札幌市議会 1998-10-13
平成１０年第二部決算特別委員会−10月13日-04号
平成１０年第二部
決算特別委員会−10月13日-04号平成１０年第二部
決算特別委員会
札幌市議会第二部
決算特別委員会記録（第４号）
平成10年10月13日（火曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委 員 長 村 山 優 治 君 副委員長 猪 熊 輝 夫 君
委 員 小 谷 俵 藏 君 委 員 室 橋 一 郎 君
委 員 佐 藤 美智夫 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 宮 本 吉 人 君 委 員 千 葉 英 守 君
委 員 伊 藤 知 光 君 委 員 佐々木 肇 君
委 員 宮 村 素 子 君 委 員 馬 場 泰 年 君
委 員 新 山 やすし 君 委 員 鈴 木 健 雄 君
委 員 高 橋 克 朋 君 委 員 岡 本 修 造 君
委 員 伊与部 敏 雄 君 委 員 西 村 茂 樹 君
委 員 畑 瀬 幸 二 君 委 員 岩 木 みどり 君
委 員 小 野 正 美 君 委 員 本 舘 嘉 三 君
委 員 森 健 次 君 委 員 春 原 良 雄 君
委 員 義 卜 雄 一 君 委 員 高 橋 功 君
委 員 高 橋 重 人 君 委 員 荒 川 尚 次 君
委 員 武 藤 光 惠 君 委 員 宮 川 潤 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 菅 井 盈 君
委 員 松 浦 忠 君 委 員 北 川 一 夫 君
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開 議 午後１時
○村山 委員長 ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，菅井委員からは遅参する旨の届け出がありましたので，ご報告を申し上げます。
それでは，議事に入ります。
議案第２号 平成９年度札幌市
病院事業会計決算認定の件の質疑を行います。
◆高橋［功］ 委員 私は，
視覚障害者の方々のための施策について，１点お伺いをしたいと思っております。
医療機関において
視覚障害者の方々のために講じられている施策の現状については，私は，必ずしも十分なものとはなっていないのではないかと，こういう認識を持っておりまして，特に，
視覚障害者の方々が投薬を受ける場合に，服薬方法などについて，個々の障害者の状況に応じた十分な説明がなされなければ，薬を誤って服用することが危惧をされる，まさに危険と隣り合わせの状態にあると言っても過言ではないのではないか，こういう危惧を持っております。
そこで，１点目でございますが，こうした危険を防ぐための方策として，現在，市立病院ではどのような対策が講じられておるのか，まずお伺いをしたいと思います。
２点目として，
視覚障害者の方々が誤って薬を服用することを防ぐ方法として，私は，薬袋の点字表示が大変有効な方法であると，こう考えておるのですが，市立病院ではいまだ導入をされていないと，こう伺っておりますが，薬袋の点字表示に対する認識と導入に対するご見解をお聞かせいただきたい。先に，まずこれを伺いたいと思います。
◎高橋 薬剤部長 １点目の，
視覚障害者の方に対します
服薬指導等の際にどういった方策を講じているかというような質問でございます。
当院におきましては，１日に約20名ほどの，いわゆる
視覚障害者，弱視を含めまして，患者さんがいろんな科におかかりになっているというふうに聞いておりますが，その患者さんが最終的に薬局に参りまして，お薬をお渡しする際に，そういう患者さんへの服薬の説明の方法といたしましては，患者さんからの要求におこたえをいたしまして，例えば，こういうふうに白黒はっきりして，これぐらいであれば読めるという患者が大部分なわけでございますので，こういうふうなことで対応しておると。
そのほか，薬局の窓口におきまして，個々の患者さんが服用方法について十分理解をされているかということを１対１でお尋ねをしまして，何回も確認をしてお渡ししているということでございます。
特に，診療科においては，処方が大変複雑というか，要するに複数のお薬が出る場合に，高齢の方を含めまして，誤った飲み方をされるということがありますので，そういう部分には，朝・昼・晩というふうに分けて，患者さんが一々しなくても済むように，そのような方法も実施したり，あるいは医師，看護婦さんと連携を密にとることによりまして，患者さんの状況に応じた服薬説明，服薬指導を行っているところでございます。
それから，２点目の薬の袋に対する点字表示という問題は大変大きな問題かと思いますが，現在のところ，それらの点字表示を具体的に要求される患者さんがいらっしゃらない，薬局への訴えがなかったということで，具体的な対策は講じていないというのが現状でございます。
◆高橋［功］ 委員 ただいま，現状の対応の説明，それから，点字表示についていかがかということでお聞きしたら，ニーズがないのだと，そういう要求の声が私どもには聞こえていないのだと，こういうことかと思うのです。
薬袋の点字表示ということについては，ご承知のとおり，さきに我が党の
丸谷衆議院議員が提出をいたしました医療機関における
視覚障害者のための施策に関する質問趣意書というものに対して，政府から，点字を触読できる
視覚障害者には薬袋の点字表示が有効であると，こういう政府答弁があったところでもあります。そして，その答弁を受けて，８月19日付で
厚生省保健医療局政策医療課長名で，「
視覚障害者等に対する服薬指導について」という通達が出されている。
その中に，
視覚障害者に対する服薬指導については，次のいずれかの方法により云々と，こういう内容，ご存じだと思いますが，その最初に，薬袋の記載事項を点字により表示すると，こういう通達が出されているところでもあります。
先ほど，ニーズがないから今までやっていないと，こういうことではなくて，やはりやっていないからニーズがないということも言えるのではないかと私は思うので，ぜひ，薬袋に対して，まず市立病院が，点字表示の導入に向けた前向きな答弁をいただきたいと思うが，再度お尋ねをしたいと思います。
◎高橋 薬剤部長 委員のお話のとおり，点字の表示というのは，患者さんの方から見れば大変大事なことかと思っております。今後，患者さんからの要望を十分に見きわめまして，点字にするように考えてまいりたいと。
市内におきましても，二，三の病院ではやられているということも十分把握してございます。
なお，この件は，一病院あるいは一地域の問題ではあり得ないわけでございまして，日本薬剤師会というのもございますが，そちらの方でも全国的に統一した表示，あるいは点字の認識論ということを今検討中だというふうにも伺っておりますので，鋭意，そのように検討させていただきます。
◆高橋［功］ 委員 ぜひとも，そういう前向きな方向で──これは恐らく，私はそんなに何千万というお金ではないと思うのですね。そういう意味では，安いからやれというわけじゃありませんが，やはりこちら側の姿勢の問題として，ぜひとも点字表示の実現に向けてお願いをしたいことを申し上げて，終わりたいと思います。
◆武藤 委員 私からは，３点について質問をしたいと思います。
まず，１点目の質問ですが，これは，
予算特別委員会のときにも質問させていただいた項目ですが，職員の，とりわけ看護職員の
年次有給休暇の問題についてです。
予算でもこの問題を取り上げ，なぜ職種によって年2.5 日間とか，わずかな年休しかとれないのだ，そのための体制をきちんととるべきではないのかと，こういう質問に対して，体制を強化し，年休をとれるようにすると，こういう答弁をいただいております。
そこで，改めてお尋ねしますが，年休をきちんととれるように手だてを尽くされてきたのかどうか，まずこの点について，１点目，お尋ねをしたいと思います。
２点目についてですが，
札幌市立病院が抱えている差額室の利用状況についてです。
これも資料をいただいておりますが，最近は，この差額室，非常に利用率が高くなっております。そこで，中身についていろいろ説明もいただいたところです。
８年度よりも９年度，さらに10年度ということで，利用率は高くなっているのですが，その逆に，この差額室を利用する場合に減免できる措置がとられるわけなのですが，実際に利用する中で，減免率も非常に高いというのが特徴ではないかと思うのです。この減免がどのような理由でなされているのか。減免率が実際の全利用の３割を超えておりますけれども，この状況をどのようにとらえているのか，この点が２点目です。
第３点目の質問ですが，ことしの４月から，札幌市の第２種
非常勤職員の
取り扱い要綱が改定になりまして，第２種
非常勤職員の勤務体系が大幅に変えられることになっております。札幌市共通の要綱ではありますけれども，これまでは，おおむね３年限度ということで，１年１年更新されてきておりましたが，これが，ことし４月から，改定されることによって３年限度ということが改めて強調され，さらには，採用困難職は３年を超えてもいいということで，このような容易職場と困難職場との区分を改めて明記しているところなのです。
札幌市立病院においても130 名からの第２種
非常勤職員がいるわけですが，この要綱の改定と照らし合わせて，
札幌市立病院としては，この130 名に対してどのような対応を検討されているのか。
この３点についてお尋ねをいたします。
◎高垣 看護部長 １点目の年休を取得しやすくするための方策についてのご質問でございますが，占床率及び病棟の特徴等を考慮いたしまして，看護職員の再配置を行いますとともに，業務改善を図るなどにより，年休取得のための工夫を講じてきたところでございます。
具体的には，小児科病棟においては，従来，看護婦が行っておりました書類整理などの
間接看護業務を他の職種の職員が行うように見直しました。
また，２点目といたしましては，看護の質の向上を図るために，この４月から全病棟の看護方式の見直しを行いまして，毎日のように
看護メンバーの変わります
チームナーシング方式から，一定期間，
看護メンバーを固定し看護業務を継続する受け持ち制へと変更いたしました結果，メンバーの交代に伴います引き継ぎの時間が大幅に短縮され，看護婦の負担軽減につながりました。そのため，より柔軟で手厚い看護業務が可能となりまして，それが年休の取得向上につながったのではないかというふうに考えております。
◎稲垣 事務局長 ２点目の
市立札幌病院の差額室についてのお尋ねでございますけれども，現在，本院におきましては，差額室は45室ございまして，今年４月から８月までの実績で約91％の利用がございます。
先ほどお尋ねの減免といいますか，免除扱いにする患者さんにつきましては，そのうち約26％の部屋を占めているわけでございますけれども，これは，緊急の入院で一般病室にあきがない場合，それから，病状または療養上，個室を必要とする患者さん等におきまして，重症室等が満床の場合，この差額室を利用して，個室に入っていただいて療養しているということでございます。
先ほど，この利用状況91％と申しましたけれども，減免扱いの26％を含めておりますので，残りの75％近くが差額室としての利用をしていただいているという状況でございます。
それから，３点目の
非常勤職員取扱要綱が改正されたわけでございますけれども，当院におきましても，採用の容易職につきましては，最大限３年の更新で採用することになってございます。
先ほど委員の方から申されましたけれども，院内には約130 名の
非常勤職員がおりますが，その職員の方々につきましては，全員，各職場の所属長から，今回，このように
取り扱い要綱が改正されたということを詳しく説明をして，納得をいただいているというところでございます。
なお，長年働いていただいて，急に３年を限度で切られるということでございますけれども，中には，非常に対応に苦慮している方もおろうかと思いますが，その方々につきましては，個人的に相談に応じているということでございます。
以上でございます。
◆武藤 委員 看護部長からお答えいただきました年休の使用状況ですが，ご努力いただいて，年休はふえているというご答弁でした。しかし，私，10年度の利用状況を調べましたけれども，７年度，８年度，９年度，10年度と，10年度は今，年度途中ではありますが，この時点で見ましても，本当にこれで10年度末までに前年度を上回るような年休がとれるのかということでは，非常に不安を感じざるを得ないような今の到達だと，数字を見ながら思っているわけなのです。
実際に，市立病院の９年度決算の不用額の内訳の中で，人件費が４億から出ていますよね。この人件費４億の内訳，その一つに看護婦の育児休業に伴う給与費分，そして二つ目には，人事異動による職員の若返りに伴う給与費分，そして３点目には，休職者及び
占床率対策として計上していた
臨時職員看護婦の給与費，これが一番金額が多くなっているのですが，１億からあるわけなのですね。それから，退職者の減に伴う退職手当分。こういうことで，総計４億からの人件費の不用額を出しているところです。
占床率を平均で90％見ているというお話でしたけれども，決算でいくと，90.3％の占床率だったそうなのですね。そういう状況の中で，休職者や
占床率対策のために組まれた予算が１億から残るという，これは
臨時職員看護婦の給与費として残しているわけなのですが，この部分と，それから，実際に年休がとれないような職場の看護婦さんの方々が年休をちゃんととるためには人員増しかないのだということで，これは職場の中でもたくさん声が上がっていることだとは思うのですが，このところを連動させてどうしても考えてしまうのです。
この点について，職員の配置で定数割れを起こしたり，あるいは看護婦さんが育児休業を──ここの金額も7,900 万と非常に多いのですが，看護婦さんの育児休業というのは，そんなにも予定が立たないものなのか。赤ちゃんは10カ月おなかにいるわけですよね。予算を組むときにわからなかったと，こういうお話もあるかもしれませんけれども，ここまで狂うぐらい，ちゃんと推測ができなかったのか。職場から，そういうような計画を出してもらうことができなかったのか。この辺の不用額を出した理由と，本当に不用額を出しているのですが，現状は定員の配置基準がきちんと守られていたのかどうか，この点についても改めてお尋ねをしたいと思います。
それから，差額室の利用状況についてですが，この減免基準というのは，医療上，あるいは患者さんの状況に応じて，この人は個室に入った方がいいという，重篤であるだとか，あるいは周りに迷惑をかけるだとか，医師や看護婦の判断によって，この人は差額室を希望しないけれども，個室が必要だということで，こういう患者さんを対象として差額室を利用しているわけなのですよね。
私は，実際にこういう方々が非常に多いという現状から察するのは，重篤患者や個室を必要とする患者さんのための個室が，市立病院には十二分に確保されていないのかと，このことをお尋ねしたいと思うのです。
もう一つは，それにかかわりまして，なぜ足りないと思うかといいますと，その原因の一つに，10年１月より特別室を５床減らして一般個室に変更させているのですね。利用率が高いと言いながら，こういうことを行っている現状からすると，重篤患者あるいは個室を必要とする患者さんのための個室が，市立病院には十分確保されているのかどうか，この点も改めてお尋ねをしたいと思います。
それから，第２種
非常勤職員の取り扱いの問題についてですが，市立病院に130 名いる第２種
非常勤職員，その要綱ができたからこうしなければならないのだと，こういうお話なのかとは思うのですが，実際にこの130 人の人たちが，これまでどのぐらいの年数を第２種
非常勤職員として働いているのでしょうか。おおむねで結構ですので，この点についてもお答えをいただきたいと思います。
◎糸田
事務局次長 先ほどの委員の質問の中で，看護婦の件でございます。
先ほど，１億円と申された内訳を簡単に申しますと，休職者分として約6,000 万，それから
占床率対策として4,700 万と，このように区分されるわけでございます。
それで，これらに関連して，ご質問の趣旨に沿いましてちょっと述べさせていただきますが，私どもとしては，現状で看護婦が不足している，年休を取得しにくくなっているのでないかというご質問に対しましては，不用額との絡みから申しますと，特に関係はございません。
私どもの病院における
看護婦職員数につきましては，平成８年度の現行の看護基準としましては，最も評価が高い２：１看護を導入しておるわけでございますが，平成８年に２：１看護を導入した際に，13名の増員を図っております。続きまして，平成９年度には２名の増員，さらに10年度におきましては，臨時職員で対応してきた業務についての見直しで８名を定数化するなど，随時改善をしておりまして，医療法及び２：１看護体制に基づく
必要看護婦数は適宜，適正に配置しております。したがいまして，現状では不足しているという状況にあるとは，私どもは認識しておりません。
以上でございます。
◎稲垣 事務局長 ２点目の重症室の不足についてのご質問でございますけれども，現在，本院には重症室が45室の51床を備えてございます。これで足りないのではないかという先ほどのご質問でございますけれども，先ほど委員からもご指摘がございましたとおり，平成９年度におきまして，上等室の一部，５床を重症室に切りかえているということはございます。
このように，毎年，差額室の個室の見直しにつきましては，利用状況に合わせながら見直しをしているというのが現状でございまして，今後もそういう状況が長く続くようであれば，見直しをしていかなければならないというふうに認識してございます。
それから，３点目の
非常勤職員は，現在，何年ぐらい雇用されているのかということでございますけれども，手元に余り詳しい資料はございませんが，勤続年数が大体３年から10年の間にある者が多くなっているという状況でございます。
以上です。
◆武藤 委員 差額室の問題につきましては，現状を見ながら，これからも差額室を一般病室に変更ということもあり得るということで，ぜひ患者さんの実態に合わせてそういう活用をこれからもやっていただくよう，この点については強く要望しておきたいと思います。
それから，年休の問題なのですが，糸田次長の方からも不用額とは関係ないのだということでお話がありました。看護婦さんの数も満たされているということも，看護部長を初め，お話がありましたけれども，しかし，実際にそれでは，現場で，各看護婦さんたちがきちんと年休をとれるだけの保障があるのかということが問題になるわけなのです。
不用額とは関係ないというお話がありましたけれども，実際に看護婦さんが育児休業をとることによって，7,900 万からの不用額を出している。この休みに入った看護婦さんの穴埋めを
臨時職員等で行っていくわけですよね。そういう場合，外来もそうでしょうけれども，特に年休のとりづらい病棟においては，今までいた看護婦さんが育児休業で休みに入ると，そこに，新しい部署に初めての看護婦さんが配置をされてくる。定数は満たされているのだけれども，仕事にふなれなために，今まで長くそこで働いている正規職員の看護婦さんにどうしても負担がかかってしまうと，こういう実情もあるのだということで，市立病院の側からも説明を受けております。そうならば，やはりきちんと年休をとれるような体制の確保というのは，臨時職員さんの配置だとか，自分の持ち場が変わってやってくる看護婦さんだとか，ふなれな看護婦さんを補佐できるだけの条件を満たすべきじゃないのかと。そういうきちんとした体制がないからこそ，いまだにきちんとした年休の保障がないのではないかと思うわけなのです。
現に，10年１月から９月までの９カ月間の年休の状況を見ましても，例えば救急部，７階東病棟では平均わずか2.8 日しか年休がとられていない，こういうような状況が当たり前のように続けられているわけなのです。
ですから，多くの働く看護婦さんの中からも，年休がとれない，とらせてもらえないのだったら，それをお金で買い取ってくれとか，ここぐらいまで強い話が出ているということも聞いておりますけれども，こういうように年休をきちんととらせるということは既に議会の中でも確約をしているお話ですので，引き続き，きちんと年休が確保できるように体制を強化していただきたいと。これは，やっぱり人命を預かる市立病院としての使命でもあると思うのです。ですから，この点についても，今後とも，年休をとれる体制を確保していくという点で確認をいただきたいと思います。
最後の
非常勤職員の取り扱いの問題なのですが，今のご答弁で，大体３年から10年だろうというお話がありました。私も
非常勤職員の方々が何年働いているのかちょっと調べてみましたけれども，実際に市立病院に関して言えば，ほとんどの方々が，第２種
非常勤職員ですから雇用契約は１年で，１年１年の更新で来ているわけですよね。ですから，容易職場と言われるところであっても，困難職場と言われるところであっても，長期にわたって継続で更新をされてきている人が非常に多いわけなのです。要綱が改定になったからといって，３年で，来年の３月末をもって首を切りますよと，もうこれ以上更新できませんよという機械的なやり方をやってもいいのだろうかと，この辺が非常に気になるところなのです。
とりわけ，今も言いましたように，市立病院というのは人の命を預かる特殊な部署でもあるわけですね。そこにかかわる職員として，130 名が果たす役割というのは非常に重いものがあると思うのです。ですから，継続性が必要とされる困難職だけではなく，その他の容易職と市立病院の方で決めている職種についても，今まで継続更新をしてきた部分をそう簡単に切ることはできないのではないかなと思うわけなのですが，３年以上更新をしないということで，もし仮にメリットがあるのであれば，この点をお尋ねしたいと思います。
◎糸田
事務局次長 まず，前段の看護婦の年休についての委員のご指摘でございますが，確かにご指摘のとおり，まだ一部では平均よりも取得日数の少ないところがございます。これは，種々の職場の状況，それから職務内容等によりまして，若干，簡単に解決のつかない問題もございました。
これらにつきましては，今後とも，看護職員の配置を十分考慮しまして，職員が過度な就労とならないような年休のとりやすい職場環境，これらについてさらに研究を進めて，改善を図っていきたいと，このように考えております。
以上です。
◎稲垣 事務局長
非常勤職員を３年の限度で切るということについてのお尋ねでございますけれども，現在，３年を一応限度とするということにつきましては，採用容易職に限っているわけでございまして，この
非常勤職員取扱要綱で任用更新限度を３年というふうに決めたものでございます。
市全体でそのように取り決めたものでございますけれども，市立病院におきましては，採用容易職がかかわっている業務につきましては，ほとんどが補助的業務であるということでございまして，これらの業務に対する影響はほとんどないものというふうに判断してございますので，メリット・デメリットということではなくて，そうすることによる影響はないというふうに解釈してございます。
◆武藤 委員 今の点なのですが，結局のところ，今までどおりであっても問題はなかったのですが，総務局の方で要綱の改定を行うことによって，市立病院でも，これまで更新を長期継続してきた方々をも容易職場の第２種
非常勤職員だということで，３年間で切ろうというだけの話なのですね。
それであれば，ただその要綱に沿ってというだけの話であって，私は今の答弁を聞いて，市立病院としての特殊性だとか，そういうものの反映というのは全くないのだなという気がしたわけなのです。
今まで継続してきて問題なかったことが，かえって，容易職場がどこなのか分けたり，それから，総務局がつくった
非常勤職員取扱要綱，これは全市共通だそうですが，市立病院の中では，この要綱に基づいて改めて困難職場，それから事務職，それぞれの職場に応じて要綱をつくることになったわけですよね。今まで何も問題がなかったものが，要綱が改定されたことによって，人事に当たっての実務作業の大変さ。それから，さらには市立病院の職場，いろんな職場があるのですよね，事務局管理課の中でも，事務員，電工，医療補助員。こういうように，何十もの職場が130 名の
非常勤職員でもたれているのですが，この一つ一つの業務に沿って要綱をつくらなければならないような大変な作業も新しくやらなければならなくなったわけでよね。それぞれのたくさんある要綱に基づいて，今度は長くても３年，短ければ１年，２年でも人の入れかえを行っていかなければならない。こういうように，大変な作業だけが押しつけられた結果であって，メリットは何一つない。
ましてや，来年の３月をもって，雇用契約を更新できないということを何人かの方々は，既に言われているようなのですが，こういう人たちは今まで何の問題意識もなく，当たり前のように毎年毎年契約を更新して働いてきたのに，いきなりこの要綱が改定されたということで，おっぽり出されるような形は，今の社会状況に反映した行政のやり方と言えるのかどうか，この点についてもやはり責任は非常に重いと思うわけなのです。
ですから，この点につきましても，とりわけ失業率が5.1 ％と言われる北海道の札幌の中で，厳しい状況が片側にあるわけですから，これまで第２種
非常勤職員で貢献された多くの方々を，要綱が改定になったというだけで路頭に迷わせることはあってはいけないということを強く思うものですから，この点についても十分な配慮を求めたいと思いますが，最後にこの点についてご答弁いただいて，終わりたいと思います。
◎稲垣 事務局長 先ほども述べましたけれども，個人につきましては，よく話し合いをいたしまして，納得をいただいているというものでございまして，中には，切られた後の生活が非常に困るという方もおられるかと思いますが，その方々については，十分お話を聞いて，相談に乗っていくというような対応をしていきたいと思っております。
以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 私は，２点についてお伺いいたします。
最初に，緩和ケアについて伺います。
97年の３定で，私は，インフォームド・コンセント及びインフォームド・チョイス，そのほかについて質問しましたけれども，そのときのお答えといたしまして，高度な手術などのときには，医療者としてインフォームド・コンセント，インフォームド・チョイスを基本的な考え方として持って取り組んでおりますということでした。自分の病気について，どういう状況なのかということを知りたいと思う患者さんは，私は大変多くなっているというふうに感じておりました。
97年の８月に厚生省の末期医療に関する意識調査等検討会が行いましたアンケート調査によりますと，国民及び医師，それから看護職の方たちのおよそ70から80％，自分の病気について知りたいと思っているというふうにお答えになっているということでした。それから，患者さんの方では，担当医から直接説明を聞きたいと思っているということを，やはり同じぐらいの割合の方が答えていらっしゃいました。
がんなどの痛みを伴う末期患者に対しての延命治療などは，やはり７割から８割の方たちが単なる延
命治療はやめる方がよいというふうに答えていらっしゃいます。ですから，その後の余生というか，そういう期間は，痛みを和らげる，そちらの方に主力を注ぐ，そういうような治療が望ましいというふうに多くの方たちがお答えになっているというふうに，そのアンケート調査の結果が示されておりました。
それからまた，別な書物によりますと，緩和ケアを受けている患者さんの９割の方が告知されているというふうに示されておりまして，その方たちは，やはり痛みを訴えるということは少ないというふうに聞きました。また，１割の方たちは，家族の方たちが望んで，本人には知らせたくない，ですから，周りの人たちにも知らせないでほしいというふうにして，１割ぐらいの方は告知されていないというふうに示されているのですけれども，その方たちはどういう状況かというと，その書物によりますと，自分はがんではないかとか，いろんなことを考えて，日常的な治療なども，本当にこれが自分のためになっているのかとか，疑心暗鬼になって痛みを強く感じると，そういうふうな結果になっているというふうに書かれておりました。
そこで，市立病院に対して私がお聞きしたいのは，先ほど示しました検討会の結果について，緩和ケアについてどんなふうに認識をされているのか。それから，これまで市立病院として緩和ケアについてどのように取り組んでいらっしゃいますか，その状況について，まずお聞きしたいと思います。
それから，もう１点なのですけれども，痴呆性のデイケアについてです。
私は，ことしの１定でも痴呆性のデイケアの取り組みについてお聞きいたしました。その内容につきましては，デイケアのプログラムや，それから家族へのケアの取り組みなどについて十分取り組んでほしいという質問をさせていただいたのですけれども，まだ半年ちょっとなのですが，これらについてどのように取り組んでこられたのか，お聞きしたいと思います。
それから，先日，デイケアの状況についてお聞きしましたときに，定員が30名ということになっておりますけれども，参加していらっしゃる方は割と少ないと。10名前後というか，そのぐらいの人数というふうにお聞きしましたが，私としては，せっかく定数が30名ということなのに，何でいらっしゃる方が少ないのかなというふうに思ったわけです。それで，何が原因で，いつもデイケアに参加する方が少ないのか，そのことについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか，まずお聞きいたします。
◎大橋 副院長 先ほどの緩和医療についてですけれども，委員の言われましたように，がんの患者さんを扱った場合には，いわゆる完全に治せるキュアの問題と，それから全治不能というか，ケアに終始しなければならない場合と，大きく二つに分かれると思うのです。その出発点においては，やはり患者さんに対する告知ということが大事なことでございまして，その告知の出された時点で，いわゆる緩和医療，ターミナルの意味の緩和医療でなくて，本当の意味の緩和医療が始まると思います。
私たちの病院におきましても，現在のところ，さまざまな苦痛を持ちながら終末期を迎える患者さんが多数おられます。このような患者さんたちには，肉体的苦痛を和らげるとともに，でき得る限りの精神的な支援を行うことは，医療に携わる者として当然行っていかなければならないことと認識しております。このことは，言いかえますと，患者さんの人格を尊重し，心理的，精神的な不安や動揺を取り除き，人生の最後までＱＯＬを高く維持しながら過ごしていただくということで，非常に大切なことと考えております。
それから，第２点目の当院における緩和医療に対する取り組みについてでございますけれども，患者さんの最大の苦痛は疼痛，いわゆる痛みでございますが，それ以外に吐き気，嘔吐，食欲不振などの消化器症状，全身倦怠感，不眠，排便や排尿障害など多岐にわたっております。これらの症状の緩和には，主治医あるいは受け持ちの看護婦さんが対応するわけですけれども，より負担の少ないケアを心がけなければなりませんし，疼痛が強い場合には，麻酔科医が専門的な治療を行いますけれども，基本的には患者さん，家族，看護婦，それから医師の四者が緊密に連絡をとり，患者さんの症状に合わせたよりよい医療を心がけるべきと努力しております。
また，緩和医療におきましては，家族も含めた精神的支援も重要な要素でありまして，患者や家族が今何を望んでいるのか，何が可能なのかを検討し，患者さんの意向に沿うケアをすべきと考えております。例えば，長年住みなれた自宅で，家族に囲まれながら余生を過ごす在宅医療もその選択肢の一つでありますし，また，ある程度症状が落ちついた時点で，希望により，ホスピスや一般病院へ転院していただく場合もあります。
当院としましては，在宅医療や転院の場合においても，受け入れ側の医師との間で治療方針の確認や，必要に応じて専門的な観点からのアドバイスなどを行いまして，患者さんが十分な治療を受けられるよう対応しております。
以上です。
◎設楽 静療院長 これまでも，佐々木委員には何度か，痴呆老人のデイケアに関していろいろご指摘をいただいたところでございます。まだ，それほど日にちがたっておりませんし，それから，毎年の予算という問題がございますので，今，鋭意取り組んでいるというところで，それほど多く現状をお示しすることはできませんけれども，ちょっとお話しさせていただきます。
精神科のデイケアは，精神疾患を抱える方々が在宅生活をし，それから地域での生活をするための重要な手段と考えております。精神科的なアプローチが必要でなければ，各地域にあります老健施設などのデイサービスで十分だと思うのですが，静療院でやっておりますデイケアは，重度の痴呆老人を対象にしているということで，そういう意味では，家族の負担も非常に大きいというふうにお考えいただくとよろしいかと思います。
