委 員 横 山 博 子 君 委 員 宮 川 潤 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 中 嶋 和 子 君
欠 委 員 福 士 勝 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○荒川 委員長 ただいまから，第一部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
堀川委員，
福士委員からは欠席する旨の，
越智委員，
大越委員，
宮本委員からは遅参する旨の届け出がありました。
それでは，議事に入ります。
最初に，第８款 消防費の質疑を行います。
◆鈴木 委員 私から
震災対策としての
消防水利の確保についてお伺いをいたしたいと思います。
昨年の阪神・
淡路大震災以来，緊急的な課題として全国的に
都市直下型の地震に対する
消防防災体制の整備といったものが進められております。
本市においても，
地域防災計画の見直しを初め，
消防水利の整備や
各種資機材の充実強化などが進められていることは私も承知をいたしておるところであります。
特に
消防水利につきましては，今日までに100 トン型の
耐震性貯水槽を14基整備するとともに，私がご提言を申し上げました，ビルの受水槽等の
有効活用を図るための
消防水利開発補助金制度が確立されたところでございます。ビルの
オーナーなどに広く理解をいただきまして，今年度中に６件の消火用水が確保されると伺っております。
また，今月初めに，市建設局で手稲区の旧中の川と稲積川にそれぞれ
取水ピットを設置したことも，テレビ等の報道で承知をいたしております。
また，ほかにも，今年度完成する東区
温水プールへの採水管の設置や，平成９年度に札幌駅北口前に建設される
大型融雪槽の
有効活用と，さらには国・北海道が所轄する河川に
消防車両が進入するためのスロープの設置など，積極的に
関係機関等と連携して
消防水利の確保に努めているやに伺っております。
このように，いろいろな手段を講じて
消防水利の確保がなされていることは大変心強く思っている次第であります。しかしながら，地震はいつ起きるかわかりません。それだけに，一日も早く震災に備えた
消防水利の整備を進めていただきたいと思う次第であります。
そこで，２点ほどお伺いをいたしたいと思います。
１点目は，
消防水利開発補助金交付制度の活用についてであります。
この制度はビルの基礎梁等を有効利用することから，土地の確保等の問題はなく，また設置していただくことで，
オーナー方は自分の建物を火災から守ることができるのはもちろんでありますが，
周辺地域で発生した火災に対しても，有効に活用できるものであります。地域への貢献度も非常に高いのではないかと思っております。
このように，
消防水利開発補助金交付制度は，今後
消防水利を充実していく上で重要なウエートを占めるものと認識をいたしております。
そこで，この制度をさらに積極的に利用し，整備の拡充を図っていくべきと考えますが，今後はこの制度をどのように活用していくおつもりなのかお伺いをいたしたいと思います。
２点目でありますが，
消防水利整備の全体計画についてであります。
先ほど申し上げましたとおり，
耐震性貯水槽の設置を初め，
補助制度の導入，さらには
関係機関と連携した河川の
有効活用など，
消防水利の確保に努めていただいていることは認識をいたしております。
しかし，本市は，246 平方キロメートルもの
市街化区域面積を擁しております。そこに43万棟を超える住宅などが所在をいたしております。延焼危険の高い地域で，かつ
福祉施設や病院など，いわゆる
火災弱者施設等の存在を考慮して
耐震性貯水槽を整備することは理解をいたしておりますが，地震が発生した場合，やはり市内のどの地域から火災が発生しましても，早期に消火体制を確立することが行政の責任であると考えるのであります。
そこで，これらをカバーするように
消防水利を確保することは，ある程度長い年月がかかることが予測されますが，
市内全域の
消防水利の確保をどのように考えておられるかお伺いをいたしたいと思います。
◎藤塚 警防部長 お答えをいたします。
まず，１点目の
消防水利開発補助金交付制度の活用でございますが，今委員からお話がありましたとおり，現在，市内で延焼危険が高く，かつ
福祉施設や病院など，いわゆる
火災弱者が所在する地域を対象に
耐震性貯水槽の整備を行っているところでございます。しかし，市内には，これらに至らないまでも，危険性がある地域が70カ所ばかりございますので，関係局とも連携をとりながら，これらの地域に新築されますビルの
オーナーに積極的に働きかけまして活用を図ってまいりたいと考えております。
次に，２点目の
消防水利整備の全体計画についてでございますが，これにつきましても，ただいま委員からお話がありましたとおり，
市内全域に震災に備えました
消防水利を確保することは，非常に重要であると認識しておりまして，消防局といたしましても，現在新築しております
北消防署幌北出張所に
地中ばりを利用しまして
防火水槽を設けることにいたしております。
全体計画でございますが，
消防車両の
ポンプ性能や放水能力などを考慮いたしまして，市内を500 メートルメッシュに区切りまして，その中に１カ所以上の水利を確保するため，その事務を進めているところでございます。
しかし，全域にわたって整備することになりますと，土地の確保や財政的な問題もありますので，長期的な計画にならざるを得ないところでございます。
したがいまして，今後さらに
関係機関との連携を強化するとともに，先ほど申し上げました
民間事業所などの協力を得まして，将来的には全域にわたって整備してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆鈴木 委員 ただいまの２点のご答弁につきましては理解をいたしました。
ぜひとも，
消防水利開発補助金交付制度の効果的な運用を図るとともに，一日も早く
消防水利を整備していただきますようお願いをいたします。
また，私からの要望でございますが，
消防水利の確保については，多くの民間の協力をいただいて実施しているわけでありますから，今後とも民間の協力を得るために，行政がみずから
消防水利の重要性を認識し，率先して官公庁の庁舎に
消防用水槽を設置する必要があると考えております。
したがいまして，
先ほど新築中の
北消防署幌北出張所に
地中ばりを利用した
防火水槽を設置するということでございますが，さらに，本市の庁舎はもとより，国や北海道にも積極的に働きかけまして，より一層間隙のない
消防水利の確保を図っていただきたいと思う次第であります。
以上で要望を終わらせていただきます。
◆畑瀬 委員 私から，新しい
震度階級，それから新
地域防災計画，
放火火災にかかわって順次お尋ねをしてまいります。
まず最初は，気象庁が本年10月１日より
震度階級を現行の８段階から10段階に改定をいたしました。理由は，震度５と震度６は発生する
被害状況の幅が広過ぎるため，それぞれ弱と強の２段階に区分したことになるものだと解説をしております。
そこで質問ですが，本市の
地域防災計画では，
災害対策本部の設置基準として，これまで震度５以上の地震が発生したときと定められておりますが，新しい
地域防災計画を策定するまでの間，新しい
震度階級のどの段階で対応しようとしているのか，明らかにしていただきたいと思います。
質問の第２でありますが，現在新しい
地域防災計画の
策定作業を進めているところでございますが，まず
見直し作業の
進捗状況について，この機会にお伺いをしておきたいと思います。
あわせて，策定年次については，これまで市は平成10年度と答弁をされてまいりました。しかし，もうそろそろ具体的な時期を明らかにしていただいてもいいのではないかと，こう考えますので，この点も見解を伺っておきたいと思います。
質問の第３でありますが，
放火火災防止対策であります。
最新のデータによりますと，10月16日現在の本市の
放火件数は135 件で，それに対し平成７年が68件となっておりますから，約２倍になっております。こうした
放火火災の急増を踏まえて，10月１日に，局始まって以来の
非常事態宣言を発令し，
放火防止キャンペーンを実施していると聞いておりますが，放火されない
環境づくりについて，どのような対策をされているのか伺いたいと思います。また，
警察機関との連携をどう図っているのか，この点についても伺いたいと思います。
以上，とりあえずお答えをいただきたいと思います。
◎野村
防災部長 私の方からは，１点目と２点目のご質問につきましてお答えをいたします。
まず，１点目の
震度階級改定に伴う本市の対応についてでございます。
気象庁の
震度階級の説明では，震度５の弱の地震が発生した場合の状況といたしまして，まず，多くの人が非常に恐怖を感じて身の安全を図ろうとするであろう。それから，建物の内外では，棚にある食器類ですとか，書棚の本が落ちたり，座りの悪い置物の多くが転倒するであろう。それから窓ガラスが割れて落ちたりすることもあるであろう。また，補強されていない
ブロック塀が崩れる場合もあるであろう。それから，耐震性の低い木造住宅では，壁や柱が破損するものもある，このように説明をしているわけでございまして，震度５の弱でもかなりの物的被害と負傷者が出ることが予測されるわけであります。
したがいまして，本市といたしましては，この震度５の弱以上の地震が発生しましたときに，
災害対策本部の設置が必要であると，このように考えております。
二つ目でございますけれども，新
地域防災計画の
見直し作業の
進捗状況と，策定の時期についてであります。
去る９月24日に開催をいたしました
地震対策部会におきまして，昨年の
緊急対策に引き続きまして進めております
防災対策の中間の報告と，新しい
地域防災計画の全体構成や編集方針などの基本骨子につきまして審議をし，承認を得たところであります。
平成８年度におけるこれらの
見直し作業につきましては，年内に最終報告をまとめるよう分科会で検討の詰めを行っているところでありまして，作業は順調に進められております。
また，新しい
