委 員 高 橋 重 人 君 委 員 飯 坂 宗 子 君
委 員 武 藤 光 惠 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 菅 井 盈 君 委 員 北 川 一 夫 君
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開 議 午後１時
○千葉
委員長 ただいまから，第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項は，特にございません。
それでは，議事に入ります。
第４款
衛生費 第１項
保健衛生費，第４条地方債のうち関係分，議案第21号 札幌市
保健所設置条例の全部を改正する条例案，議案第22号札幌市
保健所使用料及び
手数料条例の一部を改正する条例案及び議案第24号 札幌市
精神保健福祉センター条例案について，一括して質疑を行います。
◆道見 委員 それでは，私から，大きく
二つ質問をいたします。
最初に，がんの検診について質問をいたします。
平成９年度の予算を見ると，胃がん，
大腸がん，
子宮がん，
乳がん等と書いてあるのです。この10億4,000 万で
がん検診を行うと，こういうふうになっておりますが，この
がん検診の四つは代表的なものを書いたのだろうと思うので，まず
がん検診の種類，それから，どういうようながんの検診を平成９年度はやろうと計画をしているのか，その10億4,000 万の内訳。
それから，
がん検診をするということは，その目的は
早期発見ということだろうと私は理解をしおります。そうであれば，
がん検診の
早期発見で，一番新しい年度でよろしいですけれども，統計的に何年かの年度があればそれを言っていただきたいのですが，何件
がん検診やって，どういう種類で，どういうような
早期発見をされているのか。そして，
早期発見されたがんの患者がその後どうなっているかという追跡というのですか，10億の予算をかけてやるわけですから，どういうふうにそれが市民の
がん検診に役立って，治っている人がいれば一番いいわけですから，どういうような状況になっているか，まず，
がん検診の二つの項目について質問をいたします。
◎佐々木
保健衛生部長 がん検診についてのお尋ねでございますが，第１点目の
がん検診の種類と費用の内訳でございます。
老人保健法に基づいて札幌市が実施をしております
がん検診は，
胃がん検診，
大腸がん検診，
子宮がん検診，
乳がん検診，
肺がん検診の５種類となってございます。
その費用の内訳といたしましては，事務費も含めまして，平成９年度予算で，
胃がん検診費は約３億8,000 万円，
大腸がん検診費は１億5,000 万円，
子宮がん検診費は３億9,000 万円，
乳がん検診費は１億1,000 万円，そして
肺がん検診費が800 万円となってございます。
次に，がんの
早期発見件数と発生後の状況についてでございますが，平成７年度の
がん検診でがんを発見された
受診者は，
胃がん検診では
受診者数４万4,843 人中57人，0.1 ％，
大腸がん検診では３万7,568 人中114 人，0.3 ％，
子宮がん検診では７万7,374 人中56人，0.07％，
乳がん検診では４万8,514 人中93人，0.2 ％となっており，
肺がん検診は6,569 人の
受診者がおりましたが，がんであった方はおりませんでした。
がんを発見された方につきましては，
検診機関で専門の
医療機関を紹介し，手術を初めとする適切な治療が行われており，例えば
札幌市民の
胃がん検診受診者について見ますと，平成４年度までの22年間に発見された889 例中
早期がんは51％，そのうち５年間生存した方は98.2％となっており，
早期がんの成績は極めて良好と考えられます。これに対して，
進行がんの５年生存率は58.7％と低くなっておりますので，
早期がんの成績は良好であり，この
がん検診は市民の健康上，必要であると考えてございます。
以上でございます。
◆道見 委員
がん検診の内訳，これを見ると，大体延べ20万人が受けられて，
早期発見をされていると，こういうことです。
私が，なぜこういう質問を出してきたかというと，最近，
慶応大学の近藤 誠の「がんと闘うな」という本が一つ注目されております。それに対してもう一つは，がんと闘うなではなくて，
自治医科大学の斉藤 建さんが全く正反対の本を出して，関心のある人にとっては話題をまいていると，こういうことです。
近藤 誠教授は，その本の中で，
早期発見を目的にした
がん検診は要らないのでないかと書いている。反対側のもう一人の方は，全部が反対とは言っていないのですが，
がん検診の項目のうちの
乳がんと
肺がんについては，どっちの先生も
早期発見が目的の
がん検診は，効果としてはゼロとは言わないけれども，
がん検診をやらなくてもいいのでないかと，こういうふうに言っているわけですね。全く相対立の先生が，ここだけは一致している部分なのですよ。
肺がんと
乳がんは，
早期発見を目的とした
がん検診をしなくてもいいのでないかという理由は，ここにお医者さんが何人もおりますから，私が今さら言うまでもないけれども，そこに書いてあるのは，
乳がんを早期に発見するというのは技術的に難しいと。
乳がんとわかるのは，しこりがあるかないか，さわってみるのが一番いいと。ということは，さわったときにしこりがあったら，もう
乳がんになっていると，こういうことでしょう。
肺がんは，肺の機構からいけば，調べてもなかなかそれを発見できないと。
言いかえるならば，この二つは，
早期発見を目的にして手を施すという部分については，
がん検診の効果というのか，現時点では必要ないのでないかと。
私が本を読んでいくと，最も相反する先生の一致した意見がこういうことなのですが，これが本当にそうならば，今，部長から，
肺がんは予算800 万，
乳がんが１億1,000 万と，これだけの膨大な費用をかけてやるわけですから，一つの問題の投げかけ程度というふうに理解していいものなのか。がんというものを考えたときに，もっと
がん検診のあり方というものの見直しをする，そういう時期が来ているのかなと。専門の病理の先生が言うわけですから，私は間違ったことは言っていないと思うのですよね。
ここに，半分ぐらいお医者さんがいるわけですけれども，局長はもちろんお医者さんですが，専門のお医者さんはここら辺の見解はどうなのか。それは本の話だけだから，行政には関係ないと言って，つれなく答弁するのか。これは，相当影響があるのでないかと思うのですよ。あるいは，我々の知らないところで，先生方の中に，
がん検診がやってきた役割，効果，そういうものを含めて，何か新しい動きを国でもしているのか，それとも，
先生方自身も何か独自の見解を持って，今後の
がん検診を続けようとしておられるのか，そこら辺を聞かせていただきたいと思います。
◎宮田
保健衛生部参事 今の委員のご質問についてですけれども，まず，近藤説，斉藤説に対する見解を述べたいと思います。
最近，
慶応大学の近藤氏がその著書の中で，
がん検診は無効である，百害あって一利なし，
がん検診を拒否せよという論理を展開され，一方，
自治医科大学病理の
斉藤先生は，これに反論する本を出版されて，それぞれがベストセラーになっていることは承知しております。
がん検診の有効性が証明されないから，
がん検診の無効性が証明されたという
近藤先生の論理には，明らかに飛躍があります。我々は，そう認識しております。しかしながら，これらの本がこれほど多くの人々に読まれている背景には，健康に対する人々の関心の高さと同時に，検診あるいは
健康診査というものの役割について，人々の理解が十分得られていないことが考えられます。
今後，市民の皆様には納得して検診を受けていただけるように，努力を重ねていかなければならないと考えております。
それから次に，
乳がん，
肺がんの検診は有効でないから，見直しを考えろという意見が，確かに学会の中でもございます。
まず，がんというものについての検診の有効性は，検診の後，そのがんでもって亡くなる方がどれだけ減るかということで有効性を見る見方が，一番確かな目で見える形であります。そういう意味からいいますと，
乳がん，胃がん，
大腸がん，
子宮がんは，検診の後，そのまま検診を受けないでそのがんで亡くなる方と，検診を受けてがんで亡くなる方，そういうことで見ますと，確実に検診を受けておられた方のがんによる死亡は減っております。すなわち，有効であります。
肺がんに関して言いますと，がんの検診を受けて，
肺がんで亡くなる方が７割ある。これは
肺がんという特性もありましょうけれども，いろいろ疑義を挟む意見が出されておりますが，最も最近の権威ある成毛班という，厚生省で今このことを研究しておるわけですけれども，そこにおいて出された一番新しいデータは，
肺がんは検診を受けられた方において３割のがん死を減らしていると，そういうことで，決して有効でないから廃止するという線はまだ出ておらないと考えております。
それから，厚生省の考え方はどうかということですけれども，まだ通知は来ておりませんが，最近の医療におけるインフォームド・コンセント（説明と同意），これは治療面，医療面において積極的になさなきゃならないという方向は出ておりますけれども，
がん検診を含めた検診の場合においても，十分にそのメリット・デメリットを説明した上で，納得して受けていただくような方向に改まっていこうかと思われます。
◆道見 委員
がん検診のことは，今言ったように，話題になっている。これは行政でやっていることですから，一つの見解を持っていないといけないと思って，私は質問したわけであって，ここで，医者でもない私が
がん論争をやろうとは思っておりません。
いずれにしろ，
成人病の３分の１はがんで亡くなっているわけですから，国民にはそれだけ意識の高い問題であって，どっちが正しくて，どっちが正しくないのか，私もわかりませんけれども，こういうような本が出ている限りにおいては，同じ
がん検診をやるにしても，国民の意識は違った目で，ことしは
がん検診を受けるだろうと思うのですよ。ですから，そこら辺を
行政当局もきちんと，なぜ札幌市は
がん検診をやるのかということをはっきりした考えの中で進めていってもらいたいと，こういう意味も込めて質問をさせていただきました。
続いて，大きな質問のもう１点は，昨年の秋に，国の
公衆衛生審議会の
成人病部会で，
成人病と言われていたものが，名前が
生活習慣病と，こういうことに改められましたね。それなりの意味を持っているし，考えがあってそういうふうにしたというふうに私は理解しております。
平成９年度の衛生局の予算を見ると，
生活習慣改善指導費4,096 万5,000 円がのっているわけですが，まず昨年の
公衆衛生審議会で
生活習慣病というふうに改められたことによって，札幌市の行政として，
成人病に対する衛生局のかかわり方に，考え方の変化と行政の進め方に対して何か新しい対応が出てこられたのかどうか，そのことが
生活習慣改善指導費に反映しているのかしていないのか。
それと，この事業費の内容，どういようなことをこの中でやろうとしているか，この二つの点をまず質問いたします。
◎佐々木