ご老人に対しては，持っている精神機能の維持をできるだけ図るために，日常の生活の介助とか，それから，精神科医がそこについていて，いろんな精神症状に対して看護スタッフやデイケアにかかわるスタッフが十分にアプローチしていくと同時に，季節ごとの行事だとか，それから昔の体験を思い出すような懐かしい経験を日々のプログラムの中に組み込みまして，その中にご家族も参加できるような機会をできるだけつくるように，それを数多くするようにいたしております。それと同時に，スタッフの家庭訪問や家族面接もなるべくするようにいたしまして，その中で相互の情報交換とか相互理解に努めているところです。
今，それ以外に家族の集いというのを年２回行っておりますので，その中でも，重度の痴呆老人を抱える家族が横につながっていけるのではないかというふうに考えております。
それから，先ほど定数30名ということでございましたが，定員は25名で，ご指摘のように，平均大体10名，ことしは，今のところ平均９名くらいでしょうか。私どもも，伸び悩みの原因をいろいろ検討いたしました。その一因は，やはり送迎の範囲とか送迎の方法にあると思うのですね。現在，中型バスで送迎をしていますけれども，余り細い道にまで入っていけなかったりとか，それから，その場所まで行くのが大変だとかということで，送迎の中に伸び悩みの一因があるのではないかということ，それは一つ考えています。
それで，来年度はぜひジャンボタクシーを利用して，地域を二分いたしまして，より広い地域にきめ細かく，各家庭の近くまで行けるような方策を考えると同時に，先ほど申し上げましたように，家族が介護をするための支援ということで，家族が休息する時間もやはり必要ですので，現在は週４日間の実施日なのですが，週５日間にふやすというようなことも，特にこの委員会で指摘を受けてから，担当スタッフなんかは積極的にそういったことも検討し，提言しておりまして，今後，そういうことで一層努力をしていきたいと思います。
以上です。
◆佐々木［周］ 委員 １点目の緩和ケアについてです。
先ほどのご答弁で，市立病院では，この緩和ケアについて本当に十分取り組んでいらっしゃると。それから，麻酔科の先生がとてもいい取り組みをなさっているということも漏れ聞いておりまして，今後もぜひ院内での取り組みをほかの先生たちにもよく理解していただいて，取り組んでいただきたいというふうに思います。
そこで，もう一つお聞きしたいのは，札幌市全体のことについても，やはりちょっと考えていただければというふうに思うわけです。
市立病院には，地域医療室を通じて民間の診療所の先生たちとの関連もございます。それから，市立病院のコンセプトとしては，急性期医療ということに重点的に取り組んでいらっしゃることを聞いておりまして，昨年の決算をお聞きしましたときに，平均在院日数が23.3日ということで，とても短期間の入院でいろんな高度医療を行っているというふうに聞いております。
ただ，その後，治療が終わりまして療養期間になりますと，地域の病院に転院なさる方が結構多いというふうに聞いておりまして，そういう方についても，やはり緩和ケアということを望むのであればしていただくと，そういうようなことが必要だと思うのです。
そこで，質問したいのは，地域の開業医の方などとの緩和ケアについての連携ですか，そういうことについてもお考えいただければと思うのですけれども，その点について，あと１点お伺いいたします。
それと，痴呆性のデイケアの方は，先生の方からきめ細かなご答弁いただきまして，来年度の方針も示されました。
それで，私もプログラムを充実するということと，それから送迎のあり方というのも，参加する人からすればドア・ツー・ドアというか，そういうことが一番求められております。民間の老健施設だとか，それから福祉法人のデイサービスもみんなそうなっているわけですね。ですから，来年度，そういった新しい形で取り組まれるということで期待をしております。今後もぜひ頑張っていただきたいと思います。
◎大橋 副院長 札幌市の医療機関との取り組みについてということでございますけれども，先ほどちょっとお話ししましたように，転院とか，在宅医療に持っていった場合でも，受け入れ側の医師と綿密な連絡をとりまして，治療が十分行われるように配慮しておりますし，そういうことは十分やっております。
それから，地域医療室を通しての働きかけということですけれども，私たちの病院には，毎月１回，院内研修会というのがございまして，そのテーマの中に，緩和医療とかペインコントロールとか，そういうようなことも取り上げて研修しております。この院内研修会は，病病連携，病診連携の観点から，地域医療室を通しまして札幌市医師会にお知らせしております。興味のある先生方に出ていただいて，一緒に研修させていただいておりますけれども，このような機会をますますつくって，今後も働きかけていきたいと思います。
◆宮村 委員 私は，病院経営改善計画といいますか，患者サービスの向上という視点で質問させていただきたいと思います。
９年度の決算を見ますと，一般入院占床率が90.3％でございまして，ここ数年来，大変努力の成果がうかがえると思っております。100 ％という数字もあるわけでございますけれども，目標が94％と，限りなく100 に近いということは，私もかつて病院におりましたときに，そのことは言葉としては言われるわけですが，病院におけるインフォームド・コンセントを根底に置きました患者の医療，看護の質を考えますと，流れ作業のように入退院を管理するわけにはいかないわけでございます。そういったことで，90を超えるということは大変努力していると，一つ大きな評価になるなと思っているわけでございます。
また，９年度の患者数を平成８年度と比較してみますと，入院では年間4,500 人ほどふえてございます。また，外来では１万1,000 人程度減少しております。この原因につきましては，いろいろあるというふうに思いますが，中でも医療制度の改正ということも大きな一因かと思います。そのほかに，新病院に移転されました後，やはり病院が広くなっただけ，患者さんにとっては大変待ち時間が長いというふうに言われているわけで，その関係もあるのではないかと思っております。
平成９年度に全国自治体病院協議会に経営の診断を依頼されておりまして，その結果報告の中でも，赤字解消のための具体策として，一つに，病床の利用率の向上，二つには，外来患者数の増加，三つ目には，これらに伴う経費の節約と，この三つに努力するべきだと指摘を受けていたと思います。
患者数をふやすためには，患者サービスの向上というのが大切でありますし，そのための方策として，外来においては予約診療の導入，院外処方の推進が不可欠と考えます。入院についても，在院日数の短縮などが考えられますが，このことに対する見解，及び現状と今後の対応につきましてお伺いしたいと思います。
◎林 副院長 今，委員の方からご質問ありました件についてお答えいたしたいと思います。
患者サービスの向上を図るためは，今現在，私どもの方では予約診療を導入しておりまして，まず，実施状況でございますけれども，現在，予約診療を行っている科は，内科，歯科，口腔外科，呼吸器外科，心臓血管外科など６診療科でございます。検査予約などを含めて予約を行っている５診療科を含めますと，約半数近い診療科が予約を行っているところでございます。中でも，１日外来数2,000 人前後の約３割を占めています内科については，ことしの４月から内科全科におきまして予約による診療を開始しているところでございます。
先日実施しました待ち時間のアンケート調査によりますと，内科におきます予約前と予約後を比較いたしますと，予約前は１時間半から２時間の時間帯が最も多く，予約実施後は30分から１時間の時間帯に集中しておるわけでございます。およそ１時間程度の大幅な時間短縮となっているわけでございます。
そこで，予約による受け付けをより一層促進するためには，患者の待ち時間が大幅に短縮され，患者サービスの向上につながることから，今後，未実施の診療科におきましても，現在開発中のオーダリングシステムの中で，総合的な予約システムの導入について取り組んでまいりたいと考えている次第であります。
次に，院外処方せんにつきましては，ことしの４月から希望者に発行する旨の院内掲示をしましたところ，この発行枚数は平成９年度の月平均271 枚に対しまして，今年度は４月から８月までの５カ月間の実績でありますが，月当たり488 枚と，約２倍近い発行枚数となっています。
また，ことしの４月にアンケート調査を行いましたところ，院外処方せんの発行を希望される患者さんが２割程度ございますので，この調査結果を踏まえまして，当面の目標としましては，外来処方せんの１日の発行枚数のおよそ10から15％，処方せん枚数にして120 から200 枚程度を院外処方に移行いたしまして，患者サービス向上の一環でもあります薬待ち時間の短縮化に努めたいと考えておる次第でございます。
また，院外処方を勧める掲示物の院内掲示や，パンフレットを患者さんに配付するなどいたしまして，医薬分業を推進するためのきめ細かな患者対応をしていきたいと考えている次第でございます。
以上です。
◆宮村 委員 ただいまの予約診療におきましては，今後，オーダリングシステムの導入に伴いまして努力していきたいと。
外来患者数の増加ということでは，答弁ありましたでしょうか。
◎林 副院長 外来数の増加ですけれども，これに関しましては，内科は，予約診療にいたしましてから，１日約30名ふえています。
ただ，昨年の９月の健康保険法一部改正によりまして，いろいろ言われています患者の受診抑制とか，そういうことがありますので，単に予約制のみで患者数総体を考えられない問題があるだろうと思っています。これは，統計的にいろいろ言われていますので推定でしか言えませんけれども，実際，当院におきましては，そういうこととか，いろいろほかの要因もあるだろうと思います。
ただ，内科におきましては，予約制にしたからふえたと一概に言えるかどうか，私は，それも一因だろうとは思っていますけれども。
最後にもう一つ，在院日数の短縮についてのご質問に，先ほどちょっと述べませんでしたので，追加させていただきます。
当院は，急性期の患者の受け入れ病院としてありますので，在院日数の短縮につきましては，入院患者さんへの手厚い看護を行えるように，平成８年４月から最も基準の高い２：１新看護体制をとりまして，患者サービスの向上に努めているところでございます。
本年10月の診療報酬の改正によりまして，２：１看護の要件の一つである平均在院日数が30日以内から25日以内に短縮されたため，当院といたしましても，これまでどおり手厚い看護が行えるよう，具体的には，手術前の検査を外来で行うことが可能な患者さんにつきましては外来で検査を行うと，それから，手術室の稼動の強化を図り，手術の待ち時間を短縮すると，それから，地域医療室などと連携をとりまして，急性期を脱しまして病状の安定した患者さんの転院先を確保すると。そのほかいろいろありますけれども，以上のような方策をとりまして，在院日数の短縮を図っている次第でございます。
以上です。
◆宮村 委員 ただいまのお答えの中で，予約診療に関しましては，オーダリングの導入ということで，近いうちに完全にオーダリングになっていくのかな，予約制が一般化していくのかなと思っておりまして，ぜひ期待するところでございます。
ただ，予約制を導入しましても，そのとき急にという場合の受け入れと，私は予約で何時なのという人との調和が大変に現実的には難しいわけですよね。すべての患者さんが予約どおりの時間にいかないという，診療中にまた変化することもありまして，予約導入と，人の看護の心，また医師の心で，どのようにそこのところをうまく埋めていくかということも一緒に考えていっていただきたいと思います。
それと，もう一つ，外来患者数というのは，お答えでもありましたが，どうしても診療報酬の変化といいますか，そういったことで，一時的な患者の病院離れというのがあったかと思いますけれども，どの施設に聞きましても，それ以降，また患者さんがふえていると。そういったことでございまして，外来患者さんも昨年同様の数にふえていくのではないかと，私は思っているところでございます。
また，もう一つは，院外処方についてでございますけれども，院外処方せんについては，自民党でも，平成６年，８年の１定におきます
予算特別委員会で，また，10年の１定でも佐々木議員が医薬分業のあり方について質問しているところでございます。
院外処方につきましても，大変に患者さんにとっては負担が多いという，そういう側面もありながら，アンケートをとりましたら，２割程度は希望していると。やはり，早く薬をもらって帰りたいと，そういった患者さんもいるということでございます。目標数を定めて，徐々に件数をふやしていって，将来は院外処方全面化に向かっていくのかなと思っているところです。待ち時間を短縮して患者のサービスを図るということは，院外処方にまた拍車をかけていくことにもつながっていくかなというふうに思っております。
今までの６年，８年の特別委員会の中では，薬価差益と病院の財政ということで，なかなか踏み切れない，そういったこともご答弁にあったかと思いますが，院内処方を減少させて，院外化に向けていくに当たって，病院の収入ということについては，財政面から見てどんなふうに考えていらっしゃるのか，お伺いしたいと思います。
◎林 副院長 お答えいたします。
院外処方の件数をふやすことによって院内処方が減少するわけでございますけれども，これは，病院としての収入に影響を及ぼさないかどうかというご質問と承りましたが，従来から，ご指摘のとおり，薬価差益が病院の収益といたしまして一定のウエートを占めていることは事実であります。しかしながら，毎年度，薬価基準の引き下げが行われる中で，薬価差益による収益効果が薄らいできている状況も，現実問題としてあるわけでございます。
そこで，院外処方を推進することによりまして，調剤業務に余裕が見込まれることから，入院患者を対象としました服薬指導，これは薬剤管理指導料と言いますけれども，こういうものの院内業務を充実させることで患者サービスの向上が図られますし，これらの業務は診療報酬として認められているわけでございます。これらは，一定の収益増につながると考えているところでございます。
以上です。
◆宮村 委員 院外処方をふやすということは，ただいま，財政との関係でお答えいただきましたけれども，それに期待する時代ではないと，そういうこと。
それと，市内の各医療機関の状況を見ましても，院外処方化というのは随分推進されているわけでございまして，医薬分業は時代の要請でもございますし，入院患者さんへの薬剤師さんのまた新たな役割発揮ということでは，やはりこれはぜひとも進めていただきたい。外来患者さんにとっては待ち時間の短縮と，入院患者さんへのサービスにつながるということで，積極的に進めていただきたいと，そんなふうに思います。
また，予約診療の導入について一定の評価はできますが，早い時期に全面的な予約制ということ，そして，先ほど言いました患者さんの心を支える，そういったことも中心にしながら，ぜひともその部分を早く推進していただきたい，そんなことを重ねて要望するところでございます。
そして最後に，病院の将来のあり方について，病院経営として一定の患者を必要とするということは，どうしても認識するところでございますが，今まで，占床率ですとか，外来の患者数をどうやってふやすかと，そういったことで論議しているのですけれども，病院にとっては必ずしも患者数をふやすということをよしとしないのではないかと思います。経営から見ると，患者さんをふやすということになるわけですけれども，本市におきます保健福祉局の施策の充実がさらに進めば，健康の保持・増進を役割としておりますし，また，介護保険の導入等に伴います高齢者の入院との関係，また，包括医療の制度化がさらに進むと思われますし，病院の役割，機能分担，そのことも一層強くなると思います。
市立病院は，高機能病院としての期待が増大する一方で，市民がすぐ駆け込むことのできる病院としての期待も本当に大きいというふうに思います。そんなようなときに，市立病院が公立病院としての役割を果たすために，そのあり方など将来的な基本運営方針をはっきりと市民に示して，それで仮に患者さんが減るようなことになったとしても，市立病院は市民のためにこういった医療を担っていると，そういったことを明らかにすることで，市民の多くの理解を得るものと思っているところでございますが，将来的な基本運営方針，そのことも含めて，院長先生のご見解をお伺いしたいと思います。
◎中西 病院長 公的病院としてのあり方についてというご質問でございますけれども，当院は自治体病院としまして，公営企業法に基づき，社会性，公共性を重視するとともに，経済性も考慮して，管理運営をしていかなければなりません。民間では，経営上，実施困難な第３次の救急医療，周産期医療及び精神・感染症などの不採算部門の医療はもとより，地域の基幹病院として，高度・特殊医療，さらには後継者育成のための教育・研修病院としての役割を担っていると考えております。
したがいまして，当院では，すべての患者さんに対しまして，その人格，信条を尊重し，常に優しさをもって診療に専心するという基本的な理念に基づき，また，運営方針としましては，高度・特殊・先進医療の技術向上ばかりでなく，後進の教育と研修に努めること，地域医療機関との連携を強化し，地域医療の向上を図ること，また，自治体病院としまして，経済性と社会性，公共性等を発揮することにより，少しでも市民の方々が安心して生活できる街づくりに貢献できるよう努めてまいりたいと思います。
以上でございます。
◆伊与部 委員 私は，市立病院の財政問題について，絞って質問をいたします。
平成９年度の札幌市病院事業会計決算書，これを見ると，さっきどなたか質問しましたが，入院患者が前年度と比較して4,243 人ふえたと，それから，外来は前年度と比較して１万1,779 人減ったと，こういう数字が明確に出ておりますし，私，非常に感心したのは，札幌市公営企業会計決算審査意見書，これはすばらしいことが書かれています。これは，日野先生並びに淋代事務局長を褒めてやりたい。この141 ページからの意見書を読むと，市立病院の財政問題からすべて，先ほどどなたか質問した入院患者の数だとか，職員数だとか，全部資料に載っている。これはすばらしい意見書だと，私は，褒め殺しじゃないけれども，本当に褒めてやりたい。私，資料を３回ぐらい読みました，じっくり。すばらしい意見書が出されております。
その中で，市立病院は，平成７年度に累積赤字をゼロにして，８年度から出発したわけですね。平成７年11月に本院が開業した。そして，８年，９年とたった。８年度の決算を見たら，全部で24億3,000 万円ぐらいの赤字でありました。７年度にゼロにして，８年度から出発したはいいが，24億3,000 万円の赤字。病院会計，これどうなるのだろうと，交通局の会計と同じような状態になるのじゃないかと，非常に心配しました。ところが，９年度の決算を見ますと，24億3,000 万円の８年度の要するに経常損失から見て，驚くなかれ，約８億6,000 万円も減少して，１年間でトータル赤字15億6,000 万円まで減った。中西院長初め，林副院長を先頭にして頑張った結果，１年間で８億6,000 万円も前年度と比べて赤字が減った。これは，病院のお医者さん，看護婦さん全部入れまして1,010 人体制，本院だけでないですよ，全部入れて1,010 人体制でやっているわけですけれども，本当に努力の結果じゃなかろうかと。これは，褒め殺しじゃありません，具体的な数字が出ていますから。そういう結果が生まれている。
そこで，私が聞きたいのは，前年度に比べて８億6,000 万円赤字が減ったのですが，しかし，入院患者は四千二百数十人ふえ，外来は１万1,779 人減った。そういう中で，赤字を１年間で８億6,000 万円減らしたと。これは，内部努力しかないわけですね。交通局みたく800 人も職員を減らしたわけじゃない。職員の数は1,010 人，満度に使っているし，同時に，先ほども話があったように，嘱託職員も使っている。そういう中で，１年間に８億6,000 万円も減らすという経営健全化に向けた努力，数字であらわれてきていますけれども，具体的な内容として，この監査委員の審査意見書には出てきていない。ですから，病院として，どういうふうに具体的にやってきたのか，これをひとつ皆さんの前に明らかにしていただきたい。胸を張って，おれはこれだけ減らしたのだというその努力の成果をひとつ明らかにしていただきたいと私は思います。経営改善の内容，その効果，これをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
二つ目には，そうは言っても，先ほどお話ししましたように，８年度で24億数千万円の赤字，９年度で15億数千万円の赤字，合計40億の赤字が本院だけであるのですよ。同時に，静療院では約26億円の赤字がある。合計して，病院会計全体では66億3,700 万円の９年度決算の赤字があるのです。これをどうするのか。累積が７年度でゼロになったけれども，９年度の決算で66億3,700 万円の赤字がある。累積欠損金，こういう状態が続くのだったら，これは病院会計大変だ。
この資料を見ると，一般会計から全体の収益の約16. 数％出ていますね。約40億，一般会計から病院に繰り入れしているのだ。毎年40億，１年間に市立病院に繰り入れして，なおかつ９年度では16億近い赤字が出ている。10年度の決算見込みは一体どうなるのだということも含めて，ひとつお答えを願いたいと思います。
まず，そこからいきましょう。
◎稲垣 事務局長 平成９年度の経営健全化に対する改善項目とその効果額ということでお答えいたしますけれども，収入では５億1,400 万円の増収でございます。支出では１億1,900 万円の節減を行いました。合わせて６億3,300 万円余りの改善効果を上げたものというふうに考えてございます。
そのうちの主なもので，収入から申し上げますと，一般病棟の占床率の向上，これは約1.9 ポイントアップによる患者数の増，及び平均在院日数の短縮によりまして１億9,200 万円の増収を図りました。それから，処置，手術の増加及び新生児特定集中治療室，これはＮＩＣＵでございますけれども，これの加算を得ることによりまして，合計で２億1,600 万円の増収を図ってございます。それから，検査の増を図りまして，外来診療の単価増により4,800 万円の増収。そのほかといたしまして，理学療法士の増員，特別室の利用室の向上，輸血用血液のエックス線照射の実施，指導・管理料の周知徹底によりまして5,300 万円ほどの増収を図ってございます。トータルで５億1,400 万円の増収でございます。
一方，支出の方でございますけれども，医療材料，医療消耗備品の購入価格の見直し及びそれの整理・統合による執行効率化によりまして9,000 万円の節減。管理工職の不補充，これは委託により不補充にしまして，人件費の削減で1,400 万円，それから，節電・節水の徹底によりまして，光熱水費の節減が1,500 万円，合わせまして１億1,900 万円の節減に努めたわけでございます。
トータルで６億3,300 万円の効果を上げたわけでございます。
次に，累積欠損金の状況でございます。
累積欠損金は，先ほどご指摘のとおり，９年度末で66億3,700 万円でございます。これは，新築移転をした本院につきましては，本院建設時の起債条件でもございまして，７年度末の累積欠損金ゼロとなっておりますけれども，８年度の損益で24億3,200 万円の赤字，９年度損益で15億6,800 万円の赤字になりまして，本院の９年度末の累積欠損金は，ご指摘のとおり，40億円というふうになってございます。残りの26億3,700 万円が静療院の累積赤字でございます。
この静療院につきましては，平成６年度から，収支不足分の補てんといたしまして，一般会計繰入金で措置をいたしまして，単年度収支はゼロになっておりますけれども，５年度以前の累積欠損金が26億3,700 万円残っていたものによるものでございます。
そこで，この累積欠損金の解消策でございますけれども，まず，静療院の26億3,700 万円につきましては，平成10年度予算において，一般会計から，８年度末の静療院の不良債務６億5,000 万円分の約２分の１相当の３億円を特別利益として繰り入れ措置されておりまして，その結果，10年度末の静療院の累積欠損金は23億3,700 万円に縮減されてございます。この縮減につきましても，今後とも，一般会計と協議をしながら検討してまいりたいと存じております。
また一方，本院の累積欠損金の解消についてでございますけれども，短期的な解消は極めて厳しい状況にございますことから，今後，経営健全化対策を推進しながら損益の改善に努め，長期的視野に立って検討してまいりたいというふうに考えてございます。
３点目の，10年度の決算見込みはどのようになるかというお尋ねでございますけれども，今年８月末の実績から試算したものでございますが，事業の収支に大きな影響を及ぼします本院の診療状況につきましては，一般病床の占床率92％と見込まれております。これは，予算より若干落ちてございますけれども。また，１日当たりの外来患者数につきましては，予算の2,100 人をほぼ確保できる見込みでございます。
この結果，収支差し引きでは15億2,000 万円ほどの純損失が見込まれますけれども，これは予算に対しまして約７億5,000 万円余りの好転でございまして，約４億6,000 万円の償却前黒字を達成できる見通しでございます。
資本収支につきましては，ほぼ予算どおりの３億5,000 万円弱の資金不足が見込まれる予定でございます。その結果，10年度の資金状況は，10年度単年度では約１億円余の資金剰余が見込まれまして，年度末の資金不足額は約４億円ほどに縮減できる見込みでございます。
今後，より一層の増収対策と経費の節減に努めて，収支の改善に努めてまいりたいというふうに思っております。
◆伊与部 委員 今，答弁ありましたけれども，要するに，10年度の決算見込みというのは，損益ベース，資金ベースを含めて，全体で18億円ぐらいあるということですか，そこを聞いているの。
それから，償却前見込みでなくて，償却してからの──実際，減価償却したって，その金は具体的にないわけですから，使っちゃって。だから，償却をした後，要するに損益ベース，資金ベース全体で，赤字が10年度の決算見込みでは幾らになるのですかと，これをまず一つ聞いておきましょう。
◎稲垣 事務局長 先ほど，ご説明がちょっと不十分でございましたけれども，10年度の赤字額は15億2,000 万円の純損失が見込まれてございます。
◆伊与部 委員 それで，私は，なぜそういうふうなことを聞くかというと，今，40億の本院の赤字がある。10年度で，今また15億の純損失が見込まれると。このペースでいったら大変なことになるのでないか，率直に言って。なぜかというと，本院の建物の企業債，今，病院本体では一銭も償却していないのですから。なぜかというと，企業債400 億を30年スパンで借りているわけだ。７年から始まって，５年据え置きだから，今，本院の建物の金は一銭も払っていないのです。５年据え置きで，今４年目ですね，再来年からぐんと今度かかる。一般会計で400 億の企業債を全部持つわけでないでしょう，３分の１は本院で払わなきゃならない。私が調べたら，82億円払わなきゃならない。病院の土地は，ただ。土地は，一般会計で元金も利子も全部持つ。建物は，一般会計３分の２，それから本院が３分の１と。これは５年据え置き，30年で払う。だから，25年間で82億円を払わなきゃならない。そうすると，82億を25で割って，１年間で少なくとも３億以上の金が上積みされる。再来年から今度，15億円の赤字ペースでいっても，18億円にすぐなっちゃう。
同時に，新しい病院になったときに，30億円を投入して新しい医療機材を購入いたしました。しかし，北１条のあの古い病院から引き継いだ医療機器が約40億円ぐらい。耐用年数約５年と言われているので，５年たったら，みんな新しく医療機器を更新しなきゃならない。骨が写らないような古いレントゲンじゃ話にならぬ，そういう古い医療機器じゃ話にならぬから，５年間でどんどんどんどんかえなきゃならない。そうすると，これは40億かかるというのだ。一遍に買えないから，例えば１年間に４億ずつ買っても10年間かかる。そのうちに，今買った30億の新しい機械もまた古くなるから，また更新しなきゃならない。こういう医療機器に対する手当て，これが上積みされる。
そうすると，私の計算では，約３億強の病院の建設費の負担，これは本院負担分ですよ。同時に，１年間に約４億数千万円ぐらいの医療機器の更新分の手当て。そうなると，今の経常費よりも７億か８億を上積みした財政計画を立てなければならないような状態になるのでないか。それは間違いかどうかわかりませんので，答弁してください，それがどういうような状態になっているのか。そういう状態になったら，これはまた大変な負担になるのではなかろうかというふうに思うのですが，その辺どういうふうに受け取っているか。私が言っているようなことになるのかならないのか，そういう状態になったらどうするのかということを含めて明らかにしていただきたい。
同時に，もう一つふえるものがある。何かというと，1,010 人体制の職員がやめたときに，退職金の支払いを病院が負担しなきゃならぬ。相当，高年齢に達している。平均年齢は38歳ぐらいですけれども，やめていく人が何十人もいたら，それに対する退職金がずっと今よりも上積みされる。そうすると，その退職金の金額もまた上積みされるということになるから，病院の建設費の企業債の負担，医療機器の購入資金，退職金の増加，こうなると，今の一般経常損益ですか，その中身は相当厳しい状態になるのではなかろうかと思いますが，いかがですか。
◎稲垣 事務局長 今後の病院における財政負担についてのお尋ねというふうに受け取りましたけれども，まず，企業債の元金償還につきましては，９年度末の未償還元金397 億6,800 万円でございまして，この償還期間は，土地・建物等は30年，医療機器は５年ということでございます。
新築移転をした本院の土地・建物関係及び医療機器の未償還元金は，土地につきましては90億3,300 万円でございますけれども，償還に当たっては一般会計の繰入金で措置されて，病院事業における負担はございません。本院及び看護宿舎，保育園の建物関係は248 億7,200 万円でございまして，その３分の２を一般会計で繰り入れ措置されまして，残りの約82億9,000 万円は５年間据え置きの実質25年での病院負担で償還するということになります。
次に，医療機器の購入でございますけれども，20億3,800 万円でございまして，その３分の２が一般会計の繰入金で措置されておりますので，病院事業の実質負担は６億7,900 万円でございまして，これは１年据え置きの４年償還としてございます。
このほか，本院建設以外の静療院の整備関係及び８年度以降の医療機器分を含めました病院事業全体の償還額は，12年度がピークとなりまして，償還額17億1,600 万円のうち，病院負担分は４億8,500 万円に上るということでございます。13年度以降は，単年度10億から12億の償還でございまして，そのうちの病院負担分は２億5,000 万から３億9,000 万円程度になるということでございます。
次に，医療機器の更新の今後の負担額についてでございますけれども，本院移転の新築時に取得いたしました機器は29億9,700 万円ございますが，そのほかに，旧病院から継続した医療機器が約40億ございます。仮に，単純にこれを５年間で更新したとすると，毎年８億円程度の所要額となりまして，この場合の病院事業の負担額といたしましては，一般会計残り分の２億から３億の負担となるものでございます。その後，また移転時に購入いたしました約30億の機器の更新が控えているというような状況でございます。
次に，退職金の今後の推移でございますけれども，今後10年間の定年退職者の推移は，12年度以降，毎年20人前後の退職者が見込まれて，退職金の所要額は単年度平均で約４億円程度になると。新陳代謝による若返りもございますけれども，今後，相当な負担額になるというふうに考えられるところでございます。
◆伊与部 委員 段々の答弁がございましたけれども，今現在，９年度の決算で66億3,700 万円，10年度，11年度，12年度と考えてみますと，財政負担が相当な数字に上っていく。ですから，よほど経営健全化といいますか，改善をしながら病院経営をしていかなければならないなと。しかも，今もお話がありましたように，企業債の３分の２を一般会計から補助金をもらっているわけですね。民間の病院は，補助金なんて，どこからももらうところがないですわね，ずばり言って。公共病院，市立病院だから一般会計から金をもらえるのであって，普通の民間の病院は，手を出したって繰り入れてくれる先はないですよね。だから，そういうふうに単純に考えれば，市立病院の経営と民間の病院の経営には，どこにどういう差があるのか，非常に私は興味のある数字だと思う。