地域防災計画の策定時期についてでございますけれども，現在の
進捗状況を勘案いたしますと，おおむね平成10年度早々には
防災会議で
計画原案を策定いたしまして，道などの
関係機関と協議を進め，平成10年の秋ごろまでには成案を得ることができると，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◎新井田
予防部長 放火火災の対応についてでございますけれども，委員のお話のとおり，
放火火災の急増を踏まえまして，消防局始まって以来の緊急事態を宣言いたしまして，現在職員が一丸となってその
防止対策に取り組んでいるところでございます。
その
取り組みの基本となりますのは，住民の方々の
自衛対策が最善と考えておりますことから，建物周囲の整理整頓，物置の施錠，あるいはごみは決められた日に出すなど，放火されない
環境づくりの徹底を呼びかけておりまして，約20万部ほどの
防火予防マニュアルのチラシ，そういうものを作成して配布し，また看板，旗，これを掲示しておりますほか，テレビ，ラジオに積極的に情報を提供いたしまして，地域の方々を中心としました
パレード等を行い，また
対策会議を開いたりなどしまして，あらゆる手段を講じて市民ＰＲに努めているところでございます。
次に，
放火防止に関する
警察機関との連携でございますけれども，毎年定期的に行っております
放火防止対策会議で，それぞれの役割を確認しているほか，
随時北海道警察本部及び札幌の各
方面警察署と密接に連絡，情報の交換などを行っているところでございます。特に
連続放火の発生している地域につきましては，住民や消防と警察との連携を密接に行っております。
警察からの情報によりますと，現在まで６名ほどの放火犯が逮捕されていると伺っているわけでございます。なお，引き続き逮捕に全力を挙げているというふうに聞き及んでおります。
参考までに，
キャンペーンの成果を申し上げますと，７月から９月まで，毎月20件を超える放火が発生しておりましたけれども，
キャンペーン初日から16日現在まで８件ということで，減少の兆しが見えておりますけれども，今後とも市民と一体となって，地域に密着した
放火防止対策に取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
◆畑瀬 委員 それぞれお答えをいただきましたが，１点目の
本市災害対策本部の設置については，震度５の弱で設置することを明らかにされました。この点は，
防災関係者や住民の皆さん，そして全職員へ徹底しておいていただきたいと思いますし，
対策本部が設置されれば，いち早く職員が参集することが必要であります。
そんな意味で，本年１月17日に，市長を初めとして職員4,500 人が参加した
非常参集訓練というのは，
積雪寒冷地ならではの貴重な訓練だと，私は高く評価いたしております。
そこで，このような訓練は，可能な限り全職員を対象に計画的に経験しておくことが万が一のときに必ず役立つものと，そう思うわけでありますが，この点についての見解を伺っておきたいと思います。
それから，２点目でありますが，新
地域防災計画の策定時期につきましては，今回初めて平成10年の秋と，具体的な時期を示されました。そんな意味では，今後，所期の目的でございます
計画全般にわたっての見直し，このことに万全を期していただきたいと思っております。
そこで，
進捗状況にかかわってでありますが，現在
専門委員会あるいは各部会が活発に開催されていると思うのでありますが，先般，
本市防災会議専門委員会議の座長であります
岡田廣北大大学院教授が，本市でも
都市直下型の地震が発生し得ると発言されたことを聞き及んでおります。どのような内容であったのか，この機会にかいつまんでご報告をいただきたいと思います。
３点目の放火の件につきましては，
キャンペーン実施以降，減少をたどっている，これは結構なことだと思います。資料を調べてみますと，大都市それぞれ
放火事犯が多いようでございますが，ひとつそれぞれの
取り組み策が効果を上げることができますように全力を挙げておいていただきたいと思います。
前段の２点について，お答えをいただきたいと思います。
◎野村
防災部長 職員の
非常参集訓練につきましては，ただいまお話のございました１月17日のほかに，今年８月30日の早朝にも，
総合防災訓練にあわせて実施をしたところでありまして，多くの職員がこの訓練を経験することは大変望ましいことであると考えております。
現在，職員を必要な部署に早期に参集できる体制について，全庁的な観点から検討を行っているところでございまして，この結果などを踏まえまして，今後とも
非常参集訓練を実施してまいりたいと考えております。
それから，
専門委員会議座長の
岡田教授の
発言内容でございます。
昨年，
防災会議に設置をいたしました
専門委員には，本市に最も影響を及ぼす可能性のある地震について調査研究をお願いしたいと，こういうふうにしてきたところでありまして，ただいまお話がございましたように，９月24日に開催いたしました
地震対策部会の席上，中間報告という形で，
岡田教授よりお話があったものでございます。
その要旨でございますけれども，本市の北西から南東にかけて
微小地震が発生しており，このことから，本市にも直下型の地震が起こる可能性があり，その規模としては最大で
マグニチュード6.5 ，震度６相当の地域が出ると，大体以上このような様子でございます。
以上でございます。
◆畑瀬 委員
岡田先生の
発言内容について伺いましたが，このことは極めて重要な問題であると思うのであります。つまり，これまでの本市の
防災計画では，
地下直下型を想定していないわけではありません。想定をしてございます。それは石狩湾沖約70キロ，札幌から70キロ，
マグニチュード７程度，それを想定して今日の震度５を想定しているという状況になっているわけでありますけれども，今回の
岡田先生の指摘は，これまでの想定よりはるかに被害は大きいと予想される市域内の可能性を指摘されているからであります。
そこでお伺いをいたしますが，このたびの発言を踏まえて，現時点で市はどう受けとめていらっしゃるのか，その見解を伺っておきたいと思います。
◎野村
防災部長 現在
見直し作業を盛んに進めているわけでございますけれども，その計画におきましても，これは阪神・
淡路大震災の，特に神戸市における惨状ぶりといいますか，そしてあのような地震が起こり得ると，こういうことを大変大きな教訓の一つに掲げて進めておるわけでございまして，本市におきましても，
直下型地震を念頭に置いた
地震対策というものを策定すべく作業を進めているところであります。私どもといたしましても，この発言の内容を真摯に受けとめておるところでございます。
引き続き，
専門委員からは，
直下型地震による被害想定など，具体的な提言をいただきまして，今後の作業を進めてまいりたいと，このように考えております。
◆畑瀬 委員 ただいま
岡田教授の発言を市は真摯に受けとめているというお答えがありましたが，その意味は大きいと受けとめました。
地震想定というのは，その道の専門家の判断にまつことが大きいと思います。本市としては，最新の判断を率直に提言していただく，そのことが
防災計画を立てていく上で重要なことだと考えます。この点，局長はどうお考えになっているのか，最後にお尋ねをしておきたいと思います。
◎吉本
消防局長 今，お話がありましたけれども，
専門委員の学問的な，そういう検討に基づく想定でございますので，これ素直に受けとめまして，そして想定に対する最も効果的な，さらには適切な対策を講じてまいりたいと，このように考えております。
◆畑瀬 委員 了解いたしました。
何点か質問してまいりましたけれども，いずれにいたしましても，新しい
防災計画策定に当たりましては，
計画全般の見直しをしっかり行って，きょう表明された平成10年秋目指して，万全な計画としていただきたいと思いますし，その間は，現在の
防災計画をしっかり補完をするとともに，本年急増しております
放火防止に全力を挙げてくださいますように強く要望して，私の質問を終わります。
◆丹野 委員 今，両委員の方から，消防局の
取り組みについての段々の質疑がございました。私の聞きたかったことがそこで何点か出ておりますので，それを外して数点お伺いしたいと思います。
初めに，間もなく本市は21世紀という一つの時代を迎えるわけでありますけれども，この状況の中にありまして，本市も人口が176 万を超える大きな街になったわけです。ここ過去10年ぐらいの状況を振り返ってみましても，本市の
街づくりにおきましては，近代的な高層ビル，それから地下街，地下鉄，これらが整備されて，これからの時代を想定したときに，
地下震度の，今話しもありましたけれども，そういう問題も踏まえながら，この街自体のさま変わりは，高層化した建築群がこれからどんどん広がっていくのではないかと，このように思っております。
いわゆる都市構造の大きな変化という，このときを迎えたといいますか，これからまた新しい意味での迎え方をするといいますか，そういう状況の中にあって，あわせていま考えていかなきゃならないのは，環境面の部分を含めた
防災対策なんだろうと，私なりに考えているところでございます。
先般も，消防局の委員会の方でいろいろ審議して決められた機材などがありました。
発信地表示システムとか，それから
高所監視カメラの設置とか，これらはもう既に稼働しているわけですし，それから高規格の
救助工作車，これらもこういう大きな都市になってきますと本当に必要だと実感いたします。
そういう経過を踏まえながら，また一面，視点を変えてみますと，海外から自由に輸入ができる今日の社会情勢の中で，さまざまな
建築材料等を海外から買い付けると，こういうことで海外から入ってくるそういう資材の梱包されたものが，国内に入って火災を起こすと，こういうようなことも新聞等で拝聞いたしました。そういうことを考えていきますと，本市の消防のあり方というのは，一つは科学的な要素がこれから相当含まれてくるなと，このように思うわけであります。
そういう状況の中で，確かに