保健衛生部長 お答えをいたします。
１点目の
成人病が
生活習慣病に改められたことに伴います札幌市の対応でございますが，これは，脳卒中，がん，心臓病のいわゆる３大
成人病のほかに，
糖尿病，肝臓病などでは，食生活，飲酒，運動，休養などの長年の
生活習慣が，疾病の発症や進行に大きく影響していることが明らかになってきております。
この
生活習慣病は，個人がつくり出してきた
生活習慣に着目した病症群の概念として，昨年の
公衆衛生審議会で新たに打ち出されたものであります。このことは，個々人の
自己管理も
疾病予防に重要であるという考え方が，その背景にあるものでございます。
次に，厚生省では，平成４年の
保健事業第３次計画の中で，
生活習慣改善のための
保健指導の充実を挙げております。
本市におきましても，保健所のすこやか健診の
受診者に対しまして必要な指導を行ってきましたが，平成９年度からは，
保健センターにおきまして，今まで実施をしてこなかった
医療機関受診者の中から，要
指導者に対しましても，保健婦や栄養士などの
スタッフが積極的に
生活習慣改善のための
相談事業を行おうとするものでございます。
以上でございます。
◆道見 委員
生活習慣の指導をやっていくということのようですけれども，さっきのがんの話じゃないですけれども，私は，これは非常に重要な厚生省の政策の変更だと思っているのですよ。
ご存じのように，エイズの問題から始まって，薬行政，
医療行政への批判が去年は渦巻きましたですよ。有名な医学者までが起訴されるという，これは裁判になっていますから，有罪になるかどうかは別にして，そういうことが起こりました。そして，企業の倫理観も問われた事件があって，去年・おととしの統計で，日本は，
社会保障費の中でも
医療費が27兆8,000 億ですか，医薬系の
医療費を１兆円加えると，もう30兆に来ていると思いますよ。このまま
医療費がどんどんどんどん増大していったら，
幾ら消費税が５％であろうが10％であろうが追いつかない時代が来ることは，もうはっきりしているわけですよ。だから，厚生省は何らかの形で
個人負担に求めていっているわけですね。その一環の中で，
生活習慣病と名前をつけたということは，私は，
医療費をかけないで
成人病をなくしていく，それにはどうしたらいいかということで，厚生省が方向転換してきたあらわれだと，そう理解しているし，そういうような動きも内部的にあるようです。
新聞の切り抜きをちょっと調べたら，こういう記事があります。一つは，96年７月６日の記事，５歳児の25％が
成人病予備軍だと。子供のときから
糖尿病系だとか，もちろん肥満の子供が最近多いですわね，高血圧あるいは
コレステロール，
動脈硬化系，４人に１人がそういう予備軍になってきていると，こういうようなことが報道されております。
それから，去年の２月の新聞にも，これは道内の記事ですけれども，中学生の調査で，一つの町の調査ですから全部かどうかということは疑問があるにしても，多分これは全体的にそう言えるだろうと思いますが，生徒の１割は30代から50代の骨の状態。女性で言えば，
骨粗しょう症なんて言っていますけれども，要するに骨がもろくなっていると。これを含めて，
成人病予備軍なり，
成人病が低年齢化してきているという実態だと思うのですね。
これは本市の実態ではありませんが，私は，本市としては，こういうことの一つの流れを踏まえて，平成９年度はもう間に合いませんけれども，早急に
札幌市内の小・中学校の
生徒たちを対象にして，衛生局はきちんと
教育委員会との連携のもとに，
実態調査をすべきだ。そのことが，我々の大事な
子供たちを健康な体に育てていく最も重要な材料となるし，それによって，
生活習慣病というものを，どういう角度で
衛生行政として取り扱っていかなきゃならぬかということが明らかになってくるのではないだろうかなと，こう思うのですよ。
新聞の二つの例を申し上げましたが，私は，本市と全く同じだというふうに思うのです。どこの地域でなく，全体的だととらえているから，そういう観点で言うわけです。ましてや，本市は国保の赤字が膨大で，
一般会計からも240 億投入しているわけですから。
私は，衛生局がこういうことに着目して行えば，札幌市における
医療費はどんどん下がっていく。
健康都市宣言はしていませんけれども，前
板垣市長は，
健康都市宣言的なことを議会で答弁しておられますが。
札幌には，いろんな科を含めて全部で４万5,000 も
ベッド数があるわけですね。大阪は札幌市より人口が100 万多くても，
ベッド数は４万2,000 しかないのですよ。100 万も人口の少ないところが４万5,000 も
ベッド数があって，みんなが病院にかかれば，
医療費が赤字になるのは当たり前のことです。
では，その背景は何か，要するに病気をつくらない，病人をつくらない，これが衛生局の役割なのですよ。その一環の中で，
生活習慣病というのは非常に大きな
位置づけ。その中の最も大きな
位置づけは何かというと，食べ物と運動と心の問題とよく言われるように，食事が非常に大きな影響，統計的にもそうですよ。助役が子供のときは，摂取する脂肪はカロリーの中の20％しかなかった，今の子供は45％なのですよ。これは，欧米と同じに達したのです。
そういう食事の背景から
生活習慣病，夜型になってきている，いろんなことが，医学的，栄養学的に病気に反映してきているのです。このことを衛生局はどれだけ認識しているか，ここら辺の見解。
それから，
教育委員会と連携してこういうことを調査して，行政の
健康づくりの働きとして，役割を果たそうとする考えはあるかないか。きょうは，特に栄養を担当している
荻野課長さんがいるのなら，
生活習慣病というふうに改められた考え方について，医学者とは別に栄養士の立場で特に見解をお聞きしたいので，私からご指名しますから，答弁をお願いしたいと思います。
◎佐々木
保健衛生部長 まず，私からお答えをいたします。
前段の
生活習慣改善指導事業の内容でございますが，
医療機関や
地区健康相談のすこやか健診
受診者のうち，高血圧や
糖尿病，高脂血症など，個々人の
生活習慣とのかかわりの深い疾病で，健診結果が要指導とされた
受診者に対して行うものでありまして，
医療機関の医師が，
受診者に必要な栄養，運動などの項目につきまして具体的に記載した連絡書を発行し，これを受けた
保健センターでは，この要
指導者に栄養士，保健婦などの
専門スタッフによる個別の栄養，運動などの相談を行うものでございます。
このほかにも，
健康づくりセンターと連携をいたしまして，
運動指導員による具体的な
運動実践や
集団方式による疾病の学習なども取り入れまして，委員ご指摘のとおり，これからも札幌市の
保健衛生行政の
重点事項としまして，
生活習慣病の予防に積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。
２点目の
生活習慣病を予防するための子供への対応についてでございますが，
生活習慣病は食生活などに見られるように，子供のときから続く個人の長い
生活習慣によって引き起こされる疾病であると考えられますので，
乳幼児期は家庭，学童期は学校による望ましい
生活習慣形成に向けた対応が重要となってまいります。そのため，父母に対する積極的な
健康教育を充実させることはもとより，
教育委員会とも十分に連携しながら，ライフサイクルとしての
生活習慣に対する意識の啓発などについて検討してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◎荻野
栄養主幹 全く突然のご指名でしたので，本当にお答えを考えておりませんでしたけれども，確かに
札幌市民の
栄養調査等をやりまして，年代別の調査から，子供の食のいろんな問題の実態が出てきております。
今はまだ，
栄養調査の段階にしかすぎませんので，
コレステロール等の検査はまだいたしておりませんけれども，今後は，
教育委員会等とも検討して，前向きに考えていきたいと思っております。
◆道見 委員 いい答弁だよ。部長の答弁よりいいでしょう。そういうことを
教育委員会と連携してやるかどうかと言っているのに，
荻野主幹の顔を立てたのだろうと思うけれども，これは
衛生行政で非常に大事なことだと思いますよ。これを今，子供の段階でどれだけ防げるか，その
生活習慣をどうやって断ち切れるか。これは，もちろん親と子が，家庭がそれぞれやらなきゃならぬことでありますから，何も学校だけの問題じゃありません，
生活習慣病ですから。
衛生行政として，今，
荻野主幹が力強く，そういうものを調査して，行政の中にそれを生かしていきたいということですから，助役，来年はぜひ
予算計上をきちんとしてください，これは重要なことですから。この内容で，私はあと３時間ぐらい質問できるのだけれども，しないだけのことですから，それぐらい重要なことですので，その点を要望をしておきます。
それから，最後の要望もしておきますけれども，冒頭にありました
がん検診，計算していくと恐らく21万人の方が検診を受けて，それで
早期発見をされた数は本当に微々たるものですわね。それをどういうふうに評価するかということは，私はわかりません。21万人の方の健康を精神衛生的にも何らかの形でやったことに意義があるというふうにとらえて，
早期発見の数だけいけば，ほんのわずかですから，10億の
費用効果からいったら果たしてやるべきなのかどうなのか，私は，検討すべき価値があると思うのですよ。そのことは，市が10億かけて音頭を取るだけの
がん検診なのかどうかということも，
費用効果だけからいけば検討の余地があると思う。
ただ，延べ21万人の方に札幌市が健康ということを啓蒙する，それに10億かけたというふうに解すれば，21万人の市民の方に10億円で健康を促したということを考えれば，これもある面では必要かなと。けれども，本来の
早期発見，
がん検診ということの率からいって，もうこの程度のものは，市がやらなくても何らかの形で啓蒙すればいいのではないか。がんの検診だとか，あるいは俗に言う
成人病検査ということは，これだけ
成人病で亡くなっているわけですから，３大
成人病で亡くなっているということは，多くの人はもうわかったわけですよ。だから，今後の行政としては，10億円の使い方を検討すべきだろうと。
自己責任の中でやってくださいと。それぐらいに，行政としての役割は，ある面ではＰＲはもう行き尽くしたと，こういうふうに考えてはどうかと，こういうことを思っておる一人でありますので，答弁は要りませんから，そういうことも今後検討してもらいたいなと，こうつけ加えて，私の質問を終えておきます。
◆大西 委員 私は，平成９年度
健康づくりセンター整備調査費200 万円が計上されているわけでありますが，これに関連をして，数点お伺いをしたいと思います。
市民の
健康づくりは，本市の最重要課題でございまして，特に21世紀の高齢社会は，多くの高齢者に健康で長生きをしていただく，そして地域社会を構成する重要な一員として尊重され，社会活動に参加する機会が確保される社会を目指すということが，私は大変大事だろうと思いますし，
衛生行政もその点に重点を置いてぜひお願いをしておきたいと思います。
