札幌市議会 1997-10-21
平成 ９年第一部決算特別委員会－10月21日-08号
平成 ９年第一部
決算特別委員会－10月21日-08号平成 ９年第一部
決算特別委員会
札幌市議会第一部
決算特別委員会記録（第８号）
平成９年10月21日（火曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委 員 長 中 嶋 和 子 君 副委員長 原 口 伸 一 君
委 員 小 谷 俵 藏 君 委 員 室 橋 一 郎 君
委 員 佐 藤 美智夫 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 宮 本 吉 人 君 委 員 村 山 優 治 君
委 員 千 葉 英 守 君 委 員 伊 藤 知 光 君
委 員 三 上 洋 右 君 委 員 佐々木 肇 君
委 員 笹 出 昭 夫 君 委 員 新 山 やすし 君
委 員 鈴 木 健 雄 君 委 員 横 山 光 之 君
委 員 岡 本 修 造 君 委 員 澤 木 繁 成 君
委 員 富 田 新 一 君 委 員 加 藤 斉 君
委 員 川口谷 正 君 委 員 大 西 利 夫 君
委 員 小 野 正 美 君 委 員 常 見 寿 夫 君
委 員 丹 野 勝 君 委 員 小 田 信 孝 君
委 員 柿 崎 勲 君 委 員 高 橋 功 君
委 員 高 橋 重 人 君 委 員 生 駒 正 尚 君
委 員 横 山 博 子 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 福 士 勝 君 委 員 田 中 昭 男 君
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開 議 午後１時
○中嶋 委員長 ただいまから，第一部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，勝木委員からは
横山光之委員と交代する旨の届け出がありました。
それでは，議事に入ります。
最初に，第４款 衛生費 第２項 環境管理費中関係分の質疑を行いますが，本日は，質問者が多いため，順調な質疑を行いたいと思いますので，答弁者は簡潔にお願いいたします。
◆小田 委員 それじゃ，人数が多いようですから，簡潔に３点にわたって質問いたしますので，できるだけ前向きの答弁をいただければすぐ終わりますから，ひとつよろしくお願いしたいと思います。
私からは，
ローカルアジェンダについて，２番目は環境分野における国際協力について，３点目は
アイドリング・
ストップ運動の取り組みについて，こういうことでやらせていただきます。
ローカルアジェンダについてお伺いしますけれども，ことしの12月に，いよいよ
気候変動枠組み条約第３回締約国会議が京都で開催されます。この京都会議に向けまして，最近では，
地球温暖化防止に関する環境問題がニュースで毎日のように話題になっております。
このような中で，名古屋におきましては，
気候変動世界自治体サミットが開催されるなど，地球環境問題に対する各自治体の取り組みも一層重要となってきております。
少し歴史を振り返りますと，平成４年にブラジルで開催された
地球サミットでアジェンダ21が採択されまして，翌年の平成５年には，我が国の行動計画としてアジェンダ21行動計画が策定されています。
地球環境保全のための諸問題とその解決策の多くは，地域的な活動に根差しているものであることから，地域における市民・事業者，そして行政の主体的な行動が不可欠なのであります。
そのためにも，具体的な行動内容を示す
ローカルアジェンダの策定が重要かつ必要となってきております。アジェンダ21の第28章にも
ローカルアジェンダ21の策定を求めておりまして，環境庁も各
地方公共団体での取り組みを要請しております。
我が党では，いち早く
ローカルアジェンダの必要性を重視し，平成５年１定，そして昨年の１定，特別委員会で策定への取り組みについて質問をさせていただきまして，そのときには，平成９年度に策定したい，このようにご答弁をいただいているところであります。
最近の新聞報道や，広報さっぽろ８月号に掲載された
ローカルアジェンダ21さっぽろへの意見募集に関する広報を拝見しますと，本市における策定作業も大詰めというふうに理解しておりますけれども，策定にかかわるこれまでの経過についてどのようになっているのか，まず１点お伺いいたします。
それから，12月には京都会議が開催されることとなっておりますが，２点目として，本市の
ローカルアジェンダはいつごろに策定完了か，お尋ねします。
３点目に，８月に募集した市民意見でありますが，この意見についてはどのように反映させていくのかお伺いします。
次に，
ローカルアジェンダの内容についてであります。
ローカルアジェンダは，道を初め，既に35の都道府県で策定されておりますし，政令市においても８市が策定済みであります。他市の
ローカルアジェンダを見ますと，例えば広島市では，市民からの声という形でアンケートの結果を掲載していますし，岐阜県では，
ラブアース岐阜運動として策定しております。それから，熊本県や横浜市のように，
環境基本計画に含んだ形で策定している自治体もあります。地域の特色を考慮した行動計画を策定することこそ大切であるというふうに考えますけれども，本市の
ローカルアジェンダにはどのような特徴を持たせて策定する予定か，お尋ねをいたします。
次に，あわせて，環境分野における国際協力についても質問いたします。
本市は，積雪寒冷地という地域の特性を生かし，同じような気候風土を持つ諸外国，諸都市との交流を深め，北方圏の拠点都市を目指して積極的な都市外交を行ってまいりました。また，近年，北方圏とアジア・太平洋地域を結ぶ都市であるとの認識に立ち，技術協力，そして青少年交流を中心に，南方諸都市との交流を拡大するとともに，ことし７月に開催した
国連軍縮会議や，一昨年実施されました
ＡＰＥＣ高級事務レベル会合では，開催市としてさまざまな支援・協力を行ってまいりました。まさに，札幌は，国際都市さっぽろを自負できるものというふうに思っております。
一方，温暖化や酸性雨といった，今申し上げました地球環境問題がクローズアップされる中で，環境分野での国際協力の重要性がますます高まってきていると思います。この国際協力なくして，この問題を解決するのは不可能だというふうに言っても過言ではないと思います。
そこで私は，北方圏の拠点都市，さらにはアジア・太平洋地域を結ぶ都市として進めてきた国際協力について，環境分野においても積極的に取り組み，地球環境問題の解決に向け，国際都市さっぽろとしてその役割を果たすべきと強く考える次第であります。
そこで質問でありますが，ことし日本で開催された，または開催される環境関係の国際会議はどのようなものがあるのか，お聞かせいただきたいと思います。
２点目に，本市では，これまで環境分野における国際協力としてどのような取り組みを行ってきたのか，お伺いいたします。
３点目は，
アイドリング・
ストップ運動についてです。
具体的なテーマでございますけれども，本市においては，年々増加する自動車による騒音，排気ガスに対する取り組みが必要であると考えますが，特に，
排気ガス対策の一つに，
アイドリング・
ストップ運動が有効であると考えております。
これは，ＮＯX の低減ということで最近話題となっておりますけれども，地球温暖化の主たる原因であるＣＯ2 の排出抑制，さらには，燃料の節約により省資源にもつながる取り組みであるというふうに思います。広く市民にこの運動を定着させていくべきであります。
この
アイドリング・
ストップ運動は，駐停車時にエンジンを切るというもので，だれにでも，きょうからでも実行できるものであり，今日の環境問題に市民が身近なことから取り組むかっこうの材料と言えるのではないかと思います。この運動は，環境庁が昨年度に提唱したということでありますが，この運動につきまして３点お伺いいたします。
この運動は，市民の理解と協力があって初めて効果が上がるものというふうに思います。市民の関心はどうであるのか，１点目にお伺いいたします。
２点目は，これまで本市としてどのように取り組んできたのか伺います。
３点目は，今後この運動をどのように展開していくおつもりかお伺いいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えをいたします。
まず最初の，
ローカルアジェンダについてでございますが，１点目の，経過，策定予定時期，市民意見の反映という部分についてお答えをいたします。
ローカルアジェンダ策定におけるこれまでの経過についてでございますが，
ローカルアジェンダの策定には，市民・事業者の方々の参加が重要であるという認識から，昨年８月に，市民・事業者・行政で構成をいたします札幌市
環境保全活動推進会議を設置いたしまして，これまでに，本会議を３回，市民団体と企業の分科会をそれぞれ２回ずつ開催をいたしまして，協議，検討を行って素案をまとめたところでございます。
また，市民の意見を反映させるために，本年８月に，素案に対します意見を公募し，現在取りまとめをしているところでございます。
次に，最終的な策定時期でございますが，ご指摘のとおり，本年12月に
気候変動枠組み条約締約国会議が京都で開催をされますので，市民へのＰＲになるということも考えられますことから，できるだけ本年12月をめどに策定できるよう作業を進めてまいりたいと考えております。
公募いたしました市民意見についてでございますが，40人の市民の方から147 件の意見が寄せられました。これらの意見につきましては，推進会議に提出をいたし，検討していただくことになりますけれども，具体的な行動例としての追加，あるいは内容の追加というような形で反映できるものと考えております。
次に，本市の
ローカルアジェンダの特徴についてお答えをいたします。
現在は素案の段階でございますが，素案段階での特徴といたしましては，まず，本市は積雪寒冷地に位置しており，冬とのかかわりが非常に深いということから，融雪機あるいはロードヒーティングを適切に利用することというような中身で，冬にかかわる行動計画を盛り込んだことが挙げられると思います。
また，これまでに策定をしております他の自治体の
ローカルアジェンダには見られない特徴としまして，例えば，販売業者における過剰な包装材や袋の削減に努めること，あるいは，緑化等の募金活動に協力をすること，さらには，
ホテル事業者における厨かい等の廃棄物の再利用を進めることなど，いわゆる事業分野別の行動計画を盛り込んだ点も特徴ということで挙げられるかと思います。
２点目の環境分野における国際協力についてお答えをいたします。
まず１点目は，ことし日本で開催をされ，あるいは，これから開催をされる予定の環境関係の国際会議についてでございますが，既にご存じのとおり，先ほどお話のありました京都会議が12月に開催される予定となっております。いわゆる
気候変動枠組み条約第３回締約国会議（ＣＯＰ３）でございますが，この開催に関連して，名古屋市，愛知県，それから
国際環境自治体協議会，これらが共催する第４回
気候変動世界自治体サミットが11月に開催をされますほか，９月には第６回アジア・
太平洋環境会議が神戸市で，先週には第６回
環日本海環境協力会議が新潟市で開催をされています。このほか，
国際環境セミナーあるいはシンポジウムということで，山梨県の富士吉田市や山口県の宇部市などで開催をされておりまして，これらも合わせますと，おおよそ15ほどの環境関係の国際会議が全国各地で実施されることになります。
次に，本市におけるこれまでの環境分野での国際協力の取り組みについてでございますが，本市では，
国際協力事業団（ＪＩＣＡ）と協力をいたしまして，
環境行政コースを開設し，
海外技術研修員の受け入れなどの環境保全に関する
国際協力事業を実施してきております。
環境行政コースは，平成４年度から東欧諸国を対象に，平成５年度からは，これに
中央アジア諸国等を加えて，大気汚染，
水質汚濁対策，環境教育など，
環境保全行政全般にわたる研修を行っており，現在までに13カ国，92名の研修員の受け入れをしております。
また，研修員の受け入れ以外にも，昨年８月に，ＩＣＬＥＩ（
国際環境自治体協議会）でございますが，ここに加盟し，
地球環境問題解決に向け，世界の自治体との協力関係を促進しております。
３点目の
アイドリング・
ストップ運動の取り組みについてでございますが，１点目の市民の関心についてであります。
この問題について，ことしの７月に
市政モニター調査を実施いたしまして，周知度，必要性，あるいは啓発方法，実行意識というようなものについて調査を行いました。
まず，
アイドリング・
ストップ運動の周知度でございますが，「この言葉を初めて聞いた」という人が約30％，「言葉は知っていた」という方が30％，「内容まで十分知っていた」という人が40％でございました。
この運動の必要性につきましては，全体の92％の方が，「積極的に，または，ある程度進めていく必要がある」というふうに答えられております。
運動の啓発方法でございますが，やはり「市が啓発，ＰＲを進めていくのがよい」というお答えが72％となっております。
実際に
アイドリング・
ストップ運動を実行するかどうかという意識でございますが，現実に車を離れる場合に，「必ずエンジンをとめる」という方が75％，それから「今後必ず実行する」または「できるだけ実行する」という方は，合わせて90％となっております。
総じて申し上げますと，
アイドリング・
ストップ運動は始まったばかりでございますが，かなりの人がその重要性を認めており，市の啓発，ＰＲに高い期待感を寄せている，運動の実行に対する意識はかなり高く，また，年代が高くなるにつれて意識も高くなっているという結果となっております。
２点目の
アイドリング・
ストップ運動の
取り組み状況についてでありますが，本市では，環境庁の
アイドリング・
ストップ運動の提唱を受けまして，昨年度より取り組みを始めております。昨年度は，環境庁とタイアップをいたしまして，西区琴似商店街をモデル地区として，率先実行と，商店街の買い物客への呼びかけを実施いたしました。
今年度の取り組みといたしましては，まず，この運動について市民の方に周知を図るということを目的といたしまして，
アイドリング・
ストップ運動のシンボルとなります
マスコットキャラクターデザインの市民公募をいたしました。また，この６月には，サッポロさとらんどにおいて
エコミーティングを開催いたしまして，広く市民に
アイドリング・
ストップ運動の啓発，ＰＲを行ったところでございます。
さらに，この運動がまさに市民運動として定着をするように，
アイドリング・
ストップ運動の母体としての
エコクラブ会員を募集したところでございます。このエコクラブには，現在まで39団体，約6,500 人の加入をいただいておりまして，企業や地域で
アイドリング・ストップの率先実行に取り組んでいただいております。このほか，現在，
タクシー会社に
アイドリング・
ストップ運動ロゴ入りの
ボックスティッシュを配付しておりまして，それを車の後ろの方に積んでいただいてＰＲをしていただくということを行っております。
次に，３点目の運動の今後の展開ということでございますが，本年度に募集をいたしました
アイドリング・
ストップエコクラブを核といたしまして，さらに，クラブ数の拡大ですとか，運動の周知度の低い年齢層などにＰＲを広げながら，市民参加型の運動として定着するように取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆小田 委員 今の
アイドリング・
ストップ運動につきましては，
アンケート調査にもあったように，パーセンテージは期待していたよりも非常に高いようでございます。私は，これ以上質問しませんけれども，今後とも，市がこの
アイドリング・
ストップ運動を積極的に進めていくことを要望いたします。また，環境庁の地球温暖化を防ぐ四つのチャレンジの中にも，この
アイドリング・ストップがうたわれておりますね。この点は，ただいま答弁いただいたように，積極的にやっておられますので，今後とも，成果が上がるように，ぜひ一生懸命取り組んでいただきたいと思います。これは要望にしておきます。
先ほどの
ローカルアジェンダと，それから，環境分野における国際協力について再質問させていただきます。
最初に，
ローカルアジェンダでございますけれども，私は策定後の行動計画の推進がポイントだというふうに思います。
ローカルアジェンダは，策定すればそれで終わりだというのではない。最終目的ではなくて，これをいかに積極的にＰＲして，市民や事業者に普及し，行動を促進していくかが重要なのであります。市民一人一人が，あるいは各事業者が，自主的に行動していくことが大切だというふうに思います。
そこで，
ローカルアジェンダを策定した後，この具体的な行動の推進をどのように図っていく予定なのかお伺いいたします。
あわせて，環境分野における国際協力でございますけれども，一つは，今ご説明いただきましたように，ＪＩＣＡの研修員を受け入れるということでありますが，さらに一歩進んで，本市の職員を重大な環境問題に直面している国に派遣し，その問題解決の一助となることが，国際協力として大きな意義があるのではないかというふうに私は思います。本市職員を専門家として相手国に派遣することを検討してはいかがでしょうか。
さらに２点目の質問です。
本年12月の京都での
気候変動枠組み条約第３回締約国会議など，日本国内においてさまざまな環境関係の国際会議が開催されておりますが，このような国際会議を札幌に誘致し，環境分野での国際協力をさらに進め，
国際環境都市札幌を積極的にアピールすべきと考えますけれども，いかがでございましょうか。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目の
ローカルアジェンダ策定後の行動計画の推進についてでございますが，まず，
ローカルアジェンダ策定後の普及啓発については，広報さっぽろですとか報道機関など，さまざまな行事等で積極的にＰＲをして普及に努めてまいります。
具体的な行動の推進についてでございますが，行動計画は，その推進とともに，実施状況を把握するということも重要でございますので，そのための一つの方法として，本市の
ローカルアジェンダをもとにいたしました
札幌版環境家計簿というものを作成し配付をすることを検討したいと思います。
また，市民や事業者への行動計画の推進のための制度についても，環境庁や他の自治体の制度を参考としながら研究をしていきたいというふうに考えております。
２点目の環境分野における国際協力ですが，その中の１点目の本市職員のいわゆる専門家派遣についてでございます。
現在，ＪＩＣＡにおいて
開発途上国等への
専門家派遣制度がございます。環境分野でも，多くの専門家が途上国において問題解決に向け活躍していると聞いておりまして，本市でも，今後このような形での国際協力を検討していきたいと考えております。
環境庁においては，ＪＩＣＡを通じました環境分野の専門家派遣の要請というものが急増をしていることから，それに対処をするため，環境専門家の登録制度を実施しております。そこで，本市職員を
開発途上国等に派遣するに当たりまして，まず，環境専門家として登録をすることが前提であるというふうに考えますので，今年度中に関係部局と調整の上，ぜひ，ＪＩＣＡの実施する
技術協力専門家養成研修に職員を派遣し，専門家の養成に努めてまいりたいと思います。
次に，
環境関係国際会議の札幌誘致についてでございますが，ご指摘のとおり，環境に関する国際会議を誘致いたしますことは，国際協力の推進になりますとともに，地球環境問題に関する国際的なネットワーク及びパートナーシップを，本市と世界各国の各都市との間に構築する絶好の機会になります。一方では，
国際環境会議を開催することにより，市民や企業レベルでの
環境保全活動の一層の盛り上がりが期待できますことから，国際的な
環境会議誘致に向け，前向きかつ積極的に検討してまいります。
以上でございます。
◆小田 委員 たくさんのご答弁をいただきまして，今のところ，半分は満足しておりますが，半分は不満でございます。
先ほど申し上げましたけれども，環境庁の四つのチャレンジの中に出てくる環境家計簿も札幌市でやるということですから，私は，いい答弁をいただいたなというふうに感じております。
そこで，あと何が不満かといいますと，これは質問するより要望します。
グリーンオフィスづくりの取り組みですが，例えば，東京の武蔵野市では，環境に配慮した製品を市役所が率先して積極的に購入するため，製品選択の参考となる
ガイドラインをつくり，1,500 品目について市の購入の方に，こういう
ガイドラインでやったらどうでしょうか，効果が上がりますよと，こういうことをやっているわけです。これは参考になりますので，今後，札幌市役所もぜひ考えてはどうかと思います。
それから，私が参考にしたいと思うのは，低公害車です。京都でも，この12月に国際会議やりまして，12月６日から７日まで京都低
公害車フェアというのをやります。それから，千葉市でも公用車に低公害車を導入します。しかも，国の目標が10％に対して，千葉市は20％という倍の比率を考えて目標を設定しているのですね。非常に積極的だと思います。
今申し上げましたように，
グリーン購入の札幌版，そしてまた，いわゆる公用車にも
ハイブリッドバスなどの低公害車を導入するなど，もう少し具体的に市民にＰＲできるようなものがそろえばすばらしいなというふうに思いますので，この点は要望にいたしますけれども，ぜひご検討ください。
以上で質問を終わります。
◆横山［博］ 委員 生活環境の破壊，公害問題は，大変深刻な状況になっているというふうに思います。
そこで私は，大気汚染，特に
ダイオキシンの問題と，騒音，その他の，いわゆる都市型公害と言われている問題について，数点，質問させていただきたいというふうに思います。
最初は，
ダイオキシンの問題です。
この問題は，今，各方面から大変な指摘や，また警鐘を鳴らされ続けてきた結果，国もやっと重たい腰を上げて，特に排出する施設，要するに焼却炉の規制に，今やっとその第一歩を踏み出しているところであります。
この問題については，10数年間というか，それ以上だというふうに思いますけれども，大変長く放置されてきた結果，今，世界の中でも，日本は
ダイオキシン汚染が一番進んだ国というふうに言われています。これは大変遺憾なことだというふうに思います。
そこで質問ですが，全都道府県，また政令市の中で，
ダイオキシンによる
環境汚染調査について，実際にもう実施した都市もありますけれども，今後予定している，あるいは実施することを検討するというふうに言われている自治体が，今，40以上にも上っています。全国の自治体がこういう形で動き始めていますけれども，それでは札幌市はどうなのか。本市でも実施を予定されているというふうには伺っていますけれども，その時期は具体的にいつなのか，また，どこの地域を調査するのか，調査地点の確定などなど，その作業の流れはどうなるのか，お示しを願いたいというふうに思います。
二つ目ですけれども，予定されている自治体の調査の内容は，それほど踏み込んだものは明らかにされてはいません。その内容を見ると，そのほとんどが，大気，水，土壌の調査で，土壌が中心になっているわけですけれども，しかし，この大気，水，土壌を通して汚染される食料品が問題であり，そして，今，大変深刻な問題になって心配をされているのが母乳ですね。これらの問題について，そこまで踏み込んだ調査をやるというふうに打ち出している自治体は，残念ながらまだありません。
そこで，もし調査をするとしたら，そこまで踏み込んだきめ細かな調査をすべきというふうに考えますけれども，その点のご認識というか，お考えをお示し願いたいというふうに思います。
先ほども述べましたけれども，焼却炉の基準値が設定され，調査結果がこの春に出まして，それを踏まえた排出規制強化が行われようとしています。そのこととあわせて，今大事なのは，先ほども言いましたが，大気，水，土壌の汚染実態の把握とそれを踏まえた規制値の設定，そして，大気，水，土壌を通して汚染されていると言われている食料品や母乳の評価基準値の設定，これらの抜本的な実態調査と原因の究明，情報公開，そして汚染源の根絶などなど，国の動き待ちにならないで，札幌市独自の体制強化が急がれているというふうに私は思います。その点はいかがか，お考えをお示しいただきたいというふうに思います。
大きな質問の二つ目です。
この間もこの問題について繰り返し質問をしてまいりました，いわゆる排ガス問題ですね。今すぐ健康障害を起こすというふうには言われていませんけれども，排ガスを長い間吸うことによって，明らかに健康障害を起こすということは指摘されています。
そこで，この間，排気ガス，二酸化窒素の対策は，どのように進めてこられたのか。改善，対策に努力をされるというふうにご答弁をいただいていますけれども，この間の取り組み，そしてまた，これからどのように対処されるのか，お示しを願いたいと思います。
大きな三つ目の質問ですが，交通騒音についてです。これも，繰り返しお尋ねをしたいと思います。
札幌市内の交通量がますますふえているわけですけれども，高速，一般道のいずれも，その騒音については，中には耳鳴りだとか不眠だとか，明らかに騒音による健康被害を受けていらっしゃる方がおります。特に，高速道路については，測定調査地点が現在４カ所というふうになっているわけです。しかし，もう少し測定調査地点をふやしていただいて，さらに騒音の実態を把握されて，そして，その改善のための努力をして，防音壁をつけていただきたいと思います。私も，この春，そのことで道路公団の方に申し入れを行ってまいりましたが，本市としても，そういうふうにしていただいているかなと期待をしているのですけれども，その点どのような経過で進んでいるのか，お示しを願いたいというふうに思います。
大きな質問の四つ目です。
札幌の川は，皆さんの大変な努力もあって，その水質が改善されている，水質が保全されているというふうに私は受けとめています。そういう河川水を利用した水辺の公園では，要するに，水辺の環境の事業が進められている中で，市内12カ所に河川水を利用した水遊び場があって，夏には子供たちの歓声が響いているわけですけれども，河川の水遊び場のその水は，一体大丈夫なのだろうか。一連のＯ-157問題なんかもあって，大変な懸念を抱くわけです。
この水の安全管理はどのようになっているのか。水質検査は，年に１度行われているというふうにお聞きしていますけれども，まず，水遊び場の調査の基準はどうなっているのか。また，水遊び場の調査をしている項目で，基準を超えている地点はあるのかないのか。その結果はどうなのか。そしてまた，残念ながら安全基準を超えた場合，どういう対応をされているのか。これまで，親水性のそういう河川の水遊び場の調査結果というのは，私ども市民には知らされておりません。これを公表して，安心して子供たちが遊ぶことができるようにすべきではないかというふうに考えますけれども，いかがか。この４点をお尋ねしたいと思います。
先ほどもお話ししたように，新しい都市公害，いわゆる電磁波問題が札幌市内でも大変大きな問題となって波紋を呼んでいます。この間，電波塔の建設の中止を求める住民の皆さんの運動は，道内，札幌市内だけではなくて，全国的にも広がっているわけですけれども，人体への影響はまだ研究段階で，安全か安全でないかという議論はまだはっきりしない，いわゆる議論研究が現在進行形であります。
しかし，実際には，電磁波による健康障害を起こしている人もおりまして，この原因の究明や人体の影響についての定義づけが急がれるわけです。この問題についてどのように認識されているのか，独自の調査研究を，衛生局や建築局などの関係機関と協力して進めるべきではないか，また，研究をされている方が道内にもたくさんいらっしゃいますが，そういう研究者などの意見も聞くべきではないか，調査機関も設置すべきではないかと考えますけれども，この辺のご認識，お考えはいかがか，お尋ねしたいと思います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目の
ダイオキシンにかかわります調査への取り組みについてでございますが，全国的にも，ちょうどただいま予算編成時期ということでございまして，正確なところは私どもの方で掌握をしておりません。
ただ，
ダイオキシンに関しましては，現状では道内には検査機関がございません。さらに，１検体当たりの分析費用というのが非常に高額であるというようなことから，今の段階では，一般大気環境における
ダイオキシン濃度については，国の方が検査をするという一応の役割になっております。この国の方の調査に関しましては，札幌市でも国で調査をしていただけるということで，実は，既にことしの８月から９月にかけての夏の一般大気環境ということでの調査がなされております。さらに，ことし12月は，冬場ということで予定されているやに聞いております。
次に，２点目の自動車排ガスにかかわります対策のこれまでの経過ということでございますが，札幌市の場合，特に冬場の大気環境濃度が悪化をいたします。したがいまして，12月は，いわゆる大気環境の浄化月間ということで，市民の方々に，不要不急の車に乗らない，あるいは公共交通機関の利用をしていただく，さらには，先ほど小田委員の方からお話がございました
アイドリング・
ストップ運動，こういうようなものを強く推し進めていくということで対応をしてきております。
３点目の自動車交通騒音の対策についてでございます。
高速道路からの自動車騒音の測定地点の拡充についてでございます。平成８年度測定地点といたしましては，高速道路からの測定地点として，５地点で実施をいたしました。ただ，平成９年度は，さらに１地点をふやしまして，６地点で調査を実施してございます。
また，いわゆる防音壁等の設置について，道路公団への申し入れという部分でございますが，関係機関で構成をしております北海道道路交通騒音対策連絡会議の幹事会がこの４月に開催され，また，７月には，この連絡会議のうちの道路管理者による会議がなされておりまして，私どももこれに参加をしておりますので，この会議の中で，具体的な自動車騒音対策について今後も検討してまいりたいと思います。
大変申しわけございません。
ダイオキシンの質問の部分で，いわゆる大気環境以外の部分のご質問がございました。その部分についてお答えをいたします。
現在，国におきましては，この
ダイオキシン対策に関しまして５カ年計画を策定してございます。単に大気のみならず，食品，水質，土壌というようなもの，あるいは人の汚染状況，これらについて，総合的なモニタリング調査をこの５カ年計画の中で予定してございます。したがいまして，今後は，これらの調査の動向を見ながら，市として対応を考えてまいりたいというふうに思っております。
また，いわゆる新たな評価基準，新たな指針値ということでございますが，この総合モニタリング調査の結果を踏まえた上で，国において設定をされるべきものというように考えております。
それから，水遊び場の関係のご質問でございます。
河川を利用いたしました水遊び場につきましては，特に幼児も水遊びができるという場所は市内に12カ所ございます。現在のところ，こういうような水遊び場についての評価基準というものはございませんけれども，海水浴場の基準を目安といたしまして，検査項目としては，ＣＯＤ，大腸菌群数，あるいは透視度などがございまして，私どもの方では，これらに加えて，腸管出血性大腸菌Ｏ-157についても調査をいたしました。今年度は12カ所について７月に調査を実施いたしましたが，12カ所のうち，ＣＯＤで１カ所，大腸菌群数で２カ所，計３カ所で，この海水浴場の基準を超過しておりました。ただ，これらの施設は，いわゆる流水を利用しておりますことから，変動が非常に大きいこともありまして，８月に再度調査をいたしました。その際には，３カ所のうち２カ所で基準をクリアしたという結果になっております。１カ所につきましては，天候条件等が余りよくなかったということで調査ができませんでした。なお，Ｏ-157については，いずれの地点でも検出されませんでした。
それから，調査結果の公表という点でございますが，今も申し上げましたように，流水を利用している施設であるということで，その時々の結果というのは一過性的な要素が非常に強いということもありまして，特段の公表ということはしてございません。しかし，結果については，当該施設の管理者に対してきちんと通知をしているところでございます。
電磁波についての考え方ということでございます。
電磁界につきましては，世界保健機構（ＷＨＯ）など国内外の公的機関において，健康への影響に関する基準ですとか見解などが示されております。しかし，地域住民の間には，さきに環境消防委員会の方に陳情が提出されてございますけれども，それに見られますように，公的機関で示された電磁界の基準値を下回るものであっても，健康への影響に不安感を抱いていることも事実でございます。
本市といたしましては，電磁界にかかわる施設建設について，やはり，地元住民の方々との話し合いによる円満な解決が図られることを期待するものでございますが，場合によっては，市が間に入るということも必要になろうかと考えております。
市としての試験研究ということについては，非常に難しい問題ということもございまして，現段階では考えてございません。
以上でございます。
◆横山［博］ 委員 国が
ダイオキシン問題で，いわゆるモニタリング調査，総合的な調査をするということで，今進み始めているわけです。
しかし，先ほども言いましたように，研究者がこの10数年間，
ダイオキシンの汚染による人体への影響，その危険について警鐘を乱打してきていると。さかのぼれば30数年前にもさかのぼっていくという中で，この５年を待てるのかというような深刻な状況にあるということで，もう一度その認識を深める必要があるのではないかと。そういう意味で，私は，国待ちにならずに，独自の実態調査の体制，そして，独自の規制値の設定をすべきではないかというふうに質問をさせていただいたわけです。