消防技術の習得という面もこれは欠かすことはできませんし，これらをどんどん進める過程の中で，今申し上げた科学的な基礎知識というものも，これ新しい一つの局面から導入されてくるのじゃないかなと。したがって，職員の皆さん方は，こういうさまざまな要素を迎えての研修ということになっていくのじゃないかと思いますので，こういった点に対する考え方をひとつ示していただきたいと思います。
それから，３次５年計画の中で，いろいろ述べられております。市長は，災害に強い
街づくり，これを基本に置いて，そして新しい
地域防災計画，今，平成10年という一つの明示がありましたけれども，これらについては一番大事な
取り組みの部分でなかろうかと思いますので，これらの進め方もしっかりとやっていただきたいという意味も含めまして，そのほか災害に強い道路面とか，それから橋梁，そして給配水，水がなければなかなか消火活動もできませんから，こういう整備等々を強化していくと，このようにうたわれております。
そういう中で，また消防局としては，
市民防災センター，それから消防署の整備，そういったことを進めながら，また
消防震災対策の資機材，こういうものもきちっと用意していかなきゃならないと思います。
そういう，今申し上げたことは，ある部分ではもう準備され想定されて事に当たっていると思うのですが，こういった今述べたような経緯の
取り組みの中で，間もなく21世紀を迎えるというこの段階に来て，どのような21世紀の消防体制というものを考えておられるのか，大枠ではあると思いますが，お答え願いたいと思います。
◎笹森 総務部長 大変先に向かっての難しいご質問でございますけれども，私ども消防局といたしましては，21世紀に向けての，いわゆる消防のあり方につきましては，基本的には，やはり市民だれもが安心して暮らせる災害に強い街をつくることが第一であるというふうに考えております。
これを実現するためには，一つには公園だとか緑地など，公共空間の整備，それから私どもが現在進めております
耐震性貯水槽等の設置，いわゆる地域の安全を高める基盤整備がまずは必要ではないかと。
二つ目には，やはり放火の件でもございましたけれども，市民の方一人一人がいわゆる安全を高めるというのでしょうか，防災意識を持つと。そして自主防災組織の拡充ではなかろうかと思っております。
それと，私どもが常日ごろからやっております建築物の火災，これらにつきましても，科学的な手法，例えば一部の都市では研究に入っておりますけれども，建物火災の空中消火だとか，それから
消防車両の動態管理だとか，そういう科学的消防の充実強化を図っていくのがこれからの仕事だというふうに私ども思って仕事を進めております。
以上です。
◆丹野 委員 基本中の基本という形で今お答えいただきました。
市民のすべてが安心して暮らせる災害に強いまちづくり，この一点にかかるのだろうと，このように思います。そして今，細分として幾つかのお答えがあったわけでありますけれども，これらにについては，非常に大きな奥行きの深い部分ですから，個々にとらえていきますと時間もかかります。ですから，これらについての詳細の部分は後段にまた譲るとして，次の質問に入っていきたいと思います。
次は，消防職員の人材育成といいますか，常にこの部分は叫ばさせていただいた部分でありますけれども，この流れについて幾つかお話し申し上げたいと思います。
先ほど，消防の総合訓練という部分でのお話が幾つか出されておりました。８月23日には，全国消防救助技術大会といいますか，いわゆる救助するための技術の大会ということで，北海道では初めて行われたと伺っております。その大会は陸上と水上と分かれていたように聞いているのですが，陸上の部分で９種目あったのでしょうか，その中で，本市は６種目に出場して，５種目で優勝したということを伺っております。この優勝したという結果は，これはこれで大変にすばらしいことだということで高く評価いたします。
そういう優勝にこぎつけるだけの技術を身につける訓練過程，こちらの方がむしろ大事な視点であろうという見方をしているわけでありますけれども，こういう点から見ていきますと，私なりに調べた部分で，本市の消防職員の平均年齢，これは現在39歳ということであります。中身的に一部分申し上げますと，35歳から50歳が現在全体の60％という状況にあるのです。ですから，今の時点では消火活動に対しての非常に敏速な行動というのは十分とれると判断しておりますけれども，これがこれから10年後と想定したときに，職員の全体の状況というのは40％が50歳以上に入っていくと。いわゆる本市消防職員の体制の中にも，高齢化という波が押し寄せてきている，このように考えるわけであります。
そういう考えから見ていきますと，今後の対策としては，消防職員の当然資質向上というのはいつでも求めて努力されてきたことではありましょうけれども，これらの資質向上を含めまして，健康づくり，それから広い意味での人材育成，これが必要でないかと思います。
また，あわせて，今申し上げた高齢化対策に対する対応，そして訓練施設，これらに対する充実という部分で取り組んでいかなければいけないのではないかなと，こんなふうに思うわけでありますけれども，今申し上げた部分でお答えを賜りたいと思います。
◎笹森 総務部長 まず，何点かに分かれておりますので，取りまとめて申し上げますけれども，職員の資質向上についてでありますが，これまでも，いわゆるサリン事件だとか豊浜トンネルの崩落事故など，今まで予想もされないような事故がたびたび起こっております。こういうことを考えますと，災害に迅速に対応できる，いわゆる科学的な知識，そういう学問的な部分での勉強も必要でしょうし，それから救助の技術の強化と，こういうことを図ることが大切だと思っております。
そういうことで，私どもの研修所におきましても，職員の研修の中身におきまして，いわゆる科学的な科目の比重を高めつつございます。そういうことによって，基礎知識を習得して，いわゆる考える消防を目指して進めてございます。
また，これらの研修につきましても，ご承知のとおり，この５年計画の中で研修施設の整備計画ものせてございますし，それが整いますと，より効果的な研修が可能になってくるのではないかというふうに考えております。
それから次に，職員の健康づくりについてでありますけれども，消防職員の仕事は，特に体力を必要とする一方におきまして，勤務体系が不規則な状況にございます。こうしたことから，日常生活の中で，いわゆる健康づくりの要素でございます運動，食事，休養と，これらを当然に職員としても認識してとるようにしておりますし，私どももとるようにさせております。
こういうことは日常でございますし，特にことしからは，ご承知のとおり，本年４月に白石区に職員の健康管理センターがオープンいたしました。その中で，医師だとか保健婦さんだとか，管理栄養士さん方が，職員の健康管理についての巡回相談というのか巡回指導等も行っております。これらもいち早く札幌消防にも来ていただくような形で，職員個々のといいましょうか，全体的にレベルが上がるような食事のとり方だとか，そう
いうような指導を受けているところでございますし，平成元年からは，消防職員の体力テストという形で，隔勤職場の職員を中心に毎年体力測定を行っているところでございます。
そういうことによって，職員一人一人が，自分の目的意識と申しましょうか，自分がどうしなきゃならないのかというようなことでもって進めているところでございます。
それから，職員の高齢化対策でございますが，これは大変難しゅうございます。50歳になったから，おまえはほかのところへ行けというわけにはこれはいきませんので，大変難しい仕事でございますけれども，私どもとしては，今，まずは高齢，中齢等にかかわらず，若いときから体力をつけていただくように，そういうことで進めておりますし，日ごろからの訓練のあり方につきましてもどうしなきゃならないのかという，先ほどの考えるようなことで進めてまいっておりますし，それから自主トレーニングもやれるような形でもって，それらの機材等もできるだけ各所にそろえるように努めているところでございます。
いずれにいたしましても，一日でなるわけでございませんので，長期的視点に立って進めてまいりたいというふうに考えてございます。
それから，訓練施設等につきましてでございますけれども，これは数たくさんあればそれにこしたことはございませんけれども，将来的にどの程度の施設があればいいのかと，そういう点も含めまして研究していきたいというふうに考えております。
いずれにいたしましても，今後発生し得る可能性のある災害にできるだけ早く迅速に対応できるようにするためにも，職員の養成について研究してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆宮川 委員 阪神・
淡路大震災以来，市民の命，暮らし，財産を守るために消防力を充実強化すべきとの声が一層高まっております。消防力の問題は，市民の生命に直結する問題でありますので，一刻も早く充実強化すべきとの立場から質問を行います。
まず，現状について明らかにしていただきたいと思います。ことしの４月１日現在の消防力について，ポンプ車，小型動力ポンプ，はしご車，化学車，人員について実数と，いわゆる消防力基準に基づく充足率，その消防力基準の法的根拠についても，あわせてお示しを願いたいと思います。
◎笹森 総務部長 ８年４月１日現在の札幌市の消防力の基準について数字を申し上げます。
ポンプ車につきましては，現有と充足率で申し上げてまいりますので，そういうふうにおとりください。
ポンプ車につきましては90台，84.1％，小型動力ポンプ17台，51.5％，はしご車13台，81.3％，化学車が４台で80％，救急車が31台で100 ％，
救助工作車11台で100 ％，職員は1,787 人で90.5％でございます。
それから，法的根拠でございますけれども，消防庁長官の告示によるものでございます。
◆宮川 委員 消防庁長官の告示もありますが，一つは消防組織法の第20条の中にも，「消防庁長官は，必要に応じ，消防に関する事項について都道府県又は市町村に対して助言を与え，勧告し，又は指導を行うことができる。」という条文があります。一つは，消防組織法との関係では，消防力の基準はどのようにとらえたらいいのかという点について，ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
