札幌市議会 1997-03-24
平成 ９年第一部予算特別委員会−03月24日-10号
平成 ９年第一部
予算特別委員会−03月24日-10号平成 ９年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録（第10号）
平成９年３月24日（月曜日）
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●議題 付託案件の審査
●
出席委員 34人
委 員 長 加 藤 斉 君 副委員長 三 上 洋 右 君
委 員 吉 野 晃 司 君 委 員 越 智 健 一 君
委 員 山 田 信市郎 君 委 員 大 越 誠 幸 君
委 員 武 市 憲 一 君 委 員 宮 本 吉 人 君
委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 馬 場 泰 年 君
委 員 横 山 光 之 君 委 員 堀 川 素 人 君
委 員 鈴 木 健 雄 君 委 員 高 橋 克 朋 君
委 員 岡 本 修 造 君 委 員 富 田 新 一 君
委 員 川口谷 正 君 委 員 畑 瀬 幸 二 君
委 員 岩 木 みどり 君 委 員 大 嶋 薫 君
委 員 常 見 寿 夫 君 委 員 丹 野 勝 君
委 員 森 健 次 君 委 員 義 卜 雄 一 君
委 員 高 橋 功 君 委 員 荒 川 尚 次 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 横 山 博 子 君
委 員 宮 川 潤 君 委 員 佐々木 周 子 君
委 員 中 嶋 和 子 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○加藤 委員長 ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でございますが，
岡本委員から遅参する旨の届け出がございました。
それでは，議事に入ります。
議案第18号 平成９年度札幌市
下水道事業会計予算及び議案第31号 札幌市
下水道条例の一部を改正する条例案について，一括して質疑を行います。
◆上瀬戸 委員 それでは，私から，
下水道条例の一部改正案が現在出されているわけでありますけれども，この
料金改定に関連をいたしまして何点か，その他も含めて一括質問をしてまいりたいと存じます。
下水道の運営に当たりましては，健全な財政運営を堅持することはもちろんでございますけれども，
市民負担の増嵩を招かないためにも，これまで以上に
企業内努力といいますか，経営の効率化を図っていかなきゃならぬと，このように考えているわけであります。
平成４年度から８年度までの
管理運営費の推移を見てまいりますと，平成８年度末の資金残が，当初計画ではゼロの予定に対しまして，約30億ほど好転をしていると。これらは，いろいろ分析をしてまいりますと，社会情勢の変化といいますか，主に金利の低下によるもの，また，皆さん方が努力をして，いろいろ経費節減に努めた結果でないかなと，こんなふうにも考えているわけであります。しかし，
累積欠損金を見てみますと，平成７年度末で110 億ちょっと，また，平成８年度末ではそれに加えて143 億ぐらいの
累積欠損金が出ると，こんな予測がなされている現状でございます。
そこで，
料金改定に当たっては，私も，昨年の10月の
代表質問の場で，公営の３事業といいますか，交通，水道，下水の３事業の経営のあり方について，市長に問題提起をしてまいったところでございますし，また，現在，我が会派には
行財政改革に伴う
検討委員会といいますか
調査委員会といいますか，こういうものを設けて，それぞれの部局に対する項目を市長に提言として申し入れをしたところであります。その中でも，当然，
企業内努力といいますか，経営の効率化について触れているわけであります。
そこで，第１点目として質問したいわけでありますけれども，今次財政計画でありました平成４年から８年度末までに，どのような経営の効率化を図ってきたのか，具体的にまず
お知らせをいただきたい，これが第１点であります。
それから第２点目として，ただいま申し上げましたように，やはりこれからも，今まで以上に経営の効率化に努めていかなきゃならぬと思うわけでありまして，既に取り組んでいること，また今後取り組んでいこうとしているその内容についても，具体的に
お知らせをいただきたいと，このように考えるわけであります。
それから，大きな２番目では，料金の問題について２点ほど質問したいと思うわけであります。
ご案内のように，
水道事業では
資産維持費なる設定をいたしまして，きょうも二部の委員会で審議をいただくことになっているわけでありますが，今までも，
資産維持費といいますと，余り聞きなれない言葉でございまして，これを
一般企業に例えると
内部留保資金といいますか，また一般家庭に例えると，将来に備えての預貯金と，こんなふうに，釈迦に説法かもしれませんけれども，そういう意味合いを持つと思うわけであります。
ご案内のように，そういうことで，水道ではもう既に料金原価の中にそういうものを算入していく案が提案されているわけでありますけれども，下水道は，会計方式の違いであるとか背景が，必ずしも上水道とは一致をするものでないわけですが，やはり将来に備えて，
下水道事業にあっても，
資産維持費なるものの設定を検討する時期になっているのでないのかなと，こんなふうに考えているわけであります。
そこで，
資産維持費に対する下水道としての考え方といいますか，これらについても
お知らせをいただきたい，これが第１点であります。
それから２点目は，
基本水量といいますか，その点について，これは今次の審議会の中でもいろいろ議論され，答申をいただいたそうでございます。何というのでしょうか，平たく言うと，
核家族化が進んできて，
世帯構成の人員が年々少なくなってきていると。私も調べてみましたら，例えば
水道事業では，もう30年も前から，
基本水量というのは10立米といいますか10トンと，そういうふうに
セッティングをして現在に至っているわけでございます。下水も，料金については水道の
基本水量に合わせたような形の運用をしているわけですから，当然その
基本水量というのは10立米と，こういうふうな形で長年続いてきたわけです。
しかし，私もいろいろ調べてみましたら，大都市の中でも，福岡市あたりはもう既にそういった
基本水量を相当以前から見直して，
基本水量というのはゼロだと。こういう都市もあるわけでありますし，また，道内の
主要都市の中でも５都市ほどが，既に，
基本水量を変更して８立米にしていると，こういった都市も現実にあるわけです。
私は，
世帯構成の人員というのは，やはり札幌は，大都市であるがために
核家族化が進んできていると，また
単身者世帯もふえていると，こういった現状を考えますと，道内の
主要都市よりも，１
世帯当たりの人口というのは，道内では札幌が一番少ないのではないかと，こういうふうに考えるわけです。したがって，
基本水量である10立米を見直す時期に来ているのではないかなと。例えば，同じ公共料金といいますか，
公益事業を行っております都市ガスにしても，また電気にしても，
基本料金というのは負荷しないで，従量料金というような表現をしていますけれども，ゼロから使った量について，それに見合う適正な料金を市民からいただくと，こんなふうにやっているわけであります。
したがって，私は，これは
下水道事業においても，今申し上げましたような理由から，早急に
基本水量の見直しについて検討していくべきでないかと，こんなふうに考えているわけですけれども，その辺の見解についても
お知らせをいただきたいと思うわけであります。
次に，料金問題と直接の関係はございませんけれども，
下水道科学館について何点か質問をしてまいりたいと思います。
下水道科学館の必要性については，もう７年ほど前になりますか，平成２年の本会議の
代表質問においても，我が会派の議員の方から，その必要性について訴えてきたところでございます。
ご案内のように，間もなく完成をするやにお聞きをいたしているわけでございますけれども，いつ
オープンをするのかと，これが第１点であります。
それから，この科学館の目的というのはいろいろあると思うのですけれども，
下水道事業について，一般市民にどのような
広報活動を行ってきたのかと。一般的に言いますと，民間の企業であれば，そのＰＲについても，言ってみれば相当お金をかけて市民にＰＲをするのではないのかなと。その辺，下水道だけでなくて，お役所仕事と言うとちょっと語弊のある言葉でございますけれども，どうもＰＲが行き届いていない部分があるのではないか，またＰＲが下手でないかと，こんなふうな端的なことを言われる方もいるわけでありますが，現在までどのような
広報活動をされてきたのかと。
それから，科学館の中身といいますか，ただ単に下水道の役割であるとか，使用に関するＰＲというだけでなくて，最近盛んに言われております地球環境の保全であるとか，また水環境という視点からの展示物についても，いろいろと工夫をされていると，こんなふうにお聞きをしているわけでございますけれども，
科学館そのものの施設だとか，また展示物の内容等についても，もう少し具体的に
お知らせをいただきたいと思うわけでございます。
以上でございます。
◎齊藤
総務部長 まず，経営の効率化についてお答えいたします。
第１点目の平成４年度から平成８年度までの
事業運営の効率化でございますが，
事務事業の見直しや
業務委託の拡大などを行いまして，効率化に努めてきたところでございます。
その具体的な内容でございますが，平成４年度には，創成川第２
中継ポンプ場の無人化，
受益者負担金業務にかかわります機構・組織の統廃合，平成７年度には，
豊平川中継ポンプ場の無人化，平成８年度には，
汚泥処理集中化に伴います伏古川処理場の
汚泥処理の廃止などを実施いたしまして，職員数で36名の削減を行ってきたところでございます。平成４年度からは，
マンホールポンプ所の
運転管理業務の委託を行うなど，
新規業務に伴う職員数の増加抑制にも努めております。
次に，今後の取り組みでございますが，今後の
下水道事業の運営に当たりましては，建設と
維持管理の両面にわたりまして，これまで以上に積極的に効率化に取り組むことが必要であると深く認識をしております。
その第１点目といたしましては，各
処理場ごとに行っております
汚泥処理の集中化であります。将来的には，東西２カ所の
スラッジセンターに集中化をいたしまして，効率的な
汚泥処理を行う考えでございます。
２点目は，
管渠工事にかかわります設計書の
作成業務の
システム化などＯＡ化を進めてまいりたいと，このように考えております。
３点目は，
有人ポンプ場につきまして，施設の改築・更新に合わせまして，処理場での
集中管理方式を転換いたしまして，無人化を図っていきたいと，このように考えております。
４点目は，
管渠管理業務につきまして委託を推進するとともに，現在，４
管理事務所を段階的に統合・集約することによりまして，人員や車両，機械器具を削減いたしまして，市民の皆様にご不便をおかけしないことを前提といたしまして，情報と機動力の集中化を図ってまいりたいと，このように考えています。
５点目は，
用地関連業務など，各部，各課に分散しております業務について，一元化を図っていきたいと考えております。
６点目は，
工事部内組織の再編でございまして，
管渠工事部門の組織の見直しを実施するとともに，将来的には，工事量の減少によりまして，課，係などを縮小していく考えでございます。
７点目は，今後の業務量の増加に対応いたしまして，積極的に外部委託を図る考えでございまして，具体的には，
地下水メーターなどの
検針業務，公共ます
設置要請の
対応業務，
枝線管渠の設計，
施工管理業務などを考えております。
なお，これらの業務を強力に推進するため，新たな機構といたしまして専門的な部門を常設し，より一層の効率化に努めてまいりたいというふうに考えております。
次に，
資産維持費の考え方でございますが，このたび
水道事業会計では，
上瀬戸委員ご指摘のように，今後，料金収入に直接結びつきにくい
維持管理のための事業に移っていくこと，また，施設の更新などについては，起債の対象にならないものがあることなどから，長期的な経営の安定を図るため，
資産維持費を導入することとしております。
そこで，
下水道事業につきましても
資産維持費が必要ではないかとのご質問でございますが，
下水道事業の場合，現在のところ，施設の再構築時に
国庫補助金や企業債などの財源が確保される見通しであることから，使用料の算定基礎といたしましては，
企業債元金の償還金を基礎といたします
資金ベースを採用しているところでございます。
しかし，ご指摘のように，
下水道事業においても，今後，施設の老朽化に伴いまして，改築・
更新事業の占める割合が増大していくものと思われますので，さらにこれに必要な財源面を考察いたしますと，
受益者負担金については
賦課対象面積が先細りになってきていると，そういう現状がございます。また，
宅地開発要綱の見直しなどによりまして，開発者からの寄附金，負担金の収入の確保も難しくなってきております。さらには，
補助対象外，
起債対象外の事業の増加が見込まれております。
こういったことなどから，
資金ベースのままでは必要な
財源手当てが困難になるものと考えられますので，将来的には，まず
損益ベースに移行いたしまして，再構築資金の確保を図る必要があるものと考えております。
次に，第２点目の
基本水量についての考え方でございます。
さきの本会議におきましても，
新政クラブの
田中委員の質問に市長からお答えいたしましたように，まず
世帯規模の縮小化などに伴います水使用の実態把握に努めてまいりたいと，このように考えております。
具体的には，
世帯構成に対応いたします水使用の実態を調査してまいりたいと考えております。また，他都市の状況でございますが，お話にもございますように，大都市の中で
唯一基本水量を設けていない都市は福岡市のみでございまして，他の都市は，いずれも10
立方メーターを
基本水量としております。また，
道内主要都市におきましては，旭川，釧路，北見，苫小牧，根室，江別，恵庭などが
基本水量８立方メートルでございまして，他の大部分は10立方メートルとなっております。
このように，現在のところ，全国的にも大部分の都市が
基本水量は10立方メートルとなっておりますが，
世帯規模の縮小化は，
社会的趨勢の中で今後ますます進展していくと思われますので，いま一度，
基本水量のあり方について検討を進めてまいりたいと，このように考えております。
それから，最後にございました
下水道科学館でございますが，ご質問の第１点目は，下水道の
広報事業についてでございます。
現在，
広報事業は，全国的な下水道のＰＲ日でございます
下水道促進デー，これは例年９月10日を中心に展開をしておりまして，本市におきましては，大きな催しといたしまして，秋の
下水道展，昨年はＪＲ札幌駅のコンコースで開催をしております。また，処理場を開放いたしまして，市民と職員との交流を深めていただく
処理場祭り，あるいは下水道による
雪対策ＰＲを行う冬の
下水道展，広報さっぽろの活用のほか，
小学生向けの副読本や各種のパンフレット，ビデオ等を作成し，広報に努めております。
２点目の現在建設中の科学館の概要でございますが，北区麻生町の
創成川処理場の敷地内に位置をいたしまして，
創成川雨水貯留管ポンプ施設の上部を活用した複合施設でございまして，
鉄筋コンクリートづくり一部鉄筋３階建て，建築面積にして900 平方メートル，
延べ床面積は1,200 平方メートルとなっております。
次に，展示物の概要でございますが，コンセプトは，楽しみながらわかりやすく下水道を理解していただくため，「見て・参加し・体験できる」展示内容としております。
具体的には，地球環境問題をメーンテーマに設定をいたしまして，この問題を通じて下水道を理解してもらう内容となっておりまして，メーンの展示物といたしましては，自然界の雄大な水資源を象徴的に表現をしております「水と生命のシンフォニータワーズ」，また下水道の
処理過程を100 インチの
大型スクリーンに立体映像として映し出す「サブマリンアクアツアー」など，合わせて22点の展示物が設置されることになっています。
また，地下４階には，
合流式下水道の改善を目的といたしまして，冬季には
雪対策施設としての活用を図る
創成川雨水貯留管と融雪管を兼ねました口径５メートルの断面や，
ポンプ施設を見ることができる
見学コーナーを設けております。
下水道科学館は，常設の利点を生かしまして，本来，家庭に一番身近な施設である下水道への関心を常に喚起いたしまして，また，そこへ行けば，楽しく知識が得られるような情報の発信も含め，
広報活動の拠点として一層の充実を図っていく予定でおります。
現在，科学館はほぼ完成をいたしまして，３月末の引き渡しに向けまして，展示物の据えつけ調整等を行っているところでございます。これからは外周の整備を進め，あわせて開館に向けて職員の研修を行い，４月からは
ポスター等ＰＲに努め，
オープンの時期は５月末を予定しております。
以上でございます。
◆上瀬戸 委員 それでは，
経営効率化の問題について再質問させていただきますけれども，今の答弁で，この４年間にいろんな項目の効率化に取り組んできて，人数に換算すると36名の削減を図ってきたと。これはこれなりに評価をいたしているわけでございますが，私，昨年の３定のこの委員会で申し上げたのでないかと思いますけれども，例えば，同じ
公営企業であります交通については880 人，人数にしますと約３分の１の職員の削減をすると，こういった再建計画のもとに今実施をしているわけでありますし，また，
水道事業についても，900 名ちょっとの職員のうち，技能職員300 名以上にわたる
効率化計画を策定して，今，現に実施をしているわけです。
そういった意味からすると，
下水道事業は，努力はしているとは思うわけですけれども，過去５年間で36名の減員と，これは私は十分な取り組みではないのでないかなと，こんな気がしないわけでもありません。これからの合理化といいますか，今，約７項目ほどの具体的な