今のご答弁では，費用が大変高額と。国が札幌市内で８月から９月にかけて調査しており，さらに12月にも調査するということですけれども，それじゃ，自治体独自に，札幌市独自に調査をできないのか。高額といっても，お金がかかるからやらないということにはならないのじゃないかと。そういう事態であるというふうに考えますけれども，この辺についてもう一度ご答弁願います。
◎川瀬
環境保全部長 札幌市としての独自の調査につきましては，今後，他都市の状況等を見きわめ，十分連携を図る中で検討をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
◆横山［博］ 委員 他都市も恐らく動いてくるというふうに思いますけれども，余り横並びではなくて，一歩先んじる，そういう対策強化をぜひお願いをしたいというふうに思います。本当にこの問題は急がれる問題で，排出施設の規制が進められるわけですけれども，実際にもう既に汚染されているというところの認識を深めていただきたいというふうに思います。
それで，先ほどの交通騒音についてなのですが，ことし４月と，それから７月に関係機関の会議があって，そこでこういう問題についてもお話をすると。これはもう既に終わっている会議ですので，お話をしていただいたという押さえでよろしいのでしょうか。確認をさせていただきたい。
◎川瀬
環境保全部長 具体的な対策，あるいは具体的に道路公団の方に申し入れをするということが話し合われたということではございません。今後の方向について，関係機関が集まって情報交換をしたという段階でございます。
◆横山［博］ 委員 それでは具体的な解決にはならないというふうに思います。どこの地点なのか，もう少し具体的にその議題にのせていただいて，その機関でも，道路公団ほか関係機関と大いに折衝していただきたいというふうにお願いをします。
それから，今，要するに，水遊び場のご答弁で，河川水の保全がやっぱり大事だということがいみじくも明らかになったのではないかと。過日，水道で線虫問題が話題になって，この問題を議論しましたけれども，やはり原水の保全についてもさらに強化をしていただきたいということ。
それから，電磁波による新しい都市公害についても，本市としても，そういう住民と企業との間に積極的に入っていただいて，その解決を図る方向で頑張るというご答弁と受けとめておりますので，ぜひ，実態の把握と，それから，どんな不安があるのか，そして，住民の方たちがどんな方向で解決を求めているのか，十分に把握をした上で対応に当たっていただきたいことを強く要望して，終わります。
◆山口 委員 私の方からは，大きく４点質問させていただきます。
環境基本計画について，事業再評価プログラムについて，それから，率先実行計画について，ＩＳＯについての４点ですけれども，最初の２点を初めに質問させていただきます。
この間，このたびの事業再評価プログラムにおける中間発表がされましたけれども，その中で，東札幌駅周辺に予定されていました環境プラザが見直しの対象になったということにつきまして，その理由についてお尋ねをいたしたいと思います。
それから２点目ですけれども，この10月に
環境基本計画の素案が発表されました。今まではほとんど決まってからの発表が多かった中で，素案の公表ということは，私どももこれまでも何度も申し上げてきたことですので，評価をしたいと思います。
また，先ほどの小田委員の質問に対しまして，
札幌版環境家計簿の導入というお答えがありました。これについても，さきの代表質問で私どもの主張したことが取り入れられましたことについては評価をしたいと思いますが，この
環境基本計画について，読ませていただいた中で数点お伺いをしたいと思います。
初めに，せっかくの計画でありますから，具体的な数値目標の設定というのがどれだけあるかという視点で見せていただいたときに，ほとんど数値の設定がないわけですね。二酸化炭素は10％削減というのが出ております。それから，低公害車は５万7,000 台の普及を目指す。それから，１人当たり公園の緑地面積は40平米とすると。数値が多い少ないはともかく，数値目標を出されたということ自体は評価をしたいというふうに思いますが，そのほかにつきましては非常に大ざっぱで，ごみを現状より削減しますとか，あるいは環境基準を達成しますというような表現がされておりまして，これについては大きな疑問が残るところでございます。
例えば，ごみにつきましては，市長が100 グラムダイエットということを提唱されたのが，いつの間にか消えてしまったのですけれども，ごみ減量についても具体的な数値を示すべきです。公園につきましても，今，議会に，人工的な公園をふやすよりは，むしろ，今ある森林なり緑を保全してほしい，切らないでほしいという陳情なども出ている中で，公園の緑地面積40平米というだけではやはり不足で，緑被率をどう高めていくかというような数値が必要ではないかというふうに考えるわけですが，この辺の数値目標の設定がないということについてどのようにお考えか。
あわせて，基準達成というようなところが多々あるわけですけれども，環境基準達成だけでは不十分だと考えますが，それについてどうお考えか伺います。
それから，この計画ができた暁には分析，点検などをして情報発信していくという文言がございますが，情報発信というだけでは非常にあいまいで，私は，白書とか年次報告という形できっちり報告をすべきだというふうに思いますし，それについて市民に公表していくべきだろうというふうに考えますけれども，それについてどうお考えか。
また，あわせて，進行管理の具体的なセクションをどのように考えておられるか。例えば，埼玉県川越市に視察に行ってまいりましたが，具体的に資源対策課というところをつくっていたり，鎌倉なども，環境自治体課というような課をつくって，環境問題を一手に引き受けるなどの機構改革がされておりますが，この辺の進行管理がきちっとできるのかどうかについてお伺いをします。
それから，この中でさらに疑問な部分ですけれども，雪に強い都市というコンセプトで果たしていいのかどうか。この計画の素案からは札幌らしさというものが，なかなか読み取れない。札幌市という部分を隠して見ると，どこの自治体の
環境基本計画かなという部分があります。
私は，札幌で，年間，キタキツネが何十匹かひかれているという話も聞いたことがございますし，例えば，アイヌ民族の方との共生とか，その辺のところはまさに札幌らしい部分で，野生生物とか，あるいは希少生物との共生というような視点がどこかに盛り込まれないだろうか。例えば，道の
環境基本計画ですと，絶滅のおそれのある種とか希少な種についてのデータブックを作成するなんていうことも盛り込まれておりまして，その辺の札幌らしさということについてどうお考えか，お伺いをいたします。
さらに，廃棄物熱利用計画ということで，エネルギーの効率利用ということがうたわれておりますが，先ほど横山委員からご指摘がありましたように，ごみの
ダイオキシン問題を含め，熱利用，焼却というところの観点はいかがなものかというふうに考えるわけですが，これについてもお伺いをいたします。
最後ですが，これらのことの素案ということで，後ろに市民の意見を寄せてくださいというページもちゃんとついておりますので，これが寄せられた中の発表について，どんな意見がどれぐらいあって，それが計画にどのように反映されたかということを示す必要があるだろうと考えますけれども，そうした住民の意見とその反映についてどうお考えか。
また，私どもの代表質問でも，子供の意見も取り入れるようにということで，石原助役から子供の参加についても検討したいというお答えがございましたけれども，それについてもどのようにお考えか。
非常に数が多くなりましたが，以上，お伺いをいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
まず，１点目の環境プラザについてでございます。
事業再評価におけます環境プラザの位置づけでございますが，事業内容，実施時期等を変更するものというふうに位置づけられておりまして，今後の推進方針といたしましては，施設機能及び施設内容，規模から，必要とする立地場所をさらに検討するとなっておりまして，全市的観点から立地場所を検討していくこととなります。
２点目の
環境基本計画の素案にかかわります内容についてでございます。
そのうち，まず１点目の定量目標でございますけれども，基本的には，現時点で可能な限りの定量目標を掲げたところでございます。
その中でも，環境基準についてでございますが，環境基準は，環境基本法に基づき，人の健康を保護し，生活環境を保全する上で維持されることが望ましいとして定められている基準でございます。計画素案についても，これを達成し，維持していくことを目標として掲げたものでございます。
４点目の進行管理を担当するセクションということでございますが，環境基本条例の制定から
環境基本計画の策定を行っております環境保全部が担当をすることになります。
３点目の進行管理の公表ということでございますが，今後，環境白書を活用した中で定期的に報告をしてまいりたいと考えております。
５点目の，いわゆる緑などに関します札幌らしさについてでございますが，
環境基本計画の素案におきましては，都市を包む自然環境を積極的に保全をすることによって，生態系が健全に維持・機能するように努め，自然と共生する都市づくりを目指し，「都市を包む自然環境の保全」を環境保全・創造のための重点施策の一つに掲げたところでございます。
６点目のエネルギーとごみの問題でございますが，廃棄物の焼却廃熱を活用した発電という部分については，まさに廃熱を有効利用するという観点からの記述であるとご理解をいただきたいと思います。
７点目の市民の方々からの意見の取り扱いについてでございますが，現在，いろいろとご意見をいただいておりまして，これらの市民の方々からのご意見については，今後，環境審議会で検討をされるものということで考えております。この検討過程は，環境審議会そのものが公開でございまして，公開で進められ，また，最終的には答申書として取りまとめをされるということになろうかと思います。
８点目の子供たちの参加についてでございますが，
環境基本計画の素案には，家庭や学校など，身近な地域の環境保全・創造活動を市民が主体となって推進する旨の記述をしてございますけれども，この市民の中には，当然のこと，次世代を担う子供たちの参加も考えてございます。
以上でございます。
◆山口 委員 １点目の環境プラザにつきましては，機能，規模も含めて見直すということですけれども，これは，京都のＣＯＰ３も含めて，環境問題ということでは，まさにこの計画もつくられる中で，これは急いで，しかも充実した内容でやるべきだというふうに考えておりますので，東札幌ということにはこだわりませんが，おくれることのないように強く求めておきたいと思います。
それから，２点目以降ですけれども，数量の設定につきましては，可能な限りというところで記述をしたというお答えでございました。
しかし，可能な限り，できる範囲というのは，一見現実的であるけれども，やはりもっとハードルを高くして努力目標として設定をしないと，ほとんど意味がない，ほとんどというのは言い過ぎかもしれませんが，余り意味がないのではないかというふうに考えるわけです。今回の国の二酸化炭素削減目標についても，世界各国から批判の声が上がっている，国も多分，見直さざるを得ないというふうに思いますけれども，そのような背景を考えましても，できる範囲でということでは，トーンダウンしているのかな，消極的なのかなというふうに考えますので，その辺のお考えをもう一度伺います。
環境基準を維持するという意味での環境基準というのは，私は，クリアしなければいけない最低限のラインだというふうに思いますので，それより上の設定をすることは何ら構わないし，むしろ目標として設定すべきだろうと。例えば，鎌倉市の計画を見ますと，2005年までに18の項目で20％削減ということをはっきりうたっておりますし，国際的にも20％クラブというのがあるというふうに聞いています。そういう中で，やはり，札幌市は水準をもっと高くする必要があるのではないか。先ほど国際会議の招致ということもございましたが，そうであれば，なおさら世界に向けて恥ずかしくないような高い目標なり理念を掲げるべきではないかと考えますが，再度お伺いいたします。
そのほかにつきましては，市民の中には子供も入っているので，子供の意見も聞いたことになるというのは，私は，これは違うというふうに思います。例えば，環境に関する子供の会議を開くとか，子供は子供なりのシステムを工夫することが必要ではないかというふうに思いますので，市民の中に入っているというのはちょっと違うのではないかと考えます。それについて，再度，質問をさせていただきます。
それから，今，企画の方で景観条例を策定しておりますし，それから，緑化推進部の方では緑の基本計画，そして，これがまた
環境基本計画ということで，オーバーラップするような，似たような感じの部分が同時進行しているわけですが，その辺の整合性，整理というのは一体どのようになっているのかお伺いをしたい。
それから，この素案をたたき台に，これから審議会で公開をされた議論がなされていくだろうとは思いますけれども，あわせて，審議会メンバー以外も参加できるような，例えば公聴会のようなものを検討されるべきだと思いますが，それについていかがか，お伺いをいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
定量目標の部分でございますが，現時点で可能な限りの定量目標を掲げたというところでございます。環境問題に関しましては，変化が大きくなってくるであろうという予測をしておりまして，そういう変化に対応する形で，今後，
環境基本計画そのものについての見直しということも当然のこと，視野に入っている中身でございます。ただ，現時点では，環境審議会に私どもの方の素案を諮問した段階でございまして，今，山口委員の方からるるお話のありました内容につきましても，ご意見ということで環境審議会の方にご報告をして，論議をいただくということも考えたいと思います。
環境基準の定義でございますが，基本的に，最低限という位置づけではございません。環境基本法に基づき，人の健康を保護し，生活環境を保全する上で維持されることが望ましいということで定められているものでして，決して最低限の中身だということではございません。
また，世界に向けてということでございますが，日本の環境基準そのものについては，世界レベルで見ても決して引けをとるものではないというふうに自負をしてございます。
３点目の子供にかかわります記述につきましては，これもご意見ということで，審議会の中でご論議をいただければというふうに思います。
最後の，
環境基本計画と他の計画とのオーバーラップの部分でございますが，環境というのは，現時点で非常に間口が広くなってきてございます。委員がご指摘のとおり，緑の基本計画，あるいは都市景観条例の制定に向けた動き，これらのものとは十分調整し，整合を図らせていただいております。さらに，上位計画である新長期総合計画の部分とも十分整合を図らせていただくということで作業を進めております。
公聴会の開催についてでございますが，基本的には，環境審議会の方のご意向をお伺いした上で，できれば公聴会を開催するという方向でご提案をしてまいりたいと思います。
以上でございます。
◆山口 委員 たくさんの質問に対し，ご答弁をいただきました。環境基準の点などは議論が分かれるところですから，これ以上申しません。しかも，いろんなところの意見をまとめて計画がつくられていくわけですから，もちろん私の発言やここの意見だけがすべてではないことは十分承知をしておりますので，その辺では，公聴会を含めて，さまざまな意見の集約ということを積極的にしていただきたいというふうに思います。
次に移りたいと思いますが，ことしの４月に発表されました環境に関する率先実行計画の部分についてです。これは，自治体や市民に言う前にみずからが進んでやろうということで，中身を拝見をいたしましたが，その中で何点かお伺いをいたします。
先ほど，
アイドリング・ストップについては小田委員の方からございましたので，１点だけ確認ということで伺いますけれども，
アイドリング・ストップというかけ声の割に，自動車教習所などに行くと，そのポスターすらない。肝心の，これから車を運転しようという人に対する働きかけが全くされていないのが現状でございますが，この点についてどのようにお考えか，１点目にお伺いします。
それから２点目ですけれども，低公害車の導入ということで，この率先実行計画にも盛り込まれております。例えば，聞き及ぶところによりますと，長野オリンピックに導入をされる天然ガス車は，これが終わった後に自治体で引き取ってほしいというようなお話があるように聞いておりますけれども，それについて札幌市のお考えはどうなのか，また，計画があるのであればどれぐらいか，お伺いをしたいというふうに思います。
それから，省エネ対策です。
これにも，もちろん省エネということが盛り込まれてはおります。しかし，先ほどと関連しますが，実際にどれぐらい省エネや節電をするか，あるいは，未利用エネルギーを利用していくかというところでは，具体的な提案がないわけです。先ほどお話ししましたが，私が視察に参りました川越市などでは，具体的に１％節電ということで，節電推進係というのも機構改革で設けておりまして，１％節電を提唱したところ，効果としては５％の節電になって，5,300 万円の費用が浮いたというような報告もございます。これがいろんな自治体に広がっておりまして，１％節電というと，結果として大体５％ぐらいの節電になっているという報告もある中で，札幌市も数値目標を掲げるべきだし，まさに率先実行をすべきだというふうに考えるわけですがいかがか，お伺いします。
また，昨日の報道によりますと，国も，今回の京都でのＣＯＰ３を受けて，冷房は28度，暖房は20度に規制をするという方針を決めておりますので，その辺についても率先すべきだというふうに考えるわけですが，いかがか。
あわせて，川越市では，夏場は，カジュアルデーということで，ノーネクタイで28度を保っているということです。例えば，札幌市でも，特に夏場の金曜日などはカジュアルフライデーのような形で，ラフな服装にして冷房で温度を下げないような取り組みも必要かというふうに思いますがいかがか，お伺いをいたします。
それから，大きな４点目ですけれども，ＩＳＯの取得についてお伺いをいたします。
ＩＳＯというのは，もちろん皆様がご承知のように，国際標準化機構が定めた環境を含めたいろいろな国際基準でございまして，私どもが最初に代表質問で取り上げたときは，ＩＳＯって何ですかと行政の方から言われたぐらいでした。近年では，ほとんどの自治体で取得をしようというような動きにもなってきている中で，この
環境基本計画の中で，企業にＩＳＯ取得を勧めるというふうなことが盛り込まれておりますが，それは，もちろん結構ですし，やっていただきたいのです。そうであれば，札幌市がまず率先して環境の部分でＩＳＯ14000 規格を取得すべきではないかと。特に，環境局の職員を西友に派遣をなさって，ＩＳＯの取得に向けてノウハウなどを研修されているというふうに伺っておりますので，その辺で，企業に勧めるならば，ぜひ札幌市が率先して取得すべきだと考えますが，いかがでしょうか。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
率先導入の中身でございますが，１点目の
アイドリング・
ストップ運動のポスターの掲出でございますが，委員がご指摘のとおり，自動車教習所等へのポスターの掲出はしてございませんでした。これは，そういうふうな観点から早急に掲出をお願いしてまいりたいと思います。
２点目の低公害車の導入でございますが，今回の率先実行計画の中でも，公用車への率先した導入を図っていく必要があるとの観点から掲載をしてございます。中でも，長野オリンピックで使用される低公害車の導入でございますが，現在検討中でございまして，具体的な台数等についてはまだ未定でございます。ただし，導入を図りたいというふうには考えてございます。
次に，３点目の省エネ対策でございますが，特に節電でございますけれども，率先実行計画の中で，一般電力使用量を平成８年度比でおおむね10％削減することを目標に取り組みを行っているところでございます。冷暖房につきましても，いわゆる暖房・冷房温度も提示をしてございます。
２点目のＩＳＯの本市の取得についてでございますが，その認証取得の必要性につきましては，検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆山口 委員 率先実行計画ですから，ぜひこれは，低公害車導入を含めて，速やかに，しかも積極的に取り組んでいただきたいと思います。
最後のＩＳＯですけれども，検討ということでございますが，それでは，まず先に環境局だけでもＩＳＯを取得すべきではないか，率先してやるべきではないかと考えます。その辺のところは，局長，いかがでしょうか。
◎平田 環境局長 ＩＳＯの認証取得に関する件でございますけれども，これは，今議会の代表質問時に，中嶋議員の質問に対しまして，助役が答弁をさせていただいています。そのときに，全庁一丸となって環境保全に取り組むことを目的とする率先実行計画を策定したところであり，この取り組みを進めていく中で，まずは認証取得の必要性について検討してまいりたい，こういうふうに答弁をさせていただいておりますけれども，私どもは，この取得の必要性について，まずは検討させていただきたい。
以上でございます。
◆山口 委員 もう少し前向きなお答えでしたら，もう質問やめようと思ったのですが，既に滋賀県，神奈川県，兵庫県，それから市レベルでも取り組みがされているわけで，必要ではないという結論にはならないだろうと。時期その他についてはいろいろ検討の余地があるかというふうに思いますけれども，取得の是非ということについては，私は異論があります。
環境局だけでも率先すべきだと考えたので局長にお伺いしましたが，その辺の認識について，桂市長はいかがか，お伺いをしたいと思います。
◎桂 市長 それは本会議でお答えしたとおりです。
◆新山 委員 私からは，先ほど小田委員の要望の中でも触れられました，低公害車に関連した質問を数点させていただきます。
さきに報道発表された環境庁の大気汚染状況調査によると，自動車や工場などから排出される二酸化窒素や，浮遊粒子状物質，光化学オキシダントなどの大気汚染状況は，大都市圏を中心として平成８年度も依然として改善をされず，厳しい状況にあるとのことであります。
中でも，呼吸器に影響を及ぼし，酸性雨の原因物質ともなる二酸化窒素濃度の全国の環境基準達成状況は，住宅地などの一般測定局で96.4％，また，幹線道路沿いにある自動車排ガス測定局では64.6％と，前年度より悪化をしており，特に首都圏や大阪，兵庫県では一般測定局で84％，自動車排ガス測定局では33.3％という低い達成率となっております。
これに対して，環境庁では，環境基準の早期達成に向けて，固定発生源，自動車単体対策，交通公害対策を総合的かつ一層強力に推進していくとしておりますが，本市における窒素酸化物は，自動車による影響が大きく，これから冬場に向かって一段と濃度が高くなると聞いております。
そこで，全国でも５番目の大都市である札幌市の自動車排ガスによる環境への影響の現状について，３点お尋ねをいたします。
１点目は，札幌市の自動車の保有台数の推移と，ガソリン車，ディーゼル車の割合はどのようになっているのか。
２点目は，市内の自動車の排ガスの測定状況はどのようになっているのか。
３点目は，大気汚染物質の排出量に対して，自動車の排ガスがどの程度の割合を占めているのか。
以上，３点をお尋ねいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目の自動車保有台数の推移と，ガソリン車，ディーゼル車の割合についてでございますが，本市の自動車保有台数は，平成９年３月末で91万台となっております。近年では，年間２万台から３万台増加をしておりまして，中でも乗用車，軽自動車の伸び率が高い状況にございます。また，自動車全体に占めるガソリン車，ディーゼル車の割合についてでございますが，ガソリン車が約67％，ディーゼル車が約33％となっておりまして，特にディーゼル車の割合は，全国平均18.6％を大きく上回っているという実情にございます。
２点目の，市内の自動車排ガス測定状況についてでございますが，現在，幹線道路沿いの５カ所で測定をしております。測定結果でございますが，浮遊粒子状物質は，昭和59年に１度だけ環境基準を超えたことがございますけれども，それ以降は環境基準を下回っております。また，二酸化窒素は，都心部の測定局で，過去に，昭和59年から平成２年までの間に５回，環境基準を超過いたしましたが，ここ数年は環境基準ぎりぎりの値で推移をしております。
３点目の大気汚染物質の排出量に対する自動車排出ガスの占める割合についてでございますが，地球温暖化の主な原因物質である二酸化炭素は約30％，また，酸性雨等の原因物質である窒素酸化物は約70％でございます。
以上でございます。
◆新山 委員 大気汚染物質，特に窒素酸化物の排出原因として，自動車の排ガスが大きな割合を占めているということでございます。したがって，私は，大気汚染を改善するための主要な対策として，公害の少ない自動車，つまり，低公害車の普及を図っていく必要があるのではないかと考えます。
そこで，まず１点目に，低公害車普及に向けてこれまでどのような取り組みをしてきたのか，具体的な内容についてお尋ねをいたします。
次に２点目として，さきに環境審議会に諮問をされた市の
環境基本計画の素案の中で，先ほど山口委員のお話にもございましたが，低公害車が2005年までに５万7,000 台普及されることが目標数値として掲げられております。これはかなり思い切った数値だと考えますが，これまで言われている低公害車とは，どのような種類の車を想定しているのか，お尋ねをいたします。
次いで，
環境基本計画に掲げられていた数値を達成するためには，まず，行政が率先して低公害車を導入していくべきと考えます。
そこで３点目として，行政が率先して導入をしていくことに関して，まず，国自身はどのように取り組んでいこうとしているのか。さらに，国として，普及させるためにどのような内容の補助制度を設けているのか。そして，札幌市として，率先導入をどのように位置づけ，取り組んでいるのか，お尋ねをいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目の低公害車普及に向けた取り組みについてでございますが，平成７年度から毎年，低
公害車フェアを継続的に開催しております。さらに，昨年度から，天然ガストラックをリースしている運送会社に対して，リース料の４分の１を補助するというモデル事業を実施しております。
また，本年７月から，自動車販売会社から２台のＬＰＧトラックの提供を受けまして，希望事業所に無料で貸し出しをしまして，性能，燃料供給施設の使い勝手等を調査いたしますＬＰＧトラックモニター制度を行っております。これまで14事業所が利用をしておりますが，従来のディーゼルトラックより，騒音や振動が少ない，あるいは排気ガスも低減され，かつ，性能面でも何ら遜色がないとの良好な結果を得ております。
２点目の
環境基本計画で導入を想定しています低公害車の種類についてでございますが，本市が積雪寒冷地である事情を勘案いたしまして，天然ガス自動車，ＬＰＧトラック，電気自動車，ハイブリッド自動車，さらに，最近発売をされました，従来のガソリン車に比べて格段に排出ガスの少ない直噴型エンジンを搭載いたしました，いわゆる環境対策型ガソリン車も加えて想定をしております。また，低公害車の技術開発は非常に著しいこともございまして，これらに加えて，新たな技術により開発をされる低公害車も視野に入れておく必要があるというふうに考えております。
３点目の率先導入に対します国の取り組み及び本市の取り組みについてでございますが，まず，国の取り組みにつきましては，環境保全に向けた国としての率先実行計画の中で，西暦2000年度までに公用車の10％を低公害車にすることが閣議決定をされております。
また，低公害車導入に当たっての補助制度の内容でございますが，電気自動車，天然ガス車，メタノール車，ハイブリッド自動車を対象といたしまして，通産省，環境庁，運輸省が制度化をしております。
まず，通産省の補助制度は，バスなどの営業車は除かれますけれども，地方自治体，民間事業者などが低公害車を導入する場合に，ベースとなる車から低公害車へ改造をいたします費用の２分の１が補助をされます。
環境庁の補助制度でございますが，地方自治体が低公害車を５台以上集中導入をする場合に，通産省と同様，改造費の２分の１が補助をされます。
また，運輸省の補助制度でございますが，地方自治体を除く路線バス事業者が，国立公園内を走行するバスや，バス事業活性化のための先駆的事業に低公害バスを導入する場合の補助制度がございます。
次に，本市の率先導入の位置づけについてでございますが，ご指摘のとおり，市においても，自動車排出ガス対策，さらには
地球環境保全の観点からも，積極的に率先導入を進めていく必要があるものと考えております。
取り組みについてでありますが，本年５月から取り組んでおりまして，先ほど来話題になっております札幌市としての率先実行計画の中に低公害車の率先導入を盛り込みまして，これまでに５台の低公害車を導入しているところでございます。今後とも，全庁的な取り組みの中で，低公害車の率先導入を進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆新山 委員 質問に対してご丁寧に答弁をいただきましてありがとうございます。私はよくわかりましたので，ありがたく答弁を聞きました。
低公害車は，現時点では一般の市販車に比べて価格が高いものでありますが，環境を保全するために，これから我々が負担していかなければならないものであります。低公害車を市民や事業者に普及していくに当たって，市が今取り組んでいるモニター制度などの事業を進めることが必要でありますが，まず，札幌市が率先して低公害車を導入し，普及の先導的な役割を果たしていくことが大変重要なことと考えております。市の導入に当たって，環境庁の補助制度を有効に活用して集中導入を図ることにより，市の直接的な持ち出しはかなり少なくなると思いますので，市が率先して導入を図り，広く市民に低公害車の普及が促進されることを要望して，質問を終わります。
ありがとうございます。
◆笹出 委員 私は，環境を破壊する大気汚染物質中のフロンに限ってお尋ねをいたします。
これまでも毎回の特別委員会や代表質問で取り上げられてきたことでもありますけれども，今もお話がありましたように，ことし12月に，
気候変動枠組み条約締約国会議が京都で開かれ，
地球温暖化防止のための温室効果ガス削減の数値目標を設定し，世界に提案をしようとしているときでもありますし，特にフロンは二酸化炭素の約１万倍の温室効果があるとも言われていることから，温暖化防止の観点からも，また，人体への直接的影響からも，改めて視点を当てたいと思うのであります。
加えて，かつて南極上空に観測されていたオゾンホールが北極上空にも見られましたし，さきの新聞報道によりますと，気流の関係でしょうか，この北海道上空にもオゾンホールが南下したというような記事がございました。気象庁のデータによりますと，北海道上空のオゾン層は，過去38年間で12％も減少したとあります。今，まさにフロンを回収し，大気中に放出されるものを防ぐことが肝要であると思うのであります。
国際的には10年前の1987年，我が国でも昭和63年からオゾン層保護法が制定され，本市も平成元年よりフロンの対策に積極的に取り組まれてこられ，平成６年より，学識経験者，関係業界，団体の代表者，行政を含めて，札幌市フロン回収推進協議会を設置し，検討を重ねながら，平成８年，平成９年とフロン回収推進モデル事業に着手をしていることは理解をしてございます。
そこで，このフロン回収推進モデル事業の取り組み内容について，１番目に，回収及び処理体制はどのようになっているのか，二つ目に，これまでのフロンの回収実績はどのぐらいなのか，３番目に，このモデル事業により本市が負担をした予算はどうであったのか，お伺いをいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目のフロン回収推進モデル事業の，回収・処理体制，実績についてでございますが，平成７年度から，平成８年度，平成９年度と，廃棄自動車のカーエアコンを対象としましたモデル事業を，札幌地区自動車解体処理協同組合の協力で，回収装置あるいはボンベの配備を行いましてフロンの回収を進めてきたところでございます。また，自動車販売店など，独自に回収機器を配備する事業者もあり，こちらについても回収推進を要請してきたところでございます。
一方，廃棄冷蔵庫を対象としましたモデル事業につきましては，家電品販売店が下取りなどで回収をする廃棄冷蔵庫の処理ルートの中で，金属破砕業者に回収機材を貸与し，平成８年10月から回収を開始しております。
抜き取られましたフロンにつきましては，一部自動車販売店などで再利用をしていますほか，冷蔵庫などは，今年度から本格稼働している石狩市の民間施設において破壊処理をしております。
モデル事業の実績でございますが，ことし９月末までで，カーエアコンにつきましては2,000 台から900 キログラム，冷蔵庫は１万9,000 台から1,600 キログラムを回収しております。
第２点目の予算についてでございますが，平成８年度，平成９年度，いずれも1,500 万円で，貸出用フロン回収装置等の整備が主なものでございます。
なお，モデル事業につきましては，今年度で終了いたしますことから，来年度からは，これまでに積み重ねてまいりましたモデル事業の成果をもとに，本格的な回収体制へ移行させたいと考えております。
以上でございます。
◆笹出 委員 ただいまのお答えの中で，カーエアコンからのフロン回収量が冷蔵庫よりも少ないということでありましたけれども，この理由をまずお聞かせいただきたいと思います。
また，このモデル事業は本年で終了する，こういうことでございまして，来年度より，いよいよ本格的な回収体制の移行ということになりますけれども，ここにありますオゾン層保護対策推進会議，こういった中の資料を読んでみますと，1998年から1999年には，いわゆる特定フロンと言われるＣＦＣの排出量がピークになる，こういうふうに報告されているわけでございます。この作業は，まさに急務である，こう言わなければならないと思うのでございます。