さて，そこで質問でありますが，第１点目に，現在，本市には中央
健康づくりセンターと東
健康づくりセンターの２館が配置されてございます。この利用状況を調査してみましたが，東センターは，昭和62年の開館から今日まで，年間おおよそ２万人の利用がありまして，ほぼ平均化しているというのが実態でございますが，中央センターは，平成５年開館以来，年々利用者が拡大をしてございまして，平成７年度は８万4,000 人に上っているわけであります。今日，そういう点では，中央センターの場合，運動フロアが非常に狭隘との声も市民の皆さんから聞いているのであります。
この２館の利用状況に大きな乖離があるわけでありますが，これはどのような理由によるものと考えられているのか。また，中央センターは既に利用の限界に来ていると考えますが，その認識についてお尋ねをしたいと思います。
第２点目に，昨年11月に，
健康づくりセンター設置に向けまして，札幌市
健康づくりセンター将来構想検討委員会を，医師など専門家の皆さんによって設置がなされまして，今日まで４回の審議がされたと，こう聞いてございます。その経過と特徴，そして最終答申の時期はいつごろになるのかお尋ねをいたします。
３点目に，今日，
健康づくりセンターについては，
衛生行政では，啓発・普及事業やすこやか健診など健診事業，教育事業など，広く努力をされてございまして，心から敬意を表する次第であります。また，市民局や
教育委員会，こういう部分でも多面的に
健康づくりについての取り組みをされているわけであります。
しかし，その参加率は低調でございまして，これからのいろいろな創意工夫，こういったものも必要であるというふうに認識をいたしますが，しかし，今日，市民の
健康づくりへのニーズは，施設型が圧倒的に多く，そのあらわれを中央センターの利用状況に見ることができる，こう私は考えるものであります。したがって，本市としては，この市民ニーズに積極的に対応すべきと考えますけれども，認識について見解をお伺いいたします。
◎佐々木
保健衛生部長 まず，第１点目の中央
健康づくりセンターと東
健康づくりセンターの利用者に大きな開きがあると，この理由についてでございますが，主として，立地環境と機能の違いによるものと考えております。特に東
健康づくりセンターは，運動フロアだけであるのに対しまして，中央
健康づくりセンターでは，運動フロアのほかに健康度測定などクリニック機能が備わっておりまして，これらのことが利用者数の違いになってあらわれているのではないかと認識をいたしております。
また，中央
健康づくりセンターの利用状況に対する認識でございますが，平成７年度では，委員ご指摘のとおり，８万4,000 人と当初見込みの約２倍にも当たる大勢の市民の方にご利用をいただいているところでございます。このため，運動機器を利用するためには，時によっては順番待ちができたりするような状況がありまして，現状では，クリニック機能，運動フロアともに飽和状態に近い状況にあると認識をいたしてございます。
次に，２点目についてでございますが，
健康づくりセンターの将来的整備方針などを検討するため，昨年11月に設置をいたしました札幌市
健康づくりセンター将来構想検討委員会では，これまで４回の審議を行ってきております。
その審議内容といたしましては，まず，現状における
健康づくりセンターの課題を抽出いたしまして，これらの課題に将来的に
健康づくりセンターがどのような機能を果たすべきか，また，今後どの程度の施設数が必要なのか，さらには，本市の
健康づくり施策において，どのような役割を担うべきなのかなどの諸問題を中心として，これまで検討を重ねてきているところでございます。
なお，最終答申は，今月下旬にいただけるものと思っております。
次に，第３点目についてでございますが，市民の
健康づくりは，市政全体の重要課題であり，各部局が積極的に取り組んでいるところでもございます。私ども衛生局といたしましても，各種の健診や
健康教育などで市民の健康増進に努めておりますし，それぞれの部局では，所管事業を通じて，健康都市さっぽろの形成を目指しております。
このように，市民の
健康づくりは，ソフト・ハード両面で多様なメニューを市民が自由に選択をして実行することが基本であり，
健康づくりセンターもそのような選択肢の一つとして利用されているものと考えております。
このように，現在の利用状況を見てまいりますと，このセンターのような
健康づくりのための施設整備も，市民ニーズに応じて，今後も進めていくことが必要であると考えております。
以上でございます。
◆大西 委員 今，
健康づくりセンターの将来構想検討委員会で検討されている中身をお聞きいたしました。検討の前提は，設置をすべきという方向で検討されているというふうに私は承りました。本市も同様の立場で考えられている，そういう認識を私は持ったところであります。
さらに，市民ニーズは，自分の身近に施設があれば利用したいという意向が極めて強い。これは，各種のアンケートなどからも，あるいは本市が行っております市民へのいろいろな広聴活動，こういった中にもあらわれているわけでありまして，自分の身近にあればもっと利用したいということ。
それから，急速な高齢化社会を考えた場合，利用がますます増大してくることは明らかでありまして，このニーズにこたえるためには，中央センター並みの施設が各区に１館程度必要と考えますけれども，その点について見解をお伺いいたします。
２点目に，先ほど中央センターと東センターの利用の乖離について，東センターは運動フロアだけでクリニック機能がないと，そのために利用者が少ないのではないか，こういう分析結果が示されました。私も，恐らくそうではないか，こう考えてございます。
すなわち，市民の求めている
健康づくりセンターは，運動フロアのほかに健康度測定やプールの施設などのクリニック機能を備えた，グレードの高いものを求めているというふうに言えるのだと思います。したがって，これからセンターの設置を計画していくに当たっては，この辺のところを十分に計画の中に入れて考えなければならない，こう私は思いますが，見解をお伺いいたします。
また，東センターは，市民ニーズにこたえてクリニック機能を整備すべきと考えますが，見解をお伺いいたします。
３点目に，センターの設置には，そうはいっても大変な財源がかかるということがございます。したがって，建設に当たっては，土地の問題なども含めて，より効率的・効果的な工夫が必要だというふうに私は考えます。特に，センター建設のためだけに土地を取得するということは，財源の上で大きな負担になることから，現在の公共施設との合築などによって有効活用を図るなど考えるべきと思いますが，土地の取得や財源の有効利用について見解をお伺いいたします。
◎佐々木
保健衛生部長 まず，第１点目の
健康づくりセンターを将来的にどの程度整備するかにつきましては，先ほど申し上げました検討委員会におきまして，現在検討をしているところでございます。
また，配置のあり方につきましても，センターの機能や利用者見込み，
保健センターとの役割分担，建設等に要する財源などを多角的に分析・検討する必要があり，検討委員会の報告書の趣旨を踏まえ，さらに関係機関等のご意見もいただきながら，今後詰めてまいりたいと考えております。
次に，
健康づくりセンターの将来的機能につきましても，検討委員会でご検討いただいているところであり，クリニック機能も含め，センターに必要なさまざまな機能について，報告書では一定の方向が示されるものと考えております。
また，東
健康づくりセンターの機能と
位置づけにつきましても，この報告書の内容を踏まえながら，今後検討すべき課題と考えております。
最後に，
健康づくりセンターを他の公共施設と複合的に整備することについてでございますが，機能的に一体的な整備が可能な公共施設については，複合施設として整備することが，土地利用の面からも，財源の点などからしましても，有効な手法であるものと理解しております。今後の
健康づくりセンターにつきましても，地域あるいは全市的整備が求められている各種の公共施設との複合化を視野に入れて，検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆大西 委員 実は，現在，西区の八軒地区において，八軒会館の改修が平成10年年度から行われる予定になってございます。地元建設期成会や西区の他の連合町内会からも，土地の有効活用の上からもぜひ
健康づくりセンターとの合築をと，極めて強い要望が出されてございます。
先ほども，私の質問に対し，各種公共施設との複合化は有効な手法との見解が示されてございまして，この場合，地元の切なる願いにぜひこたえられないかお伺いをいたします。
局長，答弁お願いします。
◎上村 衛生局長 八軒会館の新築に当たりまして，
健康づくりセンターを合築で設置していただきたいという趣旨の要望は，地域住民を初め，多くの方々から寄せられておりますことは，私ども十分認識いたしております。
健康づくりセンターの配置につきましては，ただいま部長からお答え申し上げましたとおり，将来構想検討委員会の報告を踏まえながら，今後，具体的に検討することとなると思いますが，センターの性格や利用状況，あるいは利便性の高い公共交通機関の結節点，地域の中心核となる場所に設置するなどの要件がございますが，八軒会館との合築は有力な選択肢の一つと考えております。
以上でございます。
◆大西 委員 最後に，要望申し上げておきたいと思います。
今，有力な選択肢の一つと，こういう回答をいただきまして，大変心を強くしたところでございます。
そこで，八軒会館は，旧琴似町の庁舎跡に建設されまして，今日まで約40年間にわたって利用されてきた施設でございます。しかし，残念ながら，ＪＲ琴似駅を境にして，南口の再開発は大きく進んでおりますが，北口の再開発は大きく立ちおくれてございます。
今，市民の皆さんが立ち上がり，北口の再開発期成会の準備組合もできまして，この一体整備を本市の都市整備局のご指導もいただきながら進めているわけでありますが，八軒会館の地域は，この際の中心核となる大変大事な地域でございますし，交通上からも大変好条件にある場所でございます。土地の広さも約1,000 坪ございまして，
健康づくりセンターとの合築は全く問題がないと，こういう地域事情にもございますので，どうか来年度改修工事が予定されている八軒会館の建設と時期を同じくして，
健康づくりセンターの合築を強く要望して終わります。
◆涌井 委員 私は，すこやか健診の拡大策と
健康づくりセンターの機能ということについて，ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
今般，国の地域保健法の全面施行に合わせまして，本議会におきまして，過去49年にわたって実施してきた保健所体制を，大幅に改編するということを内容とした
保健所設置条例の改正案が上程されているわけでございます。
これは，高齢化の進行など，新たな保健ニーズに対応することを目的としたもので，９年度からは，従来にも増して，できる限りの充実した保健サービスの提供が期待されるところであります。
今回の新たな
保健センターは，
医療機関との連携を通じて，広く住民の