去年の９月に，要するに，先ほどもお話がありましたように，経営診断をしてもらった。その結果，本当に民間の病院との格差，これを一体どういうふうに受けとめているのか，その辺はこれから十分議論していきたいと思いますけれども，ともあれ，市立病院は救急病院としての価値が非常に高いというふうに言われております。医大だとか北大病院みたいに教育機関でありませんから，医大だとか北大は教育機関でもって特別会計で落としますけれども，ここは企業会計ですから，企業会計という実感をやっぱりしっかりと持って，そして，少なくとも一般会計からの繰り入れを少しでも少なくするという努力。なぜかというと，一般会計からの繰り出しが少なくなれば，市民のほかの要求にこたえることができるわけですから，企業会計が頑張って繰り入れを少なくするというそういう気持ちで，これからもひとつ病院経営に全力を挙げて，中西院長を初め──まだまだちょっと質問したいのはありますけれども，きょうはこの辺で，しょっぱなはやめておきます。
そんなことで，ちょうど45分になりましたから，この辺でやめますけれども，頑張ってください。
終わります。
○村山 委員長 以上で，議案第２号の質疑を終了いたします。
ここで，理事者の交代がありますので，暫時休憩をいたします。
──────────────
休 憩 午後２時45分
再 開 午後２時48分
──────────────
○村山 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
第５款 労働費 第１項 労働費のうち関係分の質疑を行います。
◆森 委員 それでは，簡潔にご質問を申し上げます。
平成９年度決算局別施策の概要を見ておりましたら，68ページに失業対策推進費という，金額は非常に少ないのでございますけれども，444 万2,000 円載っておりました。いろいろ聞いてみますと，戦後，昭和24年に国が緊急失業対策法に基づいて創設された事業だということをお伺いいたしました。40数年間続き，平成４年には，失業対策事業の廃止がうたわれまして，本市におきましては，事業に従事した人々の生活の激変緩和を図るために，国が定める経過措置の中で事業の継続を実施されていたことは，よく存じております。
そこで，早速質問でございますけれども，小さく任意就労事業，高齢者相談員の設置と書かれてございますが，この業務内容について，まず第１点，お伺いをいたします。
２点目には，本市として，経過措置の中で５年間事業を続けたわけでございますけれども，その事業の結果と申しましょうか，評価についてどのように考えておられるのか，お考えをお伺いいたしたいと存じます。
◎富山 管理部長 まず，１点目の任意就労事業の性格と就業内容，及び高齢者生活相談員の業務内容についてでございます。
任意就労事業は，失業対策事業から引退した方方のうち，労働意欲がある方に対しまして，軽作業等，高齢者になじみやすい仕事を提供いたしまして，生活の激変緩和措置を図るものでございます。
その就業内容でございますが，円山動物園内の施設の清掃が主なものでございまして，就業は月10日間ほどで，報奨額は月額５万1,000 円ほどとなってございます。
また，高齢者生活相談員の主な業務でございますが，失業対策事業引退者に対する将来の生活設計等にかかわる生活相談，さらには任意就労事業への転換の意向確認を行うとともに，任意就労事業就業者に対するその後の生活相談及び現場における指導を行ってきたものでございます。
２点目の５年間の事業評価についてでございますが，５年間に就労いたしました延べ人員は5,244 人でございます。これに要しました総事業費は4,300 万円となっておりまして，その役割は十分に果たしたものと考えておりますし，９年度で引退をいたしました３人の就労者も，５年間の仕事の場の提供に感謝をいたしまして，高齢でもあることから，今後の生活は家族と共有する時間を多く持ちたいと，こういうことで，円満にこの事業を終了することができたと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
○村山 委員長 以上で，第１項 労働費のうち関係分の質疑を終了いたします。
次に，第７款 土木費 第１項 土木総務費，第２項 道路橋りょう費及び駐車場会計決算のうち関係分の質疑を一括して行います。
◆佐々木［周］ 委員 私は，土木費に関係して，２点お伺いいたします。
最初は，コミュニティゾーンの取り組みについてです。
道路行政については，これまで，私も，そして市民ネットでもいろいろ申し上げてまいりましたけれども，これからの道路づくりというのは，人に優しく，そしてまた環境にも優しい，そういう道路づくりが求められているというふうに考えております。しかしながら，これまで，道路というのは，経済成長とともに，より速く人や物を運ぶ，そういうふうなことで進められてまいりまして，今，いろいろなところで議論されております土木公共事業の大勢を占めてきたかと考えております。
質問させていただきたいのは，札幌市が，ことしからですか，初めて取り組んでおりますコミュニティゾーンのことなのです。
生活道路の中にいろいろな手法を取り入れまして，車が走りにくい，そういうような手法を取り上げて取り組んでいるというふうに聞いております。このことにつきまして，市民の間でもいろいろな議論がありますけれども，この計画を進められたその経過，それと，今後のこのコミュニティゾーンの進め方について，まずお伺いいたします。
それから，もう１点は，除雪事業につきまして，先般，大変大きな問題になりました職員による汚職についてです。
この件につきましては，もう新聞報道でいろいろ出ておりますが，私の方からその経過というのを今お話ししますと，現在，豊平区の土木課の職員の方が，96年，中央区の土木部に在任中に凍結防止剤の散布業務にかかわりまして，その発注に関して便宜供与を行ったということでした。その内容につきましては，道路の凍結防止剤の散布を行う有限会社塵夢の代表取締役社長から，91年５月ごろに現金100 万円を受け取ったと。そういう疑いで，先月28日に白石署に逮捕されたと，そのように私は認識いたしました。
そこで，除雪事業と申しますのは，土木事業の予算の中でもすごく多い金額なのですね。昨年の決算状況を調べますと，道路除雪費が110 億4,800 万，そのほかにロードヒーティングの維持管理費として10億円，流雪溝など２億8,000 万，そのほか整備などで，合計すると，私の概算では150 億にも達していると。そういうところで，道路維持部の関係の264 億の約６割程度が計上されているわけですね。
除雪事業というのは，直営でやるのがいいのか，民間に委託してやるのがいいのかということが，毎回，いろいろな場面で議論されておりますけれども，私としては，やはり民間の活力というか，民間の力を除雪事業に投入するというやり方もあってしかるべきというふうに考えております。
ただ，150 億もの多額な決算状況からすると，除雪事業に対して民間の業者さんがその業務に参入してくるというか，それについていろいろな思いで臨んでいるということも一方ではあるかと思います。今回の不祥事がどういう状況のもとに起きてしまったかということについては，本当に真摯に受けとめて，いろいろな対策を講じていかなければいけないというふうに思っております。
そこで，質問なのですけれども，この不祥事について，どこに問題があったとお考えなのか。そして，今回の事件は，事務処理のチェック体制が甘かったというふうに私としては言わざるを得ないというふうに思います。
そこで，その点についての認識をお示しいただきたいと思います。
それと，もう１点は，先日，新聞でも報道されましたけれども，このことがあってから除雪問題検討プロジェクトが置かれました。このプロジェクトの中で，今，私が申し上げたチェック体制を初め，いろいろな点について検討されていくかと思っております。
そこで，今10月，もう１カ月もすると除雪体制に入るわけですけれども，今期の除雪体制にそれらのプロジェクトで検討されたことが反映されるべきと考えますが，その点についてのお考えと，それから今後のプロジェクトのスケジュールについてもお示しいただきたいと思います。
まず，その点について。
◎清水 工事担当部長 ご質問の月寒中央地区におけるコミュニティゾーン形成事業の地元との協議経過及び今後のスケジュールについて，お答え申し上げます。
現在，地元と協議を進めておりますコミュニティゾーン形成事業は，月寒中央地区３丁目から７丁目に至る国道36号線を挟んだ両側65ヘクタールの地域についてであります。
まず，ここで，協議経過についてでありますが，平成８年９月からことしの６月まで足かけ３年にわたり，地元の代表者による協議会を継続しながら，関係住民による検討会を開催してまいりました。どちらも地元住民の方々を中心にワークショップ形式による検討会を進めており，歩行者が安心して通行できる安全な道路計画がまとまりまして，この７月から一部工事に着手しているところであります。
今後のスケジュールでありますが，まだ具体的な内容がまとまっていない区域内道路の整備計画を，これまでと同様に，地元住民の方々のご協力をいただきながら今年度中に取りまとめ，平成12年度を目標に，月寒中央地区におけるコミュニティゾーン形成事業を完了してまいりたいと考えているところでございます。
◎立花 道路維持部長 私から，不祥事の件についてお答えをいたします。
まず，今回の事件の発生は，どこに問題があったかということについてでございますけれども，この件につきましては，警察の方でまだ捜査中でございますし，具体的な内容については申し上げられませんが，私どもも除雪問題検討プロジェクトというのを立ち上げまして，その中でいろんな問題点の再チェックを行っております。
そんな中で，今後，問題点がもしあるとすれば，その点の改善について検討してまいりたいというようなことで，現在，検討を進めているところでございます。
この除雪問題検討プロジェクトでございますけれども，客観的な業者選考制度の確立，それから業務執行体制の強化・適正化，業務完了検査体制の強化・徹底，それから一括下請禁止の徹底と，この四つの視点から除雪事業執行のシステムを見直しまして，今冬に向けての改善策で可能なものは，10月中に一定の結論を得て，実施に移してまいりたいというふうに考えております。
また，除雪事業の執行方法や契約手法の全般的な見直しなど，検討に時間を要するものにつきましては，来年度の冬までに結論を得たいというふうに考えております。
以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 １点目のコミュニティゾーンのことについてです。
ただいまお聞きいたしましたら，３年間かけて，地域の方と協議をなさりながら進めてこられたということでした。
このことについて，いろんな手法があると思うのです。例えば，車が通りにくいように曲線を描くだとか，それから，私どもが外国の例を申し上げたりして提案してまいりました，でこぼこをつくるハンプという手法，速度を落とさせるために，でこぼこをつけるだとか，そういうような方法があるというふうに思います。
それで，せっかくここまで取り組んでこられた手法ですので，こういう方法を他の地区にも広げてはいかがかと思うのですけれども，そのことについてお伺いいたします。
その際，例えば，道路が曲線を描くコミュニティ通りという手法がありますね，その方法につきましては，私，実は東区に住んでおりますけれども，東区でも何カ所かその例がございます。ただ，市民の方の継続的な協力がなければ，それが除雪の邪魔になるだとか，ごみがその辺に散らばるだとか，そういうことで，東区内ではなかなかそれが広がらなかったというふうにも聞いておりますので，ただ頭でいいというふうに考えるのじゃなくて，地域の方との話し合いを十分なさり，そして継続的なかかわり方，その点につきましても，最後まで地域の方とその通りを見守っていくというか，かかわっていくというか，そういうことが必要だと思うのですけれども，それらについても今後の取り組みについてお伺いいたします。
それと，除雪の件です。
ただいま，ご答弁いただきましたけれども，細かい点についてはプロジェクトチームの中でということでした。
ただ，私が申し上げたいのは，そういうことではなくて，この点だけは問題があったから正していきたいと，そういうような姿勢をやっぱり示していただかなければ，何だ，時間ばかりかけてというふうに市民の方からも見られるのじゃないかと思うのですよ。ですから，もうちょっと突っ込んだ，今の時点で考えられること，私が先ほど申しましたけれども，チェック体制が甘かったのではないかというふうに思うのですが，その点についてどういうふうにお考えかということをもう一度お聞きしたいと思います。
それから，今，いろんな政策的なところで分権ということが言われております。そして，今回の除雪の業者さんと契約を結ぶ際の一連の動きについてお伺いいたしましたときに，先ほど申し上げました凍結防止剤の散布につきましては，真冬の前段の段階では，土木事業所が随意契約で業者さんを選考できると，そういうふうに聞きました。
ですから，契約の省力化と申しますか，そういう点では，私，全部否定するわけではないのです。けれども，チェックが甘いときに，やはり気の緩みと申しますか，業者さんから入れてくれ，入れてくれと頼まれる，そうしたら，魔が差すと申しますか，そういうことも，人間ですからないわけではないと。だから，そういうときに，上司の方のチェックのあり方，そのことについて，日常的に事業を進めている中でやっぱり示していくべきだと思うのです。
その点について，今回の事件についての考え方と今後の管理体制ですか，そのことについての心構えというか，そういうことについてお答えいただきたいと思います。
◎清水 工事担当部長 ご質問のほかの地区への展開についてお答えいたします。
コミュニティゾーン形成事業は，車社会の中で歩行者を優先する道路整備を進めるものでありまして，結果として，安全性と引きかえに日常生活の利便性を部分的に損なう面も生じてきます。したがって，計画に当たりましては，地域住民のコンセンサスが大変重要であり，地区の選定から協議，検討，計画策定まで長い時間を要するとともに，その地域の住民の方々の積極的な賛同・参加が不可欠でありますから，行政側だけの計画的な展開が非常に難しい事業であると言わざるを得ません。
当面は，現在進めております月寒中央地区の事業を成功させることが，ほかの地区への展開にもつながるものでありまして，実際，完成した後の除雪だとか，ハンプによる騒音，地域住民の協力性，それから安全性，快適性，利便性など，いろいろな問題につきまして検証しながら，鋭意進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
◎立花 道路維持部長 それでは，まず，今後の改善策について早急に何かやるべきでないかというご質問でございますけれども，来週，第２回目の除雪問題検討プロジェクトを開催する予定でございます。
その中で，早急に可能なものとして，特に業務完了検査体制の強化・徹底，それから，一括下請禁止の徹底，この二つについては早急に結論を出して，実施に移してまいりたいという考えで検討を進める予定でございます。
それから，チェックが甘かったのではないかということについてでございますけれども，事件発生の原因となった事務処理上の問題点をいろいろ調査しているところでございますが，現時点では，事業の執行体制の甘さが直接今回の事件につながったものかどうかは判明いたしておりません。しかし，これを契機に，除雪事業の執行に係る制度上，運用上の問題を洗い出し，さらには，これを改善するにはどのような手法が効果的かといったような検討作業を現在進めているところでございます。
いずれにいたしましても，今冬に向けてチェック体制の強化のための対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
それから，管理・監督をする立場の人間の意識と具体的な管理についてでございますけれども，除雪事業につきましては，ご存じのように，天候状況に合わせて速やかに事業を実施しなければならないということから，管理職の指揮・監督のもとに，担当職員が適宜判断を下していくという必要もございます。そのため，一定の職務分担と適切な判断，報告のための事務処理システムが欠かせないものであります。このために，この事件を契機といたしまして，今まで以上に管理職の意識の向上と職員指導の徹底を図るとともに，管理職に対する適切な報告などの事務処理システムの改善を進めてまいりたいとい
うふうに考えております。
以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 今後，こういうことがないように，十分検討を深めて，そして，職員一人一人が，やはり市民の方からいただいた税金を預かって事業をしているという，そういう意識を決して忘れずに進めていただきたいと思います。
それと，まだ捜査中ということでしたけれども，業者さんの方に対する対応，それも，今後，やっぱり厳しくしていただかないと，除雪事業だけでなくて，いろんな公共事業，それからさらに福祉事業もあります，そういう中で，いろんな形で参入業者さんが動いていますよね。そういうこともございますので，職員に対してもそうですけれども，業者さんに対してもより厳しい対応をするべきと考えておりますので，その点について質問は避けますが，（「答えて」と呼ぶ者あり）お答えという声もございますし，厳しく対応すべきと考えますので，その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
◎立花 道路維持部長 ご指摘の点も踏まえまして，今後，十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆鈴木 委員 ただいま佐々木委員からもお話がありましたけれども，私から，今回の不詳事が起きた業務委託に関しての問題と，そして次期雪対策計画について，この２点質問をさせていただきたいと思います。
まず，１点目の不詳事が起きた委託に関しての問題でありますが，この委託に関し，そのシステムや運用に手落ちがなかったかどうかの観点から，原因として取りざたされている事柄のうち，応急的凍結防止剤散布がどのようなもので，その契約や業者選定の方法がどういう仕組みになっているのか，３点ほどお伺いをいたします。
１点目は，凍結防止剤散布作業についてですが，これには計画的に行うものと応急的に行うものがあるというふうに聞いておりますが，両者には具体的にどのような違いがあるのか，それぞれの作業の方法をお伺いいたします。
また，２点目は，単価契約についてですが，今回の凍結防止剤の応急散布業務は，単価契約による委託方式をとって行われたということでありますが，まず，この単価契約とはどのような契約方法なのか，お伺いをいたします。
また，今回の業務に，なぜこの方式を適用しているのか，その理由もあわせてお伺いをいたします。
３点目は，業者選定方法についてですが，単価契約による業務委託方式の場合，業者の選定は，だれがどのような基準に基づいて行うのか，お伺いをいたします。
まず，この不詳事に関して質問をさせていただきます。
◎立花 道路維持部長 それでは，凍結防止剤散布作業についてでございます。
まず，計画散布につきましては，あらかじめ計画されました幹線道路等において，定められた期間，散布量，散布回数に基づき，固形タイプの凍結防止剤ＣＭＡを散布する作業で，原則として，朝の通勤・通学ラッシュに間に合うように，毎夕発表される12時間気象予測から推定されます路面状況等により判断し，深夜から早朝にかけて作業を行うものであります。
一方，応急散布につきましては，計画散布路線以外の道路において凍結路面が発生し，交通に支障を来す場合に不定期に行う作業で，区土木部が各区の特殊性を勘案しながら実施するものでありまして，市民や警察からの通報等にこたえて行うケースも多くなってきております。
また，単価契約についてでございますけれども，この契約は，契約上，その数量を決定することができないというものにつきまして，その規格及び単位当たりの価格，すなわち単価だけを決定いたしまして，期間を区切って，実績数量に単価を乗じ，それで得られた金額を支払うということを内容とするものでございまして，本市では，修繕等の業務委託だとか，物品購入の契約なども単価契約としております。
また，今回の業務にこの方法を適用している理由でございますけれども，業務の性格上，契約時点においては総量を決定することができず，総価契約によることが物理的に困難であるということ，それから，同時期に同種の業務が繰り返し，かつ多量に発生するために，その都度契約することが事務的に非効率であるということ，さらには，緊急に対応しなければならない場合が多いこと，これらのことから単価契約による委託方式をとっているものでございます。
以上でございます。
◆鈴木 委員 ただいまの答弁を聞いておりますと，いろいろな契約上等々，いろいろ難しい問題があろうかと思います。
先ほど，除雪問題検討プロジェクト会議というものができて，既に１回目の会合を持ったということでありますけれども，早急に徹底した議論を進めていただいて，先ほど10月とか11月というようなお話もございましたが，二度と起きないような体制を一日も早くつくっていただきたいということをまず要望しておきたいと思います。
次に，次期雪対策計画につきましてお尋ねをしたいと思います。
本市の雪対策は，冬季の都市活動を支えるために欠くことのできないものであり，平成３年に策定された雪さっぽろ21計画のもと，積極的に事業展開を図り，７年を経過した今日まで，除雪レベルが徐々に向上してきたものと思っております。
しかし，札幌市政世論調査では，市民の雪対策に対する要望は依然として強く，20年間連続の第１位でございます。その中でも，生活道路の除雪要望が高いという結果になっているところであります。
今後の雪対策のあり方を展望するに，少子高齢化社会や厳しい財政状況が予想される中では，何を行政が行い，市民そして企業にどのような協力や参加を求めるのか，より明確にするとともに，企業の知恵や努力，さらには活力を引き出すような具体的な施策が必要であると思います。そのためには，市民の除排雪に関するニーズの把握と，市民との合意形成が重要であると考えるところであります。
札幌市では，雪さっぽろ21計画を見直し，次期計画の策定作業に着手していると聞いておりますが，この計画策定における着眼点や全体的な方向性についての考え方をお伺いしたいと思います。
そこでまず，第１点目でありますが，計画策定のスケジュールをどのように設定しているのか，市民のニーズ把握や合意形成の図り方についてはどのように進めていこうと考えておられるのか，お聞かせ願いたいと思います。
そして，第２点目の質問でありますが，計画の策定作業中ということで，具体的なものはこれから詰めていくということになると思いますけれども，現段階において，現計画での課題をどのようにとらえ，その課題に対する次期計画での方向性をどのような観点から考えているのか，概括的にで結構でありますので，お聞かせを願いたいと思います。
◎立花 道路維持部長 それでは，次期雪対策計画につきましてのスケジュールについて，まずお答えをいたします。
次期計画のスケジュールにつきましては，10年度末までに調査結果等を踏まえたさまざまな検討を行いまして，次期長期総合計画との整合性も図りながら，計画の素案を策定する予定であります。平成11年度には，計画策定委員会等を設置いたしまして，素案の修正を繰り返し行いながらオーソライズを図りまして，平成12年度よりスタートさせたいというふうに考えております。
次に，市民ニーズの把握やコンセンサスのあり方につきましては，現在行っているアンケート調査結果や市民フォーラム等を実施する中で，市民との合意形成に努めてまいりたいというふうに考えております。
また，第４点目の現計画の課題と次期計画の方向性についてのお尋ねでございますけれども，現計画の課題といたしましては，当初想定し得なかった凍結路面対策や歩行者対策，さらには雪堆積場の確保などが問題であるというふうに認識をしております。
したがいまして，次期計画の方向性につきましては，特に冬季路面管理の強化，歩行者空間の確保などを視野に入れまして，少子高齢化に対応した効率的な雪対策の推進を図っていく必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
◆鈴木 委員 再質問でありますけれども，現在の除雪は，降雪量10センチメートルを目安に深夜から早朝にかけて出動し，通勤・通学までに作業を終了させるというような方法で行われているところであります。
しかしながら，この除雪作業方法が今後とも続くとすれば，除雪事業の苦情件数の調査で，玄関だとか車庫前に雪を置いていくという苦情が，苦情全件数の３割を占めているというようなことを伺っているところでもありますし，高齢者世帯が増加していく中にありまして，間口処理問題は，従前にも増して解決がしにくくなっていくのではないかと，そんなふうに思っております。除雪業者の方々にとっても，深夜の劣悪な環境の中での不規則な作業が多いことから，担い手不足がますます深刻になっているということも伺っているところであります。この辺のところの改善を図っていかなければならないと考えるものであります。
したがいまして，次期計画の策定に当たっては，少子高齢化社会や厳しい労働環境を踏まえ，新たな除雪方法も考えていく必要があると思いますが，これに対し，どのような考え方に立って進めるおつもりなのか，お伺いをしたいと思います。
◎立花 道路維持部長 次期計画の除雪方法についてのご質問でありますが，ご指摘のとおり，間近に迫る少子高齢化時代を前に，間口処理問題や除雪業者の労働環境問題は，解決しなければならない課題であるというふうに認識をしております。
したがいまして，次期計画の策定に当たっては，こうした問題の解決に向け，現行の除雪方法の見直し，試行実施している計画除雪の改善を進めるなど，新たな除雪方法を検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆畑瀬 委員 私から，大きくは４点あるものですから，委員長，半分に分けて質問させていただきたいと思いますので，よろしくお願いをいたします。
まず，今回の不詳事に関して，４点ほどお尋ねをいたします。
警察当局の捜査が今もって継続中でありますから，依然として事実確認がままならない状況であると思いますけれども，現段階において，市で確認がとれている範囲内でのお答えを求めておきたいと思います。
１点目は，事件の対象となった業務の委託金額の増額についてであります。
過日の新聞報道によりますと，凍結防止剤散布の業務委託において，当初300 万円だったものが最終的には900 万円に増額になったとのことであります。受託金額が３倍にもなるということが本当にあり得るのかどうか，私にはどうも理解しがたい点でありますので，実際はどうであったのか明らかにしていただくために，まず，当該業務の当初受託金額と最終金額を伺います。
また，増額していたのであれば，それはどうしてそうなったのか，あわせて伺います。
２点目は，社長が逮捕されたこの業務の下請業者塵夢に対する市の措置についてでありますが，逮捕の翌日の９月29日にさかのぼって指名停止にしたとのことですが，その根拠はどのようなことであるのか，伺います。
３点目は，一括下請についてでありますが，市では，元請Ａ社社長の事情聴取を行ったとのことでありますが，その結果，一括下請負の事実の確認はとれたのかどうか，伺います。
４点目は，先ほども前委員が若干質問しておりましたけれども，除雪問題検討プロジェクト会議についてであります。
市は業務委託体制の改善に向けてこの会議を設置したというふうに聞いておりますが，今回の事件で，業務委託の方法に問題があったから，それを改善するためにこの会議を設置することにしたのか，この点，会議の設置理由を伺っておきたいと思います。
続いて，予定価格の公表についてお尋ねをしてまいります。
この問題について，私，契約案件説明の折，皆さん方と何回か論議をしてきておりますから，私の主張は十分おわかりになっていると思いますので，簡潔に質問させていただきます。
本年２月４日に，中央建設業審議会におきまして，建設市場の構造変化に対応した今後の建設業の目指すべき方向についての建議が出されました。その中で，不正な入札の抑止力となり得ることや，積算の妥当性の向上に資することなどから，予定価格の事後公表に踏み切るべきであるとされています。国では，この建議を受け，ことしの４月から事後公表が行われました。また，新聞報道によれば，北海道も９月下旬に事後公表に踏み切ったと聞いております。
そこで，札幌市としても，当然，公表に向けての検討を行っていると思うのですが，その点，どのようになっているのか。
以上，最初にお答えいただきたいと思います。
◎立花 道路維持部長 それでは，不祥事につきましてお答えいたしたいと思います。
まず，１点目の業務の委託金額についてでありますけれども，先ほど鈴木委員の質問に対してお答えいたしましたように，凍結防止剤の応急散布業務は，単価契約によりまして，路面状況に応じてその都度業務の指示を行い，業務の実績数量に単価を乗じた金額を支払うということにしております。また，支払いは月締めで行っているのが一般的で，支払い回数は３回ないし４回というふうになるのが通常でございます。
今回，対象となっております業務につきましては，支出会計上の調査から特定ができまして，３回の支払いの合計金額が結果として841 万6,000 円になったことを確認しております。新聞報道の最終900 万円は，このことを指すものと認識をしております。
したがいまして，当初の300 万円に関しては，３回の支払いのうち第１回目の支払い分に相応するものであるという想定はできますものの，警察に関連資料を押収されている中で，実際の金額を明らかにすることは難しく，また，警察の調査結果との照合等もありますことから，現段階では，当初の指示金額に係るご質問に対するお答えをするには至ってございません。
次に，２点目の下請業者塵夢に対する措置についてでございますけれども，当業者は，今年度初めて本市の除雪業務参加資格者として登録されていたところ，今回の事件にかんがみ，指名停止にしたものであります。
その根拠は，札幌市除雪業務参加資格者指名停止等措置要領の「贈賄，不正行為等に基づく措置基準」によりまして，今回の件は，「参加資格者である個人」が「本市の職員に対して行った贈賄の容疑によりまして逮捕されたとき」という項目に該当いたしますため，逮捕を知った日から控訴の提起または控訴を提起しない処分が行われたことを知った日までを期間といたします指名停止措置をとったものでございます。
それから，３点目の一括下請についてでございますけれども，10月８日，Ａ社，これは元請でございますが，Ａ社社長を含む関係者に対し，事情聴取を行ったところであります。その結果，受託業務の執行に関し，総合的な区との調整や散布作業の必要性判断を行うためのパトロールには，Ａ社の社員が従事していたことなど，元請としての基本である業務執行に関する調整・計画に関する関与が認められたところでございまして，一括下請負の事実を認定するまでには至りませんでした。
それから，４点目でございますけれども，除雪問題検討プロジェクト会議についてでございます。
業務委託の方法と今回の事件の因果関係につきましては，警察の調査結果を待って判断すべきであり，それまでは判断つきかねるものと認識をしております。
したがって，プロジェクト会議につきましては，問題があったから設置したというのではなく，このような事件が起きたことを契機に，より客観的な業者選定方法，業務執行や検査の体制強化，一括下請禁止の徹底などの視点から，除雪事業執行システムについて広く再点検を行うため，さらには，市民の信頼を一日も早く回復するためにも，まずは，当面することしの冬に実施すべき改善策を早急に見出していこうという趣旨から設置したものでございます。
以上でございます。
◎富山 管理部長 予定価格の事後公表について，私からお答え申し上げます。
札幌市では，従来から，事前と事後とを問わず，予定価格の公表はしておりません。
予定価格の事後公表につきましては，従来，社会通念上と申しますか，一般的にこれを公表した場合，以後の同種工事の予定価格を類推させることになるため，入札談合が容易に行われて競争性を阻害するおそれがあると，あるいはまた，建設業者の真摯な見積もり努力が損なわれることになると，こういったような問題が生ずると指摘されておったからでございます。
しかしながら，ただいま委員ご指摘のとおり，本年２月４日の中央建設業審議会の建議で，不正な入札の抑止力となり得る，さらには積算の妥当性の向上に資すると，こういうことから，予定価格の事後公表に踏み切ることが妥当であると，こういう指摘がされてございます。
そこで，本市といたしましては，今後，国ですとか他の公共発注機関での実施状況や，実施した場合の影響などを踏まえまして，先ほど申し上げましたような問題が生じないかどうかを見きわめながら，予定価格の事後公表の方法を含め実施を検討してまいりたいと，このように考えているところでございます。
◆畑瀬 委員 再質問をいたします。
まず，不詳事についてでありますけれども，一括下請の確認はとれなかったということでありますが，元請Ａ社にあっては，塵夢なる業者を下請として選定した以上，元請会社の立場からすれば，当然，社会的，道義的責任を免れるものではないと私は考えるのであります。
