札幌市議会 1997-03-24
平成 ９年第二部予算特別委員会−03月24日-10号
平成 ９年第二部
予算特別委員会−03月24日-10号平成 ９年第二部
予算特別委員会
札幌市議会第二部
予算特別委員会記録（第10号）
平成９年３月24日（月曜日）
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●議題 付託案件の審査
●
出席委員 34人
委 員 長 千 葉 英 守 君 副委員長 柿 崎 勲 君
委 員 小 谷 俵 藏 君 委 員 室 橋 一 郎 君
委 員 佐 藤 美智夫 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 高 橋 忠 明 君 委 員 村 山 優 治 君
委 員 原 口 伸 一 君 委 員 伊 藤 知 光 君
委 員 道 見 重 信 君 委 員 佐々木 肇 君
委 員 笹 出 昭 夫 君 委 員 宮 村 素 子 君
委 員 新 山 やすし 君 委 員 勝 木 勇 人 君
委 員 湊 谷 隆 君 委 員 伊与部 敏 雄 君
委 員 澤 木 繁 成 君 委 員 西 村 茂 樹 君
委 員 猪 熊 輝 夫 君 委 員 大 西 利 夫 君
委 員 小 野 正 美 君 委 員 本 舘 嘉 三 君
委 員 春 原 良 雄 君 委 員 小 田 信 孝 君
委 員 涌 井 国 夫 君 委 員 本 郷 俊 史 君
委 員 高 橋 重 人 君 委 員 飯 坂 宗 子 君
委 員 武 藤 光 惠 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 菅 井 盈 君 委 員 北 川 一 夫 君
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開 議 午後１時
○千葉 委員長 ただいまから，第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，特にございません。
それでは，議事に入ります。
最初に，伊与部委員が質疑を保留しております第３款 民生費 第３項
老人福祉費及び第５
款労働費 第１項 労働費のうち関係分を一括議題とします。
理事者から答弁を求めます。
◎佐々木
民生局長 それでは，去る３月７日の
予算特別委員会で回答を求められました，
社会福祉法人秀寿会の
指定寄附の内容に関しまして，
北海道共同募金会から文書による回答をいただきましたので，報告いたします。
まず，平成７年度分についてでございますが，平成７年度の
寄附者名でございます。
北海道ガソン株式会社，寄附額3,681 万3,000 円，続きまして，
北英建設4,076 万4,000 円，
北武コンサルタント1,000 万円，
北武総業2,000 万円，
小樽技建1,000 万円，小西政秀200 万円，
北海道ガソン508 万円，これは土地の
現物寄附でございます。それから，
株式会社特殊医療20万円，合計いたしまして１億2,485 万7,000 円が平成７年度の寄附額でございます。
続きまして，平成８年度分でございます。
北海道ガソン1,540 万2,366 円，それから
北武総業389 万7,457 円，それから
医療法人北武会85万円，合計2,014 万9,823 円。
それで，平成７年度と８年度を合計いたしますと１億4,500 万6,823 円でございます。
以上でございます。
◆伊与部 委員 今，局長から，そういう答弁がなされましたから，またそれに関連する問題も含めて質問いたします。
今，局長から，秀寿会の
指定寄附に関する情報開示がなされました。それは，平成７年度と平成８年度に
共同募金会を通じて，特定して寄附をした会社と金額，こういう内容でありました。
今，局長から回答のあった会社名並びに個人，これはほとんど全部と言っていいほど，要するに
北武グループに関連する会社並びに個人なわけですね。そうすると，
共同募金会の
指定寄附を通じてやっているわけですから，本来ならば，直接的に寄附すれば，札幌市に
法人市民税が入ってくるわけですね。私は，まさしく
共同募金会の
特定指定寄附を活用した
税金逃れの行為でないかと。
言うならば，小西さんという人は秀寿会の理事長なわけですよ。ですから，理事長の小西さんがやっている会社ですね。例えば，
北海道ガソンを初め
北英建設，
北武コンサルタント，
北武総業，
小樽技建，
特殊医療。
特殊医療というのは，手稲でやっている北都病院ですわな。ほとんど全部関係している会社が，自分が理事をやっている法人に寄附して，寄附というのは，回り回って今度は理事長のところに入ってくるわけですから。
税金逃れで，税金を納めないで，回り回って理事長のところに入ってくるわけですから，自分が寄附して，自分のところに入ってくるという，わかりやすく言うと，そういう行為をやっているということになるのではなかろうかと私は思うのですがね。
共同募金会を通じて，特定して寄附という，そういう制度がある，それは制度に基づいてやっているのだから，この制度を悪用したのが
彩グループですわね。それで，
厚生事務次官の岡光さんがああいうことになった。それと似たような行為が，
札幌市内にもあるということ。
今，私は，まともに
福祉施設に寄附をするのはだめだと言っていない。功成り名を遂げていく，財産を持って，金あって，自分で抱えていないで寄附するというのは非常にいいことなのだから。しかし，
税金逃れ。例えばの話，この秀寿会の人が，もしまともに
寄附行為をしていれば，
共同募金会を通じて特定して寄附をしないで，直接
寄附行為をしていれば，札幌市に
法人市民税が幾ら入ってくることになるのでしょうか。これをまず一つ聞かせていただきたい。
同時に，局長，
北武グループが７年度に法人を設立したときに札幌市に提出された，この前，
吉川部長が答弁した数字ですけれども，国と市の
補助金収入で６億3,500 万円，それから，この法人が
社会福祉並びに
医療事業団から借り入れたのが３億2,800 万，寄附金が１億3,200 万，合計10億9,500 万円でこの法人を設立した。
自己資金は幾らあったのですか。少なくともこういう法人をつくる場合は，札幌市が窓口になって
チェックするはず。
チェックして，そして道に上げ，国に上げて認可されると，こういうことになっているのですけれども，
自己資金は幾らあったのか。補助金と借入金と寄附金だけじゃないですか。これをどう思いますか。
◎佐々木
民生局長 まず１点目の，これを
課税標準額と仮定して，
法人市民税をしかるべき額として計算したら，幾らかかっていたかというお尋ねでございますけれども，先ほど私がご報告申し上げました中に，個人の分が200 万ほどとそれから土地の
現物寄附の分がありますから，その分を除いて１億3,792 万6,823 円を対象として計算いたしますと，約570 万ほどの
法人市民税がかかると，これはあくまでも仮定でございますけれども，そういう計算になります。
それから２点目に，
自己資金が幾らあったかというお尋ねでございますが，収入のうちで，
自己資金とおっしゃっている意味は，個人が負担した額が幾らあるかというお尋ねだろうと思いますが，これは200 万円でございます。
以上でございます。
◆伊与部 委員 最後の答弁の200 万円というのは，寄附した金ですね。
税金逃れでなくて，自分がまともに200 万円をそっくり使えばいいのに，あえて
共同募金会に寄附をして，
税金逃れで，そして194 万円バックしてきた。
共同募金会に６万円寄附したことになる。あとみんな，回り回って194 万円バックしてきた。これは
自己資金と言えますか，
寄附行為じゃないですか。
寄附行為でなくて，
自己資金というのは，そのままそっくり，会だとか施設に出すのならわかるけれども，
共同募金会へ行って，回り回って，
税金逃れして，194 万円入ってきた。これで，10億数千万円の施設ができたと，こういうことになる。
この中には，
堀北元民生局長も理事で入っている。一銭も出していないけれども，
商工会議所の専務さんが入っているでしょう。そういう方々が入っているわけだから，その辺をきちっと事前に
チェックできないものかどうかということが一つ。
それとつけ加えて質問いたしますが，秀寿会には，この前もお話ししましたけれども，23歳の理事がいる。
札幌市内に法人が相当多くあるのだけれども，20代の理事というのは，小西さんの息子さん１人しかいない。これを一体どう思うか。私は，
社会福祉法をずっと読ませてもらいましたけれども，これはいかがなものかと，こう思うのですが，どうですか。
◎佐々木
民生局長 まず，
法人創設の時期に，札幌市を経由して行われる以上，そのときの
チェックをどう考えるかという１点目のお尋ねでございますけれども，私どもといたしましては，
寄附制度自体は
現行制度の中で認められている行為ですから，そのことを悪いということにはならないと思います。
ただ，確かにお話にもございましたように，この制度に関連して悪用されたといいますか，
彩福祉会のような例がございますから，そういう意味では，運用の中で疑惑を招くようなことがあってはならないというふうに考えております。
それで，国の方でも，これはご存じのことだと思いますけれども，今回の問題に関連しては，
チェックの
あり方等について再度見直しをする必要があるということで，大蔵省あるいは厚生省が中心になって，今回のこの制度の運用の中で疑惑を招くことにならないような，厳重な
チェックの仕組みを現在検討しているというふうに聞いておりますし，私どもとしても，これらの推移といいますか，国の検討結果を待って，それに対応していくという考え方でおります。
それから，２点目に
法人運営の上で，果たして適格性がどうかという理事の適格性に関するお尋ねでございますが，
社会福祉法人設立の要件としては，
社会福祉事業について熱意と理解を持っていると，そして，
法人運営の職責を果たし得る者を選任するのだと，そういう規定になってございます。
それで，現在のところは，法人の許認可に関しては，札幌市の所管ではなくて，国及び都道府県の権限になってございますが，これは新年度から札幌市の所管に移行するわけでございますけれども，私どもとしては，今後，理事の選任に当たっては，そのすべての要件を満たす者を選ぶとともに，社会的に批判等を受けることのないよう厳正な指導に心がけてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆伊与部 委員 今，
予算議会，４月以降の方針なり予算を検討している委員会ですから，これからの問題をどう考えていくかと。今度は，そういう
指導監査の権限が道から札幌市に来ると，ですから，今度は全部札幌市が
チェックして，内容を調査できると，そういうシステムになっているからと，こういう答弁でございますが，私は，この秀寿会一つ取り上げても，先ほど言ったように，札幌市に対して
法人市民税が約570 万円，１年間で入っていない，いわゆる減収になっている。
私は，先ほど言ったように，
社会福祉事業を行うに当たって，その
社会福祉事業を行う趣旨からいって，寄附を一般的に幅広くいただくという本来の姿だったら，何も文句ないのですよ。少なくとも
指定寄附に関して，
彩福祉グループが不正を行ったこと，そういう制度を悪用して，そして税を逃れている，そういう行為は，秀寿会だけでないですよ。まじめに直接的に
福祉施設に寄附したり，お金だけでなしに，例えば，親のいない子供たちが集まっている施設に，毎年，手袋を編んで何百組も寄附したり，靴下を編んで何百足も寄附している，そういう市役所のＯＢのお母さんもいますよ。そういう善意のあらわれというものがあってしかるべきだ。自分が理事長をやる，自分が会社の社長，会長をやっている，そこから収益を損金で落として，寄附を使って，自分のところにまた返ってくるのだから。こういうことを，秀寿会だけでなしに，私の調査では，７年度で39の団体・個人が18の法人に対して
特定指定寄附を行っている。８年度には，18の団体・個人が11の法人に
指定寄附を行っている。
この特徴的な現象を分析しますと，三つある。一つは何かというと，建設の時点で，先ほど言った
自己資金をほとんど使わないで，会社の社長，それから
不動産会社の社長も，自分が経営している
建設会社その他，そういうところでもうけた金，収益を上げた金を，今度，自分が理事長をやっている
福祉施設に，施設でない，会だ，施設にやっているかどうかわからない，法人の会にやるわけだ，法人，すなわち会。会が運営する施設，施設にいっているかどうかわからない。新しくできるときに，そういう
建設資金に自分が経営している
建設会社，
不動産屋さん，そういう人たちが収益を得て，みんなそういう
福祉施設にやるために
共同募金会の
特定指定寄附を使って，
税金逃れして，それで建設しているわけだ。さっき，特徴的な秀寿会の話をしましたけれども，
自己資金はわずか200 万円，これで10数億の施設をつくっているわけだ。そういうのが特徴点，まず一つ。
二つ目は，
請負業者から寄附させる。７年度で，ある
ゼネコンが1,000 万円寄附した。さっき，39，18という数値を挙げたけれども，この中で
ゼネコンというのはここ１カ所だ。
請負業者が1,000 万円寄附している。毎年寄附するなら，
請負業者じゃなくて，別な施設に寄附するなら，これは文句ない。
請負業者が1,000 万円寄附している。これをどう思いますか。これが二つ目の特徴。
三つ目は
出入り業者。例えば，八百屋さん，
生活地点から，ある法人は１年間に８年度で800 万円も寄附してもらっているのです，そのほかにもたくさんありますけれども。油屋さん，それから布団屋さん，一番ひどいのは葬儀屋さんから毎年1,000 万円寄附してもらっている法人があるのだ。葬儀屋さんが，何で
老人施設だとか病院に，
共同募金会を通じて寄附しなきゃならないか。これをどういうふうに受けとめますか。寄附することによって何かの見返りがあるから寄附するのじゃなかろうかと私は思う。それも
税金逃れですから。札幌市に税金を納めないで。しかも，その施設には，毎年，札幌市の補助金が入り，デイサービスその他の資金が流れていっているのですよ。
札幌市民と関係なくないのだから，措置費からその他，全部いっているわけだから。僕はびっくりしました。この葬儀屋さんは，毎年，同じ法人に1,000 万円。
税金逃れで，札幌市にはありがたくないですね。
札幌市民は，それだけ税金が入ってこないのだから。ありがたいと思ったら，大間違いです。
しかも，ここ１カ所でないです。39カ所がそういう行為をしているという，そういう状態をいかが感ずるかということを私は聞いているのです。
◎佐々木
民生局長 今，寄附に関連していろいろご指摘がございましたけれども，確かにおっしゃるように，
社会福祉法人の設立に当たっては，幅広くいろいろな資金を集めて，幅広い財政的な援助をいただいて，そのお金で
社会福祉事業をやると，これが
社会福祉事業法に基づく本来の精神であったろうと思います。
ただ，
社会福祉事業法による
社会福祉法人の設立という仕組みは，戦後，昭和24年にできた法律でございます。それ以後，日本全体で，
社会福祉の関係はこういう形で力を入れていこうということでスタートしたものでございますが，残念なことに，
社会福祉法人の
財政的基盤というのは，今でも変わりませんけれども，
財政的基盤が非常に脆弱な法人が多数ございます。そういう中で，少しでも財政的な基盤を確固たるものにしていこうということで，歴史的なそういう経緯を経る中で，
指定寄附制度というものができてきた。
ただ，そういう意味で，
指定寄附制度に関連して，確かに悪用といいますか，一番端的に申し上げますと，
彩福祉会のような例が現実に出てきたのは事実でございます。戦後，昭和24年以来，ずっとそういう仕組みで
社会福祉法人の
財政的基盤というものを考えてきた中で，こういう問題点が今出てきたということでございまして，私どもだけではなくて，大蔵省，厚生省を含めて，その対策のあり方というものを真剣に，今，
チェックの強化といいますか，そういうことを検討しているところでございます。私どもも，そういうことの
チェックといいますか，厳正な運営といいますか，そういうことは必要だというふうに思っているところでございます。
それで，最初にお話のありました札幌市の新
年度予算に関連して具体的に申し上げますと，従前，
監査指導室というのは課の体制でやってきました。それを今度，新年度からは部に格上げをして，部長職を置いて，さらに主査をふやして，体制強化を図っていきたいというふうに考えておりますし，本来のこういう制度の中で，批判を受けることのないように，厳しい指導をやってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆伊与部 委員 ４月以降は，今，局長が言ったように，札幌市の
指導体制が整備されると。そういうことですから，しっかり見守っていきたいと思いますけれども，
共同募金会の
特定指定寄附行為について，指導を強化していきたいと，こういう方針ですわね。同時にまた，先ほど23歳の理事の方については，理事の選任に当たっては，社会的に批判を受けることのないように指導してまいりたいと，こういうようなことだと受けとめておりますが，助役，どうですか，一言。こういうことに対して，札幌市は，これからしっかりと指導を強化していくと，そういう方針をさらにしっかりと進めていくという決意を，助役から一言。
◎石原 助役
社会福祉法人にかかわる事務が本市に移管されますから，それなりに主体性ができて取り組めることと思います。
いろいろとご質問をされましたその過程をお伺いしておりますと，
共同募金会に
指定寄附をされることは，制度上，このことについては問題はないと思いますが，少なくともその運用に疑惑を招くことがないように努力をしなきゃならないと思いますし，これが実現するかどうかわかりませんが，今聞いていながら思ったのですけれども，
指定寄附をされても，その半分は
指定寄附，あとは
一般寄附とかそういう指導ができないものか，そんなことも
共同募金会とも話し合っていきたいと思っております。
いずれにいたしましても，もう１件言われた23歳がどうのこうのもありましたが，年齢が若いのが必ずしも悪いということではないのだけれども，しかしながら，熱意のある人ということを厳正に，過去の経験も含めて，そういうことで判断をしてまいりたいと思います。
○千葉 委員長 以上で，第３項
老人福祉費及び第５款 労働費 第１項 労働費のうち関係分の質疑を終了いたします。
ここで，
理事者交代のため，委員会を暫時休憩いたします。
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休 憩 午後１時29分
再 開 午後１時31分
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○千葉 委員長 委員会を再開いたします。
次に，議案第17号 平成９年度札幌市
水道事業会計予算及び議案第28号 札幌市
水道事業給水条例の一部を改正する条例案について，一括して質疑を行います。
◆高橋［重］ 委員 それじゃ，私は４点ほど質問いたしますが，今回，
水道料金の改定ということで提案をされまして，
代表質問を通じて私が質問し，管理者からご答弁があったわけでありますけれども，私どもは，
市民生活に大きな影響を与える
料金改定については認めるわけにいかないと，こう思いますので，今回の改定案を子細に検討し，上げない方法で
水道事業をやることができないのかどうか，そういうことが市民的にも問われている問題でないかと思います。
そこで，今回の改定で出された一つの問題点は，