また，昭和36年８月１日の消防庁の告示第２号でありますが，この告示の中で，消防力の基準は，例えば市町村の面積，人口あるいは天候，風力など，非常にきめ細かに決められていくということになりますが，この消防力の基準は，必要な最低限度の施設や人員について示したものなのか，あるいはまた，努力目標として示したものなのか，明らかにしていただきたいと思います。
◎笹森 総務部長 まず，消防組織法の20条の関係でまいりますと，この告示につきましては勧告という形であろうかと思います。これにつきましては，いわゆる勧告ということでございますので，相手方が，いわゆる私どもが尊重する義務を負うが，法律上従うべき拘束を受けるものではないという解釈になっております。
それから，この告示の中での基準につきましては，いわゆる必要な最低限の基準を定めるものであるというふうに書かれてございます。
◆宮川 委員 これまでも，私ども日本共産党の市議団として，何度か消防力基準に合わせたような整備を一刻も早く進めるべきだというような質問も重ねて行ってきましたが，その答弁の中で，一応の目標というようなご答弁もあったかと思いますけれども，改めて消防組織法では勧告ということですから，法律上の拘束を受けるかどうかは別としても，尊重する義務を負うという点，確認しておきたいと思います。
それから，必要な最低限度の基準だということも改めてこの場で確認しておきたいと思います。
それから，議会事務局で発行しております「調査」という冊子があります。この44−１によりますと，
消防車両の配備率ということで，政令指定都市の一覧が比較で載っております。その中では，福岡市は，
消防車両の配備ということで101.8 ％というふうになっております。名古屋市は9 4.7 ％と，非常に高い到達点に立っております。また，神戸市では，かつてはポンプ車の充足率が67％というふうに低い位置ではあったのですが，その後阪神大震災の教訓を受けて，今では90％以上の到達点というふうに，急上昇をさせているというところも聞き及んでおります。つまり，市民の命と財産を守るということを改めて最優先にして取り組むのであれば，急速に整備を進められる，政治姿勢も問われるというふうに思うのでありますが，この点いかがですか，その姿勢をぜひお示しを願いたいと思います。
加えて，５分消防というふうにして，５分間で現場に到着ということで努力を大変されてきたというふうに聞いておりますが，現場到着まで５分間ということで，昨年度の数字をいただきますと，現場に到着するのに６分かかったというケースが13件ございます。７分というケースが10件，８分というケースが２件，10分以上というケースも２件，合計で27件については，５分間で到着していないということになっております。
これら27件のケースについて，どういった原因，理由で時間がかかったのかということと，それらに対してどのような対策をお持ちになっているのか，この点ひとつお聞かせ願いたいと思います。
◎笹森 総務部長 私からは，消防力の基準に対する考え方をお話し申し上げます。
いわゆる消防力の増強につきましては，昨年の第１回定例市議会におきまして市長からお答えしたとおり，国が定める消防力の基準につきましては，目標という形で私どもはとらえさせていただいております。
先ほど来，充足率を申し上げましたけれども，これ自体にないものを私どもとしては備えつつございます。ポンプ車とかはしご，救急車は先ほどありましたように国の基準がございますけれども，例えばヘリコプターだとか大型水槽だとか，高規格救急車，それから高規格
救助工作車，支援車，こういうようなものにつきましては基準がございません。そのほか，消防力をより迅速，的確に行動させる
発信地表示システムだとか，
高所監視カメラというようなものも私ども備えて，今後とも消防力の強化に努めてまいる考えでございます。
◎藤塚 警防部長 私から，消防隊が到着するまで６分以上かかった件についての理由についてご説明いたします。
理由といたしましては，市街化調整区域の出動であったために，距離が延びているというものが14件でございます。次に，管内にいろいろな形でもって警戒やらパトロールという出動がございます。その時点で火災が発生して，逆に遠くなったという例もございます。また，通報者が住所を間違った関係で，迂回する等延びた部分もございます。
以上が主な理由でございます。
◆宮川 委員 まず，５分消防の件については，それらを踏まえてどのような対策をとられているのかという点についても，あわせてお答えをいただきたかったと思うのです。
例えばパトロールを強化するですとか，市街化調整区域についても，５分以上かかったケースが14件あるというふうにも聞いておりますので，特にこういったところへの対策を今後強化していくような方策，ぜひ前向きに考えていっていただきたいというふうに思うのです。そのようなことがあればご答弁をいただきたいというふうに思います。
それから，消防力基準の関係であります。
目標として考えているというふうにおっしゃいました。あるいはまた，ヘリもあると，支援車もありますということをおっしゃいました。しかし，私最初の方で聞きましたけれども，昭和36年８月１日，消防庁告示第２号，この中に何と書いてあるのかというのは，そちらからもご答弁をいただいて，考え方は前段で整理したつもりではいたのですが，必要な最小限度の施設及び人員を基準として示したということであります。
したがって，ほかのものがあるから，ヘリはヘリでもちろんそれは結構であります。支援車についても必要であればどんどんそれは大いに整備をしていただきたいと思うのであります。しかし，基準は，あくまで必要最小限度の施設及び人員と言っているのです。ほかのものがあるからそれで果たして代替できるのかということは，基準から見て，そのような解釈をするのはいかがなものかと。基準に書かれていないヘリなども進めながら，しかし，だからといって，基準についてあいまいにするということにはならないと思うのです。この点，先ほどは必要最小限の整備というご答弁をいただいたので，前の答弁と後の答弁，私矛盾があるかと思いますけれども，ちょっとこの辺整理してご答弁いただきたいと思います。
◎吉本
消防局長 今，お話がありましたけれども，結果的には，今私どもが充足されていないのは，これ事実であります。そうかといいまして，これらを一気に増強をする，あるいは充足をするということ自体が，私どもを取り巻くいろいろな財政環境ですとか，あるいは諸般の行政推進ということのかかわりがあります。
その中でも，防災というものを私ども消防の中で受けておりますけれども，一つ一つ，やはり目標に向けて充足するよう心がけていきたいと思いますし，かつまた，それ以外の機材も整備をしながら，なお消防力の強化にも努めてまいりたいと，こんなふうに考えております。
◎藤塚 警防部長 私から市街化調整区域の警防体制についてお答えいたします。
先ほども申し上げましたとおり，距離がある程度遠うございますものですから，大型水槽を増強するとともに，最先着隊の隊長にその状況判断を仰ぎ，早目に第２出動を要請して警備の万全を期しております。
なお，これらの地域には，絶えずパトロールを行いまして，現在
放火防止関係もございます。
放火防止をあわせまして，火災の未然防止のＰＲを行って
防止対策を図っております。
以上でございます。
◆宮川 委員 最初の５分消防の関連の方では，特に火災がふえているという点でＰＲ等も含めまして，努力を一層重ねていっていただきたいというふうに要望しておきます。
それから，消防力基準の考え方の方なんですけれども，これは消防組織法でいう勧告である以上，義務を負うという勧告でありますから，また私の質問でも，政治姿勢をぜひ示していただきたいということで，前向きにひとつご答弁をいただきたいと思っていたのですが，どうも一層頑張りたいという，今後一刻も早く基準を満たすように努力をしていただきたいと思うのです。
神戸市で，飛躍的にポンプ車などを増強させたというのは，やはり神戸の現状からして身にしみたというか，復興にかけるそういう気持ちがやはり神戸で非常に強かった，そのあらわれ，つまり政治姿勢がそこであらわれてきたというふうに思うのです。これについても，一層の努力を要望いたしまして，終わらせていただきます。
◆松浦 委員 私から，一つは消防協会にかかわる点でありますが，消防協会に９月現在で，札幌市の職員が20名派遣をされております。発足以来，年度別に派遣職員の数の変化があったのかなかったのか，この点が一つであります。
それから，二つ目には，消防自動車購入費がここに書かれてありますが，機種，台数，価格などお示しをいただきたいと思います。
それから，三つ目には，消防関係の職員の皆さんには，一般職の方と違って，職員団体などの職員側でのいろいろな要望だとか，あるいは運営に関する事項などでの意見などをくみ上げる管理機構組織とは別のものがありますけれども，消防には残念ながらそういうものがありません。
したがって，今までもそういう職場の問題をめぐってさまざまなことも起き，そしてまた，さまざまな対応もしてきたのですが，今日現在，どういうような方法で，第一線の職員の皆さんの意見，要望などをくみ上げておられるか，この点を明らかにしてください。
４番目は，消防団でありますけれども，訓練など拝見をしますと，かなり高齢の方が多くなってきております。そういう中で，実際に災害時などのときに，年齢的肉体的にかなり無理があるのではないかと，こんなふうに見受けられる方々も結構おられます。これについて，消防団の構成にどのように消防局としてかかわってきているのか，この点について明らかにしていただきたい。
以上，４点です。
◎笹森 総務部長 今，先生言われた第１点目は，札幌市防災協会ではないかと思いますので，私の方の関係している財団関係としては，それでございますので，そちらについてお答えさせていただきます。
発足当時は22名でございました。現在は20名でございます。それから，消防自動車の購入でございますけれども，水槽車が５台，それからはしご車１台，
救助工作車が２台，指揮車が１台，支援車が１台でございます。