そこで，費用負担をどうしていくか，これが最大の問題であろう，こういうふうに考えるわけですけれども，特に現状では，業務用は行政指導等できちっと行われると思いますし，一般のユーザーが持っている家庭電化製品，あるいはカーエアコン，これに注目が集まってくるわけでございます。家庭電化製品は，本年10月から本市は大型ごみの戸別収集ということを打ち出しておりますから，ある程度のものはこの戸別収集の中でカバーできるのかなと，こんなふうに思います。しかし，カーエアコンは，ディーラーに入ればいいわけですけれども，その多くがディーラーではなくて街の自動車解体事業者にゆだねられることになる，こう思うのであります。
巷間，この業界も大変不況にあえいでございまして，この上，フロンの回収負担もということで頭を抱えている，こういうふうに風聞しているわけでございますけれども，このような弱い立場の事業者にしわ寄せが来ないように，モデル事業が終了した後も，引き続き，行政として支援するなどの体制づくりが必要でないかなと，こういうふうに考えているところでございます。
そこで，このモデル事業で個々の回収処理コストが試算されてきただろうと思います。これをお聞かせいただきたい。
２番目に，この費用負担について行政としてどのようにお考えになっているのか，また，今後の回収取り組みをどう進めていくおつもりなのか，お伺いいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目のカーエアコンからのフロン回収量が少ない理由についてでございますが，自動車販売店などで独自に回収し，再利用，処分をしている分がございます。また，解体事業者については，回収機材の配備が行き届いていないことが理由として挙げられます。
このため，今年度のモデル事業において，解体事業者のルートでのフロン回収機材の配備を進めまして，年度末には大部分のフロンが回収できる体制となる予定でございます。
２点目のフロン回収の処理費用についてでございますが，冷蔵庫１台が約400 円程度，カーエアコン１台が約1,700 円程度と試算をしております。ただし，これは利益等を含まない額でして，あくまで本市の一つの試算ということでございます。
費用負担の考え方についてでございますが，札幌市フロン回収推進協議会におきましては，設備などのハード面は行政及び業界が整備をし，抜き取り作業や破壊処分費用などの直接的経費は消費者にご負担いただいて回収を推進するという方向で考えておりまして，また，さきに出されました国の18省庁の合意事項においても，ほぼ同様の考え方が示されております。
今後の取り組みについてでございますが，今年度までのモデル事業で，回収体制はほぼでき上がると考えておりますので，今後，費用負担の問題を含めて，一部事業者にしわ寄せが行くことのないように，本格的な回収への円滑な移行に向けて，市民の方々へのＰＲ，協議会などを通じた業界団体との調整など，必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆笹出 委員 本市のフロン対策は，私は，他都市に比べて大変進んでいる，今もお答えの中にありましたように，立派な実績も上げておられる，そういった意味で高く評価をしたい，このように考えてございます。
しかしながら，先ほども申しましたように，回収の中心的な役割を担う中小の自動車解体事業者は，札幌で50数社あるそうでございますけれども，経済的に非常に厳しい状況の中で，なおかつ，札幌市が施行した平成８年からのモデル事業に，ボランティアで協力をされてきているということでございます。
せっかくここまで構築をされてきた回収システムが，この先も円滑に機能するためには，さきにもお話ししましたように，費用負担がキーポイントになるものと思われますし，グローバルに環境保全を考えるときには，排出量のピークを目前に控え，ユーザーや業界だけで解決することは非常に困難でないかと，こういうふうに思われるわけでございます。インフラ整備やランニングコストの軽減，このために必要な措置，あるいは体制づくり，こういった意味で，ソフト面のみの支援ということでなくて，ハードの行政支援も切に要望をいたしまして，私の質問を終わらせていただきます。
○中嶋 委員長 第２項 環境管理費中関係分の質疑を終了いたします。
次に，第４款 衛生費 第３項 清掃費の質疑を行います。
◆高橋［重］ 委員 それでは，私は，清掃に関係して，減量化・リサイクル問題，それから大型ごみ有料化問題，この２点について質問をいたしますが，まず最初に，減量化・リサイクル問題から質問を行います。
先ほどの議論の中でも，札幌市
環境基本計画のことが話題になっております。その中で，「省資源・リサイクル都市の構築」という項目が上げられて，このように書かれております。「札幌は，究極的にはごみを出さない都市（ゼロエミッション都市）を目標として，資源の有効利用と循環を促進し，省資源・リサイクル都市の構築をめざします。」と，非常に高らかに理想を掲げたわけであります。今の時代環境の中で，こういう理想を掲げて，ごみをゼロにするというような努力を，行政が先頭になり，かつまた，各事業所なり市民の協力を求めて，大いに札幌が環境を大事にする都市として真に市民からも喜ばれ，誇りある都市として発展することが期待されるわけです。私は，そういう点では，この方向に大いに努力をしていただきたいと思います。
そこで，それを進める上でも，この減量化・リサイクル化ということは，今，清掃部が計画をして取り組んでおる中で積極的に進めていかなければならない事業です。
そこで質問でありますが，まず，この減量化・リサイクル化ということを考える場合に，過去はどうであったか，あるいは現状がどうであるのか，そして，将来，この理想に向かっていくときに，どういう施策が展開されてどうなっていくのかということが大事です。特に，関係者の理解，なかんずく180 万市民の理解，それから，大量にごみを出すような産廃業者を含めて，事業所関係，企業関係の理解，あるいはまた，これにいろいろと施策を展開する国の動向，こういうものも深くかかわりを持っておるわけです。
そこで，こういう関係者が，一体どのようにこれを理解しているのかという問題です。
札幌市は，１人100 グラム減量ということでダイエット・プランというものを平成５年からやっております。この中で，年間どれだけの効果を上げているのかということでいきますと，これだけの数値というのはなかなか難しいと思います。一応考えられるのは，300 団体の資源回収事業に協力をしておる人たちが集めているごみが約４万5,000 トンということでいきますと，こういう形で減量化・資源化に取り組んでいるということがうかがえます。
そこで，この100 グラムの運動の成果が，これだということで押さえたとしても，今，１日１人当たり821 グラム出しておるのを一体どこまで下げていけるのか，あるいは，いかなければならないのか，そういうことも非常に現実的な課題です。
そこで，こういう市民運動について，あるいは，市民の理解の現状について，非常に協力的で積極的な人もおれば，全然無関心な人もおって，いろいろだろうと思いますけれども，市民のこういう現状について，どういうように分析をし，把握をされ，このダイエット・プランを４年間の実績の中で評価されておるのかという問題です。
続いて，このリサイクル化・減量化を進める上では，先ほども山口委員の方から数値目標の問題が提起されましたけれども，やはり努力をしていこうとすれば，年次計画と数値目標というのはきちっと設定をして，ここまではひとつ総力を挙げてでも達成しようではないかと。抽象的にはいろいろ努力をして呼びかけていますから，それはそれでいいわけです，効果もそれなりにあると思います。しかし，やっぱり清掃部としては，ひとつきちっと，５年ぐらいでこのぐらいという目標を持って，市民的な議論も起こしながら協力を求めるということが，やっぱりごみ問題を解決していく大きな第一歩になるのでないかと私は考えるわけですけれども，その点についてどういう認識をお持ちなのか，まずリサイクル問題で質問します。
◎東 清掃部長 今，２点のご質問がございましたけれども，まず１点目は，ごみの減量やリサイクルに対します市民や事業者の理解の問題でございますが，実は，平成５年からさっぽろダイエット運動を開始いたしまして，市民・事業者あるいは行政が，それぞれ役割を分担しながら，さまざまな減量対策をしてきたわけでございます。特に，集団資源回収につきましては大変な成果を得ておりまして，今ご指摘ございましたように，４万5,000 トンにも達している状況にございます。それから，大型スーパーなどにおきます瓶や缶の店頭回収につきましても，着実に増加をしてきているという状況でございますし，さらに事業関係につきましても，ダイエット推進事業所という形で1,000 事業所を超える企業に登録いただいているということで，市民や事業者の理解はかなり得られているものというふうに考えております。
それから，数値目標なり年次目標を決めてごみ対策を進めるべきではないかと，こういうようなご質問でございますけれども，なかなか数値目標を出すのは大変なことでございまして，今５カ年の計画でも約83グラムの数値目標を実は出しているわけでございますが，これにつきましては，中間年であることしについても，おおむね順調に事業が推移している状況にございます。
しかしながら，いかに効果的にごみを減量してリサイクル型社会の実現を目指すかといったようなことにつきましては，大変大きな問題でもございますので，今後，数値目標の設定の効果や是非も含めて，今，策定をしております一般廃棄物処理基本計画の改定作業の中で，一定程度検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 かなりの理解が得られているのではないかということで，これは総体的な問題ですから，なるほど，その資源回収団体やスーパー，あるいは1,000 に及ぶ企業も協力的だという点で，そういう評価をされております。
そこで，まず第１点の問題は，今後さらに理解をしていただくという点で，どういうようなことが大事かということです。札幌の場合，どれだけの企業があるか，皆さん方が，いわゆるごみを回収する事業所として挙げているのが８万4,000 という事業所です。これは大中小まちまちですので，総体的にそのぐらいの数があるだろうと。そうすると，1,000 カ所というのは，そういう数からすればまだまだ少ないと，こう言えるのでないかと思います。
そこで，ごみが大量に発生する中以上の事業所，企業，そういうところを絞ってみた場合，どのぐらいになるか，この３分の１程度になるかもわかりません。そうだとしても，二，三万はあるだろうと。そういう中でも，1,000 というのは少ないと思いますが，やはりその点でも，そういう企業，事業所に対して，さらに協力を求めていくということが必要です。この点も，日常業務として恐らく皆さん方が働きかけをしていると思いますけれども，より力を入れていく，そして，この２倍，３倍，４倍，もっと広げるにはどういう計画で取り組むことが必要なのかと，その点が第１点目。
それから，数値目標は処理計画の中で検討していくということです。処理計画，これからの計画の中でということですけれども，平成12年を最終的な目標にする計画になっておりまして，かなり先の話になるわけで，慎重にやらなくちゃならぬと同時に急いでしなければならない，この点も大事なところです。
それから，リサイクル化を進める上で，札幌市が来年10月から全市一斉の分別収集をやると，これが一つ大きな課題で，これをやることによって，リサイクル化は一層促進するということが期待されるわけでありますけれども，この分別収集によってどれだけの資源回収というものが，現状よりも前進するのかという問題。そして，これもやはり漠然と，ただ分別をやりますというだけではなくて，目標を持って取り組むことが必要でないかと思いますが，その点でのお考えはどうかということをお伺いします。
さらに，国の取り組みについて，私ども，予・決算の議会，あるいは代表質問を通じて繰り返しごみの問題を取り上げ，やっぱり国が本腰を入れて取り組むということが大事だと言っておるわけです。
今回，広報部が「パートナーシップさっぽろ，＇97」というごみ問題の特集を出した中で，「ドイツに学ぶ」というテーマの記事がございました。ドイツにおいて，ごみ減量・リサイクルはどうされたかと。私は，これにはちょっと批判的な見解もあるのですけれども，いいところもあります。ここでは，国が「包装廃棄物回避のための政令」というものを制定して，積極的に取り組んだということを強調しています。
ごみ問題，全国共通の課題ですから，政府が積極的に取り組むということは当然なわけです。ところが，なかなかそうなっていないということで，地方自治体の側からも政府に対していろんな要望が出されておると。予・決算の中でも，東部長はそういう要望もしていくというようなご答弁をしております。それで，それに対して政府は，今，この容器包装リサイクル法の改正に向けて，自治体の側からの要望やいろいろな要請を受けて，積極的に改正し，取り組んでいくという姿勢にあるのかないのか，その辺。それもやはり明らかにし，さらに政府に対して要望していくということが必要でないかと思います。
それから，その要望書の中で，特に電化製品の企業責任ということを明確に訴えています。これはもう当然です，繰り返し言われました。メーカーが自分の製品について回収責任を負うということは重要です。それについて，自治体側からの要望も出されております。
しかし，この要望書を見ていきますと，処理コストを製品に内在化したリサイクルシステムの導入というふうにして，家電製品や自動車を一般廃棄物の範疇から除外するということはいいとしても，消費者に処理コストを転嫁するというように受け取られかねない文言になっておる。私は，やはり今，企業責任において回収し処理するという場合には，あくまでも企業の負担とし，これを単純に消費者に転嫁してはならない，こう考えます。これは札幌市だけではありません，そういうことを含めた自治体側の要望として出されております。この点について，札幌市としては，全体としてこうだということにならざるを得ない面はありますけれども，しかし，単純に消費者転嫁でいいかどうか，この点，札幌市としてのご見解もお伺いしたい。
以上です。
◎東 清掃部長 数点のご質問がございましたけれども，まず１点目の，いわゆる８万4,000 事業所があるうち，たかだか1,000 カ所ではないかと，こんなようなご質問でございましたが，これは，主に都心部を含めて，大企業といいますか，こういった企業でございまして，この1,000 企業につきましては，極めて大きい数字だというふうに受けとめております。
ただ，実際に，中小零細企業等につきまして，例えば非常に小規模な商店であるとか，飲食店であるとか，こういった部分も一応事業所というふうに考えておりますので，そういった意味からすると極めて低い数字かなというふうにも思っております。これにつきましては，今後さらに一層の努力をしながら，こういったような事業所の登録制度について推進してまいりたいというふうに考えております。
それから，分別収集の関係でございますけれども，来年10月から実施するに当たって，どの程度の実施率になるのかと，こういうことでございます。実は，来年の10月から，いよいよ資源物の瓶・缶・ペットボトルの分別収集をするわけでございますけれども，私どもの試算では，一応４万トンぐらい排出されるだろうというふうに考えております。現在４カ所でモデル地区ということで実施してございますけれども，市民協力度から勘案をいたしますと，約３万トン程度が回収されるものというふうに考えております。市民の協力度は約75％程度であろうということでございますが，この数字につきましては，他都市と比べて極めて高い数字でございまして，極めて良好に着手できるのではなかろうかというふうに考えております。
それから，じゃ，100 ％に向けてどうするのかということでございますけれども，実は，この容器包装廃棄物につきましては，全体のごみ量の約６割がこういったような瓶とか缶とかペットボトルの部類でございまして，こういった部分につきましては，さらに徹底したＰＲが必要だろうというふうに考えております。今のところ，協力度75％程度というふうに考えておりますけれども，来年の10月まで，いろいろＰＲはしてまいりますが，特に大事なのは，実施後も引き続きずうっとＰＲをしていくといったことが極めて大事なことではなかろうかというふうに考えております。
それから，国の取り組みの関係でございますけれども，この容器包装リサイクル法の関係につきましては，これはご案内のように，私ども自治体の負担が非常に大きいという部分で，確かに法律上の欠点はございます。しかし，国がこういった問題に取り組み始めたということは一定程度評価できますし，特に家電品につきましては，現在のところ，廃掃法の中では，一定程度，私ども自治体がこういう家電業界に協力要請をするということにとどまってございますけれども，現在，通産省の産業構造審議会というところで，いわゆる使用済みの家電製品のリサイクルにつきまして，一定程度，事業者に義務づけをするといったような検討がされているようでございます。したがいまして，国なんかでも，こういった廃棄物のリサイクルに関しまして，相当法的な整備を進めてきているという状況でございます。私も，実はそんなようなことを含めて，今後，国に対してもひとつ要望してまいりたいというふうに考えております。
それから，私ども自治体の取り組みの関係でございますけれども，実は，12年から正式に容器包装リサイクル法が施行されるわけでございますが，この機会に，国等におきましては，私ども自治体の意見も十分聞けるような協議会を設置するということでございますので，そういった取り組みも，極めて今後重要になっていくのではなかろうかというふうに考えております。
それから，「パートナーシップさっぽろ，＇97」の件が出ておりましたけれども，田中教授のご意見は，一定程度，一般ごみの有料化をすれば30％程度減量化につながるのではなかろうかというようなことでございましたが，これにつきましては，学識経験者，回収業者，あるいは市民の方々からのいろいろな意見を掲載いたしまして，広く市民の方に読んでいただいて，ぜひ，ごみの問題についてもご理解を賜りたいというような趣旨でございまして，特に，有料化へ向けて意図したものではございませんので，その辺はひとつご理解を賜りたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 国が積極的に取り組むということで，自治体の意見を積極的に聞くということが重要なわけで，今，部長からご答弁ありましたように，自治体の意見を聞いてもらう場を積極的に設けていくということ，そして，まさにこの
環境基本計画に出されていますように，ごみ問題は，本市のみならず，全国どこにおいても猶予できない緊急の課題であるというところまで来ておることからも，政府も本腰を入れると。同時に，自治体なり関係機関が力を合わせる，特に企業の責任，業界の責任というものが非常に大きい，ここがきちっと責任をとるような経済システムにしていくということが，いろんなところで強調されておりますから，ひとつ本腰を入れて，その方向でさらに努力をしていただきたいと思います。
さらに，私は，ごみの有料化問題，来年の１月から有料にするということが出されて，私どもは，これは納得できないということで反対をしてまいりましたけれども，私どもの意見をことごとく無視して，桂市政はこの大型ごみの有料化を持ってきた。そして，私は，議事録の有料化議論を読んで，私どもの見解と皆さん方の見解のどこが違うのかというところを見たのですが，部長の答弁では，まず第１には，事業所がごみを出している，今，大型ごみ４万8,000 トンのうち約半分ぐらいは事業所から出されているごみで，一般家庭廃棄物とは違う，これをまず抑えたいのだというようなことを言われる。それから，ごみをたくさん出す人と少なく出す人との公平を図るのだと。さらに，減量化のプラスにしたい等々ですね。財政上のことは余り言っておられませんね。なぜ財政のことを言わないか，私は疑問です。
そこで，まず質問の第１は，この「パートナーシップさっぽろ，＇97」，ここで市民に何を訴えているか。まず，こんなにごみ出して，金かかって大変だと，危機意識を訴えています。「こんなにかかってる!?ごみの値段」，335 億円の費用をかけている。清掃部でつくったこれ，非常にいいパンフレットです。これを読みますと，１袋40リッターに一体幾らかかるか，233 円。そして，335 億円を他の財源として使えば何ができるか，小学校は15校建てられます，大したものだ。こういう比較で市民を啓蒙するということは大事なことです。そして，コスト意識を持つ，自分たちが案外気楽に投げておるごみも，実は，市民の税金なり何なり金をかけて大変な処理しているのだ，だから，お互いに注意をしていこうじゃないか，こういう啓蒙，喚起させるということは重要だろうと思うのです。そうだとすれば，ご答弁で有料化の三つの根拠を挙げていますけれども，財政的な問題にはなぜ触れないのですか，これがまず私は疑問に思う第１。
それから第２は，事業所から半分の２万4,000 トン出ておる，半分はそうだろう。伺いますと，他の都市も同じような状況にあると。そして，本市も，現場の職員の皆さん方が調査をすると，そういう傾向にあることはわかるということなのですね。その根拠がそうであれば，事実ですからね，事実は事実です，そうだと思いますけれども，どうも私どもの実感では，今，２万9,000 カ所あるごみステーションに，本当にそんなにテレビだとか冷蔵庫だとか，そういうものがどんどんどんどん投げられていて，しかも家庭から出たものでない，事業所から出たものだというふうに断定できるのかどうか。私も一々ごみステーションを歩いておりませんが，歩いている皆さん方が言うのであれば，そうかなと受けとめたいとは思いますけれども，しかし，本当にそうなのかという疑問があるので，その点が第２点。
第３点は，これは議論をされてきたようですが，有料化に伴って市民が負担をする手数料と，有料化に伴い資材やなんかを整備をしなくちゃならぬ，人員配置もしなきゃならぬ。委託業者がやるとしても，委託業者がそれを用意をしなきゃならない，そうすると，その費用等々を換算するとどうなるのかと。いわゆる収入と支出，有料化に伴って，市の財源はプラスになるのかマイナスになるのか。一体どういう収支計算をしてこの有料化をされるのか，その点ですね。
４点目，いわゆる事業所が半分だから，これは半分なくなるだろうと，だから半分になるのだと，こう見ているようですけれども，減量の効果というのはそのことなのかと。それじゃ，市民が今出している大型ごみは，有料化したからといって大した変化はないと，使っているものがもう使えない，大型ごみで出す，そういう意味で，プラス・マイナスですね，メリット・デメリット。例えば不法投棄だって心配ですよ，やっぱり今だって不法投棄がないわけでない，これだって心配だ。
それから，私は，こういう意見も聞きました。今のステーション方式だと，回収業者が大型ごみの日に回って，使えるものを集めていく，いわゆる資源化する。それから，非常にやっぱり関心のある市民がいて，投げられているごみを集めてきて，例えば自転車なんかでもちょっと直したら使えるので，それじゃ，こういうものは自分が直してリサイクルに回そう，こういう非常に協力的な人はたくさんおるのですね。そういう人たちが，今度，玄関に置かれていると，いいものあった，ちょっと持っていって直してやるわというわけにはいかなくなりますね。これは，大変なデメリットですよ。あるいは，回収業者が資源回収的に取り組むということもできなくなるでしょう。玄関口に，しかもシール張られて，何円何円と。そうすると，せっかくのそういうリサイクルシステムにおける一分野を切り捨ててしまう，そうならないのか。ならないようにするには，ならないようにするような手だてが必要ではないか，そう思いますけれども，その点はどう考えるか。
以上です。
◎鎌倉 業務担当部長 私から，５点につきましてお答えを申し上げたいと思います。
まず，財政的な理由がないということでございますけれども，この有料化に当たっての費用の問題につきましては，増加する費用の一部を市民の皆様にご負担をいただきたいというふうにしたものでございまして，そういった意味では，財政的に大幅な黒字になるとか，そういったことにはならないというふうに思っております。
それから，２万9,000 カ所のステーションに事業系のごみが出ているかというようなことでございますけれども，これは，私どもが実際に調査をして，どう考えても，これは家庭から出るごみではないというようなものが相当入っているという，過去ずうっと調べてきた結果でございます。おおむね，私どもの見込みでは，50％程度が大型ごみの中に事業系が入っているというふうに考えております。
それから，収支でございますけれども，戸別収集に移行した場合には，数年間は，前倒し排出であるとか，また，心理的な排出抑制効果が働きまして，極端に排出量が低下するというふうに見ておりますが，徐々に回復をするものというふうに思っておりまして，平成12年度には，これまでの収集実績の大体２の１程度のごみ量で安定期に入るというふうに考えております。この12年度ベースで計算をいたしますと，収入が約５億円ほどあるというふうに考えておりますが，ただ，この５億円につきましては，戸別有料収集にかかわります関連の増加経費とほぼ拮抗するものというふうに考えております。
それから，４番目の減量の効果でございますけれども，有料化に移行することによりまして，事業系ごみがそのステーションから排除されるだけじゃなくて，やはり市民にとりましてもごみの問題に対して理解が深まるものというふうに考えておりますので，そういった面での減量効果もかなりあるものというふうに私ども期待をしております。
それから，５点目の回収業者の方がステーションから持っていけなくなるという問題でございますが，確かに，大型ごみの日にはそういった業者の方々がステーションを回りましていろいろ回収していることは，私どもも知っておりますけれども，ただ，これはごくごく一部の量でございまして，私どもは，そういったリサイクルを進めるためにも現在リサイクルプラザを建築中でございまして，こういったものの中でリサイクルをもっと進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 まず，財政上の問題ですが，５億円ほど収入があっても，それに見合う諸経費もかかってくるから，つまり，財政的には大したプラスにはならないのじゃないかというご答弁ですが，試算をしていただいた資料ですね，これは決してそんなことではなくて，むしろ平成12年度で１億331 万4,000 円と，１億円ぐらいの持ち出しというような試算が出されているわけですね。鎌倉部長の答弁では，赤字でもない黒字でもない，つまり，有料化によって経費との間でとんとんぐらいだと，こんな印象を持っているのですけれども，これ全然違うのですね，資料とは。この資料は，一つの計算を根拠にして出されていると思いますが，１億円，この資料は正確なのでしょうか。９年度は１億3,400 万，10年度は１億1,800 万，11年度は１億800 万，そして12年度が１億300 万，いわば，一般会計の中での負担増になっていく。
つまり，有料化というのは，大変な矛盾を持っているものだと。こういうふうにして皆さんに，335 億円かかっているので，ごみを減らしてくださいよということを呼びかける，一方，有料化を導入してさらに金をかけていく，これ，どう見てもおかしい。本当に大事なのは，有料化じゃないのだよ。大事なのは，減量化・リサイクル化でしょう。そして，真剣にそれを進めながら，本当に335 億円，これは，清掃工場を建てたり，いろいろな中で増減があっても300 億，そして，ここで言っているように，除雪に充てれば３年分だ，学校をつくれば15校もつくれると，こう言っているのであれば，どうやってこれを削減していくかといったら，やっぱりごみを減らすしかないということです。大型ごみを有料化しても，またさらに金がかかる。やはり大変な自己矛盾だと。（「どうすればいいのだ」と呼ぶ者あり）いやいや，減らさなくちゃならぬということを言っているのです。（発言する者あり）だから，有料化と別だということを言っているのです。そのことを，自民党の議員も理解しないとだめですよ。（発言する者あり）いやいや，そんなことない。（発言する者あり）そんなことない，つぶれたのは，また別だ。
そこで，このごみの有料化問題を考えていきますと，桂市長があえて踏み切った，平成10年１月からやると，市長は，市民に対してごみの有料化ということを約束したのか。市民の中にはこういう声がある，「全然私たち知らないうちに，何か，ごみが来年から有料化になるのだってね」と。（発言する者あり）知ってた……，それじゃ，自民党の皆さんも有料化を公約したのだね。桂市長が，これを公約もしないで，突如としてやったというのは，市民に対する重大な背信行為なのだよ，公約違反なのだよ。その点は極めて重大だ。これ，どういうふうに受けとめたらいいか。
これは，清掃部の皆さん方は清掃行政をどう進めるか，そういう職務ですから，それは大いに努力をする，これは，政策的な問題ですよ。有料化について，皆さん方が進言をしたのかしなかったのかわかりませんよ，それは前後いきさついろいろあったとしても，有料化論というものも出てきた，自民党を初め，それを言っている会派もある。しかしながら，問題なのは，市長と市民との約束が大事だということなのですけれども，選挙の中で約束もしない，そういうことをあえてこの期間にやるということは，政策上の重大な市民に対する背信行為であり，公約違反だと私は思いますが，どう考えますか。
これ，局長，あるいは助役に。さっき市長おられたのですね。だから，私は市長に直接ご見解を聞きたかった。だけど，おりませんから，局長か助役に，どういうふうにこれを考えているのか。ここで審議しているということは，市民に対して行政としての姿勢を示す場ですから，私は，議員としてそのことをお伺いするわけですよ。公約違反というのは，自民党が消費税導入のときにも，大型間接税は絶対しないと公約をして，そしてぶん投げてやったこともあった。やっぱり世間の政治不信を買ったり，いろんな批判が出るのですよ，これは。やっぱり政治の大問題なのです。それが，札幌市においては，こういう公約違反のようなことがまかり通っていく，しかも住民負担を強める，これはやっぱり軽々しくは考えられない問題だと私は思うのですよ。どう考えますか。
◎石原 助役 ごみの処理にはコストがかかるわけですね，これは高橋委員もわかっていると思います。私は，高橋委員のご発言を肯定的に聞こう聞こうと思っておりましたけれども，ちょっと反論することになって申しわけございませんが，ここがまさしく市民の意見を代表した議論の場です。その議会の１定で，例の大型ごみの条例を可決いただいたわけですから，それはそれで一つの経過をたどってきたということが言えると思います。
それから，公約公約とおっしゃいますが，公約しますと，４年間その公約に縛られなきゃならないのか，また，公約してないことはどうなるのか。桂市長は，ごみは絶対上げませんという公約はしていないはずです。ですから，その４年間のうちでいろいろ状況が変わった場合に，それは臨機応変にやらざるを得ない，そのときに議会があるわけではないですか。ごみの処理にお金がかかるのは当たり前です，それを税で見るか，あるいはまた手数料で見るかは，市民的な合意の上で判断していかなきゃならないものと思っております。
○中嶋 委員長 パンフレットについての答弁をお願いいたします。
◎東 清掃部長 「パートナーシップ，＇97」への掲載の問題でございますけれども，先ほども申し上げましたように，田中教授のこの記事につきましては，特に何かを意図したものでございませんので，ご理解を賜りたいと思います。
◆高橋［重］ 委員 石原助役は，反論すると。見解が違うことはありますよ。
しかしながら，確かに，条例可決は議会がやった，議会の多数でなったということはそうですよ。しかし，やっぱりこれは市民生活にかかわる問題で，確かに桂市長は，ごみの手数料を有料化しないということも言ってないと。言ってないのだから，有料化していいと，こういう理屈にはならないと思うのですよ。
なぜ，ならないかといえば，これは石原助役もご存じだと思うのですが，札幌市のごみの無料化には歴史的経緯があるわけですね。これは，46年，1971年の市長選挙での板垣前市長の公約です。その公約には何て書いてあるかといえば，「私の公約，ごみ手数料を無料にし」，そのときまで有料だったのです。板垣市長が無料の公約をし，そして1972年，昭和47年から無料化が実行され今日に至っておると，こういう経緯があるわけですね。
ですから，公約で，有料だったものを無料にしたという市政の流れの中で桂市長が市政を担当しておるわけですから，当然，選挙でこれを受け継ぐわけでしょう。例えば桂市長，今回の選挙のときにどういう約束したかといえば，こうなのです。「ごみ処理施設を新設・整備するとともに，瓶・缶の分別収集，フロンの回収事業を実施し，リサイクルとごみの減量を進めます」，この文言は正しい，大いにリサイクル・減量に取り組むことは必要なのです。しかし，ここで，有料ということがあり得るとか，そういうようなことには全く触れていないわけです。触れていないから，上げていいのだというようなことでいったら，選挙のときの公約というのはやっぱり軽いものだなと，政治不信が広がることになって，これは民主主義の根幹に触れてくると私は思いますよ。ですから，やはりこの点からも，有料化については問題があると。やるのであれば，きちっとやっぱり市民的な合意を得る。
皆さん方は，
市政モニター調査やなんかで賛成が多いからということを言われるけれども，そういう調査が出たとしても，やっぱり市長の政治姿勢としては，こういう板垣前市長からの流れをくんだものであるということで当然受けとめなきゃならない，市長という立場なのですから。やっぱり，公約をきちっと守ることが筋であるということを申し上げておきます。
