札幌市議会 1997-03-10
平成 ９年第一部予算特別委員会−03月10日-03号
平成 ９年第一部
予算特別委員会−03月10日-03号平成 ９年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録（第３号）
平成９年３月10日（月曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委 員 長 加 藤 斉 君 副委員長 三 上 洋 右 君
委 員 吉 野 晃 司 君 委 員 越 智 健 一 君
委 員 山 田 信市郎 君 委 員 大 越 誠 幸 君
委 員 武 市 憲 一 君 委 員 宮 本 吉 人 君
委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 馬 場 泰 年 君
委 員 横 山 光 之 君 委 員 堀 川 素 人 君
委 員 鈴 木 健 雄 君 委 員 高 橋 克 朋 君
委 員 岡 本 修 造 君 委 員 富 田 新 一 君
委 員 川口谷 正 君 委 員 畑 瀬 幸 二 君
委 員 岩 木 みどり 君 委 員 大 嶋 薫 君
委 員 常 見 寿 夫 君 委 員 丹 野 勝 君
委 員 森 健 次 君 委 員 義 卜 雄 一 君
委 員 高 橋 功 君 委 員 荒 川 尚 次 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 横 山 博 子 君
委 員 宮 川 潤 君 委 員 佐々木 周 子 君
委 員 中 嶋 和 子 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○加藤 委員長 それでは，ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でございますが，荒川委員からは遅参する旨の届け出がございます。
それでは，議事に入ります。
最初に，第２款 総務費 第１項 総務管理費中関係分の質疑を行います。
◆川口谷 委員 私は，1992年３月に札幌市が行った札幌市
平和都市宣言にかかわって質問をしたいと思います。ちょっと不覚をとりまして体調を崩して，日ごろの美声が出ないものですから，ご勘弁いただきたいなと思います。鬼のかくらんと言う人もおりますけれども，自分もそう思っております。
この件は，皆さんご承知のように，我々議会なり，あるいは幅広い市民の平和を希求する強い意向を受けまして，長年のやりとりの中からようやく日の目を見た宣言であります。
思い起こしますと，1985年前後だったと思いますけれども，私どもが何度か，当時の板垣市長に，この件について提案を申し上げました。本会議場でも
特別委員会でも申し上げましたが，当時，私の尊敬する板垣市長は何て言ったかというと，宣言することで事足りるならばあれなのだけれども，非常にむなしいというようなことを答弁で言われたのですね。僕らは，それを聞いてむしろむなしく思ったのです。つまり，言葉とか文字というのは，それを発すること，あるいは発せられて以降，非常に大きな重みを持つものだと私は思うのですよ。そのことに私どもも随分こだわりまして，強く申し上げ，91年の議会の決議に基づいて，92年３月に
平和都市宣言が行われたという経緯がございます。
大変申しわけないのですが，この札幌市
平和都市宣言について，少し長いかもしれませんけれども，改めてちょっと朗読をさせていただきます。
「戦争のない平和な世界を築くことは，人類共通の願いです。この切なる願いにもかかわらず，平和に対する脅威，特に核兵器の脅威から，人類は今なお自由ではありません。私たちは，戦争こそ地球環境を破壊する最大のものであり，平和にまさる市民福祉はないとの考えのもとに，人類がひとしく平和のうちに暮らせる世界が実現されることを願っています。私
たち札幌市民は，日本国憲法がかかげる平和の理念に基づき，非核三原則を守ることを誓い，信義と公正を重んずる全世界の市民と相携えて世界平和の実現を望みつつ，ここに札幌市が
核兵器廃絶平和都市であることを宣言します。」という崇高な宣言であります。
これは，私，非常に，これからの札幌市の行き方を規定する貴重な宣言だというふうに思います。
その後，今日まで５年間，さまざまな平和事業が展開をされてきております。しかし，残念ながら，この宣言を強く求めた我々の気持ちからすれば，その取り組まれた平和事業の中身というのは，まことに貧弱で不十分なものだというふうに私は考えております。
そこで，この宣言を受けて以降の本市の平和事業の
取り組み状況について，ここでご報告をいただきたいなと。それと，そのことへの理事者としての評価についてもお考えをお示しいただきたいなというふうに思います。
◎石黒 総務部長 これまでの
取り組み状況とその成果についてお答え申し上げます。
本市におきましては，
平和関係事業という特段の枠組みを設けず，市全体の事業の中で，
平和都市宣言の趣旨を取り込めるものは積極的に取り組んでいくというスタンスで臨んできております。
普及啓発事業につきましては，これまで，各公共施設への
平和都市宣言パネルの掲出を初めといたしまして，市政概要など
各種刊行物等への宣言文の掲載などを行い，また，
世界平和連帯都市市長会議への参加や，本市で開催されるイベント等におきましても，平和都市である札幌をＰＲしてまいりました。
さらに，平成４年度には
平和都市宣言を記念して記念講演会を開催し，また，平成７年度には戦後50年記念ということで特別なコンサート「平和の夕べ」を開催したところであります。また，各部局においてさまざまな記念事業を節目節目に実施させていただいておりまして，平和について考える機会を設けてきたところでございます。
そこで，これまでの事業の成果についてでございますが，
平和都市宣言の普及啓発という性格から，その成果というものはなかなか目に見えにくいものでありますし，また，短期間で成果があらわれるというものではないと考えておりまして，地道な取り組みを継続的に続けていくことが大事であると考え，これまでも，そのような気持ちから取り組んできているところでございます。そして，このような取り組みが，市民の平和を願う気持ちの醸成に少しでも役立っているものと考えております。
以上でございます。
◆川口谷 委員 平和という言葉それ自体，非常に抽象的な概念ですから，数値化するとかなんとかということは，それ自体無理なことではあろうかなというふうに思います。
ただ，全市のいろいろな政策の展開の中で，それぞれ行っているのだということではありますけれども，それでは，事平和という観点で，この事業，この事業，この事業というふうに，具体的に拾おうとしたら何かと私見たのですが，なかなかそれは拾うことが難しいものでありました。できれば，もっと市民にとって，ああ，これが札幌市が宣言に基づいて行っている平和事業というような形で，今おっしゃられたように，戦後50年を記念しての取り組み，こういうものは，それはそれで非常に結構だし，私もそれは評価をいたします。
さて，その戦後50年を過ぎて，ことしになりまして予算を見ますと，総務費の行政管理費の平和事業として100 万円が計上をされております。これは，平和事業の啓発費ということになっているようであります。これ，数字だけ見てとやかく言うのは必ずしも当たらないかもしれませんけれども，人口178 万の札幌市で100 万円，人口で割りますと幾らになりましょう，恐らく50銭強ですか，私，割り算弱いからあれですけれども，178 分の100 ということになりましょうか，それぞれ計算してください，つまり，１円に満たないということになりますですね。これでどれだけの啓発できるのかなと，ちょっと寂しい感じがするわけでございます。
私どもの持論としては，我々のように，もう片足棺おけに入っているような人間は，もうこれだめですね，若い次の世代に平和の大切さというものをきちんと継承していく責任が，我々にはあるというふうに思います。そして，その次の世代を担う階層に，そのことを正確に受けとめていただくということが非常に大事だというふうに思います。
ところが，昨今の状況を見ますと，最近で特徴的なのは，例の
自由主義史観というものなどが台頭してきまして，そして，従軍慰安婦の問題なども，これは例えば，中学生などに教えるにはまだ早いとかですね，あるいは，事実を歪曲した表現をしてみたり，あるいは，政府の高官が，これは戦前の公娼制度のもとで行われたことである云々の，全く許しがたい発言などもありまして，慌ててまたそれを訂正するというようなことがあるわけです。日ごろ，我々が平和に関してしっかりしたスタンスを持ち，そして事業を展開しておかないと，そうした，言ってみれば，歴史の事実を歪曲したような，そういう論理にも，たちまち席巻されてしまうというおそれがあるのじゃないかなというふうに思います。
今，テレビで三浦綾子さんの「銃口」というドラマやっておりますけれども，あの中にもたくさん出てきます，当時の思想統制の結果がどうなっているかというのが。私の尊敬する
高田富與元市長，弁護士さんをやっておられて，例の綴方教育問題で大変活躍されたことを知っております。やはり，当時の時代背景というものが，そういうところによくあらわれているわけでして，再びああいう時代を迎えてはいけないということが，今，改めて問われているのではないかなというふうに思います。
それと，沖縄問題に関連して，例えば，米軍海兵隊の
軍事訓練用地を矢臼別に移そうかという話もある。ひところであれば，この問題が起きれば，たちまち大きな議論が巻き起こって，あるいは反対運動が巻き起こるという状況があったのではないかなと思いますけれども，何か一部，これはローカル問題として処理をされそうな気配もなきにしもあらずと。私は，こういう風潮を非常に恐れます。
そういう意味で，私はやはり改めて，札幌市は原点に返って，平和事業について取り組む必要があるのではないかなというふうに思います。
このたび，国連の
軍縮札幌会議を招致されたようでございますけれども，この会議を受け入れるだけの，そうした札幌のこれまでの基礎的条件というのがあるのかどうかといえば，少し私は恥ずかしい気がするわけであります。
一，二，長くならない範囲で進んだ例などを紹介して，それをヒントにして，ぜひ，札幌市においても，平和事業についてもっと本腰を入れた取り組みをしてもらいたいということを申し上げたいと思います。
横浜の例ですけれども，
横浜子ども国際平和フェスティバルというのが行われております。これは，昨年で11回を数えておりますので，ことしは第12回目を迎えることになるのでしょう。
子ども実行委員会というものが設けられまして，もちろん大人がコーディネートされているとは思いますけれども，子供が実行委員となりまして，非常に幅広い事業を展開しております。例えば，ユニセフに対する
平和募金活動，これまでの累計で5,000 万円をユニセフに送っております。
国際平和作文の募集であるとか，
国際平和スピーチコンテスト，
横浜子どもピースメッセンジャー国際連合派遣という形で，
国際連合本部を訪問して，
ガリ国連事務総長と代表者が会ってきて，平和についての懇談をしてくる等々が行われています。
横浜子ども平和会議というものも行われて，そして，国際平和のために自分たちができることについて意見交換を行ったり，
横浜子ども平和アピール及び具体的な取り組みの案文を用意して，その後の総会などで，これを決定していくというようなことが行われております。次の世代にターゲットを絞った，私は非常に的を射た平和事業だというふうに思います。
もう一つ，川崎の例だけご紹介をいたしますけれども，川崎の場合は，平和館というものを建設いたしまして，これは平成４年に完成をしておりますけれども，その中で，建物規模が地下１階，地上２階という規模のようでございますけれども，そこでは，
防空ごう体験コーナー，戦争と人間というコーナー，
大量殺りく兵器のコーナー等々，そして，そういう時代から新しい世界へ平和の思想，平和への取り組みといったそれぞれのコーナーを設けて，日常的に平和事業を次の世代を対象の中心としてやっております。川崎の場合は，総経費で２億円です。札幌と比較して，余りの違いに驚くばかりです。
しかし，考えようによっては，平和というのは人類にとって普遍の原理であって，むしろ，この程度かける，あるいはもっとかけてもいいと言ってしかるべきではないかなというふうに思うわけですけれども，ついては，本市においても，改めて私申し上げたいと思いますが，小学生，中学生，高校生でもよろしいですが，どうか，もっと次の世代を担う階層に的を絞った平和事業をやっていただきたいと思います。今，私が申し上げた例のほかに考えられることとすれば，広島に向けて，あるいは長崎に向けて，沖縄に向けて，毎年定期的に人を送り，そして，現場を踏んでいただいて，その中で実体験を通して有形無形の事業を行うということは非常に有効ではないでしょうか。
せんだって，私，たまたま沖縄へ行く機会がございまして，ひめゆりの塔を訪れましたけれども，このときに驚いたのは，あそこに
平和記念資料館というものがございますが，そこを運営しているのは，財団法人の沖縄県女子一高女ひめゆり同窓会という，言ってみれば財団法人で同窓会がやっていると，こういうことを初めて知りました。私は，てっきり県なり市の事業かなというふうに思っていたのですけれども，これだけ沖縄の県民は，本当にああいう歴史的な経過の中から，みずから事業を起こしておられる，尊敬に値するわけです。
ついては，これら私が今申し上げたような事柄について，今後，ことしというわけにはいかないでしょう，もっとじっくり構えてでも構いませんが，これに取り組んでいく気持ちがあるのかどうか，この点について見解を伺いたいと思います。
◎石黒 総務部長 お答えします。
平和に対する取り組みというのは，それぞれ各都市違うわけでございますが，それは，それぞれの都市が経験してきた戦争体験とか，そういったものが影響しているかと思いますけれども，平和の問題は普遍的な問題でございますから，積極的な取り組みをしていきたいと思っております。
それから，特に若者を中心に，戦争に対する意識であるとか，平和を願う気持ちとかというものが風化しつつある傾向にございますので，特に次代を担う子供たちを対象とした交流事業などにつきましては，大変有意義なことと考えられますので，今後の取り組みの中で十分検討させていただきたいと思います。
◆川口谷 委員 私ども，年来申し上げてきた主張に対して，きょう初めてだと思うのですけれども，今までとかなりニュアンスが異なって，前向きの見解かなというふうに受けとめました。ただ，これは
議会答弁用語というようなものがありまして，私ども，それによって安心するわけにいかないところもあります，はっきり言いまして。
それで，時期の問題もありますけれども，先ほども言いましたように，ことし100 万円計上して，はい，ことしまた補正予算を組んでやりますという，拙速では，いいこともできないでしょう。来年度以降で結構ですから，本格的に次世代を対象，中心とした平和事業を本格的に取り組んでいくということについて，これは魚住助役から明快なる見解をいただきたいと思います。
◎魚住 助役 本市が
平和都市宣言をしまして，５年を経たところでございますが，これまでも，
啓蒙啓発運動を中心にして展開をしてきたところでございますけれども，５周年を新たな契機としまして，これからは新たな対応をしなければならないと，このように考えております。したがいまして，これからは，より具体的に，市民にわかりやすい事業につきまして展開をしてまいりたいと，このように思っております。
以上でございます。
◆宮川 委員 私は，行政改革について質問をいたします。
代表質問におきまして，我が党の
高橋重人議員が，
市民サービスが随分削られている，切り捨てられている，そういう事例を具体的に挙げながら，民間企業と同じリストラの論理で行政を変質させるのかという質問を行いました。市長答弁は，
サービス向上ですとか，総合行政ですとか，あるいは質の高い行政運営ですとか，そういう言葉を並べながらも，質問に対してはまともに答弁されておりませんので，本委員会におきまして伺いたいと思います。
まず，国の動きに関してでありますが，一つは，消費税の引き上げを強行しようとしている，それから，所得税の特別減税の打ち切りをしようとしている，それから医療制度についても改悪をしようとしている。これら，政府が今ねらっていることをもしすべて行ったとしたら，９兆円の
国民負担増ということで，赤ちゃんからお年寄りまで，国民１人当たり年間７万5,000 円，４人家族だったら年間30万円の負担と，前代未聞の大変なひどい
国民負担増ということになります。
そういう中で，例えば厚生省の岡光事件が起こったときに，国民は，福祉を食い物にして何が増税かと，こういう怒りを強く抱いたのであります。そして，さらに政府の対米公約で630 兆円の公共事業，この対米公約先にありき，公共事業先にありきということで税金が使われていくことに，行政は国民の税金をむだ遣いしながら何が行革かと，何が増税かと，今，こういう公共事業に対して大変に厳しい国民の目があります。
市民サービスの本当の向上を図りながら，市民にとって不要不急の事業については本当にしっかりメスを入れていくということが今求められているのですが，市長が進めようとしている地方行革，新
行政改革大綱に基づくダイナミック・リファイン・プログラムでは，財政効果のみを追い求めて，人減らしと
市民サービスの切り捨て，市民に負担と我慢を押しつける。市民にとって不要不急な事業の見直しを行って，ゼネコンなど大企業に奉仕する行革から，本当に市民に奉仕する行革へと方向転換すべきであります。
市長が進めている行政改革の本質は何かということは，行革の名目で人減らしをする，サービスを切り捨てる，これまで行ってきたそういう事実を検証することで明らかになると思いますが，1995年度から96年度まででも，その間だけでも，例えば
仲よし子ども館の会場を減らすと，この結果，職員10人の削減，財政効果ということでも8,000 万円ですか。長生園を民間委託にしていると，これでやはり人も削減し，費用も削減する。学校のトイレ，玄関の暖房の温度を下げる，それから，学校プールの水の取りかえ回数を減らすと，こういうことをやって，光熱水費の大幅削減をする。これは，どう見ても
市民サービスの向上とは相入れない全く逆の方向だというふうに思います。
しかも，これらのことを，「札幌市における行政改革の
取り組み状況」という冊子を私見せていただきましたけれども，この中で，人員効果，財政効果の内容ということで，一覧表にもして，自慢しているかのように載せている。人減らしや
市民サービス切り捨てこそ行革の真のねらいだという告白が，ここにあるのだろうというふうに思います。
市民サービスを切り捨てておいて，代表質問の答弁のように，質の高い行政運営，あるいは市民福祉の向上だとなぜ言えるのでしょうか，ここのところをまず伺いたいと思います。
次に，市民の声についてどのように受けとめているかということです。
今議会も，与党の数を頼みに強行しようとしている
保健所統廃合と
仲よし子ども館の廃止，市民からは，繰り返し，署名付の議会請願が出されました。市民福祉の向上ということであれば，市民の声を無視してどうして進めることができるのでしょうか。保健所の問題でも，
仲よし子ども館の問題でも，市民の声を踏みにじって強行しようというのでしょうか。市民が反対していても強行するということが，行革の精神なのでしょうか。この点，まず伺いたいと思います。
◎石黒 総務部長 まず，国政における行政改革の課題と地方自治体における行政改革の課題とでは，おのずと，その重点としているものが異なると思います。ただ，一貫して言えることは，行政として，時代の変化に対応し，多様化するニーズにどうこたえていくか，そのためにどういう体制づくりをするかということだと思います。
私どもの
取り組み姿勢といたしましては，単なる効率化のみを求めて事業の見直しを行っているのではなく，それによって生み出された人員や経費を，新たな行政需要が高まっている分野や，より施策効果の高い事業に振り向けるといったことで，行政全体の質を高め，市民福祉の向上を目指しているものでございます。
また，２点目の，市民の声をどう受けとめるかということでございますが，行政運営に当たって，市民の皆さんの声を的確に酌み取り，これを行政に反映していくことは，もちろん行政の基本であると考えております。この場合，市民の皆さんのご意見の中にもさまざまなものがございますから，それぞれのご意見の趣旨を十分検討しながら，よりよい方策を選択しているものでございます。
◆宮川 委員 まず，２点目の，さまざまな意見があるというふうに受けとめるのであれば，保健所の問題，
仲よし子ども館の問題，廃止するというような結論には結びつかないというふうに思いますが，この点どうかというのが１点目。
それから，２点目というか，私の最初の質問では先に質問した方になりますけれども，効率化のみを求めているわけではないというご答弁でしたが，いろいろそういうことをおっしゃっていても，札幌市自身が，この「行政改革の
取り組み状況」という冊子の中でも，今までの行革の成果，どういう評価の仕方をしているのかという点を見ても，専ら財政効果でのみ評価しているのではないかというふうに思うのです。
これまで，行革を進めるに当たって，より総合的に，より効率的に，より柔軟に，より温かくという，この四つの言葉を掲げて，行革の対象にする項目も，この四つのジャンルに分けて掲げてきたはずです。
例えば，
公共建築物保全業務の
住宅管理公社への委託という項目がありますが，この項目は，ダイナミック・リファイン・プログラムの検討項目の概要を見ましても，より柔軟にという項目の中に入っています。それなら，その評価をするときに，どれだけ柔軟な行政運営になったのかというような観点から評価をしているのかと思えば，そうではなくて，先ほどから言っております，この「
取り組み状況」の中では，柔軟かどうかということは抜きにして，専ら，人員がどれだけ減ったのか，財政効果が幾らあったのかという，その点でのみ評価しているのではないですか。
ほかにもまだあります。行政情報室のホストコンピューターの見直しという項目が挙げられておりますが，これは，より総合的にという項目の中に出てくるわけです。じゃ，これをやった結果，どれだけ総合的な行政になったのかというようなことは「
取り組み状況」に出てこないのじゃないですか。どういうふうに評価していますか。どれだけ人が減ったのか，財政効果が幾らあったのか，その点でだけ評価しているじゃないですか。
この「札幌市における行政改革の
取り組み状況」の中では，市長が答弁でも言っている質の高い行政運営だとか，市民福祉の向上だとか，そういう観点から行革の進行状況を評価していますか，していないでしょう。評価しているのは，財政効果ばかりですよ。行革の目的は何かというふうに尋ねたときには，質の高い行政運営と言ったり，市民福祉の向上と言ったりしていますけれども，評価の仕方は，財政効果に限られているのはなぜですか，伺います。
◎石黒 総務部長 まず，保健所，
仲よし子ども館について具体的に話がございましたが，これにつきましては，保健と福祉の連携を強化してほしいという市民の声，あるいは母親の子育て支援に対するニーズにこたえてほしいという市民の声，こういうものを聞きながら選択をしているものでございます。
また，行政改革の評価についてでございますが，確かに，今回の中間報告の中では，市民にわかりやすくするということもあって，数的に把握できる人的効果や財政効果についても記述をさせていただいておりますが，決して，これだけをもってすべてを評価しているものではございません。
◆宮川 委員 保健所については，保健と福祉を連携してほしいという市民の声を聞く，各区１保健所を残してほしいという市民の声も聞くのですか，ちょっとここの点伺います。お答えされたのは，保健と福祉を連携してほしいという市民の声を聞くということしか答弁されていないのですが，繰り返し議会に対しても署名のついた請願を出してきている市民の声もお聞きになる姿勢があるのですか，伺います。
それから，「行革の
取り組み状況」，あるいは，その中で述べられている評価についてですが，行革の進行状況に対する評価で，対外的にも明らかにして出しているこういうようなものの中で，ほかにもいろんな評価しているものをたくさん出したという中で，たまたまここに書かれているものは，数値に関するもの，人員と財政効果に関するものだけれども，ほかではいろいろあるのだよというのならわかりますよ。そうではないのじゃないですか。外に出して記者会見でも明らかにしているような，対外的にも明らかにしているものが，ほかにはなくて，評価しているものは，結局，財政的なものだけになっている。ですから，今回たまたまそれを載せたというのであれば，ほかにもいろいろ評価の仕方があってそうなっているのか，ちょっとそこのところがわからないので，ご答弁願います。
◎森越 総務局理事 ただいま，２点にわたりまして再度ご質問がございました。１点は，保健所の改革につきまして，市民の声をどういうふうに集約しているのかということでございます。
私ども，先ほど部長の方からも答弁をいたしましたように，これからの高齢化，少子化に向かいまして，地域福祉と申しますか，これらにつきましては，保健だけでなくて福祉，医療も一体となった展開が究極的には必要であるというふうに考えているところでございます。したがいまして，行革についての私のところの考え方でございますけれども，やはり集約すべきこと，効率化を求めるということは，これは当然行わなきゃならないと考えておりまして，さらに，それだけではなくて，その結果，いろんな弾力的な行政の執行といいますか，民間活力の導入といいますか，そういったことも含めて，その事務そのものの
サービス向上を図っていくということもございましょうし，さらに，効率化を図った上で新たな事業の方にも展開をしていくということも必要かと思います。