効率化計画についてお話があったわけでありますけれども，いろいろな事情がありますから，ここで，項目に対して何人ずつ減員すると，こんなことを発表できる時期でないのは理解できるわけでありますが，これらの７項目に対して取り組んでいく，少なくても，この問題については何年ぐらいをめどに実施をしていきたいと，こういった年次別の
効率化計画といいますか，そういうものをもう少し示していただきたいと，このように考えます。また，７項目のうち，平成９年度については，既に方針決定がなされているものもあるやに聞いておりますので，このうち，どの部分を平成９年度からやろうとしているのか，これについてお答えをいただきたいと，そのように考えます。
それから，料金問題で，
資産維持費，これは今いろいろな考え方が示されまして，いずれは
損益ベースに移行していきたいと，こんなようなお答えであったわけでありますけれども，今，全国的に見て，
下水道事業の中では，まだ
資産維持費なる
セッティングをしているところはないと，これは私も理解をしているわけでありますが，いろいろ調べてみますと，導入に対して検討されている都市は相当あるやに聞いているわけです。したがって，私は，全国的にやってないから札幌もやらなくてもいいということじゃなくて，いい制度であれば，これはやはり早く取り入れてもいいのでないのかなと，こんな気がするわけであります。
そこで，これは
松見局長にお聞きをしたいわけでありますけれども，この資産導入に対する考え方といいますか，その辺について改めて局長の考え方をお聞きしておきたいと思います。
それから，
基本水量の問題，これについても，今いろいろ答弁があって，
主要都市では福岡市だけだと。また，道内でも10立方メートルの方が多いのだと，こんな考え方もあるわけですけれども，先ほど申し上げたように，道内都市と札幌を比べると，やはり一番
核家族化が進んでいるのが札幌ではないかと思うのです。
したがって，これらについても，今，
基本水量のあり方について検討したいという部長の答弁だったわけでありますけれども，私は，もうこの時期，あり方を検討するのじゃなくて，積極的に取り入れる方向で検討を加えていく時期に来ているのでないかなと，こんなふうに考えているものですから，この件についても，
松見局長の見解を改めてお聞きをしておきたいと思います。
それから，科学館の問題については，今いろいろ詳しく説明がありまして，５月から
オープンをすると。いろいろ準備も大変だと思うわけでありますけれども，先ほども申し上げたように，もう少し市民に対する科学館のＰＲを積極的にしてもらいたいと，これはあえて答弁は要りませんが，そういうことを要望しておきます。
◎松見
下水道局長 ただいまの，まず
資産維持費の考え方についてでございますけれども，私
ども公営企業といたしましては，例えば，災害時のように，緊急的な支出を要するという場合も当然出てくると思いますが，そういうときに備えて，ある一定の自己資金というものを保有していくことは必要なことだろうというふうに考えておりますので，今後，真剣に取り組んでいきたいと，検討してまいりたいというふうに考えております。
それからまた，
基本水量のあり方につきましても，他都市の例等も参考にしながら，積極的に取り入れる方向で検討してまいりたいと，このように考えております。
◎齊藤
総務部長 今後の効率化の実施時期についてのご質問でございますが，このたびの
経営効率化計画は，
下水道事業の長期的な展望を見据えた上で強力に推進をしてまいりたいと考えておりまして，平成20年度ごろまでの長期的なスパンで計画をしているものでございまして，当面の実施予定といたしましては，平成12年度を第１段階と考えております。
そこで，平成12年度までに実施を予定している項目につきましてご説明申し上げます。
まず，平成９年度の
実施項目でございます。第１点目は，
経営効率化を推進するため，新たな機構として総務部に
経営企画課を設置いたしまして，より具体的な
推進化策を進めてまいりたいと考えております。２点目は，茨戸系３
ポンプ場の職員を
拓北処理場に集約いたしまして，一元的な管理を行い，４名の職員を削減する予定でございます。３点目は，平成９年５月に
オープンいたします
下水道科学館でございますが，効率的な
管理運営を図るため，公社委託を行う考えでございます。
次に，平成10年度以降の
実施項目でございます。まず，
財産管理部門，工事部の事務部門及び
技術開発部門について，業務の一元化を平成11年度までに実施したいと，このように考えております。
次に，
工事部内組織の再編並びに
地下水メーター等の
検針業務，公共ます
設置要請の
対応業務及び
枝線管渠の設計，
施工管理業務の委託化を平成11年度までに実施したいと考えております。
最後に，
汚泥処理の集中化でございますが，先ほど申し上げましたように，将来的には，東西２カ所の
スラッジセンターに集中化するものでございまして，工事の進捗にもよりますが，当面，平成12年度をめどに新川処理場の
汚泥処理施設を廃止いたしまして，西部
スラッジセンターに集中化をいたしたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆上瀬戸 委員 最後に，要望をしておきたいと思います。
今，効率化の問題については，当面，平成12年度までに効率化を図る項目について，具体的な年次別の計画が示されたわけでありますけれども，今，お聞きしますと，この
効率化計画については平成20年ごろまでと，非常に長い期間を
セッティングして考えられていると。したがって，これらについても，一年でも早く実現をして効率化を促進し，市民の負託にこたえていただきたいと。また，これらについては，何といいますか，前段で私申し上げましたように，やはり
料金改定等のときにだけこういうことを考えるということではなくて，平素からこの経営の効率化について努めなきゃならぬのは，これはもちろんでありますけれども，やはりそういうことを積極的に取り入れて，計画年次を一年でも早く実現をしていただくように要望して，私の質問を終わらせていただきます。
◆大嶋 委員 私の方からも，今回の
料金改定にかかわって，何点かお伺いしたいと思います。
今回の平均改定率6.45％という改定案，この内容につきまして審議会記録等も勉強させていただきました。また，いろんな課題等について，担当の方と率直な意見も交わさせていただきました。これまでの段々の事業計画，これが第５次，第６次と順調に推移をしてきて，その総括も踏まえて，第７次計画が，新たに個別の事業計画も含めて提示されているわけですけれども，この大まかな中身につきましては，私どもとしましては，おおむね妥当なものであるというふうな感想を持っております。ただ，今後の事業をより効率的かつ適正に進めていくため，こういう観点から何点か質問をさせていただきます。
大きく，財政計画，それから建設計画と，二つに分けて質問させていただきます。
まず，財政計画に関してですが，第６次も含めまして，いわば大幅なといいますか，約200 億円を超える金額の補正が実施されております。この内容について少し伺わせていただきます。
国では，既にご承知のとおり，総額630 兆円に上る公共投資基本計画，この見直し作業に，いろいろな角度から取り組んでいるわけでありますけれども，本市においては，これまで，1992年から景気対策，これは国の景気対策と密接にかかわる部分でありますが，この景気対策として，大型補正が
下水道事業においても実施されてきております。
今言いましたように，この金額が約200 億円を超えるわけでありますけれども，これが今後の財政計画に対してどの程度影響を及ぼしているのかという点が，いささか気になる点といいますか，心配な部分があります。
そこで，まず第１点目として，この補正事業の実施によって，具体的に，どのような整備効果があったのかという点について。
２点目に，この補正事業の実施に伴う財源，特に，将来，
市民負担となる起債について，どの程度，増額発行されたかという点が２点目です。
３点目に，この増額発行した起債，これらを将来，元利償還していかなければならないわけですけれども，次期の使用料算定期間である平成９年度から12年度において，どのくらいの金額になるのか。また，料金負担への影響は，どのぐらいの金額となっているのかという点について伺います。
財政計画の２点目については，これまでの下水道整備計画における財源構成についてであります。
これまでの下水道整備計画の推移を見ますと，昭和63年度からの第５次整備計画，これが1,310 億円，それから平成４年度からの第６次整備計画が1,700 億円，そして昨年からスタートした今回の第７次整備計画が，６次と同額の1,700 億円というふうになっております。
そこで，この間の整備計画における財源計画の内訳，とりわけ企業債の割合がどの程度になっているのか，その推移について伺いたいと思います。
◎齊藤
総務部長 それでは，第１点目の補正事業に伴います整備効果についてでございますが，一つには，快適な生活環境を確保するための普及促進，二つ目には，市民要望の高い雪対策としての創成川貯留管の早期完成でございます。三つには，大雨から都市を守るための浸水対策としての雨水幹線の管渠の整備でございます。こういったことなど市民に密着した事業と，さらに四つには，施設の機能保持のための改築・更新でございます。
第２点目の補正事業費に伴う財源内訳でございますが，平成４年度から平成８年度までの各年度の補正額を合計いたしますと，補正事業費の合計約200 億円のうち，
国庫補助金が約92億円，企業債が約104 億円，その他自己資金が約４億円となっております。なお，企業債104 億円のうち，約19億円につきましては特例措置分でございまして，その元利償還金が全額国から交付税で措置されますので，実質的に
市民負担となる企業債の発行額は85億円となる予定でございます。
次に，この増額発行いたしました企業債約85億円にかかわります平成９年度から平成12年度までの元利償還金は，４年間の合計で16億8,300 万円となります。このうち，汚水分の比率35％でございますが，35％相当の約５億9,000 万円が使用料対象となりますので，これをこの４年間の有収水量約８億5,300 万
立方メーターで割り返しますと，１
立方メーター当たりの平均単価は0.69円の負担となるものでございます。
また，改定前の使用料収入総額約822 億円に対しましては約0.72％となりますので，今回の平均改定率6.45％のうち，0.72ポイントの補正事業費にかかわる分と試算されるものでございます。
それから，次に下水道整備計画の財源構成でございますが，下水道整備計画の財源構成の推移で，これを構成割合で申し上げますと，第５次においては，
国庫補助金相当額が28.3％，企業債が61.2％，その他が10.5％でございます。
また，第６次では，
国庫補助金相当額が35％，企業債が52％，その他が13％となっておりまして，さらに第７次では，
国庫補助金相当額が35.4％，企業債が51.9％，その他が12.7％となっております。
そこで，ただいま申し上げましたように，企業債の構成割合におきましては，第５次が約61％となっているのに対しまして，第６次と第７次はほぼ同じ割合の52％となっております。
以上でございます。
◆大嶋 委員 今，それぞれ補正事業にかかわる将来的な負担に関して，これまでの第７次も含めて，財源の構成割合がどうなっているかという点についてお答えいただきましたが，将来的な長期の返済計画というのが，これまでも
料金改定のたびに立てられているわけでありまして，その中で，今伺った範囲では，これまで伺っているご答弁とそれほど大きく違ったことにはならないだろうというふうにも感じるわけです。前回の
料金改定時に元利償還金のピークが，平成で言うと20年，西暦2008年にピークになるというふうなお答えで，資料を見せていただいているわけですけれども，償還金のピーク，これが果たして第７次計画を経営した時点でどのようになると予想されているのか。そのピーク時の元利償還金額の総額についても，重ねて伺いたいと思います。
◎齊藤
総務部長 企業債の長期見通しでございますが，平成13年度以降における将来の起債条件等につきまして，次期の財政計画と同様の諸条件で仮定をして推計いたしますと，現在の資産では，平成21年度に起債償還のピークを迎えることになります。その金額は，元金で約233 億円，支払い利息で約174 億円の合計407 億円程度になるものと予想しております。
なお，この主な借入先でございます政府系資金が，元利均等方式で償還いたしますので，実際の借入利息等につきまして，ピークとなる年次や金額は多少変動することがございますので，ご了解をいただきたいと思います。
以上でございます。
◆大嶋 委員 今，将来にかかわる課題として，これまで長期の見通しといいますか，計画を立ててきたベースとほぼ変わりない形で推移していくということがお答えとしてありましたので，ある意味で，先ほど申し上げたように，国の公共投資基本計画，これ自体が大きな転換の時期を迎えているということの中で，本市の
下水道事業もそれに的確にこたえていくといいますか，時代の変化にきちんとこたえていくということを，やはり意識して進めていかなければならないと思います。
その意味では，公債費の負担分が，その時代に的確にこたえていくという面で足かせにならないような形での的確な判断を，これからもしていただきたいということで，財政計画については，以上要望を申し上げて終わらせていただいて，次に建設計画について何点か伺わせていただきます。
本市における下水道普及率，これは平成９年度の予算書を見せていただきますと，平成８年度末に大体99％ということで，段々の論議があったように，政令都市の中でもトップクラスの普及率ということになっております。これまでは，いわば普及促進あるいは浸水対策といったことでの事業計画が主に立てられていたわけですが，今後に関しては，水環境に配慮した
合流式下水道の改善，高度処理，さらには雪対策や光ファイバーの敷設といった高度化に向けた時代に移行しつつあるのではないかと考えています。
こうした状況の中で，今回の事業計画は６次計画と同様に1,700 億というふうに計画されているわけですが，新しい５年計画，この中で主な事業内容について，これまでもいろいろな資料で目に触れる機会もありましたけれども，この点について要点を改めてお示し願います。
また，先日の聴聞会において，普及率0.6 ％に対して管渠事業費519 億円というのはいささか多過ぎるといいますか，数字として過大過ぎるのではないかというようなご議論もありました。この管渠計画については，直接普及率のアップにつながらない面も含めて，いろいろあると思いますが，もう少し具体的にこの管渠事業計画についてお示し願います。
あわせて，
下水道事業は，今申しましたように，第２段階，新しい段階に入っているというふうに考えられますし，第２段階，新しいニーズに向けたシフト，これが加速されていくというふうに考えられますけれども，将来の事業内容について，傾向的な部分等，展望も含めてお示し願いたいと思います。
◎小西 工事部長 それでは，私から建設計画についてお答え申し上げます。
本市の
下水道事業は，ご指摘のように普及促進の観点から，潤いのある地球環境に優しい街づくりを実現する事業に移りつつありまして，平成８年度からスタートしました新５カ年計画では，21世紀の社会を見据えた高規格型，付加価値型のより質の高い下水道を目指しております。
そこで，第１点目の新５カ年計画のうち，平成９年度以降の財政計画期間における主要な事業でございますけれども，一つには，面整備や人口増に対応した普及促進，二つには，汚泥の集中処理を含めた改築・更新・再構築事業，三つ目には，浸水対策事業といたしまして，アクアレインボー計画の推進，四つには，水質改善対策といたしまして，
合流式下水道の改善と高度処理，五つには，下水の熱エネルギーや下水道施設を活用した雪対策，六つには，阪神・淡路大震災を教訓といたしました地震対策，七つには，下水道資源・施設の有効利用などでございます。
以上が主要な事業の内容でございます。
また，普及促進の事業の内容でございますけれども，事業費といたしまして519 億円を計上しておりますけれども，この中で，いわゆる先ほど出ました普及率0.6 ％にかかわる事業としましては，市街化区域内の未整備地区の解消約92億円，それと，市街化調整区域の特定環境保全公共下水道，特環事業と申していますけれども，これが約81億円ということになりまして，全体に対しまして33％の173 億円を計上しているところであります。
そのほかに，大規模団地等の造成にかかわります開発関連，それから道路，河川等の整備に合わせた他事業関連，既存宅地の小割りに対応いたしました公共ますの新設，さらに水量の増加に対応した処理区の切りかえ管など，合わせまして519 億円となったものでございます。
続きまして，２点目の
下水道事業の将来展望ということでございますが，傾向的には現５カ年の主要施策を基本としつつ，今回の札幌市営企業調査審議会の答申にもうたわれていますように，浸水の防除，生活環境の改善，公共水域の水質保全という従来の基本的な役割にとどまらず，よりよい環境づくりに積極的な役割を果たすシステムといたしまして，より高度な処理水準の確保や，資源・施設の有効利用，改築・更新といった施策に事業の重点が移行していくものと考えております。
特に，今後とも，市民要望が強い雪対策と，さきの通常国会におきまして下水道施行令が改正されたことに伴いまして，下水道管内を利用した光ファイバーによる高度情報化時代に向けた下水道の積極的な貢献，さらに震災時における下水道施設の有効活用が求められると考えているところであります。
◆大嶋 委員 今，今後の下水道建設計画についての重点的な課題についてご説明をいただきました。
その中で，最後の方で三つ挙げられておりました。雪対策，それから光ファイバー，震災時の下水道利用という課題についてご答弁をいただきましたけれども，私どもとしましても，雪対策については，これまでも要望させていただいておりますし，また，先ほど財政計画の中でありました補正事業の中でも積極的に取り組んできたという点のお答えがありました。この点について，これまで第６次でいろいろな対策がとられてきたわけですけれども，７次も含めた今後の雪対策について，もう一歩具体的な考え方について伺いたいと思います。