したがいまして，一括下請負の事実はないにしても，市としては，Ａ社に対し道義的責任を求め，何らかの措置を講ずべきだと考えますが，これに対する市の基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
あわせて，この事件の重要性にかんがみまして，元請の会社名を明らかにすべきと考えますが，見解を伺っておきたいと思います。
続いて，予定価格の公表についてでありますが，ただいまの答弁で，現在検討していることはわかりました。
そこで，これは局長に尋ねますが，札幌市では具体的にいつから事後公表を実施しようとしているのか，改めて伺っておきたいと思います。
◎立花 道路維持部長 元請Ａ社に対します措置についての考え方でございますけれども，先ほど申し上げましたとおり，同社に対する事情聴取を行った中では，一括下請負の事実を認定するには至っておりません。しかしながら，委員のご指摘のとおり，元請業者が下請業者に対して指導・監督を行う立場にあり，受託した除雪事業を適正に執行する社会的な責任を有しております。それらの立場にある同社が塵夢に対する管理・監督に適正を欠き，結果として今回の事件を発生させたことは，元請業者としての責任を免れるものではないことから，不誠実行為として認定し，２カ月間の指名停止の措置をとることといたしております。また，同社は株式会社サンケー興業でございます。
以上でございます。
◎瓜田 建設局長 予定価格の公表についてでございますけれども，先ほど部長から答弁ありましたとおり，今現在，国や他の公共機関等での実施状況，それから，実施した場合の影響等々，いろいろ検討しているところでございますが，今年度中にそれらをまとめまして，来年度早々，公表できるように検討していきたいと，このように考えております。
◆畑瀬 委員 前段の予定価格の公表については，よくわかりました。
また，不祥事の問題につきましては，我が会派の代表質問で申し上げましたとおり，市民の負託に背くことのないよう，再発防止に強い決意をもって臨んでいただくよう強く求めておきたいと思います。
次に，雪処理対策についてお尋ねをしてまいります。
大谷地雪堆積場の代替地確保問題に見られますように，市街地近傍に十分な用地を確保することが難しくなってきていることや，除雪のレベルアップに伴い，雪捨て場の需要が一層高まる中で，清掃工場の余熱や下水処理場といった，いわゆるローカルエネルギーを活用した雪処理方法というのは，今日，市民みんなのエネルギーとしての理解が定着をしてきており，その役割は高まることがあっても低くなることはないと考えております。
そこで，伺いますが，本市では，第５清掃工場や東部下水処理場建設計画が推進されておりますが，今後の雪対策計画の中で，この施設が生み出すローカルエネルギーをどのように有効利用していかれるのか，基本的なお考えを伺っておきたいと思います。
２点目は，昨年の12月，東区初となる創成東流雪溝が供用開始されました。既に供用中の流雪溝では，それぞれ課題もあると聞いております。
そこで，スタートしたばかりの創成東ではどのような課題が出ているのか，確認をさせていただきたいと思います。
３点目は，本年度整備中の琴似流雪溝，そして調査中の手稲，それから北郷，月寒東の各流雪溝は，現在，どのような進行状況にあるのか，伺っておきたいと思います。
次に，北郷通の立体交差についてもお尋ねをしておきます。
北郷通は，混雑の解消に向けた拡幅整備が平成７年度から事業着手されているところですが，札幌新道から厚別通までの410 メートルは今年度末に完成すると聞いております。そして，その先の北13条北郷通までの430 メートルについては，平成14年度の完成を目指して，用地取得が現在進められております。そうなりますと，次の焦点は，これに引き続く北郷通の最大の懸案箇所である北郷踏切の解消，すなわち立体交差区間の早期整備であります。
そこで，１点目の質問でありますが，さきの代表質問で，平成11年度から事業着手すると聞いておりますが，都市計画事業認可や地元への用地取得業務の開始時期がいつごろになるのか，具体的なスケジュールについてお伺いしたいと思います。
次に，この立体交差区間は，沿線にマンションや商店などの大型家屋が密集していることから，事業を円滑に進めていくためには，何といっても地元の理解と協力を得て用地確保を行っていくことが必要であります。特に，分譲マンションが事業区域内にありますが，ここについては，地権者，関係者が多く，共有施設等の関係から権利関係も複雑にかかわってくるため，補償業務を進めていくためには入念な準備が必要と考えます。地元が望む立体交差を一日も早く完成させるためには，早期の用地確保が必要であり，そのためにはこの分譲マンションの対応が大きなかぎを握ると考えられます。
そこで，２点目ですが，このような用地取得は相当な期間と人手を要する困難な業務と考えられますので，私としては，用地補償の業務を担当する専属のチームが必要ではないかと思っています。これにより，できるだけ早い，またきめ細かい地権者対応をしていくべきだと考えますが，この機会にお考えを伺っておきたいと思います。
◎一ノ瀬 雪対策担当部長 ただいまの１点目のローカルエネルギーの有効利用についてお答えをいたします。
ご指摘のとおり，ローカルエネルギーの有効活用は，雪対策上，重要な手法の一つであると認識をいたしております。この観点から，雪さっぽろ21計画の柱の一つである雪対策施設の整備に当たりまして，清掃工場余熱や下水処理水などの積極的な活用を図ってきたところでございます。
ご指摘の第５清掃工場及び東部下水処理場の建設によりまして生み出されるローカルエネルギーにつきましも，融雪エネルギーとして有効活用できるように，現在，関係部局とその実現に向けて検討しているところでございます。
２点目の創成東流雪溝につきましてお答えをいたします。
一シーズンを経過した課題といたしましては，地域住民で構成をいたします流雪溝管理運営協議会への加入状況についてでございます。
供用開始初年度にもかかわりませず，大部分の沿線の方々のご協力によりまして，冬季の快適な道路空間をつくることに役立ったものの，一部未加入の方の地先におきましては雪山が残り，一連で雪山のない道路空間の確保が達成できなかったことでございます。この課題の解消に向けては，継続的に流雪溝管理運営協議会と協力をして，加入率向上に向け努力していく考えでございます。
３点目の流雪溝の整備スケジュールでございますが，まず，琴似流雪溝につきましては，平成８年度より工事を開始しておりまして，平成14年度内の完成を目指して施工中でございます。
手稲流雪溝につきましては，現在，ルートの選定を進めるとともに，河川の水利権確保に向けた調査等を継続中でございまして，これらの条件を整理しつつ，早期の事業着手に向けて努力しているところであります。
北郷流雪溝につきましては，今年度中に地下埋設物調査並びに実施設計を行う予定でございまして，来年度の着工，平成14年度の完成を目指して努力してまいりたいと考えてございます。
また，月寒東流雪溝につきましては，他の流雪溝事業の進捗状況を見ながら，事業化に向けて調査を行ってまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◎土栄 環状通担当部長 北郷通の立体交差についてお答えいたします。
まず，１点目の具体的なスケジュールについてでございますが，現在，国庫補助事業の新規採択について国に要望を行っているところでございます。今後は，補助の採択を受け，平成11年度に予備設計並びに地元関係者の方々への事業説明を行い，用地確定測量に入りたいと考えております。
引き続き，平成12年度には事業認可を取得いたしまして，その後，地権者との用地交渉に入っていく予定でございます。
次に，２点目の用地取得にかかわる業務の体制についてでございますが，この事業の実施に当たりましては，委員ご指摘のとおり，分譲マンション等の用地取得が事業工程を大きく左右すると認識しております。
したがいまして，今後，建物等の調査を進めていく中で，円滑に用地取得ができるような体制づくりを図り，早期整備に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆畑瀬 委員 再質問をいたします。
まず，雪処理計画の方でありますけれども，それぞれ計画中の４件の流雪溝について，進みぐあいを示していただきました。中でも，北郷流雪溝は明年度整備着工の予定になっております。だとすれば，時期的に逆算いたしまして，もう既にルート等事業内容について固めておかなければならない時期ではないかと考えます。
そこで，伺いますが，この北郷流雪溝についてどのようなルートを選択し，道路延長，それから協議会の設立時期，地元説明，スケジュールは，具体的にどうなっていくのか，さらに詳しく聞いておきたいと思います。
それから，北郷通の立体交差についてでありますが，ただいまの部長の答弁で，分譲マンションの補
償業務がこの立体交差事業の早期整備を左右するとの認識で一致したわけでありますが，このような大型の分譲マンションの補償事例というのは過去にあったのかどうか，質問しておきたいと思います。
◎一ノ瀬 雪対策担当部長 まず，第１点目の北郷流雪溝の事業概要についてお答えをいたします。
北郷流雪溝の整備ルートにつきましては，北13条・北郷通に整備をすることとし，基本設計などの各種調査を実施してきたところでございます。その結果，北郷３条３丁目を上流としまして，本通東排水を流末とした約1,600 メーターの区間を設定したところでございます。
整備スケジュールにつきましては，先ほども申し上げましたが，平成11年度から14年度までの事業期間を想定しておりますが，着工前に地元の皆様を対象にした説明会を開催する予定でございます。
次に，流雪溝管理運営協議会の設立についてでありますが，時期的には流雪溝の供用を開始する直前に設立をするのが通例でございます。ただし，流雪溝の工事期間中から，関係町内会役員や商店街の役員の皆様を中心として流雪溝管理運営協議会設立準備会を設立いたしまして，流雪溝の供用が開始されるまでの間に，流雪溝の運営方法の決定，あるいは会員の募集など，実質的な作業を行うこととしてございます。
準備会の立ち上げ時期といたしましては，流雪溝完成時期の半年から１年ほど前が一般的となっておりますけれども，過去の例から，可能な限り早期に立ち上げまして，地域の皆様の流雪溝に対する意識の高揚を図ることが有効であると考えられますので，北郷流雪溝においては，できるだけ早い時期に設立できるよう努力してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◎土栄 環状通担当部長 大規模な分譲マンションの補償事例についてでございますが，当マンションは鉄筋コンクリートの４階建てでございまして，６棟のうち２棟が事業区域にかかることになっております。さらに，土地，施設などの共有関係から，権利者は100 名を超えるものと想定しておりまして，本市では，過去にこのように多くの権利者が関係するマンションの補償事例はございません。
この用地取得に当たりましては，委員ご指摘のとおり，複雑な権利関係が予想されておること，また，相当な期間と労力を要すると思われます。したがいまして，事前の調査や必要な組織づくりを行い，早期用地取得に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆畑瀬 委員 最後にいたしますが，ぜひ北郷通の問題につきましては，きめ細かい対応をなさっていただきたいと思います。
それから，流雪溝の関係でありますけれども，先ほど来，地元への説明という答弁が出ておりますが，地元の北郷親栄町内会から，送水管ルートの変更と区画の延長要望が市の方に提出されていると思いますが，この間，要望の反映にどのような努力をしてこられたのか，その検討結果について最後に伺っておきたいと思います。
◎一ノ瀬 雪対策担当部長 ただいまのご質問でございますけれども，北郷流雪溝の整備ルートにつきましては，本年２月に，町内会役員の皆様に素案を提示したところでございます。その後，地元から，ご指摘の豊平川下水処理場からの送水管ルート変更，そして，月寒川から望月寒川を結ぶ約2,500 メーターの区間とすることを要望されたところでございますが，技術的な検討を加えたところ，２点の制約条件が出てきたところでございます。
１点目は，地形勾配でございますが，北郷３条３丁目から望月寒川への区間につきましては，３丁目幅員が高台の頂点となってございまして，途中，流雪溝を設置するには地形が急勾配の箇所がございます。流雪溝を整備するときには，雪の塊を円滑に運ぶために，流雪溝の中の水深を30センチメートル程度に保つようにしておりますけれども，急勾配箇所では水深を確保できないこと，また，事業費や将来の維持管理を考慮いたしますと，流雪溝はなるべく浅くできる緩い勾配の箇所に設置をすることが有利でありますので，この区間につきましては，流雪溝の整備は困難と考えてございます。
次に，北郷３条８丁目の本通東排水の横断部分でございますが，流雪溝を本通東排水から月寒川までの区間に整備をするためには，本通東排水の下を横断することになります。この結果，流雪溝が深くなりまして，吐き口が月寒川の河床より低くなってしまうことから，本通東排水を流末としたものでございます。
以上の検討結果から，最終ルートは，北郷３条３丁目を上流といたしまして，本通東排水を流末といたしました約1,600 メーターの区間としたもので，本年７月に関係町内会の役員の皆様に再度説明をしたところでございます。
以上でございます。
◆森 委員 それでは，決算資料に基づきまして，数点，簡潔にお尋ねをいたします。
道路管理費46億示されておりますけれども，その中に，不法占用指導事業費，屋外広告物指導事業費，合わせて3,000 万ちょっとと示されております。これは事業費となっておりますけれども，業務内容としては，道路占用適正化業務あるいは違反広告物撤去業務という内容だそうでございます。
この事業内容といたしまして，第１点目，具体的内容と実績はどうなっているのか，数字を挙げてご説明をいただきたい。
２点目といたしましては，つい先日，札幌市屋外広告物条例が改正をされましたが，そのことと，これらの事業費とのかかわりはあるのか，お示しを願いたいと思います。
次に，市設街路灯維持管理費10億6,200 万，それから市設街路灯整備費9,681 万，それから私設街路灯助成費２億1,890 万，合わせて13億7,770 万余が計上されておりますが，これは，除雪費，雪対策費と同じように，街が発展すればするほど膨張していくものと思われます。自然相手の事業でございますので，当然のことですね。
それで，これに関してお聞きしたいことは，町内で管理する街路灯などもございまして，この状況の資料をいただきました。平成２年度の設置状況によりますと，設置数11万6,000 基の内訳といたしまして，札幌市管理が３万7,000 基，町内会等が７万9,000 基と，いわゆるこの管理比率割合は３対７になっておりますと。この時点におきましては，設置数，管理数，ともに大きく町内会に依存をしておりましたが，平成３年，街路灯の整備に関する基本方針の見直しを行い，札幌市が積極的に整備を図り，管理を拡大する方針に変更したと伺っております。
そこで，現在，この設置及び管理基数比率はどのようになっているのか，お示しを願いたい。あわせて，今後の町内会等管理の街路灯の引き継ぎに対する取り組み方針についてもお示しを願います。
次に，融雪施設設置資金貸付金7,748 万8,000 円示されておりまして，新設が49件，継続が226 件となっております。この決算の残高7,700 万というのは，平成６年度，制度が開始したときからの融資残高が含まれているということをお聞きしております。そうすると，融資件数も思ったほど伸びていないという状況が推測されるわけでございます。
そこで，質問といたしまして，第１点目に，平成９年度の融資実績件数及びそれ以前からの件数の推移をお尋ねいたします。
さらに，融資実績が低調な原因がどこにあるのか，お考えがあればお示しを願いたいと存じます。
２点目としては，ご存じのとおり，本年度は貸出枠の金額を増大したり，あるいは個人から法人へも貸し出しができる，あるいは無利子にすると，大幅な制度改正を行いました。その結果，今年度の状況についてお示しをいただきたい。
以上でございます。
◎富山 管理部長 ご質問の違反広告物撤去業務と道路占用適正化業務の具体的内容と実績について，まずお答えを申し上げます。
違反広告物撤去業務についてでございますが，これは，道路上の電柱や街路樹等に本市の屋外広告物条例に違反して表示された張り紙，張り札，あるいは立て看板を屋外広告物等の規定に基づき撤去をしておりまして，この撤去作業に従事するのは，もちろん本市の職員もやっておりますが，業者委託によっても実施をしているものでございます。
この業務の平成９年度の実績でございますが，15万1,000 件ほどでございまして，市の職員が直接撤去した８万3,600 件と合わせますと，これら路上違反物件の撤去件数は約23万5,000 件となってございます。
次に，道路占用適正化業務でございます。
これは，道路上の不法占用物件に関しまして，占用物件が集中している路線を定め，その占用物件の測量調査と占用者ごとへの個別説明を行いまして，不法物件の撤去，改修等の是正，さらには，申請がなされていない物件に対する申請の督励を図るものでございます。
この事業の実績でございますが，これまでに６路線，900 件の不法占用物件に対しまして，424 件が適正化をされたところでございます。
それから，このたびの屋外広告物条例との関連でございますが，いずれも違反に対する対策でございますので，今後とも，これらの事業費を計上し，強力に事業を推進してまいりたいと，このように考えているところでございます。
続きまして，町内会が管理する私設街路灯の引き継ぎに関してのお答えをさせていただきます。
まず，平成９年度末の街路灯，約13万7,000 基ございますが，本市の管理する街路灯がおおむね７万6,000 基，町内会あるいは商店街の管理する私設の街路灯が６万1,000 基ございまして，平成９年度現在の管理比率といたしましては，本市が55％，町内会等が45％となってございます。
また，町内会等管理の街路灯の本市への引き継ぎといたしましては，現５年計画によりまして，毎年およそ1,500 基の引き継ぎを予定しておりまして，平成９年度につきましては，計画どおり約1,500 基の引き継ぎを完了したところでございます。
今後の町内会等管理の街路灯に対する方針といたしましては，道路改良等を含めて，現在，整備方針の最終目標年次であります平成17年度末までに，管理比率といたしましては，市設街路灯が７割，私設街路灯が３割となるよう引き継ぎを促進してまいりたいと，このように考えているところでございます。
◎一ノ瀬 雪対策担当部長 融雪施設設置資金融資の決算状況についてお答えを申し上げます。
ご質問の第１点目，平成９年度までの融資件数の推移と決算が大幅に予算を下回った理由についてお答えをいたします。
融資件数の推移状況は，制度を開始した６年度が78件，７年度が51件，８年度は１月の大雪の影響で105 件まで増加いたしましたが，９年度は49件まで減少いたしております。
この理由といたしましては，ご存じのとおり，不況により市場の金利水準が低下をいたしまして，金利３％の融資では，利用者にとって余りメリットが感じられなくなったことが最も大きな原因ではないかと考えてございます。
続きまして，第２点目の本年度の件数及び金額の状況と今後の見通しでございます。
本年度から無利子融資といたしました結果，飛躍的に利用が伸びておりまして，６月15日の受け付け開始から10月９日までの実績では，融資あっせん件数が855 件，内訳は，個人802 件，法人53件でございます。さらに，融資あっせん額は９億8,900 万円，これは，個人８億77万円，法人が１億1,200 万円となってございます。
また，今後の見通しについてでございますけれども，今申し上げましたように，現在のあっせん額は約10億円と，当初予定いたしました融資枠14億円の７割程度となってございますが，10月末の申し込み締め切りが近づいておりまして，駆け込みによる申し込みが増加していることを考え合わせますと，ほぼ予算どおりの執行となるものと見込んでございます。
以上でございます。
◆森 委員 一つだけ再質問させていただきます。
不法占拠物あるいは屋外広告物についてでございますけれども，撤去した件数は23万4,600 件余りということで，割り返しますと１日六百数十件の仕事をされているということで，大変膨大な量だなと，こう思います。
そこで，先ごろ改正されました条例に基づいて，ますます札幌市の景観あるいは美観，不慮の事故防止に配慮した，なお一層の指導がなされることは当然だと思いますけれども，あわせて許可申請の適正化がますます図られてまいると思います。
そこで，指導し，是正された結果，占用物あるいは広告物の収入がどれぐらいになったか，実績をお示し願いたい。あわせて，今までの広告物の収入はいかほどなのかもお示しを願いたいと存じます。
◎富山 管理部長 まず，これまでの適正化業務実施の結果，平成８年度の実績で申し上げますと，およそ525 万円の事業費に対しまして約250 万円，平成９年度は同じく530 万の事業費に対しまして約350 万の占用料収入が得られ，この収入は占用許可が継続している間継続いたしますから，次年度からは，当初事業費を上回る占用料収入が得られることとなるものでございます。
したがいまして，今後とも適正な路線及び箇所を選定いたしまして，地元商店街等への事前説明を通じ，一層の理解と協力を得ながら，円滑な業務の推進を図ってまいりたいと，このように考えております。
次に，本市の広告物に係る収入に関してのお尋ねでございます。
平成９年度の実績で申し上げますと，屋外広告物の手数料が約5,500 万円，看板類の道路占用料が約３億2,000 万円，合わせましておよそ３億7,000 万，このような実績になってございます。
以上でございます。
○猪熊 副委員長 ここで，暫時休憩をとります。
──────────────
休 憩 午後４時７分
再 開 午後４時25分
──────────────
○村山 委員長 休憩前に引き続きまして，委員会を再開いたします。
◆新山 委員 それでは，私から，大きく３点質問をさせていただきます。
まず，１点は，生活道路の排雪制度の一本化についてであります。２点目は，中央集水方式の道路について。３点目は，区の土木直営体制の見直しについて。３点質問をさせていただきます。
生活道路の排雪制度については，さきの代表質問の中で，我が党の馬場議員の質問に対して，除雪パートナーシップ制度と市民助成トラック制度の利点や課題等について，総合的に検討しながら一本化に向けていくということでありました。
私は，この問題が，長い間議論してきたにもかかわらず，一向に進展しないことは，市民にとっても決してよいことではないと思うものであります。確かに，この二つの制度には利点・欠点があり，それを踏まえて市民の皆さんが選択する方法があるということは十分意義深いことと思いますが，より効率的な排雪制度を確立する中で，一本化を図るべきと私は考えます。
そこで，二つの制度の問題について，一定の整理をしておく必要があると思いますので，さらに具体的な点について質問をいたします。
まず，物損事故などに対する安全管理はどのようになっているのか。また，路面整正等による路面管理は十分行われているか。さらには，市民負担額のコスト面ではどうなのか。これらついて，二つの制度を比較するとどのようになっているのか，お伺いをいたします。
第２点目は，市民助成トラック制度の改善についてであります。
町内会の申請が市民助成からパートナーへ移行するのを待っていたのでは，一本化の時期はだんだんおくれてしまうのではないかと思います。このためには，優位性の高い制度をベースに改善することはもちろんですが，効率的な排雪制度を運用するために，今ある制度を改善していくことが重要と考えます。
そこで，お聞きをいたしますけれども，例えば，現行の市民助成トラック制度では，トラックに対して作業の拘束時間に応じた時間払いによっておりますが，これを排雪量に応じた従量払いによることとするなど，検討をするお考えがあるのか，お聞きをいたします。
次に，中央集水式道路についてお尋ねをいたします。
中央集水式道路は，車道の両端が高く，車道の中ほどに升を設けた特殊な道路構造になっていると思います。この構造は，車道中央部に水が流れる仕組みになっていることから，車の泥はねが歩道側に及ぶことが少なく，歩行者が安心して通行することができる大変よい道路であると脚光を浴びたとのお話を伺っております。しかし，この構造のために，特に春先の昼間，歩道の上の残雪が解けて車道に流れ出し，常に路面がぬれた状態になって，歩行者への泥はねが起きたり，夜間はその解けた水が凍ったりして，路面凍結を起こしている箇所も見受けられます。
私は，積雪寒冷地において，四季を通じての快適な道路づくりには課題が多いと認識をしておりますが，ただいま冒頭で申し上げた春先の泥はねやスタッドレス時代を迎えた凍結防止について，何がしかの対策が急務ではないかと思います。
そこで，お尋ねをいたしますが，第１点目として，本市における中央集水式道路の整備箇所の状況がどのようになっているのか。
２点目として，雪解け期の泥はね防止対策などについて検討すべきと思いますが，市の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
次に，土木部直営体制の見直しについて質問をいたします。
市当局におきましては，平成６年よりＤＲ推進本部を設置をし，事務事業の見直しを全庁的に展開され，さらに，昨年には事業再評価プログラムの取り組みにも着手をし，今日の厳しい経済環境に対応すべくご努力されていることは高く評価をするところであります。
昨年10月，我が党の札幌市支部連合会並びに我が会派から，今年度の予算編成に向けて，政策並びに行政改革の推進について要望いたしましたが，この中で，行政改革につきましては，職員定数の削減，民間活力の積極的導入，職員給与の見直し，行政改革会議の設置の４項目について提案をし，思い切った行政改革の断行を要望したところであります。
このような中，建設局では，平成７年度から区の土木行政統合の基本構想を打ち出し，区の組織体制を強化し，職場を活性化するとともに，市民サービスの向上と組織運営の効率化並びに区の土木行政の機能強化を図ると伺っておりますが，この基本構想にうたわれ，現在進められている区の土木の直営体制の見直しについてお伺いをいたします。
まず，第１点目は，平成９年度の実績で，札幌市の除雪延長4,910 キロメートルのうち，６車線，４車線等の幹線道路を主体に延長約360 キロメートルを直営で除雪をしましたが，昨年11月に発足をしました清田区では，除雪を含む従来の直営作業を年間を通じて全面的に委託をし，現業職員の業務転換を図った新たな体制でスタートされておりますが，その結果，除雪を含む維持管理全体のレベルが下がることはなかったのか。
また，業務転換は円滑に図られたのか。
次に，第２点目として，現在，清田区を除く９区においても，直営業務の委託化について計画をされておりますが，その実施予定時期についてお伺いをいたします。
最後に，全区の委託化に伴う現業職員の役割や業務内容については，区の維持管理体制を強化するため，長年，現業職員が従事をしてきた経験と地域に精通した知識を活用し，従来の作業主体の業務から管理的業務へ転換を図り，区の道路，公園，河川を一体的に巡回をして応急作業も行い，さらには，不法占用対策，放置自転車対策，工事監督補助，業者指導などのほか，緊急災害対応要員として位置づけていくと聞いております。
そこで，第３点目として，この業務転換を図る現業職員の人員体制についてでありますが，その規模はどのくらいになっているのか。
以上３点，お伺いをいたします。
◎一ノ瀬 雪対策担当部長 大きな３項目につきましてお答えを申し上げます。
まず，生活道路の排雪制度の件でございます。
第１点目のパートナー除雪及び市民助成トラック両制度の比較についてでございますが，物損事故などに対する安全管理は，市民助成トラック制度では，現場管理を町内会役員が行う必要があります。しかし，パートナーでは，市が委託した除雪業者が行うこととなっております。２番目として，路面整正等による路面管理についてでありますが，パートナーでは，車両通行の確保のため路面管理が充実しているのに対し，市民助成では，作業結果に関し除雪センターに要望や苦情の連絡が入るなど，対応していない例を見ることがございます。３番目，市民負担のコスト面についてでございますが，パートナーと市民助成とでは必ずしも排雪方法が同じでないために，単純比較は難しいものの，市民助成を利用する町内会には，負担額が安いから選択したという例も多いという調査結果がございます。
第２点目の市民助成の時間支払い等を従量支払いとしてはどうかというご質問でございますが，市民助成は，昭和44年の発足当時，人力や小型の積み込み機械による作業が中心でありまして，このことから，積み込み作業に多くの時間を必要といたしましてトラックの待機時間が長くなることから，時間払いを採用してきたものでございます。
しかし，現在では，ロータリーなどの除雪機械が普及してまいりまして，市民助成においてもパートナーと同様，排雪作業が従来より効率的に行えるようになってきていると考えられます。したがいまして，一般的には両制度の運搬排雪経費は同程度に近づきつつあると考えられますので，市民助成の従量支払いも視野に入れて検討を行ってまいりたいと考えてございます。
二つ目の中央集水式道路の改善についてでございます。
第１点目の本市における中央集水式道路の整備箇所状況についてでありますが，車道中央部から歩道側に向けて傾斜のあるかまぼこ形道路と比較をいたしまして，歩道通行者への泥はねが少ない道路として好評を得たことから，昭和50年から平成４年ころにかけまして，どんどん施工した工法でございますが，整備箇所については37路線，約57キロ実施いたしております。
第２点目のご質問でありますが，確かに中央集水式道路は，かまぼこ形道路よりも歩道通行者への泥はねは少ないものの，融雪期，長期間にわたりまして水しぶきが上がりやすく，沿線住民に不快感を与えたり，路面凍結も引き起こしたりしていることを承知してございます。
そこで，私どもも，この原因となっている歩道上の雪からの融雪水をいかに処理すべきか，現在，その対策を検討してございますが，当面は，車道の湿潤状態を解消することが最も重要であろうかと考えております。
具体的には，歩道部の融雪水が車道の中心部へ流れていくことを防ぐのを目的として，年内には車道端部に小型の側溝を設けるなどして，試験的に手稲区曙通の商店街において実施をする予定でございまして，今冬の路面状況や排水等を検証しながら，その結果をもとに，今後の進め方を検討してまいりたいと考えてございます。
三つ目の区土木部の直営体制の見直しについてでございます。
第１点目の清田区の直営業務委託化の結果についてでございますが，除雪を含む維持管理全般のレベルにつきましては，現業職員によるきめ細かな巡回で業者指導等を行いまして，作業管理の強化に努めたことで，従来のレベルは維持できたものと考えてございます。
さらに，除雪につきましては，除雪機械を貸与し，直営と同程度の作業量を設計に見込んだことで，レベルの低下にはならなかったものと判断をしてございます。
また，業務転換につきましては，新たな体制によりまして，現業職員の士気も高くなり，さらに，管理課，維持建設課の連携が従来にも増して図られたことから，非常に円滑に行われたものと判断をしております。
第２点目の清田区を除く９区の委託時期につきましては，平成11年度の除雪業務から委託化をすべく作業を進めているところでございます。
第３点目の現業職員の人員体制についてでありますが，各区の道路管理延長，公園数，河川管理延長といったものを考慮した業務量から，１区13名から18名，全区で161 名体制を考えてございます。
以上でございます。
◆新山 委員 除雪パートナーシップ制度と市民助成トラック制度については，それぞれに利点・欠点があろうかと思いますが，より効率的な排雪制度確立のため，早い時期の一本化確立にご努力をお願いしたいと思います。
ただいまの答弁をお聞きいたしますと，中央集水方式の道路を今冬から改善に向けて試験施工を実施するということはよくわかりましたが，時代の変化を踏まえたとしても，地域住民の生活に密着した要望は切実なものでありますので，快適な生活環境の確保からも，予定している試験施工により，現状を十分に検証していただき，一日も早く改善計画を立案し，対策工の実施を強く要望いたします。
また，清田区を除く９区の委託化時期は平成11年度の除雪業務から実施することと，さらに，現業職員体制が161 名となることなど，直営体制の見直しに努力されていることは高く評価をいたしますが，我が党といたしましては，冒頭申し上げましたとおり，思い切った行政改革を要望しておりますので，これに満足することなく，さらに効率的な体制の確立をされるよう要望して，質問を終わります。