したがいまして，保健所全体の改革のことは，単に１保健所に集約するということだけでなくて，これからの高齢化に向けまして，保健部門は，逆に，区に編入いたしまして，さらに福祉との連携を図って，総合的な事務事業を展開していくということにおいて，これからの地域福祉の総合的な行政に資するという，これは大きな日本全体の命題といいますか，そういうものがあろうというふうに私どもは認識をしているところでございます。
それから，後段の行革全体の考え方はどうかということでございます。
これはいろいろお考えはあろうかと思いますけれども，私ども，今回の「行政改革の
取り組み状況」ということでお示しいたしましたように，現在は中間段階でございます。したがいまして，後段の今後の実施予定といいますか，こういうもの全体をひとつ見ていただきたいと思うわけでございまして，四つの柱と申しますか，より総合的な行政の再構築というようなこと，さらに，その中で，当然に効率的な運営，より柔軟な運営ということと同時に，最終的には市民と連帯した行政を進めていく，より温かな行政を進めていくという展開の中で，組織の問題，事務事業の問題，さらに
市民サービスの問題と，こういうものを全体的に展開をしていくというふうに考えているところでございます。
◆宮川 委員 例えば，国際ゾーン計画ということでは，総事業費2,400 億で札幌市がそのうち800 億円程度出すのではないかというようなことも聞いておりますが，こういうところには手をつけないと。ところが，子供たちが通う学校の暖房は温度を下げると。こういうことをやって，温かい行政と言えるのでしょうかね。温度を下げるなどということも項目に挙げられているこの計画が，市民の福祉の向上というものには結びつかないというふうにやはり思うわけです。これ以上市民に新たな負担や我慢を押しつける行革ではなくて，いわゆるゼネコン奉仕型行革から，市民に奉仕する行革へと方向転換すべきだというふうに求めて，質問を終わります。
◆中嶋 委員 私も，何点か質問させていただきます。
まず初めに，国連軍縮会議についてお伺いいたします。
今，川口谷委員の方からも平和行政についての質問がありましたけれども，私も，この国連軍縮会議が７月に札幌で開催されるということは，非常に大きな意義があるなというふうに思っております。そこで，ことしの国連軍縮会議のテーマなのですけれども，これはどのような内容で話し合いが行われるのか，まずお伺いしたいと思います。また，準備状況というのはどうなっているのか，あわせて伺いたいと思います。また，この会議には，市民というか，ＮＧＯは参加できるのかどうなのか，これについてもお伺いしたいと思います。
あと，次に，ミュンヘン市の25周年記念事業についてお伺いいたします。
ことしも25周年記念事業として予算計上されておりますけれども，私どもはこれまでも，スポーツだとか芸術的な交流ばかりでなく，政策的なことについてもいろいろと交流を深めて，学ぶべき点は本市の行政の中にも生かしていくべきであるという考えのもと，何回か質問もさせていただきました。今回のミュンヘンの記念事業というのは，どういうお考えのもとに行われるのか，お示しいただきたいと思います。
次に，街づくりサッポロ会議についてお伺いいたします。
この街づくりサッポロ会議は，市長が，公募の市民によって，いろいろな提案を出していただいて，本市の行政に反映させていくということで，何回か回も重ね，また，この提言を十分本市の行政の中に尊重して取り入れていくという議会での答弁もいただいておりますけれども，ことしの活動というのはどのような内容で，また，来年度はどういうようなテーマで会議が行われるのか，これについてお伺いしたいと思います。
◎波田 国際部長 ただいま，国連軍縮会議に絡んでのご質問がありましたので，お答えを申し上げます。
まず，国連軍縮会議につきましては，昨年10月に札幌開催の正式な決定を受けまして，その後，国連と逐次連絡をとりながら開催準備に当たってきたところでございます。
テーマについてのご質問がありましたが，現在まだ最終的なテーマの確定は見ておりませんけれども，３月中，今月中にテーマは決定される予定でございます。今のところ，一つは，国際及び地域安全保障にかかわる新たな軍縮へ向けた課題というような，大まかなくくりの中に焦点を当てまして，具体的なテーマについては，それに沿った形で設定されるやに伺っております。もう少し時間が必要だと思いますが，いずれにしても，今月中には決定を見るというふうに聞いております。
また，現在の準備状況ですけれども，そういうわけで，今，国連と最後の詰めを行っているところですが，４月になりますと，国連から参加者に対して正式な招待状が発送される予定となっております。
そこで，地元開催市としましては，北海道庁などとともに，４月初旬には実行委員会を立ち上げまして，本格的な準備に当たりたいというふうに考えております。
また，市民あるいはＮＧＯの参加が可能かどうかというご質問ですが，これは一つのスローガンをつくって，それに対して市民ともども盛り上げていくというような趣旨の会議ではございませんで，20カ国，30カ国の，国の代表者ではないのですが，それぞれの分野の専門家が集まって，大変デリケートな，かなり具体的な問題を討議し合う場でございまして，直接市民がこの会議に参加するということは，ちょっと考えにくいものであります。ただし，ＮＧＯにつきましては，従来から国連を舞台に活動しているＮＧＯの代表その他については，過去の例を見る限り，幾つかの団体が参加している状況であります。
また，市民参加のプログラムということですけれども，これは実行委員会といたしまして，できるだけ重視をしていきたいというふうに考えております。一つは，市民を対象にしました軍縮平和あるいは国連の役割といったテーマで講演会を開催するということ，それと，国連の役割に対する理解をともに深めていただく機会を設けたいと思っております。
また，軍縮会議におきましては，全体会議というのは一般公開になっておりますので，この会場に同時通訳レシーバーを備えた傍聴席を100 ないし150 席程度用意する考えでおりまして，こうしたことから，多くの市民の皆様にも可能な限り参加可能な機会を提供できるように心がけていきたいというふうに考えております。
次に，ミュンヘン姉妹都市提携25周年ということでございます。
これにつきましては，1972年に，札幌はオリンピックを契機にミュンヘンと姉妹提携を結んでおりまして，以来，芸術文化とかスポーツ交流を中心に友好を深めてまいりましたけれども，ミュンヘンは，ご承知のように，非常に質の高い芸術文化，これを誇りにしている街でございますが，同時に，現在地球規模で問題となっております環境保全といった分野にも，高い市民意識のもとで多くの先進的な取り組みがなされている都市でございます。
このため，提携後四半世紀という節目を迎えることしでございますが，特に環境政策，緑化政策をテーマにした新たな交流を計画しているところです。
具体的な内容につきましては，現在，関係部局と連携を図りながら，ミュンヘン側とも話し合いを進めているところですけれども，例えば，市民の皆さんを対象としまして，ミュンヘンの先進事例の紹介等を行う，いわゆる環境シンポジウムのようなものを開催するとか，あるいは，ミュンヘン市における取り組みの状況を現に視察をし，現地でいろいろな情報交換を行うといったように，両市の代表団が相互に訪問する時期に合わせて，効果的にこれを実施したいと考えております。
こうした事業を通しまして，環境問題に対する札幌市の果たす役割を再認識する，あるいは，環境政策，緑化政策について市民とともに，このことを深く考えてみる機会にしたいというふうにとらえておりまして，結果的にこれらを今後の街づくりにも生かしていきたいというふうに考えております。
以上であります。
◎藤田 広報部長 街づくりサッポロ会議についてお答えをいたします。
ことしの会議につきましては，第４回目になりますけれども，テーマは「地域コミュニティーを考える」というテーマで，昨年の春から60回を超える会議が開かれておりまして，今月の下旬には，その結果を報告書としていただけることになってございます。
それから，来年度につきましては，今，そのテーマについて検討中でございますので，新年度に入りましてからテーマを決定して，委員の募集を行いたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◆中嶋 委員 国連軍縮会議の方ですけれども，ことし，ＮＧＯの方でも，この会議に合わせまして，非核自治体全国草の根ネットワークの第５回の総会を札幌市で開催することにしております。これは，非核自治体全国草の根ネットワークが1988年から毎年開いているものです。超党派で，対等，平等，草の根の三原則のもとに結成されまして，自治体に対して平和の取り組みを申し込むなどの活動を行っております。そしてまた，現在，非核宣言をしている自治体の人口は，国の人口の80％を超えております。それで，もう80％の市民が，この宣言をしている自治体のところに住んでいるということでしたので，次の運動として，非核法の制定を国に呼びかけようということでさまざまな活動をしておりますので，ぜひ，こうした市民の活動も支援していただきたいなというふうに思います。
また，テーマはまだ決まっていないということでしたけれども，先日の新聞報道を見ておりましたら，東京では，このＮＧＯの方が，地雷の問題について話し合う会議を開いているということが載っておりました。今，世界には１億１千万個の地雷があるということで，市民の方からもさまざまな提案があるというふうに報道されておりましたので，ぜひ，こうした運動が広がってほしいなというふうに思います。
また，こうした今回の軍縮会議を受けまして，ぜひ，今後の平和事業を充実させていただきたいと思いますけれども，これについては，先ほど助役の方からかたい決意がありましたので，ぜひ今後に期待したいというふうに思っております。
また，ミュンヘン市との交流ですけれども，ことしは25周年を記念して，環境問題を中心に交流を進めていきたいということで，ぜひ進めていただきたいと思います。この25周年の事業のときだけでなく，ミュンヘンではさまざまな環境問題に関する情報を持っていると思いますので，随時，ぜひこれをこちらの方にも送っていただけるようにしていただきたいなというふうに思います。
また，平和の問題とも絡んできますけれども，ヨーロッパでは，1980年代には非常に地方自治の拡充ということが行われまして，イギリスを除いてすべての国で，この地方自治体の活動が強化される動きになったというふうに聞いております。このために，ヨーロッパの地方自治憲章が84年にヨーロッパ評議会で採択されてから，88年にはこれが発効いたしまして，こうした自治憲章は，まだ日本ではこういう動きもないのですけれども，このような動きのもとに，やはり地方から平和がつくられてきたというふうに思います。やはりドイツなどでは，第２次世界大戦の反省が大きくなされてきたというふうに思います。
特にミュンヘン市では，この地方自治制度を充実させるために，市民参加のシステムを考えて，さまざまな模索もされてきたということであります。
スポーツですとか芸術については，さまざまこちらも交流してきたわけですけれども，こうしたヨーロッパの地方自治制度などを学ぶことが，これからの日本の地方分権時代を考え合わせますと，非常に大事なことだなというふうに思いますので，このような市民参加のシステムなんかも，ぜひミュンヘンの方からもらいたいというふうに思います。
こういうヨーロッパの動きというのは，やはり国の枠を越えてＥＵ統合というような動きにもつながったというふうに思いますので，こういうすばらしいところと姉妹都市交流を結んでいるわけですので，ぜひ，こういうことにも今後活動を広げていっていただきたいなというふうに思います。
また，環境問題の点では，本市では瀋陽市とも姉妹都市提携を結んでいますけれども，中国は今，非常に経済活動が活発ですが，まだまだ公害問題に対する対応などはおくれていると思います。こういう環境問題というのは，新たな事業を起こすことにもつながっていきますので，やはり積極的に世界的な情報をとらえて活動を進めることが非常に重要ではないかなというふうに思います。
それと，街づくりサッポロ会議なのですけれども，来年のテーマは今検討中ということでしたが，今までこの街づくりサッポロ会議は，なかなか市民参加という面では先駆的な役割を果たしてきたというふうに私は思います。それで，こうした活動の様子とかをわかりやすく書いたパンフレットの発行なども検討していただきたいなというふうに思っております。もちろん参加された方は，どういう流れで，どういうふうに提案が生きてきているのかというのはご存じだとは思うのですけれども，これは広く市民全体として共有化すべき問題だと思いますので，これについても取り組んでいただきたいなというふうに思います。
それと，次に行政改革についてお伺いいたします。
今，
取り組み状況のパンフレットを市の方からいただいたわけですけれども，先ほどの部長のお話では，より総合的な行政の再構築化を進めるためにこれを行っているということでしたが，しかし，もうあと１年しかないという現在の状況では，余り総合的な再構築というものは進んでいないような印象を受けるのですけれども，これについてどんなふうな印象をお持ちでいらっしゃるのか，お伺いしたいと思います。
◎石黒 総務部長 行革につきましては，さまざまな考え方，とらえ方があろうかと思いますが，今本市が行っている行政改革の取り組みは，行政全般にわたって総点検を加え，効率化を推進する一方で，時代の変化に応じて事業の再構築をしながら，行政全体の質を高めていこうというものでございます。
その
取り組み状況については，おそいという指摘もございますけれども，私どもといたしましては真剣に取り組んでいるところであり，一定の成果を上げつつあるというふうに考えております。
◎藤田 広報部長 パンフレット等のお話がございましたけれども，パンフレットがいいのかどうか，ちょっと私どももすぐには判断つきませんが，今までは街づくりサッポロ会議の結果がまとまった時点で，広報さっぽろ，あるいはマスコミの皆さんのご協力をいただきながら広報をしてまいりました。パンフレット等については，今後よく考えてみたいと思います。
◆中嶋 委員 ぜひ，ご検討いただきたいと思います。市民参加があちこちの部署で取り組まれておりますけれども，やはり行政というのは，呼びかけと，その結果がどのようになったのか，市民に対して説明する義務がありますし，このことは，今，市民運動の方から強く言われていることですので，ぜひ検討をいただきたいというふうに思います。
また，行革について一定の成果があると思っているということでしたけれども，これは認識が違うということになってしまいますが，私は，もう少しスピードアップして進めていただきたいなというふうに思います。
それで，このＤＲの中で青少年児童部門の体制整備ということが言われておりますけれども，これは，児童部門と青少年部門というのは，どういうくくりで分けたのか，このくくり方についてお伺いしたいと思います。何か，似ている仕事のところを，寄せ集めたと言えば言葉悪いのですが，何かちょっと寄せたような感じしかしないものですから，再構築するという印象を受けないのですけれども，これはどういうふうにして分けたのかお伺いしたいと思います。
それと，次にスタッフ制の導入についてお伺いしたいのですが，これは，現在士別市とか恵庭市などでは，このスタッフ制が導入されておりまして，各課の実情に合わせて多様な選択が可能ということで取り組まれておりますけれども，本市でも，仕事の内容によってはこのスタッフ制が非常に有効に働くのではないかなと思われますが，このスタッフ制についてはどのようなお考えをお持ちなのかお伺いしたいと思います。
それと，出資団体の見直しについてお伺いしたいのですけれども，芸術の森財団と教育文化財団を統合して，そして，また新たに生涯学習系財団の設立を予定しているということなのですが，しかし，これは同じ教育委員会の所管でもありますし，どうしてこれを分けるのか，一緒にできないとすれば，その理由は何なのか，ちょっとここのところがわかりにくいのですけれども，これについてお伺いしたいと思います。
◎石黒 総務部長 お答えします。
児童部門と青少年部門の区分は，必ずしも年齢などによって分けられるものではございませんが，まず一つには，保育事業と子育て支援事業を児童部門として集約することとしたものでございます。今回の機構改革における，
仲よし子ども館事業の質的転換に伴い，新たに地域子育て支援事業というものができるわけですが，これを，新設を予定しております児童家庭部に移管するものでございます。また，児童部門におきましては，留守家庭児童対策あるいは児童会館の所管のあり方につきましても，あわせて関係局において検討を進めることとしております。
一方，青少年関係事業につきましては，青少年の健全育成と青少年教育の充実といった観点から，現在複数局にまたがっている，例えば少年交流事業など，類似・関連する事業につきまして，市民にとってわかりやすく，また，事務事業の効率的な執行といった視点で，その事務事業を青少年部門として集約すべく，関係局において検討しているものでございます。
次に，スタッフ制の導入についてでございます。
本市におきましては，昭和47年の区制施行当時から，例えば，企画部門などでございますけれども，業務内容に応じて，主幹や主査というスタッフ職を活用してきているところでございます。また，最近では，区の税務部の納税関係部門におきまして，平成５年から全区でこのようなスタッフ制を採用し，より機動的に事務を進めるため，従前の「係」を廃止して主査を配置しているところでございます。
なお，今後とも，多様化，高度化する行政需要に，弾力的，機動的に対応するために，事務事業の内容等を勘案しながら，スタッフ制が適当と思われる業務については，より積極的に活用をしてまいりたいというふうに考えております。
３点目の財団の関係でございます。
芸術の森と教育文化財団の統合及び生涯学習系財団の設立につきましては，平成10年度中の再編に向けて現在検討中の段階でございまして，これからさらに議論が詰められていく必要がございますが，現段階におきましては，芸術文化の分野と生涯学習の分野では，対象とする内容や関係する団体などについて違いがございますし，また，本市の組織においても，文化部門については市長部局へ一元化，それから生涯学習部門については教育委員会への一元化という方向で検討を進めていることから，その整合性を保つためにも，このような形が必要なのかなというふうに考えております。
◆中嶋 委員 芸術の森財団ですか，この一連の財団ですけれども，でも，所轄が違うのに同じところで管理しているという第三セクターの例はほかにもありますし，そういうことは可能ではないのか，もう少し検討していただきたいなというふうに思います。
それと，スタッフ制ですけれども，ぜひこれは有効に働くところでは積極的に推し進めていただきたいというふうに思います。
それと，児童部門と青少年部門のところですけれども，こういうふうに分けたということはわかりましたけれども，これは相互の連携ですとか，こういうことはどういうふうに図っていかれるのか。こういうふうに分けるのであれば，もう一つ子供局というような考え方も可能ではないかなというふうに思うのですけれども，国では子どもの権利条約を批准しましたが，法律なども全然いじらないということですけれども，地方分権が進む折，地方自治体が先駆けた行政展開をしてもいいことですし，子供局というような，より総合的な再構築ということは考えられないのかどうなのかをお伺いしたいと思います。
◎石黒 総務部長 子供局の関係についてお答えします。
将来的にはそのようなことを考えられる時代も来るかと思いますけれども，まずは，それぞれの部門において集約化を実現し，類似・関連する事業が総合的，一元的に執行されるよう努めることが先決であると考えております。
◆中嶋 委員 ぜひ，将来はそういうことも検討していただきたいなというふうに思います。
それと，出資団体の見直しなのですけれども，非常にスピードが遅いなと思います。
それと，委託を非常に進めているようなのですけれども，この第三セクターの立ち上げとか，業務を委託する場合に問題になりますのは，これをチェックしたりするシステムが非常に弱いことと，それと，市民の声がなかなか反映しにくいということが挙げられると思います。例えば，監査事務局でも，第三セクターの行政監査についてはその権限がないわけですし，市民の声を反映する仕組みというのを，つくるときに考えておかないと，どこにどういうふうに意見を言ったらいいのか，簡単なことなのだけれども，非常に時間がかかっていらいらするということがたくさんありますので，こういうようなシステムについて，ぜひ，これも
市民サービスの充実ということになりますので，検討していただきたいと思うのですが，これについてどんなふうにお考えかお伺いしたいと思います。
◎石黒 総務部長 出資団体の指導についてでございますが，出資団体の設立時における指導はもとより，通常の時点においても指導を行っているところであります。例えば，市民利用施設の管理運営業務などを委託しているような場合，これは，団体を所管している部局，それから業務を委託している部局が，その団体に対して，より市民が利用しやすいような施設運営のあり方等につきまして，適宜指導をしているところでございます。
◆中嶋 委員 それは私もわかっているのですけれども，しかし，それにもかかわらず，余りうまくいっていないという例がやはり多いので，指導指導だけじゃなくて，声を聞くような場所というのはやっぱり設けていくことが必要だなというふうに思うのです。ですから，その辺についてのシステムづくりも，今後やはりもっと工夫していただきたいなというふうに思います。
◆横山［博］ 委員 私も，非核平和事業について質問させていただきます。川口谷委員もご質問なさいましたので，重複しないようにしていきたいというふうに思います。
平和というのは，決して抽象的なことではなくて，今現実に私たちの周りで，その平和を脅かすさまざまなことが起きています。沖縄の米軍基地の撤去を求め，米軍と私たちは共存できないという沖縄県民の皆さんの切実な願い，声は，全国的にも大きく広がっているというふうに思います。
北海道の道東の矢臼別に，そのアメリカ軍の海兵隊砲撃演習場を移転しようとする動きがある中で，改めて，札幌市民の皆さんの中にも，平和を求める意識が大きく高揚しているというふうに私は受けとめています。
そこでお尋ねをいたしますが，本市周辺でも，日米合同演習が行われています。まず，この現実をどのように受けとめられているのか。市民の皆さんの平和を求める願いと，このことは逆行する。ですから，断固，本市として抗議，反対すべきと考えますけれども，いかがか。米軍演習場移転問題でも，積極的に反対することが，
平和都市宣言の都市として，また，本年，国連軍縮会議が本市で開催されるという状況の中では，積極的に，先ほどもお話ししたように，反対すべきではないかと考えますけれども，この点どうお考えなのか，これは助役にお答えを願いたいというふうに思います。
次に，先ほども申しましたように，非核平和事業についてです。
川口谷委員も，その普及啓発費についてご質問をなさいました。庁舎などに宣言文が掲示をされ，昨年はゆうあいピックで，そのグッズに記載するなど，事業が行われていますけれども，
平和都市宣言の都市として，もっともっと誇ってもいいのではないか。
例えば，他都市では平和モニュメントという形で，
平和都市宣言そのものを彫刻した記念碑，記念像などを設置しています。平和事業予算も，昨年で，千葉市では1,598 万円，横浜でも700 万円計上されています。もっと市民にわかりやすく，そしてまた，市民が誇れるような事業を推進すべきだというふうに考えますし，そのための予算の増額をすべきと考えますけれども，いかがか。先ほどの部長のご答弁では，余りにも消極的過ぎるのではないかというふうに考えます。
次に，札幌市に北海道ヒバクシャ会館があります。同時に，ご存じでしょうか，西区山の手日登寺には，宗教者の皆さんの努力によって，原爆の火が日常的に灯火され続けています。この施設，現在は運営主体任せ，設置者任せになっていますけれども，積極的にこの運営維持に対して支援すべきではないかと考えますけれども，いかがでしょうか。
この三つ，ご質問いたします。
◎魚住 助役 私から，日米合同演習について，市民の中には反対している人もいるのだけれども，それについて反対する意向はないのかというご質問に対してお答えしたいと思います。
この演習は，日米安保条約に基づいてされていることと存じまして，国政レベルでの物の考え方であると判断しておりますので，本市として改めて反対する意向はございません。
◎石黒 総務部長
平和都市宣言普及事業費100 万円の増額についてお話がございましたが，先ほど来申し上げておりますとおり，本市では，各事業の中でその趣旨が取り込めるものを取り込んで事業を執行していること，それから，これまでも節目節目において事業を行っているということで，必ずしも，その100 万円という額にこだわって事業展開しているものではございません。今後につきましても，引き続き，可能な限り多くの事業に
平和都市宣言の趣旨を取り込めるよう工夫しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
それから，ヒバクシャ会館，それから日登寺での平和活動を行っている団体に対して補助ができないかということでございますが，平和活動には多くのさまざまな市民団体が熱心に取り組んでいただいているところでございまして，こうした活動は，広く市民が主体となって盛り上げていくことが何よりも大切なことだと考えております。したがって，本市といたしましては，特定の団体や施設に対し，補助などという形で支援を行う考えはございません。