健康づくりに努めるとのことであり，相互の機能分担と連携によって，適切に住民の健康増進を進めることは，まさに時代の流れに対応したものと，こういうふうに考えております。
このように，
保健センターでは，今後，
医療機関の健診
受診者に対する栄養相談あるいは
保健指導など，成人保健対策の主要事業として計画しておりますが，その実効性を高めるためには，一人でも多くの市民に各種の健診を受診していただくことが不可欠であり，平成６年２月に策定いたしました札幌市高齢者保健福祉計画でも，平成11年度におけるすこやか健診の目標受診率を50％と設定していますが，このすこやか健診の受診率を見ると，ここ数年20％前後で，余り増加していないのが現状でございます。
受診率を見ますと，平成４年が16.1％，平成５年が16.8％，平成６年度は21.6％になっておるのですけれども，対象者を見直したこともありまして，恐らく少しこういうふうな形で上がったのかなというふうにも思いますけれども，平成７年度におきましては21.4％と，こういうふうに推移をしているわけでございます。
またもう一つ，資料で見ますと，すこやか健診の受診の状況を区分ごとに見ますと，保健所あるいは
医療機関，結核予防会という三つの区分がございまして，全体から見ますと，保健所は28.3％，
医療機関が51.1％，ほぼ半数近くが
医療機関で受診をしているわけでございます。結核予防会が20.6％と，こういう比率になっているわけなのですけれども，今回，保健所での受診が３割弱いるということでございまして，保健所ですこやか健診ができなくなった場合に，
医療機関あるいは
健康づくりセンターですとか，いろんな機関を通じて受診できるようにしなければならないのではないかと，こういうふうに思っております。
また，年齢別の受診状況を見ますと，40代が2 1.5 ％，50代が26.7％，60代が39.4％，70歳以上が12.3％。70歳以上の受診率が低いのは，病院に入っておられる方もいるのかなと，こういうふうに思いますけれども，60代の方がやはり大変多いわけでございます。さらに，40代，50代は，非常に受診増への対策が求められているのでないかなというふうに思います。
そこで，質問の１点目でございますけれども，そういったことを見ますと，札幌市はすこやか健診の受診率向上のためにどのような策を講じてきたのか，こういう視点での質問でございます。
さらに，すこやか健診の
受診者の動向を調べていく上で，初めてすこやか健診を受けたという人たちがどのぐらいいるのかも含めて，受ける際にアンケート調査などをお願いするというふうに思いますけれども，この辺の視点でどう考えているのかお聞かせいただきたいと思います。
また，平成５年に我が会派の質問に対して，当時，上村部長が，成人健康管理情報システムで掌握が可能になったので，社会保険の家族にも受診券の発送について考えていきたい旨の答弁をいただきました。社会保険の家族の方も含めて，今度，すこやか健診を受けられるようになるかなと，こういうふうに期待しておったのですけれども，その辺のところはどうなっているのか，今後，具体的にどうのように方策を講じようとしているのか含めて，お話をいただければ幸いでございます。
◎佐々木
保健衛生部長 お答えをいたします。
すこやか健診の受診率向上策についてでございますが，平成７年度の受診率は，委員指摘のとおり，21.4％となっており，ここ数年，大きな変動はない状況となってございます。
札幌市では，これまでも国民健康保険加入者に対して，毎年１回すこやか健診の受診券を送付するとともに，健診の対象となる40歳に達した方全員に，健診のパンフレット等をお送りするなど，制度の周知と受診勧奨に努めてきておりますが，平成９年度から新体制で，１保健所９
保健センターへと移行することに伴い，かかりつけ医制度の推進，健診
受診者のフォローアップ事業の実施など，これらのことが重要課題となっておりますので，これまでにも増してすこやか健診の受診率向上に努める必要があるものと考えております。
次に，今後の受診率の向上策といたしましては，従来にも増してＰＲの一層の充実を図るとともに，ただいま委員からご指摘のございましたように，新たに，社会保険に加入をされている家族の方々に対する受診案内を行うことも検討しており，より多くの市民の方が健診の制度を理解し，受診できるような対策を講じてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆涌井 委員 それで，成人健康管理情報システムで，既に掌握が可能になって久しいわけでございますけれども，どうかこの辺のシステムを使って，社会保険の家族も含めて発送できるように，早急に対策をお願いをしたいと，こういうふうに申しつけさせていただきます。
次に，今後の
健康づくり対策についてでございますけれども，各種健診に基づいた運動・栄養・休養という，先ほどもお話が出ておりましたけれども，具体的な
生活習慣改善のための指導に重点が置かれていくということが重要であると。
保健センターでも，新年度からすこやか健診の
受診者を対象とした
生活習慣改善相談事業の実施も予定されていると，こういうふうに聞きました。この実施に当たりましては，健康度測定と運動指導の実践機関でありまして，現在でも非常に利用者の多い
健康づくりセンターとの一体的事業展開がぜひとも必要かと，こういうふうに思うわけでございます。
さらに，一歩進めますと，
健康づくりセンターで，すこやか健診から健康度測定あるいは運動プログラムの一貫した提供を行うことが，住民の利便性を考えた場合，必要になってくるのではないか，こういうふうに思うわけであります。ところが，今現在，
健康づくりセンターではすこやか健診を実施していないために，センター利用者の多くは，すこやか健診は
医療機関で受診し，健康度測定と運動指導はセンターを利用しており，多くの利用者が不便を感じているのが現状になっておるわけであります。
そこでお尋ねいたしますが，中央
健康づくりセンターですこやか健診を実施することは，市民の利便性を向上させるとともに，一体的な
健康づくりの施策を推進していく上で極めて有効であるというふうに思います。平成５年のときの我が会派の質問に答えて，
健康づくりセンターで受診ができるよう進めてまいりますと，こういう回答をいただいているのですけれども，ぜひとも来年度より実施すべきというふうに思いますが，この辺について，上村局長，答弁をお願いしたいと思います。
◎上村 衛生局長 すこやか健診を
健康づくりセンターで実施することについてでございますが，センターの健康度測定
受診者や運動フロアの利用者などから，センターでも，すこやか健診も同時に実施してほしいという要望が寄せられていることは承知いたしております。
利用者の利便性からいたしますと，確かに，センターですこやか健診から健康度測定，運動プログラムの提供を一貫して受けられることが最も便利であることは明らかでありますが，開設当初に比べ，
骨粗しょう症検診及び女性のフレッシュ健診などのクリニック事業も増加しており，センターの健診受け入れ態勢能力及び近隣
医療機関との連携など，検討を要する事項もございますことから，今後，札幌市医師会とも協議をしながら，実施の方向を探ってまいりたいと考えおります。
以上でございます。
◆涌井 委員
成人病対策については，ぜひとも
保健センター方式で進めていくということで，住民や市民の
健康づくりセンターでのすこやか健診は，ぜひ必要だというふうに実感しておりますので，その辺も含めて，よろしくお願いをしたいというふうに思います。
この
健康づくりセンターに関して，もう１点質問をいたしますが，昭和48年に「健康増進モデルセンター施設整備基準について」という通知が厚生省から来ておりまして，この通知に基づいて，全国的に健康増進施設が整備されてきたところでもございます。この通知では，運動指導を実践する施設として，先ほど大西委員が言いましたように，プールが必ず必要であるということになっております。
政令市におきましても，仙台，京都なんかは住民の多様な健康増進ニーズに対応するために，通常の運動機能，機器などを利用した運動指導のほかに，プールを設置しておりまして，いろいろな運動を実践できる施設と機能を整備しているわけでございます。
私としては，今後，
健康づくりセンターが
運動実践を多面的に展開して，一層の機会を充実していくためには，やはりプールの設置というのが必須であると，極めて重要であると，こういうふうに考えているわけであります。
先ほどの論議にもありましたように，民間によるプールのほかに，
教育委員会の施設としてプールが設置されているけれども，どちらかといえば，水泳競技ですとか，あるいは練習施設として使われているわけでありまして，
健康づくりセンターのように，利用者の主体的な
運動実践を通じて，健康の増進を図るという機能とはまた異なっているわけであります。
そこで，現在，札幌市
健康づくりセンター将来構想検討委員会において，将来的に整備する
健康づくりセンターの機能について検討して，先ほどのご答弁で，今月の末にその答申が提出されると，こういうふうに聞いておりますけれども，ぜひとも，このように
健康づくりセンターにプールを設置することは，若年層から高齢者までの多様な運動を実践，あるいは健康増進のニーズに適したものと考えます。この点について，どのように考えているのかお伺いしたいと思います。
◎佐々木
保健衛生部長 健康づくりセンターの整備のあり方につきましては，先ほどもお答えをいたしましたように，現在，将来構想検討委員会におきまして審議を行っております。この委員会の中で，センターの新設に当たっては，どのような施設の機能や構造などを有するものが適当か，提言を踏まえながら検討する必要があると考えております。
そこで，プールの設置についてでございますが，プールの設置につきましては，昨年の第３回定例市議会の猪熊委員の質問にもお答えしておりますように，この検討の中で，既に整備されている公的温水プールとのかかわりや機能連携，維持・運営費用なども含めて，総合的に検討されるものと考えております。
以上でございます。
◆飯坂 委員 保健所統廃合問題を通じまして，市政の諸問題がよく見えてまいりましたので，きょうは田中助役に，３点について，順次伺ってまいりたいと考えております。
まず，条例案の撤回についてです。
６日の厚生常任委員会で，保健所の新体制について，佐々木
保健衛生部長は「最小の経費で最大の効果を上げる必要がある」と答えました。また，上村衛生局長は「ご不安があるとは聞いているが，他都市に先駆けて，勇気を持って進めたい」，このように語気を強めて答弁されたのですが，４月からスタートさせようとしている１保健所９
保健センター体制が，まさに経費削減，市民サービス切り捨ての自治体リストラであるという本音が，ここに露呈されたのであります。
自治体の仕事は，私が今さら言うまでもなく，住民の安全・健康・福祉の保持であります。この福祉というのは，いわゆる弱者対策という狭い意味ではなくて，住民全体の幸福という意味であります。本市職員の皆さんは，当然そのことを学び，また日常の業務執行の指針として，仕事をされていると思いますが，市民の健康を守る
