委 員 横 山 博 子 君 委 員 宮 川 潤 君
委 員
佐々木 周 子 君 委 員 中 嶋 和 子 君
委 員 福 士 勝 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○荒川
委員長 ただいまから，第一部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
吉野委員からは欠席する旨，
山田委員，
宮本委員，
福士委員，
三上委員からは遅参する旨の連絡がございました。
それでは，議事に入ります。
最初に，第２款 総務費 第２項
企画調整費中関係分の質疑を行います。
◆高橋［功］ 委員 私からは，
地域情報化，特に
インターネットへの
取り組みということで何点かお伺いをしたいと思っております。
本市の
地域情報化の
推進全般につきましては，今回，我が党の
代表質問でも取り上げさせていただきまして，
情報化構想の
策定作業とともに
実用実験に積極的に取り組んでいくと，こういうご回答をいただいたところでございますけれども，それを踏まえまして，私は，市民と行政をつなぐ新たなメディアとして
大変期待をされておる
インターネットへの
取り組みに絞ってお伺いをしたいと思います。
現在の
技術革新のスピードは，我々の予想をはるかに上回っておりまして，今では，大企業だけでなくて
中小企業や
個人商店でもどんどん
パソコンを利用して，
顧客管理だとか経理など，そういうものに欠かせない時代に今入ってきておるわけでございますが，特に，近年特徴的なのは，
個人レベルでのコンピューターの利用が大変急激に増加をしてきておるということであろうかと思います。
そこで，連日，新聞，雑誌の紙面なんかにも
インターネットの記事が載らない日はないと，こういうぐらいでございますので，我が会派としても，市民との双方向的な
情報交換の手段として
大変注目をして，会派としての
ホームページの開設も検討しておるところでございますが，そこで，本市の
インターネットの
取り組みについて，
代表質問でのご答弁で，全市的な
インターネット利用研究会，こういうもので
試験利用を予定しておると，こういうご答弁でございましたけれども，その内容について少しお伺いをしたいと，こう思います。
１点目は，全部の課ではないと思うのですが，どのぐらいの課が参加をしておるのか，これが１点目。
それから２点目，
ネットワークの実験としては，本庁以外の参加がぜひこれは必要であろうと，本庁だけでいいとはとても私ども思えないと，こういうことで，本庁以外の参加も必要と思うが，この辺はどうなっておるのか，これが２点目。
３点目，具体的な内容として，
試験利用の中身ですね，こういったことを今後どう進めていくかということになりますが，具体的な話として，以上３点をまずお伺いをしたいと思います。
◎小川
企画部長 インターネットの利用につきましては，平成８年度に入りましてから，
インターネットに関心のある職員を対象といたしまして，
体験セミナーであるとか
説明会であるとか，こういったものを開催してきておりまして，この９月に正式に
インターネットの
利用研究会というものを発足させてございます。
本年は，準備の整ったところから，課を単位として，具体的な
利用実験を行うための
インターネット試験利用部会というものを発足させてきているところでございます。
本庁内では，秘書課，広報課，
市民文化課など13課が参加をしてございます。また，本庁以外につきましては，消防局の防災課，それから手稲区の総務課など５課，合わせて18課が参加をいたしているところでございます。加えて，まだ検討中なのでございますが，来年度には
東京事務所にも参加をしていただきたいなと，こういうふうに思ってございます。
利用の中身でございますが，
スタート段階としては，
インターネットの利用のノウハウの取得に力点を置いてございまして，メールとそれから
ホームページと両方を考えてございますが，今後は
各課ごとに
ホームページをつくって，いろいろな
情報公開をしていくといった，そういう試みをしながら，徐々に利用度を高めてまいりたいと考えてございます。
◆高橋［功］ 委員 今ご答弁ありました本庁13課，本庁以下18課，この９月に立ち上げたばかりですから，今すぐとはなかなか申せないと思いますが，ぜひこの幅広い参加を進めていただきたいと，こう思っておりまして，言わずもがなでございますが，もう既に
全国各地から，また全世界のどこからでもアクセスができると，こういうことでございますので，今後は，
インターネットを介した市民の
ネットワーク，大変基本的な話ですが，この
取り組み，これはどのように進めていかれるのかお伺いしたいと思います。
◎小川
企画部長 今，ご答弁申し上げましたとおり，
インターネット試験利用部会によりまして，来年度以降，
インターネットの特徴を生かしました
情報提供の方法について，各課で検討を進めるということで考えてございますが，放送，広報誌などとはまた違った媒体でございますので，その
可能性については，より技術的あるいは制度的な研究をするだけの価値が十分あると思ってございます。
特に，
インターネットを介した人のつながりという面につきましては，今後，
地域情報化構想の中で検討していかなければならないと思っているのですが，今やってございますのは，
札幌エレクトニクスセンターが
個人参加を募りまして，
インターネット上で各種の
意見交換とプロジェクトを進める
モデル実験をやってございます。これは，オロパスという
インターネット上の
ホームページをつくった
仲間たちが中核となって，それを改組いたしまして，
ネットワーク・コミュニティ・フォーラムといった組織をつくってございます。その中で，
福祉社会のあり方であるとか，それから
意思決定支援であるとか，そういった
地域づくりについての部会をそれぞれ設けて，ネット上で議論をしているところでございます。
そういったものへの支援を通じまして，
情報通信を利用した今後の
地域コミュニティーのあり方を探っていきたいなと，こういうふうに考えてございます。
◆
佐々木［周］ 委員 私は，
丘珠空港問題について，１点だけ質問をさせていただきます。
先般の
代表質問におきましても，
市民ネットワークといたしましての考え方，そして市長から答弁をいただいたわけなのですけれども，このたび，
丘珠飛行場の
ジェット化を断念して
プロペラ機の継続となったということです。
先日の
代表質問のお答えの中に，「これまで多くの議論をいただいてまいりました。こうした経緯を踏まえて，
プロペラ機によって
路線存続を図るということにしたものでございます。」という答弁がございましたけれども，今までの議論というのは，
ジェット化をするかしないかという議論に終始しておりました。このたびの
プロペラ機の継続というものは，新たな市民に対する提案であるというふうに私は認識しているわけです。
今，お話を伺いましたら，
エアーニッポン社の方に
プロペラ機の存続をしていただきたいのだけれどもどうかと。それで，機種の選定とかそういうことについては，札幌市の方としては，こうこうこういったものをということで，先般の
代表質問でも答えになっていらっしゃいましたけれども，
ＡＮＫと検討している段階だというふうに伺っている状況です。
ＡＮＫの方でも，今，機種の選定を進めているということなのですけれども，機種の選定は大変時間がかかるのではないかというふうに言われています。私の聞くところによりますと，３機種が想定されているようなのですけれども，その中でも，まだ開発途中の機種が，これはカナダの方と聞いておりますが，その機種が就航するまでにはまだ数年かかるのではないかというふうにもお聞きしております。
質問なのですけれども，機種の選定だとかそういうことまで時間がかかるのではないかと思うのですけれども，今現在，
ＡＮＫの方と具体的にその件についてお話し合いになっていらっしゃるのかどうか，その辺についてお聞きしたいと思います。
それから，もし決定するとして，地域への影響がいろいろとあると思うのです。例えば，便数がふえるのではないかとか，そういう不安もありますし，例えば延長というか拡張の
可能性もあるやに聞いておりますし，そういう影響があるのではないかと思います。
先ほど申し上げましたように，
プロペラ機継続ということは新たな提案になるわけで，それを決定する，しないの
プロセス，市民に対しての
プロセス，それをどのようにお考えになっていらっしゃるのか。そして，それもまた，
住民合意が大前提だと思うのですけれども，その件についていかがお考えか，最初にお聞きいたします。
◎和田
空港調整担当部長 １点目の
ＡＮＫとの
やりとりということでございますけれども，
ＡＮＫとの
やりとりの最初の部分といいますか，８月に私どもが
エアーニッポンに対して
プロペラ機で運航してほしいと。その場合の機種については，低騒音で
離着陸性能がよくて，座席数も
ＹＳ並み以上というようなことでお願いをしたということは，既にご存じだと思います。その後，９月に入りまして，
ＡＮＫの方からＹＳ11型機にかわる新しい
プロペラ機で
丘珠路線の存続を図るという回答をいただいたということもご存じだと思います。その後の
ＡＮＫとの
やりとりにつきましては，今
ＡＮＫの方では，いろいろ社内で検討しているというふうに聞いておりまして，それは機種を選定するという作業ではなくて，機種を選定するための前段の作業を今まさしくやっているというふうに伺っております。
それから，２点目の地域への影響でございますけれども，まだ
後継機種がそういう状況でございますから，決定するまでにしばらくの時間はかかると思います。ただ，便数あるいは拡張ということにつきましては，後継機が決まらないと決まってこないわけですけれども，便数などにつきましては，地域に与える影響などにつきましても十分配慮していかなければならないというふうに考えております。
それから３点目でございますけれども，
プロセスについて，どう考えているかということでございますが，私どもは，今まで
ジェット化について
地元説明会，その他をずっと続けてきたところでございますけれども，この丘珠問題につきましては，
プロペラ機に変更したといいましても，
地域住民の
皆様方には十分な
説明会を開いて，あるいは議会でも十分なご審議をいただくという基本的な考え方は変わっておりませんので，ご理解をいただきたいというふうに思います。
以上でございます。
◆
佐々木［周］ 委員
住民合意が前提だということは，今の中では。
◎和田
空港調整担当部長 申しわけありません。
もちろん，まだはっきり決まっておりませんけれども，例えば拡張というようなことになりますと，若干でも延長したりする場合は，当然
