてあるのかなというふうに思います。ですから，今後は，やはり市民の方も，そして観光で見えられる方も，雪を楽しんでいただく，そういうような企画があってもいいのかなというふうに思います。
そこで，質問させていただきますけれども，例えば，一つの
大雪像づくり，その企画立案から制作まで，公募の市民チームでやってみるとか，もっと市民が主役になるような企画ができないものでしょうか。それから，昔ながらの，雪と楽しむ，私なども子供のころ，雪合戦や迷路遊び，それからお城づくりやいろいろなことをして遊びましたけれども，一緒に戯れる，そういうような企画もあっていいと思いますが，そのことについてもどのようにお考えか，お尋ねいたします。
それからもう一つ，市民の方だけでなくて，観光客に対しても，雪まつりの
雪像づくりや，それから先ほど申し上げましたような体験型のプラン，そういったものを旅行店とタイアップいたしまして，そして旅行客を札幌の雪まつりに呼び寄せる，そういったことに積極的に取り組んでもいいのではないかと思うのですけれども，それらについてもどのようにお考えか，お尋ねいたします。
◎馬場 観光部長 ただいまのさっぽ
ろ雪まつりについてお答えいたします。
まず，１点目の企画立案に市民参加をとのことでございますが，従来も行ってはおりますが，今後とも市民の意見の募集など，いろいろな手法を用いて各種事業に反映できるように積極的に取り組んでいきたいと思います。
特に，真駒内会場は
ファミリー層が多く訪れますので，今後，さまざまな催しに参加できるようなソフト事業を展開していきたいと考えております。
ことし実施いたしました
市政モニターや市民からの意見募集で寄せられた要望では，比較的簡単にできる雪遊びの要望が多く，これらを参考にして，例えば，雪や氷でつくった迷路だとか，
スノーチュービング遊びだとか，雪玉投てきだとか，幼児でも楽しく遊べるような滑り台の工夫などを検討してまいりたいと思っております。
２点目でございますが，雪に触れたことのない観光客の皆さんに雪と十分親しんでもらえるよう，簡単な雪像を制作できる広場を設けるのと，観光客の思い出に残るような企画を，
旅行エージェントなど関係者と調整してまいりたいと思います。
以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 ぜひですね，そういったことで，ただ見るだけではなくて，体験できるともっと思い出に残ると思いますし，お帰りになってから，そういったことをお友達にお伝えになったりとか，また次にお呼びできると，そういうふうにつながると思います。今回，もういろいろとプランは進んでいると思いますので，全部が全部かどうかわかりませんけれども，ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
それから，もう１点お聞きしたいのは，
観光客誘致キャンペーン事業，決算書によりますと，この事業は2,099 万9,720 円ということで，東京や大阪で「さっぽろの夕べ」の開催や「ウィンターリゾート’98」の出店，それから
観光企画宣伝費などでは8,000 万円という結構多額な予算を使っていらっしゃいます。このことにつきましても，先日，私，お聞きいたしましたら，札幌市の観光の関係者の方が地方に出かけていって，そしていろいろな催し物をして，今度，札幌にぜひいらしてくださいねという，そういうような企画であるとお聞きいたしました。
それで，私がきょうご質問したいのは，例えば，南の方の都市の方を札幌にお呼びして，そしてその方たちに札幌のよさを体験していただいて，いろいろな企画を立てていただく，そして旅行店の方ももちろんいらっしゃると思いますので，そういったプランを立てて観光客を呼び寄せる。それから，もう一つは，先日，新聞を見ていましたら，市民の方が，札幌市から観光のパンフレットなどをいただいて，そしてご自分が民間大使のように，奄美大島だったと思うのですけれども，そちらの方で，商工会の方とともに札幌の宣伝をしてこられた，そういうふうに伺いました。
そういったことで，市民の方が地方にいらっしゃるときに，民間特派員というのでしょうか，それから札幌から転勤をして地方にいらっしゃった方に，これは，ちょっと私，聞いた話なのですけれども，例えば，青森県だとか函館などでは，札幌市特派員というのですか，そういう名刺をお持ちいただいて，そして札幌の話をいろいろなところでしていただくと。
そういったことで，お金がかからない観光ＰＲというか，そういうことをいろいろなところで取り組んでいるようですので，札幌市でも，そういった意欲のある市民の方たちにお願いをして札幌のＰＲをしていただくと，そういうこともできるのではないかと思うのですけれども，いかがでしょうか，その点についても，お考えを伺いたいと思います。
◎馬場 観光部長
観光客誘致等についてお答えします。
１点目ですが，本市では，東京，大阪を初め，直行便で結ばれている
本州主要都市に直接出向いて
観光客誘致キャンペーンを実施し，一定の成果を上げてきたところであります。
委員ご指摘のように，
観光関係者を本市へ招聘して，札幌の観光を実際に体験していただくということも一つの方法であると考えられますので，これら事業の実施母体であります
観光客誘致キャンペーン実行委員会にご意見をお伝えしながら，検討課題としてまいりたいと思います。
２点目ですが，札幌を全国各地でＰＲしていただく，例えば，観光大使というような制度については，他の都市でも行われているようであります。
観光客誘致については，今後も，引き続きいろいろな角度から進めなきゃならないと考えておりますので，課題の一つとさせていただきたいと思います。
以上です。
◆佐々木［周］ 委員 どうぞ，よろしくお願いいたします。
最後に，要望なのですけれども，私がきょう提案したのは，やはり札幌にいらしていただくということがとても刺激になると思うのですよ，札幌の観光を受け入れる方たちにも。というのは，観光で来たけれども，食事がまずかっただとか，それから，よく言われるのが，二条市場で海産物を買っても，持って帰ったら味が余りよくなかったと。そういうことが，結局は評判を落としていくわけですね。ですから，あちらの方がいらして，この方たちにちゃんと見てもらわないと，来てもらえないのだということを，地元の方たちにもう少し認識していただく意味もあると思うのです。ですから，ぜひこの企画に取り組んでいただきたいと思いますので，最後に要望しておきます。
◆馬場 委員 私の方からは，大谷地の新しい
卸売業務団地について簡単に質問させていただきます。
まず最初に，大谷地新
卸売業務団地の分譲についてでありますけれども，
団地内企業の施設の老朽化や敷地の狭隘化に伴いまして，市外への流出を未然に防ぎ，それから本市の基幹産業である卸売業の振興を図るとともに，団地の流通機能の維持・向上を目的として計画をされてきたものと，そのように理解をしております。
そこで，平成８年度に実施しました団地内の入居企業を含めた
企業ヒアリングによりますと，当該地に対する企業からの需要は相当数あったものというふうに伺っております。
その中で，特に本市の基幹産業である卸売業の
企業ニーズが高かったことから，卸売業用地として分譲するということであったと思いますけれども，このように長引く景気の低迷や昨今の金融不安，特に北海道においては拓銀の経営破綻などがありまして，これによる銀行の貸し渋り，あわせて企業の
設備投資意欲の減退，このような厳しい経済環境の中での企業誘致は大変難しいものがあると私も考えております。
そこで，７月からの予約分譲を開始した大谷地の
卸売業務団地について，好調な分譲状況とは聞いておりますけれども，実際のところどのような状況なのか，また，現在の具体的な分譲状況についてお伺いをいたします。
◎岡田 商工部長 大谷地新
卸売業務団地の分譲状況についてでございますけれども，ご質問にございましたように，団地企業へのヒアリング，
市内関連企業への
アンケート調査結果では，分譲面積約10.8
ヘクタールを上回る，こういった需要があったことから事業化したわけでございますけれども，長引く経済の低迷と金融環境が一層悪化したことなど，当時から立地を希望しておりました企業が計画を断念するケースもありました。企業誘致，分譲にとっては大変厳しい環境下にあり，売れ行きについて大変不安を抱いていた次第でございます。
しかしながら，平成11年度の本分譲に先駆けまして，予約分譲を開始したことが功を奏したと申しますか，７月１日からの
予約分譲開始から現時点まで予約をいただきました企業は５社で，分譲面積約6.6
ヘクタール，約６割ほどと好調な予約状況になっております。
このうち，現在の
流通業務団地の企業からは，３社，約4.1
ヘクタール，これは団地内の企業の施設の老朽化，敷地の狭隘化に対処したものでありまして，企業の市外流出を防ぐという観点から効果があったものと考えております。このほか，市内から１社，
本州大手企業から１社，合わせて２社，約2.5
ヘクタールの予約をいただいている状況になっております。
◆馬場 委員 分譲の状況については，７月の予約開始からわずか３カ月ということでありますが，今，ご報告いただきましたとおり，６割の分譲ということで，最近の経済状況などを勘案いたしましても好調な出足であろうと，そのように思いますが，依然として厳しい分譲・誘致活動が今後も続くのではないかと予想もされます。
そこで，今後の
分譲見込みと分譲・誘致活動をどのように考えておられるのか，お伺いいたします。
◎岡田 商工部長 まず，今後の
分譲見込みについてでございますけれども，問い合わせは結構ございます。中でも，特に強い立地希望を持っております企業が，現在４社ほどございます。この４社に対しまして，引き続き積極的に誘致交渉を行ってまいりたいと考えております。
次に，分譲・誘致活動につきまして，これまでは，市内はもとより，全国にネットワークを拡げまして，新川や米里北の工業団地の分譲とあわせまして新聞や雑誌への広告掲載，ダイレクトメールの発送などを実施したところでございますけれども，やはり何といっても，企業訪問を積極的に実施していくことが重要だと考えておりますので，各方面からいろいろな情報を収集しながら，今後も効果的な企業訪問，
企業誘致活動を展開し，早期分譲，早期完売に向けて努めてまいりたいと考えております。
◆馬場 委員
企業誘致策についての状況は，今もお話にありましたとおり，住宅産業の業界でもそうなのですけれども，チラシとかなんかはそれほど効果のあるものではありませんので，今おっしゃられましたとおり，企業訪問を積極的にやって成約に結びつけていただきたい。その状況については，理解をいたしました。このことが物流拠点の強化とあわせて，雇用の創出や税収の増加，または本市の経済基盤の強化にもつながるものと期待しております。
そこで最後に，１点質問させていただきますけれども，この
大谷地流通業務団地内には約7,000 人近い就業者が働いていると伺っております。さらに，今回の分譲で就業者はさらにふえますし，物流拠点ということで，昼夜を問わず施設が稼働し，トラックが行き交っているわけですから，就業者の生活環境の向上といった観点からも，金融機関，それから商業施設などの利便施設，特に24時間あいている
コンビニエンスストアなどが必要ではないかと思うわけであります。
この件につきましては，団地の再整備の段階から，私ども会派の伊藤委員も必要性を述べてきたものであります。この団地は，
流通業務市街地の整備に関する法律の適用があって，建設できる施設が制限されておるわけでありますけれども，しかし，団地が開設されて30年を経過しているわけですし，その当時と社会状況も違うわけであります。
企業就業者のニーズも多様化しております。特に，小売業の形態は大きく変化しておりますので，一般の小売店舗は衰退し，大規模店舗やスーパーやコンビニなどが台頭するなど，団地開設当時には予想がつかなかったものと思います。
とりわけ，このコンビニは，公共料金の振り込み，チケットの購入など，日常生活のほとんどをこなすことができます。手軽さ，時間的な便利さ，また品ぞろえなどから多くの人が利用し，今やなくてはならないものになってきております。現に，私も，白石区に住んでいるパートの方から，コンビニなどは必要という声も，数多く聞いておるわけであります。
流通業務市街地の整備に関する法律によりまして制限規制を受けているから，この団地も流通団地としての形態機能を維持できたのも事実でありますが，法律が規制しているからコンビニはできないという，そういう，今や一問題ではないと思うわけであります。
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ヘクタールにも及びます団地内に，現在一つもコンビニはありません。したがって，働く人の利益を確保することからも，コンビニが必要と思います。コンビニを含め，そういった利便施設を設置することにより就業環境が向上しますし，側面的に分譲促進にも効果があると考えますので，ぜひひとつ，この点をご検討いただきたいと思います。
このことについて，市は，まずどのように考えておられるのかお伺いいたします。
◎岡田 商工部長 利便施設の設置についてでございますけれども，現在のところ，団地内には金融機関，商業施設，ご質問にありました
コンビニエンスストア等の利便施設はございません。確かに，団地内に勤務されている多くの方々の環境を考えますと，利便施設の必要性は十分認識しているところでございます。
しかし，今，お話にもありましたように，