◆横山［博］ 委員 助役のご答弁で，アメリカとの軍事同盟，日米安保条約のもとで行われていること，国レベルのお話だというふうにおっしゃいました。そうでしょうか。実際に，道東の矢臼別周辺の町民の皆さんは，みずからの死活問題として，この米軍演習場移転反対の運動に体を張って頑張っています。この現実をどう受けとめられるのか。一部の市民が日米合同演習に反対をしているというような趣旨のご答弁もありましたけれども，決してそうではない。また同じ道を，同じ過ちを日本が犯そうとしている今この現実を，やはりしっかりと見据えていかなければならないというふうに考えます。そういう現実を，やはりもっともっと真摯に受けとめるべきではないでしょうか。もう一度ご答弁をお願いします。
◎魚住 助役 演習場を北海道に移転するということにつきましては，できれば，私どもとしましては，道内には好ましくないという気持ちはございますけれども，しかし，これらについての判断は，それぞれの地域の方がすることでございますし，また，そういう面で，札幌市として積極的にそれに対して反対する考えはございません。
◆横山［博］ 委員 我が党としても長い時間をかけて，この札幌市も何としても
平和都市宣言をすべきだと。今の日本の憲法の中に明示されている戦争放棄，そしてまた平和の希求，その憲法の精神に沿って，札幌市も
平和都市宣言を行ったと，このことについては，５年前，私どもも意味深いものというふうに受けとめて，一定の評価をさせていただいています。
しかし，今の助役のご答弁では，その
平和都市宣言をまさに形骸化する，その趣旨がよくご理解されていないというふうに受けとめざるを得ないご答弁だというふうに思います。
道内に演習場移転は好ましくないけれども，そのことは移転先の地域が考えればいいのだというようなご答弁では，札幌市民の皆さんにとっても理解しがたいご答弁ではないかと考えますけれども，その辺いかがでしょうか。本当に一地域のこととして，札幌市民は関係ないのだというふうに考えていいものかどうか，もう一度ご答弁をお願いします。
◎魚住 助役 平和につきましては，市民がこぞってこれを願っているわけでございますし，私どももそういう考え方でございます。しかし，それぞれの地域にはそれぞれの考え方があると思います。それにつきまして，他の自治体が他の自治体のことにつきまして，いろいろ制約的なことを申し上げるということは，控えなければならないのではないかと，このように考えているわけでございます。
◆横山［博］ 委員 平和の問題は，ことし，軍縮会議が札幌市で開かれる，その中でも，世界の流れが大きく軍縮の方向に流れている。他都市のことだから，干渉がましいことというか，他の地域のことだから物言えないということでは，まさに，そういう軍縮の流れ，平和を希求する流れに逆行するものというふうに指摘をさせていただいて，そのことについては終わらせていただきます。
部長のご答弁で，各事業の中に取り込めるものは取り込んでいくと。それでは，具体的に，どの事業の中にどういうふうに取り込んでいるのか，具体的にお答え願います。
◎石黒 総務部長 今までは，地域的な行事あるいは集客力のあるイベントなどと連携をして，そういったときに
平和都市宣言の趣旨を盛り込んでいるところでございます。
◆横山［博］ 委員 それではよくわからないのですけれども，どんな形で具体的になさっているのか。今の部長のご答弁，５年前に本会議の代表質問で我が党が，この
平和都市宣言を行ったことについての質問をしたときに，同時に開かれた
特別委員会の中でも，同じ趣旨の質問をさせていただいているのですけれども，そのときにも，各事業を通してやっていくのだと，要するに，５年たった今も同じようなご答弁なわけですね。もう少し具体的にお答えを願えませんでしょうか。どの事業の中で，どんなふうにされているのか。市民の皆さんにとってはわかりづらいお話です。
◎石黒 総務部長 すべて申し上げることは差し控えたいと思いますけれども，例えばゆうあいピックでありますとか，ＰＭＦなどの事業とあわせて，そういった普及啓発を行っているところでございます。
◆横山［博］ 委員 極めて消極的な取り組みだというふうに指摘をさせていただきたいというふうに思います。
東京都では，毎年３月10日，東京大空襲に前後したそういう時期に平和展を開催しています。映画の夕べ，絵画展，平和ポスター展，戦争資料展などなど，大変多彩な取り組みをなさっています。それと，私がさっき申し上げた，もっと市民の皆さんにわかりやすく，また，札幌市を訪れる多くの他都市の皆さんにも誇れるような形で，モニュメント，垂れ幕も具体的に検討すべきではないかと。
こういう「平和のモニュメント」という写真集があります。この中に，非核
平和都市宣言をした都市が，著名な彫刻家の方たちに，モニュメント並びに記念像を依頼して，その下に
平和都市宣言の文言を彫刻しているという，大変象徴的な，まさに平和を象徴する，目に見える，そういう形で積極的にこういうものも設置しているというふうになっているのですけれども，札幌市でも，せっかくことし，世界から軍縮会議にいろんな方がお見えになる，札幌市は高らかに
平和都市宣言をしていますということを，もっともっと誇って，そして表現をして掲示すべきではないでしょうか，その辺のお考えを伺いたいと思います。
◎石黒 総務部長 お話のありましたモニュメントの作成，設置というのもＰＲの一つの手段だとは思いますけれども，さまざまな機会をとらえて継続的にＰＲをしていくことが最も大事なことであり，現在のところ，そのようなモニュメントをつくる考えはございません。
◆横山［博］ 委員 とても残念なお答えで，何ともしがたいのですけれども。５年を経過しているわけですけれども，そんな意味では，もっともっと具体的に，積極的に取り組みますというふうにお答えを願いたいと思うのですよね。そして，例えばヒバクシャ会館や，その他のそういう市民団体，平和活動についても，本市として支援する，そういうお気持ちはないというふうにおっしゃいましたけれども，ある意味では，ヒバクシャ会館なり，また，原爆の火を設置している施設では，本市のそういう平和事業に対する消極的な対応を補完しているというふうにお考えにはならないでしょうか。これは助役にお答え願います。ことし７月には間に合わないかもしれないけれども，でも，せめて庁舎に，高らかに
平和都市宣言札幌市というふうに垂れ幕などを下げる，横断幕などを設置する等，もっともっと誇ってもいいのじゃないでしょうか，いかがでしょう。
◎魚住 助役 先ほど，川口谷委員にもお答えいたしましたけれども，
平和都市宣言をしまして５周年ということでございますので，新たな取り組みにつきまして，いろんな各方面の皆さんのご意見を聞きながら，今後事業を展開してまいりたいと，こう思っております。
◆横山［博］ 委員 大変残念なご答弁です，はっきり言って。どれほどのお気持ちで
平和都市宣言をなさったのか。ぜひ，今のようなご答弁，そういうところで踏みとどまらないで，ぜひ積極的に検討されて，誇りを持って私たちは札幌市民だと言えるようにしていただきたいというふうに要望します。
◆佐々木［周］ 委員 私は，大きく２点についてお伺いしたいと思います。
最初に，情報公開の範囲の拡大についてお伺いいたします。
食糧費にかかわります双方の氏名公開について，これは東京都の例なのですけれども，つい最近，２月27日に東京の高裁の判決が出ました。この経過といたしましては，市民団体の方が，都庁部局の飲食を伴う会議や懇談会に出席した人の肩書きや懇談場所を公開するようにということで裁判を起こしていたのですけれども，地裁の方では全面公開ということを打ち出したわけです。そこで，東京都は控訴しておりましたけれども，そのことについての判決ということです。それで，この高裁の渡辺 昭裁判長は，接待された国や地方自治体の職員は，公務としてその場に出席しており，プライバシー保護に対する配慮は必要ではないと述べました。それを受けて東京都は，全面公開に踏み切るということを公表しております。
この動きを受けまして，私ども市民ネットワークは，これまでも食糧費にかかわる双方の人の名前については全面公開するべきということも申し上げてまいりましたけれども，やはり国というか，いろいろな社会的な状況から見て，公務員のプライバシーの考え方ということについて，一定の方向性がこれで打ち出されたのではないかというふうに私は考えております。
これは宮城県が先に全面公開になりました。それから，埼玉県でも公開に踏み切りました。そういうことで，大きな県では第３番目というふうに私は存じております。
そこで質問なのですけれども，札幌市としては，今回の東京高裁の判決についてどう評価していらっしゃるのか，まず１点目。
それから２点目，東京高裁が示しました，公務としての会合で食糧費によって飲食をした場合は，行政の職員はプライバシーの保護を受けられないというその見解についての札幌市としてのお考えをまずお聞きしたいと思います。
それから，大きな２点目なのですけれども，審議会のことについて幾つかご質問いたします。
札幌市の附属機関，いわゆる審議会等の状況を私ができる範囲で調べましたところ，96年７月では，法律や政令により必置のものが56，それから任意設置が42，合計98，100 近くの審議会等がございます。
そして，まず，その審議会の公開についてお聞きしたいと思います。
市民ネットワークでは，政策形成過程の情報も，市民との情報の共有というのは積極的に推し進めるべきであるということを，もう何度も何度も主張してまいりました。そういう動きが国の方でもいろいろと進んでまいりました。これは，去年，一定の解決を見ました厚生省にかかわりますエイズ問題や，今回いろいろ出てまいりました汚職の問題，それから住専の問題などで，国民全体から，行政の情報についてもっと明らかにするべきであるという動きを受けてのことだと思います。それで，建設省なども道路の問題の審議会なども全面公開に踏み切るということを打ち出しておりますし，そういうふうな動きであるということは，本当に皆さん一致した見解だと思うのです。
そこで，質問の１点目なのですけれども，このような国の動きがあります。そして，私は，札幌市におきます審議会についても，今の現状を申しますと，公開しているところと，そうではないところがあります。全部公開というわけではないのです。私は，例えば個人の名前とかそういうことが出てきて，その方についてのいろいろな状況がその中で話し合われる場合は公開をしなくてもいいと思うのですけれども，できる範囲，このようなことだったらば公開できるのではないかというところまでも公開してないところもあるように私は感じておりますので，札幌市としては，この審議会の公開について，今現在どのように考えていらっしゃるか，まず一つ。
それから，例えば，市民の方が審議会を傍聴したいだとか，そういうことを思っても，いつ，どこで，どのような審議会が開かれるかということを知らなければ，傍聴に行くこともできないわけです。
二つ目の質問なのですけれども，札幌市にはこういう審議会があって，そして，その審議会が，いつ，どこで開かれますよということを，これまで札幌市としては，何か市民にＰＲしてきたのかどうか，その２点について，まずお聞きします。
◎石黒 総務部長 まず，東京高裁の判決をどのように受けとめているかということについてお答えいたします。
東京高裁の判決につきましては，相手方個人名が記載されていない文書についての判断でございまして，東京都が，相手方団体，目的等を公開しなかったために争われた件でございます。したがって，相手方個人名を公開するかどうかということについては，直接の争点となっているものではないと認識しております。
ただし，個人名の公開につきましては，司法の判断が現在分かれているところでありまして，公開すべきとするものと，非公開とするものが両方あるところで，今回，その意味では新たな考え方も含まれているようでございますので，このような司法の判断の積み重ねを踏まえた対応が必要になると思っております。
次に，審議会の公開についてでございます。
審議会につきましては，特段の支障がない限り，基本的には公開をしていくことが適当と考えております。しかし，審議事項の中には，個人のプライバシーに関する事項や，行政運営上，当面秘密を要する事項も含まれている場合もございますので，そのことを十分配慮する必要がございますし，また，委員の自由な論議を保障するという観点から，審議会自身の意向も尊重しなければならないものと考えております。したがって，今述べたもの以外のものについては，基本的に公開すべきものというふうに考えております。
次に，日程の周知の件でございますが，これにつきましては，委員さんのご都合でありますとか会場の確保といった事情，さらには，一たん決めた日程がその後変更する可能性というようなこともありまして，これらを考えると，おのずとその周知期間というのは限られて，余り多くとれないのが実情でございます。これはやむを得ないところもあるわけでございますけれども，可能なものにつきましては積極的にＰＲをしてまいりたいというふうに考えております。
◆佐々木［周］ 委員 もう一つ，先ほどの高裁の，行政の職員が公務で食糧費によって飲食をした場合のプライバシーの保護，先ほどの答弁はちゃんとしたお答えじゃないと思うのですけれども，そのことについてのお考え，そのプライバシーが保護されるべきかどうかという，そのことについてはいかがですか。
◎石黒 総務部長 東京高裁では，確かに，公務員が職務の執行として懇談会等に出席した場合，私人としてのプライバシーの保護に配慮する必要がないというふうに言っておりますが，これについては，先ほども申し上げましたとおり，他の司法の判断においては，そういうような判断をしていないものもありまして，もう少し司法の判断が定着するのを待つというのが適当かというふうに思っております。
◆佐々木［周］ 委員 わかりました。
まず，情報公開の方なのですけれども，一定の評価というか，そういう流れということはお認めになっているというふうに私もとらえました。
次のことなのですけれども，先ほども申しましたように，情報公開につきましては，薬害エイズ問題に象徴されますように，ないないと言っていた資料が出てきた，そういうような状況から，国の方でも，あいまいな部分も含めて，それらの情報を，今検討しております情報公開法の中に入れようということで，その方向で進められているというふうに私も聞いております。
その中で，アカウンタビリティー，これは説明責任という意味だということなのですけれども，その考え方が盛り込まれております。これは，政府の諸活動を国民に説明する責務を全うすることということをはっきりとうたっているわけなのですね。これは，先ほども言いましたけれども，もんじゅの事故なんかでもあったのですが，不都合の情報が，なかなか現場から科学技術庁の方に知らされなかったと，それを逆に科学技術庁の方で現場の方に，これは出すべきだということで出させて，そしてそれを公開したというふうな動きがありました。そのような動きがあったからこそ，今回の東京高裁の判決があり，そして，その意味も増してきたのではないかと考えております。
それと道内なのですけれども，釧路市なんかでは氏名も全面公開をしておりますが，先日の報道によりますと，全国的に高い評価を得ているということです，その情報公開のあり方について。なぜ，こんなふうになってきたかというと，市長が全面公開するという方針を立てたことと，それから情報公開審査会が公開すべきという答申を出したということが，踏み切らせたきっかけになったというふうに聞いております。
そこで質問なのですけれども，先般，今月５日の市長の記者会見の模様が報道されました。その中で，先ほどの東京高裁の判決についてどう判断するかということを，ここで市長のコメントですが私，ちょっと読ませていただきます。「内容を検討，勉強中だが，東京高裁は新しい考え方を打ち出したと受けとめている。司法判断が積み重ねられて，個人名の公開が進められていくのが望ましいが，高裁判断は将来を示唆するものと思う。国も情報公開法の動きがあり，それも考えながら検討する」というふうに，市長はコメントとして述べられたというふうに報道されました。
そこで質問なのですが，市長は，そのように検討していきたいというふうにお示しになったわけなのですけれども，私はその検討に具体的に入るべきだと思うのですが，その検討について，今どんなふうに具体的にお考えになっていらっしゃるのか，それについてお聞きしたいと思います。
それから，審議会の方なのですけれども，先ほどお答えいただきまして，市民に対して日程などがなかなか，いろんな事情があって難しいというふうなお答えでした。それで，私は一つ提案というか，これ質問にしたいと思うのですけれども，例えば，新聞の集会案内なんかは，よく市民団体が使う方法なのです。１週間前ぐらいまでに新聞社の方に，ファクスでも何でもいいのですけれども流しますと，何月何日にこういう集会がありますということが，無料で掲載ができますので，そういうことに積極的に取り組んでいって，まずは，一番市民の方の関心事だと思います長期総合計画の審議会の模様だとか日程だとか，そういうことについては，今すぐにでもできるのではないかと思いますけれども，そのお考えがおありかどうか，再度お聞きいたします。
それから，次に委員の選任の問題点について幾つかご質問いたします。
最初に，住民代表の考え方についてなのですけれども，私の調査や，それからいろんな方からの情報を集約したところ，圧倒的に，住民代表としては連町の役員の方が出ていらっしゃるということです。それで幾つかの審議会を，例えば中央区の連町の代表の方がある審議会，北区の連町の会長さんがある審議会というふうに，持ち回りでやっているような状況があるやに聞いておりますし，私もそうかなと思っております。
そこで，このごろ，町内会の加入率も下がってきているということもありますし，私ども市民ネットワークは，町内会イコール住民の代表という考え方はもう古いのではないか，新たな住民というか，市民の考え方があるのではないかというふうに主張してまいりましたけれども，やはりそういうところで，会長が市民の方の代表ではないということを，ぜひ札幌市としてもとらえていただきたいなというふうに思っています。
そして，町内会に名前を連ねていなくても，いろんな方面で活動をなさっている，例えば商工会の中でいろいろなイベントをやっていたり，それから，女性の方でも子育ての問題だとか環境の問題だとか，地域でいっぱいやっていますよね。その集約されたものが，先ほど中嶋委員が申しました街づくりサッポロ会議や，それから，最近，環境保全協議会，これが公募で何人かの方がその中に入っていらっしゃいますけれども，その方たちが入っている委員会で活発な議論がされているという状況を私も見ておりますし，聞いております。
そこで質問なのですけれども，審議会の中には必ずと言っていいほど住民代表が何割か入っていますね。その住民代表の委員を，公募，これはいろいろな方法があると思います，推薦公募制，それから論文を書いてもらって公募する，いろんなやり方がありますが，その方法をおとりになってはいかがでしょうか，まず１点伺います。
それから，次に委員の重複の問題，それから勤続年数，それから年齢の問題，いろいろなことがありますが，これらについてご質問いたします。
前回，去年の３定だったと思いますけれども，その質問いたしましたときにも，30年以上勤続と申すのでしょうか，続けて委員をなさっている方とか，それから，90歳以上の方がたしかいらっしゃいました。それから，お一人で10以上の審議会を重複していた方，これらがありまして，大変これは問題ではないかというふうに私は思います。ですから，選任する，これはいろいろな，例えば学識経験者の場合ですと大学の方面に，それから，いろいろな団体に選任を依頼することがあると思いますけれども，選任を依頼する場合，規制と言ったらあれなのですけれども，原則的な決まり事を設けてはいかがかなというふうに思うのです。
一つは，頼むときに，例えば，幾つか重複している委員の方が出ていらっしゃる大学の方に頼むときは，この先生はもう幾つか重複しておりますので，違うお名前でお願いしますだとか，それから，年齢につきましても，例えば先ほど言った90歳以上の方も，私の調査範囲の中では３名か４名おりました。そういう方が，本当に実際に活動できるのかどうかということも，お会いしたことがないので何とも申し上げられませんけれども，新しい時代を担うための審議会の委員として本当にふさわしいのかどうかということを，ぜひもう一度お考えいただいて，年齢のお若い方をということとか，そういうことを設けてお願いするべきじゃないかと思いますけれども，その点について二つ目お伺いいたします。
それから，もう一つ選任のことについてですけれども，女性の登用についてです。
これは，私の調査範囲の中では，やはり女性団体の協議会という方から出ている方が多いように思います。そして，重複しているのが結構見られました。数は多くない，三つか四つぐらいなのですけれども，私の知っている人にもそういう方がおりますし，よく見る方だなと思う方が，あちこちの審議会に参加しておりました。
それから，女性が全然入っていない審議会が20前後見かけられたり，それから，１人しかいない委員会も10数ありました。それで，今回この質問をするということでお聞きいたしましたところ，女性の割合が，現在204 名で18.7％ということでした。先回私がお聞きしたときには，93年当時の数字だったのですけれども，17.1％でしたから，３年間で1.6 ％ふえただけということなのですよね。
そこで質問なのですけれども，女性の登用について，これは89年に札幌市審議会等委員会の女性登用促進要綱を制定いたしまして，15年計画で30％を目指しているのです。15年というと2004年ですか，随分先の話で，その当時と今の状況では，女性の社会進出が随分進んでいると思います。そういうところで，時代の要請もありますし，89年からもう７年もたっておりますし，この要綱を見直しまして，前倒しで，その３割を目指すように取り組んではいかがかと思いますけれども，そのことについてのお考えをお聞きいたします。
◎森越 総務局理事 私の方から，大きな第１点目の，先般の東京高裁に関します市長の記者会見に関連いたしました部分につきまして，お答えを申し上げます。
確かに，先ほどから話も出ておりますけれども，今般の東京高裁の判決におきまして，公務員の職務上の行為につきましては，プライバシーの配慮をする必要がないとされました部分につきましては，確かに，新しい考えが打ち出されたのではなかろうかというようなこととか，将来を示唆するものと思われるというようなことを市長が述べたところでございます。それは事実でございます。
ただ，今般の東京高裁の事例では，先ほどから総務部長がお答え申し上げましたように，東京都の文書は個人名は記載されてなくて，団体名とか目的とか場所とか，そういったことが記載されている書類についての訴訟でございまして，東京都は，その団体名，場所，目的等が明らかになるだけでも，個人そのものが明らかになるおそれがあるということで争ったわけでございますが，高裁の判決は，先ほどの前段で申し上げましたプライバシーに配慮する必要がないという言い方をする一方で，団体名とかその他の情報を出しても，個人名までは明らかになるわけではないので，団体名とか場所等は出してもいいのではないかという判決でございます。
したがいまして，確かに新しい考えも示唆しているわけでございますけれども，一方，個人名の開示についての判断は，今回は避けているという状況でございます。
一方，私ども札幌市におきましては，団体名等の開示につきましては，平成８年度から，ご承知のとおり実施をいたしておるところでございまして，したがいまして，市長も述べておりますように，やはり今後の判例のさらなる積み重ねが必要ではなかろうかなという点と，国におきましても，情報公開法の制定を，今，鋭意検討しているところであるというふうに聞いてございます。したがいまして，こういった動きをもう少し見きわめながら対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
◎石黒 総務部長 私の方から，審議会につきましてお答えを申し上げます。
まず１点目は，審議会の日程の周知方法についてご提案がございましたが，審議会の性格，内容によって，一律に扱うことが難しい点もございますけれども，可能なものにつきましては，そのようなことも検討をさせていただきたいというふうに思います。
それから，２点目の住民代表について公募制をとってはどうかというお話でございました。
公募制につきましては，市民の多様な意見を反映させるための有効な方法の一つと考えております。しかし，審議会の中には，その審議する事項が，専門的，技術的な事項にわたる，あるいは必ずしも公募制になじまないといったようなこともございますので，各審議会におきまして，審議会の設置目的と照らし，有効かどうか十分検討した上で判断していくことが必要であるというふうに考えております。
それから３点目は，委員の重複，長期化，それから年齢が高いといった点についてのご指摘でございます。
審議会の委員の選任につきましては，多様な市民の意見を審議に反映させるために，これまでも幅広く市民各層から選任するよう努めてまいっているところであります。今後につきましても，審議会の活性化を図るといった見地，それから，今言った，幅広く市民各層の人材を得るという見地から，その選任のあり方につきまして，各局の意向，対応状況を把握し検討しているところでございまして，可能な限り，任用年数の長期化や他の審議会との重複化を避けるといった観点から，お話のあった年齢の件を含めまして，見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。
それから，女性の登用率のことでございます。