皆様方の合意がなければ，これはできないというふうに理解をしております。
以上でございます。
◆
佐々木［周］ 委員 先日の
代表質問でも申し上げましたが，
ジェット化推進，そして
ジェット化断念の部分，市民の方からは何と申しますか，説明なしにそういうふうに決められたということで，そして今回の
プロペラ機継続ということて，
大変不信感が高まっておりますので，今後，計画を進める際に当たっては，ただいまの
和田部長のご答弁いただいたようなことで，ぜひとも市民にその都度その都度の情報をお知らせいただいて，そしてそれに対して議論をして，そして結論を出していくと，そういうふうな方向を再度確認させていただきたいと思います。
そこで，次の質問なのですけれども，今おっしゃいましたように，多少の拡張が必要なときには
十分理解をいただきながらということでした。先ほども申し上げましたけれども，
ＡＮＫは，
ジェット化をしたいと言ったときに，今の乗客の約倍の人数を想定しました，126 人乗りでしたか。今回検討されているのが70人前後ぐらいの
プロペラ機ですよね。そうしましたら，赤字を少しでも少なくしようということで
乗客人数をふやし，そして経営の安定につなげようという想定のもとに進めていたことが，変わったわけですよね。それで，先ほどおっしゃいましたように，機種を決める前の段階，
プロペラ機にしたときに本当に経営の立て直しができるのかどうかというところで，多分検討しているのではないかと思うのです。
そういうこともありますので，私の考えるところによりますと，多分便数の増というのは避けることができないのではないかと思うのです。これは想定というか，そう言われてしまえばおしまいなのですけれども，便数がふえるのではないかということが一つ。
それから，拡張の問題なのですけれども，これも，ちまたでは，ＹＳは性能がよかったけれども，今開発しているのは寒冷地ではどうなのかということがあるから，安心のために拡張が多少でも必要ではないかとか，そういうことはよく聞く言葉なのです。
今の
丘珠飛行場，ここの窓からもコミュニティドームの屋根がもう見えていますが，あそこは本当に滑走路のすぐ横なのですよね。それで，周辺の市民の
方たちからは，ああいう
公共施設，それから前の通りのすぐ横には
老健施設が新しくできていると，そういうような公共的な施設がどんどんできている中で，便数増だとか拡張なんかというのはもうあり得ないと，そういうふうな意見が本当に多いのです。
そこで質問させていただきたいのですけれども，今のような
丘珠飛行場の状況の中で，今想定されるような便数増だとか拡張などは考えられない，難しいと考えるのですけれども，どういうふうにお考えでしょうか，その辺は。それをお伺いしたいと思います。
◎和田
空港調整担当部長 先ほどもお答え申し上げましたけれども，まず，拡張につきましては，
後継機種の性能ということで，私
ども専門家でありませんから専門家の検討にゆだねておりますけれども，いわゆるカタログ上のデータでいくと，これは日本で飛んではおりませんけれども，ＹＳ11と同じぐらいの座席数がある航空機のカタログデータでは，
発着ともに若干長くなければできないというふうなデータになっておりますので，丘珠のように，
冬期間雪が降るというような空港では，乾いたコンクリートの
滑走路上のデータだけではできないということもあって，
可能性として拡張もあり得るのではないかというふうに申し上げているところであります。
それと，便数につきましては，先ほどもお答え申し上げましたように，これは極めて
周辺住民の方が関心あると思いますので，周辺の
居住環境にも十分配慮するべきだというふうに私は考えております。
以上でございます。
◆
佐々木［周］ 委員 そうですね，今後の経過を見守るというか，今の状況ではそういう状況だと思うのですけれども，周辺の住民の
方たちの気持ちといたしましては，現状でも
大変騒音の問題だとか危険性の問題だとか，そういうことが多いわけで，これ以上の
環境悪化，それから居住に対する不安ですか，そういうことがもしあるとすれば，ちょっとこれは認めるわけにはいかないわねという声も出てきております。それで，ぜひとも，最初に申し上げましたけれども，情報の提供をしていただきまして，十分な議論を進めながらという前提で今後対応していただきたいというふうに思います。
それから，もう一つなのですけれども，ことし，札幌市では
街づくり調査をするということで予算化もされておりますね。それから，この前のお話の中で，例えば周辺の地域に森を設けて少しでも
緩衝地帯を設けるだとか，そういうお話がございました。私は，著名な航空学の先生に外国の
空港づくりのお話を伺ったときに，日本の空港の５倍から10倍の敷地をとって空港をつくると，そういうふうに進めている中で，日本の空港は，外国に言わせれば，本当にちょっと恥ずかしいようなところなのだよという話をお聞きしたことがあるのです。
それで質問なのですけれども，今後，
街づくり調査をなさるわけですが，その中に，市民と
意見交換というのですか，そういうことをする機会もぜひ持っていただきたいと思うのですけれども，その辺の
市民参加と申しますか，そういうことについてはどのようにお考えでしょうか，最後にその点だけお聞きしたい。
◎井原
企画調整局長 ことし予算でも計上してございますけれども，まず
丘珠空港周辺の状況がどうなっているかということをつぶさに調査をしたいと思ってございます。そういった調査とあわせまして，これも地域の皆さんからいろいろなご意見をいただいておるのですが，将来の
丘珠空港周辺の街というのを住民の方々がどうお考えになるのかということも非常に大事なことでございますし，どういう形で展開するかわかりませんが，これから私どもはそういった地域の皆様も中に入れながら，将来の
丘珠空港並びに
空港周辺の街というのはどうあるべきかと，こういった検討会と申しましょうか勉強会と申しましょうか，そういったことも考えていきたいなというふうに考えてございます。
◆大嶋 委員 私の方からは，大きく３点伺います。
１点目は，先ほど
高橋委員の方から質問がありましたが，
地域情報化構想について，少し異なった視点で伺いたいと思います。
先ほどの答弁の中で，庁内で
インターネットの利用について検討を着々と進めているというご答弁があったわけですが，ご存じのように，
インターネット情報革命という言葉が既に定着しているように，
情報化社会の中で
インターネットを利用して庁内あるいは市民に対してどういうふうに情報を開いていくか，あるいは情報を蓄積して共有していくかという課題は，これから非常に大切な課題になってくるかと思います。
ただ一方，各地に大量に分散されている情報を集約する，あるいは分析・活用するということにおいて，これは大きな
可能性があるわけですけれども，その反面，
情報操作の危険性も指摘されている。あるいは，それなりのソフトといいますか，どのような目的でどのようにそれを利用していくかという基本的なコンセプト，考え方，それとそれを動かす人ですね，これがなければ，いわばただの箱といいますか，宝の持ちぐされになってしまうという，こういう二面性を持っているのも，この
情報化時代における
インターネットの側面だろうと思います。
一方，北海道庁の方では，事務の効率化ということで３年計画で３万台の
パソコンを導入する，職員１人当たり１台導入するということを大枠決めたということも聞いておりますし，本市としても，これから急速にその方向に向けての整備を進めていかなければならない，これは時代の趨勢になるかと思います。ただ，その前に解決しておかなければならない課題という点で伺いたいわけですけれども，現状，情報が各部局，さらには課，係，ばらばらな状態で存在しているということの中では，市民への提供はおろか，他の職場での活用ということについても非常に不便といいますか，いわゆる
情報機能を本来的に生かしていくということになりますと，これは逆といいますか，かえって混乱を起こすというようなことにもなろうかと思います。
共有化すべき情報の整理，そしてまた
データベース化について，現状どのように進めているかという点について１点伺います。
それから次に，情報の所在や公開の範囲についての扱いが各部局異なる対応であっては，これは新たな混乱を起こすわけですけれども，一方，それぞれの部局の持つ情報の質，特性等によって扱いがかなり異なる面というのは当然出てくるかと思います。それぞれの部局の課題を突き合わせるなどして，全庁的な
取り組みの体制をつくっていくべきかと考えますが，この点についていかがか伺います。
大きな２点目でありますが，
ＷＴＣサッポロ，いわゆる
世界貿易センターについてであります。
この
センターについては，４月に加盟が承認されて10月１日にオープン，
国際プラザの中に設置されたと。現在，市長がその理事会に出席しているということでありますけれども，このパンフレットを読ませていただきますと，大きな目的の中に「
地場中小企業の
国際化を支援し，
経済レベルの
都市交流を促進することにより，
地場産業の活性化を図ることを目的とします」という大きな目標が掲げられております。まだスタートしたばかりではありますけれども，その目標のもとで，今後事業の
取り組みが行われていくわけですが，その事業の概要について，もし具体的に取り組むべき課題があれば，それも含めて伺いたい。
２点目は，札幌の
センター開設は全国で３番目，東京，大阪に次ぐということでありますけれども，東京，大阪での
世界貿易センターは，どのような
事業内容で展開されているのかという点について伺います。
３点目ですが，
地元企業，
中小地場産業の育成ということが大きなテーマとしてあるわけですが，
地元企業への働きかけ，あるいは
参加状況がどのようになっているかという点について，３点目伺います。
大きな３点目であります。
10月号の広報さっぽろの記事でありますけれども，新
長期計画に向けて１万人
アンケートを実施するという記事がありました。新しい
長期総合計画，この策定について，広く市民の意見を求めていくということは非常に大切な意味を持つわけですけれども，
アンケートの手法等について，３点ほど確認の意味で伺っておきたいと思います。
１点目は，１万人
アンケートということで，かなり大きな規模で行われるわけですけれども，
サンプルのとり方において，これは一つの
統計手法はあるわけですが，人口比あるいは面積比等々あるわけですけれども，その
サンプルの選定の方法について，どのようにして今回行おうとしているのかという点が１点。
それから２点目は，非常に大勢の
サンプルを選定するわけですけれども，回収をしっかりしなければ，通常の郵送等々の方法によりますと40％というふうにも聞いているわけでして，やはりこれからの