流通業務団地内は，法律により施設建設が制限されておりまして，関係省庁と法律の運用について協議を進めていく必要もございますので，今後，関係部局と十分検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 私からは，先ほど他の委員からも論議がございました雪まつりに関して，ちょっと別な観点からお話をさせていただければと，こう思っております。
先ほどもお話にございましたが，いよいよ来年２月５日から11日まで開催される予定の雪まつり，第50回と，こういうことで，一口に50回と言いますけれども，大変なことでございまして，半世紀ということでございますから，私なんかが生まれる前から，もう既に雪まつりを札幌でやっておると，こういうことでございます。
先日の新聞などを見ましても，市長が陸上自衛隊の第11師団に赴いて，来年の雪まつりに対する支援を要請したということも報道されておりました。自衛隊からは，例年並みの協力は約束をすると，こういうことも伺っております。
来年50回という本当に記念すべき節目を迎える雪まつり，現在は，大通会場，それから真駒内，そして薄野と，この３会場で300 基を超える雪像，または氷像をつくって，多くの市民，それから観光客の方々が訪れて，ことし49回の雪まつりでは200 万人の方々が訪れたと，こういうふうに伺っておりますが，50回ですから，来年はさらに多くの方々に来ていただくように期待をしているわけでございます。
そんな中で，私，伺ったところ，第48回といいますから，平成９年，昨年の雪まつりの
経済波及効果はどのぐらいあったものか，こういうことで調査をされたところ，292 億円程度の
経済波及効果があったと，こういう結果だったように伺っておりますけれども，２月という，いわゆるどちらかというと経済活動が余り活発でないこの時期に，これだけの
経済波及効果を上げているということについては，評価に値するのかなと，このように考えております。
こういう調査結果なんかを見ましても，やはり雪まつりに限らないと思いますが，いろいろなイベントを通して
経済活性化というものを図っていかなきゃならない，こういうことが重要かなと，こう考えておるわけでございますけれども，その意味で，国内外に積極的に，ちょうど50回という節目でもありますので，今まで以上に，やはりインパクトといいますか，効果的といいますか，ぜひ，そういう宣伝をすべきだろうと，こう思っております。
そこで，お尋ねをいたしますが，１点目は，さっぽ
ろ雪まつりを，
経済活性化の要素として市はどのように位置づけをされておるのか，これをまず伺いたい。
それから，２点目として，来年，50回の雪まつりにおいて十分な経済効果を上げるには，先ほども議論がありましたが，より多くの市民，それから観光客に来ていただかなきゃならない，こう思うのですが，今までと違ったＰＲといいますか，どのようなＰＲをお考えなのか，具体的なものがあれば，ぜひお答えをいただきたい。この２点をまず伺いたいと思います。
◎馬場 観光部長 第50回雪まつりについてお答えいたします。
１点目でありますが，委員ご指摘のとおり，イベントには，訪れた方々が楽しむというその側面のほかに，経済に与える効果が非常に大きいものと考えております。したがって，雪まつりのようなイベントは，観光産業を支える重要な柱の一つと認識しているところでございます。
特に，現在のような経済状況では，ますますその重要性は増しているものと考えますので，今後とも，雪まつりを初め，
各種イベントにつきましては，
旅行エージェントとタイアップして，国内外から観光客を誘致する新しい手法を取り入れるなど，積極的に推進したいと考えております。
２点目でありますが，50回につきましては，多くの市民や観光客に来ていただくために，従来から行っている
エージェントへの働きかけ，ポスターやリーフレットの配布などに加えて，新しい方策を計画しております。既に，９月には，初めて新宿高島屋におきまして，雪まつりを初めとする札幌の観光をＰＲし，あわせて，同じく新宿で，
大型映像装置を用いて15秒スポットを11月上旬まで，約1,400 回放映することとしております。また，12月には，東京の
地下鉄都営新宿線の車両１編成を２週間借り切りまして，雪まつりや
札幌観光一色にしてＰＲすることを考えております。
このように，以前にも増して積極的にＰＲを図っていきたいと思っております。
以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 今までにないＰＲということで，これはもちろんその効果といいますか，結果というのは，また来年のあれを見てみなきゃわかりませんが，私も東京におったときに，地下鉄の車両を全部借り切るというのはそれなりの効果があるのかなと，こう思っておりますので，ぜひこの点，初めての試みだと思いますけれども，しっかりとお願いをしたいと思います。
もう１点伺いたいのは，50回ということでございますから，我が会派もいろいろこの50回については代表質問でもお尋ねをしたところでございますが，特に，雪まつり50回を記念したいろいろな事業というのをご計画かなと，こう思っておるのですが，この際，現時点で具体的になっておるもので明らかにできるところがあれば，ぜひお答えをいただきたいと，このように思います。
◎馬場 観光部長 お答えいたします。
50回の記念事業としては，まず，市民の参加を中心とした事業として，一つには，約200 人の市民コーラスと札幌交響楽団による記念コンサートを札幌コンサートホールＫｉｔａｒａで開催いたします。二つ目には，真駒内会場では親子で参加できる，例えば雪玉投てきなどの
各種イベントを計画しております。三つ目には，約150 基の市民が制作する市民雪像のうち，数十基につきましては，過去50年のトピックなどをテーマとした雪像を制作してもらうことを計画しております。
さらに，50回の歴史を市民とともに振り返る事業として，一つには，市民の皆様から既に寄せられた約6,000 点の写真や映像を使い，札幌市資料館で雪まつり歴史回顧展を開催いたします。二つ目に，写真と雪まつりに携わった人たちの証言とでつづった記念誌を制作いたします。そのほか，真駒内会場を夜間延長し，あわせて花火大会を開催することなど，各種事業を実行委員会において，現在，検討しているところでございます。
以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 要望させていただきますけれども，今の時間延長も含めた，いろいろなイベントを企画されているようでございます。
何よりも，この雪まつり，札幌市民にとって大変大事な財産でもありますので，この50回を大成功させるためにも，しっかりと取り組んでいただきたいことを特に要望して，質問を終わります。
◆荒川 委員 私は，10月１日の代表質問でも取り上げましたが，不況対策の中の融資の問題に限って質問をさせていただきます。
９月28日の新聞，これは北海道新聞ですけれども，紙面の３分の１を使って政府の広報が広告として載っております。その内容は，「万全の貸し渋り対策で，中小企業を支援します。」「40兆円」こういう新たな対応を決めたと，「これで中小企業等への貸し渋り対策も万全」だ，この中には，無担保無保証人保証についても，その限度額を750 万円から1,000 万円に引き上げるというようなことも掲載されておりますが，きょう，私，出てくる前に新聞に目を通しておりましたら，これはきょうの朝の北海道新聞でありますが，「貸し渋り，再び悪化」，これは，通産省が昨日発表した９月の金融機関による貸し渋り実態調査，これをもとにした記事でありますけれども，「中小企業で貸し渋りを受けていると答えた企業は34.0％，前回発表の７月以降，再び悪化に転じ，ピークだった３月の32.5％を上回った」，さらに，「今後『融資態度が厳しくなる』とみる企業は，」「中小企業で56.3％」，「前回調査より増加」している。
こういうことで，通産局の渡辺 修事務次官のコメントがあります。「『これらの数字を踏まえ，年末に向け何ができるか検討したい』と追加的な貸し渋り対策を検討することを明らかにした。」，こういう報道，これは北海道通産局の数字も出ておりますが，不況が全国平均よりも特別にひどい形であらわれている北海道，貸し渋りの道通産局の数字でも全国平均を上回る，そういう数字が出ております。今後，さらに厳しくなるという予想は企業の51％を超える，こういうような数字があわせて載っております。
そこで，この信用保証法の改定というものは，既に国会を通っていて，これは通ったらという前提の政府広報でありましたけれども，万全だと言った後に，通産省のこういう貸し渋りの実態調査の結果が出て，しかも，事務方の責任者，事務次官が，今後，新たな対応を検討しなきゃならないというような状況というのは，私，やっぱり異常だと思うのですよ。政府の対応というのは，なお後手後手に回っている。有効な対策が，まだなお打たれていないというふうに感じておりますし，実際に商売をやっておられる方，企業を経営しておられる方は，そのことを一番痛切に感じているというふうに思うのですが，この政府広報，９月28日，そして昨日発表の通産省の貸し渋り実態調査，それにつけた事務次官のコメント，このことについて，どのように本市としては受けとめているのか。
そして，貸し渋りは，今後，本当になくなるというふうに考えているのか。そうでないとすれば，その見解をお示しいただきたい。これが，貸し渋り問題に関する第１の質問です。
次に，本会議の代表質問に引き続いて，私は無担保・無保証人の融資制度についてお尋ねをします。
先ほど説明しました政府広報が，無担保無保証人保証を750 万円から1,000 万円に引き上げる，貸し
渋りもなくなるということとあわせて，こういう対応を国民に向かって広報しているわけです。しかし，本会議でも指摘いたしましたが，本市で750 万円を限度として小規模事業資金に設定されている無担保・無保証人融資の実績というのは，昨年度，一昨年度ゼロ，そして道信用保証協会に対して全額の損失補償を実施したことしの４月以降を見ても，わずか１件，230 万円という状況にあるわけです。
この状況について，本会議での答弁では，これから，保証協会とも損失補償について新たに対応したことだし，さらに改善に向けての話し合いも進めるから，だんだんよくなると期待している，さらに改善に向けた話し合いもしていく，こういうふうに言われたわけですが，私は，政令指定都市でのこの保証協会に対する損失補償の状況などについても，事前に資料をいただきました。また，無担保・無保証人保証制度の実績についても資料をいただいておりますが，全額補償というところまで踏み切っている政令市というのは半分にも満たないわけですね。焦げついた場合に，半分だとか，あるいは80％だとかという形の損失補償にとどめているような政令指定都市も結構あります。しかし，完全補償しているわけです。保証協会は焦げついても，札幌市の無担保・無保証人保証で何の心配もないわけですね。保険金と，それから補償料と，そして焦げついた分は市の損失補償ということで補われるわけですから。
ですから，そういう意味では，４月から全額の損失補償に踏み切った本市の対応について，保証協会がどういうふうにこれを受けとめているのか，どれほどの評価をしているのか，私は，疑いたくなるのですよね。これから期待しているといっても，既に半年が経過しようとしている中で，ゼロではないにしても，１件だとかというような実績では，本市の対応も生かされていない，こういうふうに考えるわけです。保証協会の対応についてですね，本市の新たな損失補償というようなことをどう評価した上で，こういうような状況になっているのか。
そして，今後，改善に向かって努力をすると，保証協会とも話をしていくというわけですが，本会議でも指摘しましたように，政令指定都市の中での無担保・無保証人保証の前年度の実績を見ますと，大阪が4,488 件，166 億3,000 万というふうに第１位でありますが，この大阪との差は，なぜ出てきているのか。この点について，本会議では，他都市の状況についても研究することを含めた，そういうお答えがありました。研究は大いにやっていただければいいと思うのですが，この無担保・無保証人融資の実績がない，他都市でやっている損失補償についても踏み切って，改善を図るべきでないかと，私どもは，たびたびこの問題を繰り返し取り上げてきただけに，先進的に無担保・無保証人保証制度を実績として制度融資を進めている都市と本市の違いが一体どこにあるのか，改善すべきポイントがどこにあるのか，ネックが何なのか，どういうふうにお考えか，お尋ねをしておきたいと思います。
それから，政府が1,000 万に無担保無保証人保証の枠を拡げる，国民に向かって広報しているわけですが，札幌市は，いつから1,000 万の無担保・無保証人保証に踏み切ろうとしているのか。そして，その1,000 万円が有名無実にならない，そういう具体的な裏打ちについて，どう考えているのか。新たな政府の対応，特別保証制度という中での今後の見通しについて明らかにしていただきたい。
それから３番目に，本会議でも取り上げましたが，今，不況の実態というのは，かつてない深刻さを持っているわけです。とりわけ消費不況と言われる中で，消費都市という中で，この第３次産業のウエートが高い本市の中小企業や零細業者の皆さんの苦境というものは，他都市と比べても大変な状況にあると思います。
そこで，他都市では，銀行も貸さない，保証協会も保証しない，こういうような中小業者に対して直貸しで対応する，江戸川区などではそういう対応も既にしているわけですし，それから新たなつなぎ融資の制度というものも次々に打ち出してきております。そして，仕事がない，売り上げが減っている。かつて借りたその制度融資についても，なかなか予定どおりに返していけない，こういうような利用者に対して，やはり借りかえの制度というようなものも，今，私は緊急に求められているというふうに思いますが，現状を踏まえた本市の新たな対応について，改めてお尋ねをしておきます。