◆小野 委員 それでは，私の方は，９月16日の台風５号によって，本市，特に手稲区に集中的に被害が発生したわけですが，稲積公園駅周辺では道路が冠水をする，あるいは床上浸水が８棟，床下浸水も20数棟と。富丘川の両側の道路は，まるで地震の跡のような亀裂なり損壊が生じているわけで，そういった問題について。
したがって，道路にかかわること，あるいは区画整理にかかわること，そして河川を含めて一括質問をさせていただきたいと思います。
この点に関しては，地元の新山委員にもご努力，協力をいただいているわけですが，ご承知のとおり，手稲区は，特に線路沿いにおいて低地帯でありますし，背後に山を抱えている関係で，雨が降ると非常に速い速度で流れて，短時間で川の水位が上昇するという地域でもあります。そして，昭和56年８月ですか，台風だとか低気圧の大雨によって，札幌市内においても広い範囲で浸水し，そして，南部では土砂の流出などの大きな被害が発生をしているわけですが，こういった教訓を踏まえて，道とともに河川の改修や整備が進められてまいりましたし，手稲区においても，新川の支流である河川が幾つもあるわけですが，そういった整備が進められてきたところであります。
今回の富丘川は，現在進められている富丘北地区の区画整理事業と合わせて整備がされていますし，しかも，先ほども言いました56年の教訓から，ある程度の雨に耐え得る想定のもとで整備がなされてきたと思うわけであります。そういった中で，今回のような水害が発生をしたということについて住民は予想もしていなかったと，ある面じゃ，区画整理で換地指定をされて移り住んだ目の前の川がはんらんをしたというようなことを含めて，非常に大きな不安といいますか，怒りをも持っているわけです。
そんなことから，まず質問に入っていきたいのですが，第１点目として，今回の降雨状況，それと富丘川の整備計画との関連において，水害の原因についてお聞きをしたいと思います。
それから次に，富丘川の両側の道路の路面の被害についてでありますが，私も翌日，17日の朝ですが
，現地を見まして，水害というよりも地震の跡のような，道路が盛り上がって亀裂が生じ，マンホールが逆に陥没したような状態になっているわけですね。そういう道路の亀裂の中に車が取り残されて身動きがとれない，それから，家の前の道路が盛り上がって車庫から車が出ない，玄関から人が出ていけないというような状態になっているわけです。
よくよく見ると，道路の下といいますか，中に発泡スチロールが約１メーター80ほど幾層にも埋められているわけですね。地域の人たちからすれば，非常に手抜き工事だと，本来の道路の工事からすれば，土砂を敷き詰めてやられるはずなのに，こんなものを中に入れてどうなっているのだというような声が率直に寄せられたわけです。
したがって，まず，２点目の質問としては，こういった道路の損壊がなぜ生じたのか，その原因について明らかにしていただきたい。道路の構造に問題があったのではないかという指摘もあるわけですが，これらの点について答えていただきたいと思います。
◎西條 土木部長 まず，ご質問のございました台風５号によります富丘地区の災害について，私の方からまずご答弁させていただきます。
まず，１点目のご質問のうち，当日の降雨の状況でございますけれども，この日は早朝から降り始めました雨が，午後に入りまして一段と強くなりまして，午後の３時から６時の間に集中的な降雨となりました。
当日の手稲区は，全市的に見ましても降雨量が多く，特に当地区の近傍の西区平和の霊園では，午後４時にピークを迎えまして，４時から５時の１時間の降雨量が23.5ミリに達してございます。この時間雨量は，ほぼ５年確率に相当いたしますけれども，さらに10分単位の雨量で見てみますと，午後４時40分から50分までの10分間，この間に時間雨量にいたしまして33ミリの降雨がございます。これは，富丘川の改修計画規模でございます10年確率の計画時間雨量約34ミリにほぼ等しい雨でございました。
今回の冠水の原因につきましては，現地の状況と降雨データ，さらには河川の改修計画などをもとにしまして，現在，調査を進めてございますけれども，主な原因は，ただいま申し上げましたように，短時間に集中して計画規模と同程度の降雨があったことと，富丘川が合流いたします中の川の水位が急激に上昇したことによりまして，富丘川から中の川への流出が妨げられ，合流部付近の低地で冠水したものと，このように考えております。
以上でございます。
◎木戸 区画整理担当部長 富丘川の両側にあります道路の路面被害の原因についてでありますが，ご承知のように，被害を受けました道路の周辺は泥炭などの軟弱地盤でありますから，道路の沈下により隣接する建物や河川の護岸に影響を及ぼさないよう，工法的には軽量の発泡スチロールを使用して道路の沈下防止を図るとともに，富丘川の計画降水位に合わせて浮力防止を検討し，道路造成を行ったところであります。
しかしながら，ことしの９月に降った大雨のときには，路面が盛り上がる被害が発生しております。これは，９月16日の集中豪雨によりまして，中の川の水位が急激に上昇したことにより，富丘川から中の川への流出が妨げられ，富丘川が計画降水位を上回ったため，地下水が上昇して発泡スチロールが浮力を受け，路面が盛り上がったものと考えられます。
以上です。
◆小野 委員 今，お２人からお答えをいただいた中でも明らかなように，特に新川に流れていく中の川が，中でも主要な幹川なわけですけれども，そこに三樽別川と富丘川がそれぞれ合流する地点にあるわけですね。
そういった中で，こういった冠水を防ぐための抜本的な対策として，富丘川に集まった水，あるいはその地域の内水をポンプで中の川に強制的に排水することがどうしても必要であるという立場から，地元の連合町内会として，また私自身も町内会長の一人として加わっているわけですけれども，中の川の管理者である北海道に対して，早急に排水機場の設置を申し入れていることはご承知のことと思います。
したがって，札幌市としても，北海道に対して排水機場の早期設置を強く要望すべきであると思うわけですけれども，この点，いかように考えておられるのか。あるいは，既に要望書も出されておりますので，北海道の考え方がわかっていれば，明らかにしていただきたいと思います。
いずれにしましても，この排水機場の設置の実現にはやはり相当の時間がかかると思います。すぐ隣の西宮の沢でも，今，排水機場の工事が行われていますけれども，これも，ことしと来年の２カ年の工事になっているわけですから，そういう面で，また，いつこういった大雨なり，そういう被害の発生を予想される事態が起こるかわかりませんので，それまでの暫定的な措置も必要と思います。その点どのようにお考えか，お聞かせをいただきたいと思います。
それから次に，道路の方の関係についてですけれども，翌日，17日の朝，先ほどお話ししたような道路の状態になって，地域の皆様も非常に不安なり怒りを持っておられたわけですが，当日，朝早くから，区の土木部の皆さんあるいは区画整理の関係の方も現地に来られて，業者の方と打ち合わせをして，とにかく亀裂が入ったアスファルト舗装面を除去されると。家の前の道路ですから，そういった生活道路として機能回復するために努力をしていただいて，その日の夕方には本当にきれいになったという点で，こんなに早くやってくれるとは思わなかったと，そういう地元の方の声も寄せられております。この点については，敬意を表したいと思います。
そこで，問題は，本格的な復旧に向けての課題なわけですけれども，先ほど言ったように，工事の工法について，地域の皆さん方からすれば，必ずしも理解されていないというか，非常に手抜き工事という率直な指摘もあるわけですが，これらを含めてどのように見直しをしていくのか。あるいは，この工事，冬を前にして一日も早く復旧をしてほしいという希望があるわけですから，そういう面で，いつごろから工事に取りかかって，完了目途をいつにしているのかということについてお聞きしたいと思います。
◎西條 土木部長 まず，１点目の今後の対策についてのご質問でございますけれども，今，委員のお話にございましたように，この地域は，抜本的な解決策としては，排水機場を設置することがぜひ必要であると考えております。
この点に関しまして，本市といたしましても，北海道に対する設置要望を行ったところでございますが，北海道からは，排水機場の設置を含む内水対策の検討に入ると，こういった回答をいただいているところでございます。一日も早い設置の実現に向けまして，今後も要望を続けてまいりたいと，このように考えております。
２点目のご質問でありますが，その間の暫定的な対策ということでございますけれども，まず，緊急時の移動式の大型ポンプを手稲区に早急に配備したいと考えております。そのほか，当該地区で最も地盤の低い市道，鉄道沿い周辺の道路排水の改善策，あるいは下水道既設管への接続の可能性の検討，さらには富丘川の水位上昇に対して有効な鉄道沿い西排水の逆流防止ゲートの設置など，総合的な内水対策を講じてまいりたいと，このように考えております。
◎木戸 区画整理担当部長 当該地は，表土の下に泥炭層がありまして，泥炭層の下にさらに粘土層があるというような非常に軟弱な地盤でありますので，復旧に当たりましても現在の工法によらざるを得ないと，このように考えております。
しかしながら，今後は，富丘川の水位の影響を受けても路面が盛り上がることのないよう，浮力に対して安全な発泡スチロールの厚さを検討し，復旧してまいりたいと，このように考えております。
なお，復旧の時期についてでありますが，これからですと，工事が真冬に入ることになりますので，雪解けを待って，来年度早い時期に施工するというような考えでおります。
以上です。
◆小野 委員 まず，川の関係ですけれども，とにかく抜本的には排水機場の設置が必要であるということは，地元も含めて一致しているところでありますし，早期に実現するためにご努力をいただきたいと思います。
さらに，暫定的な措置といいますか，特に内水処理の関係については，下水を含めて，ぜひ努力をいただきたいと思います。
そういった中で，今回の中の川などを含めていろいろと見たりしていますと，確かに近年，自然保護，草木の関係も，あるいは，そこにすむ野鳥の関係なんかも含めていろいろと議論されていることを承知しているわけですけれども，今回のような大雨などによってこれらの草木が川の断面を狭めたり，あるいは流水を阻害することによって水害の一因ともなりかねないと思うわけであります。
そこで，北海道の管理河川の適正な維持管理について，本市も北海道に対して，防災上の立場から強力に要請すべきだと思いますが，この点どのようにお考えなのか。
同時に，こういった河川の日常的な維持管理という点では，札幌市が管理している河川もあるわけでありまして，さまざまなこういう治水上の安全，あるいは自然保護といいますか，貴重な水環境を守るという立場からも，いろんな工夫，努力が求められているわけで，そういった面では，河川関係の維持管理費の確保ということも極めて重要なことかと思いますので，これらについてのご努力もお願いをしたいと思います。
それから次に，道路の関係なのですが，こういった軟弱地盤における軽量盛り土材として発泡スチロールが埋設をされる工法が，札幌市内では北郷とか米里北とか手稲富丘の方とか，27カ所ほどでされているわけですけれども，特に，川の両側に道路があるということで，いわゆる水位が高くなって，浮力により道路が盛り上がって破壊されたということなのですが，そういった工事について，先ほどお話があったように，この工法しかないと。ただし，今回のような浮力に耐え得るような，浮力と上からの圧力の均衡がとれる厚さに変更したいということのようですが，この点については専門家が十分検討されたことでしょうから問題がないかと思いますけれども，先ほど言いましたように，地元では非常に不信感が強いのです。この点については，既に関係する世帯を回って説明をされているようですけれども，ぜひ抜本的な工事に取りかかる以前に，できるだけ早い時期にそういった説明をしていただきたいと思います。
それから，富丘北地区の区画整理事業，予定では平成12年度，当初は９年度ぐらいに完了予定だったのですが，延びてきています。いずれにしても，12年度ということで，あとわずかになっているわけですが，これが今回の水害あるいは復旧工事によって延びることがあるのかどうか，予定どおり12年度に完了するのかどうか，この点，地元にとっても強い関心事でありますので，お聞かせいただきたいと思います。
◎西條 土木部長 私から，北海道，札幌市も含めて，今，いろいろ管理のあり方についてのご質問がございましたので，まず，北海道管理河川の維持管理についてお答えをさせていただきます。
委員のお話にございましたとおり，川の流水，これの正常な流れを阻害する草木の伐採，あるいは堆積土砂のしゅんせつというのは必要不可欠であると考えておりまして，従来から，北海道に対しまして，これらの定期的な実施を要請してきたところでございます。
しかし，近年は，自然環境に配慮した河川整備が進んでいるということや，それから河道内の自然保持との関連もございまして，維持管理は，従前に比べまして量的にも質的にも大きく変化してきてございます。
このような傾向は，北海道におきましても同様と考えられますけれども，河川が都市の防災対策において極めて重要でありますことを再認識した上で，北海道に対しまして，適切な維持管理を行っていただきますように強く要望してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◎木戸 区画整理担当部長 沿線住民への説明についてでございますけれども，現在，発泡スチロールの厚さなどにつきまして，いろいろ検討しておるところでございますが，検討結果が出次第，できるだけ早い時期に沿線の方々を対象といたしまして，発泡スチロールを用いるＥＰＳ工法の必要性について説明をしてまいりたい，このように考えております。
また，この水害によって区画整理事業にどのような影響があるのかということでございますけれども，富丘北地区につきましては，今年度末をもって区画整理事業の進捗率は約90％を予定しております。来年度以降は，主に今回の復旧区間も含めた富丘川の両側の道路造成を残すのみとなっております。したがいまして，今回の水害が直接事業に影響する度合いは少ないものと判断しております。
来年度以降に予定しております富丘川の両側道路のうち右岸の道路の整備に当たりましては，区画整理地区外の権利者の協力を得ながら進めることになりますので，関係権利者の方々のご理解を得ながら，平成12年度の事業終止に向けまして，鋭意努力をする所存でございます。
以上でございます。
◆小野 委員 それでは最後に，指摘といいますか，要望を簡潔にお話ししたいと思います。
今回のように，特に水害などは，かなり局地的といいますか，部分的に発生をする場合が多いと思うのですが，そういう面で，風水害に関する統一事項ということが昨年12月11日に建設局長の決裁でまとめられて，庁内的にはさまざまな連携がとられることになっているわけですね。特に，地元で言えば，消防団や防災協を含めて，今回も水害を防ぐための土のうを積んだり，ポンプで排水をしたり，あるいは避難だとかという努力をされていたわけです。
手稲区においても，いち早く災害対策本部を設置して，いわゆる避難場所の設定や，あるいは地元住民への避難誘導などをなされたわけですけれども，そういった広報活動において，建設局側とどういう連携がなされていたのかとか，あるいは広報活動にもっときめ細かさ，例えば車の避難をせいとか，低いところにあるものは上の方に上げろとか，いろんなきめ細かい指導も必要なのかもわかりませんが，同時に，住民からすれば，自主防衛といいますか，自己責任の問題もあろうかと思うのです。
ただ，今，地元でちょっと起きていることは，当日の対応はともかく，後になって，原因がどこにあったのか，あるいは，これからその原因を除去するためにどういう対策をとろうとしているのかということをきちっと説明をしていただかないと，いろんなうわさが乱れ飛んでいるわけです。富丘川の樋門が閉まっていたのでないかとか，あるいは，去年，西宮の沢の方を閉めたから向こうに水がついたので，ことしはかわりに富丘が閉められたのだとか，そんな話とあわせて，被害状況の調査などに歩いている方もいらっしゃるわけで，やはり事後の対応といいますか，そういう姿勢をきちっと示していかないと問題があろうかと思いますので，ぜひそんなこともご努力いただきたいと思います。
以上で終わります。
◆武藤 委員 私からも２点お尋ねをいたします。
まず，１点目ですが，先ほどからも質問に出ています今回の贈収賄事件に関してです。
私も事前に，今回起きた事件のいきさつは，まだ詳しい報告は受けていませんが，この除雪業務委託事業そのものが一定の手順を踏んで行われているわけですよね。この除雪業務委託に該当する業者，いわゆる，ここに最終的に指名をされることができる業者というのは，どういう業者が対象になるのか，これがまず一つ。
それと２点目に，今回の収賄事件が起きました市職員の担当者は，この手順の中でどの業務に携わっていたのか。
この２点をまずお尋ねしたいと思います。
◎立花 道路維持部長 今回の業者はどういう業者であるかということでございますけれども，除雪に関しては，まず登録をいたしまして，その中から，選考委員会によりまして指名業者を決めるという形になってございます。そういった形で，今回も，元請業者につきましては資格登録をまず行いまして，その中から区の入札指名業者の推薦という形で上がってきたものを，本庁の選考委員会におきまして単価契約業者の選定を行います。その上で，単価契約の締結を行いまして，各区へ通知をいたします。各区では，その通知された業者の中から，区の指名委員会というものを開催いたしまして，施行業者を選定し，その選定した業者へ指示書を交付いたしまして業務を発注すると，こういうスタイルになっております。
今回の該当職員の役割についてでございますけれども，私どもの調べたところによりますと，区からの入札指名業者の推薦というところにかかわっておりまして，それから区の施行業者の選定，これにつきまして原案をつくる手伝いをしていたというふうに聞いてございます。それから，選定業者の指示書の交付，業務の発注，こういうものにかかわっていたというふうに私ども調べております。
以上でございます。
◆武藤 委員 今，ご説明いただきましたけれども，この除雪業務委託の手順の中で，まず，対象となる業者というのは，除雪業務競争入札の資格登録をした業者ということなのですね。しかし，この一連の手順を見ますと，結局は，この手順の中で競争入札というのはないわけですよね。単価を決めるときに，既にその段階で各区から推薦を受けた業者，それが対象となって出てくるわけですよね。だから，例えば300 ，400 の業者が競争入札の資格登録をしていたとしても，これが競争入札で選ばれるのではなくて，あくまでも各区の維持建設課長さんや係長さんの原案に基づいて推薦をされると，こういうことになっているわけですね。
ですから，この流れで見ますと，競争入札の資格登録をしている業者であるのだけれども，選考委員会だ，指名委員会だということで，結局，最後に行政が選ばれた業者の中から指名をして決まると，これがこれまでやられてきた単契の中身，今回の除雪業務委託の中身ということかなと思うのですが，これで間違いがないのかどうか，確認をしたいと思います。
それと，もう１点，渦中の人である収賄容疑の嫌疑をかけられている市の職員の方がやっていた作業というのは，いわゆる区に対して本庁執行の中になります区からの業者の推薦，これにも携わっていた。そして，さらには，この職員が，区の中において最終的に──区の中でやるというのは，実際に出てくる車道除雪だとか歩道除雪，今回の事件にかかわっていけば，交差点人力除雪，こういうところの単契を担当して，ここにはどの業者がいいのかという原案をつくる仕事をしていたということになりますね。
いただいている手順の中身を見ますと，この原案をつくる責任者というのは，維持係長ということになっているのですよね。新聞報道を見ますと，今回の収賄事件は今調査中ですけれども，その職員の方というのは，平成８年当時，中央区の土木部の主査という立場にあったのですが，この手順でいくと，維持係長が原案を作成し，そして，維持係長がつくった原案を今度は区の土木部長，管理課長，維持建設課長が指名委員会というところにかけて，さらに，ここで承認をされていくわけですよね。ですから，そのときに，主査である人がここの原案づくりをやっていたのかなという思いがしているのですが，この点いかがか，お答えをいただきたいと思います。
◎立花 道路維持部長 まず，区の指名委員会は，委員申し述べられましたとおり，維持建設課長，管理課長，土木部長で委員会を開いて決めることになっておりまして，これにつきましては，各区の状況によっても違いますけれども，委員会という形で開催しているというふうに私ども考えております。したがって，この主査の案が必ずしも全部通ったというふうには認識いたしておりません。
それと，今回の主査の職務権限でございますけれども，これにつきましては，機構上，明確な職務権限というのは与えられておりませんで，それぞれの区の実情に応じて維持建設課長の指揮命令下で業務を補佐する立場にあります。したがって，仮に指名原案をつくったにしても，維持係長なり維持建設課長が最終的な責任を持って指名原案を策定すると，そして，指名委員会にかけるという形になってございます。
以上でございます。
◆武藤 委員 こういう手順でこれまでも除雪業務がやられてきたと思うのですが，この手順がつくられてからどのぐらいたっているのかという点についてもちょっと明らかにしていただきたいのです。
先ほども，除雪に係る費用のことで問題提起も含めて質問されていましたけれども，除雪に係る費用というのは非常に大きい金額なわけですよね。それから，こういうぐあいに，指名をして単価契約をしなくても，車道除雪，歩道除雪，運搬除雪，これらは予算も組んで執行されていくものですよね。ですから，今，大雪降っている，今，雨降っているから，すぐ業者に行ってもらわなければならない，こういう場合は緊急性を要することですから，行政の方から，ある業者にお願いをして行ってもらうと，こういう指名の仕方はあるかと思うのです。しかし，除雪業務の単価契約の業務内容を見ると，今言いましたように，車道除雪，歩道除雪，運搬除雪，これらは全部予算化されて出てくるもので，単価契約ですから，その単価だけが明らかになっていて，仕事の業務量でお金が支払われるわけですよね。それも予算のもとでやられていることですから，そういう業務だからこそ，本来であれば，指名ではなくて，きちんと競争入札を行うべきだと私は思います。
ですから，プロジェクトができて，そういう手順も含めて検討されるということなのですが，この中身についてもかなり古いものなのかなとは思っているのですけれども，除雪単価からして，今，私が提起させてもらいましたように，指名ではなくて，競争入札でやることができないのかどうか，この点についても明らかにしていただきたいと思います。
◎立花 道路維持部長 この契約システムにつきましては，制度ができましてから約20年経過しておりまして，見直しに関しては年々若干ずつやっておりますけれども，今回の事件を機に競争性を高めるといった契約方法，それから公平性を確保する指名委員会の確立が急務であるというふうに考えております。
それで，緊急の除雪につきましては，現在，単価契約という形で行っているわけですけれども，これにつきましても透明性を高めるために，できるだけ入札の形，いわゆる総価契約の方にシフトしていくということを今後検討していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆武藤 委員 今回，こういう事件が起きたということで，同じように土木センターで働いている職員の皆さんには，本当にとても気の毒な話だと思うのです。一事が万事でして，こういうことが起これば，ほかのところも，こういう目で市民から見られてしまうわけですよね。ですから，私は，そういう嫌疑を市民からかけられないようにする，そういう体制こそ，今，行政に求められているのではないのかと思うわけなのです。
実際に，業者を直接相手にして仕事をやるわけですから，癒着の問題だとか，贈収賄の問題だとか，必ずいろいろと憶測されても仕方ない部分というのはあるわけですよね。だからこそ，そこの現場で働く職員の方々が，そういう市民の目を気にしながら働くのではなくて，きちんとしたルール，きちんとした組織づくりの中でこういう問題というのは初めて解決できるのではないかと思います。
また，先ほども直営から民間にという話もありましたけれども，私どもの立場は，民間任せではなく，肝心かなめのところはやはり直営でということで，これまでも何度も強調してきたところですが，マルチの共同企業体を含めてどんどん民間に移行されてきている中で，こういう民間業者との間で事件が起きているという点では，やはりこれでいいのかなと思わざるを得ません。ですから，この点についても，ぜひ何がなんでも民間委託ではなく，業務の中身一つ一つについてもきちんと点検をしていただくことを求めておきたいと思います。
２点目なのですが，就労対策の問題にかかわってなのですけれども，今，北海道でいけば，失業率が5.1 ％と，全国よりもはるかに高く，さらに１カ月に11日間働けない季節労働者が山ほどいるわけですよね。季節労働者には冬期援護制度というのがありますけれども，月11日間，６カ月間働かなければ，この冬期援護制度にも該当しないと，こういうことで，ハローワークにも毎日のように建設業の人たちが訪れています。こういうような状況の中で，冬場，講習会も受けられない，もちろん失業保険もないと，こういう事態が想定されるだけに，行政としても就労対策の一環として，人力による除排雪の問題，こういう点についても，直営での仕事の発注をやはり検討すべきじゃないのかと。
実際，高齢者，障害者の中からは，いつものことながら，福祉除雪の問題なども要望として強く出されているわけですよね。それから，学校の近隣，通学路の除排雪の問題，こういうところも手薄で，３学期の始業式までは除排雪やりますよと言っていても，結局，前の日徹夜でやっとやり切るというのが状況なわけですから，雪が降ったときに，本当に子供たちやお年寄り，弱者が安心して札幌の街を歩けるように，そのためには，今，失業で困っている方々の就労対策にもなる人力による除雪業務の発注も検討すべきではないかと思いますが，この点についていかがか，お尋ねをいたします。
◎立花 道路維持部長 まず，直営の委託化の基本的な考え方といたしましては，民間活力の導入ということでございます。委託化することによりまして，企業の受注機会の増大だとか，雇用拡大につながるというように考えてございます。
それと，季節労働者の雇用問題についてでございますけれども，札幌市といたしまして，今年度，除雪業務の中に緊急対策として，委員のおっしゃっております交差点の歩道除雪だとか，雪氷除去作業，こういう人力作業に雇用対策として取り入れようかと現在検討をいたしております。
以上でございます。
◆武藤 委員 今のご答弁どおり，現在の不況対策，札幌市民の生活を救うためにも，ぜひ早急に具体化して手を打っていただけるよう強く要望して，終わりたいと思います。
◆馬場 委員 私の方からは，大きく分けまして３点ほど質問させていただきます。
まず最初に，昨今の建設業を取り巻く厳しい経済情勢を踏まえまして，地元建設業者への工事の発注状況に関連して，幾つか質問をさせていただきます。
まず，さきの代表質問におきまして，私から，建設工事の発注に関して，建設工事はすそ野が広く，また経済波及効果が大変大きいものでありますから，そういう観点から，早期に工事を発注することが大変重要であると，そういう考えに立ちまして，本市の工事の発注状況について質問をさせていただいたところであります。
市長の方からは，早期発注に努めてきた結果，当初予算分の工事については，本年の８月末現在で84％となっており，９月末では，目標発注率である９割をおおむね達成できる見通しであると，そういう答弁をいただいております。
ただ，私は，かねてから申しているのですが，北海道は積雪寒冷地という特殊事情にありますし，したがいまして，冬期間に発注できる工事が極めて少ないということに加えて，予算上の制約から，基本的に工事の発注は年度開始後になる。建設業者は，雪が解けて，さあ，これからスタートをしようと思っても，施工する工事が４月早々には発注されていないという，そういう状況が見受けられるところであります。
そこで，私としては，年度初めの４月にこそ，より集中的に工事を発注するべきと考えるのであります。
ことしの４月から６月までの状況をお聞きしておりますが，４月に308 億，それから５月が147 億，そして６月が573 億円。そして，７，８，９と合わせて，先ほどお話ししました約90％ということであります。このように，５月というのは４月の半分になっており，６月は４月の倍以上になっております。
そこで，私の思いとしましては，この６月分の半分ぐらいのものでも，できれば４月の年度初めに発
注することができないかということであります。年度初めの４月の早期発注こそが地域経済への効果が高いと考えますので，これについて，まず市の考えをお伺いいたします。
それから，２点目でありますけれども，地場企業への発注についてであります。
これまでの本市の発注工事のうち，市内業者への発注率は，本年９月末で約60％となっております。しかし，この場合，札幌ドームとか西部スラッジセンターの機械設備工事など，今年度特に大型な特殊工事が含まれておりますので，これらを除いて考えますと，80％ぐらいと。一応は地場企業への発注には配慮しているものと思われます。しかし，私としましては，中小建設業者が圧倒的に多い地場企業への発注率は，さらにもっと高くてもよいのではないかと，そういうふうに考えております。
そこで，地場企業への発注率をもっと高める方法がないのかという観点から，今後の発注に対する市の取り組み方について２点目にお伺いいたします。
それから，３点目でありますけれども，工事発注に当たっての工期の設定であります。
建設工事は，施工条件や施工方法などによって，また，屋外工事の場合などは気象条件の影響を受けることもありまして，一般的に工期の設定に当たりましては，これらの制約条件を考慮して，ある程度の余裕を持った工期設定になっておると聞いております。このため，工事によっては，建設業者の自助努力や他の工事との絡みなどから，予定工期よりも早く竣工することもあると思います。その場合には，業者の負担を考えて，早期に完了検査を行い，工事を完了させ，代金の決済まで行うべきと考えております。
そこで，質問いたしますが，市では，工期の設定をどのように考えているのか，お伺いをいたします。
それから，大きく分けて２点目でありますけれども，市道13号幹道線の整備についてであります。
この道路は，白石区の川北地域内の幹線道路でありまして，平成５年から７年にかけて１度，実は整備が行われている車道幅員７メーター，それぞれ2.5 メーターの歩道が両側にあります総幅員12メーターの道路であります。また，月寒川から８線幹道線までの沿線には川北小学校と白石高等学校があり，重要な通学路になっております。白石高校に通う高校生は約1,200 名弱おります。そのうちの半数強の約650 名が自転車通学でありますし，残りのほとんどはバス通学という状況であります。したがって，バスもこの登校時間に合わせていきますと，短時間に10台以上のバスが連なって走っておりますし，また，自転車を利用される方は，歩道を走り切れずに車道ももちろん走っておる，そういう状況であります。
一方，反対側の道路を使用する小学生がおるわけでありますけれども，全校生徒で約670 名，そのうちこの道路を使用する小学生というのは60％の約400 名ぐらいいらっしゃいます。これらの生徒が毎日通っているわけでありますが，登校時に，高校生の自転車と小学生が接触事故も起こしておるという実例もあります。また，小学生の通行状態を見ておりますと，狭いがために縁石の上を歩いたり，中には車道を通って登校しておると，そういう状況にもなっております。
さらに，この道路を利用する瑞穂町内には，ことしの秋に市営住宅が完成されます。４棟，約48戸建設される予定になっておりますし，したがって，ここからまたさらに川北小学校に通っていく子供さんも出てくる。
さらにまた，高校の奥には川下公園が来年の７月オープンの予定に今なっておりまして，完成しますと，いわゆる健康施設等も完備されますので，それらを利用される方もますますふえてくる。
そして，さらには高校の真向かいにあります昨年度まで市民農園であった土地が，ことしの４月の線引きによりまして市街化区域になっております。そうしますと，今の予定で伺っておりますのは，３年後ぐらいからは住宅が建っていくということで，全部完成しますと約250 戸とも270 戸とも言われておりますので，大体700 名ぐらいの人口がそこにふえてくるのかなと。そこに住まわれる大半の方も，この道路をまた利用するような状況になっております。