保健衛生行政に携わる部長が，経済効率優先の答弁をせざるを得ない，また，医師職である衛生局長が，新体制について，市民の不安があることを承知で，勇気を持って保健所統廃合に突き進む，こういう開き直りの答弁をしたわけであります。
担当の幹部職員がこのような苦しい答弁をする背景に何があるのか。それは，市長が地方自治の本旨から外れて，サービス切り捨ての地方行革を推進しようとしているからではないのでしょうか。本市の財政事情などという一言では済まされない大きな問題であり，市民から預かっている税金をどのように，何のために使うか，市長の政治姿勢が問われる問題だと私は考えております。
過日の我が党の代表質問に対し，田中助役は，新体制について「ご理解をいただいたものと確信しております」，このように答弁されましたが，現実にはそうなっていないということが，６日の厚生常任委員会の質疑の中で明らかになっておりますので，この際，保健所統廃合の条例案は撤回すべきと考えますがいかがでしょうか，伺います。
◎田中 助役 保健所の統廃合に関しましては，私たちは，今お話があったような，お金がないからとか，節約をしようとか，そんなようなことの発想からやっているものではないのであります。
桂市長は今いませんけれども，そもそも６年前ですか，最初に市長に当選したときの発想といいますか，考え方は，これからの社会における市民の健康の維持・増進は非常に大事であると，そのために市も一生懸命頑張らなくちゃならぬ。特に，見るに，保健所の役割がこれからますます重大になってくるだろうと。これからはどんどん街の中に出ていって，オープンな形でもって対応する必要があるということから，各区役所の中に保健所の組織・機構を編入して，区のいろんな住民対応の組織と一緒になってやりたいのだということを申しました。
これに関して，そのときは，まだ初めてのことでもあり，唐突の感もあったのでしょうか，いろんな関係先からも同意を得られなかったのでありますけれども，その後，関係先ともじゅんじゅんといろんな説明会等において話をした結果，だんだんと認められてきた。そして今は，札幌だけではなくて，保健・医療・福祉が機能的に一緒になったサービスが何よりも大事だということが，既にもう時代の流れになっております。
今回の保健所統合問題に関しましても，私どもは，少しでも市民の
健康づくりに寄与できるということを大前提にして行っているものでありまして，その点に関しましては，誤解のないようにしていただきたいと思います。
そして，私がこの前答弁いたしましたことに関しましては，私は皆さんに理解をしてもらっていると思います。今手元にありますけれども，今まで何回も，いろんなところで，いろんな方々に説明をしてきておりますけれども，もちろん，中には異議を差し挟む方が全くないとは言いませんが，大方の人が，私の今申した趣旨に賛同してくださっているというふうに，これは確信をしております。
したがいまして，厚生委員会の質疑内容も，私も記録を見させていただきましたけれども，大方の人は趣旨に納得をしてくださっているというふうに考えております。したがって，条例案の撤回とかそういうことは考えておりません。
◆飯坂 委員 今，助役は，６年前からですか，これまで数年かけて検討をしてきたのだからやらせてほしいと，こういうことなのですが，保健サービスを利用する市民からも，また健診業務に直接かかわる現場職員や高齢者のケア，乳幼児等の健康相談に直接かかわっている保健婦さんなど，いわゆる市民との接点にある職種にいらっしゃる方から，４月１日，新体制では市民に責任を持った仕事ができない，こういうことで再三反対の声，異議の声があるというふうに私はちゃんと伺っているのです。そのことは，当然，行政も承知だと思います。にもかかわらず，勇気を持ってということなのですが，本当の勇気ある決断というのは，今まで進めてきた計画であっても，市民合意や職員合意が得られない限り強行はしない，このことではないかと私は思うのですね。
横浜市では，議会が保健所存続の請願を不採択にした後でも，市民の声にこたえて，行政区ごとのサービスを低下させない，こういう決断をして，本会議において市長が「現行体制を維持する」，こういうふうに答弁したのですよ。これこそ，地方自治体の最高責任者として勇気ある言動だと思いますけれども，いかがか。本市のやり方は，勇気を履き違えているというふうに考えますけれどもいかがでしょうか，もう一度お答えください。
◎田中 助役 勇気を持って行うということはいろんな意味にとられますけれども，私どもが言っている勇気というのは，これはおかしいけれどもやろうとか，一遍言ったのだから引っ込みがつかないや，やろうという，そんなような勇気ではありません。もちろん，新しいことをするわけですから，いろんな試行錯誤をして，直すべきものはあるかもわかりませんが，私たちは今，いいこと，正しいことをやろうとしているわけでありますから，それに向かって一生懸命頑張っていこうと，そういうような勇気のつもりでございます。
◆飯坂 委員 冒頭の質問に対する助役の答弁で，６年前から健康増進のために保健所の役割は重要，こういうことを前提にして検討してきたのだと最初に言ったのですよ。ところが，今やろうとしているのは，保健所をたった一つにして，区には，今ある保健所を保健所法に基づかない
保健センターにする，これが今回の条例提案ですよ。
助役，あなたは，多少無理があっても，当初予定したとおり，行革・リストラ路線にのっとってこの計画を進めようというふうに考えているのかもしれませんが，地方自治というのは「住民こそ主人公」を貫くということです。我々議員はもとより，公務員である皆さん方は公僕であります。一体だれのために仕事をしているのか。市民の願いにこたえて行政を行うのは，当たり前でないかと私は考えます。にもかかわらず，市民の不安の声を承知の上で，なお新体制へ突き進む，このようなやり方は，市民と札幌市の行政との矛盾を一層深刻なものにするということを厳しく指摘して，次の質問に移ります。
２点目は，各区１保健所の存続と充実についてです。
今議会に市民から再提出されました，各区１保健所の存続と充実を求める請願が，６日の厚生常任委員会で，私以外の他会派の議員によって不採択にされたわけですけれども，７日の民生局の他会派の皆さんの質問を聞いて，また，先ほど来の衛生局でのやりとりを聞いていても，やっぱり保健所の果たす役割は重要だなと，私は一層確信を深めた次第です。
その一つは，健康な高齢者対策，すなわち寝たきりをつくらないためにも，
疾病予防，健康増進の活動をする，保健所の機能強化が必要だと，こういうことです。
二つ目には，国保会計の深刻な状況をこれ以上悪化させないためにも，重症患者や長期入院患者を極力つくらないこと。このことは，高齢者のみならず，若い世代も含めてです。そのためには，健診活動や健康相談，健康指導活動及び食品や環境の安全を守る日常の予防活動の充実強化が求められている。このことは，与党議員の皆さんも
保健衛生行政の重要性を先ほど強調しましたね。
三つ目は，ホームヘルパーの利用率がワーストワン，この本市の現状についても，先日，与党議員から指摘がありました。すなわち，福祉後進型の本市において，保健と福祉の連携で質の高い市民サービス，こう言ってみても保障される見込みが少ないだけでなく，保健行政はむしろ後退するということであります。
このように，与党会派の皆さんからも，本市の現状に対してそれぞれ問題提起があったにもかかわらず，高齢社会に対応するため，あるいは市民サービスを向上させるというこれまでの理事者答弁だけでは，保健所統廃合の根拠にはなり得ず，保健所を各区に存続させた上で，さらなる充実を図ることが必要と考えますけれどもいかがか，お尋ねいたします。
◎田中 助役 再三のご質問，ご意見のことも含めてお答え申し上げます。
私どもが今やろうとしているのが，保健所を全くなくして，そしてその代替のものも全くやめるのだというのであれば，そういうご指摘はもっともかと思いますけれども，私どもは今，保健所の体制を変えて，
保健センター，あるいは近い将来には保健福祉センターということも考えており，現にある保健所の機能というものを生かして，なおかつ関連のものと結びつけて，相乗効果を上げていきたいというのが趣旨でありますから，私の考えとはちょっとかみ合わないということを，まず申し上げておきたいと思います。
それから，民生局のときからきょうの委員会でも，各委員のお話があったということは，私も十分承知しております。それは，やはり何といっても，これからは市民の健康維持が大事だと。そして，現実論からいっても，例えば国保の赤字を解消するにしても，市民の健康増進というものにお金をかけた方が，長い目で見ると，より効果的ではないかというご指摘にも，私は全く同感であります。
そういうことであるから，この際，また各区１保健所に戻せということにはつながらないと思っております。今，座りながら，お答えを何と言っていいか考えておりましたけれども，どうかそこら辺のところをご理解いただきたいと思います。
◆飯坂 委員 市長も，ちょうどいいときにいらしていただいたので，続けます。（発言する者あり）
保健所だけに限らず，この問題をずっと突き詰めていくと，市長の政治姿勢にかかわってくるので，もうちょっとやらせてください。
助役は，保健所の機能を残して新体制に進むのだとおっしゃいましたけれども，衛生局長ははっきり
保健センターは保健所のかわりにはならない，こういうふうに言っているのですよ，私どもはもちろん指摘しましたが。だって，法的縛りがなくなるのでしょう。所長は医者でなくてもいいし，専門職の配置の規定もないし，あとは自治体の考え方次第，予算次第でどうにでもなるというのが
保健センターなのですよ。ですから，機能を残して新体制でといっても，その保障は，今度の条例案が通ってしまえばなくなるということです。
さて，昨年の決算委員会でも，田中助役は，単に福祉と保健所が合体したからといって，それだけでサービスが向上するかというと，そうではない，こういうふうに答弁したではありませんか。また，本市の高齢者保健福祉計画の目標そのものが低いのだ，これもちゃんと言いましたよ。見直しが必要だ，こういうことも昨年の決算委員会のこの場所で，助役がちゃんと答えているのですよ。厚生省の担当課長でさえ，私は直接お話を聞きましたけれども，単なるリストラではだめだ，
保健衛生行政が充実強化されなければだめなのだ，こう言っているのですよ。そしてまた，政令指定都市においては，１保健所に統合するか，または各行政区に保健所を残すか，二者択一にならざるを得ない，こういうふうに認めているのです。ですから，各区に１保健所を残す道もある中で，あえて本市が統廃合を進めるべきでないということを強調しておきたいと思います。
最後，３点目に市民本位の行政執行についてです。これは，市長がちょうどいらっしゃいましたので，市長にお聞きしたいと思います。
岩手県の沢内村というところがあります。ここで，平均寿命が大幅に延びた時期があったのですね。これはどうしてかと調べてみましたら，予防行政を優先させた結果であるということがわかってきたのです。予防行政を充実させ，また
医療費無料化とあわせて，病気も
早期発見・早期治療を行う，その結果として，国保会計からの