それから，消防団の団員の高齢化についてでございますけれども，消防団の活動につきましては，昨年来，各団と局とでもって活性化委員会を設けまして検討を進めておりますし，消防団員の方の任命につきましては，消防団長さんが権限を持ってございます。そうした中で，いろいろな活動をやっていく中で，当然若返りが必要だということで，各団ともできるだけ若い団員を募集しているところでございます。
私からは以上でございます。
○荒川 委員長 価格の問題も質問あったのだよね。わかる。
◎笹森 総務部長 ちょっと計算させてください。
◎近江 消防局次長 職員側の要望をどうとらえているのかというご質問でございましたので，これについて私からご答弁を申し上げます。
各消防署ごとに消防士，あるいは消防士長，消防指令補といった階級ごと，場合によっては署全体の職員でいろいろ話し合いをする機会を定期的に持っておりまして，その結果，こういったことをしてほしいとか，こういう要望とかといったことを文書で消防局の方に報告をしてもらいまして，それに基づきまして私どもの方でできるものから順次改善をしていっている状況でございます。
こういった流れみたいなものは，これからも続けていきたいと思っております。
以上でございます。
◎笹森 総務部長 金額を申し上げます。
水槽車につきましては，私どもの専門的な言葉で申し上げて申しわけないのですが，水槽車には二種類ございまして，水槽１型というのが3,460 万でございます。それから２型というのが3,250 万でございます。はしご車は１億4,394 万円でございます。それから，
救助工作車にも二種類ございまして，２型というのが5,970 万円，それから
救助工作車の３型は9,600 万，それから指揮車については400 万円でございます。支援車は5,060 万円でございます。
◆松浦 委員 最初の札幌市消防協会派遣の関係，２名減っているのですが，これはいわゆる消防ですからいろいろ法的な権限などの関係があって，消防協会に委託をしている仕事の中で，職員でなければ対応ができないと，こういうような種類の仕事がありますかどうか，この点をまずお尋ねをいたします。
それから二つ目は，消防自動車などの購入に当たって，いろんな車種，メーカーもあります。実はいろいろ話を聞きますと，率直に言って，もうちょっといろいろなところに実質的に札幌市に納入の道が開けるような方法を考えていただきたい，これは，中身は深いものがありますよ。実質的に納入ができるような道をもっと広げてほしいと，こういうような意見も寄せられております。これについては，ここでどうこうということは，今回私は言いません。したがって，これについては，実質的にそういう納入の道が開けるような方策を検討いただくことを求めておきます。
それから，職員のここ１年間の，1,700 人もいらっしゃることですから，いろいろな出来事があったと思うのですが，この１年間で，いわゆる人事賞罰規定に基づいて，賞の方はいろいろあるかもしれないが，とりわけ罰の方でどういうようなものがあったか。あったとすれば，その処罰の内容と人数など明らかにしていただきたい。
◎笹森 総務部長 防災協会の権限の関係でございますけれども，私どもで言う，要するに許認可関係のものはあそこではやっておりません。講習だとか応急手当ての研修だとか，そういうことでございますので，許認可権はあそこには消防からは委託してはおりません。
懲戒関係につきましては，今，手元に資料がございませんので，ここでは即お答えはできないので申しわけありませんけれども。
○荒川 委員長 どなたかがそのことについて掌握しているということでもないのね。それならその職名の方が答弁してもらってもいいのですよ。後でということになりますと，きょう以外の別の機会ということになりますか。
◎笹森 総務部長 所管者は私でございますけれども，こうこう細かくいつ何人という形で内容までは報告ございません。
◆松浦 委員 消防局にもそれぞれ理事，職員所管の課長さんから係長さん，それぞれ係の方もいらっしゃると思うのですが，当然このことはもう15年ぐらい前，私が58年に最初に出てきたときからこういう問題いろいろあって，ずっと続けてきていることなのです。したがって，決算議会に当たって資料として当然私はお持ちになっているものだというふうに，常識の範囲のことですから思っていたのですが，この辺がなかったとすれば，いささか管理ということに対して疑念を持たざるを得ないなと，こう思っております。
そこで，防災協会派遣の関係ですが，許認可権限だとかそういうものは委託をしていないと。そしてまた，派遣している者の業務は，講習だとかそういうことだとすれば，とりわけ職員でなければならないということでもないのではないかなという気が私はするのです，今の答弁を聞いていて。
だとすれば，どこの団体もそうでありますけれども，防災協会ばかりでなくて，札幌市のほかの団体もそうなんですが，当初，設立のときは，経費の削減なども含めて退職者の活用ということで設置をされていくと。しかし，実態はどこの団体も派遣職員が減っていってないと。むしろふえていっていると。消防はまだ２人減っているからまだいい方なのですよ，これ。全体の中から見たら。
しかし，当初の目的からいったら，その目的の方向に進んでいないと。進まない理由というのは，例えばそういう適格の人が退職者に今までの間に２名程度しか出てこなかったから，２名しか減らなかったのか。それとも，あるいは出てきたけれども，その人がそういう団体に再就職を拒否したから，したがって減らすことができなかったのか，どちらなのか，お示しをいただきたいと思います。
◎笹森 総務部長 私どもの財団のことですが，派遣職員につきましては，全庁的に，ご承知かと思いますけれども，年々減らすような計画を立ててございます。その中での移行の問題でございまして，今，先生の方からお話がございましたように，私どもは，消防職員の退職の方で，いわゆる財団に再就職を希望される方につきましては，全員採用させていただいております。その中で，私どもは年数をかけまして減らす方向で考えてございますし，本年度もできるものなら減らしたいというふうに考えてございます。
そういう形で，考え方としては，消防職員のノウハウを持ってやる部分がございます。例えば，皆様方ご存じでしょうけれども，ホテルだとか病院だとか，ああいうところの避難訓練の検証というのがございます。やはり消防職員としてのノウハウを持ってなければできない部分もございますので，そういう部分については，ＯＢ職員でやって，省力化を図っていっている部分でございます。そのほかでも，ほとんどのものが，要するに応急手当てにしましても，心肺蘇生のノウハウを持っているものとなれば，やはり現実的には消防の救急隊にいた資格を持っているものという形になろうかと思います。
そういう形で，できる限り，今後採用者数がふえてまいりましたら，職員を引き上げる考え方でございます。最低運営の基幹要員だけはどうしても私どもは必要かなというふうに思っています。
以上でございます。
◆松浦 委員 これ理由はどんなふうな理由でもつけることはできるわけですね。問題は，やっぱり団体をつくったときの設立目的というのがあるわけですから，それは何だと言ったら，一つには，基本的に消防の要員をできるだけコンパクトにしていくという，そういう目的で説明されているわけです。したがって，そこに向かってどういうふうに具体的に進むかと。横並びでということではなく，消防は消防でやっぱりきちっと進んでいかなきゃいかんと思うのです。
特に，先ほど質疑があったように，全体的な要員が満たされていないと，90％ぐらいしか満たされていないと，10％の欠員があるわけですから。そうすると，やっぱり職員は本局の方に戻すべき者は戻して，そして他の退職者などの活用で賄えるものは賄う，そして協会として賄い切れないものがあるとすれば，それはカットするものはすると，そういうような職員の運用をきちっとしていかないとだめだと思うのです。
したがって，この点については，また来年の予算編成に向けてそれぞれ職員の配置をどうするかということを検討されるでしょうから，私の方からは最後にそういうような職員運用をぜひしていただくことを強く求めて終わります。
○荒川 委員長 それでは，第８款 消防費の質疑を終了いたします。
ここで，理事者交代のため，委員会を暫時休憩いたします。
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休 憩 午後２時13分
再 開 午後２時17分
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○荒川 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
第２款 総務費 第３項 市民生活費中関係分及び交通災害共済会計を一括して質疑を行います。
◆大嶋 委員 私からは，１点，大型小売店の正月元旦営業について伺います。
この課題は経済局にもかかわる課題ではありますが，市民生活に大変大きな影響を与えるということから，そしてまた，勤労者の福祉という視点から市民局にお伺いいたします。
旧来，商店の初売りはおおむね４日，これが普通であったかと思います。一部地域の小売店あるいは商店街においては，近所に対して商売繁盛のお礼といいますか，そういう形でおとそを振りまく，このような形で２日ということもありましたが，おおむね４日というのが普通でありました。それが３日になり２日なり，ことしの正月には札幌市内大手スーパー16店舗で元旦営業が行われたということになっております。
この元旦営業につきまして，それぞれの企業の営業政策の中で自主的に決められるということではありますけれども，当該の小売店労働者，そして納入関係の業界，幅広い影響が考えられます。また，これによって，企業間の過当競争が起こり，さらに多くの中小小売業者への影響なども懸念され，市民生活への影響がやはりこれから大きく問われることになるかと考えられます。
そしてまた，このことは，欧米型といいますか，いわゆるヨーロッパ型の時短，そしてゆとりという，大きな意味での労働政策といいますか，勤労者政策にも逆行することにもなるのではないかと考えます。