したがいまして，そういうような状況から，この道路を３年前に拡幅しておるわけでありますけれども，私としては，現場を見る限り，まずは早急に小学校側の歩道の縁石の部分にさくをひとつ設けるべきではないかと。子供さんが車道にはみ出て歩いている状況でもありますし，対向して走っていく車というのは，出勤時間に相当量ありますので，冬の除雪問題はありますけれども，冬は取り外しのできるようなそういうやつを早急に取りつけるべきではなかろうか。近い将来に向けて，その整備をぜひともやっていただきたい。これを２点目でお願いをしておきます。
それから，３点目でありますけれども，白石区の川北に存在します，いわゆる市街化区域内の道路認定の件であります。
この地域には，およそ20年ぐらい前から住宅が点在しておりまして，なお，私道路として幅員８メートルの道路用地も確保されております。現在は，一般の人や車両ももちろん利用しておりますし，役所工事をやっていた車両がその道路を利用していたのも事実であります。
それで，道路用地を所有しておる人から，この用地を市に寄附をするから，市道として認定をしてほしいという申し出がかねてからあるように伺っております。しかしながら，道路に面する土地が1,000 平米以上，正確な面積わかりませんけれども，恐らく3,000 平米ぐらいあるのじゃなかろうかと思います。したがって，開発行為が絡んでまいりますので，そのままでは認定にはならないという状況であります。
それで，地主さんのお話によりますと，自分が道路をつくる前は，現在，月寒川の堤防があるわけですけれども，堤防に実は道路があったのだと。その堤防をつくるときに，現在の道路を認定するというお話もあったようであります。これは最近得た情報でありますから，まだ確認はとっておりませんけれども，まずはそういうことが一つあったと。
それから，もう１点は，２年ほど前に，市の職員の方がお２人ほど見えられて，この道路を市に寄附する考えがあるのかないのかという問いかけを地主さんにしておるのも事実のようであります。それは何を目的としてそういう問いかけをされておるのかは，実はそこのご主人がもう亡くなられて，おばあちゃん１人なものですから定かではありませんけれども，そういうお話をしていたのも事実であります。
このような状況の中で，空き地となっておる付近の土地は，１人の所有者であれば開発行為も非常にやりやすいわけでありますけれども，それらの土地というのは，もう既に，片側の方は70坪区画ぐらいで売られておりますし，道路を挟んで反対側の方は約100 坪ぐらいで売られておるということであります。また，その所有者というのがほとんど札幌にいらっしゃらない，地方におる方が多いと，そういう状況であります。
したがいまして，この土地の開発行為をするにしても，非常に難しい状況でもありますので，こういう一連の状況を踏まえまして，この道路を本人が寄附すると言っておられるわけでありますから，何とか特殊措置でもって認定道路として取り扱いをしていただきたいと，そのようにお願いをしておきたいと思います。まず，それに対する市の見解をお伺いいたします。
○村山 委員長 馬場委員，お願いが２点あったのですが，答弁はちょうだいするのですか。
◆馬場 委員 答弁いただきます。
◎富山 管理部長 大きな１点目の工事の発注状況等についてと，大きな３点目の市街化区域内の認定道路について，私からご答弁を申し上げます。
大きな１点目の中に三つございまして，一つは早期発注，特に４月の早期発注ということでございます。
本市では，これまでも，工事の発注に当たりましては，４月からの発注に積極的に取り組んできたところでございます。特に，ここ数年は厳しい地場経済の状況を踏まえまして，ゼロ市ですとかゼロ国を積極的に活用し，新年度が始まる前から入札，契約を行うなど，現行の執行体制の中で可能な限り早期の発注に努めてきたところでございます。
そこで，委員からお話しのございました４月に工事を集中的に発注することについてでございますが，地域経済の活性化を図るという観点からは，ご指摘のとおり，年度当初の集中的発注も確かに効果的とは認識しております。ただ，同時に，年間を通じた長いスパンでの切れ目のない発注と，こういうことについても配慮していく必要があるものと，このように考えてございます。
いずれにいたしましても，工事の早期発注は，建設業者にとりまして，また地場経済にとりましても非常に重要なことであると，このように認識しておりますので，できる限り前倒し発注を行うなど，今後とも工事の早期発注に努めてまいりたいと，このように考えてございます。
２点目の地場への発注についてでございます。
その重要性は，私ども十分に認識をしておりまして，これまでも特段の配慮を図ってきたところでございます。
具体的には，市内業者に配慮した指名を行うことですとか，公募により共同企業体を結成する場合には，市内業者を含める条件をつけること，さらには，本体工事と設備工事を分離して発注しまして，市内業者が受注できる機会をふやすなどの方策をとってきたところでございまして，今後とも地元建設業者の受注機会が高まるように努めてまいりたいと，このように考えてございます。
３点目の工事発注に当たっての工期設定の考え方でございます。
工期の設定に当たりましては，工事を円滑かつ能率的に，また経済的に施行するためには，無理，むだ，むらのない適正な工期の設定に努めることが非常に重要なことと考えてございます。
このため，本市では，工期の設定に当たりましては，まず，標準的な施工を想定しまして，次に，各種の条件を確認しながら施工手順を組み立て，準備期間ですとか実作業期間のほか，清掃，社内検査など，各作業の所要日数をそれぞれ積み上げて算出しているところでございます。
大きな３点目の市街化区域内の認定道路の件でございますが，月寒川堤防にございました道路との関係及び市からの寄附要請につきましては，早急に調査をしてまいりたいと，このように考えておりますが，一般論で市街化区域内の無指定道路，市道の認定，この考え方について，若干ご説明をさせていただきたいと存じます。
これは，ご指摘のように，政令指定都市になるのを翌年に控えた昭和46年から，市道の認定推進事業を事業化して，積極的な市道認定を推進してまいりました。私道を道路法上の道路とするためには，路線の認定は，私道が公道となることによりまして多くの法律的な副次的効果を発生させることから，国の施策ですとか，他の法律，条例，要綱などとの整合性を考慮し，慎重に進める必要がございます。
現行の無指定道路を市道に認定する場合には，現行の認定基準の改定が必要になってまいりますし，改定に当たっては，種々の問題を解決していく必要がございます。特に，市道に認定することによりまして，お話にございました建築基準法上の建築線が発生しまして，無指定道路となっていた私道に隣接する宅地の建築は可能となってまいりますことから，建築基準法との整合性ですとか，また，一定面積以上の土地では都市計画法上の開発行為に該当する可能性があることから，宅地開発要綱との整合性が必要になってまいりす。
いずれにいたしましても，例がございましたが，月寒川の堤防の道路と市からの寄附要請につきましては，実態を調査させていただきたいと，このように考えております。
以上でございます。
◎土栄 環状通担当部長 大きな２点目の市道13号幹道線の拡幅整備についてお答えいたします。
この道路の市道９線幹道線から８線幹道線間約800 メーターにつきましては，委員のお話にもございましたが，通勤・通学の地区内幹線道路として，平成５年度から平成７年度にかけて，幅員12メーターの道路整備を行ったところでございます。
この区間は，一部，都市計画決定がされておりまして，将来的には拡幅整備を進めることになりますが，川北地区の治水対策として整備いたしました道路両側の排水路の機能を確保する必要もありますので，当面は，現況歩道の利用のあり方や防護さくの設置など，交通安全対策について，地元の方々や学校関係者のご意見を伺いながら，検討を進めてまいりたいと考えております。
また，今後の拡幅整備につきましては，周辺の開発や下水道整備の状況を見きわめながら，できるだけ早期の検討を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆馬場 委員 まず，市道13号線の整備については，地域住民の強い要望でもありますし，近くは町内会，小学校，ＰＴＡ，あるいは高校，ＰＴＡと，連名でもって要望書も提出される予定になっておりますので，それを十分踏まえてお願いをしたいところであります。
また，道路認定につきましては，一般的な規定というのは私も十分認識しておるつもりでありますけれども，先ほど述べさせていただきました一連の特殊事情から，特に早急に調査をしていただき，認定をしていただきたいと，これはお願いをしておきます。
そこで，工事の早期発注についてでありますけれども，事務の執行体制において厳しい面もあるとは思いますが，昨今の厳しい経済不況の対策として，できるだけ前倒しをして発注をすべきだと私も思っております。
２点目の地場への工事発注についても，地場企業育成，または地元経済を支えるという観点からも大変重要なことでありますので，さらに工夫をして，これまで以上に市内業者の発注率を高めるように努めていただくことを要望しておきたいと思います。
そこで，３点目の工期設定についてでありますけれども，先ほどの答弁で，工期の設定は標準的な施工を想定した上で，工期の準備期間等を踏まえて，作業期間などを積み上げたものであるということでありますが，このことは，ある程度余裕を持った期間設定となっていると思われます。建設業者の創意工夫や努力によって，また天候などの現場の事情によって，天候がよければ早く仕事を完了することができるということもあるわけであります。
私は，この問題の提起に当たっては，標準期間をもうちょっと短くせいという考えは全然ありません。早く完了したときには，早く竣工検査を受けて，早く代金決済に結びつけていくべきだという観点でお話をさせていただいておりますので，そういうふうに理解をしていただきたい。
そういうことで，この竣工検査を早急に実施すべく，市としても体制をとっていくべきと私は考えますので，その点についての考えをお伺いしておきたいと思います。
◎富山 管理部長 ただいまの迅速な対応についてでございます。
本市では，これまでも工事が竣工した場合には，速やかな検査と代金支払いに可能な限り努めているところでございますが，今後も，委員言われる趣旨を踏まえまして，建設業者の立場に配慮し，なお一層の速やかな処理をするよう努めてまいりたいと，このように考えております。
◆馬場 委員 工事が竣工した場合に，市では，速やかに検査を行い，早期に工事代金の支払いを行うよう努めているということでありますけれども，業者の声としては，必ずしもそういうふうには聞こえてこない。すべてとは申しません，中には，迅速にやってくれているということもありますけれども，そういう点を踏まえて，工事が完了した場合，完了検査を速やかにやっていただきたいということをまずお願いをしておきます。
そこで，要望でありますけれども，きょう，私に連絡が入った１点をちょっとこの席で確認させていただきたいのですが，先般の代表質問で，排雪問題でパートナーシップと助成トラック，これの一元化ということで，先ほど我が会派の新山委員からもお話がありました。例えば，パートナーシップ方向に持っていくとした場合，今までトラックで排雪していた業者の仕事がまるっきりなくなるのではなかろうかと，そういう心配が実はトラック業者から寄せられました。したがいまして，いろんなことがあろうかと思いますけれども，まず，そういう方向になるのかならなのかだけを局長の方からちょっと答弁をいただきたいと思います。
◎瓜田 建設局長 代表質問，それから先ほど新山委員の方からご質問ありました将来の生活通りに対する排雪の一本化という中で，今現在のパートナーシップ制度と助成トラック制度，これの利点・欠点等々，いずれにいたしましても，私ども行政側といたしましては，両方の利点・欠点等々を整理しながら，将来，やはり効率のいい一本化，こういうものに向けていろいろ検討していきたいというのが基本でございます。
その中で，今，馬場委員がおっしゃいました助成トラック制度の中で，今，実際に排雪作業をやっておりますトラック業界につきましても，当然，将来の中でもその一員として参画できるような，そういうような検討も含めた中で，一本化に向けていろいろ検討したいと，このように考えております。
◆伊与部 委員 簡単に二，三点ご質問いたします。
ちまたに流れているうわさとして，また，具体的な現象として，札幌市の建設業者の中で，御三家と言われている地崎，伊藤，岩田，この御三家のトップと言われている歴史あるすばらしい地崎工業，これがつぶれたら大変だということで，拓殖銀行を除く道銀，北洋，そして札幌，その他道外銀行を含めて支援をするというそういう体制になりました。これはよかったなと私自身も思っているし，地崎さんがつぶれたら大変なことになる。
なぜかというと，地崎さん本人はどうあれ，その下にいる下請，孫請，ひ孫，やしゃご，やしゃごの下は何と言うかわかりませんが，そういう下請企業が300 から350 ぐらいあると言われている。
そういう中で，国の開発庁を初め，道，そして札幌，札幌は地崎工業に対してどういう支援策をとろうとしているのか。
私は，６年度から10年度の地崎工業に対する市長部局の発注量を計算してみた。平成６年から５年間の流れを見ますと，平成６年では約40億，市長部局だけですよ，交通だとか水道を除いて40億，７年度は21億，８年度が31億，９年度が32億，10年度は19億，こういう流れに９月初旬現在でなっているのですが，私は，そういう点では地崎さんをつぶしてはいけないと思う。関連企業がばたばたいったら，札幌市は本当にパニックを起こす。
丸井さんは，この前の宮の沢でもって札幌市が少し助けてやった，また，助けてやろうとしている。地崎工業がつぶれたら大変なことになるという感覚は，ちまたに漂っている，この18階だけでない。本当にずばり言って，皆さんも聞くでしょう，いろんなうわさを聞くでしょう。ここにいる人の中で聞かない人がいたら，本当に潜りですわ。聞くのです。
ですから，私は，そういう点では，地崎工業に対して，札幌市の支援策として，どういう支援策があるのか。銀行は貸すのですから，銀行は地崎工業にお金やるのでないのだから。公的資金を投入して助けるのでないのだから。銀行から借りたら，銀行に返さなきゃならないわけでしょう。銀行は，くれるわけじゃないのだ，返さなきゃならない。どうやって返すの。仕事をして，もうけて返さなきゃならない。地崎工業のそういう窮地の状態の中，札幌市がどういうふうな支援策をとるのかということを，基本的なスタンスとして，私は，もっともっと地崎さんを大きくして，安心して，さすが地崎だと言われるぐらいのそういう会社体制をつくって，そして札幌市内の中小零細企業が本当に豊かで実りのある生活をするような，そういう体制をつくってやらなきゃいけないと思うのだ。そういう中で，一体どういう支援体制をつくるのか，これをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
２番目に，札幌市の工事契約課が発注する１年間のトータル発注額，これは一体幾らになるのか。財政も後ろにずっと退屈そうに座っているから財政に聞きますけれども，市税に均等割と所得割とありますが，公共事業全体の発注高の中で，所得割に占める額をわかっていたら，ひとつ明らかにしていただきたい。
それと同時に，赤字会社から税金を取らないと，こういうことなのだけれども，札幌市の工事契約段階で，市民税の所得割を払っていない会社に発注するなんていうことは，しているのかしていないのか。そういう現象があるのかどうか，そういうことをまず明らかにしていただきたいと思います。
それから，手形の問題。
元請から下請に手形を発行する。手形発行というのは，札幌市建設工事施工体系適正化指導要綱の中に，手形期間は120 日以内で，できる限り短い期間とすると，こういうふうに要綱でうたっています。これが本当に守られているかどうか。公共事業を発注した場合，120 日以内ということが守られているかどうかという問題があります。
そこで，私は聞きたいのだけれども，札幌市が発注する公共事業は，本来であれば，現金払いが原則なのだ。前渡金にしても，今，お話があったように，仕事が終わって，検査をして，検査済みの中でもってお金を払う。そういう中で，前渡金も手形，終わってからも手形。しかも，120 日以内というふうに要綱で決まっているにもかかわらず，120 日以上の手形が発行されている可能性もあると思いますが，その掌握をどういうふうにしているのか。もし，120 日以上の手形を発行しているならば，どういう指導──これは公共事業に限ってですよ，民間なら180 日とか210 日とか，台風手形と言われているような手形がぼんぼんぼんぼん出回っているわけ。公共事業に限って言えば，こういう要綱があるのだから，120 日以内で払いなさいという，手形に札幌市の裏書き，保証，これの判こを押せないものかどうかと。そうすると，それを持って金融機関に行ったら割ってくれるから。今，危なくて割ってくれない金融機関が多いから，そういうことはできないものか，いかがかと。
国の法律でそういう裏判は押せないかもしれないけれども，公共事業だって地方自治体が裏判を押すなんていうことはできないかもしれないが，この手形は公共事業の工事代金としてもらった手形ですよという証明ぐらいはできないかと。それを金融機関へ持っていったら，信用して割ってくれるのでないかと，こういう発想もあるのだけれども，こういうことを考えたことがあるか。
今，一番困っているのは手形割。年末を控えて，中小企業は，もらった手形を本当に割ってくれるかくれないか，大変なのだ。つぶれたら困るという，そういう気持ちもありますけれども，公共事業をやって，そして割ってくれるかくれないか不安な手形をもらって，中小零細企業が悩んでいる，そういう会社の社長さんが多い。これは事実なのだ。そういうことに対して，どういうことができるか。許容の限界もあると思いますけれども，どんなことができるか，これをひとつ明らかにしていただきたい。
◎富山 管理部長 ４点，ご質問がございました。
まず，地崎の支援策についてのお尋ねでございます。
地崎工業は北海道の歴史とともに発展してまいりましたし，また，北海道の建設業の中心的な存在として，札幌市におきましても，街づくりに大きな役割を果たしてきた会社でございます。
今回，道内３行から支援を受けることなどによりまして，会社の再建に向けた方向に動き始めたところでありまして，本市といたしましても，下請業者や協力会社などに与える影響の大きさを考えまして，会社の健全化には大きな期待をしているところでありますし，また，今後とも札幌市の街づくりに尽くしていただきたいと，このように考えているところでございます。
２番目の１年間に工事契約課分は幾ら発注しているかということでございますが，平成９年度の市長部局の発注の工事費は，金額で約1,770 億円，件数で約5,000 件となってございます。法人市民税については，何か後ろの方にお尋ねでございますが，仮に会社の売り上げを10億円と仮定いたしまして，会社の純利益を５％と仮定した場合でございますが，これで計算いたしますと，会社の利益に係る法人市民税，これは法人税割でございますが，約230 万と，このように試算ができようかと思っております。
３点目の法人市民税を払っていない会社に発注はあり得るのかというお尋ねでございました。
法人市民税を払っていない会社，いわゆる市税を滞納している会社につきましては，指名ですとか，発注の前に，札幌市の競争入札参加資格者としての要件の一つに札幌市税を滞納していないことと，こういう条件がございまして，これに反することになりますので，本市の入札参加資格業者として参加することができないと，このようになってございます。（「滞納のことを聞いているのでないよ」と呼ぶ者あり）
４点目の手形の問題でございます。
これまで，元請・下請間の適正化を図ると，このために指導要綱をつくってございますが，その要綱の中において，手形の期間は120 日以内として，その指導に努めてきたところでございます。
手形期間については，これが長期化すれば，当然，下請業者の資金繰りを厳しくすることになりますので，少しでも短い期間であることが望ましいことになります。昨今の厳しい経済情勢の中で，地元の建設業者におきましては，資金繰りですとか受注の確保など，大変ご苦労されていると思いますが，建設工事は多数の下請人あるいは資材業者がかかわりながら施工されるものでございまして，こういう時期にこそ，元請・下請関係の適正化が一層求められると，このように私ども認識しておりまして，指導要綱にある120 日以内となるよう業者指導してまいりたいと，このように考えてございます。
それから，手形の裏書きを考えたことがあるかというお話でございました。これは非常に難しい問題を含んでおりまして，政府や地方公共団体が会社ですとかその他の法人の債務について保証契約をするということは，法律で禁止をされております。それにかわる何か方策を考えたことがあるかというお尋ねでございました。
元請業者の資金繰りを円滑に進めるため，例えば竣工代金の請求書を元請業者が札幌市に提出した際に，支払い期限等を明示した請求書の受領書を本市が発行いたしまして，これを裏づけとして元請業者が金融機関から円滑に融資を受けることが可能となるような，このような措置を講ずることも今後検討してまいりたいと，このように考えてございます。
◎横山 財政課長 市民税の所得税割と札幌市の公共事業の発注額との比較で，どうなっているかというご質問かと思います。
今，手元で，平成10年度概算でございますけれども，当初予算での公共事業の発注，これは市長部局だけではなく，企業も含めてでございますが，約2,000 億ぐらいの発注額がございます。仮に市民税の所得割で申し上げますと，881 億が当初予算でございます。全体2,950 億のうち881 億が所得税割でございますので，比率で申し上げますと約43％。仮に法人税割であれば，274 億円でございますので，2,000 億との比で見ますと約13％が当初予算の状況でございます。
ただし，今年度，ご承知のとおり，６月補正あるいは今議会において，かなり公共事業の追加発注をしてございます。そこの数字は，今，ちょっと手元にございませんので，当初予算でご勘弁いただきたいと思います。
以上でございます。
◆伊与部 委員 富山部長，地崎工業が与える影響というのは，あなた，軽く答弁しましたけれども，それこそ社会に大変な影響を与えているのです。だから，先ほど言ったように，銀行も本腰を入れて，やっぱり地崎をつぶしたら大変な影響を及ぼすと，こういうことになって銀行支援する。
先ほど言ったように，銀行の支援というのは貸す，借りたら返さなきゃならない。そういう状態は，これは子供でもわかる。それに対して，部長は，下請業者や協力会社に与える影響は大変だと，会社の健全化に大きな期待を寄せると。こんなの一口で言うと，池に映りし月の影だ，すくってみれば何もなしというやつ。そういう状態の中で，これは絵にもならない答弁ですわね。
市長，ちょうどいいときに来た，待ってました。市長，今，地崎工業がつぶれたら大変だと，私，そう言っている。地崎さんはともあれ，下請，孫請，その他協力会社が大変な状態になると。そこで，開発庁だとか道だとか銀行だとか，いろんな人たちが英知を寄せ合っている。地崎工業をつぶしたら大変だという，そういう声がちまたに充満している。
同時に，下請関係，協力会社も，元請の地崎さんをつぶさないように何とか頼むと，来年の３月いっぱいの手形をもらっている，そういういろんな声が札幌市内に充満してるのですよ。
そこで，私は，市長にお尋ねしたいのは，地崎工業に札幌市としてどういう支援策を，今すぐ目先でどうするこうするというのでなくて，今後，どういうような基本的スタンスで──御三家と言われている，それこそ札幌市とともに歩んできた会社です。地崎もつぶれ，丸井さんもつぶれ，拓銀もつぶれたとなったら，札幌市全部が沈没してしまうという，そういう気持ちもありますので，札幌市としてどういうふうな支援体制でこの地崎工業に臨むのかと。そして，札幌市と共存共栄の立場で存続させていくと，ちょうどいいところに来ましたので，市長として一言決意を述べていただきたいと，そう思います。
◎桂 市長 地崎工業をどうするかということは，いろいろとよく冷静に考えてみなければいけないことだと思うのですね。あくまでも，これは一つの企業であるということが一つですね。しかし，それは，地域経済に長年貢献をしてきたというか，地域経済のために活躍をしてきた企業である。ですから，その辺のところをわきまえながら，市としては手を差し伸べる。手を差し伸べるのは，企業である地崎工業を助けるということよりも，そのことによって影響を受けるであろう下請なんかも含めた中小企業，それから取引先，そのことによる地域経済への影響といいますか，そういうことを念頭に置いて考えるべきであります。ですから，こういう事態になったことについて，まず，企業である地崎工業が大きな責任を感じて，みずからの徹底したリストラ，合理化といいますか，そういうことを地域住民にわかるようにしてもらわなければいけない。それが一つですね。
それから，市の方の手だてとしては，私は二つあると思います。
一つは，事業の発注なのです。これは，地崎工業が非常に危ないと，経営が難しいということもあるけれども，だからといって，大きく差別をして，発注量を減らすというようなことはしない，したくないと。しかし，だからといって，それが破綻をしてしまったら市の事業全体に影響を与えるわけですから，そのことも考えながら，例えばジョイント，そういう体制を整えてもらうとか，市としても，万一の場合には大きな損失にならないようなことで考える。そして，危ないからといって事業を極端に減らすということは，言葉は非常に極端ですけれども，苦しんでいる人の足を引っ張るみたいなことになりますから，それはしないように気をつけたいと。
それから，もう一つは，これは経営上の問題でありますから，そことの取引銀行がこれに手を差し伸べなければいけないと思うのです。それに対して，我々は，公的な力では，銀行に対して，何とかせい，こうせいということは言えても，法律的なきちんとした根拠を持って言えるわけではありません，あくまでもお願いなわけですね。
そういうお願いをすることについては，地崎をつぶさないでくれというお願いでは，私はだめだと思うのですね。そのことによる影響，そういうものをきちんとわきまえながら，今の国会でいろいろと議論されている健全化法，関連法とかそういうもので，地崎に手を差し伸べる銀行が公的な資金を得られるように，そういうようなことを実は考えて，北海道市長会でもその辺のところは議論をしまして，道庁，あるいはいろんな政党が動いていますけれども，北海道の経済全体にとって各市としても非常に関心のあるところですから，私は，近々，北海道市長会を代表して，国に対して，その辺の金融対策については，ぜひ拓銀から継承される銀行，それから部分的にもその取引先を引き継ぐところについては何とか公的資金注入を考えてほしいと，そういう要請を，役員都市と協力して東京で陳情活動をしてこようというふうに思っております。私は，そういう方向で，市としてのできるだけのことはしていきたいと，こう思っております。
◆伊与部 委員 市長，すばらしい答弁，久しぶりにいい答弁を聞いたと思っております。
本当に真剣に，みんながやっぱり英知を出し合って協力して，そういうふうなことをしていかないと，人任せではだめだし，そういう立場に立って，ぜひひとつ支援していただきたいと思う。そのことが，札幌市全体の景気，経済，社会に対する影響力が非常に重みを増してくるのだと。市長の今の発言は，一般市民にとって，ああ，地崎をそういうふうにして札幌市長も応援するのだという気持ちになりますから，非常に重要な発言だと思います。
そこで最後に，さっき部長の答弁の中で，手形の裏書きその他は，これは法律的にいって無理だろうと，そんなものは勉強したらすぐわかります。ただし，それにかわる何らかの手段がないかという質問に対して，竣工時の代金の請求書を元請業者が本市に提出した際に，支払い期限等を明示した請求書受領書を今後発行する可能性があるというふうに答弁しましたね。これは，元請に対してそういう受領書を発行すると同時に，それを下請にも手形に添付する，120 日以内の手形につけて元請が下請に出す。そういうふうにならないと，元請に受領書を出したって，元請が下請に出さなかったら，下請が金融機関に走っていけない。下請がその手形を持って金融機関に走っていくのだから，そういうことを含めて，今後，ぜひひとつ検討していただきたいことを強調して，終わります。
◆松浦 委員 それでは，私から幾つか質問をいたしたいと思います。
まず最初に，先ほど来の質疑を聞いていて，一つは，調整区域における道路認定のあり方について，先ほどの答弁では，調査し，検討するというふうに私はとったのです。昭和46年につくった基準を見直しして，そして調整区域内の道路について，あるいは市街化区域内の道路認定について，開発行為との絡みについては，1,000 平方メートル以上の空き地がある場合には，開発行為で土地の所有者が道路をつけると，こういうことになっておるのだけれども，それを緩和をして認定していくという，そういう方向の検討に入るのかどうか，この点をまず１点お伺いをします。
それから，２点目は，今のパートナーシップと議論のある市民助成トラック制度，その点についてでありますけれども，本会議の質問に対する答え，あるいは先ほどからの質疑などを聞いていますと，市側は，基本的には一貫してパートナーシップに一元化を図っていきたいという，こうとれるような方向を出しております。これに対して，町内会の皆さんの中の二百数十件の方が，まだこの貸し出しトラックを利用してやっております。
貸し出しトラックを利用してやる側の言い分は何かといえば，先ほど部長の答弁にもあったように，町内会負担の経費を少なくできると，こういうことから，町内会は貸し出しトラックを使うと，こういう実態があるわけですね。
私は，この助成トラック制度については，非常にいい制度だと思っているのですね。それはなぜかといえば，今，地崎の問題がいろいろ議論されておりましたけれども，こういう不景気になると，あらゆる仕事の分野で零細な人たちがどうやって仕事を確保するか，あるいは仕事への参入の機会が平等に得られるようになるか，あるいはするか，このことを望んでいるわけですね。
例えば，ことしの１月に，各土木センターに平ボディーの４トントラックあるいは６トントラックの業者の方が，雪はねの仕事に何台かでも使ってもらえぬかということで随分要請に来ていると，こういう話をそれぞれの土木センターから私は聞いております。また，それら平ボディーを持っている，従来は一般の荷物を運んでいた業者の皆さんも，昨今の厳しい状況の中で，冬は全く仕事がないと。そんなことから，せめて除雪で車の一台でも役所で使ってくれぬかと，こういうような状況がかなり多く出てきております。
そんなことから，それら４トントラックを持っているトラック会社の皆さんは，従来は，例えば積み込みのショベルだとかいろいろな機械については，１時間何ぼの，一般的に役所が払っているぐらいの値段を町内会に要求しておったけれども，こうなったらパートナーシップとの競争だと，おれの方はうんと安くすると，したがって，ぜひおれの方を使うように町内会にも頼むと，こういう話も町内会に寄せられて，町内会の方は，雪さえきれいになるなら，自分たちの負担の少ない方がいいなと，こういう声が上がってきていると，こういう話も聞いております。
そんなことからすれば，私は，先ほどの部長の答弁の中で，パートナーシップの利点と市民助成トラック，一般的には４トンの平ボディーが多いわけですけれども，この利点を比較して，将来に向けては一元化へと，こういう話をしておりました。そして，先ほど瓜田局長の答弁の中に，そういうトラック業者の皆さんも参入できるようにという，こういう話もありました。
今のトラック業界の実態を言いますと，ダンプをお持ちの皆さんも，仕事がなくて，冬，本州にも行くところがないと，ダンプも冬は全く失業状態と，こんな状況にあるわけですね。そうすると，雪投げをするのに，どっちが早くて能率がいいかといったらダンプカーなのです。それに何で積み込むかといったら，ロータリーで積み込むのが一番早いのです。ところが，今，パートナーシップでやっているこの業界というのは，従来の土建業者の皆さんと，それから運送会社でもダンプなどを持っている大手の運送会社，あるいは運送会社でもダンプなどを持ってかなり大きくやっているところはロータリーなども購入しています。そういったところが，いわゆるジョイントベンチャー，共同企業体を組んでこのパートナーシップに参画をしているわけですよ。
そうすると，効率的，能率的という話を進めていくと，一ノ瀬部長が答弁したことを進めていくと，さっきの瓜田局長の答弁とは相反することになっていくわけですよ。４トントラックでは量も積めないし能率も悪いと，こういうことになっていくわけですね。それから，４トントラックの業者の皆さんは割と零細ですから，１台何千万もするロータリーを冬の１カ月か20日の仕事のために購入できるかといえば，財政的には購入できないという，こういう実態ですね。