それから，光ファイバーにつきましては，これは昨今論議されておりますように，高度情報化社会ということの中で，満遍なく張りめぐらされている下水道網を，この光ファイバーの通信網として利用できないかというような論議が積極的に展開されているわけですけれども，
下水道事業の中で監視制御あるいは運転管理情報の伝達等々を含めて，光ファイバーの利用実績といいますか，そういう点について１点と，それから，下水道法が改正されて，今後，新たに下水道以外の事業について利用可能な状況になったというふうなことも伺っております。今後の新たな展開，あるいは法的な課題について，どのようにお考えになっているかという点を伺います。
三つ目の震災対策については，今後，下水道施設を有効利用していく，あるいは，今あったように，下水道法の改正によって新たな事業展開が可能になったという新しい状況も含めて，いろいろあるわけですけれども，とりわけ震災対策について，今後，どのような計画があるのか，どのようにしていこうとされているのか，この点について伺います。
◎小西 工事部長 それでは，私の方から雪対策と光ファイバーの２点についてお答えいたします。
まず，第１点目の雪対策についてでございますが，下水道局では，これまで，流雪溝への送水施設や厚別の融雪槽，それから発寒の融雪槽の整備など，雪対策には積極的に取り組んでおりますけれども，今年度も新たに創成川の融雪管と大通下水道管投雪施設を相次いで完成させたところでございます。
ご質問にもありましたように，雪対策は，本市の重要課題の一つでありますことから，今後におきましても，下水処理水の流雪溝への送水事業，それから下水道施設と処理水の有効利用を図る大規模融雪槽，さらには既設下水道管と未処理下水の熱エネルギーを利用する下水道管投雪施設などの事業を基本といたしまして，関係部局との連携も図りながら，積極的に雪対策に取り組んでいく所存でございます。
次に，
下水道事業における光ファイバーについてのご質問でございますけれども，ご存じのとおり，光ファイバーは，通常の電話線に比べまして，非常に大きな伝送能力を持っております。このことから，映像を含めた大量の情報を安定して送ることができます。本市におきましても，下水道施設の
維持管理の高度化・効率化を目指しまして，数年前から，一部
ポンプ場の無人化ですとか，下水道管内の水位情報などの伝送手段として，下水道管渠内に光ファイバーを敷設する事業を徐々に進めてきております。平成８年度末の実績で申しますと，光ファイバーの総延長は約11キロメートルとなる見込みでございます。
次に，下水道法の改正内容と対応についてでございますけれども，下水道法は昨年の６月，下水道施行令は12月に，それぞれ改正されておりまして，この中で下水管に敷設する光ファイバーは，
下水道事業及び行政利用のみならず，第１種電気通信事業者や有線テレビ放送施設についても利用が可能になったところであります。
将来的には，こうした民間から，敷設あるいは利用の要請が来ることも考えられますので，光ファイバーの下水道管内敷設に係る施工や
維持管理上の基準について，検討を進める必要があると考えているところであります。
◎河村 施設部長 私からは，３点目の地震時における施設の有効活用についてお答えいたします。
下水道施設の中で，特に処理場は80ヘクタールの広い敷地，82万立米の大量の処理水及び40台もの自家発電設備を有していることから，大規模地震時における施設の有効活用といたしまして，三つの防災利用計画を考えております。
まず第１点目は，避難場所として利用することであります。主に都心に近い下水処理場を対象として，一時避難場所として利用できるよう関係機関と協議中であります。
２点目といたしましては，処理水の防火用水としての利用であります。これは，屯田地区のせせららぎ回復のための処理水の送水管の布設にあわせまして消火栓を設ける事業で，今年度から施工し，平成10年春に供用を開始する予定であります。
３点目といたしましては，処理場，
ポンプ場の深井戸は，停電時におきましても自家発電設備で揚水することが可能でありますので，衛生局が所管する災害応急用指定井戸として活用していく予定であります。今後につきましては，下水道の幹線管渠についても，マンホールの上に簡単に仮設トイレを設置できるような研究もしてまいりたいと考えております。
◆大嶋 委員 最後，要望とさせていただきますけれども，今，今後の事業計画，建設計画における雪対策，光ファイバー網，そして震災対策，それぞれの課題，それから今後の新たな展開ということについて伺いました。
当然，この新たな課題にこたえていくためには，財源をしっかりしなければならないという最初の質問とも絡んでくるわけですけれども，今あった３点については，今後，市民ニーズといいますか，市民生活とより深くかかわりを持ってくる部分でありますので，具体的かつ積極的な検討をお願いしたいと思います。
あわせて，この間，聴聞会等でいろいろなご議論，ご意見がありました。その中で，
上瀬戸委員との
下水道科学館というテーマでのやりとりがありましたけれども，市民に，もう少し積極的に下水道の役割，あるいは現状持っている課題，ディスポーザー等々の問題もかなり深く審議会等で論議がありましたが，そういう課題について積極的に知らせていくということが必要かと思います。また，今もありましたけれども，料金の設定の仕方についての検討，これもまた緊急の課題かと思いますので，より市民に身近なといいますか，そしてまた，今後の
下水道事業が札幌市の発展にとって，より貢献できるような形で積極的に進めていただきたいということで要望として終わらせていただきます。
◆丹野 委員 今，両委員の方から，下水道局における予算面，それから事業的な将来の見通し等々についてご質問がありました。重複を避けまして，大きく２点についてご質問いたします。
私の方は，一市民として実際に札幌に住んでいるその視点からの質問になろうかと思いますが，一つは，下水道管投雪施設についてであります。
これは，昨年，大変記録的な雪害がありました。このときに，本市で営々と続けてこられたこの
下水道事業の中で，融雪槽やそのほかの施設の活躍が大であったと，このように受けとめております。こういう施設を計画しながら事業推進してきた原局に対しましては，敬意を表するところでございます。
さて，下水道局では，下水道の資産，資源を有効に活用するという視点，そして流雪溝への処理水送水施設，それから融雪槽など，これは市長もおっしゃっておりましたけれども，本市の重要な課題の一つであるということで取り組んでいることは承知しておりますし，これからも，またこれは続けていってほしいと，このように希望している一人であります。
こういう施設に加えて，未処理下水の熱を利用する既設下水管への直接投入施設について，これは大通の下水道管投雪施設になるわけでありますけれども，この１月に，先ほどお答えにありました創成川の処理施設を見せていただきました。その施設を見た範囲では，ダンプに満載された雪が運ばれてきて，そしてこの投入口に一気に投入されます。そうしますと，地下の方でロータリーのような機械が動いておりまして，砕かれた雪がどんどん投雪されて，あっという間になくなったということで，非常に驚きをもって見た一人であります。
そのときの説明だったと思うのですが，大通にも，これよりももっと合理的な施設を今つくっておりますというお話でありました。
記憶をさかのぼってみますと，昨年，市長もこの施設については記者発表されまして，ことしの２月あたりから供用を開始するというようなお話だったと記憶しております。
そこで質問するわけでありますが，この施設は，全国的に見ますと初めての取り組みというように伺っております。そういう視点から，この事業に取り組んできた現状，そして試験的にテストをしたと思うのですけれども，その辺の内容を教えてください。
それから二つ目は，大通の施設につきましては，いわゆる最大投雪量というのですか，雪を運んで解かす，その最大投雪量がどのぐらいになるのか，あわせてお答えください。
それから，今スタートしたばかりですから十分なデータはないのかなと思うのですが，今までそういう事業を推進してきた中での経験があると思いますので。いわゆる，ダンプに積み込まれてくる雪の中に空き缶とかさまざまなごみが一緒に入ってくると思うのですが，こういうようなものも，投入されたときに障害にならないのかどうか，この辺クリアされているのかどうかお聞きしたいと思います。
それから，大きな二つ目でありますが，本市では，平成７年12月の札幌市環境基本条例の制定に見られますように，地球規模での環境保全について，市長を初めとして，市民も一生懸命に取り組んでいるところであります。そういう中で，先般，新聞に，油を大さじ１杯流した場合，魚が正常にすめる水質に戻すには，10リットルのバケツで300 杯の水が必要であるという記事が載っておりました。
油の問題は，ことしの初め，島根県沖でロシアの重油タンカーが座礁して，大きな油の被害を日本海方面の各沿岸に与えました。これらについては，ご承知のとおり，ボランティアの皆さん方や全国から救済の手が差し伸べられて，復旧に努力されてきたわけでありますけれども，まだその先は見えない状態であると。
いわゆる油という一つの物質を見ただけでも，多少にかかわらず，こういう大きな被害が出てくるということで大変なことだと，今，このように感ずるわけであります。
立場はちょっと変わるのでありますが，昨年，私も月寒川等をちょっと調べたことがございました。そのときに，水面に若干の色のついた泡で，いわゆる油の流れがそこここに見受けられたわけであります。それが，私がこれから質問する油に関係するのかどうかわかりませんが，これは豊平区の月寒川で，下水道の雨水はけ口から重油が流れ出したと，こういうことがありました。これは，当時の新聞にも載っておりました。環境問題が問われる行政の中で，下水道の役割というのが非常に大きいと思うわけであります。
そこで，市内でこういう油事故が発生した場合に，下水道施設の整備が他都市よりも行き届いている本市におきましては，非常に流入しやすくなるのではないかと，このように危惧する一人であります。特に，分流地区では，雨水管に油が流入すると河川に間違いなく流れ出すと，このようにも言われております。
豊平川を見ましても，かつては汚れていた川が，現在は，サケが上るようなきれいな水を満々とたたえた河川に変わりました。ここに着くまでには相当長い期間がかかりましたし，皆さん方の努力も大変だったと思うわけであります。
そういう視点を踏まえて，１点ですが，下水道管から河川への油流出，これは件数がどの程度あるのか，おわかりになりましたらお示しください。
それから，このような河川流出が起こった場合に，本市の河川における生物に対する影響というのはなかったのかどうか。それから，原局は，これらの事故が起こったときに，どのような対応をされたのか。
以上，ご回答を求めます。
◎鈴木 管渠担当部長 私の方から，雪対策についてお答えいたします。
大通下水道管投雪施設の運転状況でございますが，ことしの２月25日よりロータリー設備の調整のために試運転投雪を開始いたしましたが，ことしの冬は雪が少なかったということもありまして，その後５日間ほど試験的な投雪を行ったところでございます。
試験投雪の結果を見てみますと，ロータリー設備を用いたことによりまして，下水量の減少する深夜から早朝にかけましても，３分から５分間隔で，雪詰まりを起こすことなく投雪することが可能でありました。このことから，当初からの懸案であった実際の排雪サイクルに支障のない投雪間隔をクリアすることができ，一晩の投雪量といたしましても，設計能力であるダンプトラック約100 台分，1,400 立米の雪を処理することが実証できたと考えております。また，ごみの問題については，５日間程度の投雪でございましたので，さほど問題はございませんでした。
したがいまして，下水道管投雪施設は，年々雪堆積場の確保が困難となってきております都心部におきましては，除排雪の作業現場近くで雪処理ができるなどの利点がありまして，今後，効率的な除排雪に大きく貢献できるものと考えております。
◎河村 施設部長 油流出事故の対応についてでありますが，流出事故の件数につきましては，平成７年度で11件，８年度は現在までで16件となっております。これらは，主に灯油あるいは重油による事故でございまして，使用している燃料の関係上，一般家庭では灯油が多く，事業所では重油となっております。
事故の原因は，屋根からの落雪や雪おろし作業によって灯油などの配管が損傷したり，また油の配管が老朽化して腐食し，下水管に流出したものであります。昨年は，特に大雪だったこともございまして，雪による事故が目立っております。
このような事故の処理としましては，下水道局としては独自に，ガスクロマトグラフィーを用いて油の種類を特定し，早急に発生源を突きとめ，原因施設からの油流出に対処してきております。河川に流出している場合は，河川管理者，環境局などと連携をとりながら，応急措置としてオイルフェンスやオイルマットで油の流出を防ぎ，下水管内については高圧洗浄を行い，バキュームカーで油を吸引したりしているところであります。
河川生物への影響についてでありますが，現在のところ，油の流出事故には迅速に対応してきておりますので，ほとんど影響が出ていないものというふうに考えております。
◆丹野 委員 先ほどの答弁の中で，空き缶等が投入された場合のお答えがありませんでしたが，これは，まだデータがつかみ得ていないと理解します。
大通の下水道管投雪施設につきましては，これは当然，今申し上げましたように，数年来の実験，調査を積み重ねてきたということで，その努力を評価するわけであります。特に，この施設，それから冒頭に申し上げました創成川沿いのあの施設を見ましても，やっぱり都心部における雪堆積場がないという状況は，どの都市でも雪が降る都市は同じだろうと思うのですが，特にその中で，本市がこのような施設をつくって，そして克雪していくというこの努力は，これからも高い期待を持って見守っていきたいと思いますので，頑張っていただきたいと思います。また，今後，新しい制度も出てくるでしょう。そのときに，さまざまな研究も行いながら取り組んでいただきたいと思います。
油流出事故につきましては，日常生活している一人として，余り関心を持たない部分もありまして，こういうものはなかったと，こういうふうに記憶していたのですが，11件ないしは16件の流出事故があったということでありますから，これらについては原局も対策をとられていると思いますけれども，特に今の時期，暖気で屋根から落ちてくる雪等によって灯油のパイプが壊れたりと，そういう部分に気づかないでいて，そこから漏れた油等が河川に流れていくと，こういうお話でありました。当然，こういう部分は，なかなか一市民の立場では，皆さん認識し得ないのではないかなという気がします。
当然，貯蔵タンクとか配管は，どうしても雪害の影響をかなり受けるということでありますから，これらの，先ほどＰＲの話が出ておりましたけれども，市民に対する積極的なＰＲを原局としてもすべきではないのかなと。あわせて，このような下水道管への投雪施設もつくりながら取り組んでいるのだということをしっかりＰＲをしていただいて，特に油の部分では，市内をロータリー等の車が引火性の高い油を乗せて走っているという当市の交通状況の中にあって，いつ事故が起きるかという部分は想定しがたいですけれども，避けられないと思います。
そういう部分で，今後，積極的に事故防止に向けての取り組み，これを図る必要があるのではないかと思いますので，対応方をお示しいただければよろしいと思います。
◎河村 施設部長 油流出事故の今後の対策についてでございますが，市内の分流地域には352 カ所の雨水のはけ口があります。そのうち，特に影響度の大きいと思われる箇所から順次はけ口に遮集管を取りつけ，油を河川に流出させないような構造に変えていきたいというふうに考えております。
平成９年度からは，雨水管のはけ口が上水道の取水口の上流にあります発寒川地区について，水道への影響を考慮いたしまして，改造を実施していくというふうに考えております。
いずれにしましても，市民への啓発ＰＲはもとより，今後とも，消防局，環境局などの関係部局と連携を図りながら，速やかに対応してまいりたいというふうに考えております。
◆宮川 委員 私は，下水道の値上げ案は撤回すべきという立場から，大きく３点質問を行います。
１点目は，逓増度の問題です。２点目は，財政状況から見て値上げの必要がないということ，３点目は，２点目と関連いたしますが，この時期に庁舎建設をすることはいかがかという点であります。
まず，第１点目の逓増度の問題についてですが，大企業などの大口使用者に対して安く抑えられている分だけ，市民や零細業者に対してしわ寄せされております。改定案では，トン当たりの単価が，10トンまでは60円，5,001 トン以上の大口使用者は237 円であり，10トンまでの場合との比較で3.95倍と低く，大口利用者に安く抑えられております。
他都市の状況を見てみますと，札幌の3.95倍と比べていかにも高くなっております。仙台が6.34倍，千葉市が4.84倍，東京は6.18倍，川崎7.90倍，横浜7.32倍，名古屋は管の口径によって差がありますが，一般口径の13ミリメートルで5.49倍，業務用は1.73倍となっておりますが，
基本料金が2,400 円と高く設定してあります。大阪は5.86倍，神戸5.53倍，広島一般汚水が4.0 倍，営業汚水が5.96倍，北九州6.34倍，福岡7.57倍，こうなっております。札幌の3.95倍というのは，京都に次いで低いものとなっております。この逓増度を他都市並みに高めれば，家庭や中小業者からの汚水について，値上げをしなくても済むのではないかと思われます。
我が党では，この下水道料金の体系について，逓増度を高くするという試算を行いました。すなわち，改定案での10トンまでの