女性の登用率は，お話にもありましたが，年々徐々にではありますが，確実に向上しているところでありまして，短期的に見ますと伸びが小さいように見えますが，平成元年度10％台だったものが，平成８年度は18％まで上昇しているものであります。しかしながら，当面の目標として30％ということを掲げ，まだそれとの間に相当の乖離がありますことから，今後とも関係部局とともに，女性の登用に積極的に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆佐々木［周］ 委員 先に情報公開の件なのですけれども，先ほどのご答弁だと，市長のコメント，それがどの程度そのコメントの中に入っているのかなというのはあるにしても，随分消極的に感じられます。地方分権も進んでおりますし，やはり地方としての責任を持っていくという流れでもあります。ですから，裁判の内容について，ここがこうだから，団体名までだからとかそういうことではなくて，全面的に公開している部分も他の自治体ではあるわけですから，ぜひ札幌市としても先進的な取り組みに，本当に積極的な取り組みをなさっている市として，もう少し一歩進んだお考えをお示しいただきたいと思うのです。これは助役にお聞きしたいのですけれども，いかがでしょうか，出席者の氏名も含めまして，全面的に札幌市としても公開すべきだと私は考えるのですが，その辺について，もう少し積極的なお言葉をいただければと思うので，ひとつお願いいたします。
それから，審議会の方なのですけれども，ただいま，部長の方からの答弁，積極的に私はとらえたいと思います。見直しと，それから女性のことについても，そういうふうなお考えで，前倒しで，例えば改選期になったときに，この審議会には１人しかいないとしたら２人にするとか，そういうふうに，ぜひ積極的に進めてください，これは要望で終わります。
◎魚住 助役 東京都の判例により，札幌市の情報公開についてどのように考えているかということでございますけれども，市長がおっしゃった，将来を示唆するということにつきましては，私ども，将来については，そういう方向ということが望ましいのじゃないかというような気持ちではおります。しかし，現段階においては，まだまだそこまでは至っていないのではないか，そういう意味で，先ほどからご答弁申し上げておりますように，司法段階の積み重ねの中で，私どもも慎重にこれへ取り組んでいかなければいけないと，こういうように考えているところでございます。
◆生駒 委員 ３点あります。監査制度の問題と情報公開，食糧費の問題についてお尋ねしたいと思いますが，最初に食糧費関係，情報公開関係，合わさったものですけれども，２点お尋ねします。
今も論議されておりましたけれども，氏名の公表問題ですが，どうも腰が定まらない答弁を繰り返しているようです。東京高裁の判決にかかわって私からもお尋ねしますけれども，定着をまだ見ていないという点ですね，今回の東京高裁の判決では，公務性を見るならば，その公務員のプライバシーというものの保護は必要ないということが明確に示されたと思うのですけれども，まだ定着を見ていないというのは，その他の判決，何をもって定着をしていないのか，この辺ちょっとご説明をお願いしたい。
それから，流れとしては，次々と公表の方向に動いていますから，市長が答えたように，明らかにこれは，公務員は，この懇談等をやった場合には公務であり，公務員のその部分のプライバシーなどというものは存在しないというのが判決ですから，そういう方向に進むのではないですか。この点，ちょっとあいまいですね，腰が定まらない。助役の答弁ではまだまだという言葉まで使ったり，いろいろ言っていますけれども，やはりこれはそういう趨勢でないですか。どう考えているか，この点お尋ねします。
それから，判決の内容についてもう少しお尋ねしたいと思うのです。今，前段述べたように，やりとりの中で非常に腰が定まらない答弁をやっているようですけれども，判決文の中で言っている３点について私お聞きしたいと思いますが，１点は，東京のいわゆる訴訟の判決理由の中で，「本件の会議，懇談会等は，都の公務として開催され，これに出席した相手方は国，地方公共団体の担当職員であり，いずれも，この懇談会，会議には，公務員の職務の遂行として出席したものであり，したがって，これらのことは私事に関する情報ではなく，公務員の私人としてのプライバシー保護に対する配慮は必要でない」，これが明快に書かれていますが，この点をもう一度，プライバシー保護は必要ないという点でご認識もいただきたいし，そういう判決であると。
先ほど森越理事からあった，本件は，いわゆる個人名が書かれていない訴訟なのですね，だから，高裁は，全部明らかにしても個人が出てこないので，プライバシーはもともと保護する必要もないということなのですね。だけども，明らかにそれと区別して，その前段で，公務員のプライバシー保護に関して明快に言っているわけですから，この点はどう受けとめるのか，明確に答弁していただきたい。
第２点目は，これは本市の場合の起案書，あるいは情報公開で問題になっている証票類，文書を見ますと，これと同じことになってくるのだと思いますけれども，その書類についてこう言っています。僕らがもらっている黒の消されているやつね，この書類です。「右情報は，会議，懇談会等の開催場所，開催日，会合の概括的な開催目的，出席者の人数等のいわば外形的事実に関するものであり」，これは，明らかにせよと私どもが求めてきました。しかし，プライバシーにもかかわるし，内容が漏れたのでは事業推進に支障があるということで，この点について，かたくなに黒いものを引っ張って公開している内容で，議員にも言わない，こういう状態で来ましたけれども，この問題です。この点について，外形的であって，「本件各文書が当該会議等の具体的な内容についてまで記録しているものではない」，そうですね，本市の場合もそうです。したがって，「この会合の内容等につきさまざまな憶測等がされるおそれがあることについて」，これ言ってきたことです，「個別具体的な立証がされていない」，こう書いています。つまり，こういう，とりわけ食糧費，懇談会等にかかわる書類については，恐らく類似だろうと思います，明快に外形的なものであるというふうに言っています。
これまで氏名も含めてこれをなかなか公表しないという態度をとってきましたけれども，この点では，氏名公表の問題とあわせて，これを示しただけでは，当局が考えているような，事業推進に当たって情報が漏れるとか，内容にまでいろいろ憶測を生むから障害を生むとか言ってましたけれども，そういうことはないというのを，明快にこの判決文の中でも言っているのです。この点含めて，これまで，氏名公表を避けて，その理由として，公務員についても個人情報を保護しなきゃならないというようなことを言ってきたことについて，改めて，どう考えるのか，この判決文とあわせてお答え願いたいと思います。これが大きい一つ目の問題です。
二つ目の問題は，やはり公表にかかわる問題，情報公開の問題です。この間，官官接待問題ということで，食糧費が相当抑えられるというふうになってきましたけれども，特に前にも一回やりましたけれども，官官接待ではなくて，議員の接待，議員との懇談という問題について改めてお尋ねをしたいと思います。最近は相当食糧費を削減するということで動いてきましたから，議員に対する懇談というものはなくなったのだろうと，飲食，酒食の形ではなくなったのだろうと思いますから，その点は実際どうなっているのか，まず１点お尋ねします。
私が持っているのは，これはいわゆる，官官接待問題，食糧費の問題が大きくなって，既に執行されてしまったというか，いわゆる従来型の段階，これは平成５年ですから1993年のもので，議員との懇談にかかわる15件のものを私持っておりますけれども，これも公表をしないできたもので，特に聞きたいのは，黒にされた，何との懇談という，ここを明らかにしてくださいということを繰り返し求めてきたわけです。これ，小さい黒で２文字しか入らないのですよね，議員と。これ，担当部長のところなりに聞いてみますと，否定も肯定もできないということで来たものですが，これ，特徴を見ますと，特にたばこ，その他のやつずっと見ましたけれども，こういう記載が出てこないのですけれども，請求書の中にたばこが出てくるのが特徴なのです，電話代だとかね。それで，やはりどうしてこうなるかと。ショートホープ１個，電話代60円とか，こういうのがち ょっと出てくるのですよ。まだあるのですよ，ラークとかね，セブンスター，キャビンマイルド，これの場合は，単価8,000 円の飲食代で３人で２万4,000 円，あといろいろついて，合計で２万6,140 円と，９月７日のものですけれども ね，というふうになっているものがあります。これですね，議員だろうと思うのだけれども，こ れ，委員というのないのだよね。あと，その他見ても，消し方から見て何から見て，だって担当部はこれ連絡調整部長２人ですからね，いつも出ているの，ずっとね。これ秘書広報部のやつで す。そうすると，相手はだれかというと，大体，状況証拠からいってそうなってくるのですけれども，これは現在，だから，議員との懇談というのはどうなったか，食糧費削減という流れの中で現在どう取り扱われているか，過去のこの問題については，これはやはり公表すべきじゃないですか，プライバシーも何もないですよね。お尋ねします。
◎石黒 総務部長 何点か質問ございましたが，まとめてお答えさせていただきたいと思います。
繰り返しになるようなこともたくさんあるのですけれども，情報公開に関しまして，個人名の公開について争われた判決というのはたくさんありまして，この中には，先ほど来申しておりますとおり，非公開とするもの，それから公開すべきとするもの，分かれてございますので，こういった司法の判断がやはり定着するといいますか，まとまってくることが，そういった積み重ねを待つことが必要ではないかというふうに思っております。
それから，公務員が職務の遂行に関して懇談会などに出席した場合，私人としてプライバシーの保護に配慮する必要がないといったようなことについては，これは従来，いろんなところで主張はされておりましたが，判決の中に出てくるのは，今回が新しいことではないかなというふうに受けとめておりまして，これについては，国の情報公開法の中でもそのようなことが議論をされ，法制化に向けて検討がされているようでありますので，その動向を見守っていきたいというふうに考えております。
それから，本市の公開基準の関係でございますけれども，本市では，８年４月に従来の取り扱いを変えて公開基準を拡大し，公開をしたところでございまして，今回の東京高裁が，会議目的だとか出席者人数，そういった外形的事実は公開せよと言っているような内容については，平成８年度分以降については本市もそのような措置をとっているところであります。
それから，大きく２点目の議員との接待ということでございますけれども，これについては調査をしておりませんのでわかりません。
◆生駒 委員 調査をしていない，議員の問題，相当これ，見せてあげているのだよね，担当部長のところとかその他の，見ている人もいると思うのだけれども，それをいまだに調査をしていないというのはどういうことかね。そうしたら，今ここで改めて調査をしていただきたいと思いますが，いかがですか，これが１点。
それから，判決ですね，これは定着をしていないという点ですけれども，やはりこの言い方は消極的だと思います。なかなかまだ定着していないというふうになりますと，時間的に見て，経過的に見て，いついつの判決にこういうものがあったと，そして東京高裁まで，現在ここまで出たという，そういう整理はされていますか。されているのであれば，どこどこの判決，どこどこの判決，大体こうだというふうにして，今の東京高裁判決の到達点，時期，この辺だからまだこれからというふうに，ちょっと丁寧にご説明をしていただきたいと思うのですけれども，その点ご説明いただきたい。
◎石黒 総務部長 調査についてでございますけれども，平成６年度分につきまして全件調査を実施し，かつて報告をさせていただいておりますが，その内容により傾向というのはわかるというふうに思っておりまして，調査をする必要はないというふうに考えております。
◎大長 総務局長 いま部長のご答弁申し上げたことでありますけれども，具体的に15件とかいうお話ございました。これにつきましては，委員もご存じのとおり，中身については公表していないということでございますから，今，議員であるかどうかというようなお話がありましたけれども，それについても，私どもの今の立場では，コメントをいたしかねるというふうに考えてございます。
また，それ以後，議員との懇談等があったのかないのかということにつきましては，これは私，おおむねないだろうというふうに考えてございます。特に，接待という形では全くないというふうに思っております。
◆生駒 委員 議員との懇談ということで，名目，これは議員でないですね，真っ黒になっているから，はてななのですけれども，これが，いわゆる議員との懇談であるのかどうなのかという点で，部長の答弁では，平成６年度のものについては調査をやったと。だから，５年についてはやってなかったというそういう意味ですよね。
僕はその点では，身の潔白を明かすのであれば，10年もさかのぼれとかそんなことを言っているわけでなくて，平成５年度ですから１年度前なのですよ。これ，こういうふうに言ったこともあるのですよ。この黒くつぶした分，２文字しか入らないのですよ，要するに，いろいろ当ててみたのですけれども。だから，内緒でもいいから，議員であるかどうかの確認を私は欲しいと。そこまで言ったことある。でも，言わない。だから，そうなれば，やはり明らかにしなければ，これは疑いが晴れないのですよ。１年前ですよ。だから，最近はなくなってきたのだろうというのだけれども，この時点はあったのじゃないですか。このころの懇談というものはどうだったのか，もう少し実態を踏まえて，隠すだけ隠すというのでなくて，もうちょっとにおいがするような，実はというようなこととかというぐらい出ないと，これは全くそうかなと，改めて疑いが濃くなるのですよ。この点どうなのか，改めてお尋ねします。
それから，やはり東京高裁のこの判決，判例は，明確に個人名，東京都の場合の争いは東京都が個人名書いてないのですよ，この起案書には。だから，明らかにしてもプライバシーがばれることがないのだから，明らかにしてもいいだろうと，こういう判決なのです。だけども，一つ一つの理由の中では，明らかに公務性のあるもの，公務員のプライバシーはないと，こういうことを断定したわけですから，これに沿って，これはやはり，流れはそういう方向に行くということで準備を進めるべきじゃないですか。もう１回お尋ねします。
◎大長 総務局長 1993年の分につきましては，これまでどおりの取り扱いをさせていただきたいというふうに思ってございます。
また，ただいまの東京高裁のだんだんの判決についてのことでございますけれども，これは生駒委員おっしゃるとおり，あくまでも個人名が記載されていないものに対する判断でございます。したがいまして，先ほど理事が答弁申し上げましたとおり，市長が，新しい部分がありましたねというのは，まさにそのことを言っているわけでありまして，私どもとしては，その流れ，あるいはそういう判決がいろいろな段階で今後も出てくるのだろうということは予測されますけれども，現段階については，まだそこまできちっと踏み込んで答弁を申し上げられる段階ではないというふうに思っているところであります。
◆生駒 委員 これまでどおりの扱いは全く納得ができませんから，あらゆる努力をして，これがどうなっているかという，これ，こうやって透かしてみたのですよ，それでも出てこないという点では，引き続き追及をしていきたいと思っています。
それから，東京高裁の判決については，僕が言っているのは，個人名が載ってない起案書なのだが，そのことでの判決文であるのだけれども，しかし，一般論として成り立つ公務員の，いわゆる公務性を主張した場合の公務員のそういう懇談というふうになれば，それは公務員のプライバシー保護というものは必要ないということを断定，判定したわけですからね。そういった点では，本市の場合についても，そのことで，これは個人名が書かれてないやつでやった判決だからという言い方で逃れることはできない内容であるということだけは指摘をしておきたいと思います。
それから，二つ目の問題で，監査委員制度の問題についてです。
これは監査委員のところでもお尋ねしましたけれども，いわゆる外部監査の導入という動きが出てまいりました。この点では，監査委員の方に直接外部監査の導入ということを言いますと，内容的には，現在の監査委員はだめですよということに余りにもなっちゃうので，ここでお尋ねをするという形のものです。
それで，一つは，今の問題ともかかわりますけれども，職名，さっきの議員の問題は，あれは個人名でないのですよね，所属，あるいは職名だけの話なのです，さっき公表してくれと言ったのは，個人名じゃないのですよ。ですから，こういう職名は公表するというふうになってきたのですね，平成８年度以降，団体というふうに言っておりますけれども。職名も現時点で公表するというふうになったのですか，この点ちょっと確認のためにお尋ねしたいと思います。
それで，監査委員が，51件について官官接待問題での監査報告を出しました，随時監査で。それで，監査委員にも，やはり監査報告の中で，氏名公表まですべきじゃないかということを私求めましたけれども，難しいということでああいう形になっておりますが，地方自治法第199 条で監査委員の職務の権限というものが定められております。報告を決定，それから公表をするということになっております，権限として。これは報告を決める権限ですね。独立性というものは，この地方自治法にあるのだと思うのです。公表の権限も，いわゆる総務局や札幌市役所との関係での独立性が権限としてあるのではないかというふうに思うのですけれども，この点，権限はどうなのかというのが１点。
それから，監査委員との７日のやりとりでは，言ってみれば，非常に限界があるという答弁でした。それで，当局と，当局というのは例えば総務局と監査委員会との関係，あるいは市長と監査委員会との関係ですが，監査委員が答弁で言っていたのは，強制力がないとか，それから，一方的に開示することになれば，この間の監査の場合には，会食の相手方については公表しないことを前提に話をしたものなので，それを出してしまうと，今後の監査もできなくなっちゃうと，いろいろ協力もいただけなくなると，こういうことを答弁しておりましたけれども，この辺，監査委員会の権限とのかかわりも含めて，どういう関係になるのですか。監査委員会が氏名の公表に当たるというふうになった場合の独立性はないのかあるのかと，こういう問題なのです。お尋ねします。
それから，次に，いわゆる外部監査の導入という動きが出てきましたが，この点ちょっとお尋ねしておきたいと思います。２月24日に第25次地方制度調査会が答申を行いまして，監査制度の改革に関する答申を出しました。その中の中心点というか，これ，全体の中心は外部監査制度の導入です。これは言ってみれば，現行監査制度の限界性と，非常に批判的であるという，また，反省的でもあるということを踏まえて，やはり市役所ＯＢとか，そういう身内的でない形で，弁護士とか，あるいはそういう会計士とか，監査ができる能力のある人に，物によっては，あるいはひっくるめてこれを委託するということで，いわゆる市役所行政から見れば全くの第三者的なそういうところに監査を依頼すると，こういうものです。これ，どう受けとめておられるか，掌握されているかどうか。
２点目は，この答申の第２章で，現行監査委員制度の改正，実施体制の充実の具体化という項目が上げられております。ここでも一定程度，札幌市の監査委員会ではクリアしている問題もありますが，しかし，改善方を示しているものです。これをどう受けとめられて取り組もうとされるかお尋ねします。
◎石黒 総務部長 まず，公開基準の関係ですけれども，現在８年度から行っております公開基準によれば，これは団体名まででございます。
それから，監査委員の権限，それから市長との関係についてご質問がございましたが，監査委員は独立の権限を有しているものでございますので，一般部局の方からどうのこうのということは，ちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思います。
それから，外部監査制度でございますけれども，これは地方公共団体内部の発想ではなくして，公認会計士，弁護士など，外部の監査人によって，専門的かつ独立した視点からチェックを行おうとするものでございまして，このようなことは，行政執行をさまざまな角度から点検をしていくということで大事なものと受けとめております。
また，今後の対応でございますが，これは現在，第25次地方制度調査会が政府に対して答申をした段階でございます。したがって，今後，政府において十分検討がなされることとなりますが，特に，現行監査委員との関係をどうするのか，その整合性をどうするのかについては，これから詰められていくことだというふうに思っておりますので，十分関心を持って見守ってまいりたいというふうに考えております。
◆生駒 委員 監査委員会の独立性の問題について，部長からの明快な答弁がありました。独立しているので，原局，例えば総務局などからああだこうだと言うことはできないと。しかし，きのう７日の監査事務局の答弁では，非常に苦しくて苦しくて，強制力もないし，これやっちゃうと，公表しちゃうと，独立といっても，原局の協力がなければ監査がやれないということで，何か非常に苦渋に満ちた答弁なのですけれどもね。
そうしますと，明快に監査委員会が独立機関としてというのは，一般的にはまずそうだと思うのですよね，地方自治法第199 条に定められておりますしね。だけど，実際はどうなのですかね。明確に独立性があって，総務局としてはほとんどここに干渉しないと，あるいは，どうのこうの言わないと，そうも感じられないのですけれども，当局の協力がなければ監査というものは進められないということで言っていましたが，そうなのですかね。明快に独立機関であり，例えば氏名公表等について監査委員会がこれを決断したら，監査委員の合議制ということになっていますけれどもね，それでいいと，これは形式論というか手続論ですよ，それでいいというふうになるのでしょうかね，この点ちょっと確認をしたいのでお尋ねをしたいと思います。
それから，外部監査の導入については，これは法制化しなければ動き出さないということですから，その点では，これは見通しとしてはいつごろの法改正とか，動いていくのかという点での見通し等あれば教えていただきたいなと思います。
◎石黒 総務部長 先ほど申しましたとおり，監査委員というのは独立した機関でございますので，監査委員の方におきまして判断をすることになろうかと思いますが，しかしながら，その情報公開についての例えば公開基準，私どもの方でつくっている公開基準だとか，そういったものを，独立して判断する場合に参考とするといいますか，そういうこともあろうかと思います。
それから，外部監査制度でございますけれども，これは今申し上げましたとおり，答申段階でございます。ただ，自治省としても，これについては鋭意検討しているところで，今国会にも上げて，10年度からこれを制度化したいという意向のようでございます。
◆生駒 委員 情報公開との関係では，監査委員会の氏名公表は，そういう点は参考ということでいいのですね。縛るとかなんとかということはないのですね。あくまでも監査委員会は独立性を持っていて，市が持っている情報公開条例の範囲という点でも，これは参考ということでいいのですね，これ，確認したいと思います。
◎大長 総務局長 監査委員の独立性の問題につきましては部長から答弁をしておりますけれども，ただいまのお話のように，監査委員そのものにつきましては，制度そのものについては独立をしていることは間違いないわけであります。
そこで，監査をするに当たりましては，それぞれの事業の監査をするわけでありますから，それぞれの部局において，それぞれ法律なり条例なり規則なりにのっとって仕事をしているわけでありますから，監査委員といえども，それらの法的な問題については十分配慮をしながら，お互いに十分な理解，連絡をとって事業の執行を進めているということであるというふうに思っております。
◆生駒 委員 黒ずみになって消えている15枚のこのやつについては，全く不満でありますから，引き続き，あらゆる手を使って，解明するために追及をしていきたいということを申し上げまして，終わりたいと思います。
◆松浦 委員 委員長，まず大きく分けて，今，情報公開と食糧費が集中的に審議をされていますから，まず１点，私はこの点についてお尋ねをする。二つ目には，行政改革の取り組み，その成果について，さらにまた今後の取り組みのあり方，これが二つ目。三つ目は，広報費の使い方について。大きくこの３点についてお尋ねをしたいと思います。そして，これはそれぞれ内容が複雑多岐にわたっておりますから，したがって，一つずつやらせていただきます。
最初に，情報公開について食糧費とのかかわりでありますけれども，先般，この議会で私が平成６年度の各部別の情報公開の予算額，決算額，７年度，８年度の12月までと，こういうことで文書質問いたしまして，その結果，回答をいただいた，この77ページから78ページ，79ページ，80ページ，81ページぐらいまでを見ると，特徴的なことが一つあります。
まず一つは，平成６年度の決算に対して平成８年度の予算額がまず全体で20％減っていると。それから，平成８年度12月までの決算と６年度の決算額では，12月段階では６年の決算に比べても61％の決算だと。そして，８年度の予算に対して12月の決算は，実に36％と，こういうことであります。
そして，さらにここでお尋ねしたいのは，例えば，79ページにあります駐車場会計のところ，これは６年度では19万円の決算がされていて，８年度では15万円の予算を組んでいたけれども，１円も使っていないと，８年度の12月までは。それから，砂防用地取得会計でも，６年度で13万9,000 円が，12月段階では，１円も使っていないと。それから，さらに，公債会計では６年度で６万3,000 円決算しているのに，７年度はゼロ，８年度は予算額もゼロ，こういうことが特徴的に出ております。