資産維持費というものが導入され，この４年間で約60億円を徴収すると。厳密には57億6,700 万円ということで，それを財源にして，もろもろの設備の改善等に使いながら，最後には，約20億円の積立金を残していこうと，こういうような計画になっております。
そこで私は，そもそも
資産維持費というものをこういう形で取ることに，市民が合意できるものなのかどうかという，その点についてまずお聞きしたいわけです。
まず，札幌市の特徴として，
水道料金が政令市の中でも一，二を争うほど高い。片や，
資産維持費という形で，大都市でどれだけ徴収しているかということを調べてみますと，東京都と名古屋市，神戸市においてのみであると。まだ大多数の都市においては，料金から徴収するという形はとっていないというやり方なわけです。
そこで，この高い料金を上乗せするということが市民に重い負担を強いることになるので，その点で，
市民合意を得るにはちょっと無理があるのではないか，私はこういう認識を持つわけですけれども，その点についてどのように考えておられるか，それが第１点。
それから第２点は，札幌は市民の人口移動というのが非常に大きいと。私どもも４年ごとに選挙がございます。４年前の有権者と選挙をやるときの有権者にかなりの移動があるということを，私どもはいつも体験をするわけです。そういたしますと，今住んでいる人に負担をかぶせて，４年後，たまったときには，その市民はどこかに移動して，いないということになるというような現象になると，いわゆる公平という点から見て問題があるのではないか，そういうような問題が出ると思いますけれども，その点について，どうお考えになるか。
３点目は，水道の事業，片や設備の更新とか設備投資をしていかなくちゃなりません。同時に，それに見合う財政をどう合わせて，財政的な破綻を来さないという財政の安定ということも大事な課題であることは言うまでもないわけです。
それでは，
資産維持費という形で
財政運営をやるのが一番いいということになるのか，こういうふうに負担を強化してやるのがいいのか。そういうことに財源を求めるのではなくて，必要な事業はやりながらも財政的な安定を図るという道を探っていくと，それを探求するということが大事であり，そうした
財政計画を立てるべきであると，私はこう思うわけですけれども，この点についてどのように認識されているか。
資産維持費について，以上３点，まずお伺いいたします。
次の質問は，逓増度の問題です。
料金改定のたびごとに，逓増度ということが議論されてきたわけです。したがって，今回の
公営企業審議会の答申を見ましても，逓増度についての審議会の見解が述べられております。そうした中で，今回，前回と同じように2.84ということに据え置かれて，先般の
代表質問で，管理者は，妥当であるというご答弁をされております。それで，私は，妥当であると言われるのだから，そうだと納得すればいいわけですが，納得できません。
まず第１に，逓増度，これほど
料金改定に伴って大事な問題ですから，今回の改定に当たって，どうしようかという検討を加えたのかどうか，これをまず明らかにしていただきたいと思います。
第２点は，逓増度で影響のあるのは大企業や
大口利用者，デパート，
ホテル等，大口径で水を使っている事業体です。そういうところから，札幌市に対して，逓増度をこれ以上上げてもらったら困るとか，あるいは何とか据え置いてほしいとか，あるいはもっと下げてもらえないかとか，そういうような何らかの要請とか働きかけを
水道当局は受けておるのかどうか，そこもまず明らかにしていただきたいと思うのです。
３点目は，従来，逓増度が問題になったときに，必ず理事者の皆さん方は，逓増度を上げれば
大口利用者は地下水に逃げて，結局，水道の水を使わなくなると，だから，内心上げたいと思っても，実は上げれないのだというようなニュアンスの答弁をされてきたわけですね。それで，今も同じように，やっぱり地下水に逃げるということが心配だ，恐れるというようなことなのかどうか，その辺の認識，それをまず明らかにしていただきたい。
まず，最初の二つについて，以上の点を質問いたします。
◎中村 総務部参事 ただいまの質問にお答えいたしますが，今回，初めて市民の皆さんにお願いをすることになりました
資産維持費についてのご質問に，まずお答えさせていただきます。
第１点目の現在の市民に重い負担を強いるのではないかと，こういうご質問についてでございますけれども，札幌の水道が，昭和40年ごろから，ほぼ20年の間に極めて集中的大規模に建設・整備をされてきたという歴史をひとつ想起をしていただきたいわけでございます。それらの施設というものは，耐用年数が参りまして，ほぼ，今後10年後ぐらいから相次いで更新の時期を迎えると。こういうものが来ることが明らかだという現実がまず一つありますので，これを踏まえて，答弁を聞いていただきたいのでございます。
こういう時代が来ると。今後，市民の年齢もどんどん高齢化いたします。高齢化社会を考えますときに，将来の時点で大きな負担を負うことにならないように，今の段階からいろいろと準備をしておくことが必要であると，私どもは考えているわけでございます。
資産維持費の算入というものは，現在の市民に対して重い負担を強いるということではなくて，現在の市民の負担と将来の市民負担とのバランスを考慮いたしまして，将来の負担の軽減を図っていく。つまり，言いかえますと，負担の平準化を行いたいと，こういう目的だということでご理解をいただきたいと思います。
次に２点目，現在の市民が負担することの公平性についてでございます。
資産維持費は，いろいろな使途がございますけれども，災害など，そういったものが生じた場合には，復旧などの対応にも使用されることになり，長期的な将来に向けての備えであると同時に，緊急時の対応についても考慮しているものでございます。将来の市民のためだけに保有しておくというものではございませんで，現在の市民にとっても極めて有用なものであると，このように考えております。
それから，第３点目の
資産維持費を算入しない
財政計画ということについてでございます。
ご承知のように，私どもの
財政計画というのは，必要な施設管理などを見込みまして，財政の安定化を考慮して策定するものでございます。今回の
財政計画におきましては，今後の事業内容や財政状況を十分考慮いたしました結果，経営の安定化のためには
資産維持費が必要であると，このように考えまして，これを計上させていただいたものでございます。
それから次に，逓増度についてのお尋ねでございました。第１点目の逓増度の検討についてでございます。
家事用の割合が高い本市の需要構造や原価負担の公平という点を考慮いたしまして，現状では，現行の料金体系程度の逓増度が妥当であると考えております。また，審議会の答申の中でも，この逓増度というものを大きく強化することは困難であるという答申がされてございまして，現状程度の逓増度を基本として考えたものでございます。
それから，２点目の逓増度に関する財界などからの働きかけがあったのかと，こういうご質問でございますけれども，特段の要望などは受けておりません。
それから３点目，地下水への逸走という問題でございます。
どんどん水道から地下水へ移ったという話がございましたのは，昭和60年ごろだったと思いますけれども，最近は，水道の使用を廃止して地下水に切りかえたという話は余り聞かなくなりました。しかし，平成７年度に大口使用者を対象に実施をしましたアンケート調査によりますと，７割を超える事業所などで，
水道料金を経費節減の対象として考えていると，このようなお答えをちょうだいしておりますことから，皆さんの中には節水意識というのが非常に浸透しているのだなということがうかがわれるわけでございます。このため，逓増度を強化いたしますと，地下水の使用割合が必然的にふえていくのではないかと，私どもそのように考えているわけでございます。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 まず，
資産維持費でありますけれども，これからの高齢化社会に備えるためにも必要であるというようなご答弁でありますが，今，世代間の公平ということは一つの大事な柱ではありますが，今，ご答弁ありましたように，昭和40年代ごろから設備投資を集中的に行ってきたと，それでは，その設備投資を行ってきた昭和40年代以降のそれに対する費用負担は，だれが行ってきたのかといえば，当然，そのとき住んでおる
札幌市民，そのときそのときの
札幌市民が，料金という形で負担をしてきたわけです。そして，では，そういう時代に
資産維持費という形でストックを持つような余裕があったのかなかったか。
考え方として，当時，既にどんどんと設備投資が拡大強化されていくのに比例して企業債が増加し，その償還の負担が大きくなるだろうということは予測されるわけです。そうすると，将来を展望したならば，出発のときから，じゃ，将来に備えて，これを積んでいかんならぬというような考え方が生まれても当然です。ところが，そういうときには，もちろん，そういう考え方が仮にあったとしても，なかなかそれだけの余裕を持つができないということで，資金ベースの計算をせざるを得ない。資金ベースで資金の帳じりを合わせながら，そのときそのときを乗り切っていこうという
財政運営がなされてきたわけですね。
今度は損益ベースに切りかえて，とにかく何でもいいから積んでおいた方が将来役に立つだろう，ないよりあった方が役に立つことは，金額の多寡を問わず明白でありますけれども，しかし，そういうことが果たしていいのかどうかということが，市民の暮らしの実態から見て，問われてくるのでないかと思うのです。
それで，緊急の災害に備えて，何かあったときにはすぐ使えるのだから，あった方がいいと，こういう今の答弁です。しかし，阪神・淡路大震災の例を見るまでもなく，災害があった場合には，４年たって20億，今，わずか数億ですよね，仮にあるとしても。本当に微々たるもので，災害対策には巨額の設備投資が必要で，一般会計だとか国だとか，当然，全体的な対策がなければ，水道局で，料金だけで災害復旧やってくださいなんていうふうには絶対ならぬわけですよ。
ですから，今，何かあるかもしれない。だから，備えようという考え方はわからぬわけじゃありませんが，しかし，そういうようなことが，今，市民的に理解がされるのかといえば，私は，何か一つの口実に使っているにすぎず，災害なんて幾ら言っても，足りないことは明白なわけですから，理由としては余りにも薄弱ではないのかと，こう思いますが，その点どう考えるかですね。
それから，負担の平準化という形で，世代間をならすというようなことですけれども，それもそれなりの考え方としてはわからぬわけではありません。しかし，大事なことは，平準化して下げていくと，負担が軽くなっていくというのであれば，今の人はちょっと我慢して，将来軽くなるという理屈も成り立つと思いますが，負担はどんどんと膨らんでいく，そして高い方に合わせて平準化していくというのでは，市民の側から見れば，高い料金をただ取られていくということになりはしないのかということになるわけです。
60億円というものがどんとかぶさるわけですから，どう見ても平準化ということだけで納得することは難しいのではないか。その点どう思うかですね。
そこで，最初にご質問申し上げましたように，
資産維持費は，大都市でもわずか３都市しか実行されていないのに，本市が今，こういう厳しい情勢の中で，あえてやらなくちゃならないということが問題なわけです。それをしない
財政計画を私は立てるべきだと思いますが，その点について再度質問いたします。
さらに，逓増度の問題については，審議会の答申でも触れられておるということで，原価負担の公平ということから妥当なのだという答弁でございますけれども，私の，どのように検討したかという質問に対して，そのご答弁では，検討の中身が明らかでありません。こういうふうにやれと答申をいただいた，困難だとも答申では言っておる。したがって，困難だから，検討もしないで，従来と同じですよというご見解なのですね。それでいいかという問題です。
市長が，
公営企業審議会に諮問をして，答申をいただくと。だから，尊重するというのは，一つの立場としては当然だと思います。しかし，答申は抽象的に書いてあります。答申に言っていることをどう具体化するかというときには，改めてそれについての検討をするという姿勢が求められるのは当然です，言うまでもありません。皆さん方も，物によっては，答申ではこう書いてあるけれども，いろんな角度から検討した結果，こういう施策にするというようなことは，
水道事業のみならず，至るところであるわけです。
答申には何と書いてあるかといえば，まず第１に，逓増制については，
市民生活の影響を考慮し，家事用と生活用水の負担が急増することのないように配慮を加える必要がある，これが答申の第１ですね。その次に，ここが皆さん方がよりどころにするところです，逓増度を大きく強化することは困難な状況である。この第１と第２の答申の精神をどう受けとめるかなのです。つまり，第１の方は，わかりましたという程度に聞き流しておいて，第２の方の困難だというところにしがみついて，困難だから，さほど具体的な検討も加えないで，逓増度は据え置くというやり方を，今回，水道局はとったのではないかというふうに，今のご答弁では受け取らざるを得ないわけですけれども，その点で，逓増度の問題，やはりもう一回。
いや，そうではないと，実は内部的にこういう検討をしたのだというのであれば，その検討の問題点について明らかにしていただきたいと思うのです。
それから第２点目は，
大口利用者から特に何も言われているわけじゃない，財界や大企業から，逓増度を上げたら困るよというようなことを言われているのではないと。私は，それを聞いて，そこから我々は何を考えるかなのです。つまり，
水道料金を設定するときには，逓増度というのが大きな問題の柱であることは，私どもも皆さん方も共通の認識だと思うのです。これは，札幌市だけの問題ではない，全国どこでも出ている共通の問題です。
そこで，大企業やなんかから，いや，札幌さん，上げられたら困るよということがあったとするならば，私は，それに従ったと，皆さん方はそういう立場を尊重したと，こうなるのかなと思ったのですが，言われていないとすれば，そうじゃないわけですね。別に気兼ねする必要はないのです。財界や
大口利用者に気兼ねをして，あれこれと心配する必要がない。
先般，私どもの飯坂議員の保健所問題の質問のときに，飯坂さんは，市民が市政の主人公なのではないかという質問をしたことに対して，桂市長は，私もそう思っているのだと，市民が主人公だというご答弁があったのですよ。市民といってもたくさんおります。大企業の経営者もおれば，我々一般庶民もおれば，いろいろでしょう。しかし，我々が言うのは，大多数の庶民を考えていった場合，
水道料金も特別大企業の方からこうだよと言われていないとすれば，多くの人から，
水道料金を上げないでもらいたい，その上げない方策の一つとしては，先ほどの
資産維持費のようなものは，できるだけ抑えるとか，それは導入しないとか，あるいは料金体系として逓増制について，札幌も他の大都市並みの逓増度にしていけばいいのではないか，庶民にしわ寄せしないで済むのじゃないか，こういうような意見が出ておるわけですね。ですから，この点で，
市民生活擁護が，市民が主人公と言う以上，貫くべき姿勢だと思うわけです。なぜそうならないのか。
逓増度を４倍ぐらいにしたら，市民に負担をしわ寄せしない料金体系をつくることができるのじゃないかと，私はこう思いますけれども，その点についてどのようにお考えか。
また，今回，
料金改定で増収を見込んでおるのは219 億円ですよね。このうち，一体家庭から何ぼ増収しようとするのか，あるいは中小企業から何ぼ集めようとするのか，大手の方はどのぐらいか，219 億円の増収の内訳についてまず明らかにしていただきたい，こう思います。
◎中村 総務部参事 それでは，
資産維持費の再質問の答弁からさせていただきます。
資産維持費は，将来のために，現在に重い負担をかけているのではないかと，こういうご質問でございました。それから，
資産維持費を蓄積したとしても，大災害のもとでは，本当に取るに足らない，役に立たない小さなものではないのかと，こういうご質問でございましたが，確かに
資産維持費によりまして，災害時における復旧費のすべてを賄えるとは考えてございません。しかし，だからといって，何も準備をしなくてもよいということにはならないのではないかと思うわけでございます。
神戸の例を見るまでもなく，災害復旧につきましては，国や一般会計からの補助もなされるとは思いますが，必ずしも十分な補助が得られるという保証はないのでございます。
資産維持費を持っていることによりまして，不足分の一部でも補うことができるわけでございますから，それが，結局は早期の復旧などに役に立つと，このように私どもは考える次第でございます。
それから２点目でございますが，負担の平準化ということでございます。
負担の平準化につきましては，将来の負担の軽減を目指すものでありまして，市民負担をただ強化するというものではないわけでございます。
それから，３点目の
財政計画についての考え方をもう一度という話でございますが，先ほどもご答弁申しましたとおり，必要な施設管理などの費用を見込みまして，財政の安定化を考慮して作成をしているものでございます。今回の
財政計画では，今後の財政状況などを考慮した結果，どうしても市民の皆さんにも一部ご負担をお願いしなきゃならないということになりまして，お願いをしているものでございますので，ご理解をお願いしたいと思います。
それから，逓増度の質問でございます。
第１点目でございますが，逓増度についての検討でございます。
先ほどもご回答したとおりでございまして，本市の水の需要構造や原価負担の公平という点を考慮いたしまして，現状では現行の料金体系程度の逓増度が妥当であると考えたものでございます。審議会でも，いたずらに現状を変更すると，悪い結果が出るかもしれないというような議論もございまして，現状程度でよいのではないかという意見もいただいております。
それから，２点目のお尋ねでございますが，これも先ほどお話しいたしましたけれども，アンケート調査などによりまして，本市の企業の中に潜在しております節水意識というものが極めて強いということを私ども把握いたしまして，そういうことから，今回，逓増度を大きく上げるべきではないと，こういう結論に達したものでございます。
それから，逓増度を４倍ぐらいにして，料金設定はできないのかというご質問でございました。料金設定は，数字の上では，４倍にでも５倍にでもできるわけでございますが，しかし，何度も言いますように，高い逓増度の設定は大口需要の減少を招きまして，私どもが必要とし期待をしている，そういった収益が確保できなくなるということが想定されるわけでございます。また，原価負担の公平などを考えましても，余り大きな逓増度の設定は適当ではないと思います。
それから，最後のご質問でございますけれども，今回の
料金改定によって増収となる219 億円でございますけれども，これはどこが負担しているのだと，こういうご質問でございました。
申し上げますと，家事・浴場用がこのうちの5 7.9 ％を負担することになります。それから，小口径使用者が15.0％負担すると。それから，中・大口径で27.1％を負担するということでございます。
ただ，もう一言つけ加えさせていただきますと，家事・浴場用が57.9％，６割弱の負担になるわけでございますけれども，件数で見ますと，家事・浴場用というのが全体の93.3％でございまして，それから使っている水の割合が74.9％と。したがいまして，水は70％以上使って，そして料金負担というのは６割を切っているのですよと，こういう格好でございます。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 まず，