基本料金の場合，単価60円としているものを57円というふうに引き下げ，11トンから20トンまでについて，改定案では67円ですが，我が党の試算は63円で行いました。21トンから30トンまで，改定案では91円でありますが，我が党試算は86円で行いました。31トンから100 トンまでは，改定案では118 円ですが，我が党の試算は111 円,101トンから200 トンまでは改定案145 円でありますが，我が党の試算では136 円，つまり，ここまでは値上げをしないと，据え置くということであります。さらに，201 トンから500 トンまで，今回の改定案では168 円でありますが，ここを155 円で試算を行いました。501 トンから1,000 トンまで改定案で168 円と同じでありますが，我が党の試算ではここから上げまして310 円。1,001 トンから5,000 トンまで，改定案では199 円に抑えられておりますが，我が党の試算で350 円，5,001 トン以上の場合，改定案で237 円となっておりますが，ここを400 円というふうにしました。
先ほどから申し上げておりますが，今回の改定案で逓増度は3.95，我が党の今申し上げました試算では7.02倍という逓増度にしました。これで計算いたしますと，今回の改定案で収入が見込まれておる使用料収入の見込みのところを見ますと，881 億というふうになっております。四捨五入しますと882 億ですが，我が党の試算で，逓増度を高めますと，それよりも227 億7,500 万円収入が多くなるというふうになります。
ですから，ここまで逓増度を高めなくても，より低い逓増度であったとしても，この逓増度を変えることによって，家庭用料金，あるいは中小業者に直接かかわるような料金のところは値上げをしないで済むというふうに思われるのであります。
なお，私が今申し上げましたこの我が党の試算7.02倍というのは，決して無理な数字ではありません。申し上げましたように，川崎ではもっと高い7.90倍，横浜ももっと高い7.32倍，福岡はもっと高い7.57倍というふうになっております。こういう点から見ても，極めて現実的な試算だと思いますが，このように改定することで，一般のところでの値上げは避けられると思います。なぜ，逓増度を高くして，市民や中小業者の使用料を値上げしないなどの配慮をしないのか，その理由を伺います。
次に，第２点目ですが，資金の状況に関連いたしまして，今年度末の見込みで，資金を30億円残し，また消費税の納税準備金として38億円，合わせて68億円を持っている状況で，この時期には値上げはすべきではないという観点で伺います。
まず，現状の市民生活や中小業者の営業をどう評価しているのかということです。聴聞会でも，木村参考人が，反対の理由の第一として，市民，労働者の生活実態が厳しいことを挙げております。具体的に，全印総連の家計簿調査の結果も引きながら，長引く不況のもとで，実質賃金はマイナス，家計は火の車と述べております。また，消費税増税などの９兆円の国民負担増や札幌市の公共料金値上げは不況を一層深刻なものにし，個人消費は一層減少する。中小企業の倒産件数が異常な勢いでふえている中で，今回の値上げはやめるべき，こう述べております。この木村参考人の陳述をどのように受けとめていらっしゃるのか，また，市民生活の実態について厳しいものとお考えにならないのか，お示し願います。
今回の値上げは，2000年度末に53億円の資金不足を見込んでとのことですが，消費税の納税準備金38億円を持っていることを計算すれば，2000年度末の資金不足は15億円でしかありません。ざっと見ても３年ぐらいは値上げの必要はないのではないか，少なくとも，今，値上げは必要ないと思いますがいかがか，伺います。
大きな３点目は，今の２点目とも関連しますが，30億円の下水道庁舎の建設を値上げ反対の声の中ですべきかということについてです。
償還が膨らんできて今後の下水道財政が大変だと，しきりに強調されているようですが，償還のピークが2009年になるというふうに聞いております。市民の暮らしがかつてなく厳しいときに，下水道財政を圧迫する庁舎建設をすべきか，今後，償還のピークを迎えるに当たって，それと重なる形で庁舎建設をすべきか。この点，市民の納得が得られるものとは思えません。
そこで，改めて伺います。
まず，庁舎建設にかかわる起債の償還期限について。これは縁故債か政府資金かというあたりでも違うとは思いますが，この点をまず明らかにしていただきたいと思います。
◎齊藤
総務部長 それでは，私の方からお答えをいたします。
まず，逓増度の問題でございますが，一般的に私どもは累進度とも呼んでおります。本市の使用料体系は，昭和51年に改定以来，累進制，いわゆる逓増制を採用しておりますが，昭和55年の改定の際に，これまでの3.0 倍から3.8 倍へと累進度を強化いたしまして，その後，おおむね3.8 倍を維持してきたところでございます。
そこで，一月200
立方メーターを超える部分の水量，これを私ども特定排水と呼んでおりますが，この特定排水の構成比を見ますと，累進度を3.8 倍に強化した昭和55年の改定時には28.3％でありました。その後，年々低下をしてまいりまして，昭和60年度には21.6％まで落ち込んできました。この要因は，必ずしも累進度を強化したからとは断定できません。景気変動なども大きく作用をしていると思いますが，いずれにいたしましても，大口排水部分が減少してきたという経緯がございます。その後，平成に入りまして，バブル景気などの影響がありまして，特定排水の割合は一時的に25％まで回復をしておりますが，平成４年度以降，再び低下傾向を示しまして，平成７年度では23.7％となっております。
したがいまして，私どもといたしましては，本市の水使用の実態に大きな変化が見られませんので，これ以上大幅な累進度の引き上げは，むしろ収支均衡の確保が困難になるものと判断いたしまして，現行の累進度を維持してまいりたいと，このように考えております。
それから，納税準備金の件でございますが，納税準備金は企業債の借入時に税の還付を受けます。その後，企業債の元金償還に合わせまして納税するという取り扱いに備えて留保をしてきたものでございまして，おおむね30年間にわたります償還期間中に元金返還の際に，順次，これを取り崩していく予定でございました。
したがいまして，その意図は，将来の市民にかかります元金負担を軽減するということでございまして，既存の企業債の償還を実施いたしますと，これと同様の効果が得られますことから，新たな計画期間におきまして，企業債の償還に使用することとしたものでございます。
なお，この準備金を当面の資金不足に充当いたしまして，
料金改定時期の延期にこれを使用するということは，その恩恵を受けるのは現在の利用者に限定をされてしまいまして，後年次の世代において発生する元金負担が軽減されないことから，妥当でないものと判断をしております。
次に３点目，庁舎問題でございますが，私どもの下水道の庁舎は，平成３年11月から，そこに見えますけれども，すぐ近くのＲ・タクトビルに入居をしております。このビルは，もともと小口貸しを前提とした９階建てのペンシルビルでございまして，３部11課が各フロアに分散をしているため，業務遂行上，大変不便を来している。また，ＯＡ機器等の導入に伴い事務室が狭隘化いたしまして，執務環境の悪化を招いている，そういうことなどから，新庁舎計画をしたものでございます。
新庁舎は，前にもお話しいたしましたとおり，平成９年度から平成10年度までの継続事業を予定しておりまして，総事業費約30億円，これに伴う財源といたしまして約25億円の起債を見込んでおります。そこで，新庁舎建設が財政計画の収支に影響を与えないかと，こういうご質問でございますが，私ども現在入居しておりますＲ・タクトビルの賃借料と新庁舎に移転をした場合の起債償還を，
維持管理費を含めた経費負担について比較をいたしますと，平成10年度から平成15年度までは起債償還の方が賃借料を下回ることとなりまして，平成12年度までの財政計画の収支の上では，むしろ負担の軽減を図れるものと考えております。
また，それ以降が大変大事でございますが，平成16年度から18年度までは賃借料の負担の方が下回るものの，平成19年度以降，起債償還が完了いたします平成40年度までは起債償還の方が下回りまして，これを累計いたしますと約７億8,800 万円の経費節減が図れるということでございますので，よろしくご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
◎川西 総務部参事 木村参考人に対するご質問にお答えいたします。
今回の改定につきましては，一般家庭であります平均16立米の使用の場合につきましては54円と極めて少ない額になっておりますし，平均改定率の6.5 ％に比べて5.70％と，その辺も配慮しておりますので，ご理解いただけるものと存じております。
◆宮川 委員 まず，最初の逓増度についてですが，私も一つ一つ挙げて明らかにしたように，他都市では，札幌と比べてうんと高いというのが現実であります。他都市と比べた中でも，札幌が低いというのが際立っているのですが，この点明らかにしていただきたいと思うのです。
答弁の中で，水量に変化がないので，収支の均衡が困難になるというようなご答弁がありました。逓増度を変えないでいるから，我が党が試算したような逓増度にしないから，収支が困難になるのじゃないですか。7.02倍というような逓増度にした料金体系を申し上げましたが，それでは収支が困難にはならないということも明らかにしたつもりですけれども，改めてこの点どうですか伺います。
それから，第２点目の納税準備金について，これは恩恵が現世代に限定されるということですが，値上げをすることは，じゃ後の世代にとって喜ばしいことかというと，決してそれはそういうことにはならないのではないかというふうに思います。まず，納税準備金の扱い方について，国の方で明らかに，こうせよと，このようにすべきだというような指示や指導があるのかどうか，これ聞かせていただきたいというふうに思います。
それから，庁舎建設についてですが，これは政府資金というような中身でのご答弁だったかと思いますけれども，縁故債ではなくて政府資金でやるのだというふうに確定的に考えてよろしゅうございますか。
◎齊藤
総務部長 逓増度でございますが，もともと逓増度というのは，これは各都市の水需要の実態でございます。今，札幌市を見てみますと，いろいろ大きな会社も小さな会社もございますけれども，従業員30人以上の工場で，一体どのくらいの排水が出るかというと128 トンでございます。
各都市では，例えば，一番多いのは川崎で，これが１カ所当たり２万4,790 ，あるいは千葉では１万9,828 ，あるいは北九州では１万4,557 ということで，指定都市の中で札幌は極端に低いのでああります。したがって，逓増度をというのは，水需要の抑制で設けているものでございますが，私どもの方としましては，これはほとんど影響ないということでございまして，これは，むしろ低いのが当たり前でございます。
その次に，納税準備金でございますが，これは消費税が平成元年にできましたが，消費税というのは，仮受け消費税と仮払い消費税がございます。私どもの方といたしましては，入ってくる消費税の収入より，払っている，いろいろ工事をやっておりますから出ていくのが大きいわけです。これは，資本費で出ていきます。それを最終的に私どもはまた起債で借金をして返還していくという中に，そういうものも含まれているわけでございまして，将来，これは資本費を軽減していくのだという趣旨でございますから，短期的にそれを使うということは，本来の目的であります資本費の軽減，平準化にこれは役立たないということでございまして，その旨，今まで国の方からも指導を受けて，私どもがそれを留保してまいりましたけれども，平成８年４月から基本通達が出まして，いわゆる準備金を減価償却で見ることによって，今後，今の私どもの申したような方法によって，これを平準化していくことによって還元をしなさいというご指導がありましたので，それに従って行っているわけでございます。
それから，庁舎建設でございますが，これは，資金的には全部政府の資金でございます。政府の起債をいただくということでございます。
◎川西 総務部参事
総務部長のご説明をちょっと訂正させていただきます。
庁舎建設に関する企業債につきましては，来年度及び再来年度の借入予定になっておりまして，現在のところ決まっておりません。
総務部長がお答えしました試算につきましては，政府債で代表して試算したという話でございます。
以上でございます。
◆宮川 委員
総務部長のご答弁の中で確認しておきたいのですが，各都市のですね，他都市の従業員30人以上の工場の使用水量をおっしゃいましたが，おっしゃっていた数字は間違いないですか。１工場当たり30人以上と限らないところの数字を使用水量としておっしゃったのかなというふうに思いますが。まあ，いいです。ここだけ特に取り上げて質問するというふうにはしません。
次に進めていきますが，私も他都市の工場での使用水量について，資料を見せていただきました。これを見ますと，神戸では工場での使用水量について明らかなデータというふうになっておりませんので，それ以外の都市で，東京を加えた12都市での比較を行いますが，１工場当たりの使用水量，30人以上というふうに限らない，１工場当たりの使用水量で，例えば千葉市，多い方から２番目です。しかし，逓増度ということで見れば，高い方から９番目です。随分，開きがあります。東京は，使用水量は11位ですが逓増度は６位と，これも随分開きがあります。福岡市は使用水量９位です。しかし，逓増度は２位というふうになっております。必ずしも，１工場当たりの使用水量と逓増度というのは比例しておらず，つまり，その都市の政策によって逓増度が決まるものではないかと，このように思うのです。
従業員30人以上の工場というお話もありましたので，その点についても触れて言いますと，同様に仙台市は使用水量ということでは９位になりますが逓増度は４位です。千葉市は使用水量は３位ですが逓増度は上から９位と。福岡市は使用水量11位ですが逓増度は高い方から２番目と，こうなっています。どちらを見ても，都市の産業構造が絶対的に下水道料金の逓増度を決めるというものではなくて，家庭や中小業者への配慮，こういう政策で逓増度を変えることができるというものではないでしょうか。
先ほど，水需要を抑制するのが逓増度だとおっしゃいましたが，料金の点でどうなのかという議論をしているので，ぜひそこに沿ったご答弁をお願いしたいと思いますし，また，逓増度を上げると札幌で不都合があるのだということであれば，これは理論的に解明してください。
それから次は，庁舎建設のことについて質問しますが，政府資金なのか縁故債かということはまだ決定されていないというふうに考えて質問を進めてよろしいかと思いますが，縁故債ということでありますと10年の期限になります。そのときに，10年後に借りかえがあるかどうかということは別問題として，まずは10年目に期限が来ると。借りかえがあったとしても，少なくとも，差し引きすれば起債の42％は10年後に償還しなくてはならないということになるはずです。
1997年，98年ということを考えますと，10年後は2007年と2008年ですから，償還の金額がピークに達する2009年の直前ということであります。例えば，時期をずらすことで償還する額のふえ方をなだらかにするとか，そういう検討がなされたのでしょうか。慎重さが問われると思いますがいかがですか，伺います。
庁舎建設費の30億円という金額，消費税の納税準備金の38億円という金額と合わせれば68億円という規模ですから，2000年度に資金不足と見込んでいる53億円を大きく上回る，そういう規模であります。これらの点を踏まえたご答弁をお願いしたいと思います。
それから，消費税納税準備金ということですが，端的に伺いますが，繰り上げ償還ということで一遍に使ってしまうというようなお考えがあるのですかどうですか，伺います。
◎松見
下水道局長 累進度の考え方について申し上げますが，先ほど来，申し上げておりますように，累進度の考え方というのは，その都市の置かれている状況によりまして，総合的な判断に基づいてそれぞれなされているものだというふうに思います。
先ほどお話しいたしましたように，札幌市においては既に15年以上この形で進んできております。その間，特に水需要の構成に変化がございませんし，特段逓増率を変えなければならないという要因も見当たりません。そしてまた，一般家事用のレベルで見ましても，他都市と比べて逆に低廉な使用料となっているというようなことから考えまして，現行制度を維持していくのが妥当であろうというふうに考えております。
◎齊藤
総務部長 逓増度につきましては，今，局長の方から申し上げましたが，それにちょっとつけ加えますと，先ほど申し上げましたように，逓増度を上げますと，一方では会社だとか，あるいは公的なところ，かなり大きなところの逓増度はみんな上がるわけでございますから，そうすると，逆な意味で，これはやっぱり市民生活に影響を与えるということもお考えをいただきたいなと思っております。（発言する者あり）料金が高くなるということは，これは，ある意味で市民生活にいろいろな関係で関連をしてくるという意味でございます。
それから，先ほどの庁舎の関係でございますけれども，これは，先ほどもご説明申し上げましたとおり，今の賃借料は非常に高いものでございますので，これが将来ある程度，１％ぐらい改定になっていきますと，先ほど申し上げましたように，長いスパンの中では，むしろ今建設をした方が，私どもの財政にもプラスになるのではないかということで，先ほどそういう答弁をさせていただきました。
以上でございます。
◎川西 総務部参事 納税準備金について繰り上げ償還するのかどうかというご質問でございますけれども，９年，10年で繰り上げ償還する考えでございます。
◆宮川 委員 まず，逓増度の問題です。
都市の状況で総合的にということであります。私，その都市の状況というのは，何と何と何を，どういうふうに考えるから逓増度がどうなるのか，その総合的判断の客観的な根拠が，もしあるのだったら示してほしいと思うのです。しかし，こうやってやりとりする中で，これまでに，例えば，工場での使用水量がどうなっているのかということが出されたわけですよ。だから，私は，その点については，工場での使用水量と逓増度との間に余り関係は認められない，配慮によって変わるものじゃないかと，政策によって変えられるものじゃないかと，その点を聞いたのです。
ですから，都市の状況で総合的な判断と，改めておっしゃるのであれば，もうちょっと具体的な根拠まで踏み込んで答えていただかなくては納得ができませんので，お願いしたいというふうに思います。