さらにまた，部別に申し上げると，秘書部については，ことしの当初予算839 万4,000 円を155 万3,000 円しか使っていない。広報部についても，565 万7,000 円が83万5,000 円と，そして，総務局，173 万4,000 円が42万8,000 円の決算だと，こう特徴的にあらわれているわけですね。
そこでお尋ねは，ゼロでいいところ，例えば，先ほど言ったように，公債会計なんかは７年度は予算額７万円とっているのにもかかわらず，決算がゼロだと。そして，８年度は，予算要求そのものがゼロだと。これで支障があったのかなかったのか。あるのかないのか，これ聞きたい，これ一つ。
それから，全体的に，情報公開によってこれだけ食糧費というものが減ったわけですけれども，これだけ減って，皆さんは今まで，中央官庁や，あるいは道庁などを含めて，いわば懇親を深めて，ひざをたたき合って，杯を酌み交わして，いろいろお願いをすると，こういうことが接待交際費だということを言われておったわけですけれども，これだけ減って，今まで，平成９年度の予算獲得について，国の方にもいろいろ事業のお願いをしたと，あるいは道とも協議をした，こういう中で，やっぱり一杯飲まなかったら支障があったと，うまくいかぬ部分があったということがあったら，こういう点でやっぱり一杯飲まなきゃだめだということを率直に言ってください。飲まなきゃだめなものは，また我々議会も考えますから。したがって，この２点であります。まず，率直に答えてください。（発言する者あり）それはだめだというけれども，それぞれの議論ですから，これは私の考え方ですよ。ほかの議員さんは，それはだめだと言うかもしらぬけれども，私は，そこはまたあってもいいのでないかなと，こう思っているのです，実は。したがって，その点あったら言ってください。これが議会の議論ですから，言ってください。
それから次に，情報公開，特に公務員のプライバシーのあり方については，大体昭和60年ぐらいからこの情報公開ということがいろいろ言われだしたわけですね。そんな中で，公務員にプライバシーがあるかないかの議論というのは，ずっとこれ言われてきているのです。
先ほど生駒委員の質問の中で，裁判所の判決，裁判所ごとにどういうふうに変化してきているか，具体的に申し述べてみなさいと，説明してくださいと，こう言ったら説明できなかったですけれども，状況の変化というやつがあるわけですね。それは，やっぱり最初のころは，皆さん方は一切公開する必要ないと，こう言っておった。それが，情報公開だとかいろんな裁判だとか，いろんな市民の，自分が納めた税金は自分がちゃんとわからなきゃ変だと，こういう闘いによって，市民の求めによって，だんだんだんだん裁判所の判決が変化してきたわけですね。裁判所といえども，やっぱり国民，市民の動向によって判決を出す，考えるわけですよ。
したがって，今のこの状況からいけば，市長がこの間，新しい判決の内容があったと，これからそういう方向に向かって考えなきゃいかぬかななんていうようなことを言ったというのですけれども，例えばですよ，この間，去年の選挙で当選した釧路の綿貫市長，情報公開についてみずからの意思で，裁判所関係ないのです，これ，みずからの意思で，氏名も含めて全部公開しますと言っている。そうしたら，何か釧路の裁判所と釧路市役所との間で，飲んだ，飲まぬで随分もめているわね，こんなこともあった。それから，もう一つ，釧路の市長は，釧路市の職員の退職者については，平成９年３月から，俗に言う天下りあっせんですね，これも全部やめました。市の委託している機関については，例えば嘱託で人を雇用する場合には，市民一般から公募して雇用し，その任に当たっていただきますと，こういうことも言っていますね。
こういう状況を踏まえて，この公務員のプライバシーがあるのかないのか，これは，私は，一言，魚住助役に尋ねます。これは，札幌市としての統一見解が，まだ出ていないということなら，それはそれでいいです。今私が質問したことについて，あなたも助役として，もう６年を過ぎて７年目に入ろうとしているわけですから，全体をどう見るかという経験は豊富なわけであります。そんなことから，そういう経験も踏まえて，この点についてあなたはどうお考えになるか，お答えをいただきたいと思います。
◎魚住 助役 公務員といっても，プライバシーはある程度あると私は思います。しかし，そのものによって，これは公表すべきかどうかということがそこで決まってくると，こう考えております。そういう事例で，今後も情報公開制度を活用してみたいと，こう思っております。
◎石黒 総務部長 食糧費の関係でございますが，これは，平成７年12月に，もてなしのための会食の廃止などを主たる内容とする適正化策を策定したところでありまして，平成８年１月から直ちに実施し，以降，現在まで，この適正化策を実施しているところであります。したがって，平成７年度の食糧費の決算状況，それから，８年度の予算の状況やその後の執行状況を見ましても，その適正化策が順調に執行されているということがわかると思います。
そのことによって支障があるかということでございますけれども，それは支障のないような形で進めているものと思っております。
◆松浦 委員 そうすると，まず最初に，今，部長から答弁のあった件について，金が減った分については，これはほとんどもてなしだったと。そうすると，今執行していないということは，８年度に予算要求して執行していない，これは少なくとも，７年10月に行われた第３回定例議会で，食糧費と官官接待問題というのは，全国的に大きな，時の話題となって，本議会でも議論になったわけですね。そして，それらを踏まえて，この８年度予算というのは編成されたわけですよ。いまだに，例えばこれだけの執行率だということは，もう今，あと１，２，３ですね，この資料からいったら３カ月あるわけですよ。そうすると，あと３カ月でこのほとんどを，私は，この８年度の予算というのは，少なくとももてなしのための予算というのは入っていないと思っているのですよ。入っていないのに，こんなに金が残るということは，あと何だったのだろうかと。この点について，12月のこの36％の執行率，これからまさか３カ月で残りの64％も飲んだり食ったりするなんていうのは大変なことですよ。したがって，この点について，これはどういう現象でこうなっているのか，わかりやすく説明をいただきたいと思います。
それから，魚住助役，公務員のプライバシーというのは，私もずっと昔から思っているのですけれども，プライバシーというのは，自分で働いて給料をもらった範疇というのがプライバシーと，それを使うのは。しかし，少なくとも，公金で，市民の税金で仕事をしている範疇のものについては，私はプライバシーはないと思う。これが東京高裁の判決であり，今，日本の多くの各地方裁判所，あるいは勇気のある首長さん，釧路の市長だとか，あるいは宮城県の知事だとか，そういう人たちがそういう判断を出していっているわけですよ。したがって，勤務時間中にプライバシーがあるとかないとか，勤務時間中にプライバシーがあるのはただ一つです，トイレに入ったときだけなのです。それ以外はプライバシーないですよ。したがって，この点についてはまた，職員費のところで市長も出席しますから，そこで私も直接市長にも尋ねますけれども，これはひとつそういう認識に皆さん立っていただきたいということを申し上げておきます。
最初のところをちょっと，見解をお尋ねします。
◎石黒 総務部長 平成７年12月に出した適正化策でございますが，これは，単にもてなしのための会食の廃止ばかりではなくて，出席人数でありますとか単価，そういったものについても縮小の努力をするようにということで示しているものでございまして，これは，なおそういった努力が続けられているものだというふうに考えております。
◆松浦 委員 これ以上求めると，予算編成そのもののあり方，そして，それを承認した私ども議員そのものの資質を問われることになるから，みずからも，これは私実は反省しております。こういうふうな36％，これからいったって50％いかぬでしょう，決算。そんな予算を，松浦個人も議員として認めたということは，極めて赤面の至りであります。これは極めてざんきにたえません。12月に，官官接待を含めて，もてなしのためのもてなしはしないと，そんな予算編成はしないと，こう言って市長が公言をして職員に指示をして，編成して，その予算を我々議会も承認した，私も承認した。しかし，その承認した私も，実はこれを見て愕然として，これは，今の答弁を聞けば，みずからが反省をして，もっとこの予算審議に当たって，細々した点について勉強と，ただすことがあったのだなという，私もこういう反省をしていることを表明しておきます。
さて，続いて，行政改革の部分でありますけれども，実は先ほど触れた方もいましたが，私は一つ職員部長にお聞きしたいのですけれども，今現在，平成８年度の４月の定員は幾らで，現員は幾らいるのか，これが一つ。
それから，平成３年ですか，1991年，このときの定員と現在員は幾らだったか。
それからもう一つ，これと対比する意味で1991年度の委託費，これが幾らか。そして，96年，平成８年度の委託費が幾らか，以上お尋ねします。
それから，広報については，私がずっと，特に新聞を使って，全国３紙，道内２紙，５大紙を使って有料の広告を載せていることについて，回数が一番多いところは24回ですか，そして，少ないところは３回と，こういうことで，市民に市側の取り組む行事，仕事の内容をお知らせするときに，新聞によって回数が違うと，これはちょっと受ける市民の側にしてみれば不平等だと。したがって，同一内容，同一紙面の大きさで同一回数を載せるということを求めてきておりましたけれども，平成９年度予算ではどういうような内容で盛り込まれており，また執行されようとしているかお尋ねいたします。
◎藤田 広報部長 新聞の掲載回数のお話でございますけれども，新聞紙面によります市政のＰＲにつきましては，お話にございましたとおり，新聞各社におきまして掲載回数に違いがあるのは事実でございます。本年度からは，市政情報の中でも特に広く多くの市民に提供すべき新規事業，あるいは重要施策につきましては，全国紙を含めた全紙に掲載をするように，それから，繰り返し市民にお知らせをしなければならないこと，例えば違法駐車ですとか，そういった繰り返しＰＲをすること，それから，集客，お客さんにたくさん来ていただきたいような行事等のお知らせにつきましては，読者層が多い道内紙に限ると，こういった工夫をいたしているところでございます。９年度予算につきましても，そういった工夫の中で執行していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◎片桐 職員部長 手元に数字がない部分がございますが，まず，91年ですから平成３年度だと思いますが，平成３年度の定数は１万7,848 人でございます。これに対して，４月１日現在の現員数の数字が今手元にございません，今ちょっと調べます。それから，96年の定数が１万7,215 人，これに対する現員が１万7,243 人でございます。
それから，委託料につきましては，私どもで全市総額の数字は押さえておりません。
◆松浦 委員 つい３日，４日前に，北海道新聞が札幌市職員の定数と実人員との差の推移というやつを91年から96年まで，グラフをつけてわかりやすく報道しているわけですね。実は私も担当の記者の方に，どちらでお聞きになりましたかと聞いたら，人事課で聞きましたと，こう言うのです。それによると，91年度は定数が１万7,848 人，そして，そのときの現在員が１万8,235 人で，387 人のいわゆる定数外の人たちがいたと。そして，96年度で言いますと，１万7,795 人の現在員に対して，定数は１万7,215 人で，実は583 人の定数外がいますよと，こういうことが書かれているわけですね。
そこで，委託費を尋ねたら，その分がわからないということですから，これはまた別におくとして，これと委託費の関連がまた出てくるわけですね。それと同時に，この583 人の差というのはどういうことかといったら，これは先般の文書質問で私が出しました，各出資団体，あるいは国，北海道などに対する派遣者数の調べをしましたら，８年９月現在では424 名が行っていると。そうすると，この424 名とまた583 人との間に160 人ぐらいの差があると，この人間はどこで何をされているのかなと，こういうことも一つ出てくるわけですね。
それから，かねがね派遣職員の削減ということを申し上げております。行革というのは何かといったら，一言で言えば，人をいかにして少なくするか，そして，人がおれば人件費のほかにいろんな経費というのが，仕事が伴いますから出てくると。したがって，人をまず，できるだけ少ない人数で効率よくやるというのが行革ですね。そういうことからいったら，行革というのは余りされていないと。
例えば，金曜日の総括的な議論の中で，財政部長は，この予算で，ずっと去年から，平成７年から，全職員挙げて事務事業の効率化というのを取り組んできていると。その一つのあらわれがことしの予算だということを，市長は，盛り込まれているということをこの予算編成の中でも言っておりますけれども，それじゃ，その中で何が目立ったものなのだと聞いたら，高橋財政部長が答えたのは，
仲よし子ども館を廃止したことが，やめたもの，新しくやるものということで言えば，目立つことかなと，こういう話ししていたわけですね。そうすると，あと21億の財政の節減というけれども，これは超過勤務だとか，鉛筆買うのを少し減らすとか，電気を少し節約するとかという，そういうことであって，根本の，一番の，この派遣だとかそういう実人員を少しでも削減していくということに何も踏み込んでいないのですね。
この点について，例えばですよ，去年の３定の決算議会でも私話ししましたけれども，皆さん方がこの第三セクターをつくるときに，どういうことで我々議会側に提案しているかといったら，退職者の有効活用をするのだと，退職者に安い賃金で働いてもらうよと，こういうことでやるから安くできるのだということで提案をしています。
この中で，顕著なのは，前回も引き合いに出しましたから今回も引き合いに出しますが，株式会社札幌道路維持公社というのがあります。これは８人派遣をしております，設立からずっとです。これなんかも，ことしの４月に削減する意図があるのかないのか，これは魚住助役の担当の所管であり，魚住助役の肝いりでつくった公社でありますから，この１点について，私は，４月に８人の派遣を削減するのかしないのか，この点についてお尋ねしたいと思います。
◎魚住 助役 道路維持公社につきましては，４月から，今はっきり何名とは言えませんけれども，削減する方向で，必ずしたいと考えております。
◆松浦 委員 これは予算の編成とかかわっているのですよね。人を減らすか減らさぬかということは，予算の編成とかかわっているわけですよ。だから，例えば１人でも３人でもいいのですよ，削減したとなったら，その人をどこに使うのかということが，この予算の中で具体的に我々にわかるように出てこなきゃならぬわけですよ。とりわけ事務事業の見直しで人員の合理的な運営を図りますよと，こういうことで，平成７年から鳴り物入りでこれは始めてきたわけですから，市長は。そうしたら，その鳴り物入りが９年度の予算で何だったかといったら，繰り返すけれども，
仲よし子ども館の廃止だけだったと。そうしたら，あとは具体的なもの，これ出てきていないわけですよ。そうすると，私が文書質問の中で，９年４月１日について，424 人派遣職員がいるけれども，これが一体幾ら予定しているのかということを尋ねたら，まだ４月のことは，先のことは言えぬと，こういうことで，これについては回答がありません。しかし，私は，今の段階で，少なくとも，相手先とのいろんな調整が残っていて多少の出入りはあったにしても，およそこのぐらいの数について削減をしますと，そして，それらについてはこういう方向で再活用をしていきますということが出てきて当然でないかなというふうに私は思うのですけれども，いかがでしょうか。
◎片桐 職員部長 派遣職員につきましては，定数条例上は，いわゆる定数とは別枠のものでございます。そこで，実態的には，今だんだんのご指摘のとおり，いろいろな，第三セクター，あるいはその他の団体，研修などなど，派遣があるわけでありますけれども，最終的には，４月の一般職員の人事異動を待って確定するものでございますので，現時点では数字が確定できない，したがって，申し上げられないということでございます。
◆松浦 委員 ４月の一般職員の人事異動の確定を待ってってね，そうしたら，４月の人事異動をやった結果，職員の新規採用を含めた，退職者含めた，そういうような計画も，今の段階で全く立ってないということ，そんなことでないでしょう。そうしたら，今の部長の言い方でいったら，こういうことにもとれるのですよ。４月にやってみたら，意外と退職者が出てしまったと。100 名退職する，新規採用100 名予定しておった，決定通知出していると。そうしたら，実は105 名やめてしまったと。５名足りなくなるから，泡食って，派遣を５名削って，職員の方は，ちゃんとその派遣から戻して５人を職員のところに埋めると，こういうことも答弁の中から想定ができるのだけれども，そういうことですか。
◎片桐 職員部長 退職，それから採用につきましては，ほぼ総体ではかたまっております。したがいまして，４月１日の時点では，在籍する職員は大体予想はつきますが，問題は，第三セクターなり，そういうところに派遣をする数につきましては，いろいろ人事異動とあわせて，数をどうするか，各部局と詰めてまいりますので，そういう意味で申し上げたわけでございます。
◆松浦 委員 魚住助役，これについては，いわゆる事務事業の見直しをして，職員の配置も見直しをすると，仕事のやり方も見直しをするということで，その成果を出すのだよということになれば，当然４月のときに，この予算の中に，いろんなものを節約して21億出ましたと，そして，今度，人の面では，何人見直しをして，節約してこうやって出すことができましたということが出てこなければ，２年間事務事業の見直しという，職員全部挙げてやって成果はゼロだと，こうなるわけですよ。あるいは，
仲よし子ども館が何になるのか，そこだけだということになるわけですね。
したがって，これは４月の人事異動が終わってみて残った人間でどうするかという話でなくて，当然予算編成のときをにらんで，その段階で，来年は総体的に職員の数は，その定数外の数を何ぼ減らしていこうと，これが経費削減につながるからということで，そういうものもちゃんと計算をして，その上でこの予算というのが作成されて出てこなきゃ変でないかなと，さっきの食糧費みたいな話になるのかなと，こう私は思うのだけれども，私の思うことが外れていますか，そうすべきでないかなと思うが，これどうでしょうか。
◎魚住 助役 計画どおり物が進むということは本当に理想的なことであって，私どもも，本当にそうありたいと，こう思っておりますけれども，実際仕事をやっていくに当たっては，その時々によって情勢が変わってまいりますので，なかなかそのとおりいかないというのも事実であります。そういうようなことから，今回４月１日の時点ではっきり明快にお答えできないというような段階に来ていると，こういうようなことでございますので，ご理解をいただきたいと思います。
◆松浦 委員 また後で，市長というのは我々と同じように選挙で選ばれた人ですから，したがって，スタッフの皆さんにこれ以上聞いても，市長の意向というのが那辺にあるか私もわかりませんから，職員費のところで，市長が来たところで，このことも改めて市長に問いかけしますけれども，これについては，今，助役が答えたような内容で，我々審議をするということは，私自身も予算案をいいかげんに審議せざるを得ないのかなと，こうみずから今の質疑の中で思い始めたというところであります。
この辺で終わりにします。
○加藤 委員長 ここで，委員会を休憩いたします。
───────────────
休 憩 午後３時58分
再 開 午後４時15分
───────────────
○加藤 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
第１項 総務管理費中関係分の質疑を終了いたします。
次に，第12款 職員費及び議案第19号 札幌市職員定数条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。
◆堀川 委員 私の方から，私と道見議員の代表質問に対する答弁について，確認を何点かしておきたいと思います。
まず，道見議員の質問に対してなのですけれども，先日の道見議員の質問の中で，本市職員給与が国家公務員の給与と比較して，ラスパイレス指数をその一つの手法として出して話をしたわけですけれども，その答弁の中で，ラスパイレス指数につきましても，給与水準を比較する場合の統計手法の一つとして用いられておりますと，こういう答弁があるのですけれども，ラスパイレス指数のほかの統計手法がありましたら，一つはお示しを願いたいと。その中で，その統計手法では，国家公務員との給与の比較ではどういう結果になっているのかと，まずこの点について一つお聞きをしたいと思います。
それから，次に，私の質問でございますけれども，指定施設利用券ということでお話をさせてもらいまして，これは法に抵触する可能性があるのではないかという指摘もさせていただきました。しかし，答えは，それについては，法に抵触することはないとはっきり答えておるわけで，それはそれでもって構わないのですけれども，次に，この指定施設利用券のことで聞いておるのですけれども，一般的に広く行われておりますと，こういうふうに答えがなされておるのですけれども，私がその後調べた中で，どうもそうではないのじゃないかと，ひょっとしますと，私の質問が違うふうに受け取られてこの答えがなされているのじゃないかということで，どういうふうに受け取って答えたのか確認をしておきたい。
それから，もう１点は，福利厚生費の交付金についてなのですけれども，職員１人当たりの換算の件なのですが，日経連の調べによる民間における福利厚生費のおよそ２分の１となっておりますと，こういう答えが出ておるのですけれども，これは，同じ条件で比較をされたのかどうかなと。これの資料をもらっているのですけれども，どうも表面的に出た数字を単に比較しての答えじゃないかなと，ちょっと比較の仕方がかなり強引なのじゃないかというふうに感じておるところなのですけれども，それについてのお答え，この３点をちょっと確認をさせてもらいたいと思います。
◎片桐 職員部長 まず，第１点の給与比較の手法の件でありますが，ラスパイレス方式以外には，パーシェ方式というのとフィッシャー方式という方法がございます。
そこで，参考までに平成７年度の場合でこれを国と比較いたしますと，ラスパイレス方式ですと，本市の場合には104.1 ，参考までに，政令指定都市中第９位となります。それから，パーシェ方式で計算をいたしますと103.2 ということになりまして，政令指定都市中11位ということになります。
それから，２点目の指定施設利用券について広く行われているかどうかの件でございますが，代表質問でお答えをしたのは，福利厚生施設としていろんな施設を指定して，それを個人や家族が利用する際に助成をするという方法については，広く一般的に行われていると，実はこういう答弁を申し上げたわけでございまして，札幌市の福利厚生会の指定施設利用券の方式が広く行われているということで申し上げたわけではございません。
なお，大都市の中には，若干でありますけれども，札幌市のような券方式でやっているところもございます。
それから，３点目の民間の福利厚生費との比較の問題でございますが，これは，今，委員ご指摘のとおり，日経連が発行をしております雑誌など，いわゆる公にされたもの，そういう資料をもとに，私ども，いわゆる札幌市で行っているような福利厚生事業に相当する分を抽出して比較をし，およその金額を出しているわけでありますが，必ずしも，細かい詳細な資料が手元にあるわけでもございませんので，なお今後とも民間の実態などを研究してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆堀川 委員 先ほどラスパイレス指数とパーシェ指数の件につきましては聞きましたけれども，もう一つおっしゃいましたフィッシャー指数というのでしょうか，それの数値をちょっと答えていただけなかったと。それもちょっと教えてもらいたいのですけれども。
どちらにしましても，ラスパイレス指数につきましては，先ほど言いましたけれども，給与水準を比較する場合の統計手法の一つとして用いられておりますが，職員構成の違いに大きな影響を受けるという側面もございますと。でも，このラスパイレス指数にしましても，パーシェ指数の出し方にしましても，年齢とかが大きく影響するというものではなくて，方程式が決まっておりまして出てくる数字じゃないかなとも思うのですけれども，フィッシャー指数について，数値だけでもちょっと今教えていただけませんか。
◎片桐 職員部長 大変失礼いたしました。フ ィッシャー指数につきましては，実は試算をしておりませんので，数字がございません。計算方式としては，あるということでございます。
◆堀川 委員 今回のラスパイレス指数，パーシェ指数の中で，それも手法の一つだと。じゃ，どういう指数を参考にしながら出して給料を決めているのかということについて，本当はもう少し詳しく聞きたいなと思っておるのですけれども，ここの部分につきましては道見議員の方の基本的な質問でありまして，そこの違いだけひとつ，フィッシャー指数の方も後ほど，できれば教えていただきまして，これから点検の資料にさせていただきたいなと，そのように思います。