一方，この元旦営業についてでありますが，法的な指導が可能なのかどうかということで考えますと，二つの法律がかかわってくるわけであります。一つは，出店調整等を主な柱とする大店法，そして一つは，労働条件にかかわる労働基準法であります。しかし，大店法においては，休業日数は決められておりますけれども，個別の休業日をどのようにするかということまでは踏み込んで決められていない。労働基準法においては，基本的には労使の協定あるいは合意によって，休日あるいは祭日等を含めて，労働時間の延長問題を含めて決めていくということでありますから，法的にこれを規制するということは，一方難しいという現状があることは承知しております。
それから，女性の人権侵害についての
取り組み状況についてでございますけれども，本市におきましても，家庭や職場，地域社会など，あらゆる場において，男女が互いの人権を尊重する男女共同参画型社会の形成につながることが必要だというふうに認識しておりまして，その実現に向けて各施策を展開しております。職場におけるセクシャルハラスメントですとか，女性への暴力の問題につきましては，区役所や女性センターなどにおいて相談窓口を設けております。また，啓発書を通しまして，企業を含め広く市民にこの問題の意識啓発を図っているところでございます。
しかしながら，先ほどおっしゃられましたように，家庭内での私的な領域における女性への暴力につきましては，やはり比較的潜在化しているという問題がございまして，なかなか実態が明らかでない部分もございます。この問題につきましては，行政だけではどうも把握し切れない面もございますので，今後市民活動団体とも協力いたしまして，その実態把握に努めていきたいと思います。
また，ことしじゅうに策定されます予定の国の行動計画なども参考にいたしまして，女性の人権の擁護に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆中嶋 委員 管理運営につきましては，ぜひ市民の声が反映されるシステムを考えていただきたいと思います。
前にも述べたことがありますけれども，横浜市の女性協会では，理事会は決定機関としてあるわけですけれども，有識者とか市民代表，行政関係者から成る理事会を開きまして，またそのほか，市民の意見を事業に反映するために，公募による市民も含みます運営協議会を設置するなどして，非常に民主的な運営を行っているというふうに聞いておりますし，多様な事業が展開されておりますので，ぜひ本市でもこのようなことを参考にして広げていただきたいと思います。
また，今，本市では連絡所の見直しなどを行っておりますけれども，こうしたところと，地域社会の見直しということになりますと，女性がどういうふうに地域にかかわっていくのかということも非常に大きな問題となっております。
国においては，ＮＰＯ法案の準備もされておりますし，こうした女性の活動というのは，非常にＮＰＯ的な側面が強いのですけれども，ぜひこの女性センターが，そうしたＮＰＯの活動の窓口，中心的な存在となるように図っていただきたいというふうに思います。これは要望です。
それと，女性の人権侵害の問題ですけれども，本当に民間の方と協力して調査いただきまして，将来についてはシェルターなどの設置について検討していただきたいというふうに思います。これは要望です。
○荒川 委員長 ここで，委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時15分
再 開 午後３時40分
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○荒川 委員長 休憩前に引き続いて，質疑を行います。
◆鈴木 委員 私は博物館の建設についてお伺いをいたしたいと思います。
本年４月に，博物館基本構想委員会から，基本理念，基本テーマなどを内容とする基本構想が市長に提言されたと伺っております。
この基本構想を拝見いたしますと，市立博物館の基本テーマを「北・その自然と人」とした上で，博物館の基本的な性格を自然系総合博物館とするとうたわれております。豊かな自然に恵まれた我が街札幌にふさわしく，北の厳しい自然と人とのかかわりを明らかにする博物館として，その建設が大いに期待されるところであります。
また，本年４月に建設準備委員会が設置され，基本構想の具体化に向けた各種の検討がスタートしたと伺っております。
そこで，質問の第１点目でありますが，新たに設置された建設準備委員会においては，今後どのようなスケジュールで審議を進められる予定なのか，お尋ねをいたします。
第２点目として，本年度から札幌市の新しい５年計画がスタートしたわけでありますが，平成12年までの計画期間において，博物館計画としてはどのような事業を予定されているのか，お答えをいただきたいと思います。
また，市立博物館は，申すまでもなく市民共有の財産となるわけでありますから，建設計画の検討に当たっては，広く市民各層の意見に耳を傾ける必要があると思うのであります。
そこで，第３点目でありますが，この博物館の建設計画に一般市民の幅広い意見をどのように反映させていくお考えなのか，また広く意見を求めるような機会を設ける予定はないのか，お伺いをいたしたいと思います。
◎谷 文化部長 ただいまのご質問にお答えを申し上げます。
札幌市の博物館の建設につきましては，かねてから調査検討を進めてきたところでございますけれども，ただいまの鈴木委員のお話にもございましたように，ことしの４月に12名の学識経験者から構成されます博物館基本構想委員会から市長あてに，札幌にふさわしい博物館の基本構想が提言されたところでございます。
また，この７月には，博物館計画を進める上で，多角的な見地から助言や提言をいただくために20名の学識経験者や市民からなる博物館建設準備委員会，またその下に調査収集，展示，運営普及及び施設環境の四つの専門部会を設置したところでございます。
ご質問の第１点目の委員会審議の今後のスケジュールでございますけれども，当面は，おおむね２年をかけまして基本構想を具体化する博物館基本計画の検討を行ってまいりたいと考えております。
次に，第２点目の５年計画において予定している事業内容につきましては，ただいま申し上げました基本計画の策定のほか，展示及び建築の基本設計及び実施設計などを予定しているところでございます。なお，これらの予定につきましては，建設準備委員会のご意見なども踏まえてこれから策定いたします基本計画の内容によりましては，多少時期がずれ込むこともあるものと考えているところでございます。
次に，第３点目の市民のご意見の反映についてのお尋ねでございますけれども，ただいまのお話にもございましたように，市立博物館は，札幌市民共有の財産となるものであり，また多くの市民のさまざまな生涯学習活動の拠点となるものでございますことから，広く市民のご意見に耳を傾けることは大変重要なことであると考えております。本市といたしましては，基本構想を検討中の昨年の12月にも，博物館に関する市民懇談会を開催いたしまして，いろいろなご意見をちょうだいしたところでございますけれども，今度の建設計画の推進に当たりましても，市民懇談会や市政モニターの実施などによりまして，引き続き幅広い市民のご意見，ご要望などが反映されるように努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆鈴木 委員 次に，博物館の学芸員につきましてお伺いをいたしたいと思います。
申すまでもなく，博物館活動の主要な部分を担うのは，専門分野別に高度な知識を有する学芸員であります。この学芸員は極めて重要な存在であり，優秀な人材を確保できるかどうかが，その後博物館の存在価値を左右するといっても過言ではないと思います。
そこでお伺いいたしますが，配置する学芸員の人数などについて，何か基準があるのかどうかお伺いをいたします。
また，最近建設された他の自治体の博物館において，学芸員をどのくらい配置しているのか，調査されていればお答えをいただきたいと思います。
さらに，新しい博物館を建設する場合には，計画段階から学芸員を配置して各種のプランを練っていくことが，開館後に有意義な活動を展開するためにも必要なことではないかと思うのであります。
本市の博物館における学芸員の配置について，どのように考えているのかお伺いをいたしたいと思います。
◎谷 文化部長 ただいまの学芸員に関するご質問にお答え申し上げます。
博物館法によりますと，博物館資料の収集，保管，展示及び調査研究，その他これに関連する事業についての専門的職員として学芸員を置くことが規定されております。
まず，第１点目の学芸員などの基準についてのお尋ねでございますけれども，昭和48年の文部省令によりまして，公立博物館の設置及び運営に関する基準というものが出されておりまして，その中で，都道府県及び指定都市が設置する博物館には，17人以上の学芸員を置くものとすると規定されております。したがいまして，本市が設置する博物館につきましても，この基準に基づいて学芸員を計画的に配置することが必要であると思われます。
次に，最近建設されました他の自治体の博物館における学芸員の配置状況でございますけれども，本市が目指しております自然系博物館の例を申し上げますと，平成元年に開設をいたしました千葉県立中央博物館，ここは35の分野にわたって65人の学芸員が配置されております。また，平成４年の兵庫県立人と自然の博物館，ここには８分野35人，平成６年に開館いたしました茨城県立自然博物館が18人，昨年の３月に開館いたしました神奈川県立生命の星・地球博物館が９分野21人，今月の20日に開館予定の滋賀県立琵琶湖博物館が20分野20人の学芸員をそれぞれ配置しているところでございます。
次に，本市における学芸員の配置についてのお尋ねでございますけれども，委員のお話にもございましたように，計画の検討段階から専門的知識を有する学芸員を配置することは，開館後の充実した博物館活動のためにも必要なことであると認識をしております。
しかし，学芸員の配置に当たりましては，博物館の運営形態や機構，職員定数あるいは職種や処遇など，検討を要する事項もございますことから，関係部局と十分協議を進めながら検討してまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆富田 委員 私は交通安全対策についてお伺いします。