それから，逓増度を上げていくと，市民生活に影響が出るというふうにおっしゃいました。私が当初から言っているのは，逓増度を上げないから，市民のところでも家庭のところでも料金値上げになると。逓増度を上げれば，家庭生活で使う分は値上げしなくても済むじゃないかと，ここを私はさっきから言っているわけです。
ですから，本当に会社や大きなところで値上げになると，市民生活に影響が出るというのであれば，家庭生活のところでも上がるような，小口のところでも上がるようなものとの比較検討をされたのですか。された上でご答弁されたのなら，わかりますよ。されたのだったら，根拠を示していただきたいというふうに思います。
それから，庁舎建設です。
長いスパンの中でというご答弁でしたが，私，先ほどから申し上げているのは，長いスパンの話をしているのですよ，やっぱり。例えば，償還期限がいつになるのかと。これからピークを迎えようという直前に償還するような，そんなペースでの起債になるのは問題じゃないかというふうに申し上げているのですけれども，それに対する答えが，長いスパンでは，これ答えになっていないので，もうちょっとわかりやすく答弁してください。
それから，私，質問の中で，消費税の納税準備金と合わせると68億円という大きな規模だと，2000年度の資金不足53億円を超えるような規模だと。この点を踏まえてということで，お願いしたいと思うのです。
それから，納税準備金，これ繰り上げ償還に使いたいということでありました。なぜ，繰り上げて一遍に返さなくてはならないのか。私，最初に申し上げましたが，聴聞会でも，暮らしが厳しいということが強調されているわけです。倒産件数もふえていると，そして消費税増税もねらわれて大変だと。その時期になぜ値上げをしなきゃならないのかと，そんな疑問が市民の中にあるときに，今ある38億円の納税準備金をなぜ一遍に繰り上げ償還という形で使ってしまわなくてはならないのですか。通常の縁故債の場合ですと，10年後に一括償還と。同時に，当初の起債の10年後に58％借りかえて，さらに10年後にその起債を償還して，同時に33％から34％の借りかえを行いますね。こうして，結局，縁故債は３回に分けて，30年かかって全額償還するというのが通例ではないのですか。
今回，この縁故債の償還を30年かかって少しずつ３回に分けて返すのではなくて，10年目に一遍に全額返してしまうと，繰り上げて返してしまう。その資金に消費税の納税準備金を使うとのことですが，なぜ急いで償還しなくてはならないのですか。市民からの要望にこたえる立場，不況の中での値上げ，労働者の可処分所得が抑えられている中での値上げは避けるという判断を行えば，消費税納税準備金は繰り上げ償還で一遍に使ってしまうのではなくて，値上げを抑えるためにこそ使うべきではないのですか。
結局，値上げを避けるという考えを持たないから，それでは，どこに使おうかと。借金を繰り上げて払おうかということになるのではないですか。なぜ，値上げを避けるために使わないのか，いま一度明らかにしていただきたいというふうに思います。
同時に，今回繰り上げ償還しようとしている債権は，当初の起債のときから，繰り上げて償還する考えのあったものか。ないのなら，いつ繰り上げ償還する判断をしたのか，この点明らかにしていただきたいと思います。
◎松見
下水道局長 逓増度の考え方について，もう一回申し上げますけれども，お話にありましたように，都市の性格によって，それぞれの都市の考え方によって違うということは，政策によるものだということでございます。札幌市が現在3.95倍という形をとっておりますのも，これは札幌市の政策でございまして，これに基づいて過去15年間進めてまいりまして，特に改定をする必要はないというふうに私ども判断しているところでございます。
◎川西 総務部参事 38億円の繰り上げ償還につきましてお答えいたします。
この38億円につきましては，先ほど
総務部長からもお答えしましたとおり，消費税の取り扱いが変わったことによりまして生じたものでございます。これを考えてみまするに，消費税の取り扱いは，変わった方法が過去からとられていたということを考えてみますると，そのときは起債をそれだけ発行しないで済んだというような状況になります。したがいまして，起債を返還するために消費税の準備金を使うのが妥当と考えているところでございます。
もう１点，市民生活を軽減するために使うべきでないかとのお答えでございますが，納税準備金を順次返していくということになりますと，借金と預金を一緒に持っているようなものでございまして，預金利息と借入利息との差を考えた場合については，当然ながら一度に返してしまった方が妥当なものと考えております。
もう１点，今回の消費税を一時に返すことによりまして，後年次の
市民負担が軽減されるということで，この消費税の繰り上げ償還につきましても，市民のために使われるものというふうに考えております。
◆宮川 委員 まず，消費税の納税準備金のことですが，1989年１月21日付の自治省からの事務連絡がありますね。これは，建設改良費の割合の高い団体にあっては，将来の納税準備金として積み立てる措置が妥当という形で，一遍に使うなと，くぎを刺して，している中身じゃないですか。それで，この事務連絡は，やや前のものではありますが，現在も生きているものではないかというふうに思うのですよ。この点どうなのか，一言聞かせていただきたいというふうに思います。
逓増度については，結局，札幌市の政策なのだと。つまり，あれこれの客観的条件に縛られてそうしなきゃならないというものではなくて，さじかげんで動くのですね，これ聞かせてください。
◎松見
下水道局長 さじかげんで動くというものではありません。15年前にこういう形をとって，これが15年間経過をしてきたということは，もう既に実績として認められている内容であるというふうに考えております。
◎齊藤
総務部長 消費税の納税準備金につきまして，補足説明をいたします。
先ほどご質問がありましたように，消費税の導入というのは平成元年からでございまして，この導入に伴いまして，平成元年に自治省の方から指導を受け，消費税にかかわります税準備のために必要な資金を留保してきています。それが37億7,000 万円でございます。
これが，先ほどもご説明申し上げたのですけれども，これまで，消費税はいろいろ内部の取り扱いが大変難しゅうございますから，昨年の４月から従前の通達を廃止しまして，新たな基本通達が出たと。そういうことで，それが施行されることによりまして，私，先ほども申し上げているのですけれども，新たな通達の中では，減価償却費を対象といたします一般会計の繰り入れについては，特定収入にならないということが明記されております。
この中で，この通達を踏まえて内部検討をいたしました結果，平成８年度の決算から，一般会計繰入金のうち，資本費に対する繰入金の使途の特定につきまして，元金償還金に充てるものとしたものを減価償却に充てることによりまして，消費税納税準備金の必要はないとの見解を得ております。これは，やはり今，私どもとしては，２回でこの消費税の準備金を消化しようとしておりますけれども，これを返すことによりまして，これから20年，30年という償還の期限のあるものを，その前に返すことになるわけでございますので，将来に対する資本費を平準化していくという意味では，先ほども申し上げましたように，同じ効果が得られるのではないかと，このように考えております。
◆宮川 委員 結局，将来に対してということを言いながら，今，現実に下水道料金を上げられたら大変なのだというこの現実について，十分認識されていないのじゃないかというふうに思うわけです。逓増度についても，何とおっしゃってきましたか。都市の状況で総合的にというふうに言いながら，一方で，また，工場での使用水量という点があったので，それは違うと言うと，今度は，札幌市の政策でもってということです。要するに，政治姿勢なのじゃないですか，問われるのは。
庁舎建設についても，長いスパンですとか，いろいろおっしゃっていても，今，大変な時期にどうしてお金をつぎ込むことになるのかと。納税還付金の使い方についても，本当に市民の納得が得られるような使い方になっているのかどうか。聴聞会でも出されている，大変厳しい市民の暮らしというその声を札幌市の政策にどのように生かしていくのか。最後に，助役にこの点お聞かせ願いたいと思います。
◎魚住 助役 今までも，この下水道行政に対しましては，いろいろなご意見を聞きながら進めてきたわけでありまして，その点から見ましても，結果的に，今回値上げをしたとしても，大変，他都市に比べて安い料金であるということは，下水道行政に，みんなが一丸となって努めてきた結果であると思っております。
また，いろいろなサービス部門におきましても，どんどん詰めておりまして，そういう結果が
下水道科学館とかそういうようなことで，市民サービスをもっとしていこうというあらわれでもございますので，そういう面から，ひとつご理解をいただきたいと，このように思います。
◆宮川 委員 値上げしても安いと，こうおっしゃいましたけれども，それは，やっぱり市民の声が聞こえていないからだというふうに思います。
私は，この逓増度の問題にしても，納税還付金の扱いにしても，庁舎の問題にしても，納得の得られるようなご答弁がありませんでしたので，あくまでも撤回を求めるということを明らかにして終わります。
◆中嶋 委員 私は，まず初めに浸透式下水道についてお伺いしたいと思います。
これまで，何回か地下水の涵養策などについて質問してまいりました。本市では，56年の大雨くらいの雨量に対応できる計画ということで下水道計画を立てていらっしゃいますけれども，しかし，雨を一気に下水管に流すということについては，水を１回しか利用できないということになりますので，もっと何回も水を循環させて使う必要があるというふうに考えます。
下水道局においては，85年から浸透式下水道の事業化を進めてきたということでありますけれども，これまでの取り組み状況，今後の事業展開についてお伺いいたしたいと思います。
また，河川改修の方では，今までの３面張りの護岸工事の反省から，生態系に配慮した河川改修工事が進められるようになってまいりましたけれども，私は，浸透式下水道は，河川改修では生態系に配慮した工事と同じような役割を果たすと思うのですが，
下水道事業の方では，国の補助金などが認められるようになってきたのかどうか，お伺いしたいと思います。
次に，第７次下水道整備５カ年計画以降の下水道の整備方針について伺います。
この５カ年計画ですと，平成７年度末98.6％から平成12年度までに99.2％まで高めるということでありますけれども，そういたしますと，残りは0.8 ％というふうになってまいります。今まで，下水道というのは完璧な施設であるということで，下水道の神話とさえ言われてきたわけですけれども，これまで，市民のさまざまな取り組みによりまして，必ずしも下水道が万全ではないということが言われるようになってまいりました。ある試算では，単純に合併浄化槽が100 万円でできるといたしますと，大体１ヘクタールに40戸以上の家があれば下水道の方が安くなるということであります。１ヘクタール40戸以上というと，人口密度は相当高くなってまいります。本市の面積は，全国でも３番目ということですので，人口密度はそれほど高くないと考えられます。
残りの0.8 ％については，すべて下水道で整備するということではなく，合併浄化槽やコミュニティプラントなども大いに検討すべきではないかと考えますけれども，これについてお伺いいたします。
次に，下水処理における合成洗剤の処理の実態についてお伺いいたします。
私たち市民ネットワーク，また，私どもの母体であります生活クラブ生協では，石けんの共同購入を進めまして，そして川を汚さない，水を汚さないような取り組みを長年続けております。私も25年以上石けんだけで暮らしております。この石けんは，使う人の体にいいことはもちろんでありますが，処理が簡単で，これは100 ％分解されるわけですけれども，下水処理の中で合成洗剤はどの程度除去されているのか，その実態についてお伺いいたしたいと思います。
また，石けんは今まで陰イオン系の界面活性剤が主流だったのですけれども，最近は非イオン系界面活性剤が多くなっております。厚生省では水道法の中で，陰イオン系界面活性剤については0.2ppmの基準値を設定しておりますけれども，この非イオン系界面活性剤についてはどうなっているのか，お伺いしたいと思います。
◎鈴木 管渠担当部長 私から，まず浸透式下水道の取り組みについてご説明申し上げます。
この事業はどちらかといいますと，歴史の浅い事業でございまして，本市におきましては，昭和60年度から実験的に中央区宮の森や手稲区前田地区に浸透ますを設置して，浸透能力の追跡調査などを行ってまいっております。
その結果，浸透能力を十分発揮できるとの見込みがついたことから，その後，下水道計画上，雨水の流出抑制が必要となった地区にも順次事業を拡大して，浸透タイプの施設を設置してきております。その結果，平成８年度末には，浸透ますが542 カ所，管に穴のあいているトレンチタンプのものが2,600 メーターとなる見込みでございます。
今後の取り組みについてでありますが，下水道計画上の雨水流出抑制が必要な中央区山鼻地区や白石地区本通地区などで事業の展開を図るとともに，地下水涵養効果につきましても，今後，引き続き追跡調査を進めてまいりたいと考えております。
国の補助制度の内容についてでありますが，平成６年度に制定されました下水道雨水貯留浸透事業というモデル事業でありまして，国庫補助率が３分の１（386 ページで訂正）の制度でございます。
次に，平成12年度以降の下水道整備の考え方についてお答え申し上げます。
まず，市街化区域につきましては，全域を下水道計画区域としておりますので，未整備地区を早期に解消し，普及率100 ％の達成を目指してまいります。
一方，市街化調整区域は，建設省が指導しております下水道整備構想エリアマップの考え方に基づきまして，具体的には下水道による１戸当たりの事業費と各家庭で個別に処理する合併浄化槽等の費用を建設・
維持管理のトータルで比較いたしまして，下水道が経費的に有利となる地区を下水道整備対象地区として現在事業を進めているところであります。
したがいまして，残り0.8 ％の内訳でございますけれども，このうち0.5 ％につきましては下水道で対応すべきものと考えておりますが，残りの0.3 ％につきましては，浄化槽など，各家庭での個別対応になるものと考えております。
以上です。
◎吉中 処理担当部長 私の方からお答えいたします。
まず，第１点目の下水処理におけます合成洗剤の除去の実態についてでございますけれども，合成洗剤と言われますものは，界面活性剤が主な成分でございまして，これらは陰イオン，非イオンなどに分類されますが，最も多く使用されておりますのは陰イオン系の合成洗剤でございます。したがいまして，この陰イオン界面活性剤の測定につきましては，昭和58年から各
処理場ごとに年４回から６回の測定をしております。それによりまして，下水処理施設での界面活性剤の除去の実態を把握しているところでございます。
測定結果につきましては，平成７年度実績で流入の下水で2.1ppmであったものが，生物処理されました結果，処理水で0.07ppm となり，除去率では96.7％となっておりまして，この値は，先ほど申し上げました水道水の水質基準でございます0.2ppmに比べましても十分低い値でございますことから，これによります放流水域等の環境に及ぼす影響は問題ないものと考えております。
次に，第２点目の非イオン系界面活性剤についてでございますけれども，現在のところ一般的に申しまして，非イオン系界面活性剤は陰イオン系に比べまして使用料が少ないということや，下水処理では分解性がよいと言われていますところから，陰イオン界面活性剤につきましてこれまで測定を行ってきたところでございます。
しかし，非イオン系合成洗剤の普及も進んでいるとのことでございますので，今後は分析方法について十分検討を行いながら測定を行い，あわせて除去機能等の調査も進めてまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても，下水処理水が都市の水環境に及ぼす影響がますます大きくなっておりますことから，今後とも適切な下水処理の水質管理に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆中嶋 委員 初めのところなのですが，542 カ所ですか，それと長さにして2,600 メートルということでふえているということでしたけれども，これからも進めていっていただきたいというふうに思います。
それと，地下に浸透させることも大事なのですけれども，以前に
代表質問で雨水の有効利用についてもお伺いしたことがございます。そのときに，本市に適した利用方法について調査検討を進めるとの答弁がありましたが，どのような結果となったのかお伺いしたいと思います。
また，これは93年ですので４年近くたっておりますから，もう学校ですとかそういう公共施設で具体的に実現していただきたいと思うのですけれども，まず，下水道局みずからが範を示すべきではないかと思いますが，これについてお伺いしたいと思います。
それと，５カ年計画以降の下水道の整備方針ですが，0.5 ％は下水道で，0.3 ％は合併浄化槽なども使うというお答えでした。これは，ぜひそのように経費を検討して進めていっていただきたいと思います。
私が，先ごろ，一番新しい雑誌を見ておりましたら，ヤクルトを使ったユニークな石井式合併浄化槽がありました。この石井式合併浄化槽では，最近は常時ＢＯＤで１ppm をクリアする高性能なものができてきたということです。
本市の処理施設のＢＯＤの平均は11ppm ぐらいだということですから，これと比較いたしましても，かなり安いお金でいい環境をつくり出しているということで，もっと高く評価されてしかるべきだと私は考えております。
また，88年の行政監察で下水道が取り上げられたことがありますけれども，このときの報告では，処理人口１人当たりの建設コストは，下水道が93万円，農業用集落排水事業が43万円，コミュニティプラントが18万円，個別・合併浄化槽は15万円ということになっております。また，費用の面ばかりでなく，下水道計画というのはかなり長期の計画で，下水道管が入るまでの間，汚い水を流せないということで，必ずしもこれだけが下水道ではないという監察の報告がなされております。