こんなことからすれば，単にパートナーシップに一元化ということは，逆に言えば，市が中心になって，大きなところに仕事を全部寄せていくというふうにもとれるわけですよ。したがって，私は，この辺についてはきちっと，札幌市がそれぞれのところに仕事が行き渡るように，大も中も小も分散して，例えば土木建築工事を発注しているように，あらゆる業界に機会均等に行き渡るようにするのが，一面的に言うと，税で仕事をしている公共団体の役割だと思うのですね。そういう点からいったら，パートナーシップを，それだけがすべてだというようなやり方というのは，私はいかがなものかなと。
とりわけ，助成トラックを使ってやっている町内会の役員さんから私に寄せられる声は，こういう話なのです。12月になったら，土木センターが除雪の地区単位ごとに町内会を集めて，何とかマルチで雪投げをしてくれぬかと，こういうことをしつこく要請されると。これでは，ちょっとやり過ぎでないのかと，もっと助成トラックだったらこうだ，マルチならこうだといって，比較をちゃんと出して，皆さん，どっちを選ぶのがいいですかと，しょせんは皆さんの税金でやることですよと，こういうことがあってしかるべきでないのかと。
実は，今回の除雪をめぐっての事件に絡んで，こういうことを私は言われています。ああやってマルチ，マルチと言って，パートナー，パートナーと言って寄せていくということは，市はやっぱり大きな業者に寄せて，そして零細なところははみ出していく。そして，それらいろんな業界団体の事務局をつくって，そういうところへ市の退職者が天下りをしていく，そんなことなのかと。そして，あげくの果てにというような，零細業者が必死になってやれば，結末はあんなことになっていくのかと，こういう話が寄せられております。
私は，返答のしようもありませんけれども，しかし，言われていることは必ずしも外れてはいないねと。100 ％ではないけれども，外れているということでもないと，こういうように私は話しします。したがって，市民助成トラック制度とパートナーシップのあり方については，早急に結論を──いつまでに結論を得るかということについては，やっぱりきちっと市民合意を得る中で，公平・公正な資料をつくって，市民に配布をして，そして，市民が，これならこっちを選択しようという形の中で，方向を決定づけていくということが私は大事だと思います。
今までの札幌市のパートナーへというやり方は，市民から，まさに今私が申し上げたような批判を受けても，反論する余地はないと私は思っております。したがって，その点について，どういうふうにこれから対処をしようとしているのか，改めてこれについてお答えをいただきたい。これが二つ目であります。
続いて，三つ目でありますけれども，私は，先ほどから今回の贈収賄事件について，いろんな質疑，理事者側の答弁も聞いておりましたが，一言ここで理事者側の皆さんに申し上げなきゃならないことは，いろんな場面で，それぞれ議員によっては効率的に仕事を進めれと言う方もいらっしゃるし，基本的には市の職員がやれと言う方もいらっしゃいますけれども，私は，仕事というのは，できるだけ効率的に進むような仕組みをつくっていくということが大事だと思うのですね。そういう意味合いからすれば，単価契約というのは決して悪い制度ではないと思っています。これは，仕事を効率的にやるには大変いい制度だと思っています。私も，かつて国鉄にいたときにやっていましたから，よくわかります。
そこで，私は，この制度はどこがまずいのかということだけを一つ指摘をして，答弁いただきたいと思うのですが，まず，先ほどの段々の議論を聞いていたら，最初，何ぼで単価契約の数量を発注したかわからぬけれども，新聞では300 万ぐらいということを言われている。それがおよそ３倍の900 万になったと。そこで，仕事をもらった方はそういう気持ちになっていったのでないかと，こんなふうにも新聞から推察されるわけですね。
そこで，単価契約でやっていく場合に，例えば単価契約をして，そのときに一定の面積，戸数で言うと，10戸なら10戸やってくれと，こう言うわけでしょう，指示するわけですよ。そうすると，それはいろんな状況によってふえたとしても，先ほど出ておったけれども，平成８年１月みたいな大雪降って，業者も何もいないから，次から次へとみんなで総出で２倍にも３倍にもなるということはしようがないとして，一般的に言うと，例えば1.5 倍まででその業者は終わりにするとか，あるいは２倍でその業者は終わりにするとか，そこにやっぱり当初契約した数量，金額と増減についてきちっと制限を設けておくと。このことがあれば，そういうことは，ある意味で防げる一つになるのでないかなと，こういうふうに思います。その制限を設けるということについて，検討委員会が発足した中で，検討の話題になったかどうか，それが一つ。なっていないとすれば，私はぜひ設けるべきだと思いますけれども，それについての考え方を伺いたいと思います。
したがって，何でもかんでも包括的に入札の方に持っていって，全部まとめてしまって大きくして業者に渡してしまうということは，それは零細の人たちの参入の機会を奪うということですから。
それと，もう一つは，単価契約なども，言ってみれば，少額の工事についての入札参加資格のあり方なのですけれども，今回の除雪なんかについて言えば，私は余り難しい制限をつけることはないと思うのですよ。会社の形態がちゃんとなっておって，責任者がこうやってやりますという誓約書を市に入れれば，それはそれでやらせて──まるきり仕事やらんで金もらうなんていうことはあり得ないわけですから，役所の担当者が現場を見て，数量を指示して，終わったら竣工検査をやるわけですからね。
したがって，私は，そういう簡便な作業にまで制限をつけるから，なかなか市に入れぬと。じゃ，どこかの下請でもやらなきゃだめなのかということで，下請もまた競争でなかなか大変だと。そっちの方は後段の方でちょっと質疑しますけれども。したがって，こういう少額の簡易な仕事については，登録制限というのをできるだけ緩和すべきだ。
そして，さっき言ったように，当初の予定数量，これで発注できるのはどのぐらいまでというのを定めて，そして，当初発注の1.5 倍なら1.5 倍，２倍なら２倍という竣工増の制限をつけておけば，私は，それで事足りるのでないかなと，こういうふうに思うわけですよ。市長への質問は後ほどにしまして，前段に，まず，その点について質問します。
◎富山 管理部長 市道の認定基準について，私からご答弁をさせていただきます。
先ほど，馬場委員のご質問にございました市街化区域内の無指定道路の経緯につきましては，お話をお伺いしますと，何かいろいろ事情があるようでございますので，まず，早急に実態を調査してまいりたいと，このようなことで，私，ご答弁をさせていただきました。
このことが，市街化区域内の無指定道路の認定基準ですとか，あるいは調整区域内の認定基準，この変更を意味すると，そういうことではございませんで，やはり市街化区域内の無指定道路の市道認定基準ですとか，調整区域内での市道の認定基準については，現行の市道認定基準で対応してまいりたいと，このように考えているところでございます。
◎一ノ瀬 雪対策担当部長 先ほど，新山委員のご質問に対しまして，生活道路の排雪制度の一本化についてお答えを申し上げましたけれども，市民助成トラック制度につきまして，パートナーと比較しまして施行方法の需要度が高いといったことなど，町内会にとっても利点のあることは十分承知をしております。
また，トラック業者の受注機会の確保等につきましても，除雪事業において，トラックについては従来から慢性的に不足の傾向がありますし，運搬手段としてのトラックの重要性は，今後，ますます高まるものと認識しております。
さらに，冬期間にあっても，トラック運送事業の従業員の雇用機会を確保するという面も重要な施策の一つと考えるところでありますので，一本化に向けましては，市民助成の長所も十分考慮しながら，さらにはトラック業者の受注機会の確保にも十分配慮しながら検討してまいりたいと考えておるところでございます。
また，単価契約におきまして，一定の指示量に制限を加える，あるいは増減に制限を加えるといったことは，既に除雪のプロジェクトの中で検討を始めておるところでございます。
以上でございます。
◆松浦 委員 一ノ瀬部長，市民助成トラックとパートナーシップとの関係について，役所の方は前から検討して，かなりそっちへ向けたいと思っているようだけれども，先ほど私が申し上げたように，市民の中にやはりいろんな考え方がありますから，したがって，検討する過程の中で，パートナーについては，こんなに立派なチラシを全戸に行き渡るぐらいつくって配布しておるわけですから，これらの比較のチラシも，ちゃんとわかりやすく立派につくって全戸に配布をして，そして，さてどうあるべきかというような議論など，お金の負担の面も含めて大いに市民に関心を持っていただいて，一つの方向づけをしていくということが私は欠かせないことだと思うので，このことは，ぜひそういう方向で取り組んでいただくことを求めておきます。
それから，もう一つは，ダンプをどうするか，トラックをどうするかという話は，それから先の話でありますから，まずそこのところが一つであります。
それと，もう一つは，市民助成トラックの昨年度に支払ったトラックの代金，平成９年の冬，10年の１月，２月，３月に支払った代金，これは一体幾ら払ったのか，この点についてひとつお尋ねをします。
それから，さっきの単価契約の発注数量を何倍までに抑えるか，それから，総体的に単価契約の場合には，総額上限を何ぼとするかということについては検討しておるということでありますけれども，これについては，ぜひことしの冬の実施からそういう改善をしてやっていただきたいということを要望しておきます。
くれぐれも，この種のことが起きたときに，慎重にするがために，業務が簡素化されているものがそうでない逆の方向に，手間暇のかかる方向に進むというようなことのないように，その起きた原因を率直に，どうすれば防げるかということを，例えば内部のお互いの点検体制だとかそういうことなども含めて，通常にやっていればこういうことにならぬわけですから，ですから，そんなことで，ぜひ逆戻りすることのないように進めていっていただきたいというふうに思います。
それで，市民助成トラックの金額を明示していただきたい。
それと，もう一つ，その金額の中で，11トンダンプと４トントラックとの区分けがわかれば，４トンで何ぼ，11トンで何ぼと。わからなければ，一括助成だけで結構です。
◎一ノ瀬 雪対策担当部長 昨年，平成９年度の市民助成トラック貸出制度のトラック市負担額でございますけれども，３億8,308 万3,000 円となってございます。
以上でございます。
◆松浦 委員 全体の雪の処理に係る経費の中の４億弱ということで，比率からいけば，ごくわずかなことでありますから，来年の１月，２月にかけての生活道路の排雪についても町内会の意向が十分に生かされていくように，特に市民助成トラック制度については，予算の運用など配慮をしてやっていただくことを求めておきます。
さてそこで，市長においでいただいたわけでありますけれども，私は，今回の事件で，市長の記者会見を新聞で読みました。市長は，厳正に，こういうことのないようにということで，当然の談話を発表されておりました。そのときに，贈賄側の会社の指名停止ということを同時に発表されたわけでありますけれども，なぜそのときに元請の会社の指名停止なり処分問題について触れられなかったのか，まずこの１点についてお尋ねをします。
あと，何点かあるのですけれども，委員長，ほかの一般の行政運営上のこととこの事件の関係とをやると，ちょっとまた混乱するので，一つ一つ箇条的にきちっと整理をしていきたいと思いますので。
◎桂 市長 私は，新聞記者発表のときには，元請，下請ともその業者の処分のことについては触れてはおりません。本件については，職員の厳正な処分について触れただけであります。
◆松浦 委員 その後，私も毎日来る新聞を読んでいますが，メモをとって，いつ，市長が何言ったということを記録して話しているわけでなくて，ずっと一連の流れを頭の中の記憶にあるもので話をしているわけですけれども，その後，直接贈賄をした側の会社については指名停止処分がありましたね。
実は，私，なぜ市長にこういうことをお尋ねするかといったら，今回の質疑に当たって，理事者側の皆さんといろいろ，先般来，話をしておりました。この話の中で，私は，直接の贈賄の会社を指名停止処分にしたのだけれども，元請をどう扱うのかと，こういう話をしておったわけであります。きょうの12時40分ぐらいまで，元請を指名停止にするという話は一切，理事者側の方から伝わってこなかったわけです。理事者側の方は，私にどういうふうな話の仕方をしたかといったら，今，警察が捜査中だと，したがって，会社の信用，プライバシーという言葉を使っておりますけれども，信用にかかわることだから，会社の名前も明らかにできないし，指名停止についても，今，言及する段階にないと，こういうことが私に伝わってきていたわけであります。
そこで，私が，きょう，市長に出席いただいた理由の大きな一つは，この指名停止のあり方について考え方をきちっとしておかなきゃいかぬなと，こう思ったからです。そして，市長にぜひこのことについてお尋ねをし，質疑をしたいということになったら，12時40分に理事者側の方が見えられて，名前も明らかにします，それから，指名停止についてもしますと，こういう話があったのですね。
そこで，市長，今回，先ほどの立花部長の指名停止にした理由というのを聞いておりましたら，社会的，道義的責任も大きいので２カ月間の指名停止にすると，こういう答弁をされたわけですね。
市側が今まで業者に対して行ってきた指名停止には，一定の委員会があって，そしてその委員会の中で相談をして，そしてこれだけにするよということを今まで行ってきていますね。各種いろいろありまして，人身事故があったり，いろんなことがあって，そういうことがありましたね。
そういうことからすれば，札幌市では，社会的，道義的責任を問うて指名停止にするという理由は，今までの私の記憶では，昭和58年の初当選以来，中４年抜けましたけれども，この11年有余ではないのですよ。今までないのに，新たに社会的，道義的責任で２カ月と，こういうことに踏み込まれたということ，そこが一つの新しい基準になったということであれば，今後，例えば，本件について言えば，皆さん方は，警察の調べで，具体的に贈った側ともらった側の関係がまだはっきりせぬし，元請の関係もはっきりしていないと，だから，ついさっきまでは処分の対象を考えるところまでいかないのだと，こう言っていたのですけれども，私は，社会的，道義的責任だけで２カ月ということになると，例えば，具体的に元請がどう関与したかとか，そういうようなことが明らかになった段階では，またさらに加算して指名停止処分ということになっていくのでないかなと，こういうふうに思うのです。
市長，指名停止について，そういう昨今の状況からしたら，単に具体的な事例がなくても，まず世間一般の皆さん，とりわけ新聞，テレビなど報道機関を含めた世論の動向を見て，指名停止の，いわゆる長い，短い，停止する，しない，こういうものが今回の指名停止から新たに判断基準に加わったと，こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
◎桂 市長 指名停止の余り細かいことについては，私はよくわかりませんけれども，指名停止の基準があります。そしてまた，基準に基づく要領があります。
指名停止の基準で言っている「不誠実な行為があった」と，これが今回の指名停止の理由というふうに私は報告を受けています。
◆松浦 委員 私が，事前に，理事者側の皆さんに，当初の単価契約をして作業指示をした，その流れを教えていただいたら，先ほどの質疑にもありましたけれども，まず，市の担当者が現場を見て，そしてこれだけの数量ですよということで契約した業者の方に指示を出すと。終わったら，これだけやったかどうかという，いわゆる数量の確認検査をして，竣工検査をして，お金を払うよと，こういうことになっているわけですね。そういうことからすれば，そういうふうにしてちゃんと金は払われていますということですから，元請と下請との関係に不誠実な行為があったというふうには理解できないわけですよ，今の段階ではですよ。
そうすると，今の段階で客観的に私なりに理解ができることは何だといったら，この問題というのは，先ほどもちょっと前段で触れましたけれども，単価契約的な簡易な仕事にまでいろいろ制限をつけて，市の登録になるのを難しくしておるから，贈った側の人は，何とか土木センターの段階で推薦をして，登録をしてほしいと，そして下請に入らないで，直接自分の会社が仕事をもらえるようにしてほしいという思いから，便宜を図ってもらえるようにお金を贈ったというふうにしか，私は，一連の流れの中から解釈できないわけです。
だとすれば，今，不誠実と言われたことが当てはまるかどうかとなると，仕事は実際にやって，そこは金が払われている，そこのところは確認されているわけですから。そうすると，これは不誠実ということにならぬわけですよ。少なくとも指名停止にするとなったら，今の流れの中で，少なくとも内部の調査で，だれも八百何十万払った仕事の確認をしていないと，だれも八百何十万払っているかどうかわからぬと，当事者の斎藤何がしさん１人が全部やってしまって，判こ押して上に請求上げるような書類をつくってしまったと，こういうことなら，また話は別ですけれども，内部はちゃんとそれなりに仕事がされていたということであれば，これは元請が不誠実ということにはならぬのでないかなと，こういうふうに私は思うわけですよ。
したがって，この辺のところは実はきちっと皆さんと議論をして，市長とも議論して，そして，もっと一般の零細な人も簡単な仕事については簡単に入れるような仕組みをつくらなきゃだめだと，私はこういうふうに思うわけ。したがって，この点について，今までの皆さんのやりとりも全部聞いておって，私も事前に理事者側の皆さんと話しておって，市長にはなかなかこういうことの実態は上がっていかぬと思うのですよ，はっきり言って。分任をしている部分もあるし，上がっていかぬと思うのです。
したがって，市長も知らないで，ああ，そんなこともあったかということは，ここで言われてわかることもあると思うのだけれども，そういう意味で，私は市長にここにおいでいただいて，このことについても，もっとこうしなきゃ，市長が指揮しなかったら，従来の慣例に倣ってしか動いていかぬわけですから，したがって，私は，市長にこういう点についてどう考えるかということをあえて求めているわけですよ。
◎桂 市長 今のことについては，職員が業者と面接をして，いろいろと事情聴取をした結果，不
誠実な行為があったというふうに判断をしているわけですから，それについては，私はそれを信頼して，指名停止という措置をとることにしました。そのことについては，部長から詳しく説明をさせます。
◎立花 道路維持部長 今回の元請業者に対して，私ども，正式な事情聴取をいたしまして，そのことを検討した結果，不誠実行為があったという結論を出しております。
具体的な事例を申し上げますと，実際の作業監督という面におきましては，サンケー興業の現場代理人が，本来であれば，中央区の業務でございますから中央区に常駐すべきところを，豊平区の方に常駐しておりまして，電話でのやりとりで作業の指示を行っていたと。
それから，作業結果の確認とか検査におきましては，下請業者に実際にそういう手続をさせて，元請としては口頭による報告で確認を行っていたと。本来，元請が確認をすべきところを下請業者にさせていたということがございます。
それから，サンケーの下請の社員は，サンケー興業の名刺を持って，区の職員に元請として対応をしていたと。そこら辺について，市の職員は，下請の社員をサンケーの社員というふうに誤解していたという面がございます。これにつきましては，事情聴取の結果明らかになっておりますので，不誠実というふうに認定したわけでございます。
以上でございます。
◆松浦 委員 それは不誠実ではなくて，法律的に言うと，建設業法で，一括丸投げ，いわゆる一括下請禁止という，そこに当たるのでないですか。
私は，事前に，皆さんから何を質問するのだとしつこく聞かれたときに，こういうことは一括になるかならぬか，そこが別れ道になるよと，それはどうなのと。そうしたら，皆さんは，一括下請したかどうかは判断できないと，ちゃんとそれぞれ代理人もつけていたし，巡回パトロールもしておった，確認にも行っておったと，こういうふうに皆さんは私に答えたのですよ。そうしたら，今，市長を前にして，こうやって私が一つ一つ詰めた質疑をしていったら，私に12時15分ぐらいまで言っていたことと違う答えが今初めて出てきたわけですよ。
一括丸投げ，建設業法違反ですよ。したがって，私は皆さんにも言ったでしょう，札幌市が元請を処分するとすれば，二つしかないよと。実際には仕事をしないやつを，市の担当者とその元請とが下請も含めて結託をして，いわゆるだまし取ったと，詐欺の行為ですね，これが一つと，もう一つは，建設業法で禁止されている一括丸投げをやったかやらぬかという，これが元請を処分することですよと。
したがって，それをやったかやらないかについては，関係者が今２人警察に拘留されているから，それについては調べようがないのはわかりますが，少なくとも，今そこまで調べたのなら，先ほど処分理由について言われたときに，不誠実なんていう言葉でなくて，そういうような違反の行為があったから，２カ月なら２カ月の指名停止処分にしたという理由を明らかにすることが，私は，札幌市長として市民に対して公平・公正な法に基づく行政を執行する責任を果たすことだと思うのですよ。これは，まさにこういうことをして不誠実と言うのではないでしょうかと私は思うのであります。
◎立花 道路維持部長 今回の事情聴取の結果，一括下請と認定できなかった部分について，先ほどはちょっとご説明を申し上げませんでしたので，改めて申し上げたいと思います。
サンケー興業は，業務の計画，それから総合調整に関与しているかどうか，これが一括下請になるかならないかの一つのポイントでございます。そういった意味では，指示書を受けた段階で，区との調整にはサンケー興業の社員が従事していたと。それと，試験散布作業等，作業の割り方に対する検討の段階で，サンケー興業が主体的にかかわっていたということがございます。
それから，通常の散布作業につきましては，サンケー興業の社員が市から指示を受けて下請にさらに指示を与えていたと。したがって，そういう意味では，元請としての関与が認められるということで，一括下請と認定できないという結論を出したわけでございます。
以上でございます。
◆松浦 委員 私は，今の話を初めて聞いた。恐らく，説明を受けたほかの議員の皆さんも初めてだと思うのですね。
私は，きょうはもう遅いですから，これ以上このことについて突っ込んだ議論はしませんけれども，場を改めて，このことについてきちっと，なるほど納得できるなという調査と説明を求めますから。
私は，札幌市が，不誠実だったなんていう言をもって指名停止などという，まさに業者の生死を与奪するそういう処分を市長が行うなんていうのは極めて重大問題だと思うのです。したがって，少なくとも業者の指名停止をするとなったら，きちっとやっぱり指名停止の基準をつくって，それを市の仕事に参画している業者の皆さんにその基準を公表して，そして，皆さん，これに触れたら指名停止これだけですよというのが当然のことであります。私は，端的に言って，今までの札幌市の私が知っている限りのことで言うと，２カ月の指名停止というのは，この種のことで，不誠実という言葉だけで，金額も含めて今程度のことで，それで元請との関与ということで言えば，極めて重大な指名停止だと。業者にとっては重い指名停止だと。
したがって，この指名停止のあり方など，基準をきちっと議会にも市民にも関係業界にも公表して，そして，それに触れたらこうなるよということにしなければ，そんな誠実・不誠実なんていう言葉で，自由裁量で好き勝手に市長がやれるなんていうことになったら，とんでもないことになる，まさに不誠実だ。
市長，市長が助役になって間もないころ，昭和58年（発言する者あり）いやいや，この話は申し上げたいのです。このときに，札幌市の今言う地崎工業さんも含めて業者の方が，函館の開発建設部で前年にやった工事で，会計検査院の竣工検査で手抜きが発覚をして，そして，そのときに，函館開建は指名停止をしたけれども，それ以外のところについては指名回避という，停止だとかの処分でなくて，原因がはっきりして，当該のところが特定されるまで指名しないという，それが従来の流れでずっと来ておったわけですね。ここに来て，不誠実なんていう一言で，これだけ重大な業者の生死を与奪するような指名停止処分をいとも簡単にするということは，私は，端的に言って，やり方として極めてまずいと，こういうふうに指摘をします。
したがって，市長，これについてはきちっと事実関係を調べて，そして，その事実関係に基づいて，指名停止２カ月にしたのがいいのか，あるいは，その内容によっては，建設業法違反ということが確認をされたということであれば，さらに加算してこうするとか，そういうようなものをきちっとその段階で明示をして，対処をしていただきたいということを市長に求めたいのですが，市長はいかがでしょうか。
◎桂 市長 今回の指名停止の処分が，なぜこれまでにない厳しいものだというふうに断定するのか，ちょっとそこのところがよくわからないのです。
それから，不誠実という言葉は，私が今，勝手に言っているわけではないのですね。指名停止の場合には，きちんと指名停止措置要領というのがありまして，その別表の第２第８号に，「不正又は不誠実な行為」があった者，そういう規定があるわけですよ。ですから，何もその場限りで，これがどうだ，あれがどうだなんて，いかに私がルーズな男でも，そういうことはできません。それから，してもおりません。
○村山 委員長 松浦委員，まとめてください。
◆松浦 委員 まとめるというより，市長がそういうふうに，あくまでも抗弁するなら，私，市長に申し上げるけれども，それでは市長，指名停止基準の中で，今までされてきた指名停止を見ると，例えば，汚職事件がほかの自治体であったと，あるいは国との間であったと。そうしたら，この場合はこうだとか，理由がはっきりしていましたわね。今回の場合は，先ほどの停止の処分を発表した市長側の答弁では，単なる不誠実な行為があったの一言ですよ。何が不誠実なのか。
そうしたら，市長，例えばいろいろ工事をやって，業者によっては，人の段取りがつかないで竣工予定日におくれることもたまにあるかもしれません。そうしたら，それも不誠実だと，そういうのも処分の対象になっていくかといったら，そんなのは今までだってなっていないわけですよ。（「それとは違う」と呼ぶ者あり）いやいや，それと違うと言っても，私がなぜ元請のことを言うかといったら，そういう指名停止の基準をきちっとして，不誠実なんていう言葉でなくて，指名停止をする段階でもっとはっきり正々堂々としなきゃだめなのですよ。
したがって，今ここで，不誠実だとかなんとかと言っても，市長は市長で言い，私は私で理をきちっと言ってただしても，市長が，おれは間違っていないのだと，おれの責任においてやるのだからと，これだけ言えばそれまでの話ですから，私はこれ以上言いませんけれども，もっと，だれが聞いてもなるほどなという，納得する基準をちゃんと明らかにして，そして，その中で行政を進めていくということ，このことについては市長に強く求めておきます。
この件はこれで終わりにして，市長においでいただいた中に，実は，今質疑してわかったように，市長がこの指名停止の不誠実の内容が何かということを細かく聞いていないのは，それはそれとして，今，建設局も含めて，いろいろ事業を執行した中で，やってみた結果まずかったと，手直しをしなきゃならぬとか，ほかの部局も含めていろんなことがあります。
それらについて，関係市民の皆さんが，札幌市に手直しをしてくれ，あるいはまた，これはこういうふうにまずいから，こう改善をしてほしい，あるいはこういうことをしてほしいというさまざまな要望を寄せます。町内会が行く場合もあるでしょう，個人が行く場合もあるでしょう。市長は常々，効率的に，市民に親切に行政を進めなさいと，こういうことを言っているのですけれども，今，対応する本庁も含めて，市の担当の職員と市民との間でどういうことが起きているかといったら，市民が改善してほしいという要望をしたら，どういう答えが返ってくるかといったら，町内会を通じて上げてきてくれと，それも陳情書を出して上げてきてくれと，こういう答えが返ってくる。
これについて，関係の市民の皆さんは，私に，それはおかしいのでないかと。例えば，我々が市役所のどなたかにお話をしたら，その人が関係のところでなかったら，こういうところに言ってくれというのはわかると。しかし，所管のところが受けたら，それに対して，それを改善するかどうするかということをその人にちゃんと説明をして，そして納得がいくようにしてくれるのが本当でないのかと。こういう事例が，幾つも私自身も相談を受けて整理もしましたし，寄せられております。その証拠書類もここに持っておりますけれどもね。そして，究極は，役所の側が住民団体に対して，市長に対するお願い文書を出させるという，こういう事態も発生しているのですよ。これは，札幌市の職員の皆さん，市長を初め，私どもを含めて，みんなが市民の税金によって市民のために働いているという，こういう感覚と大きくずれていると思うのです。
この点について，私が市長に求めたいのは，市民からどういう要望があっても，その所管のところが受けたら，それに率直にちゃんとこたえていくと，そして，どうするかと，こういう指導を市長はもっと徹底をしなきゃいかぬと思うのです。あえてここで，どういう文書をいつ，どこに出されてなんていうことは，時間がないから読み上げもしませんけれども，そういうことについて，私は，もっとわかりやすくやるべきだと思うのです。
その一つの弊害として，市長に指摘をしたいのは，市長がかねがね街づくりは町内会の協力を得てやるのだと，だから，すべて町内会を通じて要望を上げるように関係機関は取り組みなさいと，こういうようなことを市長が指導されているというふうにも私はちょっと仄聞をしているのです。町内会も一つの団体だから，そこの意見も十分聞きなさいというふうに市長が言っているのでないかと思うのだけれども，私にはそんなふうに聞こえてくるものですから，あえて市長に，市民の問いかけに対する市の職員の対応について，市長がどういう考えで指導されているか，この点についてお尋ねをしたいと思います。
◎桂 市長 質問がありませんでしたけれども，指名停止の何が不誠実であるかということについて，ただ不誠実という言葉だけで，その中身がないというご指摘がありましたが，先ほど部長が指摘した点が不誠実の具体的な事実であります。先ほどお聞きになっていたと思いますから，これ以上は申し上げません。
それから，市民からお願いをさせて仕事をしているのではないかというふうなお話がありますが，私は，そういうことをした覚えはありません。
それから，今，お手元に何か書類があるそうですけれども，その書類の中に，私が町内会を通じて要望をさせなさいというような文書が仮にあるのだとすれば，どうぞここでお出しいただきたい。
○村山 委員長 松浦委員，あなたが，先ほど私どもに言ったのは，前段の部分は一問一答でいかなければ，これは詰めていけないと。前段の部分は終わって後段に入っているのですから，一問一答じゃなくて数問質問してください。
◆松浦 委員 市長，あえて私がここで言わなくても，これは後で市長が読めばわかりますから，具体的にあったことを事例だけ申し上げます。
地域の皆さんが要望して，そして，窓口となったところが，その要望が必要なのかどうかということで，町内会にも意見を聞いたと。ところが，何カ月たってもその返事が来ないということで問い合わせをした。そうしたら，町内会に聞いたら，それは必要ないと言ったと。だから，当人にも連絡しなかったと，こういうことなのですよ。
それから，今度，当人は，現地で検証して，そして，市の方からも来て，関係住民も集まって，その現地でそれがなければ危険なのか，安全なのかという検証もして，その上で結論を出そうと言ったら，それやるまでに４カ月かかったのです。そして，結論はどうかといったら，それをやって，結果としてつけるということになったと。つけるということになったら，その晩に，今度，市の幹部が関係町内会長のところを訪れて，こういうようなひな形のお願い文書を出してくれぬだろうかということで，お願い文書を要請に行ったと。具体的に何かといったら，これがそれです。そういうような事実関係があるから，私，申し上げているのです。
市長は，そういう指導はしていないかもしらぬけれども，何件もそういう事例が発生しているから，改めて市長から職員の皆さんに，市民への対応をきちっとされるように指導を要請したいということです。きょうの大きな目的にそれが一つあったということです。
それから，もう一つ，市長，この機会ですから。
私は，この間，別な部局で質問したのですが，市長はかねがね効率的な行政の運営に努めなきゃいかぬということで，例えば，人事課に効率化の担当の係長以下係を置いたりということで，いろいろやっています。
ところが，平成８年から，効率的な管理体制の強化を図っていこうということで導入した期末・勤勉手当のうちの12月の勤勉手当20％の削減と，それから……。（発言する者あり）