それから，次に私の方の質問の部分なのですけれども，答弁の仕方としまして，ああいうふうに代表質問に対して口頭でもってばっと説明をされた時点で，こういう部分というのはなかなか気がつかないで，あれを言ってしまえば，ああそうなのかなと，どこでも広く一般的に行われていることなのかなということでもって理解をしてしまうのです。もう少し，全体的にこれから答弁について点検をしたいなと思っておるのです。大変簡単な部分で間違いを犯してしまっているかなということについて指摘をさせてもらいたいと思います。
そのほかに，日経連の調べに対する問題なのですけれども，基本的に，調査をした結果を確かめるというのは，同じ条件をとって，その条件の範囲でどちらが高いとか低いとか，こういう比較になると思うのですね。坂を上から100 メーター下るのと，それから下から100 メーター上るのとでは大きな違いになるわけで，そのときに，それは比較にならぬという言い方をされるわけです。比較する場合には，比較するグラウンドといいますか，それが同じでなければならぬと，そういう意味で，今の日経連の調べを出しまして，２分の１ですという答えをしていることについても，もう少し資料を提供していただきまして，後日，このことについてまたお話をさせていただきたいと，このように思っております。
一つは，代表質問なんかでの質問と答弁が同じ土俵でもってなかなかされない，こういう不自由を一つ感じているわけでございますけれども，そういう意味では，基本的な調べに対して，もう少し慎重であってほしいなと。また，先ほど言いました，質問ははっきりしていると思うのですけれども，それを違う形でもって間違ってとっちゃっているというのは，考えづらいことなのですけれども，そんなことが，もし意識的になされているとするならば大変な問題を含んでいますので，今後ともぜひご注意を願いたいなと，そのように思っております。このことを指摘させてもらいまして，きょうは終わりにいたします。
◆大嶋 委員 私の方からは，一つ目は代表質問に関連しまして国籍条項の問題，それから，大きく二つ目には職員研修のあり方について質問をさせていただきます。これまでだんだんの論議の中で，これからの行政機構のあり方についていろんな論議が行われているわけですけれども，基本となる本市の職員，これはある意味で，住民にとっての大きな財産なわけでありまして，この財産を大きく育てていく，こういう視点がこれからますます大事になってこようかと思います。そういう大きな視点に立って，これから質問に移らさせていただきます。
昨年来の動きも含めて，当然の法理という法制局見解，この見解の前に，国籍条項の問題というのはある意味で立ちどまっていたと言っても過言ではないと思います。その課題が，川崎方式という一つの例をきっかけとして流動化し，そしてまた，それぞれの自治体がさまざまな試みを始めているという状況かと思います。
一方，96年５月，東京地裁判決，これは東京都保健婦職員の鄭香均さん，この方が，管理職登用試験を拒否されたことに関して，法に訴えた事件でありますけれども，この判決の中で，地方裁判所の判決は，地方自治体の権能は，国家の統治権を国家が認める範囲内で分与されたものであり，自治体の職務であっても公権力の行使，または公の意思形成の参画に携わる職は，国家の統治作用の一翼を担うものと，ちょっと複雑な表現ですけれども，いわば，これまでの自治省の見解を踏襲した判決を行っているといいますか，追認する判決の内容になっております。
また一方，在日韓国人の方からは，この川崎方式に対して，差別を前提としたものであり，新たな昇進差別を生み出す，自治省の意向を配慮した折衷案でしかないというような批判も出ているわけです。
しかし，先般の代表質問での市長のお答えにある，職務分析を行い，人事委員会とも協議し具体的な検討を進めていく，これは本市として一歩前向きに踏み出していくのだということが示されたのだろうと思います。そしてまた，地方分権の内実をつくるというこれからの課題について，自立した地方自治体の側から現状を切り開いていくという視点，それから，そのための実施可能な独自の仕組みを模索し，市民に理解できるような形で施策を展開していく，こういう責任は，当然自治体それぞれに今後かけられてくるだろうと，そういう前提に立ってといいますか，そういう中から，今回の判断がなされたのかなというふうに理解しております。
国籍条項は，単純に採用問題にとどまらない，その意味では，地方自治体のこれからの行政のあり方について大きな問題を投げかけているわけですが，その点におきまして，市長のお答えにあった職務分析，これはどの程度の検討期間が必要なのか，いつごろ結論を出す予定なのかということについて，まず１点お伺いします。
次に，今述べましたように，昨年度，川崎市を皮切りとして，今年度，神戸市，横浜市，あるいは神奈川県，こういう自治体が，来年度の採用試験から国籍条項を撤廃するというような動きが出てきております。昇任についても，神戸市あるいは横浜市などでは，川崎市とまた異なった視点でこれを取り扱っていくというようなことも，動きとして伝えられております。これらの動きがいろいろ錯綜しているわけですけれども，今後の課題について，こういう動きも含めて，どのように本市として認識しているか，課題を整理しておられるかということについて伺います。
大きく２点目の職員研修についてであります。
職員研修所，これが昨年４月１日から新たに札幌市自治研修センターとしてスタートしました。このスタートに合わせて，市民とともに自治を担う職員，これを大きな理念として，行動する職員，考える職員，振り返る職員，三つの基本方針が定められております。研修内容を具体的に見ますと，95年度と96年度，これを比較してみて，回数にして107 回から118 回にふえていると。受講者数も3,589 人から4,503 人と，充実が図られております。テーマも12項目について内容の見直しが行われ，そしてまた一方，７項目のテーマについて新設されているという状況で，自主研究グループも10から15グループへと増加しているという状況であります。このような改革，これは時代的な背景，流れを反映したものというふうに考えられますが，この充実策，改善策というようなものが，本市としてどのような視点から行われているのかという点について，まず基本的な考えを伺います。
◎片桐 職員部長 まず，第１点目の外国籍の職員の採用の問題でありますが，ご指摘の職務分析の件であります。
他都市の例を踏まえますと，結構時間を要しているようでございますが，私どもとしては，できるだけ早くその判断基準，公権力の行使等に該当する職務をどういうふうに分析するか，その判断基準を作成した上で，各部局に照会をして，それを取りまとめて，その後に集約，分析を行ってまいりたいと。これは，所要期間がどのくらいというのはちょっと今この段階で申し上げることはできませんが，できるだけ努力をしたいということでございます。
それから，２点目の，他都市，川崎市，あるいは横浜市における国籍条項取り扱いの認識でございます。
川崎市あるいは横浜市の取り組みにつきましては，それぞれの自治体において，いわゆる当然の法理というその枠の中で，いろんな方面から検討した結論でないかと思います。
しかしながら，委員ご指摘のとおり，それぞれの都市での取り組み方が異なりますし，また，例えば自治省あたりからの問題点が指摘をされていることも承知をしております。したがいまして，これら先進都市の例を十分に参考にしながら，本市の国籍条項のあり方を検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◎門馬 自治研修センター所長 研修についての質問についてお答え申し上げます。
どのような視点から研修体系を改めたのかという，こういうご質問でございますが，ご存じのように，行政を取り巻く環境は，国際化，少子・高齢化等々，大きく変化いたしております。これらの環境変化に柔軟に対応できる人材育成が不可欠，こういう観点から，昨年４月に研修施設が改築いたしましたので，それを機会に研修体系を改め，委員がおっしゃいましたように，科目，内容，ともに一層充実させたものでございます。
中でも，地方分権が目前に迫っておりますので，この分権を担うことのできる職員の育成，これが私どもの緊急な課題と，このように理解しておりまして，特に札幌が札幌らしい政策を実現していく，いわゆる政策形成能力の向上を図ることが不可欠，このように考えてございます。
このことから，新採用職員に始まり部長職に至るまで，各階層ごとに政策形成能力の向上につながる研修を充実したと，こういった次第でございます。
以上でございます。
◆大嶋 委員 まず，国籍条項にかかわる件でありますが，今お答えをお聞きしまして，できれば時期を明示してほしいという希望もあるわけですけれども，ただ，できるだけ早い時期にこの結果を出して，一歩前に，実務的にもといいますか，制度的にも進めるように頑張るというお答えがありましたので，この点については，ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
ただ，今お答えを伺って，今発言したとおり受け取ってはいるわけですけれども，ただ一方，この国籍条項，私どもの会派で代表質問したその記事の中で，このような新聞報道，談話としてですけれども，ありました。本市は外国人居住者が少ないから云々ということなのですが，これは今お答えを伺っていて，あくまでもその事実としてこうだということであって，職員採用の門戸というのは全国に開かれているわけですから，これから新しい時代のニーズに合った行政を進めていく，そしてまた多様な人材に門戸を開いていくという意味で言うと，こういう，この文言だけから見るとマイナスにとられるような，後ろ向きにとられるような談話というのはいかがなものかというふうにも感じられますので，改めて，この談話についての見解をお示し願いたいという点が１点です。
それから，職員研修についてでありますけれども，今，新しい課題に向けて柔軟に対応できるような形で改めていっているのだというお話がありました。これまで，いかに滞りなく決定されたことをこなしていくのかという点での実務能力，これが重宝されていた時期といいますか，そういう時代もあったかと思います。そしてまた，ある意味での住民サービスといいますか，そういう視点からの住民への対応の仕方ということが大きなテーマとされた時期もあったかと思います。当然そういう経過をしっかり踏まえた上で，新たな行政のニーズ，あるいは住民のニーズにしっかりこたえていくということでの研修内容の充実改善に努めているということだろうというふうに理解しました。
そこで，今後の課題ということにもなりますけれども，今，政策形成能力というお話がありました。地方分権の時代に対応するという意味で言いますと，この政策形成能力というのは大変大事な課題でありますが，一方，この中に含まれるものといいますか，課題として，新たなものがまた生まれてきているのではないかというふうに考えるわけです。一つは，これは一般的にも言われていることでありますけれども，国の機関委任事務が一方で整理されていく，そういう中で，自治体にとって新たに条例制定，いろんな課題で，みずから条例を策定していく，あるいは，法的な関係だけの整理でなくて，そのことが住民にとってどういう課題なのかということも含めて，きちんと理解を求めていく，先ほどもちょっと質問の中にありました説明責任，アカウンタビリティーという課題ですけれども，そういう大きな課題がこれから出てくるかと思います。そして，それは当然，これまでは行政の側が課題を先取りして研修の内容に組み込んでいくということが，それなりの努力をして行われてきたわけですけれども，職員の自発性といいますか，そういうことと，それと同時に，職員一人一人の個性といいますか，潜在能力を引き出していくということもまた大きな課題になってこようかと思います。それで，こういう今後の課題について，どのような対策といいますか，新しい研修の方向性をつくり出していくのかという点について再質問させていただきます。
◎片桐 職員部長 まず，第１点目の新聞報道の談話の件でございます。
客観的事実といたしまして，札幌市の場合は，本州諸都市と比較をいたしますと，外国籍の居住者が少ないというのは客観的事実としてございます。したがって，今までの経過といたしましては，当然外国人が少ないわけで，諸都市と比較をいたしますと，外国籍の方の採用の問題の議論が札幌の場合には余りなかったというようなことで，談話といいましょうか，新聞記者と話をした経緯がございます。
そこで，この外国籍の方が少ないということと，国籍条項の撤廃，この問題は別な次元の問題でないかと思います。したがいまして，本市におきましても，国際化がますます進展をしているところでもございますので，今後につきましても，できるだけ外国籍の方の採用機会の拡大に努めてまいりたいというふうに考えております。
◎門馬 自治研修センター所長 政策形成能力向上の研修についてのご質問でございますけれども，政策形成能力といいましても，実にさまざまな分野があるわけでありまして，私ども研修センターでは，もう既に，例えば政策課題研究，それからディベート，それから創造力，決断力，交渉力，こういった能力を向上させるための研修を既に実施してきております。
しかし，今，委員おっしゃいましたように，これだけでは政策を実現するのはまだ不十分でございまして，例えば，ある政策を，条例，規則などに具体化していく能力，これを政策法務能力と言いますけれども，これに関する研修ですとか，あるいは，先ほどおっしゃいましたように，アカウンタビリティー，市民の皆さんに，この政策をいかに理解し受け入れていただくか，こういった能力を高めるためのコンセンサス形成研修，こういった研修もぜひ必要と考えておりますので，今後実施に向けて検討してまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 私は，ボランティア休暇について簡潔に何点かお伺いをしたいと思います。
１点目は，ボランティア休暇実施に当たっての本市の基本的な考え方についてであります。
ボランティア休暇は，もうご承知のとおり，既に国が本年１月に導入をいたしまして，全国では，これまでに20府県，政令指定都市でも，神戸，千葉，この２市で導入をしております。道も国に準じた内容で３月１日から導入をしたところであると，こういう理解をしておりますが，ほかの残る多くの自治体でも，早期実施に向けて具体的な検討に入っておると，こう聞いております。
このような状況の中で，札幌市において，ボランティア休暇について基本的にどのようにお考えか，どのような考え方をお持ちなのか，まずこの点，１点目お伺いをしたいと思います。
それから，２点目は，休暇の対象となるこのボランティア活動の範囲についてであります。
国は，災害と社会福祉の二つの分野のボランティア活動に限って休暇の対象としておると，こういうことでございますが，私は，このボランティア活動を，阪神・淡路大震災とか，今回の重油流出事故のような災害，それから社会福祉，これに限る必要はないのではないのかと。もっと対象を拡大すべきではないのかと，こういう観点からご質問したいと思います。
当然ご承知のとおり，今もう，社会は高齢化だとか核家族化だとか都市化だとかがどんどん進んでおりまして，人間関係が大変希薄になっておる中で，こういうときだからこそ，お互いに触れ合いといいますか，手をつなぐといいますか，互いを高める，支え合う，こういう社会が実現されるべきだろうと，こう思うのですね。このボランティア活動が，そういう意味では，行政と民間の谷間を埋めるものとして，その社会的役割は大変期待をされておる，こういうことでございますので，この期待感というのは，決して今申し上げた災害とか福祉，この二つの分野に限るものではないのだろう，こう思います。例えば，文化だとか環境，それから国際交流，さまざまな分野が考えられるわけですけれども，同様な期待感があるのだと，こう考えておりますので，そういう意味では，行政が率先してボランティア休暇を導入していくと，このことが，社会全体のボランティア活動の活発化に，起爆剤といいますか，導火線といいますか，大変大きな役割を担うと考えております。
そこで，国では今申し上げたような二つの分野と，こういうことでございますが，本市としてはどのように休暇の対象範囲をお考えか。私は積極的に拡大をしていくべきだと，こういう観点でございますけれども，この辺いかがお考えか，２点目お伺いしたいと思います。
それから，３点目は，ボランティア休暇の有効活用のための環境づくりといいますか，この点でございます。
これは，人事院が平成７年に国家公務員を対象に全国調査をされた，その中で，ボランティア活動をしやすくするために何が必要か，こういうことに対しまして，７割の職員が情報の提供を挙げたと，こういう結果が出ているようでございます。私は，職員がボランティア活動を行うに際しまして，今，どのようなボランティア活動が求められているのか，また，どこへ行けばボランティア活動に参加できるのか，また，その相談窓口は一体どこにあるのか，こういったボランティア活動に関する情報を提供する，これは大変大切なことだと，こう思っております。必要な情報の提供が十分になければ，ボランティア活動をせっかく行いたいと，こう思ってもきっかけがつかめない，こういうことでございます。せっかくの休暇が有効に利用されない，こういうことでございますので，ボランティア休暇の有効活用のための環境づくりが大変重要であると，こう考えておりますが，どのようにお考えか。
この大きく３点お伺いをしたいと思います。
◎片桐 職員部長 ボランティア休暇につきましては，昨年，人事委員会勧告におきまして，その実施に向けて具体的検討の方向性が示されたところでございまして，ただいま委員からお話がございましたように，現在，国に続きまして，多くの自治体が４月までの実施に向けて準備を進めておるということは私どもも承知をしてございます。
そこで，札幌市におきましても，まず一つには，ボランティア活動については，その意義，必要性が社会一般に浸透するとともに，高齢化社会に対応する活動の一つとして重要性が認識をされてきておりまして，各方面から支援の必要性が打ち出されておるということや，二つ目としましては，職員がボランティア活動に参加をするということは，職員自身がその視野を広め，さらに，行政面でよりよい効果をもたらすであろうという認識を持っております。こういった点を踏まえまして，職員のボランティア活動参加のきっかけとなるものとして，災害，それから社会福祉，この二つの分野のボランティア活動につきまして，札幌市としましては，年５日の特別休暇を４月１日から実施をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
それから，２点目でございますが，ボランティア休暇の活動の範囲のことでございます。
このボランティア休暇というこの制度につきましては，まだ民間では十分浸透していない中で，公務部門が先行して導入をするということになります。したがいまして，休暇の対象となるボランティア活動を，市民の理解が得られる範囲に限定をする必要があるのではないかというふうに考えます。したがいまして，当面は，基本的には国に準じた内容，すなわち，先ほど申し上げました災害と社会福祉の分野，こういう分野でのボランティア活動を対象と考えるのが適当かなというふうに考えております。
ただ，ご指摘がございましたように，私どもも，ボランティア活動の今日的意義，あるいは重要性につきましては，十分認識をしておるわけでございまして，今後，ボランティア活動の展開状況なり市民要望を踏まえまして，必要性の高いものがあれば，適宜，その対象範囲を広げてまいりたいというふうに考えております。
それから，３点目の情報提供等を含めた環境づくりの件でございますが，今，70％の職員が情報の提供を希望しているということも承知をしています。したがいまして，私どもも，民生局など，関係部局，あるいは社会福祉協議会などと今後とも強い連携を図りながら，パンフレットの配付でありますとか，ボランティア団体などの紹介，その他，情報提供を積極的に行っていくとともに，庁内広報でも適宜紹介をしてまいりたいというふうに考えております。
なお，ボランティアに関しまして，効果的な研修のあり方につきましても検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 今，ご答弁で，いよいよ本市も４月１日からスタートするということでございますし，それから，当面，対象範囲は二つの分野，災害と福祉に限定するけれども，対象範囲については検討していくと，こういうことでございます。
局長，もちろんまだ，スタートしていないわけですから，４月１日からスタートする，当然いろいろやってみてということもございましょうけれども，今私がお話を申し上げた意味からいっても，また，今日的にこのボランティアが求められている意味からいっても，ぜひ，国に先駆けてといいますか，災害福祉に限らず，ぜひこの活動範囲を広げる，このことについて，局長からもう１回ご答弁いただいて，質問を終えたいと思います。
◎大長 総務局長 ただいま部長から答弁申し上げたとおりであります。幅広い視点に立ってのお話ですから，それに対して私がけちなことを言うと大変問題あるのですけれども，私どもは，公務員としてどうしても，第一義的には職務に専念する義務，
市民サービスに従事するという制約がございます。しかし，そういうものを飛び越えて，さらに広い視野の中でそういう必要が生じることに対しては，今後対応してまいりたいというふうに考えております。
◆佐々木［周］ 委員 私は，障害者雇用の推進について１点のみ質問させていただきます。
ただ，その前に一言ちょっと申し上げたいことがございまして，先ほど来，派遣職員のことが議論になってまいりました。これは以前にも私申し上げたことがありますけれども，どうも第三セクター設置，外郭団体の設置のときの目的が，長い間に何となく形骸化されていまして，札幌市から派遣されている職員のポストをずっと持ち続けると，そして，二，三年で交代する，だから責任ある仕事ができない，その中で行政的な発想から抜け切れない，そういうことが往々にしてあるというふうに私は見聞きしておりますので，職員の削減につきまして，年次ごとに目標を定めまして，削減する方向でぜひ進めていただきたいと一言申し上げます。
それで，障害者雇用の推進について質問に入らせていただきます。
障害を持っている方たちが社会参加をされるときには，やはり最終的な目標としては，就労ということがございます。その就労もいろいろな形がありまして，よく，福祉的就労という形もございます。これは小規模作業所やら授産施設などで働く，そこでいろいろ訓練もされているわけです。そして，そこからやはり民間企業への就労を目指している方たちがたくさんいらっしゃる，そういう状況があります。
そういうような状況の中で，３年前でしたか，障害者基本法が定められまして，障害者というくくりの中に，これまで，身体障害だとか知的障害だとか，それぞれの法律がありましたけれども，障害者という中に，知的の方，身体の方，精神の方，そして難病の方も，ある程度というか，そういう形で法的に改正になりました。
そういう中から，いろいろなところで法の整備が今進んでおりますけれども，実は，身体障害者の雇用促進に関する法律，これが障害者雇用促進法ということで改正の動きがあるというふうに私は聞いております。これは，障害者基本法の制定によりまして進められてきたことでございますけれども，これまで身体障害者に限っていた雇用を知的障害の方にも広げようという動きです。これは，障害者基本法の動きに即したものとして，私は大変喜ばしいことだと思っております。その法律の内容は３月中にも示されようとしているとのことですが，これによりますと，現在民間企業で障害者雇用の率が1.6 ％，それから，公共団体は２％ということになっておりますけれども，その法律の中では，それぞれ0.2 ％を知的障害の方たちに拡大しようという，そういうことだというふうに伺っております。その考え方としては，知的障害の方は１名の枠で２名という，そういう計算で雇用を進めていこうという内容であるということも聞いております。
そこで質問なのですけれども，このように，国の方でも知的障害の方の雇用について，拡大に向けて今議論しているというところですけれども，本市といたしましては，そのような国の動きについてどのような認識をされておられるのか，１点お伺いいたします。
◎片桐 職員部長 障害者雇用の関係のうち，知的障害者の雇用の問題でありますが，現段階では，国の今回の見直しの内容が，現時点では明確になっているわけではありませんが，もしそのような改正がなされたとすれば，採用試験の実施方法や，あるいは採用後の職域の確保など，私どもとしても十分検討しなければならない問題が出てまいります。したがいまして，見直し内容が明らかになった時点で調査研究してまいりたいというふうに考えております。
◆佐々木［周］ 委員 今，部長の方から，前向きと思われるご答弁いただきましたけれども，実は私，この質問をするに当たって，これまでの身体障害の方の職員採用状況の資料をいただきました。雇用率で言いましたら，８年度で2.34ということで，そこそこ上がってきてはいるのですけれども，年次ごとの雇用というか，採用状況を調べますと，ここ10年間で合計11名でした。その中で，88年度，89年度，96年度，この年度についてはゼロ採用なのです。そういうところから見ますと，雇用率は2.34確保しておりますけれども，その採用の仕方と申しますか，そのことの中身については，当初から採用されている職員が，けがだとか病気とか，そういうことでやむなく障害を持たれた方が，その雇用率に入っているのではないかという印象を持ちました。
この障害を持っている方の受け入れ態勢を今後も積極的に進めていただきたいというふうに思うのですが，民間の方で，私の聞いている範囲なのですけれども，これは大きな小売業界だったと思いますが，例えば，知的障害の方が在庫管理の部門を受け持つと，そういうことで採用をすると。その前に，在庫管理をする，その棚にいろいろなものが並んでいるわけです。普通であれば，同じものを，小さいものから大きいものに並べるのですけれども，その場所をいろんなところに分けて置くわけですね。それで，知的障害の方が間違わないで，在庫管理できるように，そういうことを進めていると，そういうことをお聞きしたことがあります。