そこで，第５次５カ年計画も，部分的にはやはり人口密度が低いところも入っていると思いますので，ぜひもう一度再検討をしていただきたいと思いますが，これについてお伺いしたいと思います。
先ほどの大嶋委員に対する答弁では，173 億円ということでしたけれども，やはりこれにしてもかなり高いものではないかなというふうに思いますので，これについてもう一回お伺いいたします。
◎鈴木 管渠担当部長 私から，雨水の利用についての取り組みでございますけれども，雨水を有効に地下還元させるためには，これまでの道路上の雨水だけではなくて，公共施設などから発生する雨水も対象として流出抑制を図ることが重要であるというふうに考えます。現在計画しております下水道施設についても，雨水の流出抑制を考えております。
具体的には，来年度建設に着手する下水道局庁舎につきまして，敷地が浸透に適することから，駐車場などの雨水は，浸透施設を設置して雨水の流出抑制を図る。さらに，屋上の雨水については，防火用水に利用するなど，雨水の利用を含め，一歩進んだ対応を予定しております。
また，先ほど私の答弁の中で，補助率の関係につきまして10分の3 と申しましたが，3 分の1 にご訂正いただきたいと思います。
以上です。
◎小西 工事部長 先ほど，大嶋委員にもお答え申しましたけれども，今後の下水道として，普及率でいきますと約0.6 ％上げると。先ほど，0.8 ％の中では0.5 ％の下水道が今後整備する区域であって，0.3 ％については，個別浄化槽等で対応していきたい，こういうように話をいたしました。
確かに，市街化区域の中での普及率，まだ若干残っておりますけれども，その中におきまして，今残っているのは何かといいますと，どちらかというと低湿地地帯，それから土地の関係の地権がはっきりしていないところ，いわゆる従前行ってきたところよりも施工条件が極めて厳しいところが残っております。したがいまして，一般の整備よりも若干時間がかかるというようなことでございまして，事業費につきましても，先ほど0.6 ％，173 億と言いましたけれども，さほど大きい金額にはなっていないものと，こういうふうに考えているところであります。
◆中嶋 委員 下水道の予算の何千億円とか，そういう点から見ますと，さほど大きい金額でないという感覚になるのもしれませんけれども，やはり，建設計画をまめに練りますと，もっと節約できる部分はあるものと私は考えます。そして，今，公共工事の見直しというのは国の緊急課題でありまして，この中には，下水道もかなり含まれているわけですけれども，やはり節約できるところから節約していっていただきたいというふうに思います。
また，石けんのことなのですけれども，非イオン系の界面活性剤は約半分ぐらいになっておりますので，ぜひ調査をお願いしたいと思います。また，石けんは100 ％分解されますので，次期の環境基本計画が策定される中では，ぜひ下水道局の方からも石けんの利用を市民に呼びかけるべきと考えます。また，市役所全体で石けんの利用を進めていっていただきたいと思います。これは要望で終わります。
◆生駒 委員 私ども，料金の問題では，先ほど宮川さんがやりました。
代表質問で下水の問題をお尋ねしましたけれども，私どもは，下水道については必要な整備はきちっとやっていくべきものという立場であります。しかしながら，
代表質問で指摘しましたのは，やはり
市民負担も考慮するならば，公共事業については適切な事業規模にしていかなければならない，あるいはまた，ゼネコン奉仕型の建設事業が進められる中でむだなものもあるという点で，そのむだなものをなくして市民の負担もきちんと少なくしていくと，こういう見地から，整備計画の超過工事の問題と，そして整備計画に絡んで資本費の
市民負担と，こういう問題について
代表質問でもお尋ねしました。引き続き，この問題について数点お尋ねをしたいと思います。
一つ目の問題は，整備計画の超過工事の問題です。
これは，
市民負担の問題とも深くかかわる問題でありまして，昭和55年度から第３次の整備計画が行われて，この時期に，いわゆる従来にはなかった資本費の部分も料金に算入させると。料金に算定するというのは，この時期からであります。したがいまして，昭和55年から始まった第３次の整備計画，そして４次，５次，６次。６次は平成７年度で終えておりますけれども，この16年間，各年次にどれだけの超過工事が行われたのか，まずお示し願いたいと思います。
この超過工事について，国の景気対策，国庫補助等の大幅な財源確保ができたということでやってきたという，本会議での
代表質問に対する答弁でありました。この点，国の景気対策をそのまま受け入れたということになるわけですけれども，それでいいのかどうかという疑問を感ずるわけです。
国の公共事業の，そしてまた国の景気対策が借金財政，あるいはむだも含めて国民負担にしわ寄せをするという問題が，今，既に論議されておりますけれども，そうしますと，この間の第３次から第６次までの超過工事があるわけですが，この点，
市民負担などにどのように配慮されたのかについてもお尋ねをしたいと思います。
要するに，国の政策に沿って，さらにバブル経済に乗って超過工事をどんどんやってきたと。財源も確保できるからということになってしまうのかどうか，この点，マクロにどういうことなのか，改めてお尋ねをしておきたいと思います。
２点目は，汚水分の資本費の料金算入についてです。
この点も
代表質問でお尋ねしましたけれども，受益者と受益の範囲が特定できる分については，汚水私費の原則に従うのが当然であるというご答弁でした。実際にそういう考え方をそのまま実行していきますと，本当に大きな
市民負担になるという問題です。
このルール変更によって，平成７年度までの，これは料金算定では８年度までになりますね，いわゆる第３次から第６次までの拡張整備計画にかかわる期間の料金算定において，16年間で実際にルール変更による
市民負担は何ぼになったのか，ふえた部分は何ぼになったのか，数字をお示し願いたいと思います。
◎小西 工事部長 それでは，私の方から，計画を上回った工事に関する事項についてお答え申し上げます。
まず，第３次から６次の５カ年におけます計画を上回った工事費でございますけれども，３次が73億円，４次が109 億円，５次が150 億円，６次が199 億円となりまして，合わせて531 億円が計画を上回った額となっております。
次に，計画を上回った事業の理由についてでございますけれども，普及促進や浸水対策，高度処理，雪対策などのいずれも市民生活に大きくかかわりのある生活環境の整備促進を早期に図るべく，必要事業量の確保を国に要望してまいりました。その結果，第３次から第６次の５カ年計画におきましてしは，十分な国費を確保することができ，
市民負担も少ないことから，後年次に予定した事業の一部について実施したものでございます。
これによりまして，下水道整備が計画よりも早く達成されまして，市民の要望に早期にこたえることができた次第であります。
以上です。
◎齊藤
総務部長 ご質問の汚水分の資本費の料金算入ルールの変更によって，どれだけの
市民負担がふえたのかということでございます。
一般排水にかかわります汚水分の資本費につきましては，昭和55年の改定以来，段階的に使用料を対象原価として算入をしてきております。
その経緯でございますが，昭和55年から昭和59年までの料金算定期間におきましては，汚水分資本費のうち，元金の２分の１を算入することといたしまして，５年間で約18億円が使用料対象となっております。
次に，昭和60年度から昭和63年度までの料金算定期間におきましては，元金及び利息の２分の１を算入することといたしまして，４年間で約118 億円が使用料対象になっております。
また，平成４年度から平成８年度までの料金算定期間におきましては，元金及び利息の全額を算入することとなりまして，この５年間で約322 億円が使用料対象となっております。
以上でございます。
◆生駒 委員 数字が明らかになりましたけれども，整備計画の第３次から６次までの16年間で531 億円の超過工事と。そして，汚水分資本費の料金算入，これが同時期で，結局，458 億円の汚水分の資本費を料金算入することによって，新たに市民の負担にこれがつけ加えられたと，こういう数字であります。
整備計画についての答弁ですけれども，下水道というのは，基本的には市民生活関連のそういう施設であると思います。これが財源確保できたので，後年次のものも繰り上げて実施して，市民の要望にこたえてきたと，こういう答弁ですけれども，今，汚水分資本費の料金算入ということとあわせて，このことを考えれば，やはり必要な下水の施設であっても，
市民負担とのかかわりを考えながらこれをやろうとすれば，いわゆる計画というものは一体何であったのかと。繰り上げてどんどんやってきたので市民要望にこたえてきたのだということですけれども，そうなりますと，計画などあっても，どんどんやりさえすればいいのであって，計画なんていうものはないに等しい，そういうことになっていくわけです。
とりわけ，本市の公共事業，土木事業の中で下水道の事業というのは非常に大きいのですけれども，現在はそのことによって99％台に接近，あるいは99％台の時代というふうになっておりますが，ここでこの問題を検討しておかなければならないのは，これだけ高率に普及しているのに，第７次ではやはり前期の計画1,700 億円という，この予算規模を下らない計画をさらに組もうとしていると，こういう問題です。
そこでお尋ねしたいのは，必要な下水の施設といえども，
市民負担とのかかわりでは，やはり適正に行われていかなければならないと思うのですけれども，この531 億円という超過工事は，小さな超過ではない，非常に大きな超過工事が行われてきたと思うわけです。ですから，これを一般的に市民のサービスのためにというのでは説明がつかない問題を私は感ずるわけです。
代表質問でもこの点を指摘したわけですけれども，今，とりわけ地下鉄も大分掘ったし水道も下水も相当掘ってきたと。そうしますと，これを公共事業として受けて，営業をやってきたゼネコン，やはりこういうところに対する実績というものを下げない形でどうやっていくかと，こういうところに随分頭がいっているのではないかなと思うのです。
ですから，バブルの時代に超過工事，超過工事でやってきたという中にも，やはり，さらに公共事業としてこれをどんどんと出していくという，そういう市民から疑いをかけられるような，それぐらいのけた外れの大きな超過工事になっているというふうに思うものだから，この点を聞くのですけれども，実際にどうなのでしょうか。これは汚水分資本費の料金算入がなければ，財源的にはこの間の超過工事というものはやってこられなかったという関係になると思うのですけれども，新たな
市民負担の導入，ルールの変更によって458 億円という
料金改定をし，さらにそれに上乗せする形での負担458 億円，これがなければ，この拡張整備事業の超過工事というものは実際はやれなかったという関係になるのではないかと思うのですが，この点どうなのか。
それから，そういう超過工事をやらないで，計画どおり適正にやっていけば，こういう資本費の料金算入というものはなくて，これらの料金の引き上げというものはやらないで済んだと思うのですけれども，そういう
市民負担をあえてふやしながら超過工事をやるということが，果たして市民サービスと言えるのかどうか，この辺の関連について考え方をお尋ねしたいと思います。
◎齊藤
総務部長 汚水費にかかわります経費は，資本費分も含めて，汚水排出量に従って負担をしていただくことが妥当でありますし，他都市におきましても使用料改定の都度，段階的に資本費算入率を拡大しているところでございます。
また，本市の下水道使用料は，大都市の中でも低い水準を維持しておりまして，今言われるような決して極端な負担であるとは考えておりません。
次に，平成８年度末で約30億円の資金残が見込まれておりますが，その最大の要因は，これまで５％から６％で推移してきました企業債の借入利息が，いわゆるバブル経済崩壊後の国の低金利政策によりまして，３％から４％の低い水準に移行したことに伴う，支払い利息の減少によるものでございます。
◆生駒 委員 極端な負担をとっているとだれが言ったの，言っていないからね。
やはり，数字見ただけで，超過工事が市民に負担としてはね返ってきたと，実際そういうふうになっております。その点で超過工事というものは，計画があってこれだけの規模の超過工事がやられるということ，これは状態でいうと，計画あって計画なし，予算あって予算なし，そういう状態だと思うのです。ですから，もう一度お尋ねしますけれども，計画というのは一体何であったのか，そして，
市民負担，極端な負担はとっていないというようなことを言っていましたけれども，僕はそう言っていないのであって，これはトータル的に見ますと，側面でいうと，ゼネコンに対して一定規模の仕事を確保するという，あるいはバブル経済のときには，悪乗りして，さらにゼネコンにサービスをするという，そういう側面があったのではないかというふうに私指摘しているのですが，この点はお答えを願いたい。
公共事業の見直しの関係で，もう一点お尋ねしますと，これは
代表質問でも聞きましたけれども答えていないのですが，日本の公共事業というのはそもそもが高いと。それを今こうやって大幅な超過工事をやられているという中には，非常に大きな，しなくてもいい市民の負担が押しつけられていると，こういう関連になってくるわけで，この点お尋ねしたいと思うわけですけれども，アメリカに比べて３割高いと。これは，建設省の公共工事積算手法評価委員会93年報告で述べられているのです。あと大手の飛島建設とか戸田建設の幹部が語ったところによると30％から20％は高くなっていると。１割，２割は確実に下がると，適正にすれば。場合によっては半値になると，こういうことまで言われているのですけれども，これどうですかね。
今，やられているのが，例えば計画どおりやられたとしても，下水道の事業というものが，札幌の公共事業というものが非常に高いということになるのではないかという点をお尋ねしたいのですが，例えば，熱供給の管渠の点で，この間答申が出された中で，我が国の熱供給管と欧州諸国との熱供給管の関係が出ております。これを見ますと，国内での熱供給管が，これはいろいろ比較が出ておりますけれども，マンハイムのものに比べて5.58倍高いと。オーデンセン市に比べて11.46 倍熱供給の管が高いと。ヘルシンキの13.8倍，オール市に対しては18.34 倍日本の熱供給管が高いと，こういう数字が出ております。こういういろいろな状況があるのですけれども，下水道の場合の，とりわけ管渠等，これはやはりちまたで，あるいは建設省の積算手法評価委員会などが指摘しているようにやっぱり高いというふうに言われている。ヨーロッパ，アメリカに比べて高いと言われている。この辺，やはり適正にしていく必要があると思うのです。こうしますと，財源的にも
市民負担的にも相当整理がされていくというふうに思うのですけれども，これはどうでしょうかね，この辺をどのように認識されているのか，お尋ねしたいと思います。
◎小西 工事部長 それでは，私の方から公共事業の見直しについてでございますけれども，下水道の事業費は国で定めております積算基準ベースをもととしまして積み上げております。実は，その基準にのっとって事業を執行しておりまして，一方で委員の言われますように，日本の建設コストは諸外国に比べて割高であるという報道がされていることは，私どもも承知してございます。
こうした状況から，国におきましても建設コスト削減に向けて具体的な取り組みを始めたようであります。私どもといたしましては，今後の事業推進に当たりまして，こうした国の取り組みの推移を見ながら的確に反映していきたいと考えているところでございます。
それから次に，熱の供給管との比較の中で今出ましたけれども，下水道の工事費が高いのではないかというご質問でございますが，あいにく諸外国との比較を持ち合わせておりませんので，何とも申し上げられませんけれども，ちなみに５カ年の管渠事業費で試算いたしますと，管渠延長が約400 キロ，それに対しまして，事業費を約985 億円計上しておりますので，メーター当たりに換算しますと25万円程度ということに相なります。いずれにしましても，前段で申し上げましたとおり，国の取り組みの推移を見ながら的確に反映してまいりたい，このように考えております。
◎齊藤
総務部長 ルール変更によります
市民負担と超過工事につきましてのご質問でございますが，もとより下水道の整備は，早く下水道を整備してほしいという切なる市民要望にこたえるため，本市として最重要課題の一つとして位置づけしまして，最大限の努力をしてきたものでございます。特に，昭和55年からスタートをしております第３次の下水道整備計画以降は，急速な市政の進展に対応するため，計画を上回る事業費を確保いたしまして，他に類を見ないほど短期間で高普及率を達成することができたものでございます。
なお，資本費算入率の段階的な拡大は汚水を排除する，処理をするというサービスの対価といたしまして，これに要する経費を負担いただくという趣旨のものでございまして，超過工事をやるだとか，ましてやゼネコンの利益の確保のためということではございません。また，整備計画につきましては，
国庫補助金等の確保に努めた上で，市民要望をできるだけ反映させたものとなっておりますので，ご理解をいただきたと思います。
◆生駒 委員 これまでは，今，いわゆる過去の超過工事，それから資本費の料金算入によってこれが両輪のようにして進んできたというところなのですが，今後の第７次の５カ年計画についてお尋ねしたいと思いますけれども，もう一点，過去の問題で，どんどんとやってきたと，胸を張って誇らしげに今答弁されましたが，そもそも過去の第３次から第６次に及ぶ５年計画，これはどんどん上積みしてやって構わないと。計画をどんどん超えてやっていって構わないと，こういう考え方になりますか。計画とは一体何なのかという点で，計画は当然
市民負担も考慮しながら，適切に遂行されなければならないものと考えます。また，節度があってしかるべきだと思います。今の部長の答弁では，やればやるほどいいのだと言って胸を張られましたけれども，そうしますと，計画というのは実際は超えてやっていくべきものであって，もともと計画値というものは，それをはるかに超えてやっていくべきものであると，こうなりますと計画はなくなるわけですよ。そういう物の考え方で，そもそもいいのかどうか。適切な計画の推進という点では，やはりこの超過工事は，