資産維持費の中で，平準化，負担の公平を図る，あるいは災害に対して少しでもあれば役に立つのだと，いろいろなお話がございますけれども，それはそれなりにそういうことも言えます。しかし，問題なのは，だれがそれを負担するかということですよね。やはり水を使っておる市民です。
しかも，今のご答弁のように，今回，増収219 億円の７割を超えるところが家事用あるいは中小の小口利用というところで，大手の方は３割にも満たないということから見て，やはり問題はあると。
そういうときに，将来的な展望をするならば，長期の
財政計画を立てて，そして，なるほどここではこれだけの負担が来るから，ここにこういう減少をさせようというようなものが市民の前にも明らかにされて，議論が深められるということが必要だと思いますが，そういう長期
財政計画というようなものをどのように持っておるのか。それが第１点。
私は，最初から
市民合意は難しいということを主張しているわけですけれども，この
料金改定をめぐって，特に
資産維持費については，そういうお金があるならば，今，非常に高い金利の企業債の利息を払っておると，この償還財源に充てたらどうかとか，何よりも，今の市民の暮らしの実態がこういう重い負担に耐えられないと，こういう苦しい実情も訴えられている。こういう兼ね合いの中で，料金というものは設定されていくことが大事だろうと思うのですけれども，その点で，仮にそういう声があるとしても，やっぱり将来は将来で大事なのだからということに固執されるのかどうか，この点をまず明らかにしていただきたいと思います。
それから，逓増度の問題で，節水型の企業が多くて，減収になる心配があるのだというようなことでございます。
私は，日本の大都市で生産活動，事業活動を行っておる大手の企業の皆さん方が，それでは，札幌でやるときには節水するけれども，よその都市でやるときは節水しないと。しかも，逓増度のすごい高い料金を払っているというようなことがあるのだろうかという点で，疑問に思います。
札幌は，ご存じのように，支店経済とも言われているような特徴がございます。そういう事務所，事業所あるいはデパート，ホテル，そういうところで，川崎，神戸や横浜なんかでは５倍以上の逓増で
水道料金を払っていて，札幌へ来れば2.84倍の低いところでやって，そしてちょっと逓増度を高めるよと言えば，いやいや，うちは節水だと，こういうような全国展開をしているような企業があるとすれば，これは
札幌市民に対する大変な冒涜ですよね，
札幌市民を愚弄するものですよ。それを唯々諾々と我が水道局が受け入れているとすれば，これはとんでもない話。助役，そう思いませんか。
逓増の問題は，札幌の水道行政の，特に料金体系のあり方として，根本が問われている問題なのです。大企業にも相当負担を求めている，したがって，市民の皆さんもある程度の負担は我慢してくれというのならわからぬわけでもないという意見も出ますよね。ところが，全国の逓増度を見ても，仙台が一番低くて2.20倍，札幌はその次に低い。あとの都市は全部４倍から５倍，こういうような状況の中で，いつまでも仙台と札幌が，東北・北海道は経済的にも極めておくれている地域だと，だから，低くしてもしようがないのじゃないかというようなことでいいのかどうか。
全国展開をしている大企業に対しても，全国並みの，つまり世間並みの負担をお願いするというようなこと。そして，それに協力しないで，私は節水で地下水だというようなことが，もし現実に発生するならば，それはそのときに市民的にも議論を深めて，そういうところに，やっぱり困りますよということでお願いするとか，そういう形で働きかけるのは，次の問題になる。今は，向こうから全然何も言ってきてもいないし，黙っているわけです，静観しているわけですね。そのときにこっちが，水を使わないのでないかという思いやりをかけて，低くても仕方がないと，逓増度を低く抑えておくというような態度をとる必要は，僕は全くないだろうと，こう思うのですよ。
この点について，石原助役は水道局長も経験され，当事者であったし，水道の立場もさることながら，全市的な視点に立って考えても，少なくとも他の政令市並みの平均をいくとか，最初は平均で第一歩を踏み出して，次は最高をいけなんて僕は言いません。せいぜい４倍強ぐらいまでいっただけでも，かなりよくなるのじゃないかと思いますが，努力をしていく，もっともっと緻密に検討するという段階に来ていると思うのですが，いかがですか。その点，まずお伺いします。
◎石原 助役 高橋委員のおっしゃったことにつきましては，私も４年前に同じ質問されまして，同じように答えておりますが，（「いや，してないよ」と呼ぶ者あり）企業は逓増度によって料金の支払いを考えているわけではないのですよね。要するに，逓増度と料金体系を組み合わせたふうに考えていかなければ困ると思うのです。ですから，料金体系が極めて高い札幌や仙台は逓増度が低いわけです。
それと，あえて申し上げますと，大企業，大企業とおっしゃっいますが，札幌は３次産業が圧倒的ですから，水を使うという意味では，大企業はないのですよね。その辺も考慮していただきたいと思っております。
それから，さらに答弁のし過ぎかもしれませんが，
資産維持費につきまして，貯金が必要だということにつきましては，私が愛読しております赤旗の潮流にも，１月８日に書いてあるのですよ。ですから，貯金はやっぱりしていかなきゃいけないと思うのです。
以上です。
◆高橋［重］ 委員 赤旗の記事も愛読していただいてありがとうございます。
共産党は，全国的にそういう記事を通じて見解を明らかにしておりますけれども，
資産維持費についても，私どもは考え方として否定するものではありませんよ。しかし，それも，そのときの
市民生活の置かれた状況とか，もろもろの中で総合的に判断されて，じゃ，20億積むために料金を上げるというような考え方でいいのかどうかというのが問われるし，それから，逓増度の問題についても，中小企業があり，大企業といっても数が少ないのだと言われる札幌の特徴がある。まさにそのとおりですよ。しかし，数が少なくても，そこにはそれ相応の負担を求めていくことが大事だということを認識して，今後に当たっていただくことを強く要望しておきます。
それで，次の質問は，企業債利子とそれから一般会計，国庫補助金の問題なのですが，今回，いかに金利負担が大きいかと，４年間で461 億5,900 万円という大きな負担になっておるわけですね。
それで，これから金利をどう見ていくかというのは重要な課題なのですけれども，今度の新
年度予算の中では3.6 ％と見ていると。ところが，10年度以降については５％と見ておるということの答弁をいただいておるわけですけれども，なぜ3.6 ％と５％の1.4 の違いをつくったのかという，その根拠がわかりません。
申し上げますと，今，バブル崩壊後の低金利になって，これからも低金利が想定されると。金融動向を勘案すれば，低金利で推移するであろうと，こう言われているわけです。そうした中で，５％というのは高過ぎるという感じがいたしますが，その根拠を明確に示していただきたい。それが第１点。
それから，９年度並みの3.6 としてこの４年間を計算すれば，一体幾ら金利差は生まれるのか，これをまず明らかにしていただきたい。
それから，借りかえの問題について，日本水道協会等を通じて，以前から国にも要望しておると，努力をしておるのだと，こういうご答弁があったわけですけれども，今後，それでは借換債がうまくできて，低金利の方向にこれからいって，金利負担の減少ということになるのかどうか，その見通しはどうか，それをまず明らかにしていただきたいと思います。
大きな項目としての一般会計，国の補助の問題でありますけれども，今回も災害関係で国庫補助がついたと言われております。それから，一般会計でも持つと言われていますが，私は，全部料金という中で，独立採算制だからという前提がありますけれども，しかし，行政的な位置づけをする事業については，行政が全面的に持つというのが筋だと思うのです。水道も，広い意味では行政の一環ですけれども，さらに災害というところに焦点を当てるならば，それにかかる費用は，国あるいは一般会計が全額持つという原則を立てて，財政を組み立てるということが大事だと思いますが，この４年間の災害に対する総費用は幾らぐらい見ていて，そして，それに対して一般会計なり国からどのぐらい来て，どの程度水道が持たされておるのか，その実態も明らかにしていただきたいと思います。
さらに，調整区域の水道の布設について，市は一般会計からの借り入れによってやっていると。借りたものは返さなければならぬ。調整区域の範囲も相当狭まってきたと思います。残された地域，それだけに非常に費用もかかる地域でないかと思いますが，それについて，借り入れでなくて，ここも一般会計持ちという段階といいますか，前もそうであったけれども，ますますそのことが強調される段階に来たのではないかと思いますが，その点についてのご見解をお示しいただきたい。
◎中村 総務部参事 まず，企業債の利子について答弁いたします。
まず１点目でございますが，９年度が3.6 ％，10年から12年までが５％となっているけれども，その根拠は何かと，こういうご質問でございました。
金利の動向と申しますものは，世界経済や金融情勢を初めとする幾多の要因に影響を受けるものでございまして，そもそも長期的な予想を立てることが非常に困難な性格を持っているものでございます。
ご承知のように，昨今の大幅な経済変動につきまして，多くの専門家を抱えている銀行などでも，非常に戸惑ったというような事例を，私ども身近に見るわけでございますが，金利の動向というのは，それほどわからないものでございます。
このような中で，９年度の企業債の借入利率につきましては，予算編成時における金利水準をもとに，向こう１年間の金利動向を見通した上で，政府債3.6 ％を基準にして設定したものでございます。これに対しまして，10年から12年までということになりますと，
財政計画において，同じ時点から向こう４年以上先まで，金利動向を予測しなければならないことになるわけですね。１年程度の短期的な見通しであれば，そういうこともできるのでしょうけれども，その先となりますと，一定の長期的なレンジの中で，過去からの金利情勢の変化などを分析いたしまして推計する必要がございます。このことから，私どもは，10年度以降の借入金利につきましては，平成元年から８年までの平均金利をもとに推計をした結果，政府債5.0 ％を基準として設定したところでございます。
それから，２点目の９
年度予算における借入利息3.6 ％，こういったものが仮に10年から12年まで継続維持した場合に，それでは，どのような変化になるのだと，こういうお尋ねでございますが，仮に10年から12年度もこの利率を適用したといたしますと，
財政計画期間内において，支払い利息が４億3,300 万円減少する試算になります。
それから三つ目でございますけれども，借りかえのご質問でございました。
借りかえにつきましては，現在，公営企業金融公庫からの借入分についてのみ，上水道高料金対策借換債という制度がございます。ご指摘のように，これまで，日本水道協会などを通じまして，借りかえ条件の緩和を要望してまいりましたが，地方債計画の計上額も漸次拡大をされ，また，借りかえ対象となる利率の引き下げなども図られてまいりました。しかしながら，今後，抜本的に条件が緩和される見通しにはございませんで，本市がその対象になる見込みは薄い状況にあると申し上げざるを得ないところでございます。
企業債利子につきましては，この３点でございました。
次に，一般会計，国の補助関係のご質問でございます。災害対策にかかわる費用は幾らかと，こういうことでございました。
水道事業では，災害に強い水道の実現を主要な目標の一つに掲げておりまして，直接的な災害対策の事業費といたしまして，平成９年度から12年度までの４年間で約30億円を予定してございます。
それで，まず国との関係でございますけれども，災害対策事業に対しましては，阪神大震災を契機といたしまして，国の財政支援措置の充実が図られつつある中で，緊急貯水槽については，国庫補助対象が緩和されまして，平成８年度の補正分から，新たに緊急給水拠点確保等事業として，３分の１が補助されることになりました。それから，９年度から着手する緊急時給水管路整備のための藻岩第１幹線更新事業に対しましては，水道管路近代化推進事業として，４分の１の補助が適用される見通しとなってございます。
また，一般会計との関係でございますが，災害対策の諸施策のうち，水道施設の耐震化や配水管網のブロック化など，災害による水道システム損害を最小限に食いとめるための間接的な施策については，
水道事業を自衛し，安全・安定給水を確保するという観点から，基本的には水道会計の負担で行うのが適当と思います。これに対しまして，緊急貯水槽建設や緊急給水管路整備など，災害発生時の応急給水確保のための直接的な施策，これにつきましては，受益と負担費用の関係から考えますと，まさに防災上の観点として，一般会計から，より多くの繰り入れを望むところでございますが，一般会計の厳しい財政事情から，国庫補助を除いて，残りの２分の１の繰り入れを受けているものでございます。
それから，市街化調整区域への配水管布設につきましては，これまでも，地元住民要望におこたえをいたしまして，一般会計からの長期借入金を原資として，順次，整備を進めてまいりました。しかし，今後，残された地域は投資効果率が極めて悪く，将来の不採算が明らかでありますことから，一般会計における応分の負担を要望しておりますが，直接的な補助という形ではまだ実現を見ておりません。したがいまして，これら災害対策事業や不採算事業に関しましては，今後とも，一般会計との間で繰り入れの充実について協議をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 そろそろ質問を終わりたいと思いますけれども，今のご答弁で，まず金利の問題ですが，長期予想は困難であるというようなことで，過去，平成元年から８年までの平均利率でやったのだと，こういう答弁ですね。
一般的に見ると，私は，それが一つの堅実なやり方かもしれないというふうに思いますよ。しかし，金利というのは，それを高く見るか低く見るかで料金そのものにはね返るわけですから，厳密に見なくちゃならないことは明らかです。
そこで，今，長期予想が困難だと。過去を振り返ったら，過去はバブルの崩壊期ですよ，高い金利からぐっと低く下がってくるという情勢ですね。それじゃ，これから上がる情勢にあるのかというような点で，いわゆる金融動向の専門家，大蔵省とか，あるいは日銀とか，あるいは金融関係，政府機関でもいいし，いろんなところから情報を集めて，そして組み立てていくというような努力が当然なされてしかるべきと思うのですね。その点では，ご答弁を見ると，ただ過去の平均をとったのだというだけでは，その努力がいささか不足をしているように思います。その点について，金融動向をよく調査し，もちろん，皆さん方は金融の専門家でも何でもないわけですから，それはそれなりの専門家に情報提供を求めていくと。
私は，日銀総裁が，これからの金利についてどうなのかという記者会見をして，発表している記事を持っているのですけれども，ここでは，超低金利でいくのだということを表明しておるのですよ。これは，ことしばかりじゃありません。かなりの期間，超低金利でいくと，金融の責任者である日銀総裁がこう言っておるのを見ても，この５％というのは高いと。その点，指摘をしておきます。
それで，４億3,300 万円の差額が出るというご答弁がありましたけれども，これから金利が低金利で推移した場合の差額は，当然，市民に還元をするということが当たり前です。どのようにこの４億3,300 万円を還元するというふうに考えるか，この点も見解を明らかにしていただきたい。
それから，借換債の問題について，札幌市は対象となる事業が少ないというか，本市は薄いというようなご答弁ですけれども，そうすると，努力をしたって，結局は効果がないというような感じもいたします。
そこで，これは政府がやることで，特に政府系の資金が多いわけですので，政府のやり方が不当なのですよ。こういうやり方が不当なのだと，札幌も対象になるように改善してほしいということを，今まで水道協会を通じてやっていたと言うけれども，水道協会に言うのみならず，市独自でも，あるいは共通して抱えておる都市が提携してでも，もっと強力に政府に対して働きかける。
私ども共産党は，国会においても，低金利のときに，今の国債を比較的高金利でやろうとするやり方も批判しながら，とにかく低金利に切りかえていけと，そして国民負担を減少せよということを強く働きかけておりますけれども，これが自治体ぐるみの大きな国民的な世論になって，政府もそうせざるを得ないと，そうしようかというところに持っていかなければ，いつまでたっても高金利で悩まされるという状態が続いていきます。その点で，本市としてどうなのか，管理者か助役，お答えをいただきたいと思います。
一般会計や国の補助については，中村参事は，努力をするというご答弁でもありますけれども，本来の災害関係の補強工事等については，全行政的な課題だという位置づけのもとに，まだまだ頑張ってほしいと，こう思いますが，決意のほどをひとつお答えいただきたい。
以上です。
◎平賀
水道事業管理者 最近の低金利状況を反映して，起債の許可を行う自治省におきましても，公庫債の借りかえ枠の拡大など，制度の改善に努めているものと受けとめております。
さらに，政府債の借りかえを認めるよう，日本水道協会等を通じまして大蔵省に要望しているようでございますけれども，現在の国の厳しい財政状況にあって，実現には至っていないというのが実情でございますが，今後とも努力してまいりたいと考えております。
◎中村 総務部参事 もう一つの質問でございますが，仮に９年度並みに推移をして，利息が４億3,300 万円減った場合に，これをどうするのだと，どう市民に還元するのかと，こういうご質問でございました。
仮に４億3,300 万円が資金残として私どもの手元に残れば，大変ありがたい話でございます。もし残りましたら，これにつきましては，料金原価上昇の原因となっております支払い利息などの軽減をさらに図るために，企業債の償還の方にそれを振り向けていきたいと，このように考えてございます。
◆山口 委員 私も，何点か質問させていただきますが，初めに，審議会の議事録等も読ませていただいた中で，私なりにまた感じていること，疑問のある部分について，４点お尋ねをいたします。
初めに，委託化によって財政健全化をさせようというようなことで，委託が非常にふえております。経営効率化という観点から，年々ふえておりますが，実際に職員削減もなさっている，あるいは経費の節減も図ったよということが載っておりますけれども，それの拡大の状況と，果たしてそれが費用対効果としてどうなのか，それが疑問に思うところですので，その内容と費用対効果につきまして，お答えをいただきたいと思います。
それから２点目なのですけれども，
水道料金制度調査会答申というのが，審議会の資料でも出ておりまして，平成８年８月に，
水道事業体の全国組織，もちろんこれに札幌市も入っておりますが，水道協会が設置した諮問機関が
水道料金のあり方について答申を出しておりまして，審議会の11月の資料としても提出されておりますが，これの中で何点かお伺いをいたしたいと思います。
この答申自体，私は，今後の21世紀の
水道事業の展望というところで，納得できる部分が多いのですけれども，何点か伺う中で１点目なのですが，これにはインセンティブ規制というような言葉が使われておりまして，今の料金体系は経営効率化へ向けた刺激というか，