医療費の支払いが減少して，１人当たりの
医療費負担が県で２番目に少なくなったと聞いています。先ほど，助役が同感だと答えました。それに比べて，本市のやり方というのは，まさに逆行していると思います。経費節減と言いながら，結果的にはお金がかかる，そういう方向に今進めようとしているのではないか。市民の健康を守る業務は，リストラの対象にすべきではないと考えます。市政執行全般にわたってむだはないのか，そういう視点で見直す必要があると思います。
私ども日本共産党は，国会におきましても，財政赤字と言いながら，なぜ総額630 兆円もの公共事業のむだを削らないのか，これまでの膨大な赤字の大きな要因となっているゼネコン浪費型の公共事業費を大幅に削減すべきであり，ツケを国民に回すべきではない，このように主張していますが，本市においても大企業優先の姿勢こそ改めるべきだと考えております。
具体的には，総額2,400 億円，市費800 億円とも言われる都心部大改造計画，すなわち国際ゾーン構想の調査費が，新年度もまた2,000 万円計上されております。ここ数年続いております。単年度で2,000 万，５年かかれば１億です。調査費調査費と言いながら，こういうふうに計上されているのです。
また，いつ来るかわからない先端産業，本州から大企業が来る，そのための補助金や貸付金を含む工業振興対策費が，新年度も46億円計上されています。また，土木事業でも，道路や橋梁，街路灯など，これは市民生活に欠かせないものではありますけれども，必要以上にお金をかけるカラー舗装や華美な建設，こういったことも進められているではありませんか。
またさらに，縦割り行政の弊害で，道路改良と下水や水道管などの改修が別々に実施されているために，同じところを２度３度掘り返す，日常業務でもむだなところはたくさんある。これは，市民の皆さんから，私は随分苦情として聞かされているのです。財政難だからといって，市民に我慢を強いるのではなくて，市民の大切な税金をいかに市民の健康と福祉の増進に使うか，今こそ地方自治体の本旨に沿った行政が求められている，このように私は考えております。
地方自治法施行50周年の年に当たり，そのことを強調したいのでありますが，市長は今後の市政執行に当たり，また今回の保健所の統廃合条例案，このことも含めて，どのようにお考えになるのかお尋ねしたいと思います。
◎桂 市長 保健所のことについてではなくて，もっと市政全般についてのお話のようでありますから，お答えも行政改革全体について触れされていただきたいと思います。
今，私どもが行政改革を進める基本的な姿勢は，何といっても，少ない経費で行政を進めたいということが第一であります。それには，経費をできるだけ工夫をして，削減をして，そして事業の選別も厳しくして，またサービスもその質を向上するということを十分に考えながら，ただ量をふやせばいいということではなくて，サービスの本来のあり方を深く探って，その質の向上に努めるということが第一だろうというふうに思っています。
それから，そういう作業をするに当たって，私ども行政改革を進めるのは，行政を進めるのは市民が主体であると，市民が何を望んでいるかということです。その場合の市民といっても，今，ご主張があったように，私どもの大きな事業はすべて大企業奉仕だということをご指摘される市民もいますけれども，私どもは，公平にその辺を判断して，それが現に，そして将来，札幌市にとって必要であるかどうかということも判断しますけれども，やはり行政の主体は市民であるというこ と。
それからもう一つは，そのために，市民にはできるだけのことを知らせなければいけない，情報公開というふうに思っています。
私は，この三つが行政改革の基本だと思っておりますから，その結果が特定の大企業奉仕につながるなんていうことは，全く考えたこともありませんし，そのようになるはずもないと，私は確信しております。
◆飯坂 委員 今，市長のご答弁をいただいたのですが，やはり国政から始まって，先ほど10年間で630 兆円という公共事業なのです。そのすべてがむだだと言っているわけではありません。しかし，いわゆるゼネコン優先といいますか，そういう事業が全国でもまかり通っておりまして，使いもしないものがつくられていく，あるいは過度にお金を使い過ぎる，こういうことがありまして，地方自治体もその流れの延長線上で行政を進めていたのでは，先ほど言った，住民の広い意味の福祉，そういうところを削らざるを得ない。今，どこもこういう状況になっているのですよ，札幌市のみならず。ですから，そういう点で，私は，一，二の例を挙げましたが，全体を見直して，本当の意味でのむだを削る，ここにやはりメスを入れて，市民が主人公とおっしゃるのであれば，そういうふうに全体の向上に役立つような使い方をする，そういうふうにすべきだというふうに思うのです。
最後になりますが，昨年の10月議会で，衛生局長は，今の時代にふさわしく，現在の課題に対応するため，職員の意識改革が必要だ，こういうことを強調されたわけなのです。憲法や地方自治法50周年ですが，法治国家において，これをしっかり守って行政に生かすということが当然必要なことであり，
保健衛生行政についても，それを貫く意識改革こそ必要だ，私はこう考えます。
本市の保健所統廃合の計画というのは，他都市の動きと比べても最悪だというふうに思います。なぜなら，先ほど申し上げた横浜市のみならず，川崎市，名古屋市，福岡市，大阪市では，１区１保健所体制を堅持しております。また，３年前，行革・リストラの考えから統合した北九州市，ここは人口100 万余りです。本市は今177 万，約180 万，いわゆる北九州の２倍近い人口を抱えており，１カ所に統合すれば，北九州市よりも一層深刻な状況になる，このように予想されますことから，今回の保健所条例案の撤回を再度求めて，質問を終わります。
◆山口 委員 私も，健診に関連をいたしまして，２点質問をさせていただきます。
初めに，乳幼児健診時の股間節脱臼の撮影廃止について伺いたいと思います。
この問題につきましては，触診，さわってわかる部分，あるいは超音波等でわかる部分があって，エックス線はできるだけ避けるべきだという立場から，かねてより乳幼児の股間節脱臼のエックス線撮影の廃止を私どもは求めてまいりまして，このたび，平成９年では廃止になったということでありますけれども，これにつきましての経緯，それから現状についてお伺いをいたします。
それから２点目ですけれども，小児
がん検診，これは神経芽細胞腫の検診ということで，本市の衛生研究所で大変力を入れていらして，全国的にも高い評価を受けたということは私も十分認識をしております。
ただ，最近の新聞では，効果が疑わしいというようなことが，小児がん学会で発表されたという報道がございまして，私も大変びっくりしているわけです。
これにつきましては，３カ月健診で配付をされまして，それに６カ月のときの赤ちゃんの尿をしみ込ませて送ると検査をしていただけるわけなのですけれども，実は検診でがんがわかって，そして手術を受ける，あるいは抗がん剤，放射線を浴びるというようなことで，過去の全国的な例で見ますと，19年間で1,182 人ががんだということで，そのうち死亡した子が14人，その14人のうち６人が手術で亡くなっているというようなことも新聞で報道されております。であれば，果たして手術がよかったのかどうか，検診で見つかることがよかったのかどうか。
埼玉県立小児医療センターあるいは神奈川県立子供医療センターの調査によりましても，これはほうっておいても自然治癒するがんだという確率が高いというようなことで，がん学会では報道されております。それから，東大の小児科あるいは東海小児がん研究会でも，現在の神経芽細胞腫の
早期発見の目的を果たしてはいないのではないかというようなコメントも載せられておりますし，これについて，本市ではどのようにお考えになっているのか，小児
がん検診の疑問について，どのようにお考えになっているかお伺いをしたいと思います。
その２点です。
◎宮田
保健衛生部参事 股間節撮影廃止に至った経緯と現状についてでありますが，衛生局として，以前より，保健所医師を中心に慎重に検討を進めてまいりましたが，現在，乳幼児健診において，股間節脱臼や臼がい形成不全等の疑いがあるため，精密検査を受けるよう専門
医療機関に紹介しているのは，全
受診者の0.2 ％以下となっております。20年前に６％以上あったことに比べますと，股間節脱臼等そのものが激減しているものと考えられます。これは，母親の知識・意識の向上と
保健指導の成果であると考えられますが，この10年来，継続して異常の疑いのある乳児が１％以下であること，及び委員のご指摘にもありました世界保健機関の勧告を考慮し，乳幼児の放射線検査は，その臨床症状により必要を判断すべきであると考え，全乳児を対象とした１次スクリーニングとしての股間節エックス線撮影は，廃止することといたしました。
また，このエックス線撮影廃止に伴う対応でありますが，股間節脱臼等の異常の見落としを極力避けるために，乳幼児健診の際に，股間節脱臼に関するアンケートを導入するとともに，小児科医の診察で少しでも疑いのある者については，専門医へ精密検査を依頼する方式とするための予算措置を図り，関係機関と調整を進めているところであります。
私からは以上であります。
◎菊地 衛生研究所長 第１点目の新聞報道の内容でございますが，これは，昨年12月に東京で開かれた日本小児がん学会で報告されたものが取り上げられているものでありまして，その内容は，現在実施している生後６カ月での神経芽細胞腫の集団検査では，本来，自然に治っていく例も見つけ出しているのではないか，そのような小児に無用な治療はすべきでないというのが，主な内容でございます。
２点目の本市としての今後の対応でございますが，確かに副腎などから発生するこのがんの特徴といたしまして，自然に治る例もあることは知られておりますが，それがどのぐらいの割合で，どのような例が治っていくのかは，これからの研究にまたなければならないものでございます。
これまで，他都市に先駆けて，本市で行ってまいりました10年以上にわたる集団検査の疫学的な調査結果からも，発見した患者さんの中に，自然に治癒する例が含まれる可能性も推測されておりますが，同時に，集団検査実施前は，このがんで10万人当たり6.2 人死亡していたのが，集団検査実施後には10万人当たり1.1 人と，これは合併症による死亡でございまして，がんによるものではございませんが，このように激減しておりまして，この集団検査の有効性が確認されております。
ただ，無用な治療を軽減する上からも，本市では，１歳２カ月の時点で２回目の検査をしておりまして，これら２回の集団検査の結果を，現在，厚生省が組織した研究班に生かし，今以上に適切な検査方法を研究しているところでございます。
以上でございます。
それで，例えば大豆に絞ってお伺いしますけれども，除草剤耐性遺伝子，もとの生物は何だったのでしょうか。それがわかれば，また一つ理解が深まるので，安心が生まれるのかなと思いますけれども，どんな生物から取り出した遺伝子なのですか，わかればご説明いただきたいと思います。