市民負担にもかかわるし，極めて大きな問題があるというふうに私は思いますので，そもそも計画とは何なのかと，どうあるべきなのかという点で１点お尋ねをしたいと思います。
それから，この問題を踏まえて，今後の第７次５カ年計画の問題です。
現在，98％台を超えて99％台になっていくという時期に入りました。その点で基本的な問題をお尋ねしたいと思いますけれども，第６次の計画規模は1,700 億円と，これは同額にしています，今度の第７次も。普通，素人的に考えても，それから素朴に市民が考えても，やはり90何％にもなると，この段階では，ああ，1,700 億円もかけてやってきたと。これからは更新や改築があると言われておりますけれども，ここまで来たのだからもう少し建設費が抑えられて，そして負担がもう少し少ない時代に入るかなと思うのが，これ素人的に考えても当然だと思うのです。同じ計画年次を切って期間を置いて，そして1,700 億円というのはやっぱりこれまでの中でも問題指摘されるように，この到達を何ら考慮していないのではないかと。第６次の実績は落とさないと。やっぱり業者向けの何かはあるのではないかと，こう素直に思うのですよ，僕。
これだけやってきたと今胸を張ったように，超過工事，超過工事でやってきた。そしたら今度は少し負担も抑えていくだろうし，規模も今までの高度成長のような形ではなくて抑えられるのではないかというこの思い，疑問に答えていただきたいのです。引き続き同規模，大きな規模でやっていくというのはどうも解せないのですけれども，この点どうなのかお尋ねしたいと思います。
当然，99％台の時期に入ったらやはり縮減を図ると。どんどんとつくりものをやっていく場合，縮減を図っていってしかるべきだと思うのですけれども，これも
代表質問でお聞きしました。改めてお尋ねしたいと思います。
それから，２点目ですね。なぜこれだけの事業量が必要なのかというのをもうちょっと立ち入ってお尋ねしたいと思いますけれども，一つは，
下水道事業の施設というのは処理場と管渠です。それで処理能力という点で，処理場整備についてですけれども，新設，改築，更新，再構築で426 億円を組んでおります。この426 億円は，雪対策と地震対策は除外して拾った数字です。この点のやはり見直し，吟味して縮減を図れないのかどうかという点をお尋ねしたいと思うのです。
処理場の能力を見ますと，現在，日105 万立米，最大処理水量はまだ余裕がありますね。日平均処理水量は約85万立米ですから，平均処理水量というのが重要なのですけれども，約20万立米の余力があるわけです。平均処理水量のかかわりでは，このままいって平成17年まで平均処理水量が上回らないと，こういう推計，今から見てそういう状況です。
ですから，今426 億円をつぎ込んで，施設能力アップをなぜ図らなければならないのかという点，この現実を見て，やはりできる限り
市民負担にならないように縮減を図るべきだというふうに思うのですけれども，この点どうなのか。
それから，３点目ですね。管渠整備についてです。
第７次計画では約400 キロメートルの延長整備，これに886 億円が組まれていると。この点での縮減が図れないものかどうかという点です。現在この普及率ですね。ですから，新たに何を整備するのかというふうに思ってしまうわけです。なぜ，これだけやらなければならないのかという点をお尋ねしたいと思うのです。
それから，この400 キロメートルの管渠整備のうち，実際更新が相当あるからとか改築があるからというふうに，新設部分は確かに減っていくという趨勢になってくるのだろうと思うのですけれども，新設に対して更新・改築等があるからという説明が一般的にはされて，そのことによって下水道建設費がかかるという説明でしたので，この400 キロのうち新設と更新，これを分けてどういう状況に数字がなっていくのかお尋ねをいたします。
◎小西 工事部長 それでは，現５カ年の第７次下水道整備計画についてでございますけれども，平成８年度を初年度としてスタートしたところでございますが，この計画達成に際しまして，平成７年度までの整備状況を精査いたしまして，その上で，今後５年間で必要最小限実施しなければならない事業を積み上げたものでございます。
具体的に申し上げますと，人口増や整備面積の拡大に対応した管渠の布設や
ポンプ場，処理場の新増設に665 億円，施設の老朽化に伴います改築・更新，さらに汚泥の集中処理化に向けた再構築に485 億円，大雨から街を守る浸水対策事業に265 億円など，根幹的な事業としまして1,415 億円，全体需用費に対しましては83％となってございます。さらに，そのほかに，市民要望の強い融雪管や流雪溝への送水施設といった雪対策，環境保全のための水質改善事業としての
合流式下水道の改善や高度処理などもございまして，事業費を積み上げたものでありまして，その結果として1,700 億円の事業費になったものでございます。
それから，先ほど来出ています建設事業費の縮減につきましては，先ほども申し上げましたように，国の建設コスト削減に向けた方策，方向性を受けて，本市においても結果が出てくるものと考えております。
次に，処理場の整備費についてのご質問でございますけれども，処理場の能力増強は，下水道の最も基本的な役割であります公共水域の水質の保全のために，また改築・更新，再構築は，下水道の機能を保持するためにも，いずれも必要不可欠な事業と考えております。
内訳としましては，新設・増設事業としては96億円，改築・更新で92億円，再構築で238 億円，先ほど委員がおっしゃいました426 億円がこの数字になるわけであります。
次に，施設の処理能力についてでございますけれども，これは基本的な問題でありますが，処理能力は年間の晴天時汚水発生量が最大になる日においても，設計水質を守れるようにとの考えから，施設の設計や建設は，日最大量を基準として実施することが国が定めております下水道施設計画設計指針の基本的なルールとなっておりまして，平成７年度の処理能力の合計は，ここで申しますと104 万4,800 トンであります。
したがいまして，平成７年度の日平均量が82万2,000 トンとなっておりますけれども，処理能力表示に対応した日最大汚水量で申しますと93万4,000 トンでございますので，全体の処理能力に対しましては約11万トン，約１割強の余裕にすぎませんで，決して過大なものとはなっておりません。仮に，委員がおっしゃいましたように，処理能力と日平均汚水量を対比させまして，施設の増設をする考えですと，平均水量を上回る日がたくさんあるわけですから，設計処理水質を守れない場合が数多く発生するおそれがありまして，水質保全上好ましくないことになります。したがいまして，排水基準を守る観点から，さきに申し上げました設計指針の基本的ルールにのっとって，日最大汚水量を基準といたしまして，処理能力増強を図ることが必要であると考えているところであります。
次に，管渠の整備費についてでございますけれども，まず，普及率につきましては既に99％に達しており，市街地の面的な整備は確かに減少傾向にあります。しかし，このほかに開発関連や調整区域での整備，さらに改築・更新，浸水対策，合流改善などの下水道の根幹となる施設を実施するものとして886 億円の事業費となったものであります。
そのほか，雪対策，地震対策，せせらぎの回復を含めますと，結果として985 億円となったものでありまして，いずれも市民要望に早期にこたえるために事業を実施するものであります。
それから，400 キロの新設と更新の事業内容はどうなっているのかということでございますけれども，第７次５カ年計画では，詳しく言いますと399.5 キロの整備延長を盛り込んでおります。このうち新設につきましては362 キロ，事業費では882 億円，更新につきましては37.4キロ，事業費としましては103 億円を予定しているところでございます。
以上であります。
◆生駒 委員 処理場の能力ですけれども，日最大処理量が建設の基本だというのですが，今，公共事業における国の基準自体が問題になってきているわけですよ，水道にしても下水にしても，その他の建設事業にしても。何ゆえに国の基準が問題になっているかというと，いわゆる政・官・財の癒着構造の中で，政治献金が走って，結局，むだな公共事業を引き上げていくというこのために，厚生省にしたってそうでしょう，建設省にしたってそうなのです。それが問題になっているのですよ。だから，今までのやり方を金科玉条のように，日最大量でもって見ていくのだという，これ自体を今見直しをかけていかなければならないと僕は思うのです。だから，そういった意味では，今の答弁では，下水で百何億とか38億とかという額は，市民にとってみれば非常に大きな額ですよ。数字上で今何百億円とか言っていますけれども，大変大きな額なのですよ。これを扱うのですよ。
そこで，能力の問題ですけれども，平均を上回るのがたくさん出てきて汚水が大変な状態になると，こういうことを言われましたけれども，問題は，日最大排水規模の処理量というのは，年間５回も６回もあらわれないのですよ。ほとんど平均の前後のところで動いていて，上回るのはわずかな水準のところがあるのであって，それこそ日最大の処理水量の規模のものが，部長の答弁では数多くあらわれると言いましたけれども，本当にそうですか。日最大規模の処理水量の日ですね，これ特定されているのではないですか，年末年始だとか，それから特別暑い夏の日のある一日とかというものだと思うのです。この点，数多くあると言った部分，どれだけ数多くあるのか，特定的に７年度のやつでもいいですし，８年度でもいいですから，何日間あったのか。
それから，後で，そういうものを資料にしたものでいただきたいと思うのです。それで，今答弁してほしいのですけれども，何日ほど，何回ほど年間あったのか，これをお尋ねしたいと思います。つまり，あふれる日は余りないということなのだよ。
もう一つお尋ねしますけれども，最大平均排水量，これが超える，あるいは今言ったように，日最大のところが能力を超えた場合，いきなり汚水は海に流れ出していきますか，我慢できないのですか。この点をお尋ねしたいと思います。
それから，管渠整備ですけれども，約400 キロの管渠整備，７次の中で新設が362 キロ，882 億円，改築・更新，いわゆる耐用年数が来て改築しなければならない，これが37キロですね。こうやってみますと，第７次の中でのこの数字は，また後で補正で，改築だからといってふやしていくのだろうと，こういう手法がとられると思うのですけれども，この数字で見る限り約９％ですよね。ですから，いわゆる第７次が1,700 億円の規模を確保して，特に改築・更新等がふえるのでこの規模を確保しなければならないと説明されてきたのですけれども，比率でいうと余りないと，こう見えます。
ですから，実際に老朽管対策，そのために1,700 億円規模を確保しなければならないという理由は成り立たないのではないかなという気がするのですけれども，この点お尋ねをしたい。
それから，老朽管の中にもいろいろありますけれども，耐用年数は50年と。しかし場所，その他によっては下水管というのは処理場本体もそうですけれども，50年と言われて60年，70年，100 年もつものもあります。そうしますと，この37キロはどのようにして導き出したのか。とりわけ，50年たったものの中でどのくらいの率で出てきているのか。それから，50年だけでなくて40年以上のものについても，この中にはもう入ってきていると思われますけれども，これは大体どのくらいのものがあるのか，37キロの内訳についてご説明願いたい。
◎小西 工事部長 それでは，私の方から管渠の新規と
更新事業の関係についてでございますけれども，新規事業といたしましては，高普及率を達成しておりますが，先ほども申し上げましたように，未整備地区の早期解消，浸水対策，合流式改善，雪対策の事業を進めていく必要があります。
次に，
更新事業についてですけれども，これまで更新箇所が徐々に増加しておりまして，今後も同様の傾向は避けられないものと考えております。しかし，耐用年数にかかわらず，最大限延命化を図り，事業量の抑制に努めていることから，現５カ年計画では，更新の比率は今委員がおっしゃいましたようにまだ低いものとなっております。
次に，
更新事業37キロの内訳でございますけれども，まず，三つに分かれますが，軟弱地盤地区で不等沈下等を起こして，機能障害が発生している管渠の更新で18.8キロ，また，都心部の老朽管対策として調査を行い更新が必要となっているところが9.2 キロ，そのほかに新たに発生すると予想される延長として9.4 キロ，合わせて37.4キロ予定しております。そこで，50年以上経過しているものと，まだ50年経過していないものが，このうち何キロあるのかということでございますけれども，40年から50年経過のものは，全体で大体70キロございます。37.4キロの中に占める内数としましては8.2 キロという数字になってございます。
◎河村 施設部長 日平均２処理場の処理能力についてですが，一般的には，日平均と日最大では，1.2 ，約２割ぐらい日最大が高い数字だというふうに実績では出てきます。
それから，雨天時につきましては，合流式の処理場については，日最大までは恒久処理は全部やるのですが，雨天時の場合その３倍について簡易処理する。処理率は30％ぐらいに減になる。３倍以上については直接河川に流出するという形になると思います。
以上です。
◆生駒 委員 河川に直接，汚水が，雨水の方は分流しているものなんかで，超えていった場合には直接入っていくということになりますから，汚水の処理水量が非常にふえたときで，何回くらい処理されないで放流されたことがありますか。
それから，日最大でもってピークを超えたときに，これは我慢できる時間があるのですね。そこもお尋ねしたのですけれども，まるっきりそれでストレートに出てしまうというふうになるのか，もう一度お尋ねをしたいと思います。
それから，老朽管対策ですね。
これは第７次でも99％ですから，それでなおかつ1,700 億の事業規模を確保するということで，老朽管等の改築が出てくるというふうに説明されてきました。しかし，今見た数字では，これ明らかに37キロのうちの8.2 キロがいわゆる50年，40年経過した老朽管対策と。8.2 キロですね。これで1,700 億円を押し上げていくという数字には実際上はなっていないというのが，今度の第７次計画でないですか。これは，やはり指摘してきたように，単に老朽管がふえてくるので今度の第７次でも，本来99％到達しているけれども，これぐらいの事業規模が必要なのだということの説明にはなっていないと思うのですが，この辺，改めて1,700 億円の規模がこうなったということについては，老朽管対策との関係評価を含めて，もう一度ご説明いただかなければ，これまで古いものがあるのでというふうに言ってきたけれども，成り立たなくなってくるのです，今までの説明が。この点の説明がかなり無理があると思うのですけれども，改めてお尋ねをしたいと思います。
それから，第７次における料金算定に関してですけれども，これも引き続き９年度から12年度までの料金算定で，汚水分資本費を料金に算定しております。元金分で110 億円，利息分で157 億円，合計267 億円です。先ほど宮川委員が指摘したように資金が余っていると，今の財政状況は。その中で値上げをしようというのはまことに遺憾だと思うのですけれども，この点でもう一つお尋ねしておきたいと思うのです。やはり資本費を
市民負担させながら，1,700 億円というこの整備計画を99％の時代に吟味することなく提起してきているという点，まことに遺憾なのです。これは全部
市民負担という形になっている。その問題をこれまで指摘してきたわけです。
ここでお尋ねしたいのは，汚水原因者負担だと，どこの都市でもそうやっていると言っていますけれども，他都市では現在何らかの形でもって資本費分について公費負担していますよ。この状況についてお尋ねをしたい。そして，利息も元金も全額
市民負担にしているという点では非常に問題が大きい。ですから，他都市でもまだ公費負担を実施しているように，公費負担をすれば，今回の
料金改定はしないで済む，残った資金と消費税等の準備金，こういうものと今の財政状況を考えますと，
料金改定をしないで済むと思うのですけれども，この点，改めてお尋ねしたいと思います。
◎松見
下水道局長 現５カ年計画の事業費についてでございますけれども，先ほど来，工事部長の方からご説明申し上げておりますように，市民要望に応じる事業，あるいは下水道の機能を維持する上で必要な事業をそれぞれ積み上げたその結果でございまして，意図的に過大な見積もりをしているというものではございません。
それから，資本費の関係でございますけれども，他都市の状況についてのお尋ねでございます。
本市と同様に，既に汚水分の資本費を全額算入している都市といたしまして，東京都，名古屋市及び大阪市がございます。また，ほかの大都市におきましては，いずれも
料金改定の都度，資本費算入率を拡大してきておりまして，例えば，平成８年中に改定を行いました仙台市，川崎市，横浜市，京都市，そして広島市におきましても，それぞれ資本費算入率を拡大しながら，徐々に公費負担部分の縮小を図ってきております。
これらの都市は，いずれも雨水公費・汚水私費の確立を目指しまして，算入率を段階的に拡大してきている途上にあるものと，そのように伺っております。
以上でございます。
◎河村 施設部長 先ほどの年間の簡易処理と雨天時の直接放流の日数ですが，簡易処理の日数は年間100 日，それから，直接放流が出ている日数が27日です。日平均を超えた日数については今精査中で，資料として提出させていただきたいと思います。
◆生駒 委員 この場で100 何日とかいろいろ数字を出してきていましたけれども，いわゆる日最大規模の汚水を放流しなければならないという日数について，私，先に説明受けていたのと大分違うのです。改めて資料をもらってから，これはどこかでやりたいと思います。ただ，平均能力で見て，対応は十分できると私は思います。したがって，これまで指摘してきた点，やっぱり過大な先行投資，あるいは超過工事ということは，やっぱり問題があると指摘しておきたいと思います。