チェックというか，インセンティブが弱いと，働きにくい仕組みである，それの改善が求められるというふうなことが書かれておりますが，それについて，札幌市としてはどのようにお考えになっているのか。
先ほど来の
資産維持費の議論にもありましたが，現在の総括原価方式には，営業費用のほかに
資産維持費が上乗せされて，そして料金が決められている，これが長所でもあるけれども欠点でもあるというふうに書かれているわけですが，あえてこの時期に札幌市が，そう書かれているにもかかわらず
資産維持費を導入することについて，どうお考えか。
それから３点目ですけれども，これは先ほど来もありましたが，災害等については，財政支援で，一般会計及び国からの援助が必要なのだと，水道協会に対する答申でもこのように述べておりますが，それについては先ほどの答弁と重複いたしますけれども，再度，どうなのかということをお伺いしたいと思います。
さらに，経営効率化指標というものをつくるのだと，それによって，議会の
チェックあるいは利用者の
チェックが働きやすいような形にする必要があるのだということで，経営効率化指標の開発ということがこの中で述べられております。私は全くそのとおりだというふうに考えるわけですが，このことについてどうお考えかお伺いします。
それから最後ですが，情報公開が今までは不足しているのではないかと，営業情報を含め，それから他都市の水道の料金を含め，状況がどうなっているのかということが市民に広く知らされなくてはならない，それによって，ガイドラインを作成していくべきであるというふうなことが述べられておりまして，この辺について，札幌としての情報公開はどのようにお考えか。
この答申については，合わせて５点をお伺いいたします。
それから，大きな３点目ですけれども，今回も，審議会で
料金改定の答申がされ，段々の議論でも，審議会でもおっしゃっておりますというふうな形でのお答えが多いわけですが，議事録を見ますと，16名の委員の方の欠席がかなり多いのではないかという気がいたします。出席状況を見せていただいても，全員出席ということがほとんどなくて，多いときでは，16名中７名の方がお休みになっている。それから，第６回の部会，第７回の部会は，まさに議論のまとめという大事なときに，連続してお休みの方もいらっしゃるし，合計７回のうち４回お休み，３回お休みという方が非常に多いと。通して出られた方は２名しかいらっしゃらないという中で，非常に活発な議論をされていることはわかりますが，一方で，果たして今回の答申が市民の声を反映したものと言えるのかどうかというところでは，クエスチョンマークをつけざるを得ないのではないかと思うわけですが，そのことについてどうお考えか伺います。
それから最後ですが，水質の問題についてですけれども，この審議会の中でも触れられております。水質の問題が今後の重要な課題，量の確保から質の確保へ，大きな転換ではないかというようなことが述べられておりますが，そこで出ておりますクリプトスポリジウムというのが，Ｏ-157ほどではないけれども非常に危険な原虫だということで，これの対策が求められているというふうに部会長もおっしゃっておりますが，これについて，札幌市はどういう状況になっているのか。
また，現在，建設予定の当別ダムの水質についてでございますけれども，これについては上流の森林に非常に燐が多いということで，ゴルフ場の農薬問題よりも，むしろ燐の対策が不安なのだと，
水道事業者は非常に大変ではないかというようなことが審議会でも述べられておりますが，この水質問題，クリプトと燐についてどのようにお考えか。
以上，伺います。
◎荒木 総務部長 まず，１点目の業務改善計画に伴うものでございますけれども，私どもの業務改善計画は，経営の効率化の一環といたしまして，業務の全体的な見直しを図る中で計画を策定し，実際にその実績といたしましては，資材検査業務の委託，あるいは材料検査の受け払い業務の委託，あるいは検針業務などの委託業務を進めながら実施しているところでございます。
そこで，この計画の実施に当たっての経済効果でございますけれども，平成６年度と比較いたしますと，７年度，８年度の２年間で約２億円の経済効果があったと，こういうぐあいに見ております。
それから次に，２点目の日本
水道料金制度調査会答申の中で提言されたことについてでございますけれども，まず１点目のインセンティブ規制の導入につきましては，経営効率化の改善を促すために検討されているものであります。
私どもといたしましては，
現行制度のもとで，経営の効率化については，まず第１に考えていかなければならない課題として業務改善計画の推進など，積極的に取り組んでいるところでございますが，答申にありますとおり，他の事業体と比較するための尺度として，経営効率化指標が開発されれば，さらに経営効率化の進展に向けて大いに役立つものと思っておりますし，また，利用者の監視と関与を有効に働かせ，利用者の理解を得るためには，経営情報の公開が重要であると認識しているところでございます。
今後，経営効率化指標の開発については，その策定状況を見守るとともに，経営情報の公開については，本市の審議会においても同様の答申をいただいておりますことから，十分検討してまいりたいと考えているところでございます。
次に，料金算定期間の長期化についてでありますが，料金の算定期間の設定に当たりましては，私どもといたしましても，料金の長期的安定という観点が必要であると考えております。しかし，料金の算定期間の設定に当たっては，そのほかにも，事業の実施計画との整合性や
財政計画の推計に当たっての確実性なども考慮しなければならない観点もあることから，平成９年度以降については，これらを総合的に勘案し，４年間といたしたところでございます。
また，国，一般会計からの財政支援の必要性につきましては，私どもといたしましても，必要な部分については当然のことと考えており，従前から，その充実に向けて要望活動を行っており，一定の成果が上がっているところでございます。今後は，厳しい財政状況もあり，大幅な伸びは期待できない状況にあると考えておりますけれども，引き続き，これら財政支援の一層の充実に向け，要望を続けてまいりたいと考えているところでございます。
次に，３点目の審議会委員についてでございますけれども，審議会の委員の皆様方には，それぞれ大変お忙しい中にもかかわらず，委員就任をお引き受けいただきました。今回の審議会は前回の審議会よりも，水道部会の開催回数といたしましては２回増加しており，計７回になっております。さらに，期間についても，今回は８月から12月までの５カ月間にわたって開催し，
水道事業の運営管理の方策について，大変熱心にご議論いただきました。多くの貴重なご意見をいただき，市民の意見の反映という目的は十分に達成されているものと考えております。
今後の審議会の運営につきましては，審議会を常設いたしまして，さまざまな形で，ご意見を今後とも賜ってまいりたいと，このように考えております。
◎西條 工務部長 大きい４点目の水質問題についてお答えをさせていただきます。
まず，委員ご指摘のクリプトスポリジウムの問題でございますが，これにつきましては，厚生省が示しておりますクリプトスポリジウムの暫定対策指針というのがございまして，この中におきまして，浄水場での処理水の濁度を0.1 度以下とするよう徹底した管理を行えば問題がないということでございます。したがいまして，私どもの浄水場といたしましては，それらの水質の管理を徹底することで十分対応が可能であると，このように考えてございます。
それから，燐の問題でございますけれども，昨年の３定でも委員からお話がございましたが，確かに当別川の水質のデータを見ますと，豊平川に比べまして燐の濃度が高く出ている状況でございますが，一方，当別ダムの環境影響評価書では，ダム湖の水質としましては，水質障害につながるとされる富栄養化には至らないと，こういうデータも出ておりますことから，現在のところは心配ないのでないかと，このように考えてございます。
以上でございます。
◎荒木 総務部長 一連のインセンティブ規制の中で，経営効率化指標をつくってもらわなければなりませんよということで，そういう指標が開発されれば，さらに経営効率化の進展に向けて大きく役立ちますと。それからさらに，そういうことをやるに当たっても，利用者の監視と関与を有効に働かせ，利用者の理解を得るためには，経営情報の公開が必要だということで，私どもは認識しております。
経営情報の公開に当たっても，私どものこのたびの審議会の中でも，そういう答申をいただいておりますので，それらを踏まえまして十分に検討させていただきたいと，このように考えております。
◆山口 委員 今，ご答弁いただきましたが，最初の１点目なのですけれども，業務委託して２億円の効果があったというふうなお答えでした。２年間で２億円ということは，１年で１億円ということになりますが，例えば人員削減が54名というふうに書かれておりますので，私はもっと大きな効果があったのかなというふうに考えたわけですけれども，一方で，水道サービス協会への委託料の資料を見ますと，７年度が10億何千万だったのが，９
年度予算では15億になっていたり，委託料が５億円ほどふえるということになっております。
業務改善，経営効率化といった場合には，必ずしも全部がサービス協会への委託料とリンクするわけではないことは十分承知をしておりますけれども，こちらは減ったけれどもこっちがふえたということでは，全然改善というふうにはならないわけで，それが年１億円ということでは，私は，非常に不十分ではないかというふうな認識を持ちました。１年１億円という状況では，今後，さらに利用者に
水道料金の値上げをお願いしていくには，なかなか納得が得られないのではないかと思うわけですが，それについて再度お伺いをいたします。
それから，２点目の
水道料金制度調査会答申ですけれども，インセンティブ規制が働くように，料金体系のあり方も見直すというふうになっておりまして，この答申の趣旨を踏まえて，
水道料金算定要領を速やかに改定するというふうに最後はなっておりますので，
資産維持費の上乗せも含めて見直すと言っている時期に改定をする，このような方式にしていくことについては，助役は貯金が大事だというふうにおっしゃいましたけれども，貯金をしたくてもできない家計の場合には，何とかしなくてはいけない。水道局の場合は，それを利用者にお願いするということですけれども，その辺で，もうちょっとやり方を延ばす，あるいは料金算定要領の見直しまで待つと，今の札幌市の水道局の経営状況からすると，そういう時期ではないかなと考えるわけですが，それについてお伺いをいたします。
それから，審議会委員については，考え方が違うわけでございますけれども，審議会の日程は，あらかじめ７回分全部が当初に決められていたというふうに伺っています。そうしますと，それを最優先して出ていくような働きかけも，水道局として必要ではないかと。７回のうち４回出られないということであれば，その方の優先順位としては，
水道料金に対する認識なり関心が低い方でいらっしゃるのかなという気もいたしますものですから，人選については総務局の責任ということになりますので，水道の責任ではないということも承知をしておりますが，その辺で，審議会の方に，もっとさらに出席等について十分要請していっていただくことも必要ではないかなというふうに考えております。これは，質問ではありませんが，要望ということでお願いをしたいと思います。
それから，水質の問題でございますけれども，濁度が0.1 までクリアできているので，札幌市の場合は大丈夫ということでございましたけれども，例えば渡辺部会長の発言では，クリプトというのは家畜のふん尿に入って，エキノコックスと同じようなものですから，水源の上流部に牧場があったり，牛や豚がいると危ないというふうなご発言もございました。現在の札幌市の水源でそのようなものはないにしても，まさに当別ダム上流がそのような状況にあるので，逆にクリプトが非常に不安だということも考えられ，将来的にダムの水を高度処理などをする必要が出てくるのではないかと考えます。そうしますと，当然，
水道料金もさらにはね上がるというような事態も想定されるわけですが，それについてどのようにお考えかお尋ねいたします。
◎荒木 総務部長
水道料金制度調査会についてのご質問でございますけれども，これにつきましては，私どもといたしましては，この答申を踏まえまして，この答申というのは全国を対象に平準化した将来のあり方の答申であると，実際上，それぞれの事業体というのは，これまでの経緯・経過だとかいろんな背景が違うということから，それぞれの中でやっていかなければならないだろうと考えております。
そういう意味合いがございますので，このたびの私どもの方の審議会の中にも，この部分を資料として提出いたしまして，ご議論をいただいております。その中で，
資産維持費を含めまして，いろんな検討をいただいて，今回の審議会の答申と，それから今回お願いしておりますご提案と，このような形になっておりますので，ひとつご理解をいただきたいと，このように考えております。
それから，２点目の委託効果の関係でございますけれども，委託効果が少ないのではないのかということですが，先ほどお話しいたしました２億円は，経費だとかそういうものを全部盛り込みまして，その結果，２年間で２億円でございます。
ただ，人件費等につきましては，将来にずっと削減効果が生ずるものでございます。したがって，例えば９年度以降の効果でいきますと，12年までの４年間では約８億円あるだろうと，このように見込んでおります。
以上でございます。
◎西條 工務部長 水質の問題で，当別ダムからの取水が可能になる段階で，高度浄水処理という件でございますが，まず，高度浄水処理の導入の必要性につきましては，あくまでも企業団が責任を持って判断すべきものではございますが，浄水場の建設につきましては，平成15年から18年までの４カ年にわたって実施されるという予定でございます。したがいまして，これらの浄水処理方式につきましては，建設の数年前から基本計画，そして基本設計，実施設計と進んでいくと，こういう中でまず明らかになると思われます。
仮にでございますが，先ほど委員からご指摘ございました，そうなったら料金がどうなるのかと，こういうご質問でございますが，まず，一般的に言えますのは，高度処理を行うということになりますと，現在，札幌市が導入しております通常の浄水処理の方式に比べまして，当然，浄水場の建設費であるとか，浄水場の処理に係ります費用は割高になるということは想定されます。しかしながら，現在のところ，まだ浄水場の基本計画が明らかになっていない状況でございますので，料金への影響については，今のところ，判断できる状況にはございません。しかしながら，私ども札幌市としましても，職員の派遣を含めまして，十分に企業団とも協力を図ってまいりたいと，こう考えてございます。
◆山口 委員 調査会の答申につきましては，全国一律の平均的なといいますか，一般論としての答申であるので，札幌市には必ずしも当てはまるものではないという部分は，納得できる部分もありますが，しかしながら，これの方向性というのは，私は，おおむねこの答申どおりいくべきだろうと思いますし，方向性は，21世紀の水道はこのような方向にいくのだろうと考えるわけですから，その点では，私とはお考えがちょっと違うというふうなことを指摘だけさせていただきます。
それから，高度処理につきましても，今後，企業団等にゆだねられていくわけですけれども，その辺では，今のご答弁にもございましたが，引き続き，市民への情報公開を含めまして，水源水質確保について強力な働きかけを行っていっていただきたいということを申し述べます。
最後に１点お伺いしたいのですけれども，今回，防災対策ということで，水道局だけでなく，下水を含め，消防，各局でさまざまな予算がつきまして，いろんな対策が進められているわけですが，特に水道局関連で申しますと，緊急貯水槽とあわせて，緊急遮断弁というのがついているわけです。これは，実は私が読んだ資料によりますと，この遮断弁さえなければよかったと，阪神・淡路大震災の様相がもうちょっと変わったのではないかというのを，消防の方から出ている本で読んだものですから，緊急遮断弁のシステムは果たしてどのようになっていて，地震時に防火用水の確保はできるのかどうか。飲料水の確保は，これによってできるのかもしれないのですが，防火まで回るのかどうか，その辺のところをお伺いしたいと思います。
と申しますのは，先般，下水の方で，下水の処理水を消火に活用するということで，環境消防委員会でも答弁がありましたが，これは，水道管が寸断されて，消火栓が利用できなくなったことを想定して，下水処理水を消火に活用ということなのですね。念には念をということで，バックアップ体制が何重にもあるということは重要でありますけれども，やはり何にも増して初期消火ということが重要だと思うわけですが，その辺で，緊急遮断弁についてどのようにお考えか伺います。
◎相原 施設担当部長 ただいまの緊急遮断弁並びに防火用水の確保という観点に立ちまして，お答えをいたしたいと思います。
緊急遮断弁につきましては，現在，10カ所の配水池に設置しております。この10カ所は，いずれも複数の池構造となっておりまして，このうちの１池のみに設置しておりますので，残る池から配水ができまして，断水とはならないシステムになってございます。
また，緊急貯水槽につきましては，ここにも緊急遮断弁が設置されておりますけれども，通常は，水道本管に設置しておりますバルブを閉じてありまして，水道本管から緊急貯水槽を経由いたしまして，水道本管に戻る仕組みとしております。緊急遮断弁が作動した場合には，それと同時に，水道本管のバルブが開くようにしてございますので，水道本管は断水とならないシステムになっております。いずれの場合も，緊急遮断弁が作動いたしましても断水とはならず，したがいまして，水道管に被害がない限り，防火用水は確保されるものと考えております。
以上でございます。
◆山口 委員 今のご説明で理解をした部分もございますが，これは近代書房のことしの２月号なのですけれども，神戸市の
水道事業管理者は，ほとんどの配水池は１時間で空になったけれども，飲み水はしっかり１週間分は確保できたというふうな発言をされておりました。水道局のお立場としてはそれでいいのかもしれないのですが，全庁的なことで考えますと，飲み水１人１日３リットルを目標にということは，もちろん，水道局で水準として備えなくてはいけない部分もありますが，逆に，私は，これは市民がしっかりやる部分としてやっていく必要もあるだろうと。
今回の資料であります市民の水道アンケートによりましても，地震などの災害に備え飲料水を確保していますかという質問に対して，している方は13％しかいないのですね。残りの86.1％は備えをしていないということで，その分，災害の規模にもよりますが，水道局が全部賄うというか，心配しなくてはいけないというふうになりますけれども，その辺を市民に喚起をしつつ，あとは消防とかさまざまなところの連携でやっていかなくてはいけないのではないかと思うわけです。水さえ出ればということで，地獄絵だったというふうに神戸の消防の方が書かれておりますし，あと３時間水が出れば，亡くなった方は随分減っているだろうという反省もされております。
最後に１点お伺いをしたいのですけれども，先ほど申しました下水処理水を消火に活用する事業とか，あるいは消防でやっております貯水槽の耐震性を高めていく事業，あるいは建設省の補助事業になっています耐震性貯水槽，これは飲み水にも使えるものだということでありますけれども，実に，震災以後，さまざまな事業が各省庁ごとにたくさん出てきておりまして，メニューもたくさんありますし，補助事業から起債対象事業まで，国土庁を含めてふくそうしていると。その中で，本当に何を優先して水を確保して，どれぐらいをやっていくのかという役割分担を含めて，各局の横の連携というのがとても大事だろうというふうに感じるわけですが，その辺は，今の段階でどの程度までやられているのか，また，今後の方向性についてお示しをいただいて，質問を終わりたいと思います。