◆伊藤 委員 今，高橋委員からごみの問題でいろんなご意見がございました。自民党批判もあったわけでありますけれども，私は，公約違反は極めて見当違いだなと，そんなふうにも思っているわけであります。
やりとりの中で，ごみのリサイクル化についての話もあったわけでありまして，分別化まで含めて突っ込んだ議論もありました。
重複を避けて，私は，本年４月から全国で始まっている容器包装リサイクルに関して質問をさせていただきたいと思います。
この問題については，これまでも何回か質疑が交わされてきたところであります。この７月には，事業運営主体である札幌市環境事業公社において，南北の資源選別施設の着工が同時に行われているわけでありまして，来年10月の全市資源物収集に向けて，着々と準備が進んでいるところでございます。
本年10月からスタートした大型ごみの戸別収集を初めとして，これから質問する，いわゆる容器包装リサイクル，さらには，先日の我が党の代表質問の中にもありました，新しい一般廃棄物処理基本計画の策定における市民・事業者・行政の新たなパートナーシップに基づく役割と負担の検討，本市のごみ行政は，いよいよ大きな転換期を迎えているところであります。
さて，容器包装リサイクル，本市で言うところの資源物収集でありますが，まず質問の第１点は，全市収集に向けた準備状況についてであります。
市当局は，４地区におけるモデル事業を踏まえ，来年からの本格的実施に向かって，今，着々と準備をしているところでございます。収集の対象となる瓶・缶，それからペットボトルは，現在，市民の皆さんは燃やせないごみの日に出しているわけであります。これを分けて，さらに透明な袋に入れて出すということでありますから，全市80万世帯に徹底するということは，なかなか容易ではないと思うのであります。
先ほど，ＰＲの必要性についての答弁もあったわけでありますけれども，私は，大型ごみのとき以上に，やはり十分なＰＲをしなければならないだろうと，時間をかけながらこれをやっていかなければならない，そんなふうにも思っているわけでありまして，まず，このことに関してのお考えをお聞かせいただきたい。
また，建設中の資源選別施設でありますが，竣工してすぐにフル活動ということにもならないわけでありますし，一定の試験期間も必要であります。働く人方の作業訓練も当然必要であります。着工したばかりではありますけれども，果たして，来年からの実施に向けて，無理のないスケジュールの中で進んでいるのか，この点についての見通しも明らかにしていただきたいと思います。
加えて，収集された資源物の引き取り先の問題であります。
これまでの説明では，指定法人ルートを通して行うということでございました。来年から始めるのであれば，確実な資源物のリサイクルという点で，指定法人との契約手続の動き等もやはり気になるところでございまして，その動きについてもお知らせをいただきたいと思います。
さらに，２点目は，資源物収集の方式についてであります。
既に聞き及んでいる実施方法は，週１回のステーション収集で，瓶・缶・ペットボトルの透明袋での一括収集を想定しているということでございますが，この方法については，もちろん賛否両論あることも事実でございます。また，資源物の収集開始に当たって，これまで，週１回の収集であった燃やせないごみの扱いはどうなるのかについても明らかにされていないところでございます。
こうした問題について，数点お伺いをしたいと思っておりますが，まず資源物の週１回・袋一括収集についてであります。
より市民協力を得るための週１回収集は，そのように実施をすべきと私も考えるところでありますけれども，袋一括収集については，やはり市民にリサイクルの思想というか，そうしたことも定着させるという意味では，分別をして，スチール・アルミ缶はもちろん，瓶と選別をしながら，ごみステーションの段階で分ける習慣も必要かというふうには思うところでございます。資源物収集が行政課題となってから，この間，当局においては，さまざまな角度から収集方法等について検討を重ねてきたというふうにも思いますが，袋一括収集を札幌市の収集方法とするに至った理由を簡潔にご説明いただきたいと思いますし，特に，それぞれに要する経費の比較ができるのであれば，あわせてお聞きをしておきたいと思います。
また，資源物収集が始まった場合，従来の燃やせないごみから，瓶・缶・ペットボトルがなくなるわけでありまして，大幅なごみ減量が考えられるわけであります。先ほど，75％の減量というような答弁があったかと思いますけれども，まだプラスチック類が相当含まれている現状でありますから，
ダイオキシン問題もやはり考えなければならない，収集レベルを下げることなく，燃やせないごみの週１回収集も堅持すべきと考えるわけでありますが，このことについてもご意見をいただきたいと思います。
３点目は，ごみ袋の問題であります。
現在，当局は，ごみ袋を考える会，こうした懇談会を開催し，ごみ袋の取り扱いの検討を進めているやに聞いておりますが，資源物収集の実施のように大きく収集体制が変わるときには，やはり大変なエネルギーでＰＲを展開する，あるいは市民の関心も大きいわけでありますから，これまでの課題であった事柄を整理するいい機会でもあるだろうと思っております。したがって，大いに検討を進めていただきたいということを前提に，この問題について若干伺っておきたいと思いますが，市は，これまで，分別ごみについては，作業員の安全性の問題等から透明のごみ袋を推奨してきたわけでありますけれども，私の見たところ，ほとんど利用されていない状況にあるのではないかというふうに思います。そこで，なぜ利用されないのか。この点に関しての見解と，今後，どのような形で進めていこうとしているのか，以上３点について，まずお伺いをしたいと思います。
◎東 清掃部長 容器包装リサイクルに関します全市実施に向けました諸問題につきまして，３点のご質問がございました。
そのうち，１点目だけについて，私の方からご説明を申し上げます。
まず，その準備状況でございますけれども，市民に対するＰＲにつきましては，今回の大型ごみよりも時期を繰り上げまして，来年度早々から市内各地域に入って，相当回数の説明会を実施していく考えでございます。特に，今回の大型ごみの際に効果の大きかったテレビ・ラジオのスポットＰＲ，これにつきましても十分に行いまして，円滑な事業の実施に向けて万全を期してまいりたいというふうに考えております。
それから，資源選別工場のご質問がございましたけれども，事業主体でございます札幌市環境事業公社におきまして，現在，南北の工場とも順調に建設が進んでございます。来年８月から設備の試運転と作業訓練に充てまして，予定どおり10月から全市で実施をしていく考えでございます。
なお，この試運転と作業訓練のために必要な資源物の量を確保するために，現在の４地区のモデル地区に加えまして，８月（337 ページにおいて８月と訂正）から，南区全域を１カ月繰り上げまして先行実施をする予定になっております。
それから，資源物の引き取りに関する指定法人との契約の問題でございますけれども，現在聞いているところでは，来年度事業分は，ことしの11月までに正式な申し込みをしてくれということでございますので，直ちに正式に申し込みを行いまして，来年４月に正式契約をしたいというふうに考えております。
そのうち，独自ルートでございますスチールとアルミ缶の問題でございますが，これにつきましては独自で取引先を開拓したいというふうに考えておりますけれども，ガラス瓶とペットボトルの引き取りにつきましては，指定法人との契約を申し込む予定でおります。
２点目は，鎌倉部長からお答えいたします。
◎鎌倉 業務担当部長 それでは，私から，２点目と３点目につきましてお答えを申し上げます。
まず，２点目の資源物収集の週１回・袋一括ステーション収集に至った主な理由でございますけれども，まず一つには，コンテナ収集の場合には，新たに大量の平ボディートラックを必要といたします。さらに，前日にはコンテナを配しなければならない上に，収集効率が非常に低下をいたします。こういったことから，収集経費の大幅な増加を招くということがございます。
二つ目には，降雪量の多い札幌におきましては，冬季のコンテナを設置するステーションスペースの確保がなかなか困難であるということがございます。
三つ目には，パッカー車による収集でありましても，ペットボトルを含めた一括収集によりましては，瓶の破損を最小限にとどめることができる，こういったことの理由によるものでございます。
ちなみに，パッカー車収集と平ボディーを使用したコンテナ収集の経費比較でございますけれども，さきに実施しております都市の例を参考に試算いたしますと，パッカー車収集の場合には１日平均35台程度の車両で全市の収集が可能でございますけれども，コンテナ収集の場合には約155 台の機材が必要になってまいります。これを，仮に委託車両で行ったというふうにして計算をいたしますと，コンテナ収集の場合の収集経費は，毎年約20億3,000 万円ほど多くかかることになります。さらに，これに加えまして，初期投資分といたしまして，これらのトラック車庫の整備であるとか，選別工場でのコンテナヤードの確保，またコンテナの調達，こういったものに12億6,000 万円の経費がさらにかかると，こういうことになっております。
次に，燃やせないごみの取り扱いでございますけれども，委員からご指摘をいただきましたように，
ダイオキシン対策を考えますと，プラスチック類をきちんと分別をいたしまして埋め立て処理を行うことが，収集段階でとり得る，現状でのベターな方法でありますので，この利便性を確保することが必要でございますことから，今後とも週１回の収集を続けてまいりたいというふうに考えております。
次に，３点目のごみ袋でございますけれども，現在，燃やせないごみに推奨しております半透明袋は，お話がございましたように，残念ながら，極めて低い利用率でございます。理由といたしましては，ごみの種類によりまして袋を使い分けるという煩雑さがございます。さらに，ごみの啓発用の文言をプリントしているというようなことから，割高になっているということ。さらに，これは私どもの問題でございますけれども，市のＰＲにも徹底を欠いてきたと，こういったことが原因というふうに考えられます。
ただ，資源物の収集を開始するに当たりましては，かなり精度の高い分別を求めようということでございますので，改めて，この袋の問題を中心にして市民マナーの向上策につきまして懇談会を開催して，いろいろなご意見をいただいているところでございます。懇談会は既に２回ほど開催をいたしておりまして，次回の３回目でまとめを行い，札幌市としての意見をきちんとまとめまして札幌市廃棄物減量等推進審議会にご報告，ご了承をいただくと，こういうスケジュールで進めてまいりたいと思っております。
いずれにいたしましても，実施いたしますのは，資源物収集が開始されます10月を想定しております。
以上でございます。
◆伊藤 委員 ただいまの答弁で，来年の資源物収集の実施に至るスケジュールの概要が明らかにされました。また，週１回・袋一括収集を選択した理由についても伺ったわけであります。確かに，作業の効率化，冬のことなどを考えると，この結論は当然の結果なのかなと，そんなふうにも思うわけでありますが，ほかの大都市における実施形態はどのようになっているのか，参考までにお知らせをいただきたいと思います。
さて，冒頭でも触れましたように，今年度の大型ごみの戸別収集，さらには資源物収集と，大きな収集体制の変更が行われるわけでありますから，清掃部当局にとっても大変な時期にあるというふうに思うわけであります。しかし，こうした折だからこそ，なおさらのこと，やはりさまざまなところで創意工夫をして，一層効率的な事業運営を図っていただかなければならないというふうに思っております。
資源物収集のように，これまで，燃やせないごみとして集めていたものを分けて収集するようになれば，作業効率が低下することも当然だと思いますし，収集車両の大幅な増加が余儀なくされるのではないかというふうにも思います。資源循環型社会に向かうためには，ある程度の経費増加はやむを得ないことかというふうにも思うわけでありますけれども，本市財政の先行きが非常に厳しい折でもありますだけに，できる限りの節減に努めていただくことは当然のことというふうに思います。
そこで質問をさせていただきますが，現状の収集計画レベルで資源物収集を実施した場合，収集車両はどれぐらいふやさなければならないのか。また，これに対して，清掃部としてどのように対応しようとしているのかお伺いをいたします。
袋の取り扱いについては，これからいろんな形で検討していただくことだというふうに思っておりますけれども，いずれにしても，市民の信頼を損なわないよう万全の準備をして進めていただきたい，このことについては要望をしておきます。
以上，重ねて質問をいたします。
◎鎌倉 業務担当部長 まず，他都市の実施状況でございますけれども，仙台市，千葉市，川崎市，名古屋市はコンテナ収集で実施をしております。横浜市，京都市，大阪市，広島市，福岡市，北九州市につきましては，袋収集で実施をしているか，または袋収集で予定をしているという都市でございます。なお，神戸市につきましては，コンテナ収集と袋収集の併用というふうに伺っております。
次に，収集効率の向上策でございますけれども，現在は１日平均，直営・委託合わせまして，212 台が稼働している状況でございます。資源物収集を開始した場合には，合計で224 台程度必要というふうに考えておりまして，12台前後の機材を新たに増強しなければならないということでございます。しかしながら，効率性の向上は必須条件というふうに私どもも考えておりまして，作業基準等の見直しも行いながら，可能な限り，現有の人員，機材でこれらを吸収し，増車の抑制を何とかしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆伊藤 委員 容器包装リサイクルに関した質問の最後とさせていただきますけれども，収集された資源物の売却益の活用について質問をさせていただきたいと思います。
先ほどの答弁の中で，収集した資源物のうち，アルミ・スチール缶については，指定法人ルートではなく市独自の引き取りルートによるということであります。スチールはともかく，アルミについては一定の収入が見込める状況にあることは事実でありますし，先ほど，年４万トンのうち３万トン回収，約75％の回収という高橋議員に対する答弁があったかなというふうに思っておりますけれども，いずれにしても，アルミ缶は年間約3,000 トンの収集量が見込まれているわけでありますから，毎年この量の売却収入があるとすると，かなりの額が市の収入として入ってくるのではないかと，そんなふうにも思うわけであります。
申し上げるまでもなく，これらはすべて市民の排出協力によって得られた資金でありますから，市税のように，どんな経費に使ってもいいということにはならないのでないかと，そんなふうに私は実は思っております。もちろん，資源物収集にも，また選別作業にも多額の経費がかかる，これは，さっきからの議論の中にもありますし，私どもも承知をしていることは当然でありますけれども，単にこれらの作業経費に充てるということではなく，市民の努力の成果でありますから，この成果に報いるような活用も図るべきではないかと，そんなふうにも思うわけでございます。市民の皆さんにとっても，自分たちの努力が形として還元されたとするならば，市民のごみの減量・リサイクルは基本でありますから，これからもより一層こうした行動が促進されるだろうというふうにも思いますし，また，大変意味のある，生きたお金を使うということにもなるのではないかというふうに思います。
そこでお伺いをいたしますが，現時点で年間どれぐらいの売却益収入が見込めるのか。また，その活用方法について，今，市ではどのように考えているのか，検討しているとすれば，どのような内容を考えているのかお伺いをさせていただきたいと思います。
◎東 清掃部長 ご答弁する前に，先ほどの答弁の中で間違った部分がございますので，訂正をさせていただきます。
南区の全域実施を来年９月というふうに申し上げましたが，１カ月早めまして８月ということにいたしたいと思います。
ただいまの売却益の活用に関するご質問でございますけれども，収集した資源物の売却単価につきましては，関係市場の状況で，実は毎月変わってまいります。そこで，平年ベースでまいりますと，年間２億円程度の売却収入があるだろうというふうに見込んでおります。
そこで，この活用に関してでございますけれども，実は，去年の１月に減量等推進審議会の方から次のような答申をいただいております。市による資源化によって得られる果実については，市民に還元すること。その際，市民のリサイクル行動や意識の向上に寄与するような，リサイクルの促進を目的とした活用方法を検討することと。こういったような答申を実はいただいておりまして，まさに基本的には伊藤委員のご意見のように，市民の皆さんの協力に何らかの形で報いるといったような活用が，この答申を尊重することにもなるというふうに認識しております。
具体的には，検討段階でございますけれども，例えば，市民のリサイクル活動を推進するための基金を設置いたしまして，その運用益を活用して，その目的に資するような事業を継続的に行っていくということも，一つの方法ではないかというふうに考えております。
いずれにいたしましても，市民と行政による資源リサイクルに向けた取り組みの中で生まれた益金でございますので，生きた活用になるように，今後，財政当局とも協議しながら検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆伊藤 委員 これで終わりにしたいと思いますけれども，今，東部長から，売却益の活用方策について，もちろん，例えばということでありますが，基金等の設置というようなことも答弁の中にございました。
いずれにしても，市民の協力に報いるような行き方を検討するということでありますだけに，石原助役，今の答弁に対して，確認の意味も含めて，再度，売却益について，市民に還元をする，そうした活用を検討しているということでありますが，そのことについて助役としての見解をひとつお示しをいただいて，質問を終わりたいと思います。
◎石原 助役 清掃部長が答弁を申し上げましたことを積極的に進めてまいります。
◆小野 委員 それじゃ，私の方は大きく２点，一つは，札幌市環境事業公社によって進められている資源選別工場の建設について，それから二つ目は，大型ごみ戸別収集の移行状況について質問をさせていただきます。
まず，先ほど伊藤委員からいろんなご指摘もありましたが，資源物選別工場の建設が環境事業公社によって行われていることについてです。
この選別工場は，来年10月から全市で分別収集される資源物を選別する工場ということで，７月23日に新聞報道もされているわけですが，南工場ということでは南区の駒岡清掃工場に隣接した場所，それから北工場ということでは東区の中沼のリサイクル団地ということで，この７月から建設が進められ，各家庭や事業所から出るペットボトルなどの容器ごみを選別，圧縮し，資源として再利用できる状態にする施設だということです。来年８月末完成予定ということですが，先ほどのご答弁で，南区においては８月から先行的に実施をするということで，恐らく南工場の工期も早まったものと思うわけです。そういった中で，総工費は約43億円，特に南工場においては，瓶の選別作業を知的障害者に委託するなど，リサイクルと福祉の融合を図るのが特徴と，こういう報道もされているわけです。
この件に関しましては，私も議会に出て最初の質問の中でこの問題を取り上げさせていただきましたし，私の子供も知的障害児でありまして，身障者の方に比べて知的障害者の場合には雇用の場が非常に限られている中で，こうした雇用の場を拡大する一つの方策として，いわゆるこの選別作業には大いに注目をしているわけであります。
この施設は，いわゆる一般廃棄物処理施設でありますから，本来であれば，市が建設をして運営を行う，あるいは，その業務については委託をするという，そういう方式が通常だろうと思います。そんなことで，ある市民の方からは，公社に業務を委託するのはわかるのだけれども，工場の建設まで公社にやらせているのは一体何なのかと，裏があるのかと，そういう質問をいただきました。
ご承知のとおり，厳しい財政環境でもありますし，この間，再評価プログラムなどでもいろいろと議論されてきましたように，今日までのいろんな仕事のやり方，特に施設の建設などについても創意工夫といいますか，検討も加えていかなければならないわけですね。そういった中で，今回このように環境事業公社を活用した選別工場の建設，これは非常に注目に値すると思いますし，当然ながら，このことを選択した過程においては，いろんな検討がされてきたと思うわけですが，最初にその理由をお聞かせいただきたいと思います。
◎東 清掃部長 資源選別工場の建設を公社活用方式とした理由ということでございますけれども，理由は大きく二つございます。
まず１点目でございますけれども，実は，本市の場合，第５清掃工場の建設計画が先行しておりまして，これに多額の国庫補助金の枠を必要としていたということのために，実は北海道開発予算の枠の確保は極めて厳しいといったような状況にございまして，何とか公社方式でやってみようかということが一つございます。
それから２点目は，実は，容器包装リサイクル法は家庭系のみが対象とされておりますけれども，事業系の容器包装廃棄物のリサイクルにつきましては，環境事業公社の方で取り組むことになるわけであります。この場合，市と環境事業公社が一緒になって全市的にリサイクル化をした方が合理的だといったようなこともございまして，工場の建設・運営は，事業の一方の担い手でございます札幌市環境事業公社が行うことにしたものでございます。
以上でございます。
◆小野 委員 いわゆる国庫補助金枠の制約，つまり，第５清掃工場が先行していたので，選別工場を建てるとすれば，後回しになるだろうと。容器包装リサイクル法はことし４月から施行されているわけで，本市としても来年10月から全市実施をするわけです，当然，集めた以上は速やかに選別をして引き取ってもらうような状態に処理をしなきゃならない，保管をしていかなきゃならない，そういう工場の建設が急がれていたと。そういった意味では，この国庫補助金を待っていたのでは，建設が難しくなるということが１点。それから，事業系ごみは公社が集めているわけですから，それを一体的に処理する施設の建設が望ましいだろう，そういうようなことで公社との共同事業を選択したということだと思うのですね。
そういう理由なり背景があってこの方式を採用したわけですけれども，そこに当然メリットがなければ，いかなる理由があったとしても，それを実現することができないと思うわけで，そのメリットは一体何なのかと。国庫の補助を受けて，起債を起こして，市の持ち出しで建てる場合と，このように公社に建物を建てさせて，後々，いわゆる減価償却費を含めて本市が業務委託費を払ってやっていく方式と，その比較において，どういった利点があったのか，建築費の圧縮になったのか，その点お聞きしたいと思うのです。特に，新聞報道では，二つの工場を合わせて43億円となっているわけですから，これとの比較で一体どの程度の建築費がかかると見積もったのか，お聞かせいただきたいと思います。
◎東 清掃部長 公社方式によるメリットでございますけれども，まず１点目としては，純民間事業として行われるために，国庫補助事業に伴うさまざまな手続が要らないといったことが大きなメリットでありまして，早期に事業化ができるといったことが言えようかというふうにも思います。
それから２点目でございますけれども，公社が事業参加することによりまして，事業系の資源物のリサイクル化も一緒にできると。あわせてできるということの結果，札幌市全体の容器包装のリサイクルを総合的に進めることができるといったことでございます。
次に，国庫補助を活用して市が建設した場合との比較でございますけれども，国庫補助事業として建設する場合には，実は，国で定めた施設の構造基準は相当高度なものがございます。特に，プラント関係につきましては，コンピューターを使うとかいろんな部分がございまして，今回公社が建設しているものとは，かなり仕様が違っております。したがいまして，単純な事業費の比較はできないものでありますけれども，仮に国の構造基準で建設をした場合には，約120 億円の事業費を要する見込みでございます。
国庫補助金や交付税措置額を除いた市の負担額は，一見，公社の建設費とほぼ同額でございますけれども，公社方式の場合には，20年間の事業収支計画の中で施設の減価償却費を措置していくことになっておりまして，一時的に市の財政負担措置が要らないと，持ち出し額が少ないといったようなことで，極めて大きな効果があるというふうに考えております。
◆小野 委員 公社が建てる場合には43億円で，市が国庫補助を活用して建てた場合には120 億円になっただろうと。確かに，その建物によって，プラントへの国庫補助の比率の違いだとかいろいろあるから，一概にすべてのことを比較はできないと思うのですが，一般的に，やはり国の建物仕様といいますか，建設基準のグレードが高い，あるいは発注単価が高いとかいうようなことが指摘をされているわけで，今，建設省なんかも，コスト１割削減とか，あるいは発注単価の見直し，そういったことが議論されている中で，税金の効率的な使い道からしても，非常に私たちとしては注目していることでありますし，今後，さまざまな事業分野でも検討していく必要があると思うわけです。
それで，ほかの部局にかかわってまでの検討はできないと思うのですけれども，例えば地下鉄東西線の宮の沢駅に丸井今井が商業施設を建てて，その中にバスターミナルを設けるという，そういう手法もやられているわけです。それは別にしましても，清掃事業の分野でも，これから，さらにさまざまな施設建設が必要になってくるわけですけれども，今後もこうした手法，いわゆる公社などが建てて，そして20年間の委託経費の中で建設の費用を年度ごとに比較的少な目に，一遍に持ち出すのじゃなくて平準化して支出をしていく，そういうメリットもあるわけですから，今後，検討される必要があると思うのですが，この点どのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
◎東 清掃部長 今後もこのような方式で積極的に取り組む考え方があるかということでございますけれども，実は，このような方式が可能になるためには，実はさまざまな条件が必要でございます。例えば，財源比較に当たりましては，国庫補助制度や起債，あるいは交付税措置などを総合的に考慮をする必要があるということもございますし，また，廃棄物処理施設の運営には，何よりも適正処理の確保という部分が極めて重要でございますので，高度なそういう技術的な蓄積が要求されるものでございまして，どんな施設にも，あるいはどんな事業者でも可能ということにはならないのではないかというふうに考えております。
しかしながら，この民間事業方式によりまして，こういった廃棄物処理の研究がかなり民間ベースで実は進行しておりまして，また，外国なんかでも，かなり民間の力でこういったものをやっているというような実例もございますので，この課題については，ぜひひとつ大いに関心を持って，私どもとしては勉強してまいりたいというふうに考えております。
◆小野 委員 財政の難しい仕組みの中で，大いに知恵を出していただいて，税金の効率的な運用といいますか，本市財政の厳しい環境の中ですが，ご検討をいただきたいと思います。
では，次に大型ごみの戸別収集についてです。
これも，先ほど来いろいろと議論があるわけですが，10月１日から実施され，この12月までを試行期間と位置づけて，市民の理解の浸透度，あるいは受付センターの対応，さらには収集作業の状況など，さまざま検証して，有料制への移行時期について最終的な判断を行うということでは，私どもの会派としても考えているわけでありますが，一つは，やはり前例のない収集体制の変更ということで，この実施に当たって，非常に清掃部の皆さんも挙げて努力をされたことと思います。私も，果たして10月１日からいかなる状態になるのかということで非常に関心を持っていたわけですけれども，例えば私の家の前にワンルームマンションがありまして，非常に心配をしていたのですが，10月２日に，きちっと冷蔵庫だとか３点ほどに紙が張られて出されていたという，そんな状況を見ましたし，街中を見ましても，ステーションに排出されているという状況は見ないわけであります。そういう面では，まだわずか３週間の経過ですが，総括的にお伺いをしたいと思います。
１点目は，市民の理解度という点です。
今もお話ししましたけれども，この間，各区への説明とか連合町内会，あるいは単位町内会も含めて，それぞれ清掃事務所の皆さんが説明に入られました。私の町内でも，土曜日の夜７時からの集まりでしたけれども，西清掃から来ていただいて説明会を行って，先ほどお話ししたワンルームマンションの管理人の方が，うちの住人にもチラシを配るという話が出たりしたわけであります。それとか，テレビ，ラジオのコマーシャル，ＣＭ，非常に効果があったという部長のお話でしたけれども，私も実際に見せていただきました。民放テレビの茶の間になじみのあるアナウンサーが，それぞれ民放局ごとに工夫を凝らして，９月の段階，あるいは10月に入ってから何回か，それぞれやられていたわけですけれども，こういった一連のＰＲをどのように総括をしているのか，ＰＲ活動についての総括をお伺いしたいと思います。
それから，ＰＲの成果が直接効果としてあらわれるという点では，いわゆる不法投棄，原野とか，あるいはステーションなんかもそうですけれども，そういった不法投棄なり違反排出があるのかないのか，減ったのかどうかというのが一つの目安だと思いますので，これらの状況についてもお話しいただきたいと思います。
それから次に，８月から９月にかけて，前倒し排出というのが相当の量に達したと。これは，マスコミの報道なども含めて，あるいは，清掃にかかわる収集作業で，本当に連日遅くまでステーションを回られている姿を私も何回か見ていたわけですが，保管場所も不足をしてきたという状況もありました。いわゆる前倒しは，計画に対して実績がどの程度なのか，そして，現在保管をしている大型ごみ，破砕工場でまだ処理し切れていないものがあると思うのですが，今後どのように処理をしていくのかをお伺いしたいと思います。
それから，いわゆる前倒しの排出源として，これもまた事業系ごみがステーションに出されるということも当局の説明にあったわけですが，これが実態としてどうだったのかお聞きをしたいと思います。
それから，３点目として大型ごみの受付センターの体制の問題です。
私も，９月末に見せていただきました。隣のＮＴＴの建物のところにあるわけですけれども，あの狭い場所に約30人からの方がびっしり座られて訓練をしている姿を見てきたのですが，これも既に新聞報道がされているのですけれども，予約，問い合わせが殺到していると，計画の1.6 倍だと。したがって，来週から，つまり今週ですね，10月20日から受け付け人員と電話の回線をふやしたということなのですけれども，やはり地域の説明会などでもありましたが，結構時間かかるなと，やりとりで時間かかるなと，それが一つと，果たして電話かけたらすぐつながるのかと，そういう心配があったわけで，つながらないということは，いらいらするので非常に第一印象が悪いわけです。そういう面では，市民の皆さんの理解の問題にも，いわゆる信頼の問題にもかかわってくるわけで，そういった点，どのような実態になっているのか。具体的には，既にもう改善の努力をされているわけですが，そんな内容についてもお聞かせいただきたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 ご質問の第１点目でございますが，市民の理解度，すなわちＰＲの総括についてでございますけれども，お話にございましたように，区，地域への説明会のほか，各種のＰＲを積極的に実施してきておりますが，従来，最も浸透を図ることが難しいというふうに言われておりました地下鉄沿線を中心といたしますアパート・マンション街，こういったところにつきましては，現業職員も動員いたしまして，延べ４万3,000 世帯に反復ＰＲを行いました。また，学生を中心とした若者対策につきましても，各学校に周知徹底をお願いしたほか，特に北大等の大規模校につきましては，街頭啓発等も実施をしてまいったところでございます。
こういったＰＲの結果，当初心配されましたステーションへの違反排出でございますけれども，10月１日の事業開始以来，違反排出をしますと×点マークをつけたステッカーを張っておりますが，この×点ステッカーを張りましたのは，全市で1,043 枚でございました。これは，ステーション総数の２万8,700 カ所中，1.8 ％に当たります517 カ所でございまして，私どもが想定していたよりもかなりよい状況であるというふうに考えております。
また，郊外部の不法投棄につきましてもパトロールをしておりますけれども，特別にふえたという状況にはございませんので，私どもとしては，おおむね良好な移行状況であるということで，市民のご理解はいただいているものというふうに考えております。
次に，前倒し排出の状況でございますけれども，８月のお盆明けからごみが大変急増いたしまして，特に８月には例年の２倍，それから９月には３倍ございました。この２カ月間だけでも計画量を23％上回ります２万400 トンを記録したところでございます。作業は，直営・委託車を問わず応援体制をとって行ってまいりましたが，９月下旬につきましては，連日の深夜作業となったような状況でございます。
収集いたしました大型ごみは，破砕工場で処理し切れない１万850 トンにつきましては，一時，埋立地に保管をいたしまして，10月１日から，計画どおり破砕工場に再搬送を開始しているところでございます。
また，排出されました大型ごみのうち，事業系ごみの混入率でございますけれども，先ほどから申し上げておりますが，おおむね50％程度というふうにみなしております。