以上です。
◎漆崎 中小企業指導センター所長 私の方からお答えをいたしますが，まず，このたびの国の中小企業等貸し渋り対策大綱についてでございますけれども，お話ございましたように，この10月１日から実施されておりまして，現在のところ20兆円規模の貸し渋り特別保証制度が創設されたと，このように聞いております。
これの裏打ちといたしましては，中小企業信用保険公庫，あるいはまた，全国の信用保証協会への財政基盤強化のため国が補助をすると，こういう体制を組みまして信用保証の強化が図られたところでございます。
貸し渋られている中小企業者に，この特別保証をつけることによりまして，金融機関から中小企業への融資を円滑にしようと，こういうねらいがあるわけでございまして，これの対象企業者の認定条件でございますけれども，代表的なものを申し上げますと，担保評価額の減少によりまして新規融資を受けることが困難になっている方，また，継続的に利用している短期借入金を断られた方，また，資金調達のため，預金取り崩し，または資産売却を行っている方など，いわゆる貸し渋られている方々を対象としておりますので，市内の中小企業者に対する金融環境は総体的によくなるものと，このように思っております。
○村山 委員長 休憩前に引き続きまして，委員会を再開いたします。
◆宮村 委員 私は，札幌産農畜産物，さっぽろとれたてっこにかかわる生産者の組織化ということでご質問させていただきたいと思います。
本市の農業は伝統的なタマネギを初めとしまして，夏場の涼しい気候を生かしましたレタスなどの軟弱野菜が中心となり，本州方面への移出も含めると，その生産額は野菜で道内市町村の第３位，花卉で第５位と，まだまだ検討を見せていると思います。しかしながら，昨今の稲作減反強化や機械化の進展に伴い，野菜の作付増加が産地間競争に拍車をかけ，これまでのように，つくれば売れるという時代ではなくなってきているわけであります。
また，流通という面においても，農水省の生鮮食品等流通問題研究会が本年８月中旬，卸売市場の改善策を中間とりまとめして公表し，卸売業者などの経営体質の強化や競り原則の見直しなど，これまでにない改善方向を提案し，注目を集めたのは周知のところであります。
産地としても，販売を委託するという考えを改め，今後は，売れるものをつくるというマーケティング戦略の必要性が迫られているわけであります。
こうした状況のもと，昨年来，顔の見える農業推進事業の一環として，さっぽろとれたてっこ農産物の販路拡大に取り組んでいるとのことでありますが，私は，この取り組みの根底となる生産者の状況についてお聞きしたいと思います。
まず第１に，今回の取り組みに参加している農家はどのぐらいあるのか。また，今回参加した農家の反響について，わかる範囲でお答えいただきたい思います。
第２点に，農家がこの取り組みに参加する要件等があれば教えていただきたいと思います。
◎平松 農産課長 本日は，先ほど来，札幌の農業の振興にかかわるさまざまなご質問をいただきまして大変ありがたく思っております。このたびは，とれたてっこの生産者にかかわる部分でございますが，今までの答弁と重ならないように，極めて簡素でございますけれども，答えさせていただきます。
参加戸数とその反響についてでございますが， 先ほどの佐々木委員のご質問の中で，取扱額約 100 トンで2,500 万円ということでご報告させていただきましたが，この生産に参加した農家は約80戸ということで考えております。
今，まだ中間のとりまとめの段階でございますので，農家の反響については全体的に把握しているわけではございませんで，一部の意見ではございますが，まじめに取り組んでいただけますと，経営的に安定度を増すのではないか，消費者の反応がこれはじかに伝わってくるぞと，それから消費者のニーズに合った生産ができる，あるいはそういうことを通じまして総体的に農業に対する励みが出てくるというふうな，極めていい評価をいただいております。
それから次に，この農家の参加要件についてでございますが，まず，このとれたてっこの事業の趣旨に賛同していただける市内の農家の方であれば，どなたでもいいというふうに考えております。一定の申し込み用紙に，生産者台帳，それから出荷計画書を添えて，最寄りの農協に提出をしていただくということになります。
このとれたてっこは，特に地産地消ということの中で，生産者と消費者が信頼の関係で結ばれるという趣旨もございますので，このとれたてっこの農産物が，新鮮，安心，良質というふうなところで，農産物の技術，製品を洗練化させていかなければなりません。
とりあえず，今，始まりの段階でございますので，広く農家に参加していただきたいと思うものですから，最初から高い基準を設けてハードルを高くしないで，なるべく参加しやすいようにというようなことで考えておりますので，原則として土壌検査など，これは当然農業指導センターでサービスすることになりますが，一定の検査をクリアしたものを対象にしているというようなことでございます。
◆宮村 委員 やはり消費者に生産者の顔が見えるというのは，先ほど来も言われていまして，そういう協調の中で，ご回答いただきまして理解しているところでございます。
再度質問させていただきますが，農家の反響などをお聞きして，十分とらえているわけではないけれどということでしたけれども，経営の安定化という点から一応の評価がなされるなというふうに思います。
ただ，現在参加している農家が80戸でしょうか，やはりこれは少ないのではないかなと思います。先ほど佐々木議員も，もっと量的にということもございましたけれども，そんなことを考えれば考えるほど，参加農家をいかにふやすかということが大事なのかなというふうに思います。
その少ないことの原因として考えますには，この取り組みについての農家への周知がまだ不足していることなんかあるのではないかなと。また，申し込みの要件につきましても，市のお考えはわかりますが，一度に多くのことを農家に求め過ぎているようにも思われます。農家も高齢化してきており，十分な技術は持っていましても，複雑な制度等が逆に足かせになってしまうのでは，せっかくの取り組みも大きく育っていかないのではないかと危惧しております。
そうした観点から，農業者への呼びかけを今後どのように展開されるのか。また，来年度の生産体制をいつどのように組み立てていかれるのか，ご説明いただきたいと思います。
◎平松 農産課長 お答えいたします。
今後の生産者の組織化に当たって，農家への呼びかけということでございますが，もう既に早いところでは来年度の種の手配，あるいは来年の営農計画等を考えるべき時期に来ております。そういうことの中で，確かに広く参加をしていただくという部分から進めたいというふうに思っているものですから，生産者台帳だとか出荷計画だとか，難しい表現にはなっておりますけれども，なるべく簡素な形で手を上げていただくというふうに考えておりますし，この点については，農閑期に入っていきますので，この秋以降来年に向けて，農協，関係機関あるいは農家の皆さんと一緒に勉強をしながら，意見を交わしながら組み立てたいというふうに考えております。
それから，実際に，特に新鮮さを要求されるようなスイートコーンだとかレタスだとか，そういうものが非常に人気があったのですけれども，札幌の農業というのは小規模でございますが，非常に多品種生産されておりまして，一説では五，六十種類ぐらい，あるいは一説では100 種類ぐらいあるというふうに言われております。
そういう中で，これも今秋以降，来年の取り扱い品目について，関係団体とともに生産計画づくり，こういうものに着手いたしまして，去年人気のあったもの，そして，今後，そういうふうな中で，特にとれたてっことして洗練させるとメリットがあるもの，こういうふうなものを拾い上げながら，全体としての生産者の数，それから生産量の拡大，こういうふうなことを徐々に運動的に拡げていきたいというふうに思っているところでございます。
◆宮村 委員 ぜひとも，もう時期も迫っておりますので，強力に推進していただきたいなと，そんなふうに思うところでございます。
それで，もう１点だけ伺いたいと思いますが，今度消費者の立場ということで，とれたてっこ情報によりますと，農薬検査，農畜産物の健康診断等の基準があるわけですけれども，やはり今市民は大変この農薬ですとか，そういったことについては敏感でございまして，限りなく低農薬，化学肥料等の低減というのが大事だと思っております。これにつきまして，低農薬，それと化学肥料の低減につなげていくことが，本当にこれからの指導にあっても理想だと思いますが，市は，将来，この基準をどのように考えていこうとしていらっしゃるのかお聞きして，終わりたいと思います。
◎平松 農産課長 お答えいたします。
昨年から，とれたてっこを実験的に始めました。去年からことし，それからまた来年，再来年と，徐々に農家自身も観光農業，あるいはこれからの新しい技術について，当然，勉強しながら，学習しながら，また消費者との意見を闘わせ合いながら組み立てていくのが，このとれたてっこでございますので，当面，私どもとしては，今回のとれたてっこの農産物については有機栽培等の特別な基準みたいなものはつくっておりません。まず，観光栽培を含めて，本市農産物について栽培管理にかかわる情報を広く消費者にお示しをする，すなわち，いつ，どこで，だれが，どのようにしてつくったかということが消費者の一番大きな関心でございます。それを一歩進めるのがとれたてっこというシールであり，とれたてっこの運動を通じて我々が消費者に，生産者が消費者に示していかなければならない部分でございます。そんな感じで進めていきたいというふうに思っております。
観光栽培と申しましても，例えば農薬で申し上げますと，農薬というのは，当然，国が安全基準をつくるものです。国が登録検査をし，それについての使用基準を定める，さらに今度は都道府県，北海道においては，北海道で使う農薬についてそのような適正な基準をつくります。さらに，実際の石狩管内の現場においては，石狩の防除基準ということで，当然，使う農薬，あるいは農薬の使い方，そういうものについては厳しく規制をしているわけであります。
したがって，そういう中で栽培管理をしているわけでございますが，土壌検査等，土づくりに努めながら農薬は減らしていく，化学肥料は減らしていく，さらには，私どもの農業指導センターで土壌診断サービスとともに──全量というわけにはいきませんで，抽出調査になりますけれども，食品衛生法に基づく農薬の残留基準等についての分析の検査も行うというふうなことで，今，進めているところでございます。
したがって，実際に，とれたてっこの運動が成熟化していく過程では，例えば，生産者と消費者との話し合いの中で，順次，栽培の基準みたいなものも，お互いの納得のもとでつくり上げながら，全体として本市農産物のレベルアップをしていくというふうな，そういう段階的に考えております。
以上でございます。
◆伊与部 委員 私は，札幌市の農協合併の問題について，数点お伺いいたします。
本件については，ことしの第１回定例議会におきましても，私は再三にわたって質問し，２度にわたって委員会を中断しながら，私の見解だと，結果的には，これは無理して農協合併をしたのじゃなかろうかなと，こういう思いで今ここに立っているのです。ずばり言って，札幌市は農協合併においてどういう役割を果たしたかというと，前の田中助役時代，すなわち平成７年５月に，札幌市と市内５農協で札幌市内の農協合併検討委員会というものをつくって，そして段々と作業をする中で，平成９年４月に，札幌市内の農協合併推進委員会に移行していった。そして，合併に向けて協議をしてきたわけです。
そのときに，札幌の助役が，充て職ですけれども委員会の委員長になった，そして課長職が事務局長で派遣されたと，こういう流れの中で，やっぱり札幌市は非常に重い役割と任務を持ってきたわけです。
私は，そこで一番重要なのは，農業協同組合，５農協に加盟している組合員一人一人が納得をして合併を本当にしたものかどうかということを，私はこの３月議会で，どうなのだと，それには各農協が行
った１月17日のおのおのの臨時総会の議事録をぜひ見せてくれと，こういうふうなお願いをずっと続けてきた。結果的には，３月中に私の手元には届かなかった。合併推進委員会にもないと言った。持っていないと言った。持っていない総会議事録がどこからかしらないけれども，石狩支庁を通じて道の農務部に行って，そして法務局に登記をするというような，そういう手続の不備があったことは事実です，これは。この前の予算議会で，私は見せましたからね，そういう文書を。
そういう中で，５農協の総会議事録が私の手元に届いたのは４月の半ばごろでした。私，全部読ませてもらった。読ませてもらった中でも，非常に興味を持ったのが新琴似農協の臨時総会議事録。それは，ちょっと置いておきましょう。
なぜかというと，合併のですね，経営計画書案，合併予備契約書，この中にこう書いているのです。回収不能債権の償却等に関する方策，これは新琴似のですよ。基本方針としては，新組合には負担をかけないというのが基本方針の冒頭に載っている。そういう中で，新琴似農協は，要するに回収不能債権，３分類ないし４分類，これが合計86億5,500 万円ある。すなわち，この86億5,500 万円をきれいにして，要するに合併前までに新琴似農協において処理する額は86億5,500 万円ですよと。これをきれいに整理して，そして対等・平等の立場で合併するのですよと，こうなっている。