それから，料金にかかわる資本費の料金算定については，さきに３市挙げましたけれども，それ以外の12政令都市中９都市までは，何らかの形でこれはまだ公費負担を継続しているわけです。ものによっては40％台，50％台，そういう公費負担をやっているわけです。これを一挙に本市の場合には全額負担と，料金算入というここがやはり問題だと思うのです。
今回，当局としては全部取るのが理想であるということを繰り返し述べて，ほかの都市もそっちの方に向かっているのだと，こうなるのです。しかし，現に公費負担を実施しているのです。これはやはりやり過ぎではないかと，取り過ぎではないかと私は思いますよ。
市民負担のかけ過ぎだと思います。これは，まだ政令都市12のうち９市が資本費に対する公費負担をして，負担を緩和しているのですよ。そういう政策がとられているのですよ。この点，やはり今回の
料金改定を撤回して，そのためにもこれぐらいの公費負担を本市がやるべきだというふうに思います。
先ほども述べたように，超過工事をやりながら，資本費を料金算入して莫大な
市民負担をかけてきたと，これが今の時点です。そして99％に到達したこの段階で，また改めて工事をやって，そして負担をかけようという，ここはやっぱり問題があり，納得できないわけです。その点で，助役，これまでの超過工事の問題は問題あり。
それから，日本の高い公共事業という問題は，建設省関連のこの委員会が明確に言っているわけですから，本市としては，これはきちっと高い公共工事を受けとめて，きちっと吟味をしていくという姿勢を全体にはっきりさせていかなければならないと思いますので，この点での考え方，そして今回は資金的にも値上げしなくても済むと。
とりわけ資本費の料金算入をやめて，この部分について公費負担を実行すれば値上げはしなくて済む，この問題，市民の生活現況を見て，やるべきではないか，そうすべきではないかと思いますので，助役の答弁を求めたいと思います。
◎魚住 助役 超過工事につきましては，下水道計画というのは，いろいろ長期計画を立てて，その中から年間計画をつくって，これをできるだけ早くやるということが本来の目的であるわけであります。しかし，財源等の問題があって，５カ年計画の中では，このぐらいの財源であればこのぐらいしかできないだろうということで，いわばそちらの方が我慢しているような格好になっているわけであります。そういう時期に，やはり国策として，今の良質な起債とか，また
国庫補助金が充当されるということになれば，これは先取りをして市民サービスに努めるということが必要なことであろうかと，このように考えております。
２点目の高い工事料金ということでございますけれども，これにつきましては，日々私どももできるだけ安い工事費を算出するように努めておりますし，先ほどからの答弁にもありましたように，国のいろいろな考え方とか仕組みによって，我々も制約を受けるわけでありまして，国においても，そういうようなことで見直しをかけていくということでございますので，これらにつきまして，この推移を見守ってまいりたいと，このように思います。
それから，３点目の汚水の資本費に対する公費算入の問題でございますけれども，雨水公費・汚水私費という原則というのは，広く下水道界，また国民の中に定着しつつあると私は思っております。
したがいまして，本市におきましては，平成４年の会計時から汚水に対する公費負担をやめたわけでございますけれども，しかし，そういう中でも，私どもはできるだけ安い使用料ということに努めておりまして，今回ご提示した料金もそのようになっていると思います。そういう本市の置かれている一般会計の税収，その他，非常に厳しい状況の中では，今の制度が妥当ではないかと，このように思っているところであります。
◆生駒 委員 汚水私費の原則という下水道財政研究会だとか各界で言われているこれは，何も権威のあるものではありません。それをいきなり全額料金算入しているというところに本市の，やはり市民の生活に配慮を欠いた対応があるわけで，この問題と，それから公共事業に対する見直しが言われている中で，助役の答弁では，過去の超過工事も整備計画も，上回ってやるのはいいことなのだということに終始したように思います。まことに遺憾でありますが，この問題は引き続き別な機会にやっていくことを言って終わりたいと思います。
◆松浦 委員 私の方から，２点お尋ねをいたします。
一つは，もう下水道の整備計画もほぼ全体的にいって終わってきていると，こういう段階でありますが，そこで，経費の節減ということが大きな課題になってくるかと思います。
そんな中で，経費の節減のまず第一は何だといえば，人をいかに少なくするかということでありますが，とりわけ下水道の関連する他団体に，今現在，団体別に何人の人を派遣しているか，給料はどちらが持っているか，それから４月１日以降，それをどういうふうにしようとしているか，この点が一つであります。
二つ目は，下水道は企業会計でやっておりますからかなり借入金があります。事前にいただいた資料によると，８年度末で約3,400 億円ぐらいの償還残高になると，こういう数字であります。その平均金利は5.4 ％だということで，180 億余の金利ということであります。
平成８年度に借りかえをした資金がどのぐらいかということで事前にお尋ねをしたら，28億余ということで，この金利が平均して大体2.5 ％ぐらい下がって，7,200 万円ぐらいの金利の節約になったと，こういうことであります。
そこで，地方自治法の第235 条の３，あるいはまた地方
公営企業法の第29条に，運転資金について短期の借り入れ，この運転資金について定めております。まず，下水道の平成７年度の，８年度はまだ若干日にちを残しておりますから７年度でいって，運転資金として借り入れた総額が幾らで，そして利息が幾らか，借入先はどこか。この点についてひとつお示しをいただきたいと思います。
以上です。
◎齊藤
総務部長 私どもが派遣をしております団体の事業者といたしまして，まず，日本
下水道事業団に11名派遣しております。それから，私どもの持っております札幌市下水道資源公社に６名，それから道の技術センターに１名をそれぞれ派遣しておりまして，これらのものについては，すべてそれぞれの派遣先から給料を受けることになっております。
◎川西 総務部参事 運転資金をいかにしているかというご質問にお答えいたします。
運転資金，いわゆる一時借入金の借入先でございますが，私どもは一般会計との間で資金の貸借をしております。また，平成７年度の一時借入金でございますけれども，累計で411 億4,100 万円の借り入れとなっており，支払い利息は約8,045 万円となっております。
以上でございます。
◆松浦 委員 最初の職員の派遣なのですが，給与は向こう持ちでそれは結構なのですけれども，例えば公社などについては，設立のときの目的というのが，退職職員の活用などを図ってということが常にこの種団体を設立するときは言われているわけですね。したがって，この公社に派遣の６名などについては，できるだけ減らしていくということがこれは原則であります。これなどについて，ことし，９年４月以降どうされるのかということについてお答えありませんでしたけれども，具体的に減らす方策で，もうあとわずかな日でありますから考えているのかどうか。私は，これはやっぱりできるだけ減らして，早い機会にゼロにするということが，これは皆さん方が公社をつくるときの約束事だと思うのです。
したがって，これについて４月以降どう考えているか，答弁が漏れていますから，お答えをいただきたいと思います。
それから，一時借入金の金利についてでありますけれども，平成８年度の金利でいくと，９月14日からことしの３月31日までは1.625 ということで一般会計から借りていると，こういうことでありますが，実際は，市中で調達をしますと，今，0.8 ぐらいで調達できるわけですね。この地方
公営企業法を適用しても，あるいは地方自治法を適用しても，これはできるわけであります。したがって，金利一つにしても，例えば７年度のベースで言ったって8,000 万円の金利を払っているわけですから，これが今の市中金利で借りて半分になったとしたら4,000 万円，４人分から５人分の人件費に相当する分ぐらいは浮いてくるわけですね。
この辺について，これはきちっと法律上できることになっているわけですから，なぜやらないのか。この点についてお答えをいただきたいと思います。
◎齊藤
総務部長 先ほどご質問のありました下水道資源公社でございますけれども，先ほども私の方からご答弁申し上げましたが，科学館のこれからの委託の問題だとか，それから私ども，
業務委託をこれから効率化とあわせてどんどん進めていかなければならない。そういうことで，準備期間までは，これはある程度職員を配置しておかなければならない。しかしながら，最終的には，やはりそういったＯＢ職員で自賄いできるようなことで，今のところ，平成９年度につきましては，ほとんど現状のままで執行していきたい，このように考えております。
◎川西 総務部参事 一時借入金についてでありますが，下
水道事業会計におきましては，出納その他の会計事務を収入役に委任しておりますことから，一般会計とあわせた資金の一元的運用を行うことが合理的であり，かつ事務の効率化も図れますので，一般会計との間で資金の貸借を行っているものでございます。
以上です。
◆松浦 委員 まず最初に，派遣職員について。
今，これから科学館の委託だとか，いろいろ委託事業を進めると言っているけれども，今出ている６名というのは，今までの仕事で出ているわけですよ。これからの仕事，そういう話になればまだふえていくということになるわけです。今，やっぱり札幌市が市民に公表して一番数字をごまかしているのは何だといったら，一番わかりやすいのは職員数なのです。
私は，職員部のところでも質問しましたけれども，今現在，530 名の定員外の職員がいるわけですよ。総定員は減らしながら，こういう出向だとか派遣だとかという形の中で，職員の総量がふえていっているわけです。総量がふえていくということはどういうことかといったら，これは退職金から年金の負担まで，全部市民にかかってくるわけですよ，こういうものというのは。したがって，総量をどう減らすかなのですよ。
例えば，釧路市の綿貫市長は，この年が明けてから記者会見をしておりますけれども，市の職員の再就職のあっせんは一切しない。そしてさらに，市が委託をする各種施設のその必要要員についても，市の職員のＯＢではなくて一般から公募すると，できるものについては公募すると，こういうふうに明言しているわけですね。これは日本で初めてですよ。したがって，こういう問題について，今の齊藤
総務部長の答弁はこれから先の話で，今までのものについて私はどう減らしていくのかということを尋ねたわけですよ。
したがって，これは４月１日に向けてどう減らすのか，このことをいま一度きちっと答えていただきたいと思います。
それから，いわゆる運転資金ですね，これは収入役に委託をしているから，そこで一般会計と一緒にやるのが合理的だとこう言っていますが，そんな話になってくると，先ほどの生駒さんの質問ではないけれども，それでは雨水と汚水の区分だってどこに定義があるのだという話になるわけでしょう。これはやっぱり，いわゆる企業会計として分けて，必要な経費については市民から企業会計の分として負担をお願いすると，こういうことで皆さん日々運営されているわけです。
したがって，この金利の問題についても，どこから借りるかということについては，これは
下水道局長，いわゆる民間で言えば社長に当たる松見
下水道局長にはそういう意思決定をする権限があるのかないのか，まずこの点についてお聞きします。
◎松見
下水道局長 下水道事業管理者は市長でありますけれども，局長の立場で申し上げますと，先ほど申し上げましたように，
下水道事業が財務適用を一部適用するときに，財務の一連の事務処理を収入役に委任をしたということがございます。
そしてまた，
下水道事業の毎日の収入・支出の数字を見ながら，毎日過不足について突発的な支出，あるいは償還という事務に当たっているわけでございまして，そういう意味で，現行収入役に委任をしているやり方は，効率的であるというふうに考えております。
◎齊藤
総務部長 下水道資源公社でございますが，来年度の仕事の内容を見ますと，これから
汚泥処理もふえてまいりますし，それからコンポストにも相当力を入れていかなければなりません。そんなことで，来年度につきましては，現行の定数の中で，今後の推移を見ながら，それから，あわせて科学館については，これはＯＢ活用という中で対応してまいりたいと思っています。
◆松浦 委員 今までの６名について，急に聞かれて答えようがないから答えているのかなと私は思うのですけれども，これは毎年私ずっと言ってきていることなのですよ，減らすということについて。
したがって，そのことについて真剣に検討されていない。これは，やっぱりどう減らしていくのかこれから検討して，４月１日に向けてやるべきですよ。魚住助役，これは私，終始一貫この点についてあなたにも申し上げてきている。あなたは下水道担当であると同時に，下水道局でも長く仕事をされて業務に精通されているわけですから，したがって，４月１日に向けて，やはり１人でも２人でも減らしていくということを私はすべきだというふうに思いますが，この点について助役の見解を伺っておきます。
それから，もう一点の資金運用の借り入れについてでありますけれども，
松見局長は，事業管理者に指定をされていないから，したがって事業管理者は市長であると，こう答えております。しかし，この答えの中で，毎日資金運用だとか突発的だとか言っているけれども，私は，民間の会社が売った，買ったでやっているのなら，突発的にいろいろなことがあると思うのですが，役所の資金運用といったら，最低でもやっぱり１カ月単位で，来月の資金運用をどうするかと，こうやってちゃんと計画を立ててやっているのではないかと思うのです。もし，今まで突発的にこういうことが起きて，地震だとかそんなことは別ですよ，天災は別です。私は一般的なことでないと思うのです，そんなことは。
したがって，これについては，私はきちっとできることだと思うのですけれども，この点，これ以上私あれこれ言いませんが，ただ，皆さんに一言最後に申し上げておくのは，今までの下水道の議論をきょうずっと聞いておって思うことは，例えば工事費の問題についても，国が一つの標準を定めておるからとこう言っているけれども，最終的には権能はだれにあるかといったら市長にあるわけですね，今管理者がいないわけですから市長にあるわけです。市長が下げようという意思があれば下げられるのです，積算基準というのは。こういうことなのですよ，これ，決まりからいったら。
それから，いろいろな議論はあったけれども，やっぱり皆さんには本当に真剣に少しでも経費の節減を図って，よしと，市民の負託にこたえようと。ここの部分はこう節減したよと，こういうものをでは感じられるのかといったら，私は７年５月の２定からずっと派遣職員の問題あるいは総人件費の問題，これを取り上げて，皆さんに節減するようにやってくださいよということを要望してきたけれども，いまだにされていないということは，私はこの１点から見ても，余り真剣にそういうものに取り組まれていないと，こう断定せざるを得ないということになるわけですよ，これ。したがって，皆さんが，例えば今の６名にしたって，１名減らしてまた１名減らしてこうなっていくよとか，こういうものが出てきて，初めて一生懸命やっているなと。具体的な数字が出てきているということになるわけです。
したがって，この運転資金については，先般，私は実は財政担当の石原助役ともいろいろ話をしました。石原助役は，私にこういうことを言っておりました。今，例えば札幌市の指定金融機関は，拓殖銀行と北海道銀行の２行だけれども，少なくても道内４行ぐらいにはもう広げる時期かなと，こういう話もしておりました。
私は，やっぱり，今日的な状況からいったら，できるだけ間口を広げて，金融機関だってお互いに競争してもらうということが大事だと思うのです。そういうようなことなど，努力をきちっとされていない。したがって，これらについて，私は秋の決算議会でもまたこの問題，ずっとこれ取り上げていきますけれども，魚住助役，この二つの点について派遣職員を減らすと，それから，金利については間口を広げて，下水道は企業会計でやっているわけですから，したがって，運転資金についても，できるだけ一円でも安いところから借りると，こういうことに取り組んでいくのが企業会計にした本来の意味合いではないですか。
したがって，これについて，これからどう取り組んでいこうと，きょうの私の２点の質疑を聞いて思うか，お答えをいただきたいと思います。
◎魚住 助役 まず初めに，私は下水道を担当しておりませんけれども，きょうこの場におりますし，しかもＤＲの関係でございますので，私から今の２点につきましてお答えしたいと思います。
４月以降につきましては，今もいろいろご議論もありましたから，結果はどうあろうと，これは下水道局で検討されるものだと私も思います。
それから，銀行の問題につきましても，今後の下水道経営を第一に考えて，その中で今後の検討事項になろうと，こう思います。
以上でございます。
◆松浦 委員 助役，何か私担当でないからと人ごとみたいに言っているけれども，担当でないからというのだったら何できょうここに来ているの。あなた，やっぱり市長にかわって答えようということで来ているのでしょう。そうしたら，これは下水道で検討するけれどもなんていう，人ごとの話ではなくて，とりわけ職員の全体的な削減の話というのは，魚住助役，あなたの担当の仕事でしょう，これ。
したがって，これらを含めて，そして，さっき
松見局長は，下水道の事業管理者は市長だと，こういうことでありますから，したがって，これきちっと検討して，そして少しでも市民から，なるほどよくやっておるなと，こう言われるような答えが出ることを期待して終わります。
○加藤 委員長 これをもちまして，下
水道事業会計などの質疑を終了いたします。
以上をもちまして，本委員会に付託されました全案件に対する質疑をすべて終了いたします。
次回の委員会は，明日，午後１時から，付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもって散会いたします。
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散 会 午後４時37分...