長期計画の基礎になる調査でありますから，できれば８割，９割以上を目指して回収して，しっかりした基礎にしていただきたいと思うわけです。回収の方法ですね，どのようにして回収率をきちんと確保するか。近年は，夜間であっても，祭日・休日であっても不在率が非常に高いというのが一般的な傾向でありますから，この点について，どのような方法を考えていられるかというのが２点目。
それから３点目，これは回収の方法にもかかわりますけれども，どのような回収方法といいますか，いわゆる
アンケートに回答する方のプライバシーなりをきちんと確保するために，どのような手法をとられるかという点。この３点について伺います。
◎小川
企画部長 １点目と２点目について，私の方からお答えを申し上げます。
１点目の情報の整理と情報の共有化の問題でありますが，ご指摘のとおり，今，行政の内部ではそれぞれの情報が部局を単位にいろいろ収集されてございまして，今後の情報化に当たっては，行政情報が部局ごとに集められたものを一元的に管理して相互に参照する，そしてそれをより効果的な事務の推進に持っていくと，こういったようなことが一つの基本的な考え方になろうかと思っております。
そうした意味では，
地域情報化と内部のＯＡ化というのは非常に密接な関係を有しているものでございまして，私どもで今進めておりますものの一例で申しますと，今現在先行して調査研究を進めておりますのは，地図関連の情報の統合システムというものの研究段階なのですが，これは，自然地理情報に人為的な道路であるとか上下水道，各種施設などの情報を組み合わせまして，より効果的な行政判断につなげようとするものでございます。これも，だんだん地図を使う情報システムが多くなってきておりますので，できるだけ先駆けて，同じような基盤の中で情報の共有化を図っていきたいなということで進めているものでございます。
また，別に地図にとらわれることなく，各種行政情報を相互に関連づけて利用するということは，情報の共有化として，今後の札幌市の事務処理のＯＡ化のキーワードであるとも考えてございまして，各部局だけでなく，市民の皆様との情報の共有化が図られるということでも，広い意味で
市民参加型の行政推進にも資するものだと考えています。
こうした考えのもとに，今やっております
地域情報化構想の中で情報に対する基本的な考え方を整理して，それを具体的にどう推進していくかといった推進体制についても今検討している最中でございますので，もうちょっと時間をいただきたいなと思ってございます。
それから，全庁的な
取り組みにつきましても，結局，内部ＯＡ化の問題ではなくて，外の市民とのかかわりを見たときに，市民が身近なところで行政サービスが受けられ，いながらにして知りたい情報を得ることができるということで，
情報通信の整備が欠かせないものとの認識をとってございまして，
インターネットの普及なんかに代表されますように，市民自体が
情報通信の手段を持っているという状態になってきてございますので，こういった傾向は，今後ますます拡大していくと考えております。
そうした意味では，これらの市民の
ネットワークと本市が直接構築すべき
ネットワークとのそれぞれの役割につきまして研究を進めまして，行政事務の効率化と市民との
情報交換の担い手としての二つの
ネットワークを，うまく総合的な形で関連づけができないものかなという形で検討しているところでございます。
そうした意味では，単に企画部だけでなくて，全庁的な判断のもとに，いろいろな情報についての判断の統一を図っていかなければならないと考えてございます。
次に，
ＷＴＣサッポロのご質問でございますが，まず
ＷＴＣサッポロにつきましては10月に開設をいたしたところでございますが，この事業概要といたしましては，四つの柱を持ってございます。一つは情報，もう一つは研修，三つ目が実践，それから支援と，こういう四つの柱を持ってございます。
情報機能といたしましては，ＷＴＣ
ネットワークを利用した情報の受発信がございます。札幌市の場合は，それだけではちょっと足りないと思いますので，
インターネットも使えるような形での情報受発信を目指してございます。
それから，ＷＴＣのニュースレターの発行，それから貿易関連のライブラリー，そういったものの充実によって，日常的な
情報提供を行うことを目指してございます。
それから，２番目の研修機能といたしましては，貿易実務，語学等の総合的な研修プログラムの提供，それから国際ビジネス交流会，経済セミナー，シンポジウムなど，いわゆる貿易のエキスパートの育成にかかわる機能が一つございます。
それから，実践機能といたしましては，今，北方都市において，隔年で開催されております北方都市市長会議とあわせまして，ウインターシテ ィーズ・ショーケースを初め，国際見本市等への地場企業の出展の支援，それから経済ミッションの受け入れ，派遣を行いながら，海外へのビジネスチャンスの拡大を提供していこうというものでございます。
最後の支援機能といたしましては，貿易相談であるとかコンサルティング，そういったものに応じますほか，翻訳それから通訳のあっせんサービスなどを提供いたしまして，地場企業の海外進出を直接支援いたしたいと，こういうふうに考えてございます。
また，あわせまして，テンポラリーオフィスを提供することによりまして，海外から来られた方の事務所機能をここで提供することで考えてございます。
東京，大阪のＷＴＣの
事業内容につきましても，やっている規模はちょっと違うのですが，種別については大体同じような形になってございます。なお，東京，大阪の場合はこのほかに，会員同士の懇談であるとか会食の場，それからＷＴＣのクラブルームなんかを運営してございまして，国内，それから国外のＷＴＣ会員が，いわゆるフェイス・ツー・フェイスでの交流を深めて
情報交換を行うと，それがビジネスチャンスへ結びつくと，こういったことを目指した空間を会員に提供しております。
それから最後に，会員の状況でございますが，平成８年度の目標会員数が100 社でございまして，実は８年10月１日現在では68社が会員登録をしてございます。目標会員数とは若干の差が生じてございますが，今後とも
地元企業に対しまして
ＷＴＣサッポロの趣旨をアピールいたしまして，継続的に会員募集に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◎
佐々木 都市研究室長 １万人意識調査について，私の方からお答えします。
委員ご指摘のとおり，今回の市民１万人調査につきましては，市民の皆さんの生活状況とか今後の街づくりへの期待などにつきまして，幅広くどういうお考えをお持ちか意識を調査するというものでございまして，１点目に
サンプルの取り方，選定方法について，どういう考えでいるかというご質問だったと思いますけれども，これにつきましては，市の全域から市民の皆さんの意向を十分に把握したいということを考えておりますので，基本的に統計的手法に基づいて，人口によって
サンプル数の地域配分というものを考えております。
しかしながら，人口比によっては，必要な
サンプル数が確保できない地域というのも出ようかと思いますけれども，この点につきましては一定の補正を考えていくということで進めております。
それから，２点目の回収率を上げるためにといいますか，どのように回収を確保するかということでございますけれども，回収率を高めるための最適な方法ということで，調査員が実際に回答者のお宅に伺いまして，そして回収する日時を確認して，また後日伺って回収をしていくというような形を考えているわけでございます。
なお，長期不在その他によりまして，訪問で回収できなかった場合ということも考えられるわけなのですけれども，このような場合には，一定の期間内で受け付け等をするということで，それを補完する手法についても考えているわけでございます。
また，回答者のプライバシーの保護といいますか，そのあたりについてどう考えているかということなのですけれども，これはやはり調査員が実際に回答者にお会いしますので，十分事前に調査員に対する研修などを行いまして，そして問題のないように十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆大嶋 委員 再質問です。
まず，
地域情報化構想についてでありますけれども，今，庁内でいろいろな形での準備作業を進めているというような，大枠そのような答弁だったかと思いますが，一方，これはなかなか難しい問題もありまして，情報化の進度といいますか，技術開発の進度に人間が追いついていけないというようなところもありまして，これをシステム的に整備しようとするとすれば，そこそこ時間はかかるのかなという感じもするわけです。一方，そうはいっても，この体制整備をできるだけ急がなければ，これは時代の流れ，あるいは行政の効率化という側面からも，いろいろな問題が出てくるかと思いますので，その点，ぜひ全庁的な体制整備という点では積極的に行っていただきたい。
あわせて，部局ごととでもいいますか，先ほどもちょっとありましたけれども，モデル事業的に取り組む中で試行錯誤をしながら完成された形をつくっていくということも，またこのテーマにとっては必要かと思いますので，その点も，ぜひ検討願いたいと思います。
質問になりますけれども，この整備に当たって，本庁だけではなくて，区役所，地域連絡所，あるいは図書館等々，
公共施設も含めた，それを結んだ
ネットワークとしてつくり上げていく必要があるのではないかと考えますが，この点について１点質問いたします。
それと，ＷＴＣについてであります。
今，お伺いしたところによれば，いわばかなり
地場産業，
中小企業が中心になると思いますけれども，その意識を今の社会の変化にどれだけ，ちょっと言葉は悪いですけれども，向けていくか，高めていくかということと，技術力，情報量含めて，かなり底上げしていかなければならない。その部分についての役割が，大きな
センターの課題になってくるかと思うわけです。
一方で，一定程度のハードの整備というようなこともあわせて考えられると思うわけですけれども，この
センターにかかわるハードの機能の整備について，どのようにお考えになっているかという点と，今申しましたように，他の経済施策，これは私どもの会派の
代表質問や委員会の質問でも取り上げている課題でありますが，札幌発の企業をどのように育てていくかという課題と深くかかわるわけでありますけれども，この地場企業を育成するに当たって，異業種交流，同種企業の連携により技術や技能の蓄積というようなテーマも大きくあるかと思います。経済施策との連携についての考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎小川
企画部長 まず，１点目の本庁だけでなく区役所，あるいはいろいろな
公共施設を結ぶ