そこで，この86億5,500 万円の内訳がここに書いています。五つある。一つは特別積立金等の内部留保の取り崩し額，これが14億2,000 万円，それから土地売却益，評価益の計上による償却額，これが22億3,900 万円，役員の損失補てん額25億4,500 万円，ダイエーに賃貸している賃貸債権の売却益額10億4,600 万円，その他の財源14億500 万円，合計86億5,500 万円，これをきれいにして，そして札幌市農協に吸収合併をすると，こういうのが原則なのです。
そこで，私は，次に三つ質問したい。
これは合併推進委員会の事務局を預かっている札幌市が，これは推進委員会でつくった，確認をした金額ですから，知らないとは言わせない。したがって，まず，先ほど言った２番目の土地の売却益，評価益の計上22億3,900 万円，これを新琴似が持っている土地，すなわち新琴似８条１丁目等々持っている土地，これを22億3,900 万円と計上している。私，調べてみたら，これは一つは純粋に持っている土地，新琴似８条１丁目等々，それは坪63万円に見込んだ数字です，これは。約1,681 坪あります。そのほかにダイエーに賃貸している土地の面積があります。ちょうど今うちの職員が持ってきましたけれども，新琴似駅前の区画整理，９年度の取得が58万円で書いてある。もう既に63万円の評価額が58万円になっている。それから，ダイエーに賃貸している土地の面積と評価額がありますけれども，これは坪117 万円で計算している。これもがっくり下がっている。そうすると，この22億3,900 万円は入ってこないということになるのだけれども，この辺について，これ目減りするわけですから，目減りした額は一体だれが，どういうふうに，どこで補償するのですか，これをまずひとつ明らかにしていただきたいと思います。
２番目は，役員の損失補てん額。
そこで，先ほどちょっと保留しておいた新琴似の総会議事録を読んだら，これは１月17日に開催された新琴似の総会議事録の中に，元非常勤役員８人の連名で，要するに約86億5,500 万円の債権処理計画の中で，回収不能等債権額のうち10億4,179 万6,000 円を，かつて非常勤役員であった私たちに補てんさせることを内容とする議案が提案されていると。しかしながら，私たちは，この組合に対して損害を賠償し，または損失を補てんすべき債務は負担していないとして，現在，札幌地方裁判所において係争中である。債務の存在は法的に何ら確定していない。このような債務存在が法的に何ら確定していないにもかかわらず，債務の存在をあるというものとして，臨時総会の議案として提示することは極めて遺憾であり，決して容認することはできない。したがって，以上の理由により，私たちは本議案，すなわち合併には反対する意見書を提出しているのですと，これは。
ですから，10億4,179 万6,000 円については，これを25億4,500 万円から差し引かなければならない。これも今，係争中ですからどうなるかわからない。目減りするのは明らかではないですか，これは。どうなるかわからないけれども。というふうに思うのだけれども，この役員の損失補てんの係争中の約10億4,100 万円等々については，一体どういうふうにするつもりなのか。これで対等・平等の上に立った合併と言えるのかどうか。これが２点目，どういうふうに考えているか。
三つ目は，ダイエーに賃貸している賃貸債権の売却益額10億4,600 万円，この前，いわゆる３月議会で，櫻田部長は，これは北札幌農協に売却，譲渡する予定だというふうに私に答弁した。いつ北札幌農協と新琴似農協が売買契約をしたのか，その日にちをひとつ具体的に明らかにしてください。
◎櫻田 農務部長 第１点目の土地の売却益，評価益の22億3,900 万円が計上されておりますが，これがどうなっているかということでございます。
現在のところ，７件のうち２件が既に売却され ておりまして，売却された分につきましては約1,400 万円ほど増になったというふうに伺っております。それ以外の５件につきましては，現在，変動がございませんので，ただいまのところでは当初の積算した価格のまま据え置かれているという状況にございます。
それから，２番目の役員の一部が補償金の関係で訴訟をしているということでございますが，これは訴訟中でございますので，裁判の推移を見守りたいというふうに考えてございます。
３点目のダイエーの賃貸債権を売却した時期でございますけれども，これは３月31日付で行われてございます。
◆伊与部 委員 部長，私，新琴似駅前区画整理事業担当課長に，今，書類を持ってよこさせたのですが，先ほど言ったように坪58万円で，もう既に買っているのですよ，札幌市が。新琴似農協の土地を。区画整理事業の中にあった土地を札幌市が買っている。買っているということは具体的な数字が出てきているわけですから，そこで目減りしているのです。
さらに，突っ込んで聞いたら，ことしの３月に買ったのはいい土地だというのです。要するに，角地だとか道路に面した土地だとか，そういういい土地を買ったと，悪い土地はまだ残っている。そして，11月，来月ですね，これ，家屋調査士に調査してもらって，価格を決めて10年度でまた買うと。これは58万円からまた相当下がるのではないでしょうかねと，こういうことを聞いている。
すなわち，22億3,900 万円の回収不能等債権のうち，新琴似が処理しなければならない数字ががっくり下がっている。入ってこない。こういう入ってこないのに対して，どういう補てんをするのですかと。だれがどういうふうに補てんをするのですかと。新しい組合にそれを持っていったら──冒頭言ったように，新組合には負担をかけないというのが基本方針じゃないですか。だから，だれがどのように補てんし，責任を持ってこの数字に近づけるのですかと，こういうふうに聞いているのですよ。何ですか，さっき木で鼻をくくったような，わかったようなわからないような答弁して。もっとしっかりした答弁してくださいよ。
それから，２点目の，今係争中だからわかりませんと。そんなもの，この議事録読めばすぐわかります。係争中だけれども，これは損失処理に値する内容でないですかと私は聞いているのです，これは。これも目減りするのではないですかと。そうすると，新しい組合に持っていったら，その組合員，その他，合併した人たちに大変な迷惑をかけるのではないですかと，こう言っているのです。もう一度ひとつ答弁をいただきたい。
もう一つ。３月31日に北札幌と新琴似農協が売買契約としたと今答弁をした。ばかにするのじゃないですよ，これは。あした合併する会社が，合併する同士でその前の日に売買契約するなんていうのはとんでもないことだよ，これ，はっきり言って。あした合併するのだよ，４月１日に。３月31日に売買契約。しかも10億4,600 万円，合併する前の日に10億4,600 万円もの契約するなんていうことは前代未聞でしょう，はっきり言って。そうじゃないですか，これは。前の日にですよ，しかも，これは総会にかかったのですかね，北札幌。新琴似農協はわからないけれども，いずれにしても，北札幌農協の１月17日の総会議事録を読むと，何ら，10億4,600 万円で，新琴似農協のダイエーの賃貸借権利，これは一字も載っていませんよ，これ，一字も載っていない，総会議事録を読むと。新琴似農協から賃貸債権の権利を10億4,600 万円で買うということを，北札幌農協の，いつ，どこで，だれが決めたのですか。そして，３月31日に売買契約したのですか，この辺，もう一つ明らかにしてください。
◎櫻田 農務部長 売却益の数字につきましては，私どもの調査した数字と若干違いますが，私どもは予定より下回っていないというふうに聞いておりますけれども，これは私どもの調査の間違いかもしれませんので，これは保留しておきます。基本的には，合併のときの契約の中で，一定の基準により回収困難とみなされるものは，原則として合併までに合併の支障とならない方向で，合併対象組合が処理することになっております。
しかし，それによらない場合は，資産の評価等により，それに見合う財源を持ち込むことになっておりますと，こういうくだりがあるわけですけれども，このことは合併後の経済変動，あるいは諸般の状況により，リスクも当然予想の範疇に入っているということで合意が行われているというふうに私ども理解してございます。
それから，北札幌農協にダイエーの債権を売却した経過につきましては，私どもは承知してございません。
◆伊与部 委員 部長，私たちの調査ではといったって，私は新琴似駅前区画整理事業の担当責任者から聞いた額を言ってるのですよ。私がつくってきた額で言っているのではないのだよ。それでも，私たちの調査した額と，目減りしていないなんて言えますか。具体的に言っているのだから。具体的に言っているのですよ。新琴似駅前の区画整理事業の人たちが58万円でもう取引して終わった一部，次，余っているのは本年度中，来年の３月31日まで，また，もっと低いでしょうと。ですから目減りしていくことは明らかじゃないですか，これは。何でそんなこと，そういう言葉でごまかそうとするのですか。こんなもの，だれが聞いていてもわかるはずではないですか。監査委員の皆さんも聞いているけれども，わかるでしょう，これは。私が言っていること，わからないかい，わかるでしょう。そんなことわかっているのにそういう言い回ししかできないというのは，ちょっと私はわかりませんから，これは局長，どうですか。
二つ目，役員の損失補てんですね，８人連名で今，係争中だと，８人は，これ払う義務がないと，こう言っているわけです。もし，10億4,100 万円が目減りした場合，裁判で仮に半分なら半分になった場合，これはどういうふうに処理しようとしているのですか。
それから，３月31日に北札幌農協にダイエーへの賃貸債権を譲渡したと。売買契約を交わしたと，こういうふうに答弁しておりますけれども，これは現金で売買したのですか。何で売買したのですか。
◎高橋 経済局長 最初の土地の目減りの問題でございますけれども，合併の条件として，合併後の経済変動に関するリスクも加えて合意をしているというふうに伺っております。したがって，今，伊与部委員のご指摘のとおり，目減りをしているということは事実かもしれません。
それから，役員の損失補てんが受けられない場合どうするのだというお尋ねでございますけれども，これは役員からの補てんがあるものということを前提にしてございますが，もし，その場合には，旧新琴似の稼働資産などを含めて理事会に一任するというふうに聞いております。
◎藤田 農政課長 先ほどのダイエー賃貸債権の売買は，現金で取引しているかというお問い合わせでございますけれども，私どもでは直接確認しておりませんが，恐らく会計処理的に処理しているとは思われます。
◆伊与部 委員 課長，今，会計処理的に処理していると，それはどういうことですか。
◎藤田 農政課長 恐らく，その日で片一方は売り上げにというか不良債権の方に計上し，片一方は未払いのような形で計上していると思います。帳簿上は確認しておりません。
◆伊与部 委員 そんな答弁したら大変なことになるよ，これ，はっきり言って。その前に局長が言いました，要するに一つ目の質問に，これはやっぱり土地の目減りはしているだろうと，こういうことですから，私と大体，見方は似ているのではないかと，局長の見方とね。それはそれでいいのではないかと。したがって，目減りしたものについては，これは責任を持って補てんをしなければならないと。そうでないと，新組合に迷惑がかかるのではないかと，そういうふうに私は思うのですよ，これは。さらに突っ込んでいって，だれがやるのかと，どんどんと入っていきたいところですけれども，まず，これはひとつ置いておきましょう。
それから，係争中の問題についても，これはもし半分以内に裁判でもって出てきた場合は，それは，今，稼働資産という言葉を使ったね。稼働資産で処理する，何の稼働資産ですか，具体的には。これ，今，局長がそういう言葉を使ったから，これは聞き捨てならない言葉ですから，いま一度，稼働資産とは何かということについて，ひとつ明らかにしていただきたい。
それから，課長が答弁した会計処理上，帳簿で，何と言いました，これは。何かわかったようなわからないような。市民が聞いてもだれが聞いてもわかるような言葉を使って，ひとつ説明していただきたいのです，これは。何か，片一方で未収で片一方は未払い，そんな，例えばの話だから，例えばではなくて，あなたたちは３月31日まで推進委員会の責任者，あなたは事務局長だったのだから。そんなことがわからなかったら困るわけです。
その前に，北札幌農協の機関，どういう機関で──10億4,600 万円のこの資産を購入するときに，何ぼ農協だって総会だとかなんかにかけて決定しなかったら買えるわけないじゃないですか。農協の組合長にそんな権限あるのか，１人で。ないと思う。農協なんていうのは協議会だから，農業協同組合だから。農業協同組合が，10億円という相当多額の，高額のお金を取引するときに，総会にもかけないようなそういう処理を会計上できるのかと，私は非常に疑問なのです。もう一度答弁してください。
◆小谷 委員 （関連）今の伊与部委員の質問，理事者の答弁，私は聞いておりまして，去る４月１日以前，すなわち３月末まで，新琴似農協の組合長をいたしておりました立場もございます。そういうことで，まず一つは，札幌市の合併にかかわる役割とは何ぞやと，このことを私は基本的に改めてここで尋ねさせていただきたいと思います。
すなわち，札幌市は，いわゆる義務でなく権限でなく善意のお世話をされてまいりました。このように認識いたしております。言うまでもなく，農協合併，農協の経営についての監督機関は北海道庁であります。直接には系統団体の中央会であります。実質面では中央会がこれらのフレームについて指導しながら，５農協が十分協議をしてこの結論を得たものであります。そのことを私はあえてこの場合申し上げなければならない。間違っていたら間違っているとお答えください。