質問の第１点目は，交通環境対策部の交通安全課の事務分掌の中には，交通安全の調査及び企画並びに総括調整についてというのがまず仕事の重要な柱として位置づけられております。この事務分掌の
取り組みとして，現在までどういうようなことを行っているか，何かおさらいみたいですけれども，まずね。
それから，２点目として，この事務分掌の規定は，まさしく交通安全対策の全庁的な総合調整を市民局の交通環境対策部が担っているのではないかというふうに考えるのでありますが，その見解についてお伺いいたします。
◎赤澤 交通環境対策部長 交通安全対策にかかわるご質問にお答えをいたします。
まず，第一点目でございますが，交通安全課の事務分掌の一つでございます交通安全の調査及び企画並びに総括調整の実施事務の内容についてお答えをいたします。
この事務は，交通安全対策基本法により各地方自治体に求められている５年計画の策定に関する事務と，安全意識の啓発などに役立てるために，本市で起きた交通事故の分析の仕事，これが主たるものでございます。
次に，市民局において，交通安全対策について全庁的な調整能力を発揮すべきでないかと，こういうご指摘のご質問がございました。これについてお答えいたしますが，これまでの交通安全対策は，道路管理者が中心となって行ってきた交通安全のための道路
環境づくり，それと私ども市民局が中心となって行ってきております住民組織と手を携えた交通安全意識の普及啓発，あるいは幼児，小学生等に対する交通安全教育，こういうものが両輪をなして行ってきたわけであります。
札幌市においてもそうですが，最近における車社会の急速な展開，あるいは市民のライフスタイルの多様化，さらには高齢化社会の到来といった，社会情勢の変化が起きておりまして，これに伴って交通事故の原因というのですか，あるいは発生の状況も少しずつさま変わりをしていると。例えばどういうことかといいますと，むしろウイークデーよりは金曜，土曜，日曜という週末，そういうところで事故の発生がふえていく。さらにお昼の時間よりも夜中の10時から朝方の２時，３時と，そういう深夜型，そういう状況の変化。
したがいまして，こうした社会情勢の変化に対応した交通安全対策への
取り組みが，質的転換も含めて求められていることは十分認識をいたしております。したがいまして，いま一度全庁的に役割分担の明確化や協力体制づくりなどについて，市民局が中心となって，再調整を図りたいと，そのように考えております。
◆富田 委員 今まで，今部長が答弁されたようなことについては，それぞれの所管が事務をしているのだと，業務をしているのだと，こういうことで，総合的な窓口がどこになるかということが，私どもには十分納得のいかないところがございました。
しかし，今，部長は全庁的な調整機能の必要性ということで，その決意が示されたわけでありまして，ぜひそういうことを積極的にやっていただきたいなというふうに思います。
それで，私は以前から，例えば歩道上の支障物件となるものが，狭い歩道の中にさらにいろんな物件が設置をされると，こういうことがたびたびありまして，安全点検であるとか安全の確保について，道路管理者においては，必ずしも十分なし切れていないということについて，常々考えておりました。
したがって，こういうような点についても，今は市民局の中に交通環境対策部ということで，その役割も一つ大きくなってこの部署が置かれているものだというふうに考えておりまして，ぜひその調整機能を発揮していただきたいというふうに思います。
そこで，これもお伺いしますが，ことしの２月５日に，東区の通学路で大変痛ましい死亡事故が発生をしたわけです。この際，市民局として，例えば各区の市民部などを通じてどういう対応をしてきたのだろうかと。あるいは，これからまた冬の季節を迎えますけれども，通学路のこうした事故を再発させないと，そういう防止の観点から，通学路の安全確保を意識して，市民局としてはどのような方策をとろうとしているのかお伺いをしたいと思います。
◆宮川 委員 （関連）私から今の歩道上の設置物並びに通学路の安全ということに関連しまして，簡単に一つだけ質問をさせていただきます。
歩道上の設置物というのも確かに危険でありますけれども，同時に，歩道上に直接置いてはいないけれども，例えばよく見られるのは，電柱に信号機の操作盤のような，大きな箱のような形のものがついておりまして，歩道上には直接触れていない。しかし，歩くとぶつかる位置にはあるというものがあります。こういったものの場合ですと，とりわけ視力障害者の場合，つえをついて歩いていても，その障害物を見つけることができないと。しかし，真っすぐ歩くとぶつかると，こういう危険もあります。それから，子どもたちが歩いていて頭をぶつけるということも非常によくある。
これらについて，今までですと，こういった対策をとるのは，民生の方になるのか，あるいは道路管理者になるのかという難しい判断もあったかに聞いておりますが，このたびの交通環境対策部が，全庁横断的にこの辺もあわせてぜひ安全対策をしていただきたいと思いますが，この点についてどのようにお考えになられるのかお尋ねしたいと思います。
◎赤澤 交通環境対策部長 初めに，富田委員のご質問からお答えをいたします。
富田委員のご質問２点ございましたが，一つは，ことしの２月５日に発生しました通学児童の大変痛ましい死亡事故，これにつきましては本市としてもまことに残念な事態であり，重く受けとめておるところであります。
そこで，この事故後の対応をどうやったかというご質問でありましたけれども，当日，我々もそうでしたが，東区の市民部の職員も現場を確認し，さらに各区の交通安全係を通じて，積雪などによって児童の通行に支障になっているスクールゾーン内のいわゆる危険箇所の点検，これを一斉点検をやりまして，危険と思われる箇所については事業所の方へ通報，連絡するなどして改善を図ったということでございます。
それから，ことしの冬がまた間近に迫っているわけですが，通学路の安全対策，これにつきましては，来月の上旬までに道路管理者を加えた関係部長からなる
対策会議を当部が主催し行うことを考えていまして，この会議では，歩行者の通行に支障になる通学路の危険箇所の点検，あるいは改善の方法，さらには地域住民の協力もぜひいただかなければならないものもございます。したがいまして，そういう地域住民組織からの情報収集のあり方などについて，総合的に，しかし全庁的に取り組むことができるような，そういう調整会議に持っていきたい，そのように考えております。
それから，宮川委員からのご質問は，道路上そのものではないけれども，例えば北電柱だとか電電柱とか，あるいは信号機のポールに操作盤とかそういうものが危険な状態でというか，特に視力障害者などに対しては改善を要するような箇所もあるのではないだろうかというご質問だと思いますけれども，いずれにしても，こうしたものも，今後は我々市民局，さらには道路管理者，各区の関係者ともども危険箇所の点検をして，改善できるものから漸次進めるということにしていきたいと。
今，視力障害者のお話もありましたが，例えば点字ブロックなどを適正に配置することによって適正な誘導を図っていく，操作盤を動かすということができない場合ですね。そういうようなことも含めて，関係部局との調整をやりたいと。
以上でございます。
◆富田 委員 いずれにしても，今，部長の答弁あったように，いわゆる全庁的に調整機能を果たしていただければ，いろんな意味で今まで実現しなかったような，今のような電柱の問題も解決できるようになろうかなというふうに思っておりますので，ぜひこれからに期待をしたいというふうに思います。
実は同時に，例えば交通安全だ，交通環境だというふうにしていろいろ取り組むわけですが，実際問題として，残念ながら死亡交通事故が，やはりことしも北海道の場合は全国ワーストワンで進んでいると。札幌市は昨年に比べてやや下回ってはいますけれども，まだまだ気の緩めれるような状況じゃないのじゃないかなというふうに思います。
それで，正直言って，南区における死亡事故を考えた場合，去年に比べるとことしは大分減少しているなということで，それなりに喜んでいるようなところもあったのですよ。ところが，つい先般も，真駒内の地下鉄駅ありますね，それから国道の453 号線とＴ字路でぶつかるところがあるのですが，たまたまあそこで70歳のお年寄りが亡くなったと。さて，どこの人が亡くなったかなと思ったら白石区の人がそこを渡っていて亡くなったのですわね。いずれにしても，南区の交通事故だと。
なぜああいうところで，明るい道なのに事故が起きたのだろうかなと思って，私も夜の11時ごろ現場に行って，ここで事故が起きたというその原因はどんなところかなというふうにして少し立ちどまって，あるいは車の中から見てみました。運転手の立場でも見てみたのですよ。
そうしましたから，街路灯は標準よりずっと多くあります，あそこの場合は。街路灯の数はですね。ところが，その街路灯が，ガス灯型の街路灯をぶら下げているのだけれども，電球を受けるところが，下に鉄板を張ったまま上を向いて上を照らしているわけですね，数多く。そうすると，運転手の目で見たら何となくこれ運転していたら気がとられるなと。
同時に，あそこはＴ字路なのだけれども，少しくぼんでいるのですよ，道路が。国道の方もくぼんでいるし，駅の方から降りてきてもくぼんでいる，くぼむというか坂になっているのです。そういう状況を見ると，これは運転手も不幸だったなというふうに思いますし，亡くなられた人も，そういう街路灯もあるしというような安心の気持ちで，横断歩道があっても，結果としては事故にぶつかってしまったのじゃないかと。
これは私は街路灯の設置のあり方において，その鉄板に下から幾つも穴をあけるような工夫をすれば，これは幾らでも光は下に来るはずなのです，例えばの話しね。そういうようなところを，やはり意を用いて，これは交通事故を防ぐという交通安全課の総体的な目標のためにも，そんなところなども十分気をつければ，事故は少なくなるし死亡者も減っていくということになりはしないかというようなことも考えています。これはぜひ，今後の全庁的な調整の中で，いろいろそういう問題点を出し合って，市民の交通安全のためにひとつ頑張っていただきたいと申し上げて終わります。