次に，受け付けの状況でございますけれども，ご指摘のとおり，休日明けの月曜日から火曜日の午前中にかけましては，フル回線の30回線でもなかなか受け切れない状況が続いておりまして，そういった意味では，大変市民の皆様にご迷惑をおかけしている状況でございます。当初は，電話を受けるオペレーターのふなれもございまして，１件当たりの対応時間もかなりかかっていたという状況もございます。現在は相当なれてきておりまして，短縮をされてきておりますけれども，いずれにいたしましても，こういった状況は見過ごすことのできない状況でございますので，委員から先ほどお話がありましたように，緊急の措置といたしまして，昨日20日から８回線を増設いたしまして対応したところでございます。この措置によりまして，相当の改善が図られるものというふうに考えておりますが，なお，状況を十分見きわめた上で，さらに必要な措置はきちんと講じていきたいというふうに考えております。
また，計画との乖離につきましては，いまだ無料収集の期間でございますので，有料制に移行するまでに何とか大型ごみを片づけてしまいたいという市民の心理もあるものかなというふうに考えておりますので，いましばらくは経過を見守ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆小野 委員 前倒しの時期に，清掃従事者の方が本当に深夜までご苦労されたこと，あるいは，事前のＰＲなどに努力していただいたことに，本当に敬意を表したいと思います。
あわせて，きのうから回線なりオペレーターをふやしたという，そういう機敏な対応もあって，今後とも努力をしていただきたいと思います。
ＰＲ，先ほどいろいろと工夫，努力をしたということで，例も挙げてお話もありました。あわせて，不法投棄などが想定したほど見られない，あるいは，問い合わせ，申し込みが非常に計画を上回っているというのは，やはりそれなりに市民の中にそういったシステムのことが理解をされてきているのかなという思いをいたします。
そういった点で，今回おおむね評価できるわけですけれども，ただ，先ほど来議論もありましたが，来年10月からの資源物収集の場合には，私もリサイクルのステーションをやってきた経験があるのですが，やはり市民一人一人が常日ごろ分別をしていくという，そういう細々とした配慮が必要なわけで，相当の周知徹底を図っていかなければならないと思うわけです。そういった点で，清掃部，現業の皆さんも挙げて努力をされたわけですけれども，やはりそれには，おのずと限界があろうかと思います。単なる回収とか収集という問題ではなくて，やはり地域に根差して，市民のライフスタイルそのものにまでその領域は及んでいるわけですから。
この点については，市民局の議論の中でも，地域福祉とかごみ環境問題，あるいは交通安全，そういった課題については区が中心になって，地域の人と密接につながっている区が中心になる必要があると，住民組織とかかわりの深い事柄についてはという議論をしているのを石原助役もお聞きだと思うのですが，これらも含めて，今後，こういった清掃といいますか，リサイクルなり，ごみ環境問題に関して，やはりもっと区が大きな役割を果たす必要があると思うのですが，この点どのようにお考えなのか。
そういった点で，いわゆるクリーンさっぽろ推進員，それともう一つ，私自身余り十分に理解をしていないのですが，衛生協力会というのが地域にあるわけですけれども，これがどうも二本立てになっていて，なかなか，連携といいますか，その一体的な取り組みがなされていないという指摘もあるわけで，この点，この二つの組織を今後どのようにしていくのかについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
それから，もう一つは，先ほど来，戸別収集と有料制への移行の問題に関連して，いわゆる家電品，テレビだとか冷蔵庫などの家電品ですが，これは基本的に，買いかえの際には販売店に引き取らせるという努力をされてきて，たしかこの４月からそういう形になったと思うのです。販売店にはほぼ有料で引き取らせている一方で，ステーションには無料でどんどん出されているというのは不公平にもなるし，そういったことの促進にもつながらないという立場から，この戸別収集なり有料制の議論があると思うわけです。
この点について，家電品の排出状況について，どういう実態になっているのかお聞かせいただきたいのですが，特に冷蔵庫です。
今まではパッカー車で冷蔵庫を運んで，要するに，フロンを拡散して運んでいたわけですけれども，この10月からは，戸別収集に合わせて，冷蔵庫だけは別に平ボディーで回収をされているわけですが，このことが，こういったフロンの回収をという立場からも大いに注目をするところですので，この点についての，特に冷蔵庫の別途収集がどういう状況になっているのかお聞かせいただきたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 区との連携の必要性でございますけれども，今回の大型ごみの件につきましても，区，特に各連絡所の所長さんの協力を随分いただきました。そういった中で，地域への説明・ＰＲを進めてまいってきておりますが，来年の資源物収集におきましても，今回以上にきめの細かい説明が必要であろうというふうに考えております。
委員ご指摘のとおり，今後の資源循環型社会を実現していくためには，さまざまなアプローチが必要であろうというふうに考えております。そういったことからいいますと，清掃部だけの対応では，やはりおのずと限界があると私も考えております。そういったことで，庁内関係部局と十分調整を図りまして，どういう形がいいのか，あるべき姿を模索してまいりたいというふうに考えております。
また，クリーンさっぽろ推進員の地域における位置づけでございますが，現在，衛生協力会との間に組織統合を前提にいたしました検討委員会が設けられまして，さまざまな議論が進められておりますので，必ずやよい方向の結論が得られるものと私ども期待を寄せているところでございます。
次に，廃家電品の排出状況でございますが，品目別の収集個数につきましては，電算処理をしておりまして，月単位で集計するシステムになっております。そういう意味では，作業について申し上げるわけにはいかないのですが，冷蔵庫につきましては，別途収集を行っておりますので，これについて申し上げますと，10月１日から18日までの収集台数は1,024 台でございまして，当初計画の３倍の台数になっております。ちなみに，フロンの回収量は53キログラムということでございます。この廃家電品につきましては，北海道地区廃家電品適正処理協力協議会，こういったところと覚書を交わしまして，細部の調整を進めてきておりますけれども，去る10月９日，北海道のすべての市町村及び一部事務組合の名前をもちまして，廃家電品４品目，テレビ，冷蔵庫，洗濯機，ルームエアコン，こういったものについての最終的な協力要請を行っております。
こういったことで，下部の販売店にも，買いかえ時の業界による引き取りが順次進んでいくものというふうに思っております。
以上でございます。
◆小野 委員 それでは，最後の質問ですが，冒頭言いましたように，試行期間ですから，こういう状況を見て，１月から予定をしている有料化について判断をされるわけですが，まだ，現時点でその判断を下す時期にはないと思うわけですけれども，仮に１月から有料制に移行するとした場合に，幾つか意見があります。
一つは，やはり冬の北海道ですね，この冬の時期を見てみる必要があるのではないかと。例えば，確かに雪の中，私たちがステーションに持っていくよりは，自分の家の玄関先に運ぶだけでいいわけですし，ステーションに置かれて雪に埋もれるということもないかと思うのです。ただ，収集する側は，玄関先まで，恐らく車が入らないところまで行かなければならないということも含めて，大変なことだと思うのですが，そういった点。
あるいは，そういった冬の時期もクリアして年度変わりの４月にしてはどうかという話もあるのですが，こうなると，やっぱり３月，４月というのは移動の時期ですから，恐らく１年間で大型ごみの最も出る時期だろうと，この時期に無料から有料という制度変更は，果たしてどうなのかなという気もいたします。
それと，さらにもう一つは，料金シールの販売店が本当に十分確保されるのかと。身近なところで買えて，ちゃんと張ってもらえるのか，そういう問題があるわけですが，これらを含めて，今回の試行期間の中でどのように検討されているのかお聞かせいただいて質問を終わりたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 大型ごみに限らず，冬場の収集作業は，夏場に比較いたしまして，事実上，収集量を下げて組み上げております。大型ごみにつきましても，１台当たりの収集件数を25％程度軽くして計画しておりますので，冬場からスタートするとしても，作業上の混乱は生じないものというふうに考えております。
４月が妥当でないかということでございますけれども，ご存じのように，３月，４月につきましては，非常に市民の移動率が高いということで，ＰＲが十分に行き届かないと，こういうことを考えますと，４月の実施は適当ではないというふうに私どもは考えております。
次に，シールの販売店確保でございますけれども，酒販店とほとんどのコンビニエンスストアの協力が得られる見通しでございますので，1,200 から1,300 店が確保される見通しでございます。そういったことで，他の都市と比較いたしましても，十分な店舗数であるというふうに考えております。
以上です。
◆高橋［功］ 委員 私は，不法投棄の１点を伺いたいと思います。
先ほど，そんなにふえてないのだと，こういうご答弁でありましたが，この10月から戸別収集が始まって，今は無料ということで，来年１月からは有料制への移行が予定をされているわけでございまして，私は，実は大変懸念をしております。私の地元の南区は，緑が大変多くて自然が多い，言いかえれば，人家が少なくて人目につきにくいということで，廃棄物を不法投棄しやすい，事実，そういう場所があちらこちらにあるわけで，そういう意味からも，実は大変心配をしております。
そこで，この不法投棄の現状について，特に南区はどういうふうになっているか，お聞かせをいただきたい。
それから２点目は，不法投棄に対する対応でございますが，先ほど，部長から，パトロール体制を強化したと，こういうお話でございますが，どのような体制で，どう対応しているのか，お示しをいただきたい。
それから，不法投棄が行われた場合，まさかほうっておけませんから，だれかが片づけなきゃならぬ。原状回復をすることになるわけですが，不法投棄した人を捜すというのはなかなか難しいということでございますので，どのような形で原状回復がなされているのか，その状況もお聞かせをいただきたい。
３点目は，不法投棄に係る法改正の内容と対応策でございますが，国では，廃棄物の適正処理を確保して減量・リサイクルの推進ということで，６月に廃棄物処理法が改正されまして，一部がこの12月から施行される，こういうことでございます。この柱として，不法投棄防止対策を強化したのだというふうに聞いておりますけれども，具体的内容，それから本市としての対応は，どういうふうになるのか，この３点をお聞かせいただきたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 まず，不法投棄の現状でございますが，全市的に見た場合，平成６年度が216 件，７年度が少なくなりまして84件，８年度が170 件，平成９年度は，８月までの状況で137 件と，年度により，ばらつきはございますけれども，ほぼ横ばいに推移しているものというふうに考えております。
特に，南区につきましては，平成８年度が33件，９年度が８月までの状況で27件でございまして，いずれも全市に対しまして20％弱ということで，他区と比較いたしまして若干多いというふうに考えております。
第２点目でございますけれども，不法投棄の対応と原状回復でございます。
平成６年度から専用のパトロール車によりまして不法投棄監視体制の充実を図ってきておりますが，今年度は，パトロール車の増車と嘱託職員の採用によりまして，不法投棄対策の強化を図りました。これらのパトロール車２台は，特に，不法投棄が多い調整区域であるとか，さらに南区などの山間部，こういったところを重点的に監視あるいは啓発活動を行っている状況でございます。特に，嘱託職員が乗車しておりますパトロール車につきましては，建設系廃棄物を不適正処理しております事業者への指導，具体的に申し上げますと，野焼き現場の発見と，それに対するきめ細かい指導を行っている状況でございます。さらには，消防局のヘリコプターを使用して空からのパトロールも行っております。
次に，不法投棄の原状回復状況でございますけれども，投げられた廃棄物の中から伝票であるとか，それからはがきであるとか，そういった行為者を特定するものを見つけるなど，まずそういった地味な動きから入ります。しかし，なかなか見つからないのが実情でございまして，判明しなかった場合には，原則として，その土地の所有者に事情聴取をし，それから相談ということになります。
そういったことで，いろいろな手だてを講じながらやっておりますけれども，平成８年度につきましては，170 件の不法投棄発見のうち，92％に当たります157 件を処理，解決している状況でございます。
第３点目の不法投棄にかかわります法改正でございますけれども，主な内容は，罰則の強化と産業廃棄物管理表，別名マニフェストと言いますが，これを義務づけてございます。特に，罰則につきましては，現行法では，特に危険である特別管理廃棄物が１年以下の懲役または100 万円以下の罰金，それ以外の廃棄物では６カ月以下の懲役または50万円以下の罰金となっておりましたけれども，今回の法改正によりますと，産業廃棄物につきましては３年以下の懲役または1,000 万円以下の罰金，さらに，法人につきましては両罰規定がございまして，１億円以下の罰金ということで大幅に強化をされているところでございます。
今後の本市の対応といたしましては，廃棄物の許可業者とか排出事業者に対します説明会の開催，あるいは業界が開催しております研修会等に積極的に出ていきまして，こういった内容の周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 不法投棄というのは，確かにポイ捨てみたいなものもあれば，中には，大量にごみを捨てる，こんな悪質なものもありますから，一概に件数だけで云々はできないと思いますが，やはり，今お話にもあったように，指導に従わない悪質なものに対しては告発する，そういった毅然たる強い態度で臨まないと，やっぱり不法投棄はなかなか減ってこないのじゃないかと，こう思うのですね。
そこで，今まで警察で検挙した事例，それから警察との連携状況について，本市としてどうか，この辺をお聞かせいただきたい。
それから，今言った多量排出事業者の指導でございますが，今，罰則等の強化もお話しございましたけれども，やはり取り締まりももちろんそうですが，車の両輪として，事前の指導も非常に大切な点かなと，こう思います。
そこで，不法投棄の防止につながる意味からも，この多量排出事業者に対しての指導をどのようにされているのかお聞かせをいただきたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 まず，警察の検挙の事例と連携状態でございますが，平成７年度は１件，それから平成８年度が２件，平成９年度は９月までで１件という状況でございます。
特に，本年度の事例でございますけれども，委託業務で監視をしておりますパトロール車が，監視中に不審な重機が穴を掘っていると，こういう状況を発見いたしまして，すぐ私どもが清掃部に連絡をとり，また道警本部とも連絡をとりまして，一緒に駆けつけて，当事者を現行犯で取り調べ，最終的には罰金刑に処せられたものでございます。
このように，今までも警察との連携は図っておりますけれども，今後も北海道が主宰をいたします石狩地域産業廃棄物等不法処理連絡協議会，こういうところがございますので，ここの構成員であります北海道，警察，関係市町村，こういったところと緊密な連携を図りまして不法投棄の防止に努めてまいりたいと思います。
それから，第２点目でございますが，ご指摘のように，多量排出事業者に対します適正処理の指導というのがやはり大変重要でございます。これが，ひいては不法投棄の防止につながるというふうに考えておりますので，今回の法改正で，多量排出事業者に対しましては，処理計画に加えまして減量計画についても作成を指示できるということになっております。
したがいまして，現在，国で検討しております事業規模などによる多量排出事業者の範囲を十分参考にしながら処理計画書を提出させ，廃棄物の減量と廃棄物の管理をさせるための指導要領，こういったものも作成をしようというふうに考えておりまして，そういったものを通して不法投棄の防止に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆高橋［功］ 委員 いずれにしても，私のところにも，今回の大型ごみの戸別収集に関していろんなご意見がありました。それで，やはり私のところに一番多かったのは，戸別収集になって有料化になれば，不法投棄がふえるのでないかと，これは，実際，市民の偽らざる心配なわけですね。ですから，そういう意味で不法投棄を厳しく監視をし，また，今申し上げた指導も含めて，さらなる努力をいただくことをお願いして，質問を終わります。
○中嶋 委員長 第３項 清掃費の質疑を終了いたします。
ここで，委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後４時38分
再 開 午後４時59分
──────────────
○原口 副委員長 委員会を再開いたします。
第７款 土木費 第６項 公園緑化費，駐車場会計中関係分及び公共用地先行取得会計中関係分を一括して質疑を行います。
◆山口 委員 委員会も最終日になりまして，皆さんもお疲れのようですので簡潔にしたいと思いますが，３点質問をいたします。
初めに，緑の基本計画は，今，新・緑の基本計画を策定中ということでございますけれども，
環境基本計画も策定中の折，非常に重要だと思いますので，この進捗状況についてお尋ねをいたします。
２点目は，公園づくりについてでございますが，20年以上たった公園について，リフレッシュ事業ということで行われておりますけれども，昨年行われた事業の中で，どうも住民ニーズと異なるのではないかと思われるところも何カ所か見受けられますので，それについてお伺いをいたします。具体例として挙げさせていただきますと，例えば，西岡すみれ公園，これはリフレッシュ事業が終わってから，利用者の方たちから「どうしてああいうふうになってしまったのか」「遊具もなくなったし，子供たちも遊ばなくなったのだ」というようなお声が聞かれたわけです。私も，西岡すみれ公園の前を通る子供たち20人に聞いてみましたところ，「前よりも遊ばなくなった」それから，「学校のそばで待ち合わせに使っていたのに，待ち合わせのときにすることがなくなってつまらなくなった」という声もありましたので，どうしてこのようなことになってしまったのか，その経過についてお伺いをいたします。
３点目ですけれども，表示ということについてお伺いしますが，観光客の方からよく指摘されるのが，北海道らしい木や草花がいっぱいあるのだけれども，名前がよくわからないということです。それも，何年にもわたって複数の方から聞かれるわけですけれども，例えば，木では，私どもがもう当たり前のようにわかっているライラックなんかでも，本州やその他の地域の方はわからないというようなことがございまして，ネームプレートが必要ではないかということをかねてから主張してまいりました。花の名前でも，大通の花壇は非常に美しいのですけれども，造園業者さんのお名前だけが入っていまして，花の名前が入っていないということで，北海道でしか見られない花なので知りたいというお声もよく聞きます。また，これは，子供にとっても非常に大事だと思います。
私は，この間，ずっと名前ということにこだわっておりまして，先般，景観条例の策定に当たりましても，ただの景観条例というような名前にはしないでほしい，札幌らしいネーミングが必要だということを主張してまいりました。子供が生まれて私たちが初めて名づけるときに，一般的な「子供」「赤ん坊」ではなくて，名づけたとき初めて，世界にただ一人のかけがえのない子供になるわけであります。
そういう意味では，名前を知るということ，名前をつけるということは大変重要ではないかと考えるわけです。その辺にある木あるいは花の名前を表示する，そして，そのようなことが子供たちに伝わるように，例えば，出雲市でやっているように，１年生全部に樹木ノートを配って，出雲市の木の名前，形状，葉っぱの形なんかもみんな知ってもらうという取り組みについて，札幌でもやってはいかがかと思うわけですけれども，いかがか，その３点についてお伺いします。
◎角田 緑化推進部長 まず，新・緑の基本計画の策定状況につきましてお答えを申し上げます。
新・緑の基本計画につきましては，昨年の予算委員会でもお答えいたしましたとおり，平成８年度に現況の基礎調査，解析評価を終えまして，今年度中に素案を策定し，平成10年度に公表すべく作業を進めておるところでございます。
実際の素案づくりに当たりましては，市民参加をどうしようかということで随分考えたのでございますけれども，他都市の例を参考にしながら検討いたしました結果，市民と行政が協働で素案を作成することが望ましいというふうに判断いたしまして，新・緑の基本計画策定のための市民会議を９月から立ち上げております。この市民会議は，広報さっぽろ等で参加の呼びかけをいたしまして，応募されました市民57名の中から，居住区，性別，年齢等を勘案し選考いたしました市民委員35名と市職員等で構成されておりまして，これまでに３回の会議を行っております。そのような進捗状況でございます。
それから，二つ目の西岡すみれ公園のことにつきましてお答え申し上げます。
まず，経過を申し上げますと，リフレッシュ事業で整備を進めたところでございますけれども，その事業着手に当たりましては，どのくらいの範囲の方々とお話をすべきかということで，平成７年度当初に，連合町内会と打ち合わせを行った結果，西岡すみれ公園の維持管理をしております北斗町内会と協議をすればいいということで合意をした結果でございます。
それから３点目は，樹名板のことでございますけれども，公園の樹名板につきましては，大通や中島など，主要な公園には計画的に設置をしてまいりたいというふうに考えておりますが，今年度は，大通公園に，主に高木を対象に約200 枚設置したところでございます。これからも，計画的に設置をし，市民啓発に努めてまいりたいというふうに思っております。
お話しにありました大通花壇につきましては，確かに花の名前の表示はございませんので，これにつきましては，花壇設計のコンセプトと，使いました花の名前を表示した看板等の設置を，来年度から花壇設置者の協力を得て何とか進めてまいる考えでございます。
さらに，街路樹につきましては，例えば，駅前通のような主要幹線で，特徴ある街路樹につきまして，今後，整備をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆山口 委員 後段の表示につきましては積極的なお答えがございましたので，ぜひ頑張っていただきたいと思います。
新・緑の基本計画の方ですけれども，市民参加で，市民会議を行っているということでございました。
先ほども質問させていただきました
環境基本計画の方を見ましても，札幌市は緑が多いというふうに言われていますが，実は，これに書かれた農水省のデータの中の，市域面積に占める林野面積というところで見ると，思ったほど多くないなという印象でありまして，札幌の場合は60％になっておりますが，仙台ですと58％，京都は67％，広島は65％ということで，緑の札幌という割には林野面積が少ない，そして，道の統計を見ましても年々減っておりまして，大体10年で400 ヘクタールぐらい林野面積が減少しているということでございます。
ＣＯ2 削減ということで先ほど来議論がありましたが，これには，樹木の保全，それから再生ということが絶対欠かせないわけであります。
環境基本計画には市民１人当たりの公園面積を現在の20.9平米から40平米にするということが盛り込まれておりますが，森や木がなければ，芝生の公園だけあってもどうしようもないわけで，その辺のところが新・緑の基本計画の中にどう盛り込まれるのか，お伺いをしたいと思います。
あわせて，建設局の方で水と緑のネットワーク事業ということで取り組むお考えが示されましたけれども，この辺は，精進川の問題を含めまして，河畔と河畔林の保全ということについて，果たして緑化推進部と建設局がうまく連携をしたネットワークづくりができるのかどうなのかというところも見えないものですから，それについて，再質問したいと思います。
それから，２点目の公園づくりでは，町内会の意見を聞いてリフレッシュ事業をなさったということですけれども，実は，この公園の前の道を境に違う町内会になるのですが，そちらの方たちは全く聞いていなかったということでした。どちらかというと，そちらの町内会の方が幼稚園があったり小さいお子さんが多いということで，もちろん町内会の意見を聞くのは大事ですし，会長さんの意向も大事ですが，それだけではどうも不十分ではなかったかと。例えば，利用者がいる半径何キロとかいう部分じゃないと，町内会で切ってしまうと，このようなことが生じるのではないかというふうに感じるわけですね。
そして，住民の意見を聞くということは，もちろん手間暇かかる問題ですし，大変だということもわかりますが，結果として，喜ばれて利用されることにつながるというふうに考えますので，今後，市民参加の公園づくりについてもっと進めるおつもりはないのかどうなのか。例えば，藤野むくどり公園なんかは，住民参加でやった例として，ビデオもできていますし，大変いい公園ができたと評価が高いのですが，このようなワークショップ，あるいはグラウンド・ワークの活用など，住民が望めば，そのようなことで取り組んでいただくお考えはあるのかどうか，お伺いをしたいと思います。
それから３点目ですけれども，樹木ノートについてはどのようなお考えか，理事者の皆様も，10年前，20年前を思い起こしていただきたいのです。私たちがだれかを好きになるときというのは，最初は名前もわからないで，ただのあこがれだったのが，初めて名前がわかったときに１対１の個人としてのリアリティーを持った人間関係，あるいは，愛するということが始まるのではないかというふうに思うわけです。再度，名前の重要性ということで，樹木ノートのようなものをお考えになる気がおありかどうか，お伺いをしたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 私から，前段の二つの質問に対してお答えを申し上げます。
まず，
環境基本計画との関係でございますけれども，
環境基本計画の中でも基本的な考え方といたしまして，札幌市が持っている豊かな自然は今後とも保全をしていくということで記述をしております。
それから，水と緑のネットワーク事業につきましても，新しい事業制度なわけでございまして，これから，いろいろ建設局の方と協議をしながら，うまく進めていきたいというふうに思っております。
それから，二つ目のワークショップの導入でございますけれども，藤野むくどり公園で，ワークショップという形式で地域の方々と一緒になって公園づくりをした例がございますが，ワークショップにつきましては，より積極的な市民参加の形というふうに思っております。
しかしながら，多くの方々の参加と意見をいただくためには，休日を使うことになりまして，しかも１回だけじゃなくて，回数を重ねなければなりません。このことが，参加者にとりまして非常に大きな負担となっているようでございまして，人数がだんだん減ってくるというような現象が見られたこともございまして，最終的には中止のやむなきに至ったという例もございます。今後とも，機会を見て積極的にワークショップ実施の問いかけを続けてまいる考えでございますけれども，参加の機会をよりふやす方策といたしまして，参加者に負担の少ない，いわば時間節約型と申しますか，簡易型のワークショップも検討しておるところでございます。
以上でございます。
◎名久井 緑化推進部参事 樹木ノートのような刊行物の発行でございます。
本市におきましては，ただいま，市民や小・中学生の緑の普及啓発を図るための刊行物「すくすくみどり」を毎年発行しているわけでございます。平成４年におきましては，小・中学生用の緑の副読本といたしまして，この「すくすくみどり」を全校配付いたしております。
これらの事業につきましては，一般市民からの寄附金による札幌市都市緑化基金の収益金を財源といたしまして実施しておるところでございます。ご承知のように，昨今の預金金利の低減によりまして，事業運営が非常に厳しい状況にございますが，現在，環境保全部で，小学校５年生を対象に，環境副読本「ぼくら環境探検隊」を全校に配付していますことから，委員のご要望にございます樹木ノートのような内容を盛り込んだ掲載内容につきまして，環境保全部と協議いたしまして，今後検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
◆山口 委員 わかりました。
それで，前段の新・緑の基本計画については，わかったようなわからないような答弁だったものですから，ぜひ，森林面積を減らさないということを基調としてお考えをいただきたいというふうに思います。
それから２点目ですが，市民参加の公園づくりは，住民の負担も多いというお答えでございました。
そういう地域もあるかもしれませんが，例えば，東京都稲城市は，予算が減って，通常2,000 万ぐらいの公園の予算が500 万しかつかなかったということで，地域の住民の方が，井戸を掘ったり，石を運んだり，自宅から庭石を持ち込んだりということで，500 万円で公園をつくったということが述べられておりまして，新旧の住民の交流とかもあり，予想以上の成果があったということで，地域に１カ所ぐらいは同じような方式でやりたいというのが市の考えですが，この事業で一番重要だったのは，行政の人が語っているのは，市の常識が住民には非常識であり，市民の常識が行政には非常識だったという認識を持ったということです。これは，公園づくりについてもまた言えるし，稲城市の行政の職員の教訓だったというふうに書かれております。
その辺では，休日に出ることも市民の負担になるというふうな一面的な見方以外の見方もあるのだと，参加によって自分の公園という意識が持てることもあるということを踏まえられて，住民が望む場合には，ワークショップを含めた簡易型というようなお答えもありましたが，ぜひやっていただきたいのですが，いかがかお伺いをして，質問を終わりたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 稲城市の例をおっしゃいましたけれども，私どもが調べた範囲では，稲城市におきます住民参加というのは，造成と造成後の維持管理に市民参加を求めることを目的に，今，検討段階というふうに伺っておりましたので，その推移に注目していきたいなと思っているところでございます。
いずれにいたしましても，先ほど申し上げました新・緑の基本計画の中でも，市民参加というのは大きな柱になるというふうに考えております。したがいまして，先ほど申し上げました市民会議の中でも，その点について十分ご議論していただこうかなと思っております。
◆福士 委員 私から，３点にわたって簡潔に質問いたしたいというふうに思います。
まず，冬の公園の利用促進についてお伺いをいたしたいと思います。
いずれにしましても，雪を利用して冬の生活を楽しもうという市民意識が，最近改めて高まってきているというふうに思います。
まず一つは，子供たちが身近な公園で楽しく雪とともに遊ぶ，そういう意味での魅力づくり，そういう場が今まで以上に必要だというふうに思っておりますし，また，もう一方では，高齢化社会の中で中高年齢層の健康への関心が高まっている。そういう意味では，社会的な要請で，例えば歩くスキーコース，こんなものが数々設置をされてきているわけでありますけれども，これらの関係も有益なスポーツだというふうに思いますし，愛好者も着実に広がっていく，確実にふえていく，こういうふうに思っているところであります。
そこで，冬の公園の利用促進の観点から，まず１点目は，冬の子供たちの遊び場として，公園内のスキー山あるいはスケート場等々の設置の現状についてお伺いをしたい。
さらには，市内の歩くスキーコースがどれくらいあるのか，そして，今後の増設の予定はどうなのか。
さらには，前田森林公園の歩くスキーコースが試行的に設置をされていますが，これらの利用状況と，それから今後とも継続できるかどうかということ。
さらには，冬の公園利用に当たって，その前提となる公園のトイレの冬季開放の関係について，現状がどうなって，今後はどういうふうに考えていくのかお聞かせをいただきたい，これがまず第１点であります。
それから，ていねプールの整備事業についてお伺いをいたします。
事業再評価プログラムについて，その基本的な考え方を代表質問で触れさせていただきましたけれども，もう一歩踏み込んだ具体的な関係で，若干お聞きをいたしたい。
いずれにしましても，施設整備の推進方針の関係は，その一例として，ていねプールを設けたわけでありますけれども，15年が経過して，施設が老朽化している。そして，いろんな要素があったにせよ，その利用率が低下をしている。しかしながら，それを建てかえるという観点に立ちますと，施設のあり方として今後極めて難しい要素がたくさんある。そうなりますと，財政的に限りがあるわけですから，当面の方針としてリニューアル化をする，そして利用者の要望につなげていく，こういう形になるというふうに思いますけれども，今後どのような考え方をもってこの事業に取り組むのか，さらには，具体的な計画あるいはその内容についてお聞かせをいただきたい。
それから，もう１点は，公園内の防災用保管庫についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