○村山 委員長 松浦委員，質問からちょっと逸脱していますから。
◆松浦 委員 いやいや，逸脱していないのです，全部これにかかわっていることなのです。（発言する者あり）
○村山 委員長 質問なのか，それとも要望なのか。今，前段で言ったことをきちっと考えてやってもらわないと。
◆松浦 委員 質問です。（「委員長，建設局に絞らせなさい」と呼ぶ者あり）建設局にかかわっての職員の効率的な運用だから，全部建設局にかかわっているでしょう。（発言する者あり）
そこで，今，本市は８年からやった勤勉手当の査定については，課長と部長だけを対象にしてやっているわけですね。課長，部長の中からは，なぜ局長職についてもその評価制度を導入しないのだと，不公平でないかと。私が調べてみたら，既に名古屋だとか北九州では，それについて，局長も部長も課長も全部すると，こういうことが出されているわけですよ。
○村山 委員長 松浦委員，この問題については総務局の関係の問題でありますから，質問の趣旨を変えてやるのであればいいですが，そうでなければ（「委員長，これ一つぐらいね，もう終わるから」と呼ぶ者あり）いやいや，一つ云々じゃなくて，もう少し考えながら質問してください。これはちょっと逸脱していますから。
◆松浦 委員 じゃ，時間も大分過ぎてきましたから，委員長，市長の答えをもらって，これで終わりにします。（発言する者あり）
市長，これについて，課長，部長の中から不満の声が随分私の方に寄せられております。したがって，私は，管理職の公平な競争心を皆さんに持ってもらうとすれば，助役，収入役あるいは交通事業管理者，そういった法律上の特別職以外の局長，部長，課長については，同じくやっぱり勤勉手当の査定制度というのを実施すべきだと思うのです。そのことで，部長，課長，局長が本当に一生懸命やろうという気になると思うのです。
私のこの間の質問のときには助役しかいなかったから，これについては後日に持ち越しますということを言っているわけですから，市長，ご答弁をいただきたいと思います。
○村山 委員長 前段の部分の質問に対してだけで結構でありますので。
◎桂 市長 お答えいたします。
先ほど，具体的な書類を見せて質問されましたけれども，私は，その中身をよく知りませんから，それについて具体的なお答えはできませんが，ルールを守るということは，言うべくして実行することは非常に難しいものだなと，今，この場にて思いました。（発言する者あり）
○村山 委員長 松浦委員，今，あなたの発言の中で，これで終わりにしますからと，こう言ったのでありますから，これ以上の質問は，指名を差し控えさせていただきます。
以上で，第１項 土木総務費，第２項 道路橋りょう費及び駐車場会計決算のうち関係分の質疑を終了いたします。
次に，第３項 河川費の質疑を行います。
◆小谷 委員 理事者の皆さん，そして委員の皆さん，大変お疲れのところ申しわけございません。私から質問をさせていただきます。
大きく分けて三つございます。具体的には10に実はなります。
まず最初に，国や北海道が管理をする河川に対しての対応について質問をさせていただきたいと存じます。
札幌市内には，豊平川を初めとして幾つかの国の河川があります。これを幹とするならば，大きな枝として道河川が数十川にわたってございます。そしてさらに，中枝あるいは小枝として，札幌市の都市小河川がこれに連なっております。
こうした中で，道河川，北海道が管理している河川を中心に質問させていただきますが，以前から，道は河川整備には非常に意を用いてやってまいりました。莫大な予算をかけて改修をしたけれども，結果的には，後の維持管理が非常に悪い，これは，私は全市的に言えると思います。特に，先ほど小野委員からも発言がありました富丘川にかかわる中の川ですか，道河川がございますが，これらも非常に管理が悪いと思って私は見ました。そして，私の身近なところには発寒川があります。これは，59年から平成元年にかけて整備されたと言われておりますけれども，今や，どこが川だか，何だかさっぱりわからない。平地よりも木や草が生い茂ってしまっている，そういう状態が見受けられます。
今，自然があっていいという声もありましたけれども，川の流量断面というのは，改修するときに，そこに必要な流量断面，すなわち，どれだけの雨が降ったら，そこにどれだけの断面が必要かで河床，河道そして築堤がなされます。余裕を持ってつくられているわけではないはずです。したがって，私は，これらの通常の維持管理を積極的に道に対して要請をすべきだと，このように考えますが，いかがでありましょう。
次に，今申し上げました発寒川の関係ですが，下流の方は国の河川でありまして，半ばから道河川に相なっております。そして，一番上は市の河川になっております。市の河川は新川に注いでおりまして，点数で言うならば80点から90点のすばらしい管理がなされております。一方，道河川は，10点を上げたいのですが，０点と言わざるを得ない状況でございます。この川のさらなる改修整備が行われるやに伺っておりますけれども，これらの計画はこれからどのように進むことになるのか。
そして次に，発寒川遊水池，これは数年前から用地買収がなされてきておりますが，この遊水池が来年からつくられる，こういうことになっておりますが，現段階において，これらの時期について改めて具体的にお示しをいただきたい。
まず，この３点についてお伺いします。
◎西條 土木部長 まず，１点目の北海道の管理河川の適切な維持管理の要望についてというご質問でございますが，先ほど，小野議員にも実は申し上げましたけれども，河道内の草木あるいは土砂堆積などは，洪水の一因となり得るわけでございますから，今後，伐採，しゅんせつは当然必要であると私も考えております。
そこで，昨年からも北海道に対しましていろいろ要望してきておりますけれども，今後も，適切な維持管理につきましては強く要望してまいりたいと考えております。
それから，発寒川の遊水池と発寒川上流の河道拡幅という件でございますが，発寒川の遊水池と河道拡幅につきましては，まず，北海道が施行いたします遊水池につきましては，先ほど委員からございましたけれども，当初，平成11年度に着手をし，12年度に完成する見込みでございましたが，その後，検討によりまして，遊水池の堤防安定に時間を要するために，完成は平成13年度の見込みとなると，このようにお伺いをいたしております。その後，引き続き，河道拡幅を進めていくと，このように伺っております。
しかしながら，本市といたしましては，発寒川上流の河道拡幅を含めまして，早期の完成について北海道に要望してまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆小谷 委員 今，道河川の関係につきましてご答弁をいただきました。積極的に取り組んでいただきたい，このように考えておりますので，道の方と積極的な協議，そして，よりよい方向を定めていただくようにお願いを申し上げます。
つけ加えさせていただきますが，国の関係，これは石狩川放水路なのですね。これは，たしか伏籠川総合治水事業にかかわる関係で，53年までの，いわゆる市街化区域，調整区域，これをベースとして，どれだけの水が出たときにどうなるかということを計算しながら，伏籠川，創成川，発寒川の改修計画，また，これにかかわる関連河川の改修計画，そして石狩川放水路をつくって，大雨が降ったときにはこれを直接石狩湾新港の方へ抜くと，こういうことで，56年の秋いっぱいぐらいかかったでしょうか。思い起こしますと，８月20何日だったでしょうか，まだ完成していない中を，シートパイルを抜いてもらって水を海に放出したということがありました。
私ども，この石狩川放水路，国の施設ではありますけれども，大雨が降ったときに，札幌市内にかかわる今の３川を中心とした水をここに放出をさせなきゃならないということで受けとめております。
石狩漁協等との関係で過去にはいろいろあったようでございますけれども，今般の雨につきましても，100 ミリあるいは140 ミリの雨でも，実は北の方向は冠水をいたしました。そして，ほとんどが16日に降った雨と言われております。放水路の樋門があいたのが翌日17日の午後１時30分，すなわち，水はどうなっているかというと，最初は，その辺の平たんなところは遊水池状態になってしまっております。しかし，樋門はあいておりません。地下浸透やいろんな関係等々で徐々に下がってきた段階で，初めて実は放水路の樋門があけられたということになるわけであります。
私は，あれだけの立派な，莫大な金をかけたにもかかわらず，そういう状態がたびたびあるということは残念でなりませんし，この被害は甚大であります。放水路は，今申し上げましたように，伏籠川総合治水事業にかかわる札幌市を中心とした水の関係でありますので，これを国，開発局の方に積極的に改善方を要請していただきたい。大雨が降るぞという予報があれば，早くあければ早く閉められるのですね。遅くあけるから遅くまでかかる。出る水は同じなわけですから，やはり天気予報等々を十分しんしゃくしながら，これの開閉についての判断をしていただくように，積極的，強力に国に要請していただきたいと，まず申し上げておきます。そのことについてのご見解は，後ほど伺います。
次に，都市小河川にかかわる関係でありますが，一つは，昨年申し上げました新川，新琴似，屯田を流れて発寒川に注いでおります大排水，これについては草が絶えず茂りますし，また，その沿線には膨大な冬の雪捨て場ができているわけであります。
そうした中で，まず，昨年の段階で，暫定開削を明年行います，こういうことの答弁をいただきましたが，いまだ具体的に開削工事には入っていないようでありますけれども，今，どんな状況になっているのか。いろいろ調査をされたと思いますし，これからその暫定の，いわゆるしゅんせつ，開削は年内にでき上がるのだろうかどうなのか，どの程度のものになるのか。大変おくれていました。本当はことしの春からやるのかなと思って期待をしていたのですが，春からやっていれば，この雨でこんなことにならなかったかもしれません。それについてお伺いしたい。
そして，本格的改修は，次期５年計画ということを言われておりました。これは，できるだけ早くやっていただかなきゃならないわけですが，現段階でどのように考えておられるのか，承りたいと思います。
それから，伏籠川総合治水事業における河川改修計画の考え方等でございますが，私は，先ほど冒頭にも申し上げましたように，河川改修は流量断面，何十年に一遍，どれだけの雨が降ったときにどうなる，そして，市街化区域がこれから拡大をされたときには，そこには貯水池を設けなさいという基準があります。いわゆる調整区域については，その河川断面の中に当初から組み込まれていたのですが，残念ながら，年々実は状態が悪くなって，かつては農作物も立派にとれ，めったに雨につかることはなかったのが，のど元過ぎれば熱さ忘れるという言葉がありますが，のど元を過ぎないうちに次々とこういう状態になってきちゃう。これは一体何なのか。やはり，そこにはいろんな原因があると思います。
一つは，今，冒頭に申し上げた膨大な雪捨て場が実はあります。新琴似３番通，平成７年に４万5,000 平米，雪の量でこの10年で言いますと，31万5,000 トンということになりましょうか。そして，同じく新琴似３番通の６横という名称になっておりますが，平成８年につくられました。これも３万2,000 平米ありますが，雪は22万3,000 立方メートル，そして，昭和63年につくられたところは，４万1,000 平米の面積に対して，10年は50万5,000 立方メートルの雪がどんどん積まれました。また，昭和60年につくられました６番通の関係につきましても，２万5,000 平米の面積に対して233 万立方メートルの雪が堆積をされました。その前の年は，ずっと雪が少なかったからそれはいいのですが，８年は，またこれ大量の雪だったわけですね。鉄西地区から新川，そして北に下がって幌北あるいは麻生，新琴似全域の雪がここに捨てられているわけでありまして，これは必要欠くべからざる施設であることがわかります。（「質問」と呼ぶ者あり）質問は，今，その理由を申し上げてからです。
そこで，なぜそういうことを申し上げるかというと，この場所はまさに無秩序に，中小企業関係が資材置き場や何やら，いろんな施設が建ったりして大変な状態になっております。（いわゆる平地という部分が半分ぐらいになっちゃって，みんな１メーターから２メーターも地盛りがされちゃっているわけですね。水は，低いところに皆入ります。それと同じように雪捨て場も，河道をきちっと先に整備してやらないから，こういう現象が起きるのです。今これからやろうとしていますから，それは大至急やってもらわなきゃいかんですが，今までにおいては，河道整備がきちっとなされていなかった，ここに大
きな問題があったということを私は強く指摘をしなければなりません。このことについての見解を求めます。
それから，この大排水に接続する道路排水，これなども，すっかり埋まっちゃって大変な状態になっております。これらの問題。
そして，もう一つは，昨年も申し上げましたが，屯田川に，ぜひ樋門をつけていただきたい。逆水門ですね。このことを申し上げまして，前向きにご答弁をいただきましたが，これについて，現在どういう状況になっているか，お示しをいただきたい。
そして最後に，先ほども話がありました中の川，富丘川の関係で，私からあえてここで申し上げたいのは，いろいろ資料を手元にちょうだいをしておりますけれども，区の災害対策本部が設置されたのが午後５時となっております。そして，10分にはもう水が出ている。何か非常に時間のまとめ方が上手だなと思いますけれども，実際，現場では，私が現地に行き，あるいはいろいろ伺ったところによると，数時間前から市の職員の方々や消防の方々が動いていたと。
昨年は，西宮の沢にそういう状況が起きて，ことしは反対側の先ほど話したところがなった。私は，天災か人災かはっきりわかりません。しかし，少しでも前に，皆さん，車など低いところに置いてあるのはぜひ高みへ持っていってください，あるいは，施設の中，住宅の中の大事なものは上へ上げてくださいと，それを広報しなかったと聞いているのです。これは，したけれども，しなかったと受けとめられているのか，したのかしないのか，これをまず伺いたいと思います。
以上。
◎西條 土木部長 何点かございましたので，私から一括していろいろご説明させていただきたいと思います。
まず，石狩放水路の早期開放ということで，国に要請していくべきというご質問でございますけれども，これにつきましては，昨年，委員からの申し入れを受けまして，早速，管理者でございます北海道開発局に対しまして要望いたしたところでございます。これに対しまして，北海道開発局からは，現地の地盤が低く，かつ放水路から遠距離にあるため，放水路の早期開放により水位低減効果はほとんどないとの結果の報告がございました。また，放水路の操作規則は，多岐にわたる関係機関との間で長期に及ぶ協議を踏まえて決定したものでありまして，その規則の改定のために，早期開放に伴う綿密な影響検討や関係機関との十分な協議が必要であるなど，直ちに改定できる状況にないと，このようにお伺いをいたしております。
しかし，本市といたしましては，当地区の水害防止について，早急に対応する必要があると認識しておりますので，ただいまお答えいたしました発寒川遊水池や河道拡幅によりまして，発寒川の水位低下を図る方策，また，他の内水対策につきまして，北海道開発局あるいは北海道と検討を進めまして，屯田川へのポンプの設置など具体的な対策を講じてまいりたいと，このように考えております。
それから次に，大排水の関係でございますけれども，まず，大排水の現在までの調査状況と今後のしゅんせつ予定並びに改修ということでございますので，一括してご答弁をさせていただきたいと思います。
大排水のしゅんせつを行うには，まず，現況の流下能力の調査を行いまして，しゅんせつの把握をすることや，土を運搬するための仮設道路及び工事スペースを確保するため，地権者の把握をする必要がございます。この間，ことしの６月から７月中旬にかけまして，全区間の草刈りを実施いたしまして，ある程度の流れを確保した上で，現地調査あるいは用地調査を進めていたものでございます。
これによりまして，必要な対策や改善箇所を把握いたしましたことから，今年度中には流下能力が不足しております屯田３番通から新琴似５番通までの800 メートルの間について，しゅんせつを進める予定でございます。
また，本格的な改修につきましては，現在，国庫補助事業の新規採択につきまして，国に要求を行っているところでございます。今後は，補助の採択を受けまして，平成11年度には具体的な計画の策定をし，平成12年度から本格的な改修に向け鋭意取り組んでまいりたいと，このように考えております。
次に，大排水に接続する排水路の維持についてでございますけれども，ことしの４月から５月にかけまして，新琴似の第５支線排水を初めとしまして，五つの排水路及び道路側溝につきまして，清掃及びしゅんせつを実施してまいりました。また，大排水のしゅんせつによりまして，さらに効果があるものと考えておりますが，今後とも大排水とともに良好な維持管理に努めてまいりたいと考えております。
それから，発寒川からの逆流防止に対する堰の考えで，昨年ご質問いただいた件でございますが，屯田川の堰については，昨年に基本的な検討を終えまして，現在，実施設計を行っているところでございます。したがいまして，来年度から工事に着手してまいりたいと，このように考えております。
それから，富丘川の被災現場における活動といいましょうか，周知活動についてお答えをさせていただきます。
まず，本市の災害時の体制につきましては，市長や区長が必要と認める場合に，災害対策本部を設置することとなっており，防災活動や情報の伝達，あるいは避難誘導などの必要な措置を講じることとなっております。
９月16日には，午前10時10分に大雨洪水警報が出されますと同時に，手稲区では警戒配備体制に入りまして管内のパトロールを実施いたしておりましたところ，午後３時30分ごろに地域の災害防止協力会社から，稲積公園駅周辺で冠水が発生し，現地対応を行っている旨の通報がございました。
そこで，区では，この災害防止協力会社に水防活動の継続を依頼するとともに，避難所の開設準備を進めまして，職員配置や資材の準備を行い，直ちに現地に赴きまして，市民の安全を確保すべく，土のう積みやポンプ排水を行ったところでございます。
先ほども小野委員に申し上げましたけれども，午後４時40分ごろに集中的な豪雨がございまして，急激に浸水が拡大いたしましたことから，懸命の水防活動を続けるとともに，区では，午後５時に災害への体制を整えまして，午後５時10分には富丘小学校の避難所の開設に合わせまして，消防の関係車両による市民の避難の周知活動を行ったところでございます。
したがいまして，現地では，限られた人員による短時間での水防活動であったため，周辺に浸水状況を周知することは時間的に余裕がなかったのでありますけれども，今後は，区と関係機関が一体となりまして，周知活動ができるような体制づくりを目指していきたいと考えております。
以上でございます。
◎一ノ瀬 雪対策担当部長 屯田，新琴似地区の水害について，４番目でありますが，新琴似地区雪堆積場の水処理についてお答えを申し上げます。
委員お話しのとおり，大排水の近辺には４カ所の雪堆積場を毎年設置してございます。この融雪水処理につきまして，河川や排水路にその流末を求めて，雪堆積場から排水先までの水路を確保いたしまして利用しているところでございます。
ご承知のとおり，雪堆積場は一部の河川敷地のほかは，ほとんどが公共用地及び民有地の未利用地を借用してございまして，融雪水処理施設は仮設の整備とならざるを得ない状況にございます。
一方，屯田地区のように，用地を取得した恒久的な雪堆積場におきましては，調整池を設ける等の整備を進めることにしてございます。
ご指摘の新琴似地区につきましては，民有地を利用した雪堆積場でございますので，今後の土地利用の動向を踏まえまして，仮設とはいえ，有効な融雪水処理対策方法ができるように，地権者の皆様ともいろいろ協議をしながら検討を進めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◆小谷 委員 多岐にわたって申し上げさせていただいて，またご答弁をいただきました。
その中で，一つは，これから暫定開削をしていくと。屯田３番通から新琴似５番通，確かにここが一番停滞をしている区間であって，その３番通から発寒川に至るところは，非常に順調に流れております。流れがいいわけですね。ということは，勾配があるから流れていくわけです。ですから，問題は，屯田３番通から下をさらに開削して河床を下げないと，その部分だけを下げても，いわゆるたまり池をつくってしまうことになりはしないかと。十分現地のレベルを計算をされてのことかどうか，その辺を伺いたいと思います。
それから，雪堆積場の関係でありますけれども，先ほど申し上げましたように，新琴似の調整区域は，多岐にわたって，ややもすると工業団地なのかなと，こう思われるぐらいの土地利用状況になっております。さっき話したように，１メーターも２メーターも土が積まれて，無秩序な土地利用になって，放置されています。
私は，先ほど申し上げましたように，行政が行っている雪捨て場については，やはりきちっと河道を確保してから考えなければならないと。これは，仮設であっても大切なことなわけですね。だから，今までやってきたことは，民間の余り心ないと言ったらどうかわかりませけれども，そうした企業が行っていることと似た状況に実は相なってきたのです。ここをきちっと理解してもらわぬと困る。民間がやっているようなことと，行政も同じようなことをやったのじゃないの。
それから，もう一つ，この場合，私は申し上げますが，この大排水のある場所においては──その上に大きな雪捨て場があって，その下なのですよ。180 メートルぐらいあると思いますが，そこにふたをして，そして上には高圧線が通って，その高圧線下を利用して大型の車両置き場としている。全部ふたをされて，そしてさらに土や小砂利が見えます。今，平たんなところと全く同じ状態になっていますね。ことしの春そういう状況に気がついたのです。
区の現在の維持建設課に「あれ，どうしたの」，「いや，あれは本庁で対応することになっているから，本庁でやっていると思います」，「ああ，そうですか」と。最近，またよく見てみると，春には，下にけたを横に並べて，上に厚い鉄板を並べてやっていたのが，上に土やら砂利まで載っかっている状態になっている。中間は一つもあいていないのですね。やっている会社も，私は非常に心ないと思います。しかし，そういう状態を河川管理者として，これが目の行き届かない場所なら，私も，目が行き届かなかったのかなと，こういうことになるかもしれませんが，軽川・篠路街道というれっきとした道道で，札幌市が管理している立派な20有余メーターにわたる道路に接続しているわけです。私はあえてここで社名は言いませんけれども，こういうところで，そういう状態があるのですね。これから，河道を暫定開削していくにしても，本格改修をするにしても，必ずそれにかかわってきますよね。
今，改めて聞きますが，市があれを許可したのですか。許可していなかったとしたら，今まで，それに対して，どれだけ注意，勧告をしてきましたか，これもあわせて聞きます。
◎西條 土木部長 まず，大排水の３番線から下流のしゅんせつが必要でないかと，こういう１点目のご質問にお答えいたします。
先ほど申し上げましたように，この夏，縦断測量を実施しておりまして，これに基づく結果，屯田３番通から新琴似５番通までのしゅんせつで当初の目的は縦断的には達成できると，このようにまず考えております。
それから，不法占拠の関係をお答えさせていただきますが，委員ご指摘のように，この不法占拠については存じておりますが，許可はいたしておりません。
そこで，ことしの４月以降，２回，撤去の指導を行ってまいりましたけれども，現在は撤去されていない状況にございます。しかしながら，委員ご指摘の点もございますし，管理上，厳正に指導をしていく必要があると思いますので，今後ともこれは続けてまいりたいと，このように考えております。
◆小谷 委員 今の件，私は納得したわけじゃないですよ。
もう時間がありませんから，最後に要望をいたしておきますが，河川の維持管理は防災上において非常に重要であります。昔から，川を治める者は国を治める，こういうことわざがあるとおり，私は，そういった中で，道であれ，国であれ，札幌市みずからの河川であれ，札幌市域内の河川をきちっとやっていくことは札幌市を治めることに相通ずると，このことを強く申し上げて，助役，本市においても河川の維持管理にかかる予算を十分ひとつ計上して，そして適正な維持管理を行うよう強く要望をいたして，終わります。
◆春原 委員 大変長帳場になって，もう８時を目の前にしておりますから，ざっと項目だけでいきますので，よろしくお願いしたいと思います。
ただいま，北区の小谷先輩，川のことで，あの地域のこともいろいろよくわかりますが，私は，地元の篠路，あいの里方面の３川について質問をしたいと思います。
項目三つありますけれども，まず大きく篠路拓北川，篠路拓北排水の整備についてが一つでございます。それから，丸美第１排水の整備促進について。これれは，丸美と言っていますが，地元ではペケレットと，こう言っております。それから，３番目，篠路川の整備についてでございます。
それでまず，篠路拓北川の整備の進捗状況といいましょうか，今後の予定はどうなっているのか。
それから，篠路拓北川の環境整備の計画について質問します。
３番目，篠路拓北排水の整備予定はどうなっているのかと。
この地域につきましては，大野地と我々地元で言っておりますけれども，大野地排水６線まであります。こういう部分からして，当時のお話を聞きますと，篠路の団地を整備すると同時に，何とかしてこれも並行して進めたいと，こういうお話がございました。地元としては，既に川がどんなふうな形になって進んでいくのかということも図面説明は受けておりますが，一向に前に進んでいかないと。今のように，水害が心配がされる大雨があったときには，この地域は非常に低地帯でございますので，地域に大きな被害をもたらすのでなかろうかと，このように思うわけであります。そういった意味で，まず大きく２点でしょうか，ペケレットと拓北川のことについてお尋ねいたします。
◎清水 工事担当部長 篠路拓北川，篠路拓北排水の整備についてお答えいたします。
第１点目の整備進捗状況と今後の予定でございますが，篠路拓北川は，河川改修延長約1.6 キロメートルのうち，平成９年度までに0.9 キロメートル完成しておりまして，整備率としましては50％となっております。
今年度は，本市が整備をしております篠路住宅団地のグリンピアしのろ内の区間で整備を実施しておりまして，この区間につきましては，河川と隣接する拓北いきいき公園と一体的な整備を進めております。来年度からは，市道大野地縦線の沿線部分へ工事が移りまして，平成15年度の完成を目指して，引き続き整備を行っていく予定であります。
第２点目の環境整備計画についてでありますが，下流部は団地開発の整備方針に基づき，充実した緑の空間を創出しておりまして，かつ，多くの人たちが散策等に利用する管理用通路への取りつけの勾配などを緩くしまして，高齢者に対しましては足腰の負担が軽減できる素材を使用するなど，配慮しております。
この環境整備につきましては，団地開発区域内の全区間で行うことになっております。
３点目の篠路拓北排水の整備につきましては，篠路拓北川の整備状況や周辺の開発計画と整合を図りながら，事業化の検討をしてまいりたいと考えております。
次に，丸美第１排水の整備についてお答えいたします。
丸美第１排水は，平成９年度から工事に着手しておりまして，全長0.7 キロメートルのうち，市道山口茨戸連絡線の上流0.1 キロメートルの整備を終えております。今年度はその下流のペケレット沼までの0.2 キロメートルの整備を行うことになっております。これにより，ペケレット沼から市道山口茨戸連絡線までの整備が完了いたしますので，治水効果は上がるものと考えております。
今後は，上流部の未整備区間約0.4 キロメートルにつきまして，平成10年度の完成を目指して努力してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆春原 委員 ３問目でございます。
三つ目の質問をする前に，今の要望を申し上げておきますが，今回，地元の排水，あそこは去年，橋も整備したりして，地元の人は，それなりに前向きにやってくれているなというので非常に感謝しておりました。ところが，今回の大雨で作物が冠水をしまして，大変がっかりして，札幌市が一生懸命やってくれたのだけれども，とうとう水ついたというようなことで，非常に不満を漏らしておる。
先ほど小谷委員も言っておったけれども，河床というか，結局，下がきちっと掘られていないという部分があるのですね。水位が上がっているということがございますので，どうか急いでお願いをしたいなと，このように思います。
それから，篠路川でございます。
この件につきましては，私も平成５年でしたか，質問させていただきました。当時，これは，水害で地域の農民を大変苦しめた川でございました。ただいまは，見てみますと，大変楽しい場所といいましょうか，いい公園になっているなと思いますけれども，これも中途半端な形になっております。そんなことで，河川公園になっている部分ですが，さらに南側，伏籠川につながる部分が，前にも話ししましたけれども，地元の人が物を置いたり，ごみ置き場と言ったら変ですが，タイヤを置いたりとか，だれかが道路をつくって，自分の用地のような顔をして歩いていると，これはまかりならぬぞと，市側でどう対処するのだということで，当時，いろいろと質問させていただきました。それについても，今，内容はどう進んでいるのか，まず一つお聞きします。
それから，その後における環境整備ですが，これも，今までできている部分にさらにどのような形をしようとしているのか，まず，この２点についてお伺いいたします。
◎清水 工事担当部長 篠路川についてお答えいたします。
第１点目の整備進捗状況と今後の予定についてでありますが，昭和59年に開始しました改修工事は，最上流部の一部を残すのみとなっておりまして，治水面での整備を平成11年度に完了する予定となっております。
第２点目の環境整備については，これまでも行ってまいりましたように，比較的余裕のある河川敷地を有効に利用しまして，整備計画を策定していきたいと考えております。その際には，上流部だけでなく，既に整備を終えた区間につきましても，用地幅員や利用状況を勘案しながら計画対象とし，また，子供にも利用できるような施設の設置を検討していきたいと考えております。
以上でございます。
◆春原 委員 要望にしておきます。
今，子供が楽しめる場所というお話もございましたので，少しは変わっていくのかなと。今は，行ってみましたら，確かにあずまやみたいな建物が二つありましたし，それから，ベンチなども早くにつくったものは既に腐ったといいましょうか，壊れて，今，新しくとりあえずはできておりますけれども，これも長いはしご式といいましょうか，長い板が３個ずつ置いてあるというような形でございます。それだけじゃ非常に寂しいので，やはり親子で来て，子供たちにも本当に楽しい場所になるようにぜひお願いしたいと，こういうふうに思います。
それから，もう一つは，堤防とまではいきませんけれども，索道に出るような場所がございまして，これが階段式になっているのですね，３カ所ありましたか。あやつけた木で非常に大きなもの，これが全部腐っておりました。ボードをとめているのです。ボードは立派なボードなのだけれども，朽ちているわけですね。そして，足を取られてしまって，何であんなボードをつけるのかなと思うのですが，そんなようなことは，皆さん，もう既に行ってみてご存じだと思うのです。どうか，そういった意味で，あの辺をもっと──草刈りもまた必要でしょうし，それから，今言ったように，ただ物を置くだけでなくて，やっぱり子供たちが本当にそこにもう一回来たいとなるような施設に。
それから，もっと宣伝をしてほしいと思います。宣伝は，さっぱり地域でなされていないように思います。看板を見ても，全く何かごみみたいなものをちょんと載せられているような，私，外したけれども，そんなようなことであると。行ってみますと，非常にいいところなのですよ。草だとか木だとか，いろんな花だとかというものを非常に上手にやっているので，これなんかももっと宣伝した方がいいと思います。
そのことを要望して，終わります。
○村山 委員長 以上で，第３項 河川費の質疑を終了いたします。
次に，公共用地先行取得会計決算のうち関係分及び砂防用地先行取得会計決算の質疑を一括して行いますが，通告がございませんので，終了をいたします。
本日は，これをもって終了し，次回は，14日午後１時から，都市局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集をお願いいたします。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後８時６分...