ほかの市町村において，当該市，当該町，当該村が，その権限責任において合併のお世話をすべてなさっているかどうか，そのことをお聞きすれば私は十分理解ができることであろうと，このように認識をいたしております。
それから，伊与部委員の質問，そのことに対して，私はいろいろ見解に違いがありますし，内容的にそうでない，こうだよと申し上げたいことはありますけれども，これはお互いに委員同士ですからそれは申し上げません。（発言する者あり）だから，原局の立場というものをきちっと明確にすることがまず重要でないかと。形式と実質面をはっきりさせてください。
◎高橋 経済局長 先に，小谷委員のご質問にお答えいたしたいと思いますけれども，農協に対する指導，監督権限，それは，今，小谷委員の申されたとおりであります。したがいまして，私どもは５農協がスムーズに合併にいくようにお力をおかししたという立場でございます。
○村山 委員長 伊与部委員の質問について。
◎櫻田 農務部長 １点目の稼働資産とは何ぞやというご質問でございましたが，これは実際に稼働しておりますガソリンスタンドでありますとか，それから旧新琴似農協の建物でありますとか，ガソリンスタンドの石油基地でありますとか，13筆がございます。
◎藤田 農政課長 先ほどの賃貸債権の売却の協議等でございますけれども，それぞれ旧新琴似農協あるいは旧北札幌農協のことでございますので，その内容等，もちろん経理のやり方等についても個々の経営等の関係でございますので，当時，推進委員会としては全く内容についてはタッチしていないというか，それぞれの農協間の話，あるいは農協内部の話ということで理解をいたしております。
◆伊与部 委員 課長，それから部長の答弁もそうですけれども，これは合併経営計画書，これに基づいて合併したのですよ。これは事務局長のあなたが中心になってつくったのですよ。この一冊の本を。９年の12月につくったのです。私，この中に書いてあることを言っているのですよ。私の作り事を言っているのではないのです。これ合併推進委員会で，事務局長ですよ，事務局長が手伝うのですか。推進委員長は助役なのだよ，はっきり言って。
具体的には，それは中央会もみんなそれぞれ英知を出してやったかもしれないけれども，事務局長が手伝うなんて，そんなことを言ってはおかしいですよ。
いずれにしても，私が質問しているのに答弁してくれない。10億4,600 万円のダイエーの賃貸債権，これは北札幌のどこの機関で決めたのですかと。総会をやらなかったら決められないのではないかと，こうさっきから聞いている。それに対して全然答弁がないのですね。
○村山 委員長 今，課長の方から答弁ありました，それについて。それは北札幌と新琴似農協の関係ですから，そこまでは関知していませんと，こういう答弁ありました。
◆伊与部 委員 わかりました。
それでは，重ねて質問いたしますが，ここに合併直前決算，以降貸借対照表，新農協のあります。これ見て私びっくりしたのです。取引はされていない。新琴似農協は10億4,624 万円，未収金になっている，未収金。それから，北札幌は同額，未払い金。そうすると，これは自己取引じゃないですか。要するに，合併するものがですよ，隣に行くわけですから。行ったら同じ兄弟になってしまう。兄弟同士で，自分が自分に売って，自分が自分に払う，これ自己取引は犯罪になりますよ。合併する前の日に未収金と未払い金をつくって，そして合併した。これ同じ仲間になってしまうのだから，これは自己取引というのです，これは。自己取引，これどう思いますか。
◎藤田 農政課長 恐らく，先ほどご説明しましたように，未収金，未払い金になっているのではないかという話を先ほどしたのでございますが，これが違法でないかどうかということにつきましては，私どもでは，先ほども言ったように，それぞれの農協間の取引ですし，もともとこれは先ほど来話が出てございますが，指導機関である北海道中央会の指導もありまして，５農協で協議してこういう方向に決まったというふうに聞いていますので，私どもとしては，違法性かどうかについては判断できかねます。
◆伊与部 委員 私は，これは自己取引だと思いますよ，架空取引。要するに現金の動きがない。帳簿の操作上の──取引でないのですね，取引でない。片や未収金，片や未払い金，合併するもの同士が。だから新琴似農協には10億4,600 万円入ってきていない，これは。入ってきてなかったらこれ処理できない，両方とも消滅させている，チャラにしている。これは自己取引だと私は思いますが，その責任だとかなんとかいったって，今のような答弁しかこないから，あえて苦言を呈しておく，これは。私は自己取引だと思うと，これは。これは違反になる。したがって，これは無理した合併であると。こういうものをきれいに整理をして，それから合併しても遅くなかったんじゃなかろうかと。
私は，合併するのには反対だとは言っていないのですよ。こういうものをきれいに整理をして，すっきりした形で，農協の組合員がおのおの納得して，そして合併しなさいということを私は強調しているわけ。
最後に私質問したいのだけれども，ここに札幌市農協の４月１日付の法務局の登記簿謄本がある。登記簿謄本には，代表理事が５人載っている。当然，この代表理事の中に新琴似農協の代表理事が入ってくることによって対等・平等の合併と，そういうふうに私は常識的に言えるのではないかと思うのです。新琴似農協の代表理事は，札幌市の新農業協同組合の代表理事になっていない，登記されていない。対等・平等の合併だったら，少なくともこの登記簿謄本というのは，法律的に合併しましたよと。代表理事はおのおの組合から出して，そして対等・平等の協議をしましょうというのが合併の趣旨でないですか，原則でないですか，と思います。これ登記簿謄本ですけれども，登記簿謄本に新琴似農協の代表理事が載っていない。そういう代表理事に載っていないことをどう思いますか，これは。
推進委員会の３年間にわたる文書の中にも，対等・平等の合併，役員，その他含めて対等・平等の合併というふうにここに書かれているのです，はっきり言って。そういう中で，具体的な処理として，４月１日付の登記簿謄本には，新琴似農協の代表理事の名前が入っていないと，これに対してどう思われますか。今まで段々の推進委員会の事務局を扱ってきた札幌市としてどう思われますかと言っているのです。
◎櫻田 農務部長 対等合併ということで，新琴似農協の組合長さんだけ代表権がないということのお尋ねでございますが，これを決めましたのは，５農協の組合長さんがお集まりになりまして，その中で協議してご決定をしてございます。私どもはそれについて特段関与してございませんので，特段のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
◆伊与部 委員 そんなこと，おかしいですよ，これは。あなたたちは，対等・平等の合併を実現するために手伝いをしたと，さっき言ったじゃないですか。それなのに，これは４月１日だよ。その前の日まであなたたちには任務と責任あるのだよ。４月１日付でもって登記簿謄本に登記しているのだから。局長，どうですか，これはおかしいと思いませんか。
◎高橋 経済局長 総体的に言えば，私どもは対等合併だと思っております。その中で，新年度に入ってからの新人事は，やはり新しい組織の中で決めるべきものというふうに思っております。
◆伊与部 委員 新人事ってね，４月１日に登記をしているのですよ。登記というのは，世間的に，公的に，法律的に，代表理事をきちっと登記をしている。その中に，新琴似農協の代表理事が入っていないと，これは。なぜ入っていないのか，入ったっておかしくないじゃないですか，なぜ入らないのですか，これは。逆に言うと，なぜ入れないのかと，なぜ入らなかったのかというふうに私は思うのですけれども，どうですか，これは。
○村山 委員長 伊与部委員，ちょっと整理をしてくれませんか。今，答弁をしまして，５農協でお決めになられたと。そこまでは関知をしていないと。ただ，こちらの方では対等合併で進めていくのが，この合併じゃないのかと，こういうようなお手伝いをしている中ですから，その辺きちっとわきまえてちょっと整理して。
◆伊与部 委員 だから，委員長ね，私は対等・平等の合併にもかかわらず，一つだけ入っていないのはいかがなものですかと，これ客観的に聞いているのですよ。
○村山 委員長 だから，その答弁を今，櫻田部長がしたわけですから，その繰り返し，堂々めぐりになっちゃいますから，その辺わきまえてひとつしてください。
答弁ありますか。
◎大長 助役 この農協の合併につきましては，３月の予算委員会でも私どもの事務手続上の不備等がございまして，最終的にはいろいろありまして，私もおわびを申し上げて，そして正常な形でこの４月１日に持っていったものというふうに理解をしております。したがいまして，今，伊与部委員からお話がありましたのは，対等合併だからと，それなのにお一人の組合長さんが代表権を持った理事になっていないのはおかしいのではないかということでございます。
私どもとしては，総体としては，これやはり対等合併がいろいろな経緯の中でなされたというふうに理解をしております。しかし，また，私も局長さん方と同じ答弁になりますけれども，その後の人事につきましては，やはり私どもは口を出す，あるいは指導すべき問題ではなくて，推進委員会が終わりまして，そして各単協で臨時の総会をしました。その後に，合併委員会というのができて，５農協の組合長さんが実質，最終的な書類の整理，そして人事等について調整をされたというふうに伺っております。その中の結果でありますので，ちょっと私どもとしては介入はできないというように思ってございます。
◆小谷 委員 それでは，きょうは農政に関して数多くの質問がありましたので，若干重複をするかと思いますが，私なりに申し上げさせていただきたいと存じます。
市内の農業は都市化の進展等によりまして，農家戸数，そしてまた，これにかかわる農業従事者，そして農地が非常に大きく減少をしてまいりました。一方，市民にとっては，新鮮で，なおかつ安心な，そして良質な農畜産物への期待や農業の持つ都市緑地の確保，災害防止等の機能が見直されてきております。
先ほど来，委員からも話がありましたけれども，国においては，新しい農業基本法のあり方を検討してきた食料・農業・農村基本問題調査会の最終答申が９月17日に出され，暮らしと命の基本にかかわる安全と安心できる食料の確保等を目的として，21世紀を展望しつつ，国民全体の視点に立った農政の再構築を求め，また，農業・農村，国土・環境保全などと，多面的機能について広域的な役割を果たしてきていることも強調されているところであります。
こうしたことを背景にして，本市においても規模こそ違いがあるものの，農業の果たす役割は同様の視点に立って考えていく必要があるわけであります。
大消費地を抱えている札幌市の農業は依然低迷を続けており，農作物をつくっても採算がとれないという現状等から農業離れが著しい，そのことが農地の減少あるいはまた荒廃にもつながっているものであります。
農業者みずからが，まず第一義的には自助努力を行って，農業を継続しながら農地を守っていくことも必要であるわけでありますけれども，しかし，これも限界があります。そうした中において，札幌市も農地を守るという観点から積極的な対策を講じる必要があると考えられるのであります。
そこで，本市農業の低迷について，将来に危惧を持つ農業者の一人という立場も含めて，私は質問をいたしたいと思います。
本市の農業耕地面積を農業センサスで見ますと，昭和60年から10年間で約30％，1,458
ヘクタールも減少いたしました。平成７年には3,512
ヘクタール，そしてさらには，９年には3,333
ヘクタールまで減少いたしております。このように，年々減少傾向にある農地の保全を札幌市行政としてどのように考えているのか。そして，今後，これらの事柄に対してどのような対策を講じようとしているのか，まずお伺いをいたします。
◎櫻田 農務部長 農地の保全についてのお尋ねでございます。
言うまでもございませんけれども，農地の保全につきましては，第一義的には農業の振興を図ることが最も重要であると認識しておりまして，基本的には農業基本計画に基づきまして，さまざまな施策を展開しているところでございます。
しかしながら，昨今の都市化の進展によりまして，他用途への転用でありますとか，さらには農業者の高齢化や後継者難による担い手不足，あるいは農業所得の低下に伴う耕作放棄などの要因によりまして，本市の耕地面積は減少傾向にございます。
このようなことから，本市では，基本的には集団的な農地は，極力，農業振興地域の整備に関する法律に基づきます農用地区域に設定しますとともに，本市の登録中核農家など，地域の中核的な担い手へ農地を利用集積する，いわゆる農地の流動化を促進することにより，農地を保全していく考えでございます。
この場合，農地の流動化につきましては，本市の実情から言いまして，売買により推進することは極めて難しいという現状でございますので，貸し借りを主体とした農地の流動化を推進することとしてお
りまして，平成７年度から11年度までの期限で農地流動化奨励金制度を設けまして，農地の保全に努めてございます。
さらに，市民とのかかわり合いの中で農地の有効活用を図ることによりまして，農地を保全するために，農家の方が開設する市民農園に対する補助制度を創設したところでございます。
以上でございます。
◆小谷 委員 今，答弁でいろいろ承ったわけですが，いずれにいたしましても，食料・農業・農村基本問題調査会の最終答申では，農業生産にとって最も基礎的な資源である農地の遊休化等による減少を懸念するとともに，農業者の高齢化の進行状況から見て，農業者数の大幅な減少が見込まれると，このように予測されているところであります。