これは，消防局でも質問させていただきましたけれども，平成９年から自主防災活動をより積極的に推進をするということで，消防の方から各町内会の自主防に防災資機材が支給をされているわけでありますが，その保管場所については，各町内会が自主的に確保しなければならない，こういうふうになっているわけであります。町内会ごとにはいろいろとありまして，会館や資材置場等々のあるところは当然問題がないわけでありますけれども，ないところについては，この資機材の保管場所についていろいろと苦労があるわけであります。
そこで，公園内にプレハブ等の保管庫を置かせてほしいという要望，あるいは，これらに関連する苦情等々があるのかどうか。
さらには，今回の消防局の現物支給に対して，事前に公園管理者とどのような協議があったのか，お聞かせをいただきたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 まず，冬の公園の利用促進につきましてお答えを申し上げます。
１点目は，スキー山とスケート場の数でございますけれども，利用実態あるいは地元要望を考慮しながら，特にスキー山につきましては，できるだけ多くつくるように努めているところでございます。現在，スキー山が331 カ所，スケート場は屋内外を合わせまして４カ所ございます。
それから２点目は，歩くスキーコースの数でございます。滝野すずらん丘陵公園，百合が原公園を初め，手稲稲積公園や，ことしから開設いたしました前田森林公園を含めまして，合計12カ所ございます。
また，今後の増設につきましては，大規模公園であること，便所や駐車場，さらには休憩施設があること，職員が配置されており，日常的にコース整備ができることなどが要件になろうかというふうに考えておりますので，このような要件が整っている公園につきまして鋭意検討してまいりたいというふうに考えております。
次に，前田森林公園の歩くスキーコースの利用状況でございます。
１月４日のオープンから３月23日まで79日間ございましたけれども，この間で約4,600 人，土・日・祝日には約150 人もの利用があり，大変好評なことから，今後も継続してまいりたいと考えております。
３点目は，トイレの冬季開放でございます。
平成８年度におきます冬季開放は249 カ所で実施をいたしておりまして，全体に占める割合にいたしますと，36.7％となっております。また，これを近隣公園以上で見ますと，143 カ所，48.6％，特に歩くスキー等の利用が多い地区公園以上で見ますと，ほぼ100 ％開放しております。
なお，今後につきましては，利用者の動向あるいは地元要望などを踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。
次に，ていねプールの関係でございます。
お話にもございましたとおり，近年，老朽化が進みまして，維持・補修する箇所も，あるいは，その費用的なものもふえてまいっておりますし，利用状況につきましても，オープンしたころの６分の１程度の５万人というふうになっております。しかしながら，平成６年の猛暑には12万人を超える利用もありますし，今シーズンも１日4,000 人を超える実績がありまして，依然として市民に根強い人気があるのも確かなことであります。
そこで，今後の施設のあり方につきまして，いろいろな角度から検討してまいりましたけれども，新たな施設への転換，あるいは抜本的な改修につきましては，莫大な財政負担を伴うものとなります。既存施設における有効性の見直し，あるいは，厳しい財政状況を考えますと，さらに慎重に検討をしていかなきゃならぬというふうなことから，現存の施設を改修することとしたものでございます。
そこで，今後の改修方針でございますけれども，先般の事業再評価の結果を踏まえまして，現在のプールの機能を十分に生かしながら，地盤沈下の対策，あるいは維持管理面を考慮し，より魅力あるプールになるようリニューアルといいますか，改修事業に取り組んでいきたいというふうに考えております。具体的には，今年度中に基本計画を策定し，現５年計画内での完成を予定しているところでございます。
それから次に，公園内の防災用保管庫につきましてお答え申し上げます。
まず，町内会等，地域からの要望でございますけれども，従来から，町内会備品用の倉庫を設置したいという多くの要望がございました。さらに，ことしに入りまして，お話にもございましたように，自主防災用の保管庫につきましても，それぞれの区を通しまして何件かその要望が来ております。
次に，消防局との協議についてでございますけれども，いまだ正式な協議の場を持ってはおりません。ただ，消防局としては，防災用資機材の保管場所につきましては，余り大きなものでないことから，町内会館，あるいは役員の方々の自宅，車庫，物置を想定していたという考え方は聞いております。
以上でございます。
◆福士 委員 ただいまのご答弁で，公園の冬季利用の関係については，既設公園の中でかなりいろんな形で配慮されている。いずれにしても，４カ月以上も雪の中で暮らすわけでありますから，健康づくりの場としてこれらの公園をもっともっと活用する，そんな関係でご努力をお願いいたしたいというふうに思います。
そこで，今言ったような観点に立って，今現在，小樽市との境に造成中の星観緑地は，約20ヘクタールで平成11年に完成予定というふうに伺っているわけでありますが，その進捗状況と，あわせて，この緑地の中に冬季利用を考えた施設づくりもぜひ行っていただきたいというふうに思いますが，この関係についてお聞かせをいただきたい。
それと，ていねプールの関係でありますけれども，いずれにしましても，いろんな角度から検討して，莫大な財政負担が伴うので現存の施設の改修事業に取り組む，こういうことにならざるを得ないのかなという感じがするわけであります。いずれにしても，具体的に５カ年でやるということでありますから，内容的には次回に回したいというふうに思っております。
それから，防災用の保管庫の関係で，従来から，町内会を通じて，備品庫あるいは自主防災庫という形になってきている。しかしながら，自主防災組織の結成のために，いろいろと行政もてこ入れしているわけでありますから，保管庫の問題が出てくるのは当然時間の問題であったというふうに思います。いずれにしても，現金支給から現物支給になったその時点で消防局との話し合いが一切ない。こういうことは，正直言って理解できないことでありまして，地域防災を見直すということは全庁挙げてという形になっているわけでありますけれども，そのことすらもやられていない，こういうことでありますから，残念に思うわけであります。
そこで，防災用の保管庫については，他都市の取り組みを見ますと，千葉では関係部局と一生懸命に調整をしていて，具体的なスケジュールに乗って実施される，こういうことになっておりますし，川崎市では，専用の場所として，町内会館等々を確保できない場合は，都市公園内にも設置できるというふうに聞いておりますから，関係法令に照らしてそれが可能かどうか。そして，可能だということであれば，本市においては，その実現に向けてどのような課題があるのかお聞かせをいただきたい。
◎角田 緑化推進部長 まず，星観緑地の進捗状況につきましてお答え申し上げます。
星観緑地につきましては，グリーンベルト構想での重要な拠点となる緩衝緑地として位置づけておりまして，平成７年度の着手以来，桜モール，中央広場，パークゴルフコース等，全体計画の５割の整備を終えております。
また，この緑地の特徴でございますシンボルブリッジは，橋台も既に完成いたしまして，今年度に架橋をする予定になっております。したがって，来春には橋の全容が見えてまいるというふうに思います。今後は，星置川，キライチ川の水辺緑化，少年サッカーも可能な芝生広場等の整備を行いまして，平成11年完成を目標に進めてまいります。
なお，冬季利用を考慮いたしました施設づくりにつきましては，手稲区とも協議しながら，どのような利用ができるのか前向きに検討していきたいというふうに考えております。
それから，防災保管庫のことでございますけれども，法的に申し上げますと，平成５年６月，都市公園法施行令改正によりまして，地域防災計画で避難地あるいは避難路として位置づけられている都市公園にあっては，災害応急対策に必要な物資の備蓄倉庫を設置することは可能でございます。
ただし，私どもといたしましては，例えば，その保管庫をだれが設置し，だれが管理するのか。特に，冬期間の問題もあると思います。それから，先ほども申し上げましたとおり，防災用以外にもたくさん要望が来ております，例えば，町内のレクリエーション用具ですとか，あるいは，清掃用具，お祭り，催事のためのいろんな備品等の倉庫として使用される懸念もあるというふうに思っておりますので，今後，こういった課題は整理していかなきゃならないというふうに考えているところでございます。
◆福士 委員 いずれにしましても，星観緑地の関係は，これから区と協議をしていくということでありますから，ぜひ歩くスキーコースを設置していただきたい。そうなりますと，当然，トイレの問題だとか駐車場，さらには休憩室，できれば職員配置と，こうなるわけでありますから，ぜひそれらの関係のご努力をお願いしたい。
それと，子供たちのために，スキー山，あるいは木を使った遊具，こんなものの施設をぜひお願いをしたい。
それと，せっかくシンボルブリッジだとか桜モール等々があるわけですから，ライトアップの問題だとかイルミネーションの問題だとか，それらの関係等々を含めて，せっかくつくるこの緑地ですから，区と協議を積極的に行って，市民が，区民が求めるものと，そういうことでぜひお願いをいたしたいというふうに思います。
それから，防災の保管庫の関係でありますけれども，いずれにしましても，札幌市で自主防を育成すると。2,057 町内会があるわけでありますけれども，そこでまだ421 しか結成されていない。年度内に500 ということになっておりますけれども，現状では２割しか結成されていない。それで，こういう保管庫のいろんな問題も出てきているわけであります。
確かに，今，部長がおっしゃるように，避難地だとか避難路と位置づけられている都市公園等々の関係で備蓄倉庫を設置することが可能だと，このことは理解をしているわけでありますけれども，当然，我々は，冬も含めての管理の問題で，だれがどこでと，これは当然のことであります。阪神・淡路でも，雪がない状況であれだけの被害でありますから，逆に，冬を含めたからこそ，これらの関係については急いで整理をしていくということが，逆に必要だというふうに私は思っております。
そこで，一定の基準を当然，設けなければならない。そして，保管庫の設置を認めている川崎のように，ぜひ本市も基準を設けて，このような検討をいろんな角度から進めて，この防災用保管庫の設置を認めていくのかどうか，明確にご答弁をいただきたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 先生がお話しされましたとおり，いろいろな課題が幾つかございますので，私どもといたしましては，現地の状況を十分把握しながら，また，関係の方々とも十分協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。
◆福士 委員 今，部長のご答弁をいただきました。神戸の関係はご存じだというふうに思いますけれども，阪神・淡路の教訓を生かして，今，防災福祉コミュニティーという組織を形成して，例えば，消防団，自治会から始まって，もちろん老人クラブだとか民生委員だとかＰＴＡ等々，あるいは消防局，そして区役所等々が連携をしながら一つの組織をつくって防災活動をしている。当然，平常時の活動と災害時の活動の二つに分けてやってきている。
そこで，この防災福祉コミュニティーのモデル事業になったところの詳しい話では，モデル地区に対する積極的な支援のためには，良好なコミュニティーづくり，あるいは，市民防災リーダーの育成，そして，防災資機材の配置，このことが特に重要だというふうにうたわれているわけであります。そうなりますと，当然，保管場所の問題も出てくるわけでありますから，これらの関係も，今，即ということにならないことは十二分に承知をしておりますから，積極的に，今言ったようなこと等を含めてご評価をいただきたい。
そして，いずれにしても，消防との話がないと，現状ではそうなっているわけでありますから，消防局では，環境局に積極的に申し入れをする，こういう答弁もいただいているわけでありますから，全市的防災都市づくりの推進という観点から，ぜひ積極的に取り組んでいただくことを強く要望させていただいて，質問を終わります。
◆大西 委員 私は，公園緑地におけるパークゴルフ場の整備について簡単に質問をいたします。
本市のパークゴルフ愛好者は，今日，５万人を超えると言われてございまして，この増加傾向はますます拡大をしているというふうに思います。日本パークゴルフ事業振興会の調査によりますと，年齢別に見まして，約80％を50歳代以上の皆さんが占めてございます。すなわち，高齢化社会を迎えて，高齢者の皆さんに大変喜ばれているスポーツであり，また，健康増進にも役立っている，そういうスポーツだというふうに思います。
そこで，数点お伺いしますが，１点目に，市内のパークゴルフ場は，公園に設置されているものが23カ所，公園以外が13カ所となってございますけれども，利用状況は極めて高く，コースはいずれも過密な使用状況になっているように聞いてございます。このため，各方面から新設の要望が多数寄せられていると聞いてございますが，どれくらいの件数が上がってきているのか，また，これらの要望にどのようにこたえていくのか，今後の対応も含めてお伺いをいたします。
質問の第２点目は，パークゴルフ場を設置する場合の公園の規模についてであります。
ゴルフ場を公園に設置する場合，公園本来の目的が損なわれないように，一定規模以上の公園が対象になると思うのであります。したがって，コースを設置する場合の公園の規模について，どのように考えているのかお伺いをします。
また，この場合，公園全体面積のうち，運動面積をどの程度と考えているのかお伺いをいたします。
３点目でありますが，コースの整備と管理運営についてであります。
芝の整備は，良質のコースを維持する上で何よりも大事なことである，こう言われてございます。しかし，現実は，管理が行き届かず，一部のコースでは芝生の荒廃も見られる，こういう実情にあるようであります。
そこで質問でありますが，コース整備，特に芝生はどのような水準で実施されているのか。また，現行では，市営の場合，コースの管理運営はどこが行っているのか。また，この場合の費用負担などについては，一部，地域の同好会などが支出をしているという例も聞いてございますが，どのような基準で費用負担を行っているのかお伺いをします。
次に，用具の貸し出しについてであります。
現在，そのコースの場所によって，用具を貸し出している場所と貸し出していないところがあるわけでありますが，この決めはどのようなものに基づいて行っているのかお伺いをいたします。
◎角田 緑化推進部長 パークゴルフ場の整備につきましてお答えをいたします。
１点目は，パークゴルフ場の設置要望でございますけれども，各区あるいは緑化推進部に寄せられました要望は，文書によるものだけで40件ございます。このほかに，区長懇談会の席上などで口頭によるものもかなりの数に上っております。
お話にございましたとおり，これまでに公園内に設置したコースは23カ所になりますけれども，可能な場所はほぼ設置済みでございますので，今後は大規模公園の新規造成に際しまして設置を検討していくことになろうかと存じますが，ここ一，二年で５カ所程度造成する予定がございます。
それから２点目でございますが，パークゴルフ場をつくる場合の公園の規模についてでございます。
パークゴルフ場は，１カ所当たり，９ホールで5,000 平米以上，18ホールになりますと１万2,000 から２万平米と，かなり広い面積を必要といたします。したがいまして，公園につくる場合は，原則として９ホールコースは地区公園，18ホールの場合は総合公園，運動公園，あるいは大規模緑地，こういったところに設置する方針でございます。
また，パークゴルフ場を含めた運動施設の面積は，都市公園法施行令第８条によりまして，100 分の50を超えてはならないというふうにされております。
次に，３点目のコース整備でございますけれども，現在，公園内に設置されておりますパークゴルフ場の芝刈りにつきましては，コース全体的にはおおむね月１回程度の芝刈りをやっておりますが，フェアウエー部分だけは多少上乗せして実施している場合もございます。
また，公園内のコースの管理運営は，すべて札幌市で行っておりますが，中には，同好会の皆様で費用や労力を提供して，さらに自主的に整備をしているコースもございます。
最後に，用具の貸し出しについてでございますけれども，例えば，総合公園あるいは運動公園といった大規模公園で，管理事務所が近くにあるコースにつきましては，利用者の便宜を図るために，できる限り貸し出しを実施しているという現状でございます。
◆大西 委員 さらに，パークゴルフ場の整備方針についてお尋ねをいたします。
本市のパークゴルフ場のほとんどは，限られた公園の利用のために小規模のコースが多くて，１カ所でたくさんの人たちがプレーをしたり，大きな大会を開くことができるコースは少ない状況にあるというふうに思います。
一方，パークゴルフの愛好者は急激に増加してございまして，パークゴルフ協会の会員数で見ても，平成９年度は4,600 名余りで，昨年度の2,800 名に比べまして1,200 名もふえているのであります。この結果，大会の開催回数もふえておりますし，また，全市的な大会による交流も広がっているのであります。
こうした現実を考えまして，今後のパークゴルフ場整備は大型のものが望まれているというふうに思われますが，どのように考えているのか。そしてまた，このようなものを全市的に５カ所配置をする，さっきこう言っておりましたけれども，具体的に，どのくらいの規模の公園に配置しようと考えているのかということについてお尋ねをいたします。
それから，質問の２点目ですが，コースの管理運営についてであります。
先ほども述べましたけれども，芝生の整備は，良質なコースを維持する上で何よりも大事だ，こういうふうに聞いてございます。
しかし，現実には，管理体制がしっかりしていないこと，また，予算の捻出がままならないということから，コースの荒廃が進んでいるのが実情であります。せっかくつくったゴルフ場ですから，より市民の皆さんに活用していただくことが大切でございますが，今後，こうした対応についてどのように考えているのかお尋ねをいたします。
◎角田 緑化推進部長 お答えいたします。
まず，大規模なパークゴルフ場についての考え方でございますけれども，将来的に，区民大会等が可能な18ホールコースにつきましては，他の部局でつくるもの，あるいは民間の施設も含めまして，各区１カ所程度は整備したいというふうに考えております。
それから，全市レベルの大会が可能な36ホールコースにつきましては，環状夢のグリーンベルト構想の中で，豊平川を挟みまして東西にそれぞれ１カ所ずつ整備したいというふうに考えているところでございます。
次に，今後のパークゴルフコースの管理運営に対する考え方でございますけれども，おっしゃるとおり，愛好者の増加に伴いまして，非常に過密な状況になっていることは事実でございますし，それに伴いまして芝生の傷み方も激しいことは承知をしております。
ただ，ご承知のとおり，非常に厳しい財政状況にございますので，すべてのコースを委員ご指摘の理想的な状態に整備するということは困難と言わざるを得ない状況でございます。そのために，大規模な大会などが可能な18ホール以上のコースを造成する場合は，整備費の一部負担をということで有料化し，本市が良好な水準で整備をする一方，９ホールコースにつきましては，一部，利用される同好会の皆様方に整備をお願いすることも検討していかなければならないというふうに考えているところでございます。
◆横山［博］ 委員 １点だけ質問をさせていただきます。
本市では，民有地にある保存すべき樹林，この指定を行っているわけですけれども，残念ながら，昨年末に，本市の指導を無視してこの指定樹林が伐採されるという事件がありました。このことで，さらに，この保存すべき樹木の管理，そして監視の大切さが，この事件で問われたのだというふうに思っています。このことについて，その後の経過，どのように決着をつけたのか，そしてまた，二度とそのようなことが起こらないように，どのように地主の皆さんに協力をお願いし，そしてまた要請を行っているのか，お示しを願いたいと思います。
◎名久井 緑化推進部参事 それでは，西区八軒の保存樹林地の伐採についてお答えいたします。
当該地につきましては，「都市の美観風致を維持するための樹木の保存に関する法律」によりまして，昭和43年に指定されておりましたが，保存樹林地，2,760 平米のうち900 平米が，昨年12月，防風林でありながら伐採された結果が出てございます。
この伐採後の処置でございますけれども，私どもといたしましては，土地所有者から伐採の経緯等を聴取いたしまして，厳重に注意をいたしました上で，てんまつ書を受理いたしました。同法には罰則規定はございませんが，この地域は緑が少なく，また当該樹林地は貴重な緑地となっておりましたところから，土地所有者に対しまして，伐採跡地に植栽をするように指導いたしました。56本の植栽計画書を提出させるとともに，植栽後の樹木の管理に関する協定書を結んだところでございます。６月30日，植栽の現場確認の上，終了報告書を受理いたしましたところから，土地所有者から申請がありました指定解除を７月末日付で行ってございます。
今後の対応でございますけれども，二度とこのようなことが起こらないように，本件発生後，直ちに，同法並びに緑化推進条例によりまして指定されております36カ所の保存樹，保存樹林地の所有者に対しまして，土地所有者変更の場合の届け出などによって良好な維持管理がなされるよう，文書で指導をいたしたところでございます。
以上，経過でございます。
◆横山［博］ 委員 要望というか，お願いというか，樹齢100 年を超える樹木の保存というのは大変大切なことで，そんな意味では，今後とも緻密な対応が求められていると思うのですね。民有地はもちろんですけれども，例えば街路に立っている樹木，いわゆるシンボル的な存在の樹木に対しても，その保全のために大いなる努力をされるように要望して，終わります。
◆小谷 委員 それでは，私から，環状夢のグリーンベルト構想における平地系ゾーンの一つであります北部緑地について質問をいたします。
過去何回か，このことにつきまして質問させていただきました。今まで，歴代の緑化推進部長を初め，局長，そして助役から答弁をいただいておりますが，今月上旬に，いわゆる「事業再評価プログラムの実施状況について」という中間報告をちょうだいいたしております。
それによりますと，21世紀を目前に控え，さまざまな時代背景の変化に対応すべく事業の見直しを進めたいというものであります。見直しの観点としては，その必要性，規模や水準の適正化，緊急性という点から再評価を行ったわけでありますが，個別の事業とは別に，一般的公共事業に対する基本的な考え方も示されております。これは，申すまでもなく，国の財政構造改革による影響や動向に留意しながら，イニシアルコスト低減を図る手法へのシフトが可能な事業について積極的な転換を図るとともに，新事業については，その緊急性，必要性，事業効果を検討し，最も効果的な投資を行う一方，継続事業の優先的かつ短期集中的実施により，事業効果の早期発現に努めるというものであります。
そこで質問でありますが，平成８年度各会計決算説明書の87ページを見ますと，公園造成整備費としては99億5,500 万余，そして，公園用地取得費としては87億4,700 万余ということに相なっているわけでございますが，事業再評価を受けて，今後どのようなお考えで公園事業を展開されようとしているのか，まず基本的な考え方をお聞かせいただきたいと存じます。
◎角田 緑化推進部長 今後の公園事業の展開についてでございますけれども，国におきましては，財政構造改革の推進に関する特別措置法案が決定をされまして，これに基づきまして，第６次都市公園等整備５カ年計画の２年延長，あるいは，平成10年度予算の概算要求額が前年比５％減ということでございまして，非常に厳しい財政状況下に置かれることが予想される次第でございます。
本市といたしましても，今後，国の動向を見きわめながら，各事業の必要性，重要性を検討いたしまして，効率的な整備の推進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆小谷 委員 今のご答弁で，今後非常に厳しいものが想定されるわけでありますが，このような中にありましても，いろいろ工夫をし，知恵を絞り，いわゆる古くから言われております最小の経費で最大の効果を上げる，こういうことで，本当に市民が待ち焦がれ望んでいる事業については，いささかも停滞は許されないものであると，私はこのように考えるのであります。
今，市民は，心の豊かさ，そして，自然と触れ合うぬくもりや安らぎを求めていると思っております。このような要望にこたえることのできる自然緑地の保全や公園緑地の創出は，今後とも積極的に進めていかなければいけないものであります。
特に北区におきましては，市街化調整区域の現状有姿分譲が進み，秩序ある土地利用の展開に支障を来すことも予想されるわけであります。一日も早く，環状夢のグリーンベルト構想に基づく公有地化を進めていかなければならない，このように考えるのでございます。
そこで，昨年の１定の予算特別委員会でもいろいろ質問をさせていただきました。その質問の内容は，北部緑地の拠点公園としてのモエレ沼公園，茨戸川緑地，あるいはまた，仮称新琴似公園，さらには屯田防風林にかかわるもの，そして，これに関連して開墾の森構想，こういったことについてお伺いをし，それぞれ前向きのご答弁をいただいた経緯があります。これらの関係については，その後どのように進んでいるのか，そしてまた，今後どのように考えようとしておられるのか，お聞かせをいただきたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 北部緑地拠点公園の整備の進捗状況につきまして，お答えを申し上げます。
まず，モエレ沼公園につきましては，都市計画決定区域約184 ヘクタールのうち約40ヘクタールが整備済みでございます。
それから，茨戸川緑地につきましては，あいの里団地北側区域の約120 ヘクタールを本年８月に都市計画決定をし，一部用地買収に着手をしたところでございます。
また，仮称新琴似公園につきましては，当初，今５年計画内の着手を考えておりましたけれども，厳しい財政状況から困難と予想されます。しかし，今後ともできるだけ早期の事業化を目指し努力してまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◆小谷 委員 今の質問の中でもう一つ，いわゆる屯田防風林のポプラ通は，もう既に８分どおりでき上がっておりますが，それ以外の部分についても昨年質問させていただいておりました。これらにかかわる関係について，予定どおり，その当時を踏まえて進んでいこうとしているのかどうかお示しをいただきたいと思っておりまして，後ほどご答弁をいただきたいと思います。
そこで，茨戸川緑地は，いよいよ事業着手ということでありますが，あいの里団地の北側の区域ということでありまして，野鳥の宝庫となっているペケレット湖園周辺も，今回の市街化調整区域の見直しで，実は一般保留区域に位置づけをされているところがあります。
実は，思い起こしますと，昭和60年の決算議会でありましたが，このことについて，当時，私は質問をさせていただきました。３川が合流している旧石狩川は，大変由緒のあるところです。昭和８年には，いわゆる選手権の公認コースというようなことで指定され，昭和29年には国体が開催され，さらに34年には朝日レガッタということで，オックスフォード大学も参加した国際レースが行われており，まさに，ここは海に面していない札幌にとっては，最大の水辺空間に面しているわけであります。時の緑化推進部長の大金さんは，この土地利用について非常に前向きの見解を述べておられました。
私は，なぜ今ここでこういうことを申すかというと，その後間もなく，あそこにはテルメができましたね。そして，その後，その地続きの土地については，権利関係がいろいろと複雑な形になっていった。ヤオハン進出の話がかなりいろいろ具体的に進んでいた，しかし，これもまた消えた。ここは，一般保留区域として，来年の３月，いわゆる市街化調整区域に向けた取り扱いがされるであろうと，こういう予定区域になっております。
そうした古くからの経過等を手繰ったときに，ペケレット湖園以西における河川敷が約40ヘクタール，それからペケレット湖園があり，それから民地が40ヘクタール，その中には，当時は６. 数ヘクタールの公園というものも入っておりまして，ここはもう既に変わっておりますが，やはりここの土地利用というのは，私は，全市的に考えても，場所的に非常に重要な位置を占めている，こういうふうに考えておりますので，一般保留区域と正式になし得た以降の取り扱いについては，緑化推進部として，これに大いに力を入れていくべき場所である，このように認識をいたしております。
いずれにいたしましても，当時から言われていたのは，いずれ北区が分区をされれば，当然，１区１総合公園，１運動公園というふうになるであろう，そして，北区の方に残るのは，先ほど出ておりました仮称新琴似公園です。そして，この場所は篠路区が分区をされた折の運動公園になることが望ましいのでないかなと，こういう期待もあったぐらいであります。ひとつ，このことについていま一度認識を新たにして取り組んでいただきたい，このように考えるわけでありますが，これらを含めたご見解をいただきたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 先ほど答弁漏れがございましたので，最初にお話しさせていただきます。
ポプラ通につきましては，予定どおり，街路事業として順調に工事が進んでおりまして，平成10年に完成する予定と聞いております。
それから，屯田防風林につきましては，現在でも保安林の指定を受けておりますので，樹林の保全という視点では担保されているというふうに認識をしているところでございます。
それから，ただいまご質問の茨戸川緑地のペケレット湖から篠路川右岸につきましてお答えをさせていただきますが，お話しのとおり，茨戸川沿いの緑地整備と連携いたしました，福祉による街づくりの開発提案がなされております。私どもといたしましては，今後，この開発計画が具体化した段階では，この開発区域に含まれない，開発区域外につきましては，グリーンベルト構想に基づきまして，連続した緑地として整備してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
◆小谷 委員 何か，いささか答弁がいまいちな感がいたしますが，いずれにいたしましても，ここは，札幌市にとりましても地理的環境から非常に重要な場所だと思いますので，ひとつ，ここの取り扱い，取り組みについては積極的に行っていただきたいと思います。
あとは，要望を申し上げておきたいと思いますが，一つは，モエレ沼公園は，サッポロさとらんどあるいは丘珠空港，つどーむ，こういったところと一つのゾーン化をされまして，やはり札幌のローカル空港とのいろんな関係が深く，また，そういうことが相乗効果を高めるものであると，こういうふうに認識いたしますので，この辺もひとつ十分に検討して進めていただきたいというふうに要望いたしておきます。
それから，屯田の防風林，あるいは，それらにかかわる件につきましては，私も，前に，平成４年につくられたこういう立派なものをちょうだいして，内容を見せていただいております。あそこは札幌でただ一つの風致防風林ということでございますので，将来は，すばらしいものができたと，ぜひともこう言われるような取り組みをいただきたい，このように考えております。
以上，要望を申し上げて，終わりにいたします。
◆高橋［重］ 委員 小谷委員から質問が出された環状夢のグリーンベルト構想の問題ですが，私も，今，小谷委員が質問をしたことと全く同趣旨の質問をしたい，こう考えておりましたので，ダブらない範囲でお聞きいたします。
まず，この北部緑地ゾーン1,000 ヘクタールというものは，非常に雄大な構想でありますので，これは積極的に進めていくという立場が今，表明されました。
そこで，この茨戸川緑地基本構想の問題ですけれども，これは，平成６年３月に市の計画として検討資料をつくられたことがございまして，この構想に基づいて，この茨戸川緑地が都市計画決定されていく，一部用地買収も入っていくということになっておると思います。
そこで，検討資料としてつくられた430 ヘクタールに及ぶ茨戸川緑地基本構想を，いわゆるオーソライズして，市の緑地計画の中で事業化を進めるというふうにしておるということを確認したいわけですが，その点で明確にしていただきたいのが第１点です。
それから，この構想によりますと，石狩市，あるいは当別町の行政区域にもかかわっております。それで，それぞれ石狩市，当別町との理解あるいは合意というものがなされてきたか否かという問題です。これも明らかにしていただきたいと思います。これが茨戸川緑地基本構想にかかわる問題です。
２番目の問題は，この構想とはまた別に，今，小谷委員からもありましたが，いわゆるテルメ周辺の土地開発，これが，都市計画決定一般保留地域に指定されて開発が進められると。今，角田部長から，開発が具体化した段階において，それ以外の地域についても連続したものとして整備をしていくというご答弁がございました。
この地域は，かつては90ヘクタールと言われていたわけですが，今回，都市計画決定したのは80ヘクタールでありますけれども，文字どおり，このペケレットに連檐する貴重な緑地造成が期待される地域であります。したがって，これは，開発という形ではなくて，あくまでも農地保全，あるいは緑地造成と，この夢のグリーンベルト構想で位置づけられたその構想を具体化する地域として私たちは重要視したわけです。その点で，今のご答弁からいきますと，開発との関係でちょっと不明確でありますが，この点はどうなのか。この開発する80ヘクタールの中で，約30ヘクタールは公共部分の緑地構想に組み入れて造成をする，残りの50ヘクタールは民間サイドの福祉型の地域として開発をする，こうした説明を聞いておるわけですけれども，緑化推進部としては，この30ヘクタールを用地取得し，独自の整備計画を立てて取り組まなければならないと思います。