ネットワークの整備について考えるべきでないかというお話でございますが，私どももそのとおりだと思っております。ただ，今のシステムは，それぞれ閉鎖的な形で
ネットワークができ上がっているものですから，それをどう統合していくかというのがちょっと大きな問題でございまして，そうした意味では，
インターネットとの連携，いわゆるイントラネットと申しますか，そういった技術も入れながら検討してまいりたいと考えてございます。
それから，ＷＴＣの関係でございますが，まずハードの機能との関係でございます。
私どもは，ＷＴＣの開設に当たりまして，本市の産業特性に応じたサービスを提供するということが，
地元企業の
国際化にとっては大きなかぎになると思ってございまして，そうした意味では，ハードを持った施設運営について，ノウハウがいきなり出るという話にもなりませんので，当面はハード施設整備に先行いたしまして，あくまでもソフト事業の充実を図るということでＷＴＣ連合と話をしてまいりました。
本市のこうした考え方につきましては，連合の方でも
十分理解をされた上で加盟が認められたものと思ってございます。したがって，今後ＷＴＣのハード施設については，都心部における開発事業計画の中で，いろいろな問題を含めながら検討されていくこととなるとは思いますが，今回発足しました札幌
国際プラザにおけるＷＴＣにつきましては，まずソフト事業の充実を図ることを主眼といたしまして，
国際化，経済交流に関してどんなニーズがあるかを，
地元企業の動向を見きわめながら，それをＷＴＣ事業の中に反映していって，国際的な
ネットワークづくりの施策を充実していくと，こういったソフト事業を先行型で考えているところでございます。
次に，他の経済施策との関連でございますが，確かにＷＴＣにおきましては，先ほど述べましたような事業を実施しているわけでございますが，結局はそれぞれの地場企業の状態に応じまして，それにあわせた
国際化の支援なり研修なりをやっていくといって，企業の
国際化の熟度に応じた支援策を立てていかなきゃならないということを考えてございます。
そうしますと，当然にして，本市の経済交流施策の一環として位置づけるべきものだと思っておりますので，経済局とも連携を図りながら，国際見本市の開催であるとか，海外経済調査団の派遣であるとか，融資制度等，そういった既存の事業との組み合わせを模索いたしまして，より総合的な経済施策の中での展開を図っていきたいと思っております。
以上でございます。
◆松浦 委員 私からは，一つは，ここに国際エアカーゴ基地構想推進事業協力金というのが１億5,000 万円支出をされているわけですけれども，千歳空港の貨物基地として，実態がどのぐらい本当に，機能を果たしていくような状況になっているのかと。いろいろ整備はしているけれども，国内だってなかなか利害関係がそれぞれ地域別に絡んで容易でないことだと思うのですけれども，これが今，大体実態としてどうなっているか。この現状をひとつお示しをいただきたいと思います。これが一つであります。
それから二つ目は，いろいろ
インターネットだとか，はやりのいろいろなものを入れるということについて，いろいろ考えておられるようですけれども，素朴に市民から言われることは，市役所では，市ばかりではないですよ，いろいろな官庁では，近代的な機器を導入して，その結果，人が仕事をするスペースが狭くなってはみ出して，また事務室が拡大をしていくと，こういうことをどう考えているのかなと，こんなふうに問われます。
これは，とりもなおさず，いろいろな機械を入れるけれども，本当にその機械を十分に使い切っているのかどうかということにもかかってくるのかなと，こう思うのです。この辺，先ほど小川
企画部長は，あれこれ新しいものを組み合わせて一つの使いやすいものをつくり上げて活用していきたいと，こう答えておったのですが，この辺は，今までもいろいろ便利な機械をいっぱい入れていますね。したがって，一体どんなふうにその機械の効力が発揮されていると考えておられるのか，この点，二つ目。
それから三つ目でありますが，三つ目は新しい総合計画を策定するに当たって，１万人の調査を行うということでありますけれども，いろいろなやり方はあると思うのですが，調査の具体的な手法で，例えば統計調査員の活用だとか，こういうことを考えておられるかどうか。やっぱり
アンケートをやる上で，回収制度を高めるとすれば，ああいった地域に住んでいて，なれた人にお願いしてやるということが回収制度を高めていくことになるわけですね。
それからまた，費用なんかについても，１万人でどのぐらいを想定しているか，これらについて。
さらにまた，もう一つは，調査する内容の項目，これはどういうものを参考にして，項目の設定をしようとしているか，この点についてお尋ねいたします。
◎小川
企画部長 １点目と２点目について，私の方からお答え申し上げます。
エアカーゴの実態でございますが，もちろんエアカーゴにつきましては，新千歳空港を日本の北の国際空港貨物の拠点としていこうということでございます。
最近の実績につきましては，結局当初目標２万トンには全く及んでおりませんが，平成４年度2,596 トン，それに対して平成７年度では4,377 トン，その前も3,400 からありますので，微増傾向になってございます。これが当初の予定どおり，大幅に伸びるかどうかは，やはり航空関係の規制緩和の問題も若干あるとは思いますが，いずれにしても，北海道にとっても希望の施設であることには間違いございませんので，そういった意味でも，私どもは今後の推移に注目しているところでございます。
それから，２点目の機械化の問題でございますが，おっしゃるとおり，先ほどもちょっとお答えを申し上げましたのですが，私どもの今の状態では，一つの閉鎖システムの中にいろいろな機械があるものですから，あるシステムごとに専用端末が設置されるといったこともありまして，機械が比較的種類が多くなっているというところもございます。そうした意味が一つと，それから機械化をする場合のシステムそのものは，全体の事務処理の流れが機械化に合った形になるかどうかというのが一つのポイントでございまして，一種の機械には入れたけれども，それで打ち出しまして，打ち出したもので仕事をするということになりますと，仕事はあくまでも手作業の領域でございまして，手作業の仕事がどの程度機械に置き変わっている度合いがあるかということによって合理化の程度が違ってきております。
そうした意味で，先ほど申しましたが，いろいろなシステムを逆に
インターネットの手法を通じたような形での統合が可能かどうか。そういった中で機械の種類を減らしていくことができるかなと思っております。
それから，一昔前と違いまして，各部局でそれぞれの機械化を目指したシステムを入れている状態でございまして，そうした中では，人間が手作業でする量は明らかに落ちてございますので，そういったところで今効果が上がってきているのじゃないかなと思っております。
◎
佐々木 都市研究室長 長総の１万人
アンケートにつきまして，お答えしたいと思います。
まず，統計調査員の活用を考えなかったかということなのですけれども，統計調査員は，法定的な調査ということで実際やっているわけなのですけれども，今回の意識調査というのは，他都市でもいろいろやっていまして，いろいろな基盤整備が終わった次の段階として，いわゆる心の豊かさというか充実というか，そういうものに関して市民がどういうふうに考えているかということで，幅広い視点で調査をして，なおかつ単純集計ということではなくて，いろいろな角度から，どういう地域に住んでいる，どういう属性を持ったといいますか，そういう市民の皆さんがどういう考え方をしていらっしゃるかということで，内容につきましては，生活状況の満足度とか，それからどういうところに生きがいを持っていらっしゃるかとか，それから余暇活動についてはどういうことをやっていらっしゃるというか，やりたいと思っているかとか，街の魅力についてはどういうふうに考えているかと，そのようなことについて
アンケート調査をしていきたいと考えているわけでございまして，この種のものは他都市でも全く同じということではもちろんありませんけれども，こういう形で最近進んできているということでございます。
それから，回収について，当然できるだけ多く回収したいというふうに私どもは考えております。
費用につきましては，統計調査員との比較ということは実際やっておりませんが，調査をして実際に回収して集計するという決定の中で，おおよそ1,400 万円ということで考えております。
◆松浦 委員 まず，新しい機器の導入に当たってなのですが，やっぱり今，小川
企画部長の答弁を聞いていても思うことなのですけれども，これ組織の改編とあわせてやるべきでないかなと。今までの流れの中だけでは，機械を導入することによって非常に便利にコンパクトに集約できるようになると，そうすると，組織は分散しているということでは，仕事の能率が極めてよくないと思うのです。そういう点では，やっぱり機械を導入するときに，それにあわせて組織の改編をしていくという，このことが私は必要だと思うのです。この点について，やはりあわせて考えていく必要があるというふうに私は思うのですが，いかがですか。
それから，次に統計の関係ですけれども，１万件で1,400 万円ぐらいというと，大体１件当たり 1,400円ぐらいですか，そういうことになりますね。私は，１件1,400 円といったら結構なお金がかかっているなと思うのです，率直に申し上げてね。
調査の内容についてもさることながら，まず一つは回収率が大事であります。そうすると，いろいろそれはありますよ，民間の調査会社に頼むことも一つの方法ですね。しかし，民間の調査会社なんかに頼むと，やっぱりお金にならないことは手間暇かけて仕事しませんからね。ところが，私はずっとこれ見ていると，統計調査員の方というのは本当に熱心なのですよ。何というか，一つの義務感を持って，責任感を持って一生懸命やるのですね，何回も何回も夜行ったりしてやるのです，これ。そういうことからいったら，せっかくやる調査ですから，この1,400 万円の予算の中で，例えば統計調査員の方に地区別に指定をして件数を預けて，そしてやっぱりそれなりの枠内のお手当を払ってやると，私はより効果が上がるのでないかなと，こう思うから，統計調査員の方の活用を考えたことがありますかということを申し上げたのです。
そういう点では，一つは統計調査員の調査に当たっては，実際の実務的な配付・回収，これはぜひ私は活用すべきでないかなというふうに思うのですが，この点についてですね。これは，決して統計調査員だからあなたやってくださいということではないのですよ。たまたま，調査員の会がありますね，そういうところに相談をして，ぜひ例えば今回の調査に当たっては１件幾らですよというようなことで，具体的に費用の提示をして，そして相談に乗ってもらって，できればそういうところを活用してやった方がより効果的でないかなと，こう思うものですから申し上げているのですが，その辺について検討をしてみるという考え方があるかどうか，お答えをいただきたいと思います。