本市の農業主要人口を年齢別に見ましても，65歳以上の農業者が占める割合は，北海道全体では25.1％となっておりますが，本市，すなわち札幌市では36.7％と，10年前の22％と比較すると，ほぼ２倍になるわけであります。農業者の高齢化が急激に進行する一方で，本市の農業後継者のいる農家は，わずか13％を超える程度でありまして，著しく後継者不在の状況にあります。
このような状況の中で，本市における低そして未利用の農地，いわゆる遊休農地は，自然条件に制約のある山間丘陵地だけでなくて，平地においてもその広がりを見せ，全体で約300
ヘクタールを超えているわけでありまして，営農環境の悪化が懸念されるところであります。
そこで，１点目として，本市における遊休農地の状況や都市農業という現状などから見ますと，農地の流動化を推進することは，かなり難しいと考えているわけでありますが，本市における農地流動化の実績がどうなっているのか，お伺いをいたします。
２点目は，農地流動化奨励金制度は，平成11年度までの時限と伺っているところでありますけれども，本市農業者の高齢化や後継者不在の状況を考えますと，今後も農地の流動化を促進する必要があると考えているところであります。そこで，この奨励金制度の継続をどのように考えているのか，お伺いをいたします。
◎櫻田 農務部長 農地流動化の実績でございますが，奨励金制度の実施前の平成６年度末では，賃貸借面積約38
ヘクタールでございましたけれども，この制度を実施した平成７年度以降の賃貸借面積につきましては，多少の増減はございますが，年々増加してございます。９年度末では54
ヘクタール，10年度末では62
ヘクタールが見込まれてございます。なお，農地流動化奨励金制度を適用した面積は，平成10年度までの累計で言いますと約77
ヘクタールに達する見込みでございます。
この農地流動化を効果的に促進するためには，農用地の利用調整活動，いわゆる貸し借りの権利関係の調整をいかに進めるかということが課題でございますので，平成９年度から農業委員会に農地銀行を設置しまして，農地流動化推進員による営農実態，流動化に関する意向調査を実施しまして掘り起こしに努めてございます。
最後の農地流動化奨励金の今後のことでございますけれども，これは財政上の問題もございますが，農地流動化の見通しや関係団体の意見等を踏まえまして，検討したいというふうに考えてございます。
◆小谷 委員 それでは次に，私は農業者の立場になって，本市の地域農業基盤整備事業についてお尋ねをいたしたいと存じます。
まず，この事業の平成８年，９年度の事業実績と10年度の見通しについて伺いたいと思います。
また，二つ目として，施設などのハード，機械設備，ソフト事業等分野の実績について整理されていれば，傾向とあわせてお示しをいただきたいと存じます。
◎櫻田 農務部長 １点目の地域農業基盤整備事業の平成８・９年度の事業実績と10年度の見通しについてでございますが，補助金支給額で平成８年度は2,616 万2,000 円，平成９年度は2,597 万1,000 円となっております。平成10年度は，現在のところ2,300 万円を交付しております。
２点目の分野別の実績でございますけれども，10年度の見込みを加えました３年間の合計で申しますと，栽培用ビニールハウスが117 棟，共同利用農作業機械が43台，有害鳥獣対策としての電気さくが８件，それから新技術研修等のソフト事業が５件となってございます。
事業の傾向といたしましては，本市が重点的に進めております施設園芸用ビニールハウスの需要が高くなったことに加えまして，ここ数年はキタキツネ等による農業被害がふえておりますので，防除対策の需要が高まってございます。
◆小谷 委員 そこで，本市の農業は高度経済成長期以来，都市化や輸入外圧の高まりによって，縮小の一途を余儀なくされているわけであります。したがって，国の補助事業も規模的に導入がだんだんと困難になり，置き去りにされつつある状況を考えますと，この補助金は農業振興にかかわる，まさに真水の予算と言っても過言でなく，農業者にとっても大変ありがたいと認識をいたしているわけであります。
しかし，ただいまお伺いいたしましたところでは，昨今の厳しい財政上とはいえ，いささか減少傾向を示していることに危惧をいたしております。本市の農業は，今後もより高収益型の農業を目指し，施設園芸への転換を図るなど，一方，高齢化に対応して省力機械の導入を進める必要があります。また，農業ビニール問題や有害鳥獣対策など，新たな環境対策が問題になってまいります。さっぽろとれたてっこのように，まさに川下に沿った農業展開の支援など，本市として取り組むべき課題は山積をいたしております。
一方，見方を変えれば，市内には3,000
ヘクタールの農地がありまして，仮に毎年補助金を3,000 万円といたしますと，１平米当たり１円となるのでございます。都市の広域的機能を有する緑の一環として，農地の保全を考えると，その管理は１平米当たり１円にしかならない。これが高いか安いかということは論をまつより定かであります。しかも，農業者はこれらの農地を活用して約70億円の農産物を生産し，地域経済に寄与しつつも，農地保全という公益を果たしていることにつながっているわけであります。
そこで，農地の荒廃が進行しつつある今日，このような視点から，地域農業基盤整備事業を一層充実していくべき考えがあるか，お伺いをいたしたい。
そしてまた，新たに環境対策の必要性が生じ，今後の大きなテーマになっているが，まじめな農業者はその対応に非常に苦慮しているところであります。特に，自然環境の保全や野生生物との共存が都市政策の柱となっている中で，新たに制度等を確立して対応していくべきと考えるところでありますが，いかがでありましょうか。
次に，三つ目の質問をさせていただきます。
先ほど伊与部委員から市内農協合併にかかわる質疑があったわけであります。今まで札幌市内５農協であったわけでありますが，これがいろいろ各関係機関団体，そしてそれぞれの農協のお互いの十分なコンセンサス，理解・協力の中で４月１日に一つになりました。
今まで，本市におきましても，農政部を中心として農業経済発展のためにいろいろな分野で努力はしてこられておりますけれども，今まではどちらかというと農協が五つある，すなわちそういった形でなかなか具体的に掘り下げたことは難しい面も，内容によってはあったのではなかろうかと。こんなことを考えながら，もう既に合併して６カ月を経過いたしましたけれども，この札幌市ただ一つの農協に対して，いわゆるただ生産事業ということのみならず，都市緑地の保全という観点を含めて，新たな充実した視点に立って取り組んでいただけるこれからのいろいろな政策が必要でなかろうかと。また，このことを大きく期待をするものの一人でもあるわけであります。
特に，この件については，助役から見解を承りたいと存じます。
◎櫻田 農務部長 第１点目の地域農業基盤整備事業の充実についてでございますけれども，本事業に対する農家側の需要は大変高こうございまして，農家の希望にこたえ切れていないというのが現状でございます。ご承知のとおり，本市の農業は広域的な役割に加えまして，新鮮で安心できる農産物を市民に供給していくという使命がございますので，中長期的に事業の強化充実を目指していきたいと，私どもは考えてございますけれども，一方では本市の厳しい財政事情も考慮しなければなりませんので，当面は最少の経費で最大の効果が発揮されるよう，農家，農協とも協議を重ねながら，効率的に事業を執行してまいりたいと考えてございます。
次に，環境対策の制度確立でございますけれども，確かにここ数年来，農業廃プラスチック問題でありますとか，ヒグマあるいはアライグマといった新たな問題が発生してございまして，その影響は本市に限りませず，広く道内一円に及んでございます。今後は，道や近隣市町村と連携を取りながら的確な対策を検討しますとともに，本事業の執行につきましても，これらの問題を優先的に取り扱うなどの措置を講じてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
◎大長 助役 農協の合併につきましては，先ほど来いろいろなお話があって，つまり私どもは五つの農協が厳しい農家の実態，それから農業の苦しさ，いろいろなことを含めて，どうしても一つになって大同団結して，そしてこの厳しい，いわゆる世界と争う農業になっているわけですから，そういうものに対抗するために合併をしていただいたというわけであります。
したがいまして，私ども札幌市にとりましても農家の営農ということは非常に大切でございますし，それに加えて，ただいま問題になっております緑の保全であるとか，空間の確保であるとか，いろいろ都市基盤にも大きく関係してくるわけですから，我々としても非常に大事に思っているわけであります。
今後の農協の支援につきましては，先ほど来も出ておりますけれども，国の農政全体をよく見ながら私どもも考えていくべきであろうというふうに考えてございます。現状では，このような支援をする，あるいはこのような支援をしたいということは，ちょっと私どもまだ持ち合わせておりませんので，総体をよく見てからのことにさせていただきたいというように思ってございます。
◆小谷 委員 要望にいたします。農業を取り巻く環境は大変厳しいわけでありますが，やっぱり私ども，何といっても地場消費と，大消費地を抱えている札幌市内の農業者と，こういったことの中で，非常に価格の面，流通機構がよくなればよくなるほど非常に厳しさが増してくるわけでありますが，そうした中で，やはり行政が消費者と生産者の媒体役としてどういう役割を果たしていくかということは，先ほど来も各委員からありましたように，私は非常に重要な分野だと思っておりますので，積極的に取り組んでいただきたい。
それから，全国的ということは基本にはありますけれども，では全国的なそれぞれの，例えば政令都市，政令都市以外も含めて，特徴がないかといったらそれぞれ特徴があるわけです。ですから，私はやっぱり札幌は札幌としての特徴をも十分に考えながら，前向きに進めていただきたいことを強く要望して終わります。
○猪熊 副委員長 以上で，第２項 農政費のうち関係分の質疑を終了いたします。
最後に，議案第３号 平成９年度札幌市中央卸売市場事業会計決算認定の件について，質疑を行います。
◆高橋［克］ 委員 それでは，私からは中央市場の再整備に絡みまして，数点質問したいと思います。
私自身も，経済公営企業委員会の一員でありますことから，この市場の再整備事業に関しましては，ふだんから人一倍関心を寄せているところでございますけれども，このたびは国の景気対策等によって事業が前倒しされるということで，今議会でも先行着手する立体駐車場の実施設計等が補正で計上されるなど，市場関係者の皆さんにとりましては，長年抱いていた夢がいよいよ実現するわけで，私自身は大変喜ばしいことと思っております。
また，これまでの関係者の方々のご尽力に対しましては敬意を表するところでございまして，今後はぜひとも，こうした大事業を成功していただきたく，理事者側にもあらゆる面で支援措置を講じてもらいたいと思っております。
そこで，質問でありますけれども，１点目としては事業の前倒しによりまして，今後のスケジュールはどうなるかということでございます。
昨年策定しました基本構想の当初スケジュールでは，平成12年度に着工いたしまして17年度に竣工すると，こういうことになっておりますが，今回，着工が１年早まることにより，工事工程が変わったり，事業期間が短縮されたりすることになるのか，その辺をまずお伺いしたいと思います。
次に，２点目でありますが，ことしの６月に道東の業者の加工したイクラからＯ-157が検出され，社会問題となりましたが，私は，生鮮食料品の流通過程でこのような事態になったことに非常に危惧の念を抱いております。つまり，市場の再整備においては，売り場や駐車場など，基幹施設の整備そのものも大事だと思いますけれども，何といっても，衛生管理面は大変重要なことではないのかと考えております。
そこで，お伺いいたしますが，今回のマスコミ報道によりまして，イクラの取扱量等にどのような影響があったのか，また，本市として，何らかの対策を講じたのか。さらには，新しい市場においては，こうした病原菌など衛生面への対策としてどのようなことを考えているのか，まず，この２点をお伺いしたいと思います。
◎齋藤 中央卸売市場長 ただいまご質問ございました市場の再整備事業に関しましては，今般，国の景気対策関連で１年間事業の前倒しを行うところであり，今後のスケジュールにつきましては，全体的に早まることを期待いたしているところでございます。
しかしながら，本体工事につきましては，10年度に基本計画の策定，11年度中には設計関係を予定いたしておりまして，現段階では，当面，予定どおり作業を進めていくというふうに考えているところでございます。
次に，ことし６月にイクラから検出されましたＯ-157による影響についてでございますけれども，マスコミで報道がなされた以降，その取扱量は例年の約半分程度にまで減少したところでございます。
この事件を契機といたしまして，道内各地の加工業者におきましては，これまでの各社ごとの衛生管理体制に加えまして，イクラを含むすべての魚卵製品を対象とした道の衛生管理マニュアルに基づいた生産体制を確立したところでございます。
当市場におきましては，市場関係者に対しまして，生鮮食料品の取り扱いにおける日常的な衛生管理意識をさらに徹底するよう指導するとともに，この事件が秋からの季節商品である秋サケやイクラ，筋子などに影響を及ぼさないよう，例年，暮れに行っております魚食普及キャンペーンを早目に実施したところでございます。
また，当市場におきましては，常日ごろ保健所職員が常駐いたしておりまして，食品の検査及び安全対策には万全を期しているところでございますが，再整備事業における施設整備といたしましては，低温売場の増設による品質管理やオゾン水による施設内洗浄などを検討中でございまして，衛生水準のなお一層の向上に努める所存でございます。