それから，先ほどのキッチンメールでございますけれども，これだけだんだんと遺伝子組みかえ食品が出回ってくるようになって，マスコミも取り上げて，いろいろ話題になりますと，皆さんもやはり知りたいと思うのですね。それで，遺伝子組みかえ食品につきましては，情報誌でありますキッチンメールに特集を組むとか，あるいは広報さっぽろに掲載をして，こういうものですよということを市民に知らせるとかというふうに，いろいろと工夫をすることもできるのでないかと思いますが，この辺についての見解については，どのように考えておられるかお伺いいたします。
◎福井 生活衛生部長 ただいまの遺伝子組みかえ食品についてでございますけれども，土壌中の微生物から得られた遺伝子を大豆に導入することによりまして，特定の除草剤に対する耐性を持たせるというのが遺伝子組みかえ食品ということでございます。
それと，キッチンメールについてでございますけれども，先ほども言いましたように，毎年２万部ほどのキッチンメールを広報誌として出しておりますけれども，ことしは特に，ただいまの遺伝子組みかえ食品につきまして，特集という形で５月ごろ発行のキッチンメールの中に，この遺伝子組みかえ食品に関する記事を掲載したいというふうに考えています。
◆小田 委員 私も，専門家からたくさん聞いて情報を仕入れているわけじゃありませんから，限られた範囲内での勉強ですから，そんなに最先端の質問はできないのでありますが，質問しながら歯がゆさを感じているのです。
それで，一つ資料がありまして，山河社から出版されている「遺伝子汚染」という本があります。この中で，遺伝子操作が生んだ毒性食品というページがございまして，ここで栄養補助食品として市販されているトリプトファンをバクテリアでつくっている製薬会社が幾つかありますと。その一つに，昭和電工があるのですけれども，この昭和電工は，先ほど部長からご説明あったように，厚生省の指針に基づいて合格したものです。これは，さらに米国食品医薬品局（ＦＤＡ）と言いますけれども，ここの基準に沿ってテストを行って，合格して，販売していたものであります。
しかし，メーカーというのは，一つは強烈な商業ベースで物を考え行うものですから，さらに効率を高めようとするわけですよ。
例えば，製造期間を短縮しようだとか，あるいは同じもので倍増できるように生産工程の効率を上げよう，これは当然そういうふうになってくるのですよね。ところが，そうなってきた結果，トリプトファンは安全だということでどんどん販売したわけですけれども，許可を取るためにいろんなテストをして，その結果をいろんな監督官庁に報告して，合格を得るわけです。ところが，次々に生産性を高めるためにいろんな工夫をするわけです。そうすると，最初の方は，まじめにきちっとテストをして，それに基づいて資料をつくって，監督官庁に提出をして，合格して販売するわけですが，後からいろんな工夫をして，次々に新しいものを発見して，前よりももっと効率の上がるのが見つかった場合に，それを一々テストしないのです。そうすると，どういうことが起きたかといいますと，昭和電工の場合には，その後２年間で37人が死亡して，1,500 人が部分的な麻痺に陥り，5,000 人以上が一時的な機能障害を起こした。これは，最初は微生物で始まったのです。
そうしますと，先ほど部長からご答弁いただきましたけれども，大豆は，地中の微生物でということでございました。これは本当に相当広い分野ですから，いろんな微生物がいて，議論するのに，どう特定して議論していいか私もわかりませんけれども，安易にこういう遺伝子組みかえをどんどんやられてしまうと，いろんな障害が起きてくるということは，何となくわかるのですよね。
昭和電工も今，裁判問題が起きておりまして，現在までに10億ドル，1,000 億円以上の賠償金を払っているのです。こういう事態が実際にあるのです。訴訟をやっているのですけれども，まだ終わっていません。こういう実例も具体的にあるわけですから，私たちも，ただ簡単に「ああ，そうですか」と言うわけにはいかないのですよ，この遺伝子組みかえ食品。
そこでお伺いしたいのですが，市民局の市民生活部には消費者センターというところがありまして，ここでは，去年の10月30日に，厚生大臣に対して要望書を出しております。これを読ませていただきました。市民局は一生懸命やっているわけですよね。衛生局もこれから，先ほどご答弁いただきましたけれども，全国の衛生部長会で声を結集して厚生省へ働きかける，これも一つの大きな動きだと思いますけれども，私は，遺伝子組みかえ食品に対しましては，例えば学校給食などの材料にも，これからこういう加工食品が入っていくというふうに考えられますから，
教育委員会も関係ありますし，先ほど言いましたように，消費者センターは市民局であります。そして，衛生局も当然監督の中心ですから，衛生局としてこの問題については取り組んでいかなければならない，私はこういうふうに考えるのですね。
そこで，今後，いろんなところからいろんなものがどんどん出てくる，こういう感じがいたします。例えば，国内のメーカーでも日もちのよいトマト，あるいはウイルス病に強い稲やジャガイモの研究開発に力を入れているという情報があります。道内でも，道の農業試験場では，ウイルス病に強いトマトなどの研究が進められている，こういう話も伺っております。
それで，私はきょう，最後なのですけれども，質問通告しておりませんが，先ほど道見委員が女性にいきなり指名いたしましたけれども，私はきょう男性に，いきなりちょっと最後の質問を受けていただいて，答弁いただきたいと思います。お医者さんであります専門家の方にも参考意見をお伺いしたいわけですが，市のいろんな取り組みについてどういうふうに今のところお考えになっていらっしゃるのか，理事でも結構ですし，局長でも結構ですから，最後にお伺いしたいわけです。
◎上村 衛生局長 お答えいたします。
市民の方が遺伝子組みかえ食品について，その安全性について心配されているということも確かでございますし，それにつきましては，先ほど福井部長からお答え申し上げたとおりでございます。
確かに厚生省が諮問いたしました食品衛生調査会の答申は，その基準に合致しているという答申を受けておりますが，委員ご指摘のとおり，長期慢性中毒の検査は今進行中でございまして，その結果は，今後の研究をまたなければならないというふうに認識しております。
残念ながら，私どものノウハウでは，その安全性を検査する段階にはまだ至っておりません。したがいまして，国の動向あるいは各種審議会の動きを見ながら，今後，検討を進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
◆武藤 委員 私からは，精神保健対策について，何点かお尋ねしたいと思います。
まず，１点目の質問です。
本市は，この４月から道立と分かれて，札幌市精神保健福祉センターをつくられることになっています。これまで道立１カ所だった精神保健福祉センターも，さらにふえることによって多くの市民の要望にこたえることができるのかなと，私も非常に喜んでいるところなのですが，これと同じように，今，各区の保健所には精神保健福祉相談員という方がいらっしゃいます。
最近の社会状況を見ますと，いわゆる心の病というか，例えば先日も朝日新聞にはシリーズで報道されていましたけれども，児童の不登校やいじめ問題とあわせて，青年期の人たちが家の中に閉じこもってしまって，なかなか外に出れない。これが１年，２年じゃなくて，５年も10年もと，こういうような人たちも随分とふえてきている。これは決して全国の経験から学ばなくても，私たちの周りにも実はたくさんある話なのですね。
私は，きょうこの場で質問したいのは，そういう悩みを抱えた家族の人たちにとって，精神保健福祉相談員というのはもっともっと役に立つべきじゃないだろうか。そういう点から，今度４月から新しくスタートします精神保健福祉センターでの業務と，この精神保健福祉相談員，内容的には変わらないのだろうとは思うのですが，この二つの業務が一致したものであるとは思うのですけれども，それぞれの業務分担について，まず最初にお尋ねをしたいと思います。
それとあわせて，これまで９区の保健所において精神保健福祉相談員の方々がいろいろとご努力なさってきたところだと思うのですが，実際にどういうような業務内容をやってきているのか，この点についても改めてお尋ねしたいと思います。
◎佐々木
保健衛生部長 まず，第１点目の精神保健福祉相談員の設置の根拠とか役割でございますが，設置の根拠といたしましては，精神保健福祉法の第48条に，一定の資格要件と保健所等に設置できる旨規定をされてございます。
そこで，札幌市では，従来から，保健所におきまして精神保健及び福祉に関する相談，それから訪問，知識の普及啓発等を行ってきているところでございます。
また，その役割でございますが，精神保健福祉法の中で，精神保健及び精神障害者の福祉に関する相談に応じるとともに，精神障害者及びその家族等を訪問して，必要な指導をすることになってきております。
そこで，本年４月から立ち上げを予定しております札幌市の精神保健福祉センターでは，各
保健センターに設置をする相談員と連携を図りながら，地域精神保健福祉業務を推進してまいる所存でございます。
なお，精神保健福祉センターでは，保健所あるいは
保健センターと連携をとるわけですが，新たに設置する精神保健福祉センターでは，複雑困難な事例等について特に分担をして，役割を担っていくことといたしてございます。
以上であります。
◆武藤 委員 今，ご説明がありましたけれども，これまでの各保健所に配置されていました精神保健福祉相談員の方々のお仕事なのですけれども，私は，多くの市民にまだまだ周知徹底されていないのじゃないかと思うのですね。今，お話の中にありましたように，いろいろな業務を本来的にやるべき方々なのだろうと思うのですが，例えば，先ほどもちょっと言いましたように，家から出れない子供を抱える親たち，あるいは不登校やいじめ問題で悩んでいる親たち，こういう親たちが相談に行く場所というのは，本市の中を見渡してもそんなにないのですね。そういう親たちは，どこへ行ったらいいのかわからないのです。
子供たちはどうなのかといえば，
子供たちのために，新年度も文部省が特別な予算措置をしながら，これまで以上に各小学校・中学校にカウンセラーを配置する，あるいは教育研究所で相談を受ける，あるいは児童相談所で相談を受ける，こういうように，いじめ・不登校対策の一環として，子育て支援の一環として，間口をどんどんどんどん広げていっているわけですね。ところが，これは子供に対するカウンセリングを目的としているものであり，そういう子供を抱えた親たちの悩みを聞いてくれる場所，相談に乗ってくれる場所というのはなかなかないわけです。
私は，せっかく各区に配置されている精神保健福祉相談員の方々が，もっとこういう方々にこそ門戸を開くべきじゃないだろうか，こう思うわけなのですね。
例えば，身近な例で言いましても，先日も区役所の方とそれから保健所の方が一緒になって，２年間家に閉じこもって，親に暴力を振るう１人の青年を，母親が入院したということによっていろんな対応をなさいました。けれども，それまでの間，その母親は，どこに相談に行ったらいいのか全くわからずに，家に帰れば子供から暴力を受ける，けれども，役所のどこの窓口に行ったらそういう相談に乗ってくれるのか，どういう対応を子供にしたらいいのか，全くわからないという状況が続いていたのです。