◎西條 工務部長 ただいま，いろんな補助制度があると，そういう中で，水道局はどういうスタンスで考えていくのかと，こういうご質問だと思います。
そこで，阪神・淡路大震災の被災を経験としまして，委員ご指摘のとおり，国の方におきましても，防災対策が推進されてございます。
まず，水道施設について申し上げますと，代表的な，緊急貯水槽の整備などを対象といたしました厚生省の補助制度がございます。このほかにも建設省あるいは消防庁，こういったところにも災害時の飲料水などの確保についての補助制度がございますが，すべて補助の採択基準あるいは補助率と，こういった制度・内容についてさまざまなメニューがございます。したがいまして，必ずしもすべてが活用できるという状況にはございません。
一例を申し上げますと，消防庁の補助制度につきましては，厚生省に比べまして補助金が少ないということから，私ども水道局としては，厚生省に率の高い方でお願いしていると，こういうようなこともしております。
いずれにいたしましても，委員が言われますように，各局がそれぞれ災害に強い街づくりに向けて事業展開をしているわけでございますが，水道局につきましても，飲料水の確保のみならず，先ほどからお答えしておりますが，防火用水の確保などにつきましても，私どものできる範囲で十分に留意しまして，関係部局との連携を十分に図って防災対策を進めていくことも非常に重要なことであると認識をいたしております。
以上でございます。
◆笹出 委員 私は，大きく２点，
水道事業の業務改善計画と料金体系について，もう１点は
水道事業の国際協力について，できるだけ簡潔にお尋ねをしたいと思います。
まず，平成８年度からの第３次５年計画におきまして，本市の最重要基盤整備である
水道事業が，災害に強く，給水普及率100 ％に迫るシステムの機能維持と，安全で充実した質の高い市民サービスを目指して，施設の整備や市民対応に取り組まれてきており，私は高く評価をするものでございます。
このたびの
財政計画におきましては，本年４月１日からの
料金改定案が本会議に提案をされたわけでございますけれども，その大きな内容といたしまして，災害対策事業の強化，施設の維持管理費の増大，企業債の償還期の到来と増嵩，次世代へのツケを残さない資産維持の考えを含めた今回の
料金改定案については，私は，今，一般会計が大変厳しい折に，水道局に繰り入れをするのは限界があると，こう考えるものでございまして，これはやむを得ない判断だとするところでございます。
ただ，市民感情といたしまして，
料金改定に対して相応の理解があったといたしましても，100 ％賛成ということにはならない，これもまた事実でありますし，民間企業が，今，大規模なリストラによりましてこの不況に対処していることも事実でございます。
水道事業も，公営企業なるがゆえに，経済性を無視することはできませんし，公営企業法の精神からも利用者負担は当然のことでありますが，一方，市民に対して負担の増額を願う以上，一層の効率化や自助努力を示し，市民に一定の理解を求め，そして総体的に利用者の負担が適切なものと判断されなければならない，こう思うものでございます。
そこで質問に入りますが，山口委員の質問と若干重複いたしますけれども，水道局におかれまして，本市で進めておりますダイナミック・リファイン・プログラムに先行して業務改善計画を策定し，経営の効率化に積極的に取り組まれていますことは承知をしてございますが，この業務改善計画の基本的な考え方について，いま少し具体的にお尋ねをしたいと存じます。
また，今回の
料金改定において，審議会答申に沿い，家事用の給水比率が74％と高い需要構造の中で，家事用料金の低廉化と，逓増度を上げないように，利用者負担の公平性のバランスを確保するというようなことで，相反する点でこの答申を反映させるために，当局は大変ご苦労されたのでないかなと，こう存じます。
先ほどの議論にもありましたけれども，私は，家事用についても十分に配慮されている，そう思うものであります。それは，家事用は基本料金で13.8％，16トン使用でもって14％と，平均改定率の15.07 ％を上回ってございますけれども，これにもひとつ数字のマジック的なものがございまして，掛け算になるもとの数字がどうなのか，このこともやっぱり考えておかなきゃならないのでないかな，そういうふうに考えるところでございます。
家事用以外につきましては，基本水量10トンで14.45 ％，平均消費量が16トンで19.44 の率で考えているわけですから，家事用が決して高いというふうには考えられません。
そこで２点目の質問でございますけれども，これは，当然，前段の逓増度の問題にも大いに関係すると思われますが，むしろ現況では，家事用では10トンの基本水量が付与されて計算されているわけですけれども，１戸当たりの世帯数の減少，いわゆる核家族化だとかあるいは高齢世帯の増加によりまして，今，私の手元にある資料ですと，10トンの基本水量に達しない世帯が，例えば８トンまでしか使わないという家庭が全体の約23％になってきた。それから，10トンまでしか使わないという家庭が全体の34.58 ％，いわゆる基本水量まで使用しない世帯が多くなってきておりますし，これもまた看過するわけにはいかないと思うのです。
また，今回の下水道に対する審議会の答申もこの点に触れられておりまして，基本水量の見直しが必要ではないか，そうする考え方が出ておるのでございます。そこで，家族構成の変化がもたらすこういう配水計画や料金設定計画の影響を含めて，どう認識をされているのかお伺いをいたします。
次に，水道局の国際協力についてご質問いたします。
本市は，北の理想都市サッポロを標榜し，「世界に結ぶ」という基本理念を掲げて，積極的に国際化，国際交流に取り組まれていることは十分理解しているところでございますけれども，水道局も，昭和12年の創業以来今日まではぐくんできたさまざまな技術力，管理力は，我が国の事業体の中にあっても常にトップレベルにあるというふうに伺ってございます。そんな中にありまして，当然，政府機関あるいはＪＩＣＡなどから国際協力の要請が本市にもあるものと思われます。
世界には，まだ12億人以上の人が水道の恩恵にあずかっていないということも聞かされておりますし，さきの審議会におきましても，本市の国際化の中で，
水道事業が国際協力に果たす役割が今後ますます重要というふうに，期待を込められて表現されているわけでございます。
私，先日，何気なくテレビを見ておりますと，札幌市の水道局の国際協力のことが放映されてございました。
そこで質問をいたします。
１点目，水道局の国際協力は，いつから，どのように始められたのか。
２点目，国際協力は非常に多岐にわたると思われますが，具体的にどのような取り組みをされているのか。
３点目，国際協力を通じて当局が得られる効果についてお尋ねをいたします。
◎平賀
水道事業管理者 家族構成の変化がもたらします基本水量等に対する見直しについて，お答えをいたします。
世帯人員の減少等の変化につきましては十分認識をしておりますが，しかし，残念ながら，まだ家族構成の変化と使用水量等の変化についての関係は，十分に把握しておりません。
そこで，今後は，ただいまご指摘の点につきまして，家族構成の変化の影響をさらに研究いたしまして，基本水量のあり方について検討課題にさせていただきたいと存じます。
◎荒木 総務部長 １点目のご質問の業務改善計画についてでございますけれども，これは，業務の全般的な見直しを図る中で，検針業務や給水装置修繕業務など，主に現在の技能職員が行っている直営業務に着目をし，公営企業と民間企業との役割分担のあり方なども考え合わせながら，水道サービス協会やその他の民間活力を積極的に導入して，業務の委託化，請負化を図っていこうとするものでございます。
そこで，この計画を実施することにより，平成６年度に，定数326 名でありました検針員や水道作業員を，順次削減していく考え方でございます。平成７年度から本格的に実施を始め，現在のところ，平成19年度ごろをめどに全廃を予定しているところでございますが，さきの
代表質問で，自民党の道見議員から，経営効率化の速度を速めるべきとのご提言もいただいておりますことから，受け皿の整備などを図りながら，できる限り迅速に進めてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◎相原 施設担当部長 国際協力につきましてお答えをいたします。
第１点目の国際協力をいつから，どのように始めたかについてでございますが，今から27年前の昭和45年に，厚生省からの要請に基づきまして，パキスタン・イスラマバード上水道計画開発調査団の専門家として，職員を派遣したのが始まりでございます。
次に，第２点目の国際協力の具体的な取り組みについてでございますが，これには，専門家の派遣と研修員の受け入れを二つの大きな柱としております。
まず，専門家の派遣でございますが，これは，水道計画の調査あるいは技術指導のための専門家として，職員を現地に派遣するものでございます。長期の派遣の場合には，家族を同伴する場合もございます。平成９年３月までにインドネシア，フィリピン，タイなど東南アジアを中心に延べ59名を派遣しており，現在もフィリピンとタイに１名ずつ派遣しております。
次に，研修員の受け入れでございますが，開発途上国の水道技術者を本市に受け入れまして，研修を通じて技術を伝授するものでございます。本市におきましては，水源から給水栓に至るまでの水道システムすべてが市域内にありますこと，高い技術水準と水道を専門とする大学がありますことなどから，研修に最適な環境が形成されてございます。
このような背景から，昭和50年にインドネシアの研修員を受け入れたことに始まり，平成９年３月までに，世界各国から延べ400 名を超える方々を受け入れております。このほか，平成２年からは，本市と中国・瀋陽市との姉妹都市提携10周年を契機に，瀋陽市との技術交流も実施いたしております。
第３点目の国際協力を通じて得られた効果についてでございますが，一例を申し上げますと，国際協力を通じて培った語学力を活用することによりまして，英語版のパンフレットを作成し，水道利用者の窓口である各営業所に配備することで，市内に居住する外国人へのサービスの充実を図ることができたところでございます。このほか，内部的には，異文化との交流という貴重な体験を踏まえ，職員みずからはもとより，水道局にとりましても一段と視野を広げることができたこと，また組織の活性化が図られたことなどが挙げられますが，こうした効果は，長期的な展望のもとに，徐々にあらわれてくるものであると考えております。
以上でございます。
◆笹出 委員 業務改善計画の考え方については，理解をいたしました。
ただ，昨年から我が自民党議員会も行革臨調に取り組んでございまして，この計画に関連をいたしましてお尋ねさせていただきたいと存じます。
札幌市水道サービス協会についてであります。
今までの行革の取り組みの中で，水道局が直営部門を中心に委託化を進めてこられたわけでございますけれども，とりわけ水道サービス協会の業務委託化が大変多いというふうに伺っているところでございます。派遣する職員数もどんどんふえてきているわけでございますし，
水道事業というのは，そういった専門性あるいは特殊性から，一定期間，人的援助やプロパー職員の教育のために，そしてサービス向上ということも落とせないわけですから，当然あるのは理解できるわけですけれども，これをいつまでも続ける，こういうことにはならないだろうと思うのであります。
そこで，協会に派遣している職員は何人で，どのような業務を担当されているのか，また，これらの職員が削減されることがあるのかどうかお伺いをいたします。
次に，国際協力についてでありますが，専門家の派遣について説明がございました。気候や言葉，文化の違うところで，単身赴任はおろか，ご家族を同伴されることがあるということで，大変厳しい環境の中で苦労されていることは，察するに余りあるものがあります。
そこで，治安面ですけれども，近年，特に日本人が現地で事件に多く遭遇をしていたり，まだ解決していないペルー大使館の人質事件など，最近の海外事情は日本の治安に比べると決していいというふうには申せないのでないかと思います。このようなことから，今後，職員を派遣するに当たって，安全性の確保や同伴家族の生活環境の保全に，本市はどのような配慮や支援をされているのかお伺いをいたします。
◎荒木 総務部長 水道サービス協会の職員の派遣についてでございますが，本年３月１日現在で40名の職員を派遣しており，その内訳といたしましては，協会の運営管理の総括責任者として部長職を２名，また総務，経理や技術部門の管理監督者として課長職２名を派遣いたしております。そのほか，係長職以下の職員は管理部門に３名が配置されているほか，水道技術の専門性や特殊性，困難性などを考慮いたしまして，委託業務の円滑な遂行とプロパー職員の育成指導を目的に，検針部門や技術部門などに33名の職員を配置しており，現在のところ，協会の中心的な役割を担っているところでございます。
また，派遣職員の今後の見通しについてでございますが，プロパー職員が育成されるまでの間は，局からの派遣職員が協会の中で中枢・中核として必要不可欠な存在となっており，さらに，委託業務が今後も増加していくことから，ここ二，三年は現状を維持しなければならないものと考えております。しかし，独自に採用しているプロパー職員が育ち，また業務運営が順調に軌道に乗っていく段階では，徐々に派遣を解消してまいりたいと考えております。
具体的に申し上げますと，次期
財政計画が終了する平成12年度末までには，派遣職員は15名程度削減されるものと考えており，その後，順次引き揚げ，将来的には10名程度の派遣といたしたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◎相原 施設担当部長 国際協力のために派遣されている職員の安全性の確保と同伴家族の生活環境の保全についてでございますけれども，幸いにして，けがはなかったものの，本市職員が派遣先でクーデターに巻き込まれた事例がございました。このことからも，職員あるいは家族が派遣先で事故に遭遇することは十分考えられますので，これに対する配慮といたしまして，まず，派遣職員には，派遣前に研修を受けさせ，派遣される国の治安事情などを十分把握させております。また，派遣先におきましても，常日ごろより政府機関などからさまざまな情報を収集するよう指導するなど，安全性の確保及び生活環境の保全に留意させているところでございます。
しかしながら，実際に派遣されてからの派遣職員に対する直接的な支援には難しい面がございますので，電話，ファクスといった通信手段を有効に利用し，札幌市の近況や業務についての情報をできるだけ提供するとともに，派遣先で生じた問題についての相談を受けるなど，派遣職員及び家族が不安に陥らないように，細心の注意を払っているところでございます。今後も，より充実した支援ができるよう努力してまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◆笹出 委員 水道局で取り組まれております業務改善計画につきましては，着実な効果が上がっており，今後も効果が期待できるものというふうに評価をさせていただきます。
経営の効率化につきましては，このたび触れませんでしたけれども，さきの
代表質問で，我が会派の道見議員からも提言がありました。検針・収納業務の取り組みや官民合同の会社設立による合理化，それから，ただいまの基本水量に関する問題など，市民サービスの向上とともに，業務内容の透明性，情報の提供，そして何よりも市民にわかりやすい料金体系が，今後ますます望まれることと存じます。これまで以上に，発想の転換や新しい視点からの業務改善，そして一層の効率化に積極的に取り組まれますよう要望するものでございます。
さらに，国際協力につきましても，北の理想都市を目指す札幌にとりまして，このことは大変大きな役割であると同時に，市民が世界に誇れる重要な取り組みでもございます。この点十分ご認識をいただき，なお，職員の危機管理にもさらなるご配慮をいただきまして，ご質問を終わらせていただきます。
○千葉 委員長 ここで，おおよそ20分休憩をとります。
───────────────
休 憩 午後３時26分
再 開 午後３時50分
───────────────
○千葉 委員長 再開いたします。
◆小野 委員 それじゃ，先ほど来，いろいろ議論をされているわけですが，災害に強い水道の実現と
資産維持費に関して質問をしたいと思います。
まず，災害に強い水道の実現についてですが，これは，ご承知のとおり，２年前の阪神・淡路大震災を教訓として，社会的な要請あるいは市民の非常に関心の強い事柄でありまして，積極的に進めていかなければならない課題だと思います。
私も，昨年の３定で，この点に関して質問いたしまして，特に災害時の飲料水確保対策としての緊急貯水槽，これは，私の手稲区が一番最後になったわけですが，９区にそれぞれ設置をされたと。手稲の場合も，初めて広域避難場所である稲積公園に設置をされたわけです。
これから先，いろいろアンケート調査などを含めて，市民が歩いて飲み水を取りに来ることのできる，いわゆる１キロ四方を考慮して，今後，全市的な展開を図っていくと。特に，市民と一緒に災害に備えていくという立場から，市民の協力をいただくことも含めて，広域避難場所を中心に整備を進めていくという考え方が，昨年の３定でも示されました。
それから，来年度の事業として藻岩第１幹線の更新，これは，本市の水道創設時ですから約60年ほど前になるわけですけれども，そういった時期に布設をしてきた老朽管の中に新しい管を入れて，いわゆるパイプ・イン・パイプということのようでありますが，それによって耐震管路として再生すると。これに，災害時において，飲料水や消火用水を確保できる機能を付加すると，いわゆる緊急時給水管路の整備ということを聞いているわけですが，既存の管を再利用するという点では非常に経済的なことでもありますし，とりわけ，今回の藻岩第１幹線については，都心部の南11条から北24条まで，延長5.6 キロと。この沿線には，市役所を初めとして道警や道庁，あるいは北大，官公庁が集中していますし，報道機関の建物も集中していると。そういった点で，都市機能を維持する上で非常に重要な幹線だと思いますし，災害対策として評価できるものだと思います。災害に対する
水道事業については，我が党としても機会あるごとに，国庫補助あるいはそれに伴う一般財政からの繰り入れ，そういったことを強く主張してきたところです。
先ほど来の議論の中でも，特に平成８年度の補正予算あるいは９年度の予算として，緊急貯水槽においては３分の１，あるいは緊急時給水管路については４分の１の国庫補助が受けられるようになったというご説明がありましたけれども，これは，今日まで，札幌市を初めとする全国の
水道事業体の積極的な働きかけによるものであると，評価をすることができると思います。
そこでまず質問をいたしますが，第１点目として，先ほど説明があった，平成９
年度予算において，本市の災害対策事業として国庫補助がついた具体的な金額と内容についてお伺いをしたいと思います。
それから第２点目としては，先ほど若干触れさせていただきましたけれども，緊急時給水管路の整備，来年度から具体的に着手するわけですけれども，既に具体的な計画ができていると思いますので，その内容について若干詳しくお伺いをしたいと思います。