以上でございます。
◆高橋［克］ 委員 １点目の市場の再整備については予定どおりと，こういうことでございますけれども，やはり市場関係者は，この事業というのを大いに期待しているところでございますから，スムーズに事業が推進できるように市場関係者としても要望したいと思います。
２点目の衛生面の管理は万全と，こういうことを聞きましたので，大変安心しているところでございますけれども，なお一層のご努力をお願い申し上げたいと思います。
次に，最近新聞等で報道されておりますが，卸売市場法の改正に絡みまして，その概要についてお伺いをしたいと思います。
本市の中央卸売市場は，私が今さら申し上げるまでもなく，市民にとっては一日として欠かすことのできない生鮮食料品を，迅速かつ効率的に食卓に届けるための基幹施設として重要な機能を果たしておりまして，ことしの12月には，開設以来40年を迎えようとしております。
また，札幌市の中央卸売市場は，本市は言うに及ばず，北海道の生鮮食料品流通の拠点市場として重要な役割を果たしているわけですが，市場の再整備基本構想においては，施設の老朽化に対処するとともに，これらの機能のさらなる高度化を図ろうとしているところでございます。
しかし一方では，卸売市場を取り巻く環境は大きく変化をしてきており，社会構造の変化に伴う消費者ニーズの多様化，小売業界におけるスーパー等の大型ユーザーのシェアの拡大，農協の合併等による産地の大型化といった，これまでとは異なる状況のもとで，流通の多元化が進展しておりまして，場外流通が加速していることも事実であります。
そこで，お伺いをしたいと思いますが，この生鮮食料品の流通の多元化について，農林水産省でも，近年特に強く意識しており，昭和46年に改正した現卸売市場法に基づいて整備してきた全国の卸売市場機能の一層の強化を図るため，現在，法改正をも視野に置いた規制緩和を検討しているということでございますが，現時点でわかっている範囲で結構ですから，その概要についてお聞かせをいただきたいと思います。
また，この規制緩和が実際に行われた場合，本市の市場にどのようなメリットなり影響があるのか，これも現段階で結構でございますので，考えられることについて，あわせてお聞かせをいただきたいと思います。
◎齋藤 中央卸売市場長 まず，第１点目の市場の規制緩和についてでございますが，委員ご指摘のとおり，卸売市場を取り巻く環境は，生産，消費，流通の各段階におきまして大きく変化をしている状況にございます。
このような時代の変化に的確に対応した卸売市場のあり方につきまして，昨年から国においても本格的に検討がなされているところでございます。
具体的な主な内容といたしましては，まず，消費者ニーズの多様化にこたえるため，消費者サイドに軸足を置いた市場への転換，また許認可申請の簡素化等の規制緩和による市場機能の活性化，さらには地域事情に対応した取引方法に伴う経済活動の活性化などでございますけれども，いずれにいたしましても，現在の規制を緩和することにより，生鮮食料品がより円滑に流通し，市場が期待される役割を十分に果たすことがきる体制を整えることが目的であると聞き及んでいるところでございます。
次に，２点目でございますけれども，実際に法が改正され規制が緩和された場合，私ども北海道の拠点市場であります当市場にとりましては，取引の活性化が図られ，その役割，機能がなお一層向上するのではないかというふうに期待をいたしているところでございます。
とりわけ，当市場では，ご承知とのおり，現在，再整備事業を推し進めておるところでございますので，施設整備を含めまして，将来にわたり市場機能の高度化が図られるよう，今後，市場関係者と十分協議を重ねてまいりたいと考えておるところでございます。
以上でございます。
◆高橋［克］ 委員 この規制緩和によって，生鮮食料品等々がより円滑に流通されるということでもございますし，市場の活性化にもつながると，こういうことでございます。規制緩和といいますと，いろいろな規制緩和がありますけれども，いい面と悪い面があろうかと思いますが，この市場の規制緩和においては非常にメリットが多いものというふうに期待をしておりますので，どうぞスムーズにいくことを心から期待し，要望して終わりたいと思います。
◆松浦 委員 簡潔にということですから，簡潔に２点お尋ねをいたします。
まず，一つは，食糧費に関連して，平成９年度で中央市場がどういう内容の食糧費の使い方をされたか，まず，主な食糧費の使途についてご説明をいただきたいと思います。この点が１点であります。
２点目は，これは市場長がどなたの代から始めたことかわかりませんが，大変多くの競馬ファンの皆さんに喜ばれているのが，中央市場の駐車場を土曜・日曜・祭日など，競馬開催日に駐車場として低料金で開放していると。札幌市としては珍しくいいことをやっておるということで，大変皆さん喜んでおります。
これは，当時始めた市場長は大変立派な方だなと思って，本当にファンにかわって私もその意をお伝えしたいと思います，私は競馬はしませんからわかりませんが。行ったことがありませんから。
さて，そこで，そのファンの皆さんから幾つか私に解明をしていただきたきということが寄せられております。
まず，一つは，ここのこの土地は札幌市の土地のはずだけれども，だれがこの駐車場の運営主体となっているのかと。競馬開催日の運営主体となっているのか。そして，どういう基準においてその料金が決められているのか，まず一つ。だれが運営主体になっているか，だれが料金をどういう基準で決めているのか，これが二つ目。
それから，三つ目は，１日平均の駐車台数はどのぐらいかと。
それから，四つ目は，１日の駐車場を管理するために従事している従業員の方は，学生アルバイトさんと一般の方といらっしゃる，いわゆる市民といいますかね，学生でない方もいらっしゃるようですけれども，一般が何人で学生さんが何人ですかと。そして，その学生さんの１日の賃金は幾らか，一般の方の賃金は幾らか，この点を明らかにしていただきたい。
さらに，年間の総収入は幾らか，年間の総経費は幾らか。さらにまた，この決算簿では出てこないけれども，このお金の余りが出たらこれはどうなっているのか。もっとそれよりも，幾らでここに市が賃貸をしているのか，どういう賃貸をしているのか，さらにまた，契約方法はどうなっているのか。これらについて，まずお尋ねをしたいと思います。
◎齋藤 中央卸売市場長 ただいまお尋ねの２点についてお答えいたします。
まず，食糧費でございますけれども，９年度の予算額につきましては296 万6,000 円でございます。９年度の決算額でございますけれども，138 万円でございます。この内訳といたしましては，当市場におきます競り人の研修会，あるいは社長研修会並びに幹部社員研修会等，市場の円滑な運営に資するための食糧費，あるいは再整備事業における，いわゆる懇談会，そういったもので利用している実態でございます。
次に，２点目の競馬が開催されたときの駐車場の利用実態でございます。
この運営につきましては，札幌市中央卸売市場自治連合会が運営しているところでございます。この連合会につきましては，生花，水産業界と市場の開設者であります札幌市で組織されておりまして，市場内の交通指導，防犯，あるいは清掃業務を主たるものとして行っているところでございます。
これらの業務のほか，自治連合会は札幌競馬場の利用者のために土曜・日曜に有料駐車場を開設しておるところでございますけれども，この駐車場は，札幌市から，市場の敷地の一部であります３万4,000 平米の目的外使用許可を受けて実施しているものでございます。
また，この費用につきましては，有料駐車場の年間売り上げから人件費や委託費等の経費を引いた残りの額が市場会計の方の収入となっておるところであります。
それから，競馬場に利用するための経緯でございますけれども，当初，札幌競馬場の近くにございます市場にとって大変，いわゆる土曜・日曜は混雑し，また迷惑駐車も多いということで，昭和52年に中央競馬界からの要請もありまして，当該市場の駐車場を開放することとなりました。ただ，場内の安全と防犯のため整理員が必要なことから，いわゆる有料としたところでございます。金額につきましては，現在，周辺の駐車場と同じく1,000 円でございます。
また，９年度の中央競馬の札幌開催日16日と，場外開催日42日の延べ58日間，有料駐車場として実施しておりまして，年間トータルでは２万7,899 台，収入金額は2,789 万9,000 円の収入を上げているところでございます。
その収入から人件費及び委託費，需用費等の必要経費を差し引きました残りの1,550 万円を施設使用料として市場会計の方に納付している実態にございます。ですから，収支はゼロでございます。
それから，当日従事する人員につきましては，アルバイトの学生及び自治連の職員でございまして，アルバイトの職員につきましては日当が6,500 円，それから一般の自治連の職員につきましては１万円でございます。
そのほか，人数でございますけれども，アルバイトの学生につきましては２名，それから自治連の職員につきましては11名体制でこの駐車場を運営しているところでございます。
以上でございます。
◆松浦 委員 １日1,000 円で，こうやってやっているよと。お金にしたら2,789 万9,000 円ですか，市場会計からすればごくわずかな金だけれども，市民感覚からすれば多額のお金であります。
そこで，目的外使用の許可は受けているということなのですけれども，経費が2,789 万9,000 円から1,550 万円を引いた1,239 万9,000 円ですね，これがかかる経費だということなんですけれども，果たしてこれだけどういうふうにかかったかはだれもわからないのですね，だれも。札幌市の，いわゆる財産を使用して収入を得て，そしてその財産の使用料に相当するものが1,239 万9,000 円ですか，この1,239 万9,000 円が正当かどうかということはだれも判定できないわけですよ，かかる経費が。
したがって，市の財産を使用してやるとなれば，一般的には市民がその土地を借りるときには，札幌市は賃貸の評価基準に基づいて値段を決めて賃貸契約をして貸すか，あるいはまた，もう一つは，例えば中央市場が事業主体になって，そしてその業務のチケットの販売だとか，あるいは駐車場の整理要員だとか，その業務について自治連合会に委託をすると。そしてかかった経費はそこに払って，残ったものが収入になるよということになれば，当然，それは監査の対象にもなっていくわけですね。今の仕組みでやっていると，この札幌市の土地を使うに当たって，全く使う金額も何も定めないで残ったものだけが入ってくる，そして収入の総体が本当に幾らであったのか，それから，かかった経費がこれが正しいものであったのかどうかということをだれも監査しないわけですよ。
私が，市場長にお尋ねをしたところでは，だれが監査しておるのですかと言ったら，自治連合会の監査委員が監査していますと。それは，いわゆる業界の方ですと。自治連合会の会長はどなたですかと言ったら，市場長ですと，こう言うのですよ。事務局はどなたがやっていますかと言ったら，市場の職員がやっていますと，こういうことなのです。
そういうことになってくると，とかくここについてもいろいろなことが言われていますよ，内部からもいろいろな意見が寄せられています。そうすると，私は，市の土地を使って，管理する側の市場長も，市の職員も含めて，そこで自治連合会ですよということになって，そして使うものは使って，残ったものがそれこそ雑収入みたいになって入ってくるよと，あるいは使用料みたいになって入ってくるよと。こういうことでは，私は適切な札幌市の財政管理の諸条例，諸規則からいったら，これは私は適切なやり方ではないのではないかと思うのだけれども，これは市場長は適切なやり方だというふうにお考えですか。
◎齋藤 中央卸売市場長 この中央市場の自治連合会につきましては，本来，収益を上げるのが目的ではございません。市場の円滑な運営に資するというのが大きな目的でございまして，そのために，清掃業務あるいは交通・防犯業務，こういったものを行っておるところでございますが，いわゆる関係業界が自主的に設立したものでありまして，ただいまお話しのとおり，会長は市場長，事務局は市場の管理課が実際に運営を行っているところでございます。
この中身につきましては，いわゆるチェックの機能でございますけれども，監査委員もおりますし，内部の監査委員あるいは市場の管理課職員が常にチェックいたしておりますので，特に大きな問題はな
いというふうに理解しているところでございます。
◆松浦 委員 町内会組織の話，それは。あなたが今説明をされた防犯だとか，その他，あの市場の建物を賃貸借をして利用している各種業者の方が，いわゆるそこの秩序を保つために必要な金を出し合って自治会をつくってやっている部分については，あなたのおっしゃるように，その組織の自治連合会の中の監査委員が監査をすれば足りることなのです。それはそういう団体なのですから。
ところが，私が指摘していることは，いわゆる札幌市の土地の使用許可を受けて，使用料も定めないで，使用料ということは，いわゆる企業会計ですから，あなたが社長で，札幌市民の共有財産である土地の使用料金だとかそういうものも定めないで，そして一般の人に１台１日1,000 円ですよといって貸して，かかった費用は全部払って，残ったものを入れるよと。
こういうことが札幌市の，いわゆる財産の運用上これが当たり前だということになるのですかということを，あえてどの規定のどれだということは私の口から言いませんよ。しかし，これはそういうことになるのですか，私は違うような気がするのですよ。