◆佐々木［周］ 委員 私は，仲よし子ども館の質的な転換に関してお聞きしたいと思います。
子どもを取り巻く環境は年々変化をしてまいりまして，仲よし子ども館も，ピーク時，1978年当時は２万6,000 人からの方たちが利用なさってましたけれども，今年度は6,298 名と聞いておりまして，年々減少傾向になっております。これの原因として考えられますものは，少子化傾向のほかにも，働く女性が増加し，保育園へ子供さんを通わせることが多くなっている，それから幼稚園も低年齢化していまして，多くのお子さんが３歳から，要するに３年保育に通わせる家族の方が結構ふえているということが考えられるのではないかと思っております。
一方，子育て不安を訴える母親が大変増加しておりまして，それが高じまして子供の虐待が本当に多くなっていまして，大変これは社会問題となっているところです。ことしになりましてから，専門家や市民の方たちによりまして，子どもの虐待防止協会が設立されましたけれども，このような動きも，そのような社会状況があってこういう協会の設立になったのではないかというふうに思っております。
本市で去年行いました母親の子育てに関する意識調査結果の概要によりますと，やはりそのような状況が見えてまいりまして，育児に関する不安などについてという項目といたしましては，自分のしたいと思うことができないというのが34％，何となくいらいらする，32.8％，子供の成長に不安がある，28.7％，これらが上位にありました。こういうようなことがいろいろありまして，今の若いお母さんたちの間に子育ての不安が広がっているように思われます。
そこで，仲よし子供館のあり方につきましても，市民のニーズに合わせた内容へと見直すことが求められていると考えておりまして，市民ネットワークではこれまでも，その点につきましては何度が取り上げてまいりました。
その中で，私も一度見てまいりましたけれども，本市が始めました子ども館に倣って，同様な事業を進めてまいりました東京都の中野区では，既に数年前からおひさま広場として新たな展開をしておりますし，武蔵野市では０１２３吉祥寺と申しまして，文字どおりゼロ歳から３歳までの親子はもとより，子供の遊び場，そして親の交流の場，さらには相談の場として，新しい子育て支援として進められている現状があります。
その二つの例を調べてまいりましたけれども，その特徴といたしましては，希望する子供と親が気軽に利用できますし，そして参加者の自主的な
取り組みも可能になっているということにあります。
私はこのような例を見てまいりまして，札幌市におきましても，親子が市の事業に参加させていただくという方法から，そういう枠にとらわれていくということではなくて，親ごさんの自主的な参加も可能なような，そういうような新しい形，そういう形に転換することも，本当に求められているのではないかというふうに常々思ってまいりました。
そこで質問なのですけれども，先ほど横山委員の質問にもありましたけれども，子ども館の新たな事業の展開について，今少し具体的な
取り組みの展開についてまずお聞きしたいと思います。
◎南 青少年女性部長 仲よし子ども館の質的転換に伴う具体的な事業の展開についてでございますけれども，新たな社会情勢の変化に対応いたしまして，家庭での育児力の向上を図るために，従来の幼児主体から母親を主体といたしまして，お母さんの自主性を高めることを目的として考えております。このため，お母さん同士の交流の機会をつくり，そこからサークル・グループなどの自主的な活動に結びつけていくこと，地域性を重視しながら子育て中のお母さんに参加していただくことなどを基本として組み立てているところでございます。
事業展開の内容といたしましては，まず，親子の遊びを体験するあそびの広場は週１回で計８回の約２カ月間，そこからサークルあるいはグループづくりのお手伝いをするサークル育成につなげまして，ここでは１週置きに１回で計４回の約２カ月間，通算いたしますと約４カ月間の参加の中でお母さん同士の仲間づくりを援助していくことを考えております。
さらに，ここにでき上がったサークルあるいはグループを支援することにより，小学校入学前まで，長期にわたりまして継続した子育て支援としての事業展開を考えております。
そのほかにも，お母さんたちが気軽に集える子育てサロン，公園等を利用した地域での世代間交流事業，さらには子育てに関する講座の開催など，多くのお母さんに参加していただけるような内容を考えております。
なお，あそびの広場につきましては，子供の対象年齢を拡大することに伴いまして，多くのお母さんに交流の機会を得ていただけることを配慮いたしまして，期間を年４期に分けて受け入れることが必要というふうに考えております。また，ご指摘にありましたように，お母さんたちによる遊び，行事の企画，実施を含めました自主的な
取り組みを行えるような，あるいは気軽に参加できるような事業の考え方につきましても，貴重なご意見として受けとめまして，事業の実施状況を十分踏まえながら，さらに内容等を工夫してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 今，具体的な
取り組みについてお話がございましたけれども，先ほど申し上げましたように，今年度の子ども館の参加者，約6,300 人いらっしゃいますよね。そしてそのうち，来年度になりますと，卒業というか，学校に入るお子さんもいらっしゃいますし，6,000 組くらいは参加するのだろうか。それから，新たに，ゼロ歳からというお考えもあるということで，年齢も広がることから，参加したいと思われる親子の組数がふえることも考えられます。
先ほど伺いましたように，いろんなメニューを用意していただくのは結構だと思うのですけれども，ただ，その枠にはめまして，何組までしか受け付けませんよというか，そういうような形ではめられてしまいますと，私は参加したかったのだけれども参加できなかったとか，そういうことが起こり得るのではないかという心配があります。
そういう待機者と申しますか，参加したいのだけれども参加できないような親子を出さないための工夫というものが必要ではないかと思うのですけれども，何と申しますか，私が先ほど申し上げました０１２３もそうですし，おひさま広場でもそうなのですけれども，ある程度の人数は把握してあるのですけれども，常時，参加したい人は受け入れるというか，そういう広い枠の中で
取り組みが進められておりました。
そこで質問なのですけれども，市外から年度途中でも引っ越してきたとか，それから今までは中央区に住んでいたのだけれども，都合で北区に行くとか，そういうときに，新たな子ども館というか，事業に参加したい場合，受け入れ態勢を整えておく必要があるのではないかと思うのですけれども，その工夫をどのようにお考えになっていらっしゃいますか，それが１点。
それから，今までの子ども館の運営は，登録制になっていましたよね。４月に登録したらそれが夏場ずっと続くと，そういうことをこれからの新事業にも考えていらっしゃるのか。それで，もし考えていらっしゃるのであれば，先ほどの１点目の質問でもしたのですけれども，不定期の参加も受け入れるような，たまたま児童会館に遊びに来た，公園に遊びに来た，そういう親子の方たちも，ちょっと一緒に参加しませんかというような，そういうようなこともお考えいただきたいと思うのですけれども，そのことについてもちょっとどのようにお考えかお示しいただきたいと思います。
◆生駒 委員 （関連）仲よし子ども館の問題ですけれども，いまだ議会に陳情が出されているという段階で，既にやられるということを前提に議論がされておりますけれども，一つは，部長にお聞きしたいのですけれども，たくさんメニューがありますね。やってみなきゃわからないという感じですよね，実際はね，これまでの仲よし子ども館の実績から見れば。
そこで，実際に新しい事業というものが，横山委員も先ほど言いましたけれども，仲よし子ども館の形はなくなると，簡単に言えば，というふうになると思うのです。それで，仲よし子ども館は１年間の通園というか，子供を中心にしたものですよね。今度の子育て支援という形でやられるのは，２カ月を単位として，階段のように何か別なものをやっていくと，こういうふうになっていますね。しかも子供主体から母親を中心に考えると，これまた大きく違いわけですよね。この点，今，幼児教育の一つの補完的役割ということでやられてきたのですけれども，この子供主体から母親主体に変えるということが，結局，質的転換と言っているけれども，仲よし子供館を廃止すると，これ整理して考えればそうなるわけですよ。ですから，質的転換じゃなくて廃止であると言わざるを得ないのです。そうなれば，6,000 人超える人が現実いるものを，これから大きなメニューで，何人が参加するという計算いろいろ出していますよ。しかし，やってみなければわからないというものであるのに，これをやめてしまうというのは非常に乱暴だと思いますので，この違いがはっきりあるというところですね，どういうふうに認識しているのか，部長の言葉で言ってほしいのです。質的転換でも何でもないのじゃないですか。
要するに，仲よし子ども館をやめて，そして新しい事業をやると，こういうことなのですね。これ確認させていただきたいのです。
それから，もう一つは，歴史的に見ると，この仲よし子ども館というのは，幼稚園経営者から，いわゆる市場拡大のために廃止を繰り返し求められてきた，そういうものです。こういう中で，6,000 人現にいるものを動かすというのは，単なる質的転換だとかなんとかじゃなくて，そういう要請にこたえたものなのですか，この点をお尋ねをしたいと思います。
それから，局長にお聞きします。
一生懸命頑張ると言ったけれども，この今言った違いやなんかを明確に認識されているのですか。この点，問題があって，別にやるのなら別にやればいいのでいって，新しい事業としてやるのであればそれはつけ加えればいいのであって，これはこれまで役割を果たしてきた仲よし子ども館を廃止する理由に当たらないと思うのですよ。それを頑張って廃止するみたいな答弁はまことにいただけないのだけれども，改めてその違いをはっきり認識して，とにかく仲よし子ども館を廃止するということなのですかね。それではまことにいただけないので，改めて公式に答弁をしておいていただきたいと思います。