それから３点目として，昨年の３定で質問させていただきました緊急貯水槽と今回の緊急時給水管路，これはそれぞれ緊急時に備えた水の確保を目的としているわけですけれども，どういった役割の違いがあるのか，その点についてお伺いをしたいと思います。
それから次に，
水道事業の財政基盤を強化するということについては，どなたも異論がないと思うわけです。それで，
資産維持費の関係について種々議論がされてきたわけですけれども，正直なところ，私自身，
資産維持費ということについて，実は，ことしの年明けのある会合で，私どもの会派の伊与部会長が「私は，かねがね，
資産維持費というものを
水道事業においてはしっかり確保していかなければならないということを主張してきた」という話を聞きました。
資産維持費という考え方が，今回の
料金改定の際に，突如として出てきた事柄ではないと思うわけですね。
先ほど，高橋先輩からもいろいろお話がありましたし，それからご答弁の中でも，昭和40年ごろから急速に，そして集中的に，大規模に，札幌市の人口膨張に合わせて水道の施設整備を進めてきたと。そういった中にあって，資本蓄積をしていかなければならないということは，当初からあったのだけれども，それに手が回らないで，ともかく，その時々の帳じり合わせといいますか，いわば自転車操業のような形でやってきたと。
そういう経過の中，昭和63年の第９次市営企業調査審議会で，資金ベースを自転車操業じゃなくて，やはり損益ベースで一定の再投資の資金を確保していくべきだと，そういうことが検討されたわけですね。平成４年の第11次審議会答申でも，この損益ベースへの移行が提言されて，
水道事業としては，前回の
料金改定の段階で，損益ベースによる料金算定方式に移行したわけですけれども，このときは約20％の
料金改定だったわけですが，市民負担に配慮して，激変を避けるために，具体的な財政基盤強化としての
資産維持費については，料金原価に算入しなかったと，累積欠損金を解消したにとどまったという説明を前段いただいているわけです。
こういった経過の中で，今回の
料金改定の議論がされているわけですが，今後の水道整備の内容が新たに利用者を拡大する，そして料金収入をふやしていくと，そういったことに結びつきづらいと。つまりは，災害対策であるとか，あるいは老朽化した施設の更新だとか，そういうものにシフトしていかなきゃならないのだといった中で，将来に向けて自己資本を充実して，長期的な経営の安定を目指す必要があるのだという審議会の答申も出されているわけですね。
先ほど来の議論を聞いて，高橋委員も，これからの高齢化，少子化の人口構成などを考えると，次世代に大きな負担を負わせるわけにいかないということはわかると言われたのですが，そのとおりだと思うのですね。
それとか，札幌は人口移動が大きいから，今の市民に将来のことまで負わせるのかと言われましたけれども，札幌の場合は，一度入ってきた人はなかなか外へ出ていかないのです。わずかにいるかわからないけれども，多くは，
札幌市内の区間移動で人口が動いていると思うのですね。
そのことは別にして，いずれにしても，長期的なスパンで施設整備を進めていく
水道事業の場合には，ある程度，今の世代に将来にわたる負担についても求めていくことはあり得ることだと思うのですね。逆に，これをやらないで次世代に大変なツケを残すわけにはいかないと思うわけです。そういった立場から，二，三質問をしたいと思うのです。
一つは，先ほど山口委員からもお話があったのですが，昨年８月に，日本水道協会が設置した
水道料金制度調査会から答申が出されていると。それにもかかわらず，
資産維持費を今回入れるのかという話があったのですが，この答申において，
資産維持費そのものが否定をされた答申内容なのか，それとも，
資産維持費の算定について，必要と想定される費用をどんどん積み上げていって，
資産維持費がこれだけ必要ですという格好でやるのではなくて，その事業体が持っている保有資産等に一定の率を乗じて
資産維持費を算定する，いわゆる公正報酬率規制ということが提言をされているようなのですが，そういった内容なのか，その点をちょっとお聞きをしたいと思います。
それとあわせて，他の
水道事業体でも，
資産維持費を料金原価に算入しているのかどうか。これは，３都市しかやっていないじゃないかと，そういうお話があったのですが，特に本州の
水道事業体と本市では，いろんな違いがあると思うのです。そういった違いの中で，
資産維持費についても取り入れているところと取り入れていないところがあると思うのです。本州と本市の財政基盤なり歴史的な状況に違いがあると思うのですけれども，具体的な質問でお聞きしますと，
資産維持費を算入している事業体があるのかどうか。入れていないとすれば，どういう理由で入れないで済んでいるのか。これから先，どこの事業体も災害対策などが必要となってくるわけで，
資産維持費の考え方について検討されていると思うのですね。それで，他の都市の動向などについてお聞きをしたいと思います。
それから，そういった
資産維持費を算入している事業体では，どういう算定根拠で計上しているのか，それについてもお伺いします。
それから，水道と同じように，施設整備を行っていくものとして，電気とかガスがあるわけですけれども，そういった事業体が
資産維持費という性格のものをどのように扱っているのか，その点お聞きをしたいと思います。
以上です。
◎渡邊 配水担当部長 １点目の国庫補助についてのご質問ですが，阪神・淡路大震災を踏まえまして，緊急貯水槽については，厚生省補助の緊急時給水拠点確保事業の採択要件が緩和され，給水人口20万人未満の項目が削除されたことから，本市も補助金を受けられることになりました。
平成９年度では，11月に分区する清田区役所の前広場に，100 立米規模の緊急貯水槽を設置する予定で，補助対象となる事業費7,500 万円の３分の１，2,500 万円の補助を見込んでおります。
また，藻岩第１幹線の更新は，厚生省補助の水道管路近代化推進事業費に老朽管更新事業が新たに加えられたことから，事業費２億4,000 万円の４分の１，6,000 万円の補助金を要望しております。
２点目の緊急時給水管路の整備の具体的な内容ですが，お話のとおり，藻岩第１幹線の更新は，既存の老朽管の中に耐震性の高い管を挿入するパイプ・イン・パイプ工法にて施行いたします。管路としては，二重化されることから十分な耐震性が確保できます。
また，災害時に応急給水の拠点となる公園や重要施設を考慮して，約200 メートルごとに，給水装置を兼ね備えた耐震型の地下式消火栓を設置する予定です。さらに，給水器具などの格納と緊急時給水管路のＰＲを兼ねたシンボル塔も併設し，市民みずからが応急給水できるように，操作ガイダンス機能を装備していきたいと考えております。
平成９年度は，南４条から北７条までの1.2 キロメートル，口径400 ミリメートルと500 ミリメートルとなっております。事業費３億4,500 万円で施行する予定でございます。
３点目の緊急貯水槽と緊急時給水管路との役割の違いについてのご質問ですが，緊急貯水槽が災害発生から初期段階の最小限の飲料水を確保する，いわば点としての施設であるのに比べまして，緊急時給水管路は，さらに多くの機能を持った線としての施設であると言うことができます。特に，緊急時給水管路は，浄水場に直結した耐震管路となっており，災害時においても断水することなく給水されるため，被災直後，付近での消火活動はもとより，複数の消防車両を連結することにより広範囲な区域での消火活動が可能であり，都心部の火災を防ぐことができるものと期待しております。
以上でございます。
◎中村 総務部参事 それでは，私から，
資産維持費についてのご質問についてお答えをいたします。
まず，１点目の日本水道協会料金制度調査会の答申で，
資産維持費についてはどのように扱われているのかと，このようなお尋ねでございましたけれども，この答申の中では，もとより
資産維持費が否定されているものではございません。答申の趣旨を申しますと，先ほども先生が言ってくださいましたけれども，収入の増益につながらない事業というのが，これから非常に出てくると，それから，それを負担する国民の皆さんはだんだん高齢化していくと。そういった中で，
水道事業というのは，みずから自己資本を持って財政基盤を強くしなければなりませんよと，
資産維持費というものを料金原価に算定しなさいと，こういった方向の答申でございます。
ただ，そこにつけ加えてございますのが，先ほども委員がお話をしておりましたけれども，公正報酬率規制ということでございます。
資産維持費を算入するに当たって，必要な経費をそのまま積むのでは，市民の皆さんの負担が，ただ高まるだけですから，そういうことではなくて，資産なり資本を基礎として，それに一定割合を掛けまして，上限を設けて，その中で確保していきなさいと，こういう方向を示したものだというように私どもは受けとめてございます。
それから，２点目の他の事業体の状況でございますけれども，大都市では，東京，名古屋，神戸で
資産維持費の考えを持っております。それらの都市の
資産維持費の内容は，各都市とも資本収支の不足分の補てんということを考慮したものになってございます。
それで，全国的にどうかということで申しますと，平成６年度に日本水道協会で行いました調査がございますけれども，これによりますと，人口が３万以上の事業体で
資産維持費を採用しているのが既に165 団体ございます。ですから，大都市では３都市と言っていますけれども，中小を入れますと，かなりの数の都市で
資産維持費というものを導入して，財政強化を図っていると，こういう状況にございます。
資産維持費の算定の内容でございますが，そこの団体でさまざまなやり方をしてございます。自己資本を基礎とするもの，企業債の償還金に注目をしまして，その分をいただこうとするもの，建設改良費などを基礎としているもの，固定資産を基礎としているもの，それぞれの団体でやり方がさまざまでございます。
現在，日本水道協会の方で，
水道料金算定要領の策定作業を行っておりますけれども，この中では，資産を中心としたやり方になるようでございます。先ほども申しました公正報酬率規制ということで，資産に一定割合を掛けて，そこを歯どめにして，その中で適正に原価算入していくと，こういう考え方になるようでございます。
このたび，私どもも初めてお願いをさせていただきましたのですが，このやり方に倣いまして，本市では，資産を基準とした
資産維持費の算定を考えて，各年の
資産維持費は，償却資産，固定資産の0.5 ％程度を，今回，計画に算入させていただいたわけでございます。各年0.5 ％ですから，４年間で２％程度と，こういう格好になるわけでございます。
ちなみに，現在，水道局が所有しております償却資産というのは2,800 億円ございますので，これの0.5 ％ずつを９年から12年までに
財政計画で積んだわけでございまして，57億何がしという金額になった次第でございます。
それから，３番目の質問でございますが，同じような公営事業と申しますか，電気事業，ガス事業においては，どのようなやり方をしているのだと，こういうお尋ねでございました。電気事業，ガス事業におきましては，それぞれ電気事業法，ガス事業法によりまして，「料金が能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものであること。」これが事業認可の適合条件の一つと規定されてございます。この適正な利潤というのは，事業報酬と言われておりまして，いわゆる
水道事業で言っております
資産維持費と同様のものでございます。これが，通産省の通達によりまして，事業報酬の算定の方法が具体的に示されているわけでございます。
では，どのぐらい通達で認められているのかと申しますと，公営電気事業の場合では，事業報酬は減債等積立金と特別積立金で構成をされております。減債等積立金としては，企業債による投資額の３％以内，それから特別積立金としては，自己資本による投資額の５％以内で，これを合わせた額を事業報酬の限度としなさいと，こういうことでございます。
それからまた，公営のガス事業の場合を見てみますと，支払い利息と同等の額プラス固定資産平均額の２％を単年度の事業報酬としていると，こういうことでございます。私どもの
資産維持費の率とちょっと比較をしていただきたいと思います。
以上でございます。
◆小野 委員 非常に丁寧な説明をしていただいて，十分理解できたと思います。
いずれにしましても，先ほど，石原助役がおっしゃったように，貯金という話でありますけれども，これからの厳しい財政基盤を安定させていく上で，今後，必要なことでありますし，それから，補助金についても，今後，一層積極的に国に働きかけて，ぜひ努力をしていただきたいと思います。
次の質問に移りますが，緊急時給水管路，これは先ほどの議論にもありましたけれども，飲料水だけではなくて，火災の消火用水としても確保できると，そういう面では，
水道事業ならではの災害対策事業ではないかと考えます。
さらに，先日の聴聞会などでも指摘があったわけですけれども，緊急貯水槽とか緊急時給水管路など，こういったハード面の整備に加えてソフト面の整備といいますか，いざというときにこういった設備が役に立たないということであっては困るわけで，
水道事業が土木事業に終わらないようにという指摘もあったわけですが，そういう面では，これからハード面とソフト面の両輪を備えた総合的な体制をつくっていく必要があるだろうと。とりわけ，地域におけるさまざまな団体あるいはボランティア組織などを含めて，そういったものをつくり上げていく必要があるだろうと思います。
そういった中で，１点目の質問としては，老朽化した藻岩第１幹線を更新して整備をする緊急時給水管路については，先ほども言いましたけれども，
水道事業ならではの事業として，特に災害対策を強く意識した上でも，積極的に展開していくべきだと思うのですが，藻岩第１幹線以外に，今後，どういった整備を考えているのか，この点についてお伺いをしたいと思います。
それから２点目なのですが，市民参加型の応急給水体制を整えることが必要なのですが，まず第１に，こういった施設，あるいはこういった施策をやっているのだということを市民にＰＲすることが不可欠だと思うのですね。
昨年実施したアンケートにおいても，こういった緊急貯水槽の存在がよく知られていないと。私自身も，昨年の質問でいろいろと勉強させていただいて知り得たというか，そんな状況であります。特に，手稲区なんかのように，広域避難場所に設置をされた場合，水道局の職員の方が来るまでに一定の時間もかかるでしょうし，あるいは，せっかく地域につくったわけですから，地域の皆さんにも活用してもらうといいますか，いざというときに，地域の人たちが中心になって，それを利用してもらえるような体制を常日ごろつくっていかなければならないと思うわけですが，そういう面で，ＰＲとしてどのような方法，課題を考えているのか，あるいは，具体的に地域の人たちと一緒に防災訓練的な形で，ことしの１月17日でしたか，実施をされたと聞いているわけですが，そういったことを含めて，どのような取り組みを進めていこうとしているのか，その点についてお伺いをしたいと思います。
それから３点目に，他の都市の
水道事業体との相互応援体制です。
特に，12大都市水道局相互応援に関する覚書の見直しが，昨年６月に行われたわけですが，実際にどのような取り組みが行われているのか，あるいはこれから行おうとしているのかお聞きしたいと思います。
それから，北海道において，札幌の水道が果たす役割というのは非常に大きいものがあると思います。特に，近隣の市町村がいろんな被害をこうむった場合などに，札幌の水道が果たす役割は非常に大きいと思うわけで，道内の
水道事業体と災害時などの相互応援体制をどのようにとっているのか，その点についてお聞きをしたいと思います。
◎渡邊 配水担当部長 １点目の緊急給水機能を備えた管路整備の今後の考え方についてのご質問ですが，今回の事業が平成９年度から12年度までの計画でありますことから，管路としては，その段階で実際に運用されることになります。したがいまして，今後の整備の考え方につきましては，実際の運用の成果を十分踏まえ，緊急貯水槽との整合性，さらには全体の耐震幹線網の形成なども視野に入れまして検討してまいりたいと考えております。
２点目の緊急貯水槽等のＰＲでございますが，委員ご指摘のとおり，アンケート結果では，十分に市民に認知されているとは言えません。ことし１月17日の防災訓練では，初めて付近住民の皆さんの参加を得て，応急給水訓練を実施いたしましたが，今後，広報誌などによるＰＲの徹底を行い，見学会や，町内会と共同した訓練などの機会を通じて，市民に直結した施設として認知していただけるよう，一層努力してまいりたいと考えております。
また，応急体制の充実については，施設整備とともに，重要な課題であると認識しております。現在，地域防災計画の見直しとあわせて，従来の事故対策マニュアルをさらに充実させるべく検討中であり，この中で，大規模災害における応急体制の強化に取り組んでいく考えでございます。
３点目の
水道事業体間の相互応援体制ですが，委員お話しのとおり，昨年６月に，12大都市水道局相互応援に関する覚書が見直されました。その中で，災害発生から直ちに被災都市に入って応援を行う幹事都市が，12大都市ごとに決められております。本市と仙台市はお互いに応援幹事都市となっておりますことから，ことし１月末に仙台市の職員６名が来札し，本市の厳寒期の状況を見聞していただきました。また，本市からは，新年度に仙台市へ職員を派遣する予定であり，今後も，派遣などによる情報交換を重ね，被災時における具体的な課題を抽出し，その対応策について検討を進めていく考えでございます。
また，道内の
水道事業体間でも相互応援の要綱を定めておりますが，これにつきましても，今後見直しを行い，一層充実させていく所存でございます。
◆小野 委員 それじゃ，最後は要望でありますけれども，特に，老朽管の更新という面では，これからある程度具体化されると思いますので，その際に，こういった緊急時給水管路をぜひ整備することを重点的に考えていただきたいと思います。
それから，若干感じるのですが，例えば，21世紀の札幌にふさわしい水道を目指してというパンフなんかもありまして，こういった中に，近郊市町村との
水道料金の比較ということで，千歳に次いで札幌は安いのですよという表が出ているわけですが，
料金改定の聴聞会でよく言われるのは，本州の都市に比べて高いじゃないかということです。そういったことも，都合が悪いから書いていないというわけじゃないと思うのですが，それはそれで率直に出して，本州に比べて北海道の
水道事業がある程度高くならざるを得ない理由，歴史的な経過なり，冬期間の必要性の問題だとか，もっと市民の皆さんに知っていただくというか，もっと理解をしていただくための努力をぜひやっていただきたいと思います。
いずれにしましても，水道に求められているさまざまな課題について，今後とも努力をしていただきたいと思います。
以上で終わります。
◆涌井 委員 私の方から２点質問させていただきますが，まず１点目につきましては，水質情報管理システムの整備についてでございます。
ご承知のように，本市の
水道事業というのは，すばらしい自然環境とともに，豊かな，そして良質な水源に支えられておりまして，全国でもトップクラスのおいしい水であると，こういうふうに言われて，多くの市民の方に供給されておるわけでございますが，今まで以上に，今後とも安全で安定した
水道事業を維持していくため，これらの
水道事業のあり方については，昨年12月に第12次市営企業調査審議会から，市長に対して答申が出されたところでございます。