それから，これは大阪府の箕面市の話ですけれども，ここでは，市独自でジョブコーチ，ジョブトレーニング，これは障害を持っている人がその職場に入ってきて，そして周りの職員の方が，どういう問題をクリアしていかなければならないか，それから，障害を持っている人がどうすればここで働くことができるかという，そういうトレーニングもしているということを聞いたことがございました，数年前だったと思いますけれども。
そういうことで，民間企業及び自治体におきましても，そのような受け入れをするための準備を進めているところです。
そこで質問なのですけれども，本市でも，このような国の動きを受けて，先ほどいろいろ検討してまいりたいということでしたけれども，そのような事例もありますので，ぜひ来年度，これからお金のかかるところはちょっと無理かと思いますけれども，職員の皆様の協力をいただきまして，具体的にその辺の取り組みに入る必要があるのじゃないか。それから，障害者雇用の職場の拡大，そういうことについても，ぜひ検討の中に入れていただきたいと思いますが，その点について伺います。
◎片桐 職員部長 札幌市の業務を実態的に眺めてみますと，今ご指摘のような職務というのは，実は比較的委託に回るという実態にございます。したがいまして，今ご指摘のような職場を確保するというのは相当難しい問題もあろうかなと。そんなことで先ほど，今後調査研究してまいりたいというふうに申し上げたところでございます。しかしながら，そういうことで法律が改正をされる，一方で，地方公務員法では，職員の採用は平等な競争試験ということもございます。札幌市の場合は，障害者の採用に当たりましては別枠採用方式をとっていないこともございまして，一般的な事務職，技術職の中での試験を受けてもらう，あるいは現業職の中での試験を受けてもらうということになっておりますので，いろいろ困難な問題もあろうかと思いますけれども，総合的に研究してまいりたいというふうに考えております。
◆佐々木［周］ 委員 最後に要望なのですけれども，ただいまのご答弁の中に，委託の部分にそういう職種が多いということでした。そういう委託先，これはほとんど第三セクターになるかと思いますけれども，そういうところに職場の拡大ということも，ぜひお考えいただく中に入れていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
◆畑瀬 委員 私から，大きく２点，職員数と福利厚生に関してお尋ねをいたします。
最初に，本市の職員数についてであります。
行政改革により，効率化，職員の削減が声高々に叫ばれております。私ども民主党議員会も，行政の効率化やスリム化につきましては，
市民サービスの低下につながらない範囲内で重要なことだと考えております。また，業務に見合った職員配置は，公務労働に従事する者の勤労意欲の向上に資するものであって，決して過剰な職員配置を望むものではありません。
このような考えを持ちながらも，一方では，昨今の行政改革に関する議論を伺うと，あたかも職員の削減が目的のように聞こえてなりません。これでは，札幌市は今まで全く事務事業の見直しを行わずに，何もしていなかったとの印象を市民に与えるのではないでしょうか。
本来，本市の行政改革の基本的な考え方は，行政運営の質を高め，21世紀に向けた街づくりを支える行政機構の再構築を図るものであったと聞いております。市民が望むものは，
市民サービスの向上，市民福祉の向上であり，決して職員の削減だけではないと考えるのであります。もとより，市政の執行に当たって，ふだんから業務の点検を行い，むだの排除や事務事業の見直しを行うのは至極当然のことでありまして，行政改革のためだけに行うものではないからであります。
このような観点から，私は，札幌市の職員に係る問題点について３点ほど質問いたします。
まず１点目は，本市の職員数でありますが，定数条例上の職員にとどまらず，いわゆる出向・派遣といった職員をも含めた総職員数につきまして，５年前と比較してどうなったのか伺います。さらに，これらの総職員数について，他の政令指定都市と比較して，本市の職員は，一体多いのか少ないのか，また，どのような特徴があるのか所見を伺っておきたいと思います。
２点目は，過去５年間の事務事業の見直しの取り組みであります。主な見直しの内容について，できれば，ＤＲ期間前とその後と，区別してお示しいただきたいと思います。
３点目でありますが，少し視点を変えて，本市職員の年齢構成についてであります。
人事委員会の資料によりますと，本市職員の年齢構成では，いわゆる団塊の世代と言われている職員が圧倒的に多くなっております。職員の平均年齢も，５年前と比較して42.0歳と，1.2 歳も上昇し，政令市中最高齢となっております。これらの職員が若い世代のときは，その世代に合った労働が可能だったと思いますが，今後は職員の高齢化に伴うさまざまな問題について，職員の勤労意欲の低下を招かないような人事政策が必要と思われます。この点，どのように取り組んでいくおつもりか。
以上，見解を伺います。
◎片桐 職員部長 まず，１点目の職員数でございます。
５年前との比較でありますが，平成８年４月１日現在で，総職員数が１万7,798 人でございまして，これを５年前と比較いたしますと，437 名の減少となっております。これは企業会計部門を含めた数字でありますけれども，他都市と比較をする場合には，自治省が毎年４月１日現在で各自治体に定員管理調査という報告書を求めておりまして，全国の自治体が一斉に自治省に報告をするわけですが，その調査の中で一般行政部門というのがございまして，これは，通常，企業，消防，教育など，特別な行政部門を除いて比較をする，通常の行政事務と考えていただいて結構ですが，これを政令他都市と比較いたしますと，人口10万人に対しまして札幌市は446 名，指定都市の中では一番少ない数になっております。同じく人口10万人当たりで一番多い都市は，882 名ということでございます。
それから，職員配置上の特徴につきましてのご質問がございましたが，今申し上げましたとおり，総体の人員が少ないという中にありましても，高齢化対策のための体制充実だとか，市税収入率の向上のための課題などを解決すべく，区の福祉部あるいは税務部，こういったところに例年増員をしております。
それから２点目でありますが，ここ５年間の見直しの問題でございます。
まず，ＤＲの期間以前でありますが，市民の利便性向上のために，住民票等の窓口業務のＯＡ化をいたしております。それから，新しい発寒清掃工場の業務執行人員を確保するために，旧発寒第二清掃工場の運転業務を委託してございます。それから，開館日の増，あるいは開館時間の延長を契機とした体育施設の委託などが，ＤＲ以前ではございます。
それから，ＤＲ期間中でありますが，夜間介護体制の充実をするということで，養護老人ホーム長生園の委託を実施をしております。それから，また委託でありますが，機動的，柔軟な修繕業務を行うために，学校の修繕業務の委託，それから，より一層地域に密着した区行政推進のために区民センターの委託など，区の市民部関係の機構改革など見直しを行っておるところでございます。
申し上げましたように，本市では従来から，業務量の減少等によりまして縮小すべき部門につきましては，それなりに見直しをしております。しかし，一方で，毎年毎年，人口の社会増，自然増があるわけでございまして，今後とも人口増が見込まれるということで，公共施設の新設，あるいは高齢化社会への対応，心豊かな地域社会の振興など，これらの行政需要には的確に対応していかなければならないということで，これらにかかわります新規事業や業務増が生じている部門につきましては，当然それに必要な人員を配置していく必要があるというふうに考えております。
職員配置につきましては，段々申し上げましたけれども，とにかく，スクラップ・アンド・ビルドということを基本にしながら，適正に行ってまいりたいというふうに考えております。
それから，３点目の高齢化に伴います勤労意欲の問題でございます。
札幌市職員も，ご指摘のとおり，どんどんどんどん高齢化してきておりますが，これに伴って一層の人事政策の充実が求められるということは，今，委員ご指摘のとおりでございます。
そこで，ポスト不足でありますとか，活性化をするために，いわゆるプレーイングマネジャーということで主査制，係長職でありますが，一般職を係長職に振りかえる主査制というのを活用しておりますけれども，こういったことによりまして，機動的あるいは弾力的にそれぞれの職員が責任を持って業務を遂行できるように，そういう体制をとる一方で，昨年の人事委員会の意見にもありますように，高齢者雇用制度も先々見据えながら，しかし，トータルではそうそう職員数は増員ということにならぬわけですから，少数精鋭で活力ある行政運営ができるような体制をとれるように研究を深めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆畑瀬 委員 私は，今回の代表質問におきまして，縦割り行政の弊害の排除であるとか，行政の肥大化防止のための機構改革の実施であるとか，
市民サービスに配慮した適正な要員配置を行うべきであることを申し上げてまいりました。
このことは，観点を変えてみれば，効率的な行政を少数精鋭で行うことであります。今までの回答を伺うと，政令市の中で最も少ない人数で，不断の見直しを行うなど，これに向けた努力の跡が十分に見受けられます。21世紀へ向けた北の理想都市サッポロの実現のために職員が担っていく役割は，これまでにも増して大きくなっております。職員の高齢化対策を含む人事政策や，勤労意欲を高揚させる施策に取り組もうとされているようでありますが，これらのさらなる充実を期待するとともに，職員一人一人の持てる能力を十二分に発揮することができ，職員が安んじて公務に専念できる環境づくりに努めることを強く要望しておくものであります。
次に，職員の勤労意欲の高揚につながる福利厚生についてお尋ねをいたします。
先日来，本市職員に対する福利厚生のあり方が議論となっておりますが，私は，この議論を聞いておりまして，どうにも性急な感じを否めないのであります。といいますのは，行政改革の名のもとに，どれほど資料的検証が行われたのか。何が何でも交付金の切り下げが必要なのだとするムードに流れているような気がするからであります。
そこで私は，福利厚生というのは，職員の勤務条件の重要な一要素であり，それを充実させていくことは，法律が自治体に要請している使命なのだという観点から，二，三，数字の確認も含めて質問をいたしたいと思います。
今までの議論というのは，突き詰めて言えば，民間は血を流しているのだから公務員も血を流せということではなかったかと思います。しかし，公務員と民間企業とでは，労働条件の決定方法が全く異なっております。すなわち，民間では，労働組合を結成し，使用者と交渉を行って労働協約を締結し，労働条件を確保することができます。一方，公務員の場合は，労働基本権が制限されており，そのため，その制限に見合うものとして，法律により，勤務条件に関する各種の保障措置が設けられております。人事委員会による給与の勧告制度，勤務条件に関する措置要求の制度，それと勤務条件の情勢適応の原則が，この保障制度の根幹となるわけであります。
そこで，前段申し上げましたとおり，福利厚生も勤務条件の一つでありますから，それがどうなっていれば情勢適応の原則に沿っていることになるのか検証してみたいと思います。
地方公務員法第14条に言う（情勢適応の原則）とは，地方公共団体は「勤務条件が社会一般の情勢に適応するように，随時，適当な措置を講じなければならない」というものでありますが，先日の代表質問に対する魚住助役の答弁では，その原則により措置した結果，平成８年度の交付金は，職員１人当たりに換算した場合，政令指定都市12市中７番目で，民間における福利厚生費のおよそ半分だということでありました。
そこで質問でありますが，そのあたりの数字をもう少し詳しく説明していただきたい。例えば交付金というのは，平成８年度の場合，約６億9,000 万円でありますが，これは職員１人当たりに換算すると年額幾らになるのか。それから，職員は会費を幾ら納めているのか。そして，他都市はどうなのか。また，民間というのは，どこを持ってきたのか伺います。
質問の２点目であります。
民間企業が負担しております福利厚生費には，企業の規模といいますか，体力により，相当に格差があるものだと私は思うのでありますが，そのあたりはどのように把握しておられるのか伺います。
３点目は，民間と比較する場合，どの程度の規模の企業と比較すべきなのか。
４点目は，これは大変重要なことだと思うのでありますが，交付金を増額しようとするときは，あくまで全市的な財政支出とのバランスがとれていて，初めて市民の理解が得られるものと考えます。しかし，３月７日付の報道によりますと，交付金と一般会計歳出の伸び率には相関関係がないとされておりました。この点はいかが考えていらっしゃるのか，説明を聞いておきたいと思います。
とりあえず４点について，見解を承ります。
◎片桐 職員部長 福利厚生会への交付金のご質問でありますが，まず，平成８年度の福利厚生会への交付金を職員１人当たりに換算いたしますと，年額で４万3,063 円という数字になります。それから，それぞれ職員が年間幾ら会費を納めるのかと，これを１人当たりで計算いたしますと，年額で２万315 円という数字になっております。したがって，この会費と札幌市からの交付金，これを比率で出しますと，１対2.12ということになります。
それから，他都市の状況でありますが，政令指定都市の平均では，職員１人当たりの交付金が，これは換算額でありますが，これを算出いたしますと，平均では４万6,664 円という数字が出てまいります。それから，各職員が納める会費でありますが，平均では２万1,783 円ということでございまして，これもまた，会費と交付金の比率を出しますと，１対2.38ということで，ただ数字だけを並べれば，本市はいずれも下回っておるということになります。
次に，民間との比較の根拠等でありますが，先般，代表質問でお答えをいたしましたのは，日経連がその傘下企業746 社を対象として行った平成６年度の調査結果でございます。先ほど，堀川委員のご質問にもお答えしたところでありますが，一応，札幌市が行っております福利厚生事業と同様と思われる金額を抜き出して比較をしますと，９万3,000 円ぐらいになるのかなということでございまして，これは先ほど堀川委員のご指摘にもお答えいたしましたとおり，私ども，細かい資料を手元に用意してございませんものですから，なお，今後精査をする必要があるかなと。
蛇足でありますけれども，今申し上げました746 社，これは当然，従業員規模が大きいものから小さいものまで散在をしてございます。数字を申し上げますと，500 人未満の企業が15％，500 人以上1,000 人未満が14％，1,000 人以上3,000 人未満が35％，3,000 人以上が36％，この746 社の企業規模の内訳は，こんなふうになってございます。
それから次は，民間との比較の関係で，民間の中においても，企業規模あるいは企業の体力によってそれぞれ差があるのではないかということだと思いますが，これも労働省の調査によりますと，福利厚生費から，年金あるいは社会保険を除いた，いわゆる法定外福利費，これにつきまして，常用労働者１人当たりで比較をした場合に，例えば事業所規模といいますか，常用労働者の規模が5,000 人以上の企業，これを100 とした場合に，それを下回る企業の状況でありますが，1,000 人以上5,000 人未満の企業では大体60ぐらい，それから，1,000 人未満の企業でいきますと，指数は大体30台ぐらいということで，企業規模が大きければ，当然，その福利厚生費の１人当たりの額も多くなると，その差は３倍ぐらいになっておるようでございます。
それから，３点目の民間と比較をする場合に，どのような企業規模のものと比較をすればいいかということでございますが，ご承知のとおり，人事院，あるいは都道府県，政令指定都市の人事委員会が，公務員の給与を決定する基礎資料，給与調査と言っておりますけれども，それを実施しております企業の規模が，常勤職員で100 人以上の民間企業ということになっております。委員ご指摘のとおり，福利厚生も重要な勤務条件の一つということは，私どももそういう認識をしておるわけでありますから，給与と同じく，情勢適応の原則でありますとか，均衡の原則が適用になるというふうにも思いますので，この民間給与実態調査と同様に，従業員100 人以上の企業を比較対象とするのが適当ではないかというふうに考えております。
以上でございます。
◆畑瀬 委員 福利厚生費に関し，企業の規模間格差が非常に大きいことがわかりました。また，比較する場合は100 人以上の規模の企業を対象とするという考え方は理解いたしますが，それ以下の規模の企業実態を考慮しなくてもよいということにはならないと思います。特に，札幌市の場合は，中小企業の事業所の割合が極めて高いわけでありますから，なおさらであります。
ただいまの説明で，８年度の交付金，１人当たり４万3,000 円は，切り下げなければならない水準にあるとは私は思いません。福利厚生を充実をさせ，職員がリフレッシュして，やる気を持って仕事に取り組んでくれた方が能率も上がり，ひいては市民にも返ってくるものと思うからであります。
しかし，前段申し上げましたとおり，札幌市の経済構造の特殊性ということを考えなければなりません。これは局長に伺いますが，福利厚生会に対する交付金は，現在は政令指定都市中７番目でありますが，これを６番目，５番目，４番目と順位を上げていくおつもりなのか，この点について，基本的なお考えを伺っておきたいと思います。
◎大長 総務局長 ただいまのご質問でありますけれども，本市は，福利厚生という面で申しますと，当初は他都市に相当おくれていたわけであります。これを数年かけまして，事業内容の充実を図ってまいりました。したがいまして，これに伴って，福利厚生会に対する交付金につきましても，あわせて増額されたということになるわけであります。この結果，先ほども申し上げましたように，水準としては，私どもも政令指定都市の中で大体真ん中よりちょっと下という程度まで参っておりますから，この程度を維持してまいりたいなというふうに考えているところであります。
◆畑瀬 委員 札幌市の考え方は，よくわかりました。段々の説明を聞いておりますと，あくまでも財政事情の許す範囲内でのことでありますが，私も，現行程度の水準は維持すべきだろうと考えております。しかし，一方で，低成長経済が定着をし，競争激化あるいは価格破壊の波にもまれて呻吟する声も聞こえてまいります。
そこで市長，これは言わずもがなのことでございますが，福利厚生に限らず，あらゆる施策の決定に当たっては，以上のような状況にあることを十分に配慮されて，かじ取りを誤らずに対処していただきたい，そのことを一言申し上げて，私の質問を終わります。
◆松浦 委員 私は，きょうは市長の出席を求めまして，先般の代表質問の中での２項目のうち，労働組合役員の欠勤専従が現在４名いるけれども，この点について，何を根拠に欠勤専従を認めたかということの問いかけに対して，市長は，給料を払っていないし，労使関係安定のために特例措置と，こういう答弁をしましたが，ここのところは私の問いに正確に答えていませんから，これはひとつ，順次，地方公務員法というものがどういう成り立ちで今日に至っているかということを，解説も含めて市長に見解を求めたいと思います。
二つ目は，職員住宅の問題ですけれども，この職員住宅については，私は平成７年の３定において，いわゆる不用財産の活用ということで，とりわけ，西18丁目の職員住宅の統合について指摘をし，検討していきますという回答なのですが，その職員住宅は，９年度の予算の中でどういうような活用方法が盛り込まれているか，この点が二つ目であります。
そこで，三つ目は福利厚生会にも触れたいと思います。
まず最初に，職員住宅の関係からまいりますが，職員住宅については，平成７年の第３回定例議会で，西18丁目の宿舎は２棟建っているのですが，かなりあいていると。そこで，１棟を壊して，それを一つに統合して，そして跡地の利用を図るべきでないかと，こういうことを指摘いたしました。これに対して，検討してまいりますということですけれども，これについてどうなっているか，これが一つ。
それから二つ目は，南15条西13丁目に630 平米ちょっとの職員住宅があります，１戸建ての職員住宅。およそ193 坪，200 坪近い職員住宅が，ソビエト領事館の小路を入ったところにあります。この職員住宅を調べてみましたら，以前は札幌市の特別職が入居をしていたと。その後，昭和59年から，当時の市職員組合の書記長，大長さんが入居をされている。そして，その後，平成３年に，無許可で13平方メートルの建物の増築をされたと，こういうことがいろいろ新聞などでも指摘をされておりました。実は私も調査をしてまいりました。この経過というのはどういうことなのか，そしてこの職員住宅は，かなり広い土地でありますが，現在，一体幾らで入居いただいているのか，これについても，その経過，そして増築した建物がどういう取り扱いになっているのか，これらを含めて，まずお尋ねいたします。
◎片桐 職員部長 まず第１点目は，集合住宅，職員アパートの方のことだろうと思いますが，段々のご指摘もございました，それで，３棟のうちのＢ棟につきましてはあきが目立っておりましたので，今年度末にはもう全員，別な棟に全部引っ越しをさせました。現在，空き家の状態であります。そこで，財産管理の問題もございますから，今年度内に窓の目張りなどをして，安全に配慮をしたいと思っております。
それから，２点目の南15条西13丁目の戸建ての職員住宅でございますが，まず増築の件でありますけれども，職員住宅の管理は職員部長ということでございますが，平成３年当時，入居している職員から，少し手狭なのでということで，増築の申し出があったようでございまして，それに対して，職員部として，やむを得ないだろうという返事をして，結果として増築になったということでございます。
それから，この職員住宅の入居料でありますが，平成８年度の入居料が月額２万7,130 円ということでございます。
それから，先ほどの増築部分の取り扱いでございますが，これにつきましては，民法第242 条に，（不動産の付合）というのがございます。これは，建物の所有者との関係でありますけれども，現在の建物に，それを借りている者が増築をした場合には，それが独立性がない限り，主たる建物の所有者に帰属をするという条文でございまして，当然，今回のこの部分の増築につきましても，この民法で言う「付合」ということに該当する，したがって，札幌市の所有になるというふうに整理をしてございます。
以上でございます。
○加藤 委員長 松浦委員，ちょっと発言の前に。
質問の中で，やむを得ず言わなければならぬ場合以外は，固有名詞は厳に差し控えるようにして発言してください。
◆松浦 委員 なぜ私が固有名詞を出すかといったら，当時，職員組合の書記長でありました，これは個人ではありません，公職であります。人事委員会が認めた団体であり，そして市長が職員組合の役員については専従許可もそれぞれに出すという，こういう団体であります。したがって，団体の役員として入っているということで固有名詞を申し上げているわけであります。
そこで，今，財産がどうなっているかという私の問いかけに対して職員部長は，まず，増築をなぜ認めたかといったら，狭いから認めてくれと，こういうことだから増築は認めたと，こう言っているのですね。そして，その財産は，そのときに，狭いなら，どうしても必要なものなら，札幌市の職員住宅なのですから札幌市がきちっと所定の増築なり何なりして，改修でもして，そして，そのままお入りいただくということが，札幌市有財産の一般的な，長く行われている管理のあり方でないですか。それが，どうして，認めますよ，自由につくってくださいと，こういうことになるのですか。そして，何年もたってから，あなたが職員部長として平成７年７月13日に，札幌市長桂 信雄様として，建築基準法第12条第３項の規定に基づく，建築物の敷地，構造及び用途に関する報告書の提出についてということで，それであなたが，札建監第56条によるということでありました。建築指導部が，民間の方の指摘によって監査をして，そしてその監査の結果，無届けの違法建築物だということの指摘があって，初めて，この建築指導部の方から，これは職員住宅管理者である職員部長の方に，この関係を調べてきちっと書類提出をしてくれと，こういう要請があったのじゃないですか。この点について，建築指導部長が出席されておりますから，ちょっと事実関係，どういうことかお答えいただきたいと思います。
◎舟木 建築指導部長 ただいまの委員のお話でございますけれども，我々の方に職員部の方からお話がございましたのが平成７年６月30日でございます。それで，平成３年11月に約13平米の増築をしたということでございました。
実は，通常，確認申請を提出しないで工事をしている場合につきましては，工事を中止させまして，それから確認申請，計画通知というのは，これは公の機関が出す書類でございますので，これについては，届け出をしなさいという形になってございます。そういう中で，届け出がなされないで４年を経過していたという内容でございまして，その部分について，職員部と我々とで現地を調査いたしました。その上で，今，委員のおっしゃっていた基準法の12条の報告を求めまして，その結果，建築基準法には支障ないということで，職員部に報告してございます。
以上でございます。