それから，次に調査項目なのですけれども，他都市でもいろいろやっておられることもわかるのですが，やっぱり市民の声を聞く課にいろいろな声が寄せられていますが，ああいうものなどを十分に読んで，街の中も地域によっていろいろ街の形態も違うし，生活の仕方も違いますね。したがって，そんなことで余りふわっとしたものでなくて，もっとみんなが毎日の生活で，すぐ目の前に何を求めるかというようなことにもかなり重点を置いた調査をすることが，答える側の人も真剣に考えて答えてくれるのでないかなと。調査ですから，みんなそれぞれ176 万通りの考え方があるから，これはいろいろなことを思い図っていけば，なかなかそれは項目の設定も大変だと思います。しかし，ある面で，余り文章がきれいに読み取れるような，そういうふうな設定の仕方ではなくて，もっと生活の，あしたはどうするか，あさってのこともどうするかというようなことも，この項目の中にぜひ折り込んでいただきたいと，この辺についてもそんなことをご検討いただきたいと思いますが，いかがですか。
○荒川
委員長 小川部長，答弁の前に。
職場のＯＡ機器の話じゃないから，今の話は
地域情報化構想策定基礎調査，これとの関連でしょう。ですから，そこに絞って答弁してください。
◎小川
企画部長 まず，情報化等の組織改編の関係でございますが，情報
ネットワークが構成されまして，市民への情報の出し入れがある程度総合的にできるようになった場合は，おっしゃるとおり，組織改編に結びついてくるものだと考えてございます。
◎
佐々木 都市研究室長 長総の関係で，
アンケート調査で統計調査員の活用を考えたことがあるかということなのですけれども，この一連の
アンケートの調査ですね，調査の作成それから回収，解析，一連の委託を考えておりまして，もちろん回収率を上げるということも含めて考えております。そういう中で委託ということを考えましたので，回収の部分だけを統計調査員の方にということで切り離しては考えておりません。なお，内部のディスカッションの中では，先ほどのご質問にあったのですけれども，プライバシーとかなんとかということで，逆に嫌われるような要素も他都市の例ではありまして，今回は一括委託ということで考えたわけでございます。回収率につきましても，１回こっきりということではなくて何度も足を運ぶということは，当然事前の研修の中でお願いするなり何なりということで考えているわけでございます。
それから，調査項目につきまして，おっしゃるとおり生活に密着した形ということで考えておりますし，この項目の考え方につきましては，今までのいろいろな調査の結果とか，そういうことももちろん参考にしておりますし，設計についても，やはり専門のところにも相談といいますか委託をして，そしていろいろディスカッションしながら決めていくというような形で進めているわけでございます。
以上でございます。
◆松浦 委員 これで最後にしますけれども，都市研究室長さんね，総額これ1,400 万ですよね。これで委託をしたら，委託を受けた方も大したもうけにならないのです，これ。私はそのことよりも，やっぱりこれで委託を受けた側は，分析をする，報告書をつくる，そして分析報告も当然するわね，そういうことでしょう，今の話からいったら。そして，調査も１万件する，人を雇ってやるということになったら，これそんなに大したもうけになる仕事ではないわけですよ。そうすると，どこが一番おろそかになるかといったら，回収率のところが私は一番おろそかになるような気がするのです，これ。
例えば，市の方で，委託するときに回収率は最低何パーセント以上と，こういう義務づけをするならこれは別ですよ。そうでないとすれば，私は，やっぱり安易に委託ということではなくて，有能な方が都市研究室にもおられるわけですから，したがって，集まってきた１万枚の
アンケートをどのように集計するかということについては，例えば臨時の職員を雇って集計作業をやるのも結構でしょう，いろいろなやり方はあると思うのです。そんなことを含めて，やっぱり回収率に重点を置くということになれば，私が提起したようなことをもう一度考えてみるべきだと思うし，さらにもう一つ，札幌に今いろいろな大学がありますが，実はことしの夏に，札幌のある私立大学から
アンケートが来ました，私のうちに。
学生さんが３度とりに来ました。家内が受けたのですが，何日に来るといったときに，たまたまいないからということで，自転車のかごの中に入れておったのですがわからなかったのですね，３度来たそうです。研究室の大学生がですね。そんなことを思ったときに，例えば，大学の研究室に委託をするというのも一つでないかと思うのです，委託する場合ですよ。
それから，実は昨年ですか，北大の地方自治を研究している大学院の生徒さんから私のところへ調査協力の依頼が来ていましたけれども，いろいろそういうところでやっていますね。したがって，いろいろな形で学者先生の協力も得るという形で市は行政をやっていますから，だから，委託をどうしてもしなきゃならぬということで，するとすれば，そういう分野も私は一つ視野に入れると。
できることなら，研究室長を初め有能なスタッフがいるのですから，ぜひひとつ私は統計調査員なんかの皆さんにご協力いただいて集めて，市の中で，自前でひとつ分析をして集計して，札幌市都市研究室発表の調査結果というようなものを考え方を含めて出されるということが，やっぱりある面で市民として，札幌市もなかなかしっかり仕事をしておるなと，こういう評価の一つになるのではないかなと，こんなふうに私は思うものですから，これは要望として終わっておきます。
○荒川
委員長 それでは，以上をもって第２項
企画調整費中関係分の質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第３項 市民生活費中関係分及び第７款 土木費 第４項 都市計画費を一括して質疑を行います。
◆高橋［克］ 委員 私からは，今回の第４回の市街化区域及び市街化調整区域に関する都市計画の見直し，いわゆる線引き見直しについてお伺いをしたいと思います。
市街化区域の拡大は，将来の人口，産業の器を確保し，都市の活力を維持するためにも重要な役割を担っていると考えられます。
ところで，平成17年目標の現在の第３次
長期総合計画では，190 万から200 万という目標人口が示されておりますけれども，これに対応する将来の市街地の規模や面積は明らかでありません。その時代時代の経済情勢を踏まえて柔軟にということだと思いますけれども，次回線引きはこの目標年を目指したものとのことでありますので，現長総のもとで達成しなければならないもろもろの市街地整備にかかわる課題は，この見直しで設定される人口と市街地規模の中で達成されることになるということかと思います。
さて，さきの１定の予算特別委員会において，この見直しの大まかなスケジュールや基本的な考え方などが示されたところでありますけれども，その後，半年が経過しております。現在の検討作業がどのような段階にあるのか大いに注目されるところであります。
そこで，１点目として，都市計画の決定権限は知事にあるということですが，この見直しに関して，通達などを初めとする国や道からのいろいろな指示があると思いますけれども，これらについて，道内各都市や圏域の見直し予定などの状況を含めて，その要点をまずお伺いしたいと思います。
◎山屋 計画部長 ただいまご質問のありました第４回線引き見直しについてお答えをいたします。
国，道の指示や，道内各都市の見直しの予定などについてでありますが，北海道からは，昨年の11月に道内圏域各都市に対しまして，第４回線引き見直しを行うよう通達が出されておりますし，また建設省からは，本年７月に関連通達が出されたところでございます。
その趣旨といたしましては，新たに市街化区域に編入する区域は，計画的な市街地整備が確実な区域とすることや，保留区域制度の的確な活用など，基本的には前回見直しの考え方を踏襲するとともに，さらに防災への配慮ですとか，高齢化社会への対応など，安全で快適な質の高い市街地形成を図り，個性豊かな北国らしい街づくりを一層推進すると，こんなことが基本方針として示されたところでございます。
これらを受けまして，道内においては，平成８年度後期の見直しを予定していますのは函館圏，帯広圏に始まりまして，平成９年度中には，札幌圏を含む残りの各圏域で第４回の見直しが行われる予定となっております。
このような動きの中で，本市を含みます札幌圏都市計画区域においても，決定権者でございます北海道知事の指導のもとに，人口フレームの圏域調整がこれから行われるという段階でございまして，その後関係機関などとの協議を経て，本市としても候補地区を絞り込んでいくと，こんなような作業を行っていくことになります。
以上でございます。
◆高橋［克］ 委員 圏域調整もこれからということでございますし，作業がいよいよ本格化するということで受けとめております。
そこで，本市の見直しに係る今後のスケジュールについて少し詳しくお示しをいただきたいと思います。
特に，編入にかかわる要望書の提出については，さきの委員会において，この秋口ごろが期限ということでございましたが，その具体的な期限も含めてここで明らかにしていただきたいと思います。
また，この見直しには，全市的に相当の要望書等が出されていると思いますけれども，これらの要望者には，どの程度の拡大になるのかという期待と不安がありまして，一方では市側にはこれらの見通しもいろいろあろうかと思います。
そこで，現在どのくらいの要望が寄せられているのか。さらに，まだはっきりとは言えないかもしれませんけれども，これまでの見直し規模，特に前回の平成３年３月の第３回見直しと比較して，今回はどの程度の拡大になると考えられるのか，以上お伺いしたいと思います。
◎山屋 計画部長 第１点目の今後のスケジュールでございますけれども，市の内部や関係機関との事前協議，調整を経まして，今年度中には，たたき台の案をつくりたいと考えております。その後，平成９年度に入りまして，８月ごろには
長期総合計画審議会への諮問，答申の後，これを市原案として知事に対して提出をする予定であります。
また，10月ごろには，北海道主催の公聴会を経まして，道都市計画地方審議会への諮問が行われ，順調に手続が進みますと，平成10年３月には都市計画の手続が終了することと考えております。
要望書の件でございますけれども，この10月末までに提出されたものにつきましては，候補地区の検討の際に十分に参考にさせていただきたいというぐあいに考えております。