この中で，今後の水道整備の具体的方策として，災害に強い水道の実現，あるいは水道システム機能の維持・向上，市民サービスの充実の３点が挙げられておりますが，いずれも21世紀に向けた重要な視点であり，全力を挙げて進めていただきたい，こういうふうに思うわけでございます。
特に，水道システム機能の維持・向上策についてでありますけれども，答申では，水質情報の管理システムの一層の高度化を推進すべきであるとの提言が述べられておりますが，この提言がなされた背景には，本市のように，良好な水源に支えられ，そしてまた安全な飲料水を供給している状況といえども水質管理の体制整備に終わるのではなく，将来にわたり，安全な水質を保障するためには，今後一層の努力が必要であると推察されるわけであります。
この答申事項に関連して，水源水質の監視体制につきましては，平成７年３定で，我が会派の高橋委員が質問いたしており，その質疑の中で，水道局は水源水質の連続監視の重要性を認識した上で，解決すべき課題も多々あるとしながらも，技術開発動向を見きわめながら，積極的に整備に努めるとの答弁でございました。したがいまして，今後の計画について注目しておったわけでありますが，平成９年度から12年度までの４年間で，水源水質の連続監視を含めた水質情報管理システムの整備が計画されているとのことでございます。
水源における水質汚染事故は少なくはなく，昨年９月に発生した苫小牧市では，３万世帯の水道水に異臭が生じ，その原因は，市の取水場近くに魚かすが捨てられたため，有機物が塩素と反応して発生する結合塩素であることがわかりました。その結果，取水停止による断水など，水道を利用されている市民に多大な影響を与えるという結果になったわけでございます。
本市においても，これまで，河川への油類の流出事故などを中心とした水質汚染事故が，年平均10件発生しておりまして，水源水質の監視は，市民への影響を未然に防止する観点から，まさに重要な課題であり，この点で，今後，水道局が水源水質の連続監視体制の整備に具体的な計画で臨んでいくということは，非常に重要と考えております。
そこで質問でございますけれども，第１点目の質問として，水質情報の管理システムの高度化を求める今回の答申事項をどう受けとめられておるのか。
２点目は，現在計画されている初めての水源水質の連続監視というのはどういうものなのか，また，その効果についてどのように考えているのか，お伺いいたします。
２点目の質問でございますけれども，市民サービスの充実，特に検針・収納業務について伺いたいと思います。
水道局では，昭和54年から４カ月検針，２カ月収納を採用しておりますが，これは検針と請求の間隔が合致していないことから，概算による請求が生じることになるなど，市民にとってわかりづらいとの声もございます。このような観点から，水道局では，５年計画の検針・収納システムの充実の中で，効率的なシステムの構築を目指すとあります。
そこで，料金算定に当たってのベースとなります水道メーターについてでありますが，現行は地下式メーターであることから，冬期間は降雪のため検針ができないという，積雪寒冷地特有の事情がございます。そこで，平成５年３定で，我が会派の義卜委員が，何回か，市民サービスの充実，検針作業の効率化を進めるべきとの観点から，遠隔指示メーターの設置，あるいは自動検針システムを図るよう訴えてきたところでございますが，しかしながら，遠隔指示メーターあるいは自動検針システムにつきましても，その設置には相当費用を要することから，現在は，検針が危険な箇所あるいは検針が困難な地域に限定しているにとどまっているわけであります。しかしながら，遠隔指示メーターあるいは自動検針システムであれば，使用者がいつでも容易にメーターを確認できるなど，冬期間についても容易であり，そのメリットを考えれば，大いに市民サービスの向上につながると思うのであります。
そこで，水道局ではさまざまな調査研究を進めていると聞いておりますけれども，その内容と進捗状況をお伺いしたいと思います。
また，自動検針の試験的導入として，遠隔地への導入を図るべきと思いますが，現在，考えていないのかどうか伺いたいと思います。
以上，４点お伺いしたいと思います。
◎佐々木 工務部参事 私から，水質情報管理システムについてお答えをいたします。
第１点目の答申事項の受けとめ方についてでありますが，今回の答申は，近年の飲料水の安全性への関心の高まりを背景といたしまして，本市が水質の安全性を将来にわたり確保していくために，水質試験などで得られる膨大な情報を，さらに効率的かつ有効に活用すべきであるとの見識が示されたものと考えております。したがいまして，水質情報の管理とその活用のため，コンピューターを利用した情報管理システムを構築することが，その重要な柱になるものと受けとめております。
第２点目の水源水質の連続監視についてですが，これは，水源となっております河川の主要なポイントに水質自動監視所を設置していくものでございます。この４年間では，豊平川上流に３カ所の自動監視所を設置するとともに，既に監視点としております藻岩ダムと西野浄水場の取水施設であります発寒川取水場に水質計器を追加する予定でございます。
水質計器といたしましては，ｐＨ計，導電率計，濁度計，毒物に対する魚の異常行動を利用したバイオアッセ装置と監視カメラなどを設置する予定でございます。
これらの自動監視所で測定された水質情報は，浄水場と水質試験所に送信され，そこでモニターにより遠隔監視することになります。
また，その効果ですが，これまでの水源監視は，水道局職員の定期的な河川水質監視や，財団法人水道サービス協会の職員による水源パトロールといった人間によるもののみであり，水質の連続監視システムが導入されますと，今まで間欠的にしか測定できなかった水質項目を，面的にかつ連続的に把握できるようになり，河川で発生する水質事故の早期発見と迅速な対応が可能になりますとともに，効率的な情報収集とその有効利用への展開が期待できることになります。
以上でございます。
◎坂野 営業担当部長 ご質問の２点目，検針・収納業務について，私から答弁をさせていただきます。
委員ご指摘のように，検針と請求の間隔が合致しないことから，市民の皆様にとりまして，少々わかりにくい面もございます。そこで，現在の地下式メーターを含め，各種メーターの改善に取り組んでいるところでございます。
特に，使用者がいつでも容易にメーターを確認できるよう，遠隔指示メーターの導入につきまして調査研究を進めておりますが，この導入に当たりましては，何分にも相当の費用を要しますことから，まず設置費のコストダウンを図るべく，既設のメーターを利用した独自の開発に取り組んでいる段階でございます。コストダウンが図られますと，遠隔指示メーターの導入が促進できるものと考えております。
なお，検針効率の向上を図るため，既に，直結給水においては遠隔指示メーターを採用してございます。また，自動検針につきましては，最近の高度情報化の目覚ましい発展の中で，水道の検針にも対応可能なシステムでありますことから，将来を見据え，試験的導入ととらまえまして，遠隔地で，しかも大口使用者を対象に，平成９年度から一部導入をしたいと考えてございます。
以上でございます。
◆涌井 委員 ただいまのお答えでは，水源の連続監視のために，豊平川に沿って水質自動監視所を設置して，各種水質計器やテレビカメラ等による連続監視を可能にし，水質事故の早期発見や迅速な対応が可能になると，こういうふうにご答弁いただきましたけれども，しかし，豊平川は，豊平峡ダムから白川浄水場まで約20キロもございまして，豊平川の連続監視地点が，現在，監視機器が設置されている簾舞地点を含めて４点というのは，いかにも少ないように思います。また，計画によりますと，水質監視項目についても，肝心の油や毒物を測定する機器が含まれていないように思います。
そこで質問でございますが，計画にある監視地点や水質測定項目は，どのような基準で選定されたのか。また，将来的には，監視地点数の増加あるいは監視項目の増加も計画しているのか，あわせて伺いたいと思います。
次に，水源以外の水質連続監視体制の整備についてですけれども，水道システムは，水源から給水栓までが連続したシステムでありますので，水源のみではなく，水道システムの多くのポイントで水質の監視システムの充実を図るべきであると考えております。
そこで，水源以外の水質連続監視の充実についてはどのように考えているのか，お伺いいたします。
検針業務についての改善策については，今，鋭意取り組まれていることが理解できましたけれども，地下式メーターがほとんどを占める本市においては，今までどおりの検針が当分継続されるものと考えております。
検針業務は，業務改善の一環として，札幌市水道サービス協会に一部委託しておりますけれども，近い将来には，全面委託まで拡大していくとのお話を先ほども伺っております。
そこで伺いますけれども，委託をもう一歩進めて，例えば高齢社会に対応する意味からも，町内会へ委託することでコストダウンを図れるのではないかと，こういうふうに考えますがいかがか，お伺いしたいと思います。
◎佐々木 工務部参事 第１点目の監視地点と監視項目の選定理由ですが，水源の監視地点とした場所は，過去に水源事故の発生した地点，事故の発見が容易な地点，計器類の維持管理が容易な地点などでございます。
また，監視項目は，自動測定機器の開発状況，河川の状況などを各地点ごとに検討し，選定いたしております。
また，将来計画についてでありますが，監視地点は，当面，この程度でよいと考えておりますが，監視項目につきましては，油分や毒物の検出器の開発動向にも留意しながら導入を計画しており，増加させていく考えでございます。
第２点目の水源以外の水質連続監視についてどのように考えているかというご質問ですが，水質情報管理システムを構築する一環としまして，この点についても計画しております。
浄水場では，水処理のために，既に水質自動計器を用いており，水質の安全性確保に万全を期しておりますが，それ以降のシステム内での水質の状況を把握し，蛇口まで良好な水質を保持することが重要であります。このため，浄水場以外の水道システムで，水質管理のポイントとなります配水池や配水管網での連続監視が重要となってまいります。したがいまして，今後，代表的な配水池や配水管網上に水質自動モニター局を設置いたしまして，水質連続監視の充実を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
◎坂野 営業担当部長 検針の委託の関係についてご答弁を申し上げます。
委員ご指摘のように，経費削減の観点から，検針業務を昭和56年度から札幌市水道サービス協会に委託をしておりまして，平成９年度での委託率は約50％強となる予定でございます。
この委託の効果といたしましては，人件費はもとより，関連いたします諸経費の削減に大きくあらわれておりますことから，今後も順次拡大を図っていく計画でございます。
また，将来，一層の経費削減とあわせまして，検針・収納の間隔を合致させることなどを目指しまして，モデル地区を設定いたしまして，町内会あるいはシルバー人材センターへの委託，さらにはパート化など，さまざまな検証を重ねてまいりたいと思っております。
以上でございます。
◆涌井 委員 最後に，要望でとどめておきたいと思いますが，水道局においては，水質事故や市民からの問い合わせに迅速に答えるために，今年度，水質分析機器を搭載した水質試験車も１台導入したと伺っております。このような機動性を持った水質試験体制も，今後の本市の水質管理体制の充実に役立つものと期待しております。
本市に水質試験車１台というのは，今，60万世帯に給水しているわけですけれども，そういう中にあって，１台とは心細いなというふうに思います。稼働率の推移を見ながら，さらに充実していただきたいというふうに思います。
また，水道水の質や安全性については，市民にとっても大変関心の高い事項でございます。したがいまして，水質監視体制の高度化と同時に，水質情報の市民への提供，公開という課題についても，今後，積極的な取り組みを望みたいと，こういうふうに思います。
それから，検針・収納システムにつきましては，市民サービスの充実という観点から，市民の費用負担への配慮のもとに，十分研究を尽くして，市民にとってよりわかりやすいものにするよう，なお一層の努力を続けていただきたいことを要望いたしまして，私の質問を終わります。
◆飯坂 委員 私も，
料金改定に伴いまして４点質問させていただきます。
まず１点目は，今回の値上げ案が
市民生活及び中小業者に与える影響についてであります。
過日の聴聞会における意見陳述人の方及び本特別委員会の初日の請願趣旨説明者からもるる述べられましたが，長期不況のもとでの今回の値上げは，
市民生活並びに中小業者に一層の困難を与える，窮地に追い込むものと，こういうふうに考えますけれども，平均15.09 ％もの今回の値上げについて，やむを得ないものとお考えなのか。
市民生活及び中小業者への影響についてどのようにお考えなのか，まずお尋ねをしたいと思います。
２点目は，地下水の
大口利用者に対する対策についてであります。
地下水の大口使用者に対する規制につきましては，前回の
料金改定時にも，また，その後の
予算特別委員会あるいは決算特別委員会でも再三取り上げてまいりました。また，過日の
代表質問でもお尋ねしましたけれども，水道管理者は，地下水利用にかかわる新たな負担制度の創設については，現在考えておりません，このようにご答弁をされたのですが，地盤沈下の状況も鎮静化しているとか，あるいは地下水節水の指導要綱に基づく行政指導で十分であるとの判断で，くみ上げを放任する時代はもう終わったのではないかと私は考えております。
震災対策の上からも，地下水を全市民の共同の財産として，それを利用する事業所に対して，利用者負担を求めるのは当然のことではないのか，なぜ本市でそれができないのか，いま一度明らかにしていただきたいと思います。
まず２点です。
◎中村 総務部参事 お答えをいたします。
料金値上げが，
市民生活に多かれ少なかれ影響を与えることは，これは事実だと存じます。しかし，現在も将来も
札幌市民の命の水である水道を，阪神・淡路大震災の教訓を生かして，災害に強い水道をつくり上げることや，水道システム機能の維持・向上に取り組みながら，間断なく安全・安定給水を堅持していくことが必要だと考えますし，良好な状態で後世代に引き継いでいくことが，今，水道の管理を預かっております私どもの本当の使命であるというふうに考えるものでございます。
このためには，財政基盤の強化ということが不可欠でございます。経営の効率化にも努めておりますが，なお欠損金が生じる見込みでございますので，市民の皆様に料金の改定をお願いしているものでございます。
今後も，
水道事業の健全な経営に努めてまいりますので，ご理解くださるようお願いを申し上げます。
◎西條 工務部長 ２点目の地下水の関係でございますが，
大口利用者に対して負担を求めることがなぜできないのかと，こういうご質問でございますけれども，本市の水道に関して申し上げますと，水源のすべてを河川水としております。地下水を水源とする民間事業者などとは，水源の面で競合関係にはございません。それともう１点，現在の札幌市で地下水を揚水しておる量，１日11万トン台の水をくみ上げたといたしましても，現在の私どもの水道の水源には，直接的な影響を及ぼすことはないという状況にございます。
したがいまして，地下水を水源としない本市が，地下水の保全に必要な費用を民間事業者などから徴収することは，難しいものと理解をいたしております。
以上でございます。
◆飯坂 委員 まず，
市民生活に与える影響についてですが，家事用の基本料金は，今回，13.79 ％に抑えられているということですけれども，しかし，月額1,320 円，この改定案は，仙台市を抜いて12政令都市でトップの高い料金になります。
先ほど来の段々の質疑で，
市民生活に配慮したとありましたけれども，意見陳述人のご家庭の例では，４人家族で月平均25立方メートルの使用で，消費税を抜いても現行で3,860 円が4,470 円となり，15.80 ％増となります。特別のご家庭ではなくて，ごく普通のご家庭の例だと思います。それでも，平均値上げ率を上回ってしまうわけですね。しかも，小さいお子さんや寝たきりの高齢者がいらっしゃる家庭，また請願第142 号の趣旨説明をされた方のように，体に障害を持った方は，やむなく大量の水を使わざるを得ない，こういう状況になるわけです。これでも，家事用を最優先にしたと，やむを得ない負担だと，こういうふうに言い切れるのかどうなのか，この点についてはもう一度お答え願いたいと思います。
あわせて，家事以外の用の基本
料金改定率で見ますと，口径20ミリ以下は19.04 ％増，25ミリでは19.44 ％増となっており，ここのところが最も上げ幅が大きくなっております。
年間売り上げ1,000 万前後の食堂，あるいは年間売り上げ2,000 万前後の水産加工業などの中小業者は，家事用と同じ13ミリ口径の水道管を使用しているわけです。しかし，今回の改定で約20％の負担増となります。
小口利用者に対して，平均改定率を上回る値上げを押しつける今回の提案について，関係者から猛烈な反対の声があり，過日の聴聞会でもそういうご意見があったわけですけれども，このことについてはどう説明されるのかお尋ねしたいと思います。
それから，２点目の地下水の問題ですが，月３万トン以上の水量を使用しているところのアンケート結果等につきましても，先ほど来，ご答弁ありましたけれども，月３万トン以上の使用を想定して，大口径の水道管を整備しているというのが
大口利用者だと思うのですね。ここが，いわゆる基本料金のみを負担して，使用水量の圧倒的部分を地下水に頼っていると，こういう現状があるわけです。
デパートだとかホテルなどが100 ミリ口径の水道管を引いている場合，基本料金は，今回の改定で24万4,000 円となりますが，これは500 立方メートルまで同じ料金です。さらに，150 ミリ口径の場合はどうかと見てみますと，1,000 立方メートルまで基本料金と同じ51万1,000 円，こういう負担になっているわけですね。
４年前の改定時の質疑の中でも，地下水使用料を
水道料金に換算すると，一体どれぐらいになるのか，こういうやりとりがございました。当時，理事者の皆さんから，地下水を
水道料金に換算すれば68億円になるのではないか，こういう答弁がありました。小川元議員の試算では，100 億から120 億円になるのではないか，こういったやりとりが４年前にもされております。
私どもは，地下水の全額を
水道料金にして徴収しなさい，こんなことを言っているわけではありません。協力金など，何らかの負担をしてしかるべきではないのか。いつまでも，自然の恵みを一部の
大口利用者がただで使う，こういう時代はもう終わったのではないかということで，再三質問してきたわけです。
当時，４年前，石原助役は
水道事業管理者だったわけですね，今ここにお座りですが。小川議員の気持ちと近づいたものがあると，あなたは答弁されたのです。何とかしなきゃならないというのはわかる，ここまでご答弁されたのですよ。市民の共同財産の視点で，今後の対応を当然考えるべきと思いますが，この点についていかがでしょうか，お尋ねいたします。
◎中村 総務部参事 それでは，第１点目のご質問にお答えをいたします。
まず，最初に申し上げておきますが，家庭用の料金，それから小口使用者の料金，これの低廉化の配慮は必要であると，これは答申の中でも申されていますし，私どもも，常日ごろ，いつも頭に描いて考えていることでございます。
ただいま，委員からご指摘がございましたけれども，20ミリ以下あるいは25ミリの小口使用者のところに，20％弱と言いましたけれども，19％強の重い負担が来ているぞと，こういうご指摘でございました。