そのときに教えてくれたのは，実は保護課だったのですね。保護課に相談に行ったときに，初めてこういう相談する場所があるよということで知らされた。だから，区役所の消費者相談だとかいろいろな窓口がありますけれども，どうしようもなくなって，そういうところに行って初めて知らされる。こういうように，行政のどこかに行って伝えられるというケースは幾つかあるのですが，もっともっと多くの市民に知らせるためにも，特別な手段をとるべきじゃないか。せっかく４月からはさらに充実させるためのセンターもできるわけですので，そういう点を配慮できないのかどうかお尋ねしたいと思うのです。
それからもう一つは，障害児を持つお母さんやお父さん，家族の者，こういう人たちもカウンセリングを受けたいと，こういう要求を随分強く持っているのですね。いずれ近いうちに
札幌市議会に向けても陳情が出るかと思うのですが，今も障害児を抱えたお母さんたちが，私たちにもカウンセリングをということで，今，一生懸命署名運動も行われています。
なぜそのようなことが起こっているのかといいますと，一つには，やはり自分たちの悩みを聞いてくれる場所がない，こういう不安ですね。中には，実際に精神科・神経科で受診しているお母さんもたくさんいます。ところが，カウセリングというのは医療じゃないのですね，自由診療なので保険の適用になりません。ですから，高いお金をかけてしょっちゅう行くわけにいかない。何とか行政の窓口でこういう対応をできないのかというのが，その署名運動に発展してきているわけなのですね。ですから，こういう人たちの願いをかなえるような場をもっとつくることができないのかどうか，この２点についてお尋ねしたいと思います。
◎佐々木
保健衛生部長 ただいまの市民へのＰＲと，今後の
保健衛生行政におけるカウンセリング機能の充実についてでございますが，従来から保健所における心の健康
相談事業等において，精神保健福祉相談員などが市民の方々の心の悩みに対応してきたところでございます。今後とも，精神保健福祉センターとの連携の中で，職員のカウンセリング技術の向上を図るとともに，より一層気軽に相談できるような窓口として，市民への周知に努めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◆武藤 委員 このセンターの目的にしましても，それから精神保健福祉相談員の方々の業務の中心課題というのは，名前は精神とついていますけれども，精神病患者だけが相手ではないわけですよね。今お話があったように，心の病を解消するための手助けをする。そういうことになりますと，私は，この名称がどうなのかなということも感じるわけなのですが，専門的なカウンセリングをやれるそういう配置も含めまして，さらに充実させるというか，そういう役割を担っていけるようなセンターであり，あるいは複数配置も含めた保健福祉相談員の配置，こういうことも含めまして，障害を持った子供のお母さんたちの悩み，それからいじめ・不登校の子供を抱えたお母さんたちの悩み，こういう問題に対して専門的相談を受ける，カウンセリングできるようなそういう人たちの配置をぜひともやっていってほしいと強く求めて，この点については要望したいと思います。
それと，質問の２点目ですが，今も札幌市に毎年のように要望が出されている精神障害回復者小規模共同作業所の設備費と補助金の問題です。
札幌市には，現在15カ所の作業所があるわけなのですが，こういう作業所に対して，建設に伴う設備費の補助金等，これは全国の政令市で見ても幾つかの政令都市，半分は設備費ということで補助金を出しているわけなのですね。札幌市においても，初年度において100 万円という設備費が支給されることになっているのですが，精神障害者の場合，もう15年もたっている作業所も生まれてきていまして，先日も厚生委員会で視察もなさったと思うのですけれども，15年たって施設が老朽化して大変な状況にあるというのも生まれてきていて，何とかこれを改築したいというような思いも，多くの作業所に通っている方々から出されているわけですね。
そういう中で，私は今，一生懸命自分たちが自己資金を集めなければ，なかなかその希望もかなえられないということで，作業所の方からも，設備費の補助金について，もっと枠を広げてほしい，増額してほしいのだということで要望も出ているところですが，100 万円という金額が一向に変わらないで推移しているところです。
他都市で見ますと，大阪なんかでは，施設整備費ということで，新築の場合は1,000 万円，改築でも600 万円ということで，大きな予算枠がとられているわけなのですね。この辺についても前向きに検討し，本市がやろうとしている精神保健福祉対策の一環としても，こういうところにもぜひとも増額して，本当に障害者の方々が安心できるような施策をつくるべきだと，この点についてどうなのかお尋ねします。
またあわせて，小規模共同作業所にかかわって，これも同じように，たくさんの要望が出されているところですが，交通費助成の問題です。病院に通うための通院費の交通費助成をしてほしい，こういう要望も，設備費の増額とあわせて毎年出されているところです。これについては，通所の場合については交通費を半額助成しますよということでずっとやってきて，その枠も多少拡大されてきました。前向きにレベルアップされてきているのですが，病院に行けば
医療費がかからない，こういう精神障害者も，
医療費が助成されている病院に行くために交通費が必要なわけですね。私は，ここの点でいけば，精神障害者と身体障害者との間に，作業所の運営費補助で見ても格差がなくなってきているのにもかかわらず，この点だけがいまだに格差の解消がされていない，これは非常に問題ではないかと思っているわけなのですが，この点についてどうお考えなのか，２点お尋ねしたいと思います。
◎佐々木
保健衛生部長 第１点目の小規模共同作業所の建設費補助金についてでございますが，本市といたしましては，現在，作業所の開設または移転等に当たり，施設改造費，初度調弁費などを対象に，100 万円を限度として補助をしているところでございます。
建設費補助金の増額につきましては，昨年の第３回定例市議会，民生費に係る決算特別委員会でも申し上げておりますように，現段階では，国あるいは道の補助等，新たな財源調達の方法がございませんことから，現在の100 万円の範囲内でお考えをいただきたいと考えております。
次に，第２点目の精神障害者に対する交通費助成についてでありますが，本市といたしましては，小規模共同作業所及び授産施設等の社会復帰施設に通所されている方々に対しまして，平成３年度以来，交通費の半額助成を実施してきたところであり，さらに平成８年度からは限度額を廃止するなど，充実を図ってきたところでございます。
現在のところ，精神障害者について，国の交通費助成制度はありませんが，他の障害者同様，全面的な交通費助成を行うことにつきましては，今後の国あるいは他都市の動向を見きわめながら，対応を検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆武藤 委員 今の部長のご答弁なのですけれども，設備費の増額の問題ですね，これでは，昨年の決算で答えたのと同じお話を今なさったかと思うのですが，今は予算議会ですので，センターも新たにつくるし，精神保健福祉対策も充実させていくのだという建前に立つならば，当事者である精神障害者の人たちに，行政としてどうやって手を差し伸べていくのか，私はこの立場から質問をしているわけなのです。
部長にお尋ねしますけれども，作業所の改築は，今もすみれ会というところで改築したいという声も上がっていて，私たちも一生懸命一緒に募金も集めているところですが，どのぐらいお金がかかるものなのか，それを部長は認識されているのかどうか。
もう１点，交通費の問題で，身体障害者との格差是正の必要を感じないのかどうか。
まず，この２点をお尋ねしたいと思います。
◎佐々木
保健衛生部長 １点目のすみれ会の今後の建築に要する費用については，相当多額の費用が必要だということについては承知をいたしております。
ただ，すみれ会の建物については，経過がございまして，当初からいろんな団体の寄附を仰いだという点も承知をしておりますし，現在，その方向で各関係方面との調整をしているようでございます。私どもとしましては，先ほどお答えした範囲内で考えておるところでございます。
それから，２点目の交通費助成につきましては，先ほど申し上げましたように，他都市の動向を十分に見きわめてまいりたいと考えております。
以上であります。
（「武藤さん，自民党でやってあげるから，もうその辺にしておきな」と呼ぶ者あり」）
◆武藤 委員 与党の賛成があれば通るわけですから。
部長の今のご答弁中，交通費助成の問題で，他都市の動向を見ながらというお話がありました。
私が先ほど質問したのは，身体障害者と精神障害者，これはいろいろなところで格差があったわけなのです。ところが，道も本市も運営費補助金の出し方についても，どんどんどんどんその格差を一本化してきたのですね。こういうように，障害者問題も前進してきているのです。
そういう中で，運営費補助については同一金額になったのに，いまだ交通費助成の問題では一致を見ていない。この格差について，担当部長としてどのようにお考えなのか，この点についてお尋ねしたかったのです。
◎佐々木
保健衛生部長 私どもとしましては，法律の改定があって，障害者の中に精神障害者も含まれたということについては，十分認識をいたしておりますので，今後検討してまいりたいと考えております。
◆武藤 委員 ぜひ前向きに検討し，一日も早く精神障害者の要望におこたえいただきたいということを強く要望したいと思います。
また，部長は先ほどの整備費の問題で，実際に改築するのに，プレハブ一つ建てるのでもどのぐらいかかるのか，金額的におわかりなのかどうかと思いますけれども，今，すみれ会でいっても，1,700 万からのお金が必要になってくるわけですね。市から100 万補助金が出たとしても，1,600 万集めないとならない。そういう状況から見て，集める能力の問題，それから募金会だとかいろんなところが協力してくれているけれども，果たして十二分な協力をしてもらうことができるのかどうか。先ほどから言っているように，やはり行政の責任で，精神保健福祉対策の一環として，この辺についてもぜひ前向きにご検討を，こうだからしないとか，他都市がこうだからではなく，札幌市独自の施策として，ぜひご検討くださるよう，最後に強く要望して終わりたいと思います。
○千葉
委員長 以上で，第１項
保健衛生費，第４条のうち関係分，議案第21号，第22号及び第24号の質疑を終了いたします。
次に，第２項 環境管理費のうち関係分の質疑を行いますが，通告がありませんので，質疑を終了いたします。
本日は，これをもって終了し，次回は，明11日午後１時から，市立病院関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後３時59分...