また，次に，今まで寄せられた要望でございますけれども，区域がダブって出されたものもございますので，これを除きますと，全市的には約2,600 ヘクタール弱となっております。こうした中で，今回の見直し規模はというご質問でございますけれども，詳細な検討はこれからでございますので，委員のお話にもありましたように，なかなか難しいところでございまして，まだ確定的には申し上げられないような状況にございます。
しかし，前回，第３回の見直しにおいて新たに位置づけられ，最終的に編入されることになります区域の面積は，住宅系としては470 ヘクタールになる見込みでございます。これとの比較で申し上げますと，近年は，人口増加も前回に比べますと鈍化傾向にあることから，現時点での考え方といたしましては，見直し規模は前回を上回ることはないと，このように考えております。
以上です。
◆
佐々木［周］ 委員 私は，街づくりマスタープランへの
市民参加から参画へということについてお聞きしたいと思います。
92年に都市計画法が改正になりまして，都市計画に関する基本方針，いわゆる街づくりマスタープランを制定するというところで，その権限がこれまでは道だとか上部機関だったのですけれども，市町村がその権限を持つことになりました。
その権限を持つと同時に，その策定には
市民参加で進めること，そしてさらには，市民の意見を聞くだけではなくて，その
プロセスの中で行政と市民が計画につきまして
やりとりをする，キャッチボールをしていくという，そういうようなことを進めなさいということを建設省も通達などでも示しているところでございます。
これは，今，本当に日本の中で，地方分権ということが叫ばれておりますけれども，やはり国の方でも，それぞれの自治体があるべき姿はあなたたちが決めていいのだよというか決めなさいよと，そういうことを示しているというふうに思います。
第１定の特別委員会で，中嶋委員が
市民参加についてお聞きしましたときには，
市民参加には取り組んでいきたいというふうなご答弁をいただいているわけですけれども，質問といたしまして，それから半年過ぎて，もうそろそろ策定に当たりましての考え方が少しずつ出てきているのではないかと思いますが，
市民参加の形として，どのようなことをお考えになっていらっしゃるのか，まず１点お伺いいたします。
それから，
市民参加のことなのですけれども，これまでいろいろ札幌市が策定いたしました計画づくりやその他もろもろについて，市民の方の声を聞くということは結構広がってまいりました。広報誌で呼びかけて意見をもらったり，それからそれなりの団体の方から意見をもらったり，そういうことは結構広がってまいりましたけれども，聞きおくだけで終わっているのではないかということが市民の方から結構聞かれます。
市民参加市民参加というのだけれども，意見を聞いておいて，それが一体どうなったのか，どこがどうだったからこれは取り入れられたとか，こういう理由で難しかったとか，そういうことがわからずに計画ができてしまって，一体私たちの声はどこへ行っちゃったのだろうかと，そういうことがございます。
今回のマスタープランの策定に当たっては，先ほども申し上げましたけれども，キャッチボールを建設省からも要求されております。その中で，今札幌市としまして，市民が参画できる計画づくりに本当の意味で参画できる，その方法をお考えになっていると思いますけれども，そのことについても，具体的に，もしございましたらお示しいただきたいと思います。
◎山屋 計画部長 都市計画マスタープラン策定における新規参加の具体策というお話でございます。市民の方々から広く意見をいただくために，まず最初に基礎的な情報を広く周知をしていくことが必要であると考えております。
そこで，まず都市計画マスタープランというのは，一体どんなようなものなのだろうかと，あるいは現在札幌市の人口ですとか，土地利用といったものの状況はどうなっているのか，こんなことを広報誌ですとかパンフレットなどによって広く周知をし，まず前提条件であります街づくりの現状についてのＰＲをしていきたいと考えております。
このように，基礎的な情報を周知した後には，市民と行政が，先ほどお話にありましたように，相互に影響し合えるような手法展開をしていきたいというぐあいに考えております。
例えば，街づくりにつきましての
情報提供を積極的に望む市民ですとか団体の方々に対しまして，計画策定までの期間について，パンフレットの送付ですとか街づくりに関しますイベントがいろいろ行われていますので，これらについての情報を提供したり，またそれに基づきまして自由な提案をいただく，こんなような手法ですとか，また公募によります一般市民を対象にいたしました街づくりについての
意見交換会を開催するなど，市民と行政がお互いに勉強をしていけるような場をつくって，勉強会方式でやったらどうかということも，あわせて現在検討を進めているところでございます。
◆
佐々木［周］ 委員 今，いろいろお示しいただいたのですけれども，そのようなことをお考えになっていただいているということは，これからいろいろ期待ができるかなと思います。
そこで私も，街づくりのマスタープランがどんなふうに全国的に取り組まれているかということを幾つか調査いたしました。東京都などでは，各区でそのような
取り組みがもう既にされているところがございまして，杉並区などでは，区民に対して街づくりセミナーというのを開いていまして，もちろん公募ですね，そしてそのセミナーに参加された方が，区の行政の職員の方とともに，いろいろなことを調査し，そしてまとめをする中で，区のあるべき将来像というか，そういうものをつくり上げて，一つの提案というか，そういうものをつくっていったということをお聞きしております。
街づくりマスタープランの基本というのは，やはり先ほど
高橋委員からございました全体的な人口のフレーム，そしてその地域ではどうなるのか，土地の区分ですね，そういうことが大変かかわってくるわけなのですけれども，その区その区で，どのような街づくりをしていきたいのかというか，それが基本になるのではないかと思うのです。
先ほどおっしゃっていただきましたようなことを，できれば区単位で進めていくということも，今後の街づくりに関心を持っていただける方が区の中にも広がりを持っていけるのではないかと思うのですけれども，いかがでしょうか。区の方にもそういう形で街づくりに関心を持っていただける方のグループを育てていただくというか，そういうことをお考えいただけませんでしょうか。その辺についてお答えいただきたいと思います。
◎山屋 計画部長 市町村マスタープランは，全市を対象にいたしますマスタープランと，それから地域別構想ということで特定の地域の単位でやる構想とがございまして，今おっしゃられたような地域に根差したようなプランをつくっていくことになりますと，やはり地域別構想の策定の方に近いのではないのかなと思います。
ですから，現在考えておりますのは，まず都市計画の全市的なマスタープランをつくりまして，それとあわせて同時並行的に地域別構想というのはどういう内容にするのか，どんなような住民参加でつくり上げていくのかと，こんなことの検討を今現在進めておるところでございまして，地域別構想研究会というのを９月に発足させてございますので，その中で委員のご指摘のことも含めまして，効果的な住民の参加のあり方について検討していきたいと思っています。
また，その中には，当然，区との役割分担というのも議論のほかに出ますので，あわせてそういう中で検討し，効果的な市民意見の反映ですとか，市の都市計画行政に対する理解を深めていただく，こんなようなことをこれから進めていきたいというぐあいに考えております。
以上です。
◆岩木 委員 私は，都心部における総合交通対策のあり方について，二，三お尋ねしたいと思います。
今，都心部で行われている交通対策では，駐車場案内システムは整備済みでございますし，違法駐車防止条例を制定して，都心部の特定の地域を指定し，指導員による指導活動を行ってきているところでございます。
同時に，公共の駐車場といたしましては，国が北１条通地下に150 台規模で今建設を進めております。私は，毎朝北１条を西からこの庁舎に向かって通勤しておりますので，眺めているところでございます。また，札幌駅前の北口広場地下に200 台規模で建設を進めておりますし，また，聞くところによりますと，国際ゾーン構想でも，約1,000 台規模の駐車場整備構想が浮上しているようでございます。３カ所すべてが完成いたしますと，新たに1,500 台以上の駐車場が整備されることになるわけです。しかも，都心部であります。私は，仮にこの部分をロマネット計画の区域と呼ばせていただきたいのでございますが，私が調べたところによりますと，この区域には，既に民間・公共合わせますと約３万台を超える駐車場があることになっています。
一方では，さきに私どもの会派の
代表質問に市長がご答弁されました中で，路面電車の延伸ループ化に積極的な姿勢を示されました，そのことと，ノーマイカーデーの
取り組みも一つございます。これらの政策展開を見てまいりましたとき，私が考えますには，それぞれの理念や目的が異なっているような感じを受けるのでございます。
そうなりますと，都心部での総合交通対策は，どのような理念を持って，どのような方向で推進されようと考えておられるのか，私にはちょっとわかりにくい部分でございます。どうも，少しちぐはぐな感じがしないでもございません。
そこでお尋ねしたいのでございますが，一つ目は，今申しました施策のうち，これまで既に実施済みのもので，その効果と申しましょうか，都心部の交通状況はどうなっているのでしょうか。
二つ目は，予定や計画している事業や施策がすべて完成したといたしますと，都心部の交通状況はどのように変化するとお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
最後，三つ目ですけれども，都心部の交通政策の方向は，将来どのような形にしたいとお考えなのでしょうか。交通政策の整合性がとれていないように私は思います。大変申しわけないのでございますけれども，できればわかりやすくお願いを申し上げたいと思います。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまのご質問についてですが，第１点目は，既にこれまで取り組んだ施策について，どういった効果があるのかということではないかと思いますが，札幌市におきます都心部の交通対策，ご承知のとおり，いろいろな施策を複合的に実施しているところでありまして，例えば駐車対策につきましては，これまで関係機関との連携のもとに
取り組みを進めておりますが，特に違法駐車の排除等につきましては，これは地域関係者と行政が一体となって対策を進めていく必要がございます。