その点，民間の開発と何か一緒になってやるような感じがいたしますけれども，私は，民間は民間，市は市と，何か民間と歩調を合わせて，あたかも民間の開発を手助けするような，そういうものであってはならぬ。この点の基本的な考え方です。民間は，かつてヤオハンのときにも失敗しました。結局，途中で挫折した。今，拓銀が中心になって開発計画を立てているけれども，ご存じのように，拓銀自体は風前のともしびとも言われるほど経営危機に陥っている。そういう中で，こういうふらふらしたところは，計画を立てて，そしてやっていくのと合わせるのではなくて，それはそれとしながらも，公共部門は公共部門として主体的に取り組んでいくということが大事でありますので，その点をひとつ明確にしていただきたい，これが第２の問題です。
それから３番目は，新琴似のいわゆる50ヘクタールの問題ですが，部長は，５年計画で着手したいと思ったけれどもそれは難しかった，早期事業化に取り組みたいというご答弁ですので，これは諸般の事情がいろいろあると思います。
問題は，やはり都市計画その他がおくれて，つまり，用地取得が困難になり，規模を縮小せざるを得ないというようなことになったのでは，うまくないと私は思うのですね。調査費も相当かけてやってきたわけですから，やはりおくれをとらないようにする。取り組んだ結果，なかなかそういかなかったとならないようにしてほしいのですが，早期事業化という姿勢はありますけれども，そういう点で問題がないかどうか，これを明らかにしていただきたい。
それから，４番目は，発寒川にかかわる問題であります。
皆さんもご承知だと思いますが，発寒川が河川改修をされて，石狩，札幌と整備がされてまいりました。そういう中で，北海道土現が発寒川の治水対策の一環として遊水池をつくるということになりまして，石狩市側約2.3 ヘクタール，札幌市側も同じく2.3 ヘクタール，全体入れれば札幌側でも約３ヘクタールぐらいありますけれども，そういう用地を取得して遊水池をつくるという計画がございます。
そこで石狩の方では，その遊水地のところに防風林がちょうどぶつかり，緑が伐採されるということで，緑を伐採しないでやれないかということになりまして，石狩市としてもそういう緑地保全ということから道に働きかける。私も，土現に行きまして，何とかそういう立場でできないかということを聞きましたところ，できるだけ保存するようにはしたいと思うけれども，遊水池も必要だと，こういう説明だったのです。
そこで，私がお聞きしたいのは，札幌市側につくる遊水池は，現在は畑でございます，木１本ありません。この遊水池に植林をするというようなこと，あるいは，石狩市側の緑地についても，札幌とつながっていますから，非常に重要なものとしてできるだけこれを位置づけする。それから，ここに防風林がありまして，その西側に，ご存じのように，札幌市の土木部の方において雪捨て場，堆積場として約５ヘクタールの用地を買収いたしました。雪捨て場の中に木を植えるというのはちょっと困難なのですよね。それで，やっぱり周りに植林帯をつくっていくと。そうすると，防風林を中心とした一大緑地ゾーンができ上がる。文字どおり，夢のグリーンベルト構想の具体化になるわけです。
その点で，ここの位置づけをして，そして，石狩市やなんかが言っていることを札幌市としても受けとめて，石狩市，土現，それから札幌と，いわゆる緑化を進める三者が協議をしながら，やはり緑化を進めていくということが大事であるということなのです。それについてどう考えるか。
さらに，これは将来の問題ですけれども，茨福通，茨戸・福移通という大きい道路があるのですが，追分通からあの茨福通をつなぐ都市計画について，今，企画の方で検討中なのですよ。
ところが，それをやりますと，防風林を伐採しなきゃならないという問題が生ずるのです。僕は，企画のときにも，それを何年か前に聞いたことがあるのですけれども，できるだけ自然を保存してと言っていますが，伐採せざるを得なくなる面もありますが，これについても，緑化の立場から注目してほしいと思うのです。土木や企画だけに任せない，緑化は緑化の立場で，やっぱり緑地保全という立場から関心を払っていくということが大事だと思いますが，ご見解をお示し願いたい。
以上です。
◎角田 緑化推進部長 まず，最初のご質問でございますけれども，茨戸川緑地構想につきましてお答え申し上げます。
平成６年の３定でもご質問にお答えしましたとおり，本構想案は，私ども緑化推進部が今後の茨戸川緑地のあるべき姿につきまして描きました内部資料でございます。いわば，構想のたたき台でございます。
それから，近隣の石狩市，あるいは当別町との調整はどうなのかというご質問でございますけれども，一応，構想案につきましての同意はいただいております。
それから，２番目のご質問の保留区域のお話でございますけれども，この保留区域につきまして，まだ具体的な開発計画が全然示されておりません。本市が緑地整備をする区域あるいは面積につきましては，全く未定でございますけれども，開発計画が明らかになった段階で，いわゆる茨戸川との間の土地につきましては，グリーンベルト構想に基づきまして，連続した緑地として整備していきたいというふうに考えていることを申し上げたわけでございますので，例えば民間の手助けとかということでは決してございません。
それから，質問の３番目は，新琴似公園の関係でございますけれども，新琴似公園につきましては，将来の北区の総合公園としての位置づけを考えているものでございます。現在まで，位置の選定あるいは基本構想の策定などを行ってまいりましたが，先ほど申し上げましたとおり，当初予定よりはちょっとずれ込みそうな感じがしておりますけれども，今後とも，少しでも早く都市計画決定できるように事務を進めるように努力してまいりたいというふうに考えております。
それから，発寒川遊水池，追分通関連のお話でございますけれども，私どもは，事業内容そのものはよく承知しておりませんので，それらを把握しながら適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 第１点目の部長答弁，私はちょっとよく聞こえなかったのですけれども，これは，平成６年の３月の段階では，あくまでも構想案として，そして検討する資料としてというふうな位置づけだったですね。それから３年たったわけで，しかも，先ほどご答弁あったように，茨戸川緑地として140 ヘクタールを既に都市計画決定しましたね。そうすると，やっぱり全体の構想の一環として決めたと私は思うのですよ。あくまでも，それは，こっちの方は決めた，茨戸川緑地の方は決めたと。あとの方は，あくまでもまだまだ単なる案なのだと，その案ということの位置づけなのですけれども，やはりこれは全体の中の一環として進めていくという姿勢に立ってやっぱりやるべきだと思うのですね。
その点でもうちょっと積極的に，先ほどの小谷委員の質問も，歴史的な経過もるる述べながら，やはり積極的な，全体的な水辺空間としての位置づけを主張されたわけで，私も全く同感なわけです。そういうことからいきますと，これは，緑化推進部としての案ではあっても，よりこの案に基づいてこれからの仕事をやはり進めていくと，そういう考えに立つということは必要だと思いますので，もう一度明確にしていただきたいと思います。
それから，発寒川の件は，まだよくわからないということのようです。これは，所管が河川課であり，土現なものですから，土現も私が行ったときには札幌市の河川課には言っていないと。そのぐらい分断しているのですよ。それで，土現にも，札幌の河川課ともよく相談してくれと言ってきたのですが，そうすると言っていました。これはあくまでも河川行政の一環ですから，それはそうなのだけれども，やっぱり緑地という側面もありますので，十分目配りをしていただきたいと要望しておきます。第１点目のご答弁をお願いします。
それから，テルメの関係では，私はやっぱりこれを言っておかなきゃならぬ。今の答弁では，まだ計画がはっきりしないということですね。そうすると，計画が出てきて，どうするかというと，やっぱり民間主導型でいくのかという感じがいたします。これは，まだ企画の段階もありますので，やっぱり企画ともよく協議をする。
それから，民間依存型といいますか，民間が主になってというよりも，やっぱり札幌市がこのグリーンベルト構想に基づいて，じゃ，この30ヘクタールはこういうふうにして確保していきたい，あるいは，もっと広げていきたいというような積極性を持つということが私は大事だと思うのですよ。それが第１です。
そして，テルメについて言いますと，こういういきさつも皆さんは知ってほしい。あの河川敷にフェンスを張って占用的に使用していたのですよ。そして，私は，開発局へ行って，「これいいのか」と言ったら，開発局は，「それはだめだ」ということで改善されたのですよ。黙っていれば，本当に自分に都合のいいようにやっている。そういうことが起こるので，やっぱり私は民間については，その辺も十分目配りをして対処するということが必要なので，あえて申し上げておきますが，ご見解をもう一度お示しください。
◎角田 緑化推進部長 茨戸川緑地構想の考え方につきましては，委員がおっしゃったとおり，この構想をもとに積極的に進めていく考えは変わっておりません。
ただ，今ある構想そのものは，いろいろな不確定要素を含みながらの構想でございますので，今後，例えば河川管理者ですとか，あるいは地権者の方々とのいろんな調整の中で変わっていくことも予想されます。そういったいろんな調整後に構想が確定した段階で公表していきたい，公表していくことになるというふうに考えております。
それから，環状夢のグリーンベルト構想そのものの基本的な考え方でございますけれども，この構想は，ご承知のとおり，市街地周辺約100 キロ，総面積１万6,000 ヘクタールに及ぶ壮大な構想でございますが，この１万6,000 ヘクタールすべてを公有地化するという考え方ではございません。いろいろな手法を使いながら，実態としての緑地空間を確保しようという構想でございますので，例えば，本市の上位計画に整合するものについて，民間活力を誘導することも合理的かつ効率的な方法であるというふうに考えております。
以上でございます。
○原口 副委員長 以上で，第６項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。
ここで，理事者交代のため，委員会を暫時休憩いたします。
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休 憩 午後６時20分
再 開 午後６時22分
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○原口 副委員長 それでは，委員会を再開いたします。
議案第７号 平成８年度札幌市下水道事業会計決算認定の件の質疑を行います。
◆横山［光］ 委員 私からは，下水道局における光ファイバーの取り組みについてお伺いをいたします。
本市の下水道普及率は，平成８年度末で99％に達し，ほとんどの市民が下水道を使えるようになったわけでありますが，かように高普及率を達成した下水道施設が，現在どのような規模になっているかと申しますと，その総資産額は7,300 億円，下水道総延長は，札幌－サンフランシスコ間に相当する7,400 キロメートルと，まさに巨大な都市インフラ施設となっていると伺っております。これからは，これらの膨大な施設を適切かつ効率的に管理していくべき，まさに管理の時代に入ったと思うわけであります。
また，高普及率を達成した都市では，その膨大な資産，資源をいかに活用するかが重要な課題になっておりますが，本市においても，雪対策という市民ニーズに沿った街づくりに貢献する代表的な例があるわけですが，今後は，下水道の施設や資産を活用して，より一層の効率的な事業執行を図ったり，さらには下水道の経営的な側面からもメリットのあるような，すなわち収益性を考慮した施策が大切であると思われます。
昨年改正された下水道法並びに同施行令では，下水道管内に下水道管理用以外に通信ケーブル類を敷設できるようになったわけですが，下水道管内に光ファイバーを敷設することには二つの側面があると考えます。
第１は，既に本市でも維持管理用に光ファイバーが敷設されているようでありますけれども，下水道の維持管理をいかに効率的に行うかといった側面であります。
第２といたしましては，下水道事業以外への活用という側面であります。民間の電気通信事業者から使用料を徴収して，下水道の財源の一部として期待できないかということであります。
そこで質問でありますが，第１点目として，本市の下水道局では，既に光ファイバーを下水道管理用に使用しているとのことですが，その内容と効果，さらには今後の見通しについてお伺いをいたします。
第２点目として，今後，下水道管理用以外にも，ケーブルテレビ等，民間の電気通信事業を含めて発展させる考えもあろうかと思いますが，他都市の状況と本市の対応についてお伺いいたします。
以上，２点についてお考えを聞かせていただきたいと存じます。
◎河村 施設部長 まず，第１点目の下水道局における光ファイバーの取り組みについてでございますが，本市では，平成５年度に敷設した厚別川雨水ポンプ場－厚別処理場間を初めとしまして，従来有人であった豊平川中継ポンプ場の無人化や，創成川貯留管の投雪管理用に延べ約11キロメーター，既に敷設しております。
その効果についてでありますが，豊平川中継ポンプ場の無人化では，機械を更新したこととも相まって，10名の職員を削減しております。今後も有人ポンプ場の遠隔監視操作を進めるとともに，将来的には，下水道施設を光ファイバーで結ぶ，下水道総合情報ネットワークを構築し，より一層の効率的な事業執行を目指したいと考えております。
次に，２点目の下水道以外の活用についてでございますが，現在，企画調整局で策定中であります区役所等の市の施設間をネットワークする札幌市情報化構想の中で，関係部局と協議，連携を図りながら進めてまいりたいと考えております。
また，ご指摘のとおり，昨年12月，下水道法が改正されたわけでありますが，東京都では，これを受けまして，ことしの９月に下水管内に光ファイバー等の敷設について，使用許可の範囲，期間，使用料の額などの規定を新たに定めているところであります。
本市におきましても，下水道事業の財源の一部として考えられることから，光ファイバー敷設検討委員会を局内に設置しまして検討を進めているところであります。
以上であります。
◆横山［光］ 委員 我が党では，これまでも会派内に行財政改革臨時調査会を設置するなど，行政改革や財政問題について積極的に取り組んできているところであります。下水道事業につきましても，健全な経営について提言を行ってきているところであります。
東京都でも，健全な下水道経営に向けて，下水管を貴重な財産としてとらえ，下水管から収益を得られないかということで，下水管の空間を民間に貸し出し，使用料を得るという事業を実施したのだと思いますが，これから多くの起債の償還が必要な本市の下水道事業にとっても，貴重な財源として期待できる可能性があるのではないかと考えるのであります。
そこで，第１点目として，東京都では，実際に民間企業から使用料を取っている事例はあるのか。また，使用料を幾らに設定し，どのくらいの収益が見込まれるのかについてお伺いをしたい。
また，第２点目として，技術面等でさまざまな課題があると思われますが，その点についても具体的にお聞かせください。
◎河村 施設部長 まず，東京都の事例についてお答えいたします。
東京都では，下水管を利用しまして，国際電信電話株式会社（ＫＤＤ）が今年度中に約1.6 キロメーター，第二電電（ＤＤＩ）が来年度４キロメーターの光ファイバーを敷設する予定になっております。
また，使用料につきましては，年間１メーター当たり1,000 円から1,500 円程度とのことであります。これら２件分の年間収益は，当初，延長が少ないことから，おおよそ700 万円と少ないのですが，今後利用がふえれば，当然収益も増加するものと思われます。
現在本市で検討中の課題としましては，どのような下水の管を対象として，管内のどの位置に敷設するか，積雪寒冷地の下水道として，維持管理上支障はないか，さらに，事故が起きた場合，その責任分界点等があり，当局ではこのような課題を検討しながら，できるだけ早期に規定等の作成を図っていきたいと考えております。
◆横山［光］ 委員 いろいろと検討すべき課題があるということは理解ができたところであります。
今後，民間業者の光ファイバーケーブル用として下水道管を利用してもらう場合，どの程度の収益が見込めるかについては，電柱方式などとのさまざまな比較検討が前提となると思われますが，仮に，下水道管7,400 キロメートルのうち100 キロメートルを使用させた場合，１メートル1,000 円の使用料としますと，年間１億円の収入となる計算となり，財源としては大きな可能性を持っているということは間違いがないと思います。
また，下水道事業の効率化，あるいは本市の情報インフラの整備にもつながるということでありますから，下水道局の英知をもって，貸し出しの規定等の整備を含めて，積極的に事業の展開を進めていただくよう強く要望をいたしまして，質問を終わります。
◆加藤 委員 私は，３点の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
第１点は，本市の下水道の雪対策についてお伺いをいたしたいと思います。
ことしもまた，これから寒くなってまいりまして雪の季節を迎えるわけでありますけれども，昨年は，比較的雪の少ない年でありまして，そういう意味では楽なシーズンということであったと思います。しかしながら，そのような年ばかりではないわけでありまして，どか雪が来る場合も当然考えておかなければならぬわけであります。
このほど市が中間発表した事業再評価プログラムの中でも，建設局が取り組んできている雪対策施設，特に流雪溝整備については，事業の一部先送りとか，内容や実施時期の変更などが言われておりまして，雪問題に対しての対策が後退するのではないかと，こう実は心配をいたしておるところであります。
ご承知のように，これまでも雪対策は常に市民要望のトップでございまして，今後もこの要望は続いていくのではないかと，こう考えられることから，これからも本市は雪との闘いに勝っていかなければならない，こう思います。
ただ，私，個人的にいつも考えておりますことは，降ってきた雪は邪魔雪だから，これは役所の責任というふうに市民に一遍に言われてしまうと，これは役所の方としても身もふたもないと。やはり雪国札幌で過ごすためには，市民も一人一人が雪との闘いに一定の心構えをしてもらわなきゃいかぬというのが基本になろうかと，こう考えているところであります。こんなかたいことを言っているものですから，たまには塩もまかれることもあるのかなと，こう思って反省をいたしておりますが，実は，そんなことを考えております。
これまで下水道がかかわってきている雪対策としては，下水処理水を活用した融雪槽と流雪溝，ちょっと口が回りませんから，解かすのと流すのと下水道管投雪施設という三つの方法が基本的な柱として取り組まれていることは承知をいたしているところでございますが，聞くところによりますと，今年の冬に運転を開始した大通下水道管投雪施設，さらには創成川の融雪管については，９月５日に第６回建設大臣賞「いきいき下水道賞」を受賞されたということでございます。下水を利用して何とか融雪できないかという議論が長い間続いてきて，どんどん入れたら下水の温度が下がって，バクテリアが死んじゃって処理ができなくなるのでないかという長い間の議論の経過からいきますと，下水道がこの雪対策にここまで貢献するようになったということについては，感慨無量のものがございますし，また，それにかかわって，下水道局の努力にこの機会に敬意を表しておきたいと，こう思うところでございます。
そこで，未処理下水を利用したこの投雪施設についての質問でありますが，初めて大通につくったわけでありまして，この運転状況について，ことしは雪は少なかったけれども，どうであったのか，初めての施設でもございますので，この機会に明らかにしてもらいたいと思いますし，また，融雪能力として，どれぐらいの雪の処理が可能なのか，これもあわせてお伺いをしたいと思います。同時に，建設費はどのぐらいかかっているのかもあわせてお伺いをしておきたいと思います。
第２の問題は，国の公共事業費の削減による札幌市下水道事業に与える影響についてお伺いをしておきたいと思います。
政府は，本年６月３日に財政構造改革の推進方策として閣議決定をいたしておりまして，これを受けて，来年度の概算要求は，生活関連などの重点化枠を含めて，今年度予算の７％を削減するという基本方針が出されていることは承知をいたしております。下水道事業そのものは，都市生活に欠かすことができませんし，地球環境を保全するためにも，基本的な事業でございまして，公共事業の一つとして事業費が削減される影響というものを，非常に私心配をいたしておるところでございます。
そこで，来年度予算の概算要求は，全国と北海道開発庁ではどのような状況にあるのか。また，札幌市もどのような影響を受けそうなのか，現時点での感触を持っておれば，この機会に明らかにしてもらいたいと思っております。
三つ目の質問でありますが，都心部におけるマンホール，ますからの悪臭について，幾つかお尋ねをしておきたいと思います。
札幌市には，毎年，国際都市さっぽろということで1,000 万人を超える観光客が訪れているわけでありますが，自然の豊かさや，いろんな観光地の魅力もあるわけでありますけれども，下水道の普及率，先ほども横山委員が言っておりましたように，99％の普及率，管渠の整備も延長で7,400 キロメートルということで，非常に下水が整備されているということも大きな要因ではないかと考えております。
しかしながら，この都心部の路上で，特に大きなビルが立ち並ぶ札幌駅前から薄野にかけてのマンホールから時折悪臭がするということで，非常に観光都市のイメージダウンになっているのではないかと，こう心配をいたしております。これらの下水臭について下水道局に苦情が相当寄せられているのではないかなと，こう思いますので，以下３点質問をいたしたいと思います。
下水道局に寄せられている悪臭の苦情というのは，市内で年間どのぐらいあるのか。また，ここ数年，どう推移をしているのか，この機会にお伺いをしておきたいと思います。
二つ目は，苦情件数に対する都心部の苦情割合はどのようになっているか，都心部が多いのかどうかというところなのでありますが，この点も明らかにしてもらいたいと思います。
この都心部の悪臭の原因，これがどこにあるのか。また，その対策を市としてどのように行っているか，この機会に明らかにしてもらいたいと思います。
以上であります。
◎鈴木 工事担当部長 私から，大通下水道管投雪施設についてお答えを申し上げます。
まず，運転状況についてでありますが，ことしの冬は雪が少なかったこともありまして，試験投雪運転を含めまして，稼働日数としては５日間でございました。その間の投雪量といたしましては，約4,000 立米となっております。
次に，融雪能力につきましては，これまでの実験結果やことしの運転状況から判断いたしまして，一晩でダンプトラックで約100 台分，雪の量といたしましては1,400 立米の処理が可能であると考えております。したがいまして，当初から懸案でありましたダンプトラックによる連続投雪に必要な排雪サイクルであります３分から５分以内の間隔は，十分確保できる見込みであります。
また，建設費につきましては，約３億5,000 万でございます。
以上です。
◎小西 建設部長 それでは，２点目の平成10年度予算の概算要求の状況と札幌市への影響についてお答え申し上げます。
まず最初に，平成10年度予算の概算要求状況についてでございますけれども，まず，全国と北海道開発庁の概算要求につきましては，国の財政構造改革の推進を受けまして，対前年比で申し上げますと，生活関連重点化枠を含めまして，全国では5.5 ％減の0.945 ，それから北海道開発庁は1.2 ％減の0.988 となりまして，いずれも前年度を下回った要求額となっております。
次に，札幌市への影響についてでございますけれども，国の第８次５ヵ年計画では，処理人口普及率が最重点項目として挙げられておりますことから，札幌市を初め高普及率を達成しております指定都市につきましては，普及率の低い他の一般市町村より厳しい査定を受けるものと判断しているところでございます。
以上でございます。
◎河村 施設部長 ３番目のマンホール，ますからの臭気についてお答えします。
第１点目の苦情件数等についてでありますが，63年には約60件ほどの苦情がありました。しかし，後で述べるような種々の対応を実施したことにもよりまして，その後減少し，平成６年21件，平成７年22件，平成８年21件と，現在は横ばい状態の傾向になっております。
２点目の都心部地区の苦情件数でありますが，全体の14％程度ということで，最近は減ってきている状況になっております。
臭気の原因についてでございますが，ビルの地下に設けられた排水槽の管理が適正にされていないことから，たまった汚水が腐敗して，ポンプの運転で攪拌されて，マンホールのふた穴や道路雨水ますの開口部から下水臭として拡散することによるものであります。
したがいまして，こうした臭気については，下水道局としては，都心部を重点地区として約56ヘクタールについて，平成４年度から約1,000 個の雨水ますに，臭気が下水管から漏れないようにビニール製の吹き流しの防臭器具を即効性のある対応として設置しております。また，マンホールのふたも約340 カ所，穴なしぶたに交換したり，下水管の清掃を小まめに実施するなどして，防臭対策に努めております。
◆加藤 委員 投雪施設についてでありますけれども，昨シーズンは，確かに雪が少ないということで，十分に状況を見きわめることはできない面もあったかと思いますが，いずれにしても，答弁にありましたように，ダンプで100 台というのを一挙にやれるわけでありまして，ことしの長期予報では平年並みと，こういうふうに言われておりますので，この施設に大いに活躍をしてもらいたいものだなと，こう思っております。
この投雪施設については，既設管を利用するということから言えば，建設費が比較的少なくて済むと。さらにはまた，排雪現場の近郊にあるということで，雪処理が非常にやりやすい，雪捨て場に運ぶ手間も大いに軽減できるということで，極めて有効なものでないかと思っております。したがって，この種の施設を全市にぜひともつくっていかなければならぬなというふうに思います。
そこで，現５ヵ年計画，平成８年から12年度の間でありますけれども，この期間中に下水道管投雪施設を何カ所，どこにつくる考えなのか，まずお伺いをしておきたいと思います。
また，その後，将来的に全市への拡大見通しとして，どういう考え方を持っておられるのか，あれば，この機会に明らかにしてもらいたいと思います。
二つ目の事業費の関係でありますが，本市の下水道予算も例外なく，来年度の予算の削減は避けられないのではないかというようなご答弁でございますけれども，国の財政構造改革の基本方針では，平成10年から12年までの３カ年を集中改革期間ということにしておるようでありまして，10年以降も一層の抑制が予想されます。たまたま，この平成12年までという期間は，本市が５ヵ年計画を発足させた年度とかち合っているわけでありまして，これまで申し上げている状況から判断いたしますと，当初の1,700 億円の計画額を達成するということが非常に難しくなってくるのではないか，こう思われます。
そこで，現在推進中であります５ヵ年計画の今後の見通しについて，どのように思っておられるか明らかにしてもらいたいと思います。
それから，三つ目の都心部のマンホールの悪臭についてでありますが，原因については理解をすることができますが，何といっても，駅前通といえば札幌の顔でありますし，この薄野に至る通りにこういうにおいがするというのは，文化都市，観光都市さっぽろのイメージダウンになるということで，極めてこの対策は重要だと思っています。
したがって，この抜本的な防止策でありますけれども，ビルの管理者や所有者に対して，これまで具体的にどのような指導を実施してきたのか，これらについてお伺いをいたしたいと思います。
◎鈴木 工事担当部長 現５ヵ年計画での投雪施設の建設につきましては，発寒と中央市場付近の２カ所で着手を予定しております。
次に，全市的なその後の展開についてでございますが，このほかに，今のところ，白石中央，それから新川西地区等を候補地と考えております。
設置箇所の選定に当たりましては，一つには，大口径で，なおかつ夜間の水量が多い下水道管が埋設されていること，二つ目には，投雪作業の音の問題から，住宅に近接していないこと，三つ目には，トラックの待機スペース等の問題から，道路交通に支障を来さない道路幅員があることなど，幾つかの条件がございます。今後，より綿密な現地調査などを行いまして，場所の選定をしてまいりたいと考えております。
◎小西 建設部長 それでは，５ヵ年計画の今後の見通しについてでございますけれども，現５ヵ年計画の内容といたしましては，１に普及促進，２に改築・更新，三つ目には浸水対策，四つ目には公共用水域の保全，五つ目には雪対策，そして六つ目に地震対策，いずれも市民生活に密着した事業を平成８年度より推進しているところでありまして，加えて，札幌市の環境基本条例の中でも，その重要施策として下水道が位置づけられております。
しかし，平成10年度は国全体として公共事業費が７％削減される見通しであり，ご指摘のように，さらに平成12年度まで削減が継続されるとも言われておりますことから，札幌市の下水道事業におきましても，国費の削減は避けられない状況にあるものと判断をしております。
一方，現時点では，来年度予算をどの程度確保できるかは，今，不明でありますけれども，まずは12月の国家予算編成時に必要額の確保に努めるとともに，来年度以降も一層の効率的な事業執行を図りながら，先ほどの雪対策を含め，５ヵ年計画に盛り込んであります事業を鋭意推進していきたいと考えているところでございます。
◎河村 施設部長 ビル管理者への具体的な指導についてでありますが，臭気の発生源は，ビル自身の排水槽にあることを認識してもらい，汚水が長時間滞留しないように，排水ポンプの低水位運転の実施や，排水槽を分割・縮小するなどの構造改善，また，槽の清掃回数をふやすことなどを指導しております。
今後も，市民が不快なにおいを感じることのない，さわやかな街中とするために，臭気の発生源となっているビルの管理者に対しては，その都度十分に説明をし，理解と協力を得られるよう，粘り強く対応してまいりたいと考えております。
◆加藤 委員 幾つかの意見を申し上げたいと思うのでありますが，まず第１の，下水道管の投雪施設をつくる場合にいろんな条件があるわけでありまして，先ほどの答弁にありましたように，なかなか難しい条件もあるわけであります。しかし，札幌市全市にこの管が張りめぐらされているわけでありますから，今後，ぜひとも可能性のあるところについて調査を十分するとともに，条件を整えるための技術開発にも積極的に取り組んでいくべきでないかと，こう考えておりますので，一層のそうした努力も払ってもらいたいと思っております。
さらに，この機会に建設局にも言わなきゃならぬなと思っているのでありますが，聞くところによりますと，昨シーズンあたりは，投雪施設があるにもかかわらず，わざわざ遠いところの雪捨て場に雪を運んでいるという話が関係者の中から出てございまして，この点は，せっかくの施設でありますし，前段申し上げましたように，運搬する場合も，近くにあれば，それだけ経費や労力も軽減されるわけでありますから，ぜひ今後，建設局とも連絡をとって，施設の効率的な活用というものに十分意を尽くしてもらいたいと思います。
建設局も，去年あたりは，走り回ってせっかく雪捨て場を確保したのだけれども，雪が少なかったから，これは何も捨てないというのも何か，確保しておいて悪いのかなという気持ちもあったのかどうかわかりませんが，そういう状況でありますので，ぜひ，今後その活用をしてもらいたいと思っております。
二つ目の事業費の確保の問題でありますが，何といっても，本市の，先ほど言いましたように，管渠の整備延長7,400 キロメートルということからまいりますと，この維持管理は大変なものでございますし，なおまた，管渠の取りかえや，地震など災害に強い管渠の布設などを考えますと，これはやっぱり，ぜひ事業費の確保というものは図っていかなければならない，こう思っております。
特に，今回いろんな見直しがされるようでありますけれども，経済的にもいろんな問題でも，急激にハンドルを切ると車がひっくり返るように，いろんなところに支障が出てくるわけでありますから，ぜひ，そうした点で，国との対応では事業費の確保に力をさらに入れてもらいたいと思います。特に，「いきいき下水道賞」などという建設大臣賞をいただいて，これ，予算だけ削られてしまったら，生き生きどころか，生殺しになってしまいますから，そのようなことのないようにひとつ努力をしてもらいたいと思います。
三つ目の問題でありますが，やっぱり何といっても悪臭の問題，これ出るときと出ないときとあるようでありますけれども，また，その状況によっては，なかなかビルの構造を簡単に変えるということもできないでしょうから，非常に難しいというふうには思いますが，先ほど言っておりますように，合流式の方にそういうことが起こるようでありまして，雨水ますの方に独自の対策もとっておられるようでありますから，ぜひともこれらを含めて，今後さらに強化されるように求めておきたいと思います。
私の方でこの三つの意見を申し上げておきますが，特に，局長の方で何かその意見に対してあれば発言してもらっていいのですが，なければ以上で質問を終わりたいと思います。