私は，防犯だとかそんなことをお尋ねしているのではないのですよ。私の尋ねているところは違うのです。札幌市の財産を土・日・祝日に，それはいいことなのです，やっていることは。悪いと言っているのではないのです，私。
ただ，その財産をやる上で，あなたの言うようなことがよしということになれば，札幌市の空き地で，市が持っている市有財産ですね，いやいやちょっとやらしてくれぬかといって，そして使って，はい，残ったのを市に入れるよという，そういうことをやりたいよという人がいっぱい出てくるのじゃないの。それぐらい拡大できることになるのじゃないの。それはちょっと私は見解が違うような気がするのだけれども，同じことなのですか，もう一度尋ねます。
◎齋藤 中央卸売市場長 使用料の定めにつきましては，札幌市の公有財産規則のただし書きを適用いたしておりまして，適正に定められているというふうに理解しております。
◆松浦 委員 あなたの言う使用料というのは，駐車場の１日1,000 円の使用料を言っているの，それとも，残った金を納める方式が，札幌市の公有財産のただし書きで，それが正しいと言っているの，どっち言っているの。
◎齋藤 中央卸売市場長 札幌市に納付する金額でございます。
◆松浦 委員 私は，そんなずさんなことが札幌市の会計処理上許されることではない。納付する金額が高いか安いか。それでは，例えば，そんなことが許されていったら，一般の皆さんが札幌市の財産を借りるときに，実は，うちのものがここにあって，隣にどうしても駐車用地が足りないから，これは市民相手の，大衆相手のなくてはならない商売だから，隣の市の土地を貸してくださいと。これについては，来る皆さんから駐車料金を取りますと。近隣の料金は１時間300 円だから300 円取りますからと。そして経費がかかったものの収支明らかにしますと，残ったものを払いますよと，札幌市に納めますと，赤字になったら納めませんと，こういう論理と同じなのですよ。そんなことが札幌市の財産運用の中で，会計規則上許されることかと私は言っているのですよ。
借りるということについては，それはそれで私はあいている土地を有効に活用することですから，それは何も悪いことではないと思うのです。それはみんな喜んでいるから，私はいいと言っているのですよ。
問題は，市の財産を使って収入を得た，得た収入が本当にそれが正しく決算をされているのかどうかということが，札幌市の機関として，中央市場以外のどこが監査をするのですか。そのことの機能をきちっとしないで，これどういうことになるのですか。私，ちょっと監査委員にお尋ねしますけれども，あなたは監査委員であると同時に弁護士さんでもありますし，法律には詳しい方ですから，こういうようなことが札幌市の会計として許されることだとお考えですか，お聞かせください。
◎淋代 監査事務局長 私の方からお答えさせていただきます。
今，市場長さんの話を聞きますと，目的外使用許可をしているわけですね，当該用地を。目的外使用許可ということは，行政財産そのものだと思いますけれども，目的外で許可をする場合にどういう条件で許可をするか，そこにかかってくると思います。ただ，財産規則上は，委員もご承知のとおり，無償から，あるいは有償で貸す場合，幅がいろいろございます。その辺の判断は原局として行うということでございます。
なお，蛇足かもしれませんけれども，当該団体につきましては，いわゆる完全な他団体になるものですから，監査としてはできないということになっております。
以上です。
◆松浦 委員 この自治連合会が他団体だから監査はできない，それはいいですよ。
あなた方監査委員の皆さんも，今は市長のそういう施策のあり方まで含めた行政監査までできる権能を持っているわけですよ。そうすると，今のような会計方式をやっているということに対して私は見解を求めているのですよ，はっきり言うと。
これが，今まで間違っていたのなら間違っていてもいいのですよ。これはやっぱりちゃんと直すべきだなというのなら直すべきだという見解を示してくださいと。監査委員としてそう思うと，市長に対して，こういう財産運用は間違いですよと，したがって，これは直すべきだと思うという，これが行政監査の分野なのですよ。会計監査の分野と行政監査の分野はそこが違うのですよ。その権能というのはあなた方持っているのですよ，今。そのことを今あなたに尋ねているのですよ。それについてどうですか。
◎淋代 監査事務局長 今，行政監査というお話もございましたけれども，原則的に，他団体につきましては，これは先ほど申し上げましたとおり監査はできません。ただし，札幌市とのかかわりがどうあるか，それによって監査に入るか入らないか決めているわけです。
その例といたしまして，一つは，例えば，補助金等を出している場合に，財政支援団体，それから出資団体だとか，さらには三つあるわけでございますけれども，公の施設の管理委託，そういったものであれば，これは監査に入れますけれども，先ほど申し上げましたとおり全くの他団体でございますから，したがって，監査に入るというのは大変難しいと，こういうことでございます。
◆松浦 委員 私は，監査に入るかどうかの見解を求めているのではないのですよ。こういうような，いわゆる今みたいな札幌市の土地が，公有財産が使用されているということに対して，当然，公有財産ですから監査対象になるでしょう，違う。札幌市のあの土地というのは公有財産でしょう。そうしたら皆さんの監査対象でしょう。例えば，市長部局に財産権があるのか，中央市場会計にあるのか，どこに所属しているにしても，札幌市長部局にあることは間違いないわけですよ，これ，違う。
そうすると，私は，これについてはあなた方は，それじゃ，その貸し方について問題があるのでないかという監査の対象にしていかなければならないでしょうということを私は尋ねているのが一つなのですよ。
それから，もう一つは，あなた方監査委員の立場で，今みたいな中央市場の土地の，いわゆる駐車場に利用して収入を得て，経費を引いて残ったものは納めるわという，このどんぶり勘定式のこんなことが，監査委員の立場で，これが通常立派なやり方だなとこう思うのか，それは改善すべきことだと思うのか，そのこととあわせて尋ねしているのですよ。
◎淋代 監査事務局長 ２点ございました。一つは貸し方に問題がないかということでございますけれども，それは先ほどお話し申し上げましたとおり，目的外使用許可ということでございますから，それは札幌市の根拠規定にのっとって貸していると，こういうことでございます。
それから，条件でございます。こういう条件で貸していいかどうか，それは札幌市として判断をいたすことだというふうに考えております。
◆松浦 委員 そういう答えをすると，私は言いたくないことも少し時間かかっても言う。それは何かといったら，去年，私が札幌市の俗に言うやみ専従，組合の欠勤専従問題を議会で取り上げ，そして監査請求が出た，監査請求は二方から出ました。１人は大坪さん，１人は中村さん，二方から出た。その監査請求が出たときに，あなた方の見解は，中村さんから出された監査請求に対して，あるいは大坪さんから出された監査請求に対して，組合が金を返した，実質的にこれについてはもう補てんされたと。利息については，中村さんからの監査請求については，些少だから監査するに当たらずということで棄却した。
ところが，大坪さんが不満に思ってそれを札幌地方裁判所に提訴したら，ことしの７月に判決が出て，あれは違法行為だよと。そして，金は返っているけれども，その間の利息204 万円については市長の職権乱用だから，桂市長個人が払えという司法当局の判決が出ているじゃないですか，あんた。
したがって，あなた方の監査の立場というのは，市長がやること，あるいはそれぞれの行政のやることを全部是認の立場に立って，できるだけ是認の立場に立ってということではだめですよということを私申し上げている。それは今の事例で，あなた方のやっていることがそこに証明されているということなのです。
したがって，このようなずさんな，市民から見ればだれもが監査をしないで──内部からも告発ありますよ。何のために学生のアルバイトが１日同じにやって6,500 円で，ここの自治連合会の人が出ていって１万円の日当なのだと。もぎりの学生の人たちは同じ時間やってどうしてそうなのだと。これは，当然，自治連合会の人もそこに働く者は同じ条件でやっているわけですから，同じ賃金払って当たり前でしょう。
そして，中身だって，こういう話が来ていますよ。以前は，その日，とにかく金払って領収書ももらわないで，そして残ったものを自治連合会に納めれと，こういうことを毎日繰り返しておったということを聞いていますよ，私。このようなずさんなことをやって，残った金が入ったなんていって，それを市民が信用するのですか。
したがって，こういうようなことは早急に改めて，あなた方はそういうことをちゃんとして，そしてやっぱり市民みんなが，札幌市の財産というのはだれが使っても，みんな公平に使われているなということがちゃんとなるような仕組みにすることが当たり前でしょう，これは。局長，どう思いますか。
○村山 委員長 松浦委員，質問は１問だけですか。重ねて数問質問してください。
再質問も全部一問一答でやっていますから，多少は多目に見ますけれども，その辺改善してください。
◎高橋 経済局長 これは昭和52年から21年間にわたって私どもが慣行的に行ってきたことでございまして，このやり方がよかったか悪かったか，これはもう一度私どもも洗い直したいと思います。これについては，法制あるいは管財とも協議をして，正しい方向に改めたいと思います。
◆松浦 委員 この件については，特に申し上げておくけれども，正しい方向と，だれが考えたってわかるようなことにきちんと改めないで，指摘されて初めてやるなんていう，特にこの金の使途をめぐって内部でさまざまなこのことが言われていますから，今までも20年間。
したがって，これは早急にきちっと改めて，札幌市の監査の対象になっていくような仕組みにこの駐車場会計は直してください。このことを求めておきます。
それから，もう一つ，先ほど食糧費について尋ねたら，内訳は研修会だとか再整備事業のそのときの食事代だとかというようなことでないかと思うのですが，そういう答弁がありました。私はあえてここで尋ねるのは，平成９年度の決算において，私も去年，経済公営企業委員をやりましたから，視察から帰ってきたら，間もなくイクラがうちに宅配便で届いたということがあって，何でかということで尋ねたら，お世話になっている経済公営企業委員の皆さんに毎年慣例でやっていることなのですという話がありました。
私は，我々，法律だけでなくて，地方自治法だとかあるいは条例からいったら，皆さんも我々も本来の日当だとか給与以外には支給を受けることにならぬわけですよ，税金からは。したがって，市場なんかは特に札幌市の一般の行政職場と違うから，そういう意味ではいろいろな民間の会計の中でのおつき合いというのがいろいろあるだろうから，あるいは今までの中でそういうふうに倣ってやってきたものが私はあったのではないかなと，こう思うわけだけれども，この辺について，齋藤場長になってから，前の場長に比べて，そういう贈答品など，議員を含めて各種団体に贈る，各個人に贈るものを少なくしたのか，あるいは従来からやっていたものをそのまま踏襲したのか，この点について明らかにしていただきたいと思います。
◎齋藤 中央卸売市場長 ただいまのご質問でございますけれども，私どもは市場運営を円滑に行うということを旨といたしておりますので，特段，私の代になってから大きく変えたということはございません。ただし，新聞等に載りましていろいろな経緯がございまして，市に対する贈答品については，ことしの中元から一切やめております。
以上でございます。
◆松浦 委員 私は，中央市場はそれはいろいろ民間とのつき合いもあるかもしれないけれども，しょせん役所なのですから。しょせん役所であることには間違いないのですから。したがって，やっぱり役所としての会計システムということから考えれば，おのずとそこには制約があるわけですから。したがって，今までの慣行があったとしても，やはりいろいろと昨今のこういう状況を踏まえて，先方さんにもちゃんとお知らせをして廃止をしていくということをきちっとしなかったら，これはいつまでも円滑，円滑といって，酒を飲んだら円滑なのかと。物を贈ったら円滑なのか。物を贈らなかったら円滑でなくてぎくしゃくして，酒を飲まなかったらぎくしゃくするのかと，こういうことにはならぬでしょう。
これ自分の金で飲んでやるのはいいのですよ。だけれども，やっぱりこれね，公金でやるわけですからね。したがって，これ以降きちっとそういうものを減らしていくと。そして，あるいは通知をして全部やめると。
これはかつて私が58年にこの議会に出たときに，当時の山田長吉議長が，我々議員が政令都市視察に行ったら，毎晩接待をしていただいたと。山田議長はお酒を飲まない方だったけれども，それはやめるべきだと言って，議会の中でいろいろありましたよ，あったけれども，やっぱりそれはやめました。そして，やめれば今は別にそれが何ともないわけですよ。したがって，それらを含めてきちっとけじめをつけて，以降，全廃をするようにけじめをつけていただきたいということを申し上げて終わります。
○村山 委員長 以上で，議案第３号の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し，次回は20日午後１時から交通局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集をお願いいたします。
それでは，散会といたします。
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散 会 午後５時39分...