平成４年度からは，都心交通対策実行委員会というのを関係機関，あるいは地元の関係商業団体，あるいは経済団体と協力して組織いたしまして，違法駐車防止に関するキャンペーンを実施する，あるいは荷さばき自粛時間の設定であるとか配送回数の集約化など，そういった自主的な活動の目標をつくりまして，現実に活動を始めております。
また，都心交通対策実行委員会の中に，荷さばきの効率化に関する懇談会も設けまして，現在，この荷さばき対策について検討を進めているところでございます。
また，本市におきましては，ただいまご質問の中にもございましたが，平成６年に違法駐車防止条例を施行いたしまして，同時期に，ご案内の駐車場に誘導するシステムを導入しているわけでございますが，その効果として，導入前と導入後を比較して，路上駐車につきましては，平日・休日とも約10％減少していると。それから，駐車場の入庫待ち台数につきましても，休日において約30％程度減少しているというような調査結果がございます。このことは，都心交通対策の一環として実施しているこれまでの施策との相乗効果，少しずつではあるかと思いますが，そういった相乗効果が上がっているのではないかと考えておりまして，そういった意味で，一定の効果が上がっていると推測しているところでございます。
それから，現在予定している事業が完成すると都心交通がどうなるかということでございますが，これは率直に申し上げまして，明確に，こういったことになるということを申し上げるのは，なかなかそうもいかないところもあるかと思いますが，少なくとも都心部において，現在予定しております駐車場，お話にもございました北１条の地下駐車場，それから北口の地下駐車場，そういったものが完成いたしますと，少なくとも大通周辺であるとか，あるいは札幌駅周辺の違法駐車の減少に大きな効果があるものというふうに期待をしているものであります。
それから，都心部の交通が将来どういうふうになるかということでございますけれども，これにつきましては，確かにいろいろな交通の実態調査をしてまいりますと，自動車の保有台数が非常に伸びているということもございますし，それから実際に，保有台数が伸びている自動車による交通量もふえているということもあるかと思います。しかし，札幌市は一生懸命，公共交通の整備あるいは
ネットワークの整備に力を入れて，まさに利用しやすい，あるいは快適な公共交通体系の整備に取り組んでいるところでございますので，私どもの期待としては，特に都心部につきましては，自動車の利用が限りなく抑制されて，都心部が，いわゆる快適な歩行空間，完全なそういった空間になるということは非常に難しい面もございますけれども，できるだけそういう都心空間になるような期待を持って，今後とも取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆岩木 委員 駐車場の整備計画が進むことによって，路上の違法駐車でありますとか，荷さばきの車の効率をよくするというようなことなんかがわかりましたけれども，そうなりますと，今この都心部，これは３キロ圏内ということになりましょうか，その中に現在ある３万台を超える駐車場だけでは，需要と供給のバランスがとれていないのかということが一つでございます。
それともう一つはウイークデー，つまり会社のある日に都心において指導員による指導等が行われておりますけれども，今一番，都心部で車の混雑が大変なのはウイークデーより日曜日なわけでございますね。そういった実態なんかはどのようにとらえていらっしゃるか。これは市民局の部分になろうかと思いますけれども，そういったことを市民の方々も言っておりますし，私なども日曜日に都心に出かけることがありますと，例えば南大通，北大通等は，いわゆるマイカーの行列ということで，ではその人たちは何をしているかといったら，小さい子供がいる家族連れで，大通でお天気のいい日は過ごしているというような実態であるわけです。その辺の状況ですけれども，どのように押さえていらっしゃるのかお尋ねしたいと思います。
◎藤林 総合交通計画部長 １点目の駐車場の需給のバランスがとれていないのではないかということでございますけれども，確かに，駐車場全体として調査してまいりますと，いわゆる公設型の駐車場，あるいは民間側で整備，供給している駐車場と合わせると相当の量があるということはわかっております。しかしながら，実際にはそういったものがまだ有効に使われていないという側面もあるのも，また一方では事実でないかと考えております。
したがいまして，さきに駐車場法の改正もされまして，そういった対策については，地方自治体が策定しなればならないという駐車対策の
取り組みの位置づけも明確になったということもございます。そういうことを受けまして，私どもとしては，新たな駐車場整備計画の策定が必要になるのではないかということで，今年度から札幌市の駐車施策の指針ともいうべき基本計画の策定に向けまして，現在，関係の業界団体であるとか道路管理者，港湾委員会，もちろん学識経験者も参加しておりますが，そういった委員での構成により検討委員会を設置いたしまして，この中で，札幌市における将来の駐車対策がどうあるべきか，幅広い視点に立ったご意見を伺いながら検討しているところでございます。こういった
取り組みをもとにしまして，今後の施策に反映してまいりたいと，このように考えております。
それから，日曜日の実態といいますか，確かに自動車の交通というのは，ウイークデーよりも，地域や場所によっては土・日や祝日の交通が多いという，そういうものが駐車場の空き待ち行列であるとか，そういったことにあらわれて，都心部でのそういう現象が出ているわけでございますが，先ほども申し上げた都心交通対策実行委員会のような，いわゆる民間の商業者等も参加した委員会等で，できることから順次取り組むという方針で，実際にそういうことの検討，あるいは実施体制も現在とりつつありますので，ご指摘の点については徐々に改善される方向で私ども期待しておりますし，実際にそういうことが効果としてあらわれることを期待しつつ，今後とも引き続き都心交通対策を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆岩木 委員 私が最近体験したことから言いますと，駐車場を都心にふやせば路上駐車とか違法駐車やなんかがなくなるというのは，ちょっと実態とは違うと。逆に，駐車場がふえることによって，どんどん都心に車の乗り入れがふえてくるというのが，一つの実情としてあろうかなと思うのです。今，具体的な名前を申し上げるのは差し控えますが，南１条通に面して大きな商業店舗があるわけですけれども，最近，これまであった駐車場に加えまして，新たに一つ駐車ビルをふやし
た。ところが，出口は２カ所あるのですけれども，入口は１カ所しかないというようなことで，その付近は駐車待ちの車で，特に日曜日は大変なわけです。混むのが嫌ですから，あるとき閉店の少し前に行ってみましたけれども，依然として並んでいる，駐車場の誘導なんかもないです。
例えば，都心に買い物に来る車というのは，札幌市民の車ばかりでありませんで，地方からも入ってきますので，誘導がないと，例えば二重駐車している一般の市民の車，それに営業車も意地悪いわけでありませんけれども二重になってしまっていると，その後ろについていると，いつまでたっても渋滞の状況や客待ちの状況が改善できないということなわけです。
都心に車が乗り入れないための方策というのは，やはり自動車の抑制なり規制なりというようなことをやらないと，すぐ札幌も車だらけになってしまうのではないか。まだ，東京，大阪の大都市ほど差し迫った状況にはありませんけれども，もうすぐ21世紀もまいりますし，少なくとも車にかかわりましては，役所では五つ，六つの部局がかかわっていると思うわけなのですけれども，交通計画部にイニシアチブをとっていただきまして，先ほどお話がございました対策委員会等の開催もあるようでございますので，そういったものをできるだけ効率よくしていただきまして，駐車場計画が国際ゾーンのところで浮上しているようですけれども，そういったものの計画をもう一度見直すというようなことをぜひ私の要望といたしまして，終わらせたいと思います。ありがとうございました。
◆横山［博］ 委員 ただいま，岩木委員のご質問を聞いておりまして，やはり都心の交通渋滞対策というのは大変急がれているし，渋滞そのものも大変深刻になっていると。
そこで，私は，
代表質問でも取り上げさせていただきましたけれども，パーク・アンド・ライド駐車場の問題について，若干の質問をさせていただきたいと思います。
パーク・アンド・ライド駐車場は，地下鉄の需要喚起，これがメーンでありますけれども，前段の段々の質疑の中でも述べられているように，都心部の交通渋滞を緩和する，そういう点での重要な位置づけ，これが必要になってきているわけです。
ちょっと調べてみましたけれども，都心部の朝夕のラッシュの状況ですね，ピーク時には，都心部や，また都心に向かう通過地点，そこの交通量は多い地点で３万台，１時間でですね。朝は８時から９時，夕方でしたら４時から６時の間とか，５時から６時の間とかに２万台，３万台の交通量があるわけですね。
そんな状況の中で，札幌市のパーク・アンド・ライド駐車場は21駅，いわゆる21カ所，2,314 台というふうになっているわけです。契約をしたいのだけれども，空きがなくて待っている，そういう待ち台数が真駒内駅で234 台もあると。二十四軒駅や新さっぽろ駅，21カ所のうちその２カ所を除けば，ほとんどが，契約をしたいのだけれども，あきがなくて待っているという状況が現実にあるわけですね。
そんな意味では，早急にこのパーク・アンド・ライド駐車場の拡充整備が急がれていると。数字上でもそのことが明らかになるわけですけれども，先ほどの都心部の交通渋滞問題，自動車のあふれかえるような状況を見ますと，この数字だけでははかり知れない，まだたくさんのパーク・アンド・ライド駐車場利用希望者がいるというふうに考えなければならないと思います。
そこで，先ほども部長から，都心部の交通問題についてのいろいろなご見解を伺いましたけれども，交通量の実態をどのように認識されておられるのか，まずその１点お尋ねしたいと思います。
質問の２点目ですけれども，市長は，先日の本会議の私どもの
代表質問に対して，できるだけ必要な駅の周辺の用地確保はしたいけれども，大変その確保が難しいというふうにお答えになっていらっしゃいますが，３年後に開業する新駅ですね，東西線の手稲東駅及び中間駅の発寒駅には，何台分のパーク・アンド・ライド駐車場を確保されるご計画なのか。さらに，現在21駅に整備はそれぞれされていますけれども，必要な駅で未整備の駅についても，急いで計画の検討の具体化が求められていますけれどもいかがか，その点もお示しをいただきたいというふうに思います。