ご指摘の点につきましては，家事用の料金の低廉化を優先したために，結果として，小口径の基本料金の改定率が平均改定率を上回ったことによるものでございます。
今後につきましても，家事用及び小口径につきましては，可能な範囲で低廉化を講じてまいりたいと思いますが，札幌の特殊事情でございましょうか，家事用の使用がふえて，家事以外が減少していると，こういう傾向が次第に顕著になってきている中で，こういったことへの配慮が非常に難しくなってきつつあるなと，私どもはこのように認識をしているところでございます。
◎西條 工務部長 私から，ご答弁させていただきます。
私ども，従来から，水道水も地下水も，
市民生活にとってまさしく貴重な財産であるということは認識しているということを何度も申し上げておりまして，両方の利点を生かしながら，都市の活動を支えることが重要であると申し上げてまいりました。
また，大口需要者を対象としました水の使用状況と意識調査の結果を分析しても，直ちに地下水から水道水への切りかえにつながるような結果は得られておりません。これはなぜかと申しますと，札幌市の地下水というのは，ご案内のとおり，量的にも質的にも恵まれておりまして，その上，比較的安価に，どこでも求められると，こういう状況にありますことから，地下水利用者のほとんどが，水道への切りかえを当面考えていないという意識のあらわれであると考えるわけでございます。
基本的には，地下水と水道水の使い分けは，使用者の選択に任せざるを得ないと，このように考えている次第でございます。
したがいまして，水道局としては，今後とも，地下水の揚水の動向を見守るということと，当然，地下水の利用者に対しまして，安全であるという水道水への転換をＰＲしていくことが基本のことであろうと，こう思っております。
さらに，委員からお話ございました災害時の利用の面では，関係部局，衛生局であるとか環境局の方とも協力をしながら，検討していくべき問題と考えております。
以上でございます。
◆飯坂 委員 まず１点目のことですが，家事用の低廉化を優先したために，結果として，小口のところの率がアップしたと，こういう参事の答弁なのですが，長引く不況の中で，一般市民として，家庭用料金の負担に加えて，小規模の事業所の方は20％という上げ幅で平均改定率を上回る負担と，ダブルでしわ寄せを受けるわけですよ。経済局の審議の中でも，本当に札幌で倒産がふえている，そして仕事がなくなっている，そういう状況について，私ども以外の与党の皆さんからも，いろいろ論議がされたところです。そこに一番しわ寄せがいくこういう改定案について，私どもは納得できませんし，やむを得ないなどとは考えません。
それで，先ほど，逓増度の問題については高橋委員の方からるるやりとりがございましたけれども，本当に弱者のところにしわ寄せがいく
料金改定になっているのではないか，こういうふうに指摘せざるを得ないわけですけれども，この点について，もしご答弁あれば，再度お答えください。
それと，地下水につきましては，アンケート結果で，水道への切りかえを考えていないと。そういうようなことも含めて言われたのですが，もう一度紹介しますけれども，４年前の石原管理者の答弁は，上
水道料金と地下水との関連をどう組み合わせるかという，名案があったらご教授いただきたいと小川さんに言っているのですね。そういうご答弁をされたわけなのですが，そういうことではなくて，行政として，今，
水道事業をどうしていくかという問題とこの地下水の問題というのは，切り離せないわけです。
なぜかと申しますと，先ほど言ったように，札幌市の場合は，基本料金は，100 ミリであれば月24万，それから150 ミリでも51万，ですから，年間にならしても数百万と，こういう負担で，ほとんどを地下水に頼っているわけですね。
他都市の状況はどうかと見ますと，億単位で負担しているわけですよ。地下水を利用していたにしても，事業所負担というのが，うちは何百，他都市は億単位で負担をしているわけです。ですから，そういう点では，手をこまねいていてはだめでないのかということを申し上げているのですが，これは助役にお答え願いたいと思います。
◎石原 助役 地下水，水源を含めまして，市民共有の財産であるだろうとおっしゃるその議論につきましては，私も理解を示しております。したがって，小川委員に対しては，その趣旨でご答弁を申し上げました。
しかし，共有財産であるという気持ちはわかりますが，それじゃ，協力金として徴収できるかと。協力金ですから，どこかの市でやっている例があるはずですけれども，これは強制力がありませんし，法的裏づけがない。協力してくれるところとくれないところが出てきた場合に，我々はどうしたらいいのか。そこまで解決されなければ，地下水としては料金を取るわけにまいらないと，こういうことなのです。そういう意味で，ご答弁申し上げたのです。
◎中村 総務部参事
水道料金の低廉化につきましては，家事用を優先的に行っておりますというふうに，先ほどご答弁をいたしました。しかし，小口径の使用者に対しましても，私ども，低廉化の配慮をしておるわけでございます。従量料金で11トンから30トンまでの水量ランクで低廉化措置を講じておりますし，また，基本料金をつくるときに，単価の設定におきまして，原価の配賦の上で配慮をしているところでございます。その結果，このような形になっているのでございまして，ご理解をいただきたいと思います。
◆飯坂 委員 助役の答弁で，協力金という制度では，きちんと入るかどうかわからないというお話でした。話が元に戻っちゃうのですが，であれば，先ほどの逓増度で応分の負担をしていただくと，こういうふうにしなければならないというふうになるのじゃないですか。これはご答弁要りませんが，指摘をしておきます。
それから，
市民生活と中小業者に対する負担については，ご理解いただきたいという参事のご答弁でしたが，私どもとしては，到底納得できないということで，次の質問に移ります。
３点目は，消費税の転嫁をやめてくださいと，こういう請願が出されているわけですね。国の悪政言いなりに，増税をそのまま市民に押しつけると，こういうやり方は，ますます
市民生活を圧迫することになると思いますので，この際，料金に転嫁すべきでないと考えますが，いかがか。これが３点目です。
４点目は，減免制度の創設についてです。
このたび，
水道料金の福祉減免制度を求める請願が本委員会に付託されております。現在，東京都，川崎市，横浜市，名古屋市，大阪市，神戸市など６大都市では，生活保護世帯や障害者世帯，高齢者世帯などに基本料金の免除をする，あるいは社会
福祉施設に対する減額措置をとるなど，いわゆる福祉減免制度というものが導入されております。また，本市におきましても，下
水道料金については，昭和34年，1959年から，生保世帯に対し全額免除をする，一般会計でそのお金を持つと，こういうことで導入されているわけです。
４年前の
料金改定時にも，私はこの質問をしておりますが，石原水道管理者は，福祉料金につきましては民生局と話し合ってまいりたい，こういうふうに答弁されたのですね。それから，魚住助役は，当時，福祉減免については，全体的に福祉行政をレベルアップする，そういう中で図っていきたい，こういうふうに言ったのですね。そして，その後，昨年の第１回定例市議会の
予算特別委員会，あるいは決算委員会でも質問しておりますが，荒木総務部長は，今後の
財政計画を策定する時期が来たら，具体的に民生局とも相談して検討していきたいと，こういうふうにずっと答えてきているわけですよ。そして，決算のときにも，現状のままでは非常に難しいというようなことも言っているのですが，これでは，４年間，議会でいろいろ論議をしてきたのだけれども，結局のところ何の進展もないと，こういうふうになりかねないわけですよ。
今回，請願者からの切々たる訴えも出ておりますことから，
水道料金についても，減免制度を創設して実施すべきと考えますけれどもいかがか，改めて伺いたいと思います。
◎中村 総務部参事 消費税転嫁についてお答えをいたします。
消費税は，ご承知のように，消費税法という法律で定められたものでございまして，本来，私ども
水道事業体の判断によって，転嫁する，しないということが決められるものではございません。転嫁しないと申しましても，消費税は納税しなければならず，水道局の財政負担が確実に生じることになりまして，適正に転嫁しなければ，
水道事業の経営を圧迫することは明らかでございます。
以上のことから，５％の税率変更につきましては，適正に転嫁を行わせていただきたいと考えております。
◎荒木 総務部長 ４点目の福祉減免制度の創設についてでございますけれども，他都市の状況や，これまでの議会や審議会での経過を踏まえまして，札幌市全体の福祉政策の中で考える問題であるという私どもの認識から，民生局に対して，昨年６月に，これまでの経緯・経過や他都市の状況を整理して，検討をお願いしたところでございます。
その検討結果でございますが，昨年11月に，本市の大変厳しい財政状況の中で，他に優先的に実現しなければならない多くの福祉施策があることなどから，減免措置を講ずることは困難であるとの回答を受けたところでございます。
また，さきの市営企業調査審議会においても，生活困窮者等に対する減免措置は，利用者の料金負担のもとで行うべきではないとの答申もあることから，特段の減免措置を考えているところではございません。
◆飯坂 委員 料金値上げプラス消費税の増税分，そして福祉減免制度はやらない，こういうことでありましたら，
大口利用者は節水節水と言って地下水に逃げる，水道は使わない，よって，基本料金以上の
水道料金は払わない，こういう状況に比べて，洗濯をしない，おふろに入らない，水を飲まない，こういうわけにいかない弱者に対して，４年間，何の進展もないのですよ，今の答弁。
私は，その点で，優先順位云々ということがありましたけれども，まさに水はライフラインの生命線のところですよ。ですから，ここに対して，この間，何度も議会で論議をしてきたにもかかわらず，そして次期の改定時に向けて検討する，こう言ってきたのに，その結果が，民生局が難しいと言っているからだめですと。水道局の独立会計の中で持ちなさいと私は言っておりません，下水は一般会計で持っているわけですから，他都市も多分そうだと思います。
そこで，これは助役に伺いますけれども，なぜできないのですか。そして，本当にやろうとする気があれば，それほどの額でなく，私はやれるというふうに思うのですね，下水の方も資料をいただいておりますけれども，要は，政治姿勢が問われる問題だと思いますので，助役，お願いいたします。
◎石原 助役 一般会計から繰り入れをしなさいとおっしゃっているのだと思うのです。私も，飯坂委員の発言のように，独立採算を旨とする
水道事業で見ようとは思っておりません。したがって，前回も，検討するのであれば，民生局において検討されるべきであるとお答えをしたところであります。
民生局において検討したその結果については，今，総務部長からお答えをいたしましたが，私の立場もあわせて申し上げますと，財政的立場を申し上げますと，一般会計八千三百数十億円のうち1,200 億円をいろいろな会計に繰り出ししております。ですから，15％ぐらいも繰り出しているわけです。額もありますけれども，基本的な繰り出しの額については相当大き過ぎると思っておりますから，優先順位というのはあってよいと思います。
ですから，私は，未来永劫にわたって，水道の減免措置をとらないとは申し上げていないのだけれども，しかしながら，次期の改定までとかということについては，今，お約束をしかねます。
以上でございます。
◆飯坂 委員 弱者対策，それから地下水対策についても，この４年間，基本的には考え方の上で前進がないわけです。今，実質
市民生活など，可処分所得が逆に減っていると，こういう中で，1 5.09％という今回の値上げというのは，一層，
市民生活を圧迫するものになりますし，私どもは，改めてこの値上げについては承認できないということを主張し，質問を終わります。
◆小谷 委員 それでは，私の方から，できるだけ簡潔に質問させていただきたいと思います。
私からは，料金制度について，二つ目といたしましては，調整区域の水道管普及について，三つ目は，高普及時代を迎えた
市民生活にかかわる施設整備を中心とした問題等について，有収率，こういったことについて質問いたしたいと思います。
さて，あすは，討論・採決の日でございます。それぞれの会派が，いろいろ料金値上げ，あるいは料金体系のあり方について判断をするわけでございますが，ただ，この中で，私は今，思いをかつての古い時代に寄せております。札幌は大変水に恵まれておりまして，本州各都市あるいは四国，九州は，時折渇水になって断水が余儀なくされ，そのことによって節水であるとか給水の制限を受けなければならない。札幌は，これに対して，自然に恵まれた雪ダムというような自然環境の中で，どんなときでもそういったことが起きないということで，家庭はもとより，道路に水をまいたり，また自家用の畑，さらには花に水をやると，こういったことで札幌は非常に恵まれていると，私はこのように認識をいたしております。
そこで，先ほど我が会派の笹出議員から質問がありましたとおり，さきの審議会答申においては，時代に即した料金制度の確立といたしまして，利用者負担の公平を著しく損なわないように，そのバランスについて十分な配慮が払われなければならないと，このように提言がされております。
先ほどは，単身者世帯についての質問が笹出議員からありましたが，私は，逆に，いわゆる２世代住宅であるとか３世代住宅，これから高齢化を迎える中で，年寄りと若い者が相協力しながら生活をしていくことが，むしろ福祉の原点として求められる時代になるのではなかろうかと，こういうことを考えたときに，
水道料金の体系というものが，水を余計使うことによって，基本料金の10トン以内に比して，31トンから100 トンになると倍の価格を徴収される，こういう大きなギャップがあります。同じ家庭用水として使っていながら，そこに大きな負担を大勢の家庭については強いられているという現状，このことに対してどのようにお考えになっているのか，その辺をお聞かせいただきたい，このように思うわけでございます。
また，二つ目といたしましては，調整区域の水道管普及でございますが，札幌市は，このことについては，昭和55年以来，大変精力的に取り組まれてまいりました。相当普及が進んでいることは，十分承知をいたしております。そうした中で，現在，まだ残されている調整区域に対しての水道管布設について，今後，どのように早急に対応していこうとされているのか。
古い時代，昭和30年，40年ごろ，衛生局の水質検査で，実はほとんどが不適という通知を受けていたことを思い起こすわけでございます。禁止にはなりませんけれども，不適ということがよく言われておりました。
平地部では，調整区域であっても，ほとんどに水道管が布設されておりますが，いわゆる丘陵地帯，山の方の地帯におきましては，まだかなり残っているやに聞いております。水質そのものは，一般的には丘陵地帯はいいわけでしょうけれども，一方，エキノコックス症等のいろんな問題でまた非常に不安を抱かなければならないわけでございます。こういう面で，どのように取り組まれようとしているか，お聞かせを願いたいと思います。
３点目でございますが，端的に申し上げて，札幌市の有収率は89.2％，平成７年度はこのようになっていると伺っております。10年間で６％程度向上しているということで，これは大きく評価をいたすわけでございます。
全国的に見ますと，大体中どころと，こういう有収率になっているようでございます。しかし，漏水量が全体の６％を占めている。水量にして，年間1,200 万トンある，こう伺っております。これを単純に10トン未満の１トン当たり116 円に換算しましても12億円，あるいは31トンから100 トンの料金220 円単価を掛けますと26億4,000 万，また，総事業費にかかわる中で割り返すと，トン当たりの原価が240 円になる，こういうことでありますので，大量の水が，そして価値のものが流出をしている。したがって，今後，できるだけ漏水を減らしていかなければならない，このことについてのご見解を承りたいと思います。
以上です。
◎平賀
水道事業管理者 大家族にも配慮した料金制度についてお答えをいたします。
料金体系につきましては，さまざまな考え方があろうかと思われますが，まずは，家族構成の変化に伴って給水需要がどのように変化するかといったような実態把握に取り組む必要があろうかと思います。また，社会情勢の変動に対応した料金体系のあり方について，研究をする必要もあろうかと思います。
こういう状況の中で，ご指摘の点につきましては，今後，十分検討させていただきたいと考えております。
◎西條 工務部長 私から，２点目の市街化調整区域の整備状況と今後の取り組みという点でお答えをさせていただきます。
まず，整備状況について申し上げますと，平成８年度末見込みで，市街化調整区域にお住まいの方の総家屋数が5,160 戸ございまして，そのうちの88％に当たる4,520 戸の方につきましては，いつでも水道を利用できる状況となってございます。しかしながら，実際にご利用されておられる方は75％の3,870 戸となってございます。
これからの取り組みについてでございますが，今後の整備の対象となります地域につきましては，水道管を布設するための道路用地の処理の問題，あるいは加圧するためのポンプ施設の建設など，問題を解決していかなければならない地区が多くなってきてございます。
そこで，対象となります地域の要望者の皆様のご協力をいただきながら，整備の条件の整った実施可能な地区から，一般会計からの長期借入金の範囲内で，前向きにこの辺は取り組んでまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◎町田 給水部長 ただいまの有収率の向上につきまして，お答えいたします。
委員ご指摘のように，有収率の向上という問題につきましては，私どもも大変重要な問題であるということで，この件につきましては，日夜，有収率向上に取り組んでいるところでございます。
そこで，お尋ねの有収率向上対策でございますが，漏水を未然に防止するということから，予防的対策と，そしてもう一つは，発生した漏水を早期に発見して修理するという漏水防止作業に大別されます。
まず，予防的対策の主なものといたしましては，古くなった給水管あるいは配水管の布設がえ，そしてまた中通りに布設されております，ふくそうしている給水管の集約あるいはつなぎかえ，また漏水しにくいダクタイル管ですとかポリエチレン管の採用，そしてさらには配水管網をブロック化することなど，総合的な対策が挙げられます。
また，漏水防止作業としましては，地下から伝わってまいります漏水音を，各種の機械によりまして早期に発見し，早期に修理するということで，地下漏水の減少に努めております。
ただいま申し上げました対策を総合的に実施することによりまして，着実に有収率の向上を図っておりまして，今後も一層，有収率の向上に努めてまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆小谷 委員 マイクの方が外れました。もうやめろというマイクの合図だと思いますので，再質問もしたいのですが，いろいろ申し上げました。ひとつ積極的に取り組んでいただくことを要望しまして，終わりにします。
○千葉 委員長 以上で，議案第17号及び第28号の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し，次回は，明日，25日火曜日午後１時から，全案件に対する討論及び採決を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後５時19分...