◆松浦 委員 札幌市というのは，建築基準法の実事務を広く市民の方に対して取り扱っているわけですけれども，その札幌市の職員宿舎において，職員部長が入居者から増築をしたいという相談を受けて，その財産の帰属をどうするのか，本来，市有地の中における職員宿舎の増改築のあり方，そういうものがいかにあるべきかということは，長い札幌市の歴史の中で，きちっと私はルールが定まっておると思うのですが，そういうものを全く無視して，安易に，はい増築しなさいというのは私理解できないのですよ。
そこで職員部長，そういう職員住宅について，増改築をするときにはどういうような手順を踏んで増改築を許可するのですか，そこを教えてください。
◎片桐 職員部長 私どもの住宅管理規則がありますから，その中で，入居職員から申し出があれば，実態を考慮して，必要があれば増築を認めると。ただし，その場合に，札幌市の貸与住宅というのは，現状のままで貸与をいたしておりますから，札幌市がみずから増築をして利便性を図るということまでは考えておりません。あくまでも本人の負担で，本人がどうしてもということであれば，状況によって認めるということでございます。
◆松浦 委員 職員の皆さんから私に寄せられる声は，こういうことです。これは，職員団体である札幌市職員組合の書記長に対して，いわゆる労使間の利益の供与，利便の供与だと。そして，特に市職員組合の書記長という立場にあるがゆえに，当局側も無条件にこれを認めたと。後からいろいろあれこれ言われたので，泡食って事後処理をしたと。これが，職員の皆さんが私に寄せる意見なのですよ。私も，今の建築指導部長あるいは職員部長の話をずうっと聞いておって，実は，ああ，やっぱりそういう感が99％するなという確信を持ちました。こういうことでは，いわゆる地方公務員法第53条で職員の団結権というものが認められております。そして，55条で，その団結権に基づく団体交渉権なり，この専従の問題などが事細かに規定をされております。その中で言われていることの基本は，お互いに便宜供与はしないということが大きな柱の中の一つにあります。そういうことからすれば，これは55条にも抵触をする。なぜ抵触をするかといえば，これは，あなたは認めないけれども，大方の職員の皆さんや私も便宜供与であると，こう99％確信をしますから，したがって，そういうことになると，これは55条に抵触，便宜供与だ，こういうことになるということを私は指摘をしておきます。
したがって，この問題については，いつ，どうするのか。私は，実はこの問題については，総務局長にも，平成８年の第１回定例議会のときに問いかけをいたしました。そのときに総務局長は，家庭の事情もあるので半年待ってほしいという話がありました。しかし，半年待てども，その後の措置というのがとられていない。これはまさに，特定の職員に対して市長が特定の便宜を与えているというふうに解釈をされても，大方の人が否定することはできないのではないか，こう思うわけであります。この点について，どういうふうに市長は判断をされておるか，お答えいただきたいと思います。
◎桂 市長 今，話を聞いておりまして，労働組合の幹部だから特定の便宜供与をしたのではないかと。その特定の便宜供与というのは，そこに住まわせていることが特定の便宜というふうにおっしゃっているのか，届け出をしないで一部増築をした，しかし，その規模は届け出を要する規模であったが，結果的には，そういう手続を踏んでいなかったと，それを黙っていたのが特定の便宜供与。職員の皆さんと言うから，私も職員の皆さんのうちの一人だと思いますけれども，（発言する者あり）いや，私は職員ですよ，ですけれども，職員の皆さんがそうおっしゃっているというのはちょっと聞いてみなければわかりませんけれども，それはどういうことなのかよくわかりません。私は，決して特定の職員に便宜供与をするつもりで事を進めているわけではありませんし，これは，定められたルールに従って家賃もいただいているわけであります。それから，特別に札幌市が，その負担において増築をしたわけでなくて，本人の理由によって，増築を必要と認めたわけですから，それは本人の負担で一部の増築を認めると，そして，その財産は札幌市に帰属するようにきちんと手続をしているということでありますから，私は，便宜供与には当たらないというふうに考えております。
◆松浦 委員 市長，私も市の職員だなんて，これしたら，市長，ちょっと待ってよ，確かにあなたも長い間職員やっているよ，しかし，この地方自治法で特別職とは何かと，使用者側にある人，職員と違うでしょう。これ委員長大事なことですから，市長，私も職員なんていう認識で，市長が市政の執行に当たっているとしたら，とりわけ労使関係の問題に当たっているとしたら，大きな認識の違いが生じるから，そこのところはっきりして，もう１回答えてください。
◎桂 市長 私は，特別職の職員であります。
◆松浦 委員 そこで，市長，なぜ便宜供与かということについては，今までの話の中で，平成３年に本人が口頭で言ったと。そして許可しておいて，平成７年になって，もう４年も経過して，それから，いやいやというようなことで，いろいろ，雑誌，北海道新聞が出している「道新トゥデー」なんかにもこのことが書いてありますよ。したがって，そういうことが世間やマスコミなどで指摘をされてから，泡食って所定の手続でしょう。一般の職員がそういうことやって，指摘されたら，それで済みますか。処分対象でしょう，恐らく，何らかの。そういうことがまかり通っていることが，便宜供与だと言われるゆえんなのですよ。そういうものを便宜供与と言わないで，何を便宜供与と言うか。
そういうことで，市長，これは，厳に今後こういうことのないように，そしてまた，この土地，きょう，管財部にここの路線価で実は評価をしてもらいました。路線価で評価をしてもらって，例えば，今，札幌市のあちこちの土地をいろいろ駐車場やなんかで貸していますが，こういうもので貸すとしたら，月額幾らになるかといったら22万だというのですよ，地代が。そして，193 坪もある広い敷地を一職員にいつまでも貸しているということは，便宜供与以外の何物でもない。したがって，これについては，市長は早急に解消しなさい，このことを申し上げておきます。
それから，市長，続いて，この間の私の質問に対する答弁の中にありましたが，いわゆる欠勤扱いにして，そして給料を払っていないからいいのだというけれども，55条のどこにそんなことが書いてあるのですか。私も，よくよく解説を含めて読みました。この中に書いていることは，例えば，団体の専従というのは，53条で決められた団体，そして，人事委員会に登録をしている団体を言うわけですよ。札幌市で人事委員会に登録されている団体というのは五つしかないわけですよ，病院の組合，交通局の組合，水道の組合，清掃関係の組合，それと市の職員組合と，五つしかないわけですよ。札幌市労連という団体も，これは人事委員会に登録された団体でないのですよ。この55条で規定しているのは，いわゆる人事委員会に登録した団体の活動に限って，本来の職務を外れて組合専従することを許可することができると書いているわけですよ。ちなみに，市長が助役のときに認可をし，第１号となった当時の市職員組合の書記長の大長さん，この方は，その後，市労連の書記長も務めておるわけですよ。そうしたら，どこからいったって，この55条に定めている事項に全く，よしんば専従にしたって該当しないと。
それから，さらに，この55条ではこういうことも書いてあるのですよ，市長。この55条では，欠勤，組合休暇，それから組合専従とを分けて，昇給の回復までのことも全部書いているわけですよ，この中で。例えば昇給の回復については，55条の中では，組合専従が終わって職場に戻ったら，所定の年数の３分の２までは調整することがいいですよということが書いてあるのですよ。欠勤については，その中で，全くらち外だということを書いてあるわけですよ。欠勤は処罰の対象だと，こう書いているのですよ，この中で。そこで，どういう法的解釈をもって欠勤を市長は認めてきたのか，この点を明らかにしてください。
◎桂 市長 先ほどご質問なかったのですが，ちょっと後ほど問題になるといけませんので，先ほどの便宜供与についてはっきりさせておきたいのですけれども，便宜供与と松浦さんが言われるのは，無届けの増築を黙認したのが便宜供与だと，こういうふうにおっしゃるのか，それとも，先ほど管財で聞いたら20数万が相当だと，20数万も取っていないから，それが便宜供与だと，こういうふうにおっしゃるのか，その辺をはっきりさせてもらいたいということが一つ。それは，はっきりさせていただきませんと。
それから，専従休暇の問題については，これはちょっと今いろいろとお話しがありましたけれども，私どものところでは，大体昭和50年ぐらいから，一時金の削減ですとか，退職手当の削減，それから最近ですけれども，給料表の分離といったような，組合にとっては非常に厳しい内容の事柄を労使双方で協議をし，それぞれ解決を図ってまいりました。
ところが，こういった問題というのは，やはり多くの組合員を従えて，そしてまた，行政側と厳しくやり合うだけの経験と知識というか，そういうものも必要とするということは，これは松浦さんご自身の経験からいってもご理解いただけるところだというふうに思います。しかし，一方，それに対して，地公法あるいはその他の法律で，地方公共団体から給料をもらって専ら組合の仕事に専従する期間というのは，５年あるいは７年というふうに期限が定められています。そういう実態がありますから，そのことについては，５年がたったから，あるいは７年がたったから，その人はもはや用事がないというか，その仕事を続けられないということは，これはひとり札幌市だけではなくて，国の各分野でも，あるいは多くの地方公共団体でも，非常にそのことで悩んだわけです。
私ども札幌市の場合はどうしたかというと，それをそのまま続けるわけにはいかないと，それを続けるとすれば，明らかに法律違反であると，いわゆるやみ専従と言われるものになると。そこで，やむを得ず，これはやむを得ずです，やむを得ず，私どもは，７年ないし５年というものの延長は認めないと，これは法律で決められているから認めない。そこで，その人たちについては，欠勤の扱いをする。欠勤のその根拠は，市の規定によって欠勤の扱いにする，そして私どもから給与は支給をしない，そして，欠勤の扱いを受けた者は，その組合の仕事に専念をすると，そういう手続をとって，しのいできたと言った方がいいと思うのです。
ただ，こういう状況は，確かにおっしゃるように，一般の市民にはわかりづらい，そういう状態です。ですから，これは，なるべく早く一般の人にわかるような形に改善しなくちゃいかぬだろうというふうに私は思っております。
そこで，いかにこの問題が，札幌市ばかりではなくて，多くの自治体で問題になったかと，あるいは国で問題になったかということを証明するものの一つとして，ごく最近ですが，先週の７日なのですけれども，自治省から通知をいただきました。それによると，今回，衆議院の議員立法で，非現業職員の在籍専従期間を，当分の間５年というふうにあったのを７年にして２年間延長する，そういう議員提案をすると，そして，そういうことが恐らく決まって，そして４月１日からやるだろうと，したがって，そのための準備をしておいてほしい，こういうことを議員立法でも提案せざるを得なかった，それぐらいこの問題というのは，各地方団体にとって非常に困った問題だったと。ですから，これが私は成立することを一つは望んでいます。それから，もしこれが成立しなかったとしても，また，７年を既に越えた者もいますから，そういうものについては，先ほど申し上げたように，なるべく早く一般の人におわかりいただけるような，そういう措置を講じたいと，こう思っています。
◆松浦 委員 市長，市長は北大法学部出て頭もいい，法律もわかる人がね，そういうようなごまかしのことを言うものじゃない。いいですか，明確にこの55条の中に，これはあなたから支給された地方自治六法ですよ，この中に書かれているのですよ。専従期間というのは，いわゆる，組合から給料を払うとか当局が払うとかということでないのですよ。役所言葉で言うと，仕事を離れるということは，義務免除期間，本来の仕事の義務免除の期間は通算して５年と，こうなっているのです。現業では地公労法６条で７年と，こうなっているのです，最初５年のやつが２年延びたのです，そうなっているのですよ。したがって，どういうふうに言っても，これは市長の今言ったようなことにはならないと，この中に書いてない，そんなことは。
それから，もう一つ，市長，みんなが悩んだというけれども，それでは道庁はどうだったか。私は，道庁についても調べました。道庁は，30数名の専従役員がいるけれども，５年間の専従が終わったら全部職場へ帰ってくる，そういうような地方公務員法55条に抵触するようなことはやっていません，道庁は。したがって，これらの問題について，市長が答弁するようなことにならないのです。このことは，５年７年のことについて，あるいは，これらの経過については，市長もご存じのように，昭和40年６月14日，ＩＬＯ87号条約を国が批准をして，そこで初めて，公務員並びに地方公務員のいわゆる非現業の団結権と，それから団体交渉権の一部が認められて，団結権を保障するということで専従制度というものが認められたわけです。その６月14日の批准の後の40年７月14日，最高裁大法廷での判決で，こういうことは，いわゆる超えて組合に従事することはできないよという，その判決が出ているわけですよ，ここに書いているわけですよ。その後に批准されているわけですよ。したがって，今，全国の多くの自治体がと市長は言うけれども。
それから，もう一つ，私は市長に指摘をしておきます。（発言する者あり）この中に何を書いているかといったら，例えば，組合の役員，この中では，団体交渉については，専ら専従役員が当たるものということが55条で書かれているわけですよ，この解説のところで。そして，その専従役員が職場の実情などわからない場合には，説明員として，組合と当局側の両方の了解を得る中で出席をさせて義務免除をして，仕事を免除して出席させて，交渉に参加させることができると，こう書いてあるわけですよ。例えば，市長，どうしても大長書記長でなければならないと，こういうことであるとすればですよ，組合がそうならば，非専従で置いて，交渉の都度，団体交渉の補助員として，説明員として義務免除で出席をさせるということが，この法律の中で，ちゃんとやる方法もうたわれているわけですよ。そういうようなことがうたわれているにもかかわらず，連綿として，こうやって63年のときから，市長が人事担当の助役のときからこういうようなことを行ってきたということは，まさに，札幌市の職員の服務規律の規範というのは，地方自治法に基づいて定められているわけですが，特定の者に対して市長はみずから違法行為を行って，職員の皆さんに混乱をというか，気持ちの上で，ある面で，一体何をやっておるのかと，それだったら，私らが何かしたときに処罰されないで済むのかと，こういうような気持ちも与えていることなのですよ，市長。
したがって，私は，苫小牧市でつい去年の暮れでありますが，市長もこの問題があるからもうご存じだと思いますけれども，苫小牧市では，平成７年から８年にかけて13カ月間にわたって，ち ょっと状況は異なるけれども，市職員組合の委員長が，給料をもらってやみ専従をしたと。これが市議会で問題になって，どういう結果になったかといったら，もちろん給与の戻入もあった，そういうことも含めて，市長が最終的に使用責任として１カ月10分の１減給，担当の助役は半月10分の１減給という，使用者の側に，みずからが襟を正す厳しい措置が講じられて，終結を迎えているわけですよ。
そういうことを考えたら，今，自治省が，非現業について２年延ばすと言ったから云々なんていう話でなくて，今まで，63年からとってきた措置に対して，市長みずからがとってきた措置ですから，ここで，いつから，どうするのかはっきり答えることが一つと，それから，もう一つ，その答えによって，市長はどういうふうな反省に立つのか，この２点について求めます。
それから，先ほどの職員住宅について答えておきますけれども，この職員住宅については，一つは，平成３年に申し出があったと，そのときは，まあいいわ，勝手におまえ，いいぞと，増築認めるぞと言っておいて，４年も放置しておいて，そして後から，さらにそれを今度調査して認めていくと，そして財産は付合だなんてね，最初からそういうものというのは，財産は市にもらうよと，こういうことは最初からわかる話でしょう。そんなようないいかげんな扱いをするということは，これはやっぱり便宜供与だなと。
それから，もう一つは，だれが考えても，193 坪の広大な敷地に一職員をいつまでも住まわせんきゃならぬという理由はどこにもない。これについては，私のところに市民が送ってきた投書の中には，この方が既に豊平区に土地も購入しているという，その土地の謄本まで送ってきています，さらにまた大沼の方に別荘もあると，その謄本も送ってきています。そのぐらい資産のある方なのですから，早急にきちっと退去を求めて，駐車場にでも貸せば22万も入る市の大事な土地を，有効活用することを求めます。これは，便宜供与以外の何物でもないという判断を私はいたしております。
◎桂 市長 いろんなことを言われたので，ち ょっと便宜供与の的が絞り切れませんけれど も，まあいいでしょう，それは。
そこで，先ほど来，地方公務員法55条55条と盛んに言っていますけれども，55条と55条の２と二つあるのですよね。先ほどは，55条の２のことを全く触れていないのですけれども，今まさに問題になっているのは55条の２の方なのですよね。そこでは，欠勤がどうのこうのなんていうことは全く触れていないわけですよ，条文に書いてないのですよ，欠勤扱いはいけないとかなんとか，そんなことを法律では予想してないわけですから。だから，私がさっき言ったように，今回私どもが選んだ方法というのは，地方公務員法上の制約と現実の労働組合の状況とのそのはざまで，ようやく選び出したことなのです。たまたま苫小牧市の例を取り上げられたから，私は苫小牧市のことをあれこれ言うつもりはありませんけれども，決定的に違うのは，市の給与を支払って組合の仕事についていたかいなかったかという，そこが大きな違いです。
◆松浦 委員 市長，私は55条全体について言っているのですよ。この２項のところで，組合の専従期間云々ということが書かれているわけでしょう。そして，市長，なぜ私，さっきＩＬＯ条約の批准までさかのぼって言ったかといえば，ＩＬＯ条約が批准をされるまでは，戦後ずうっと公務員法でもって労働三権というのは認められていなかったわけでしょう。したがって，ＩＬＯ条約が批准されて初めて，団結権は認める，交渉権の一部は認めると，こういうことになったわけでしょう。そのことがここに書かれている。そこで，この５年の在籍専従というのは，団結権の中で，５年を限度としてということが書かれているわけですよ，それを超えていいなんて書いていないのです，限度ということなのですよ，市長。
したがって，市長の言うような見解というのは，これは私も自治省に問い合わせしましたよ。自治省の星理事官も，去年の10月からそういうことはやってはだめなことですと，法律違反だということをはっきり言っているのですよ。その時点で，非現業については２年の延長を今，国会に働きかけていると，こういう話はしていました。
したがって，市長，いいですか，市長のそういう解釈というのは，どうやったって成り立たない。市長，この中には市長が言うようなことは書かれていない。したがって，この中に，労働組合の役員，説明員，これを勤務時間中に承認して交渉に当たらせることができるということも書いているのですから，それを運用すれば何ぼでもできるのです。それを運用しないということは，便宜供与以外の何物でもない，法律違反と，これは私の考えであるか，広く法曹界の考えであるか，いろいろ分かれるでしょう。しかし，少なくとも，市長，違反であるのかないのか，それだけはっきりしなさい。道庁はやってない，道庁は。
◎桂 市長 その前に，これはちょっと失礼なのだけれども，あえて言います。55条の２項と言っているのじゃないのですよ，私は。55条の２という条文なのですよ。それをあなたは55条の２項と盛んに言っているのだけれども，よく法律を見て質問していただきたいと思います。
それから，道庁のことはわかりません。しかし，多くの地方団体でこのことが非常に問題になったため，先ほど申し上げたように，議員立法で提案をして，５年というのはいかにも酷であると，これは７年に延ばそうと，こういう動きがあるからですよ，これは明らかなことですよ。
それから，私は決してこれは胸を張って堂々とやっていることではないと，窮余の一策としてやっていることなのだと，だから，これはなるべく早く改善をしたいと，こういうふうに申し上げているわけです。
◆松浦 委員 市長，自治六法の55条の中に，〔要旨〕からずうっといろんな〔通達〕からみんな入っていますね。この中の解説を私言っているのですよ。この中でいろんなことが，全国で自治省に問い合わせがあったでしょう，あるいは，裁判になったこともたくさんあったでしょう，そういうことが抜粋されてこの中に，全国の自治体が統一して判断できるように書かれているのがこの自治六法なのですよ。この中に，そんな欠勤扱いしていいとか，５年を超えて組合の仕事に従事していいなんていうことは一つも書いていないのです，５年を限度と書いておるし，この中の最高裁の判決の判例でも，いわゆる団結権を保障する意味で５年を限度，あるいは７年を限度だよということを書いているのですよ。したがって，市長，少なくとも自治体というのは地方自治法の上に立って運営しているのですから，市長がそれを曲げて解釈するようなことを押し通すとすれば，私もこれ何時間でもやります，市長と。私も176 万の市民に聞いてもらわなきゃならないことだし，多くの市民からもそういうことの指摘を受けていますから。そうしたら，具体的に，市長は，このところのどこでそう言っているのか言ってください。
◎桂 市長 これは，あえて言うのは私は失礼だと思うから，言わないでいるのですよ。55条というのと55条の２という条文は別なのですよ。５年云々と言っているのは，55条の２という条文なのですよ。これは一つの条文なのですよ。これ以上のことは言えません，私も。
○加藤 委員長 市長は，市民のわかりやすい形に改めると言っているわけですから，そこのところを受けて，そして整理をしてくれませんか。
◆松浦 委員 市長，私はここで市長に言葉じりをとられるとは夢にも思わなかった。しかし，市長，私が問いかけているのは，この55条というところに，確かに１はないさ，55条があって，次は２がある，３がある，４，５，６と，こうある，55条も。55条の２というところがあって，そこに２，３，４と，こうある。そこで私が言っているのはここのところなのですよ。その55条のところですよ，２であろうが３であろうが４であろうが，この地方自治法の勤務に関するのはここしか規定がないのですよ，ここしか。このことに抵触しているよと，法律違反だよ，市長と，このことを私は指摘しているのですよ。そうしたら，それをああでもないこうでもない，身近な道庁でさえやっていないのですよ，身近な道庁でさえ。道庁でさえやっていないのですよ。身近な道庁もやってない，そのことをなぜ市長が許可したか。
市長，私もあえて言いたくないけれども，ここまで来たら，最後に，多くの市民の皆さんの言っていることをお話ししましょう，市長。どういうことを言っておるかといったら，63年といえば，あなたが次の選挙に出るときですよ。したがって，市長は選挙に出るために，労働組合の応援をいただくために，そういうような便宜供与をしたと，こういうことを道新も書いている，他の新聞社も何社か書いている，こういうふうに市民は見ているのです，市長。したがって，こういうものについては早急に解消を求めるのはいいけれども，私は，日本語というのははっきりと言うところが日本語のいいところでもあると思っているのですが，今の市長の話では，私はよくわからない。（発言する者あり）したがって，委員長，市長が，これを即刻やめるのかやめないのか，このことをきちっと確認してください，やめないというのなら私まだやるし，やめるのだというのならやめるし。（発言する者あり）
○加藤 委員長 市長，改めて言ってください。
◎桂 市長 先ほど来申し上げていますように，これはなるべく早くきちんとしたいと，こういうふうに申し上げているわけですよ。
ただ，さっきから何かいろんなことをおっしゃいますけれども，余り関係のないことまでおっしゃるようですけれども，今はこの問題を議論しているわけですから，ひとつその辺はきちんとして発言していただきたいと思いますね。
◆松浦 委員 市長，あれこれと，こういう話が出るけれども，私はここで市長に出席を求めたのは，代表質問の答弁が的確にされていないから，それで市長においでいただいたと。きょうは，ここでは職員費全般の今質疑をしているところですよ。したがって，その中の一つである職員住宅の問題もお尋ねをした，福利厚生会もありますけれども。福利厚生会は，時間が大分延びましたから，きょうは，委員長，やめておきます。
ただ，市長，最後に申し上げておきます。即刻，地方自治法55条違反の欠勤専従というのを解消すること。
それからもう一つ，昇給の扱いについては，組合専従については３分の２回復させることができるとあるけれども，欠勤については，この中で処分対象だと，こう明確に書かれております。したがって，百歩譲ったとしても，昇給まではなんていうことになると，また物議を醸すことになりますから，そこのところは，よく考えて対処方をするよう申し上げて終わります。
○加藤 委員長 意見として受けとめます。
それでは，第12款 職員費等の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次の委員会ですが，３月11日午後１時から，企画調整局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これで散会いたします。
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散 会 午後６時14分...