◎島田 下水道局長 ただいま，るるご意見をいただきまして，雪につきましては，私ども，せっかくつくった施設でございますから，有効に活用していただくことが肝要と思いますので，連携をできるだけとりながら活用していただくような道を探っていきたいと思っておりますし，また，事業費につきましても，やはり下水道と申しますのは，市民の生活に直結した施設でございますので，ぜひ市民生活に影響のないような，事業推進が図れるような努力をしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
◆柿崎 委員 私からは，下水道施設の地震対策と高度処理の対応について，この２点お伺いをいたします。
先ほど来お話しのように，下水道が，都市機能，そして，毎日の市民の生活の中にあって，その機能というのは一時たりとも停止することはできないというようなことであろうと思います。したがって，今後に向けては，いろんな角度から危機管理というものが重要になってくるだろうというふうにも思います。
私，予・決算の中でも，震災対策，水道の場合はよく聞かされるのでありますけれども，下水道ということになりますと，震災対策は議論が少なかったように記憶いたしております。ひとつそこで，阪神・淡路大震災の発生からもう２年以上経過をいたしておりますが，当時，下水道から職員を派遣いたしたというふうにも聞いておりますし，また，時も経過をいたしておりますので，この間の報道でありますとか，各種の情報によりまして，多くの教訓を得ただろうというふうにも思いますし，学んだことも多いのかなというふうにも思いますので，この辺，どのような認識でおられるのかお聞かせを願いたい。
また，この大震災を契機として，最近，国レベルでの下水道施設の地震対策の指針が改定をされているわけでございますけれども，この改定内容の要点というかポイントはどの辺にあるのか，そして，これを受けて，本市の下水道として，今後どのような取り組みをしていくのか，その基本的なお考えをお伺いいたしたいと思います。
また，本市における地震による下水道施設の被害という点では，これまで余り私も聞いたことがないのでありますけれども，実際のところどのようになっているのか，お伺いをいたしておきたいと思います。
それから，高度処理についてでありますが，たまたま我が家から歩いて一，二分のところに安春川がございまして，創成川処理場の水を高度処理されて，あの枯れた川に送水をして，今まさに，せせらぎが回復し，散策ができるすばらしい川にもなっているわけでありますので，この水質の保全のみならず，水のリサイクルというようなことからいっても大変重要なことでもありますし，市内の枯渇河川というのは安春川だけではなくて，たくさんほかにもあるわけですから，この辺のことからいいますと，水の循環の回復という視点からも，高度処理を行っていくべきであろうというふうにも思います。
まず，創成川処理場の高度処理施設の建設状況はどのようになっているのか，また，高度処理水の利用計画はどのようなものになっているのか，お伺いをいたしたいと思います。
◎河村 施設部長 まず，地震対策についてでありますが，阪神・淡路大震災から得ました教訓につきましては，第１に，迅速な初動体制の確立，そして，被害状況の緊急把握，さらに，災害協力業者や他都市等の支援体制を早急に確立することなどが何より大切であると，改めて認識したところであります。
また，指針の改定についてでありますが，本年８月に改定されたばかりでありまして，そのポイントは，阪神・大震災規模の地震を想定し，基礎地盤の液状化の防止並びにバイパス管等の必要性などが主な内容となっております。
本市の今後の対応についてでありますが，既に平成７年度から実施しております施設の耐震性の調査を継続し，施設の安全度を検証しながら，新しい指針に基づいた対策に取り組んでいく考えであります。
最後に，過去の地震の被害についてでありますが，昭和57年の浦河沖地震，平成５年の北海道南西沖地震，平成６年の北海道東方沖地震では，本市における震度は３から４と記録されており，幸いにも，これらの地震によって下水道の機能が損なわれたという被害は生じておりません。
◎小西 建設部長 それでは，私の方から，創成川処理場の高度処理施設の建設状況と，それから高度処理水の利用計画についてお答え申し上げます。
まず，創成川処理場の高度処理施設の建設状況についてでございますけれども，現在の高度処理施設は，平成３年に日量４万8,000 トンが稼働しております。その後，平成５年度には７万2,000 トンに能力アップをしているところでございまして，さらに平成７年度からは４万8,000 トンの増設工事を行い，処理能力といたしましては12万トンの施設が今年度内に完成する予定であります。これによりまして，今後は，創成川処理場に流入する汚水の全量が高度処理可能ということに相なります。
次に，高度処理水の利用計画についてでございますけれども，既に安春川で実績のあるせせらぎの回復を，高度処理施設の増設にあわせて，屯田地区にあります小河川の屯田川，東屯田川，茨戸耕北川等にも拡大すべく，平成８年度から送水施設の建設に着手しておりまして，平成10年の春からの導水を予定しております。
◆柿崎 委員 私も，この地震対策指針の改定概要というものを読ませていただきました。この問題というのは，下水道施設の構造自体が大地震に耐えられるのかというような問題，さらには，施設の基礎地盤がどうなっているのか，また，万一被害が生じた場合の機能確保の代替策の問題と理解をいたしております。
そこで，今答弁ありましたように，平成７年から施設の耐震調査というものを実施されてきたわけでありますので，ただいま申し上げたようなこの問題に対して，現有の施設，旧処理場・ポンプ場七つ，管渠7,400 キロは大丈夫なのかということであろうと思いますし，この耐震調査を踏まえて，一体どういう評価をされているのかお伺いをいたしたい。
また，この改定された指針に基づいて，対策を講じる方針であるというお答えをいただきましたけれども，下水道として今後具体的にどのような対応を考えているのか，いつ何どき地震災害が起きるかわからないわけでありますし，その保証がないわけでありますから，発生した場合のソフト面の対応をどのように考えているのか，あわせてお伺いをいたしたい。
それから，高度処理についてでありますが，創成川につきましては，全量が高度処理をされるという点では大変結構なことであろうというふうにも思います。しかし，休憩前に環境局のところで，一生懸命，
環境基本計画でありますとか，その条例に基づいてとか，議論がありました。８年版の白書の中にも，河川の水量に対しての下水処理水の占める割合が大きい創成川の茨戸耕北橋では，依然として高い数値，水質環境基準を超えていると。ＢＯＤ環境基準３‰に対して9.2 ‰というようなことで載っておりまして，そういう報告がされているわけであります。この環境基準達成のために，より効果的な技術を開発して，まずは，この茨戸川水系にある他の処理場についても，早急に高度処理を導入する必要があるのではないかというふうにも思いますし，また，このせせらぎの回復以外にも，高度処理においての用途も含めて，しっかり考えていく必要があるというふうにも思いますが，今後の事業展開についてどのような計画を持っているのか。用途拡大については，消防水利ですとか生活の雑用水にも使っている例があるということでございますが，その方策についてお伺いをいたしたい。
◎河村 施設部長 耐震調査に基づく評価についてでありますが，処理場・ポンプ場の予備診断では，下水道施設は地中部分が大半であることから，今のところ，大きな被害は受けないと推定されておりますが，今後とも引き続き詳細調査を継続していく予定であります。
また，改定された指針に基づく具体策といたしましては，既に一部実施中でありますが，砂地盤における液状化の防止を初めとしまして，構造物の接続部をフレキシブルな構造とすること，また，重要施設のバイパス化等の対策を講じていきたいと考えております。
次に，実際に地震が発生した場合のソフト面の対応についてでありますが，震度５弱以上の地震が発生しますと，職員は自動的に所属勤務場所に動員され，同時に災害対策本部を設置しまして，指揮命令系統を確立し，組織的な対応を開始します。これらにつきましては，13大都市との相互支援ルールを含めまして，既に災害対応マニュアルとして整備済みであります。
いずれにいたしましても，下水道施設の機能を保持し，市民の安全と生活を守るために最大限の対応を実施する所存であります。
◎小西 建設部長 高度処理施設の今後の事業展開についてでございますけれども，創成川処理場に引き続きまして，水質環境基準が達成されていない，先ほど話ございました茨戸川水系を優先して，伏籠川と茨戸処理場において高度処理に着手する予定でございます。
なお，高度処理の方法につきましても，技術開発が進んでおりますことから，現在の急速砂ろ過処理だけでなく，さらに効果的な方法もあわせて今後検討し，将来的には，豊平川水系，それから新川水系にも順次拡大してまいりたいと，このように考えてございます。
また，高度処理水の用途につきましては，従前のせせらぎの回復とあわせまして，阪神・淡路大震災を教訓に，防災対策といたしまして，消火用水や雑用水への利用も考えております。その第一弾といたしまして，屯田地区への送水管途中には，高度処理水を利用した消火栓を設置しているところでございます。
今後は，さらにその他の用途の拡大について検討してまいりたいと，このように考えているところでございます。
◆柿崎 委員 地震対策については，阪神・淡路の方でも，避難生活が長期化するに及んで，飲料水だけではなくて，大量なトイレ用の水でありますとか洗濯の水でありますとかというようなものまで不足をしてきたということで，やはり地震対策については大変多額な費用を要するとは思いますけれども，早急な対策が立てられなければならないだろうというふうに思いますので，この点をしっかり取り組むよう要望いたしておきたいと思います。
それから，先ほど言いましたように，閉鎖性水域の茨戸川の基準を超えているという点では，環境の立場から，しっかり減らしてくれということが，これは今に始まったことではなくて，もう10年も前からお話をされているわけでありますので，今ほどの，着手する予定と，じゃ，いつ着手するのだという問いかけをしたら，この５年にははまっておらないやのお話をするわけですね。それでは，この５年計画のうちには，この基本計画でありますとか，次に出される白書にも，原因は何か，これは下水道だというふうに，毎度書かれる状態になるということでありますし，生活排水が市民から出されるとか，工場事業者が排水をしたときには厳しく指導がされるわけですけれども，公共の皆さんが出されるときは，これでいいのかということで，市民にもなかなか納得していただけないだろうというふうにも思いますので，この辺はお金のかかる話でございますから，きょう，あしたやれというわけにもいきませんが，早急にやっていただくように要望して終わります。
◆生駒 委員 簡潔に２点お尋ねします。
下水道財政の決算状況にかかわる問題と第７次５ヵ年計画にかかわる問題ですが，予算委員会では聞いておりますけれども，８年度決算が出たということで数字が動いてまいりました。それで，それを踏まえてお聞きしたいと思います。
１点目は，まず，８年度決算の不用額についてですけれども，決算状況と最終予算の比較をしますと，収益的支出で13億3,724 万円不用額が出ております。収入で４億5,961 万円の減収ということで，差し引き８億何がしの好転という状況。それから，資本的収支では，支出で10億余の不用額が出て，収入では６億9,000 万余の減収ということで，差し引きで３億7,807 万円の好転ということになっております。この財政状況をどう見るか，好転した理由についてお尋ねしたいと思います。
２点目は，第７次５ヵ年計画についてです。
予算議会のときには，下水道整備事業における過去の５ヵ年計画の実績を追いまして，計画額を大幅に超えている問題を言いました。これは，55年から第３次の計画が始まっておりますけれども，４次，５次と，そして７年度で終わる６次計画までで，計画を上回った超過工事が約531 億円と，このことが市民負担にもかぶさっているという点で，市民負担を考慮すれば，計画というものをどうやってやらなければならないかという問題を提起したわけです。
第７次５ヵ年計画における初年度であるのが８年度です。その決算が，今回出されているということです。今度の７次計画は，８年度から12年度までの５年間でありますが，実際は１年繰り上げでローリングしておりますから，大体４年間と。これで1,700 億円の事業費を予定していると。こういう巨費の上に，過去の実績を見ますと，超過工事が行われてきたと。今後，この普及率が99％という状況のもとで，なおいろんな要素がありますけれども，超過工事というような形になっていくのかどうか，今後の見通し，つまり，計画についての考え方も含めて，いま一度お尋ねをしたいと思います。
◎齊藤 総務部長 それでは，平成８年度の決算におきまして，収益的収支及び資本的収支が予算に比べまして好転した理由をご説明いたします。
まず，収益的収支の差し引き額で８億7,763 万円好転をした理由をご説明いたしますと，収入面では，地下鉄の東西線延長工事の影響，これは地下鉄を掘るときに水が出てまいりますので，この影響などによりまして，下水道使用料などで約３億6,759 万円増収となっておりますが，一方では，支出における維持管理費の不用額が生じたことによりまして，一般会計ルールに基づく繰入金が約８億2,720 万円減収になりました関係上，その差し引きで４億5,961 万円の収入減となったものでございます。
一方，支出面でご説明を申し上げますと，処理水量の減少や電気料が予定を下回ったことなどによりまして，動力費，委託料などといった維持管理費の関係で約５億8,400 万円，また，借り入れ利息等が予定を下回ったことによりまして２億4,837 万円，その他，減価償却費などの不用額が生じましたことによりまして，この差し引きで約13億3,720 万円の不用額を生じたことによるものでございます。
次に，資本的収支の差し引きの関係では，不足額が３億7,807 万円好転した理由をご説明申し上げますと，まず，収入面では，臨時財政特例債の発行に伴います元金償還金に対します繰入金を収益的収入から資本的収入に整理し直したことによりまして，一般会計補助金が約４億7,350 万円増加をしておりますが，一方，工事費を繰り越しましたことなどによりまして，企業債で７億1,300 万円，国庫補助金で３億4,100 万円，水洗化等貸付事業で約１億6,564 万円がそれぞれ減収となりまして，総体で６億9,346 万円の収入減となりました。
一方，支出面では，収入でご説明いたしました工事繰り越しなどによります不用額が９億589 万円，また，水洗化等貸付事業費で１億6,564 万円となりまして，総体では10億7,153 万円の不用額を生じたことによるものでございます。
以上，平成８年度決算における不用額の内訳についてご説明を申し上げました。
◎小西 建設部長 ７次５ヵ年計画の推移と今後の見通しでございますけれども，まず，平成８年度と平成９年度分の建設事業費につきましては，５ヵ年の計画額は，おのおの340 億，350 億の合わせて690 億でございます。これに対しまして，平成８年度の決算額は338 億2,600 万円，平成９年度の予算額は345 億円，これに，９年度へ全額繰り越しいたしました８年度の補正額７億円を加えますと690 億2,600 万円となりまして，ほぼ計画どおりの進捗状況でございます。
また，今後の見通しといたしましては，国の公共事業費削減の動向を勘案いたしますと，国費の確保が大変厳しくなってくることも十分予想されますことから，今次５ヵ年計画の事業をどこまで実施できるのか，大変厳しい状況にあるものと判断しているところでございます。
◆生駒 委員 ８年度の決算状況で，好転をしているという内容が示されました。
それで，一つは，８年度末の資金残の関係ですけれども，そういう好転した状況の中で，８年度末の資金残は，最終予算よりも７億6,672 万円好転していると。資金残は83億9,885 万円あると。このうち，料金算定にかかわる汚水分はどういうふうになったか，１点お尋ねします。
それから２点目は，資金残について，ことしの予算議会の第１回定例議会の時点では，汚水分で32億8,000 万円あるということから，当時，頑張れば値上げしなくていいのじゃないかと私言いましたし，２年，３年ぐらいは頑張れるのじゃないかと，改定しなくていいのじゃないかというふうに言いました。しかし，当時，12年度末には53億円余が資金不足になるので改定すると，こういう説明でしたけれども，予算の段階で32億8,000 万円，ですから，今回の決算状況を見れば，これが好転をしているということになるわけで，この辺を的確に見積もっていれば，好転材料を見積もっていれば，やはり料金改定は要らなかったのじゃないかというふうに私思うわけです。その点，改めて，財政状況が好転している状況から，何としても改定だけはやるということになるのかというふうに聞きましたけれども，どうもそういうふうになっているような気がするので，その辺の見解をお尋ねしたいと思います。
それから，７次計画の方ですが，答弁では，８年度と９年度合わせて，８年度は決算が今出たということで，大体９年度に繰り越した分等々も含めて，計画でも690 億円と。それで，８年度決算をした，一部繰り越し等で690 億2,600 万円と，ほぼ計画どおりと，こういう今の答弁でした。今の答弁では，国の財政事情も厳しいという点から言われたと思いますが，現５ヵ年計画では，いわゆる，過去あったような超過工事にはならないであろうというようなニュアンスのことをおっしゃられたのかどうか，これどうなのかお尋ねしておきたいと思います。
２点目は超過工事の問題ですけれども，過去も財政は厳しいということは大分強調されてきました。厳しいというだけでない，厳しい厳しいと言いました。実際にその中で超過工事が行われてきたということから見れば，超過工事は今度の５年の間にないというふうに言えるのかどうか，この辺ちょっと見通しについて確認をしておきたいと思うのですが，いかがでしょうか。
◎齊藤 総務部長 それでは，私の方から，汚水分にかかわる資金残につきましてご説明を申し上げます。
確かに，前段，ご質問のありましたように，当初，私どもの料金改定にかかわります算定基準に入ります汚水の資金残につきましては，当初29億8,900 万円を見込んでおりましたが，予算と比較いたしまして７億9,800 万円好転をいたしまして，37億8,700 万円が平成８年度末の最終的な数字となっております。
そこで，料金改定との問題でいろいろ見方があるわけでございますが，前にもお話をしたのでございますけれども，こういった財政計画は長期的な視点で，使用料等の収入はもとより，動力費，委託料，人件費等の維持管理費，さらには企業債償還利息等のさまざまな要素を考慮しなければならないということでございまして，これらの推移を見て，今回，所要の料金改定を行ったものでありまして，この点をご了解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎島田 下水道局長 ５ヵ年計画についての超過工事等のご質問についてお答えしたいと思いますけれども，下水道事業を含めます公共事業を取り巻く社会的な状況は，大変厳しいものと認識をしております。ですから，市民負担をできるだけ軽減すべく国費の確保に努めるとともに，効率的な事業執行を図りながら，５ヵ年計画の内容をできるだけ達成するという形で事業を推進していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆生駒 委員 局長は，超過工事は今後あり得ないというふうにはお答えにならなかったけれども，国費が厳しいという点では，５ヵ年計画，これをその範囲でというふうに理解してもいいのじゃないかというふうに思います。
それで，総務部長の答弁は，もう値上げ，改定してしまっていますから，そう言う以外にないだろうと思うのですけれども，了解できないのですよ。これは，資金残で汚水分37億8,000 万円ですから，当時説明したのは，12年度までに53億の資金が足りなくなると，だから，９年度の予算で改定させてくれと，こういう説明でした。そのときよりもさらに７億9,800 万円ふえて，今37億ですので，53億のうちのあらかたの部分になっていくわけですから，どう考えてもこれは改定の必要がない。当時，私指摘していたのは，納税準備金，消費税，この分の支払いは要らなくなったということで38億円ぐらいあると，これも指摘しました。それから，さらに，これがないとすれば，新庁舎，下水道庁舎に，９年，10年で29億4,000 万円かけると，こういう話も，この予算で今度９年にかかってきたわけです。こういう要素を見ますと，やはり市民負担というものを考えれば，明らかにこれは改定なしでやれたのです。その点，そうであったと私思います。だから，これは指摘をしておきます。
それから，今後の超過工事については，やはり過去のような超過工事はあってはならないと。計画あって計画なしというふうにも指摘しましたし，そうなると，追加追加でやりますと，予算あって予算なしという状況でやってきたわけですから，今後，やはりこういう情勢，とりわけ，99％の普及になったもとでの工事の進め方については，やはり適正に，計画に沿ってやるべきことを指摘して終わりたいと思います。
◆山口 委員 いよいよ最後になりましたので，簡潔にしたいと思いますが，私も５年計画に関連して伺いたいと思います。
先般，事業再評価プログラムということで中間発表がありましたけれども，ほとんどが５年計画事業の見直しが入っておりまして，既往事業についてはほとんど見直されていないのではないかという気がいたします。もちろん，お金がふんだんにある場合についてはいいのかもしれませんが，今のような厳しい状況の中で，例えば下水道事業についてはどうなのだろうかというふうに思うわけです。
素朴な質問になりますけれども，例えば，東京の京王線，京王電鉄がほぼ基盤整備が済んだということで，このたび乗車料金を値下げしたなんていうニュースを聞きますと，下水についても，99％いったのであれば，あとはわずかなので，ランニングコストだけだろうと，料金上げなくてもいいのではないかというのが素朴な疑問だというふうに思うのですけれども，その辺が，いやいや，まだまだありますと，アクアレインボー計画，雨水対策ですとか，あるいは環境対策，それから，市街化調整区域にもどんどん手を伸ばしていって下水道を普及させていきますというようなことで，全然下がってこないというような状況がある中で，この事業再評価プログラムにおいての下水の考え方といいますか，どのような位置づけになっているのかなというところがわからないので，お伺いをしたいと思います。
それから，今の生駒委員の質問とも関連をいたしますが，今回の国の方針とあわせて，公共事業コスト削減行動計画の策定ということが国から指示をされておりまして，下水道についても行動計画をつくるようにと，コスト縮減関係委員会の設置を含め，国からの指導なりがあったというふうに思いますけれども，本市ではどのようになっているのか。例えば，このたび建設省が，三重県が策定いたしました下水道工事に関する工事費削減マニュアルというのを各都道府県と政令市すべてに配付をしておりまして，そのようなことも参考にすべきであるという方針だというふうに伺っておりますが，そのような工事費削減について，本市の取り組みはどのようになっているのかお伺いをします。
それから３点目ですが，環境問題というところで，先ほどから議論がございましたが，このたび，大気汚染防止法が一部改正になりまして，下水汚泥の焼却炉から排出される
ダイオキシンも測定をすべきだというふうに思いますし，今まではごみ焼却場が主に言われてきたわけですけれども，この辺について，下水としては
ダイオキシン対策をどのようになさっているのか，検出されてはならないというふうに考えるわけですが，それについて，状況と方策についてお伺いをいたします。
◎小西 建設部長 それでは，私の方から，再評価プログラムとコスト縮減についてお答え申し上げます。
ご存じのとおり，下水道事業は，普及促進，改築・更新，浸水対策，水質改善，有効利用，さらに，市民要望の強い雪対策などございまして，いずれも市民生活に大変密着した事業ばかりであり，今年度から新たな財政計画のもとにスタートしたところでございます。
したがいまして，下水道は，今や市民生活に不可欠な，地球と地域の環境を守るための社会資本でありまして，それぞれの施策の必要性を考えますと，現時点で再評価を行ってみましても，従前とはそう大差がない状況にあります。
また，建設費のコスト縮減に関しましては，現在，全国的に，また全庁的に取り組んでいるところでございまして，局内にもコスト縮減のための委員会を設置してございます。
それから，先ほどお話しありました三重県の件でございますけれども，三重県が作成いたしましたチェックリストの内容を拝見しましたが，三重県の普及率が14％と大変低い状況にあります。そういう点で，このチェックリストは，ごく基本的な事項を示しているものでありまして，本市としましては，従前より，さらにそれを上回った厳しい内容でチェックをして積算をしている内容でございます。
ただ，今後とも，これを踏まえて，さらに厳しい内容で作業を進めてまいりたいと，このように考えてございます。
◎吉中 処理担当部長 私の方から，
ダイオキシン関係についてお答えしたいと存じます。
ご質問の下水汚泥の焼却に伴います
ダイオキシンの発生の状況とその対策についてでございますけれども，現在，下水汚泥の焼却炉は，豊平川，新川，それと西部スラッジセンターの３カ所に設置してございます。平成８年度におきましては，これらの焼却炉で年間約14万8,000 トンの下水汚泥を焼却しております。これまでに行いました焼却炉の排ガス中の
ダイオキシン濃度の調査結果は，ゼロから0.43ナノグラムとなっておりまして，大気汚染防止法の基準値であります５から10ナノグラムと比較いたしましても，十分低い値となっております。
この理由といたしましては，汚泥の中には
ダイオキシンの発生のもとになります有機塩素化合物の含有量が少ないこと，また，焼却温度が850 度以上と高いこと，それに，24時間連続運転を行っていることなどによるものであります。
このような状況からいたしまして，当局の下水汚泥焼却炉については，現在のところ問題がないものと考えておりますが，
ダイオキシンの発生をさらに抑制することも重要な課題と思っております。
このため，
ダイオキシン発生の抑制に効果のあります焼却炉内での完全燃焼状態を管理するために，一酸化炭素濃度計を整備いたしまして，運転管理のより一層の徹底を図りまして低減に努めてまいりたいと考えております。
また，今後も定期的に
ダイオキシンの発生状況を把握する所存でございまして，今年度についても，現在，調査を進めているところでございます。
以上でございます。
◆山口 委員 ただいまの再評価についてのお答えですけれども，縮減をしても，見直しをしても，さほど変わらないだろうということでした。
また，三重県についても，普及率が非常に低いと，既に，この三重県のレベルを超えたことに取り組んでいらっしゃるということですので，それはそれで評価をしたいと思いますし，99％という普及率については，全国一ということで，本当に札幌に住んでいてよかったなという部分ですので，評価はしたいと思いますけれども，例えば三重県がすごいなと思ったところは，これだけ財政状況が逼迫している中で，よく考え出してくるなというようなチェックリストですね，それを国も評価をしたので，多分，政令指定都市にも配付をしたのだと思います。
それから，下水と環境局が連携をとって，横割りで水洗化率を上げようということで，工事契約を互いの部で交わしたというところなどは，こちらも見習わなくてはいけないかなと。例えば，市街化調整区域の人口密度が低いところなんかは，合併処理浄化槽なんかもやるというようなことも，現在，合併処理は環境局の所管ということで，市民からの申請がないと進めるというふうにはなっておりませんが，環境基準で言うと，下水よりむしろすぐれている部分もあるということで，市の５ヵ年計画ですと，99.2％まで下水普及率を達成するということなのですけれども，その辺のところの見直しなんかも，横断的なところでの水洗化率を上げるということでは，下水がすべてではないということも考えられるのではないかなというふうに思います。これは見解の違いということですので，これ以上質問はいたしませんが，ただいま
ダイオキシンの質問をしたところ，安心なレベルだということですが，引き続き，チェックを進めていただきたいと思います。
今申しましたように，99.2％を目指すということでありますけれども，環境にとっても重要な下水道ということでお答えがありましたので，であれば，その普及率だけでない評価ということが可能ではないかと。今，
ダイオキシンの問題を申し上げましたが，例えば，先ほど柿崎委員の方から，環境基準が達成できていないところがあるというようなお話もありました。
それから，現在問題となっているのは，水道原水に出たり，あるいは下水処理水から検出をされているという，塩素では死なないクリプトスポリジウム，これなんかも新しい問題として出てくるわけですから，水質保全，環境保全などに注目をするとすると，例えば，水質保全効果はどうなのか，環境基準達成寄与率はどうなのか，Ｏ-157対策はどうなのか，クリプト対策はどうなのか，あるいは雨水の処理能力はどうなのかなどのような指標で，下水道普及率以外の指標ということもまた，下水道事業の大きな眼目としていくべきではないかなというふうに考えますが，国もそのような方針だというふうに聞いております。これらの項目について，下水として試算したことがあるのかどうか，本市では，これらの指標はどのような状況になっているのか，また，このような新たな指標を開発する方針についてどうお考えかお伺いをしたいと思います。
◎小西 建設部長 これは新しい内容でございますけれども，下水道の整備効果をあらわす新指標についてでございますが，下水道事業は，生活環境の整備，いわゆる普及促進，それから浸水対策の二つを主目的といたしまして，指標といたしましては，従前，処理人口普及率と雨水対策整備率を用いてまいりました。しかし，下水道界の内容が多様化してきている現在，すべてを普及率であらわすことには限界がございます。いわゆる普及率が高くなってきた大都市では，より適切に表現できる指標を，この数年にわたって模索を続けている状況にあります。その一連の動きといたしまして，今回，建設省も新指標の検討に取りかかったものと理解しております。
さて，ご質問にありました，試算してはどうかという項目値についてでございますけれども，試験的に算出するとどのような値になるかということになりますと，数値を出すための対象となるものの範囲，それから，その最終目的をどこに置くのかを決めなければなりません。また，今回の情報は，私どももことしの10月14日，官庁速報にて知ったばかりでありまして，現在は具体的な内容が全くわからない状況でありますので，今後，さまざまな指標設定に向けまして，具体的な算出方法や基準を検討するため，国と連携を図りながら積極的に参画してまいりたいと，このように考えております。
◆山口 委員 ぜひ，その新しい指標の開発というところに取り組んでいただきたいと思います。
先日，下水道科学館に子供と行ってまいりまして，下水というなかなか見えないものを目で見れる形にしていて，非常にわかりやすく，新たに勉強したこともございまして，とってもよかったなという部分もございますが，当初，非常に見学者が多かったというふうに聞いておりますが，私が先日伺ったときは非常に少なくて，波があるのもわかりますが，これらの施設はおおむね，開館のときは多くて，あとはだんだん先細りになっていくというのが通例でございますけれども，これの活用についてどうお考えか伺いたいと思います。
あわせて，願わくば，これは要望ですが，大変残念だなと思ったのは，現在，水行政についてはトータルに行っているところがないわけで，水道は水道で持っていますし，下水は今回，下水道科学館ということで，私は，上水，下水，あるいは河川も含めた形での総合的な水の博物館みたいな形にしていただけたら，もっと見えやすくてよかったなというのは，これはもう終わったことなので大変残念ですけれども，この科学館の活用について最後にお伺いをしたいと思います。
◎齊藤 総務部長 まず，科学館開設後の入館者の状況でございますが，当初の見込みを大幅に上回りまして，現在のところ，団体の見学者を含め，月平均１万人というハイペースでございまして，大変な盛況となっております。このことで，下水道に対する市民の方々の関心の深さを改めて認識をしたところでございます。
しかし，今ご指摘にありましたように，これから冬を迎えるということで，委員のご指摘のように，これまでのような入館者のペースを維持することは困難ではなかろうかと，そう予想しておりまして，冬場にも子供を中心に多数の方々がご来館いただけるよう，市内の小・中学校や町内会などに積極的に働きかけるなど，ＰＲ面，さまざまな創意工夫をしていく考えでございます。
また，先月の９月10日に全国下水道促進デー，これに合わせまして秋の下水道展を，今年度は下水道科学館を会場といたしまして，９月13日から15日まで実施いたしましたところ，３日間の来場者が8,100 人にも達しております。こうした実態を踏まえまして，冬期間における科学館の活用策といたしまして，今後，11月と１月には，女性のための下水道セミナーや下水道親子ゼミナールを実施するほか，12月から３月までの第２土曜日には，子供を対象としたゲーム・クイズ形式によるイベントを開催する予定でございます。このほかにも，冬の閑散期対策といたしまして，他都市の情報を得ながら内容検討を行い，より効果的なＰＲを行いつつ，来館者の確保に努めてまいりたいと思います。
以上です。
○中嶋 委員長 下水道事業会計の質疑を終了いたします。
以上をもちまして，本委員会に付託されました全案件に対する質疑をすべて終了いたします。
次回の委員会は，10月23日午後１時から，付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後７時46分...