あわせて，これも以前に，新たに設置するときに，ちょっと議論になったのですけれども，東豊線の栄町の駐車場，ダイエーの駐車場に300 台分お借りをして確保しているということになっていますけれども，今現在300 台中250 の契約で，50台分があいているというふうに伺っています。これはなぜなのか，利用されている方にお聞きしますと，地下鉄駅から若干遠くて利用しづらいという声も聞いているのですけれども，そんな点では，利用しやすい用地の確保がさらに必要と考えますが，この点どのようにお考えなのかお尋ねをしたいと思います。
質問の三つ目ですけれども，定期券サービスの問題についても，市長は，改善をしていきたい，適切に対応していきたいというふうに
代表質問にお答えになっていらっしゃいますけれども，駐車料金の軽減見直しですね，駐車料金そのものを安くすると，そういうことが考えられないのか，あわせて乗車・駐車セット料金，そういうことを交通局とよく協議をなさって，利用者がより利用しやすいサービスの向上，そういうことを今まで交通局と協議され検討されてきたのか，これからも検討する，そういうお考えがないのかどうかお考えをお示し願いたいと思います。
◎藤林 総合交通計画部長 まず，１点目の都心部の交通認識の問題でございます。
ただいま段々のお話にございましたように，都心部における自動車交通について，このままではいけないのではないか，あるいは一定の歯どめといいますか，そういったようなことについて，どういう認識を持っているかであると思いますけれども，先ほどもお答えしましたとおり，私といたしましては，やはり都心部というのは，もう少し，いわゆる休日を楽しむとか，あるいは札幌の財産である大通の空間を楽しむとか，そういった要素というのは非常に大きいものがあるだろうと。
そういうときに，自動車交通というのがある程度の量を超えるということになりますと，これは快適な都心空間と言えるかというと，その辺では私も同感のところもあるわけでございます。ただ，一気にそういったことの規制とか抑制といいましても，日本の法律体系がそのようになっていないということもございまして，従来から議会で規制の問題が時々指摘されるわけでございますが，やはり車の利便性というものを，人類社会としては現在享受しているという実態もございます。
そういう意味で，公共交通とバランスのとれたシステムというのが，実際にあらわれてくることが本来望ましいわけですけれども，私どもとしては，いろいろな施策を複合的にやりながら，公共交通の利便性をもっと上げることによって，特に都心部に対しては，できるだけ多くの人に地下鉄やバスを利用して来ていただいて，都心を楽しんでいただくということが基本的に望ましいのではないかと，私はそのように考えております。
それから，２点目の手稲東の件でございますけれども，手稲東では，既にご承知のとおり，地下鉄の末端駅にふさわしい乗り継ぎ交通施設といたしまして，バスターミナルを計画しているところでございます。あわせまして，複合
公共施設あるいは複合商業施設ということで，一体的な終点駅にふさわしい街づくり計画を推進しているところでありますが，その中でパーク・アンド・ライド的に利用できる駐車場といたしましては，現在，複合商業施設に設けられる駐車場のウイークデーの活用といたしまして，当面200 台ぐらいを目標に商業者の方と調整を図って実現をしたいというふうに考えております。
ただ，商業施設側の方の事情あるいはご都合もいろいろあるかと思うのですが，開業した後の利用の実態を見ながら，私どもの見方もありますけれども拡大する必要があって，商業者の方もそういうことで対応できるような状況であれば，さらに拡大することも検討しなければならないというふうに考えております。
それから，東豊線・栄町のパーク・アンド・ライド駐車場の300 台の件で，現在250 台しか契約がないと，どういったことであいているのかということでございますけれども，確かに契約としてはその程度の状況でございます。ただ，屋外でございますので，堆雪スペースも必要でありまして，夏場は300 台収容できても，冬場は除排雪が完全に終わるまでは，ある程度一時的な堆雪スペースも必要であるということもございまして，もちろん50台分がまるっきりあいているということではないと思いますけれども，若干の余裕は必要というような，そういう側面もあって，ご指摘のような状況であるというふうに私ども理解しているところでございます。
それから，定期券サービスの件でございますけれども，パーク・アンド・ライド駐車場の料金につきましては，契約時に定期券またはウィズユーカードを示していただくことによりまして,6,000円ないし7,000 円程度でほとんどの駐車場が利用できるわけでございまして，私どもとしては，そこそこの地域によっても若干違うとは思いますけれども，周辺の駐車場と比べますと，格安となっているのではないかというふうに考えております。
現在，ほとんどの駐車場におきまして，予約待ちの状況もありますので，私どもは，利用者にとって利用のしやすい料金であると考えております。
ただ，今後さらに安くできないかということにつきましては，事業主体であります交通局あるいは札幌交通開発公社などの判断にもよりますが，利用状況とか採算性等を勘案いたしまして検討されるべきものと考えております。
以上でございます。
◆横山［博］ 委員 もう一度確認をさせていただきたいのですけれども，最後の駐車料金と，それから定期券及びその乗車料金のセット料金ですね，これをご検討されるおつもりがあるのか，これまでもきっとそれぞれのところで話題になり議論になっているのではないかと思いますけれども，実際に机上にのせて，どうなのだというお話をなさったことがあるのか。ちょっと今の部長のご答弁からは理解しがたいところもございますので，もう一度その辺お答えを願いたいと思います。
それと栄町の駐車場ですね，確かに冬期間は堆雪場所が必要ですし，その部分どうしてもスペースがとられると，狭くなるということでは，例えば手稲東の新駅では，今，複合施設の駐車場を200 台分確保するという話でしたけれども，それではダイエー栄町店の本体の方の駐車場がございますが，そこの駐車場を一部何とか冬期間だけでもお借りするわけにはいかないのかと。そういう点で，パーク・アンド・ライド駐車場，この事業に対してのもう少しのご努力というか，そういうものが必要なのではないかというふうに思います。
いずれにしても，用地の確保をしなければなりませんね。市長も，難しいけれども対応していきたいというふうにおっしゃっていますよね。そういう点では，ぜひ必要な駅，今現在21駅ですから，まだほかに郊外で必要な駅で未整備駅があるわけですから，積極的に用地の確保を進めていただくのと同時に，できれば直営で低廉な料金，そして利便性の高い駐車場をぜひ提供できるようにしていただきたい。この点で，国からの補助ですね，駐車場問題を含めて，前段のそれぞれの委員のご質問やご答弁にもあったように，国も都心部の駐車場問題についてはかなりいろいろな点で展開されるというふうなことですから，都心部の交通問題だけではなくて，都心部の渋滞緩和のための駐車場対策も，国に対しても積極的に要望をすべきではないかというふうに思います。これは意見として，そしてまた，国に対しても強くその点要望されるように，これは要望にしておきます。
◎藤林 総合交通計画部長 定期券サービス等の料金の面でございますけれども，基本的には現行の料金というのは，私どもとしては，駐車場を実際に管理する実費程度というふうに理解をしておりますので，別に協議しているわけではございませんが，検討の結果として連絡を受けているものでありまして，私どもとしてはおおむね妥当と思っております。
したがいまして，ご趣旨の点については，私どもも理解はできますが，この程度の料金というのは私の考えではある程度妥当な料金ではないかと，このように考えております。より安くできる場合には，もちろんそういう方向で検討してまいりたいと思っております。
先ほどご質問ございましたような300 台供給に対して250 台，もちろん除雪のこともあるわけでございますが，それ以上の申し込みが現在見込まれていないということもございます。
ダイエー本体の建物の中の駐車場は，もちろん駐車場を市で借りるときにそういう話をしておりますが，ダイエー側の，いわゆる経営上の都合もございまして，その辺については，今後とも機会あるごとに相談はしてまいりますが，現時点ではちょっとそういうお約束をする段階には至らないと思います。
◆中嶋 委員 私は，札幌駅前の地下通路整備計画についてお伺いします。
これについては，
代表質問でも市長の見解をお伺いしたところですけれども，まず始めに，街路樹への影響についてお伺いします。
市長の答弁によりますと，現状の生育状況について調査したところ，大部分の移植は可能であるとの結果を得たということですけれども，この調査はいつ，だれが，どのようにして行ったのか，これについてお示しいただきたいと思います。
また，大部分は大丈夫だということは，だめなものもあるということですけれども，この詳しい数字についてもお示しいただきたいと思います。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまの駅前通の樹木の件でございますけれども，これは平成５年度に調査したものでございまして，札幌市の緑化協会に委託をしまして，樹木の生育調査ということで実施したものでございます。
その結果によりますと，先日も
代表質問で答弁をしておりますが，計画区間全体でハルニレが41本ございますが，移植ということに対して良好なものが19本で46％でございます。それから適正な処置が行われれば可能だというものが17本で42％でございます。それから，いろいろな調査の結果，かなり傷んでいるということで移植が難しいのではないかというのが５本で12％，こういうことでございます。
以上でございます。
◆中嶋 委員 19本は大丈夫だけれども，この17本については，処置が適当でなければだめかもしれないということですから，私は，これは大部分が大丈夫だということには当たらないのではないかなというふうに思いますけれども，これについて再度お伺いいたします。
また，この生育調査について調査をなさった方は，41本についてどういうふうな分析をなさっているのかお示しをいただきたいと思います。
また，この木がある場合とない場合とでは，夏場などの温度というのはどれぐらい違うのか，そういう調査をなさっているのかどうかお伺いしたいと思います。
また，この調査は平成５年にしたということで，現在，移植して木は大分育っているわけですけれども，この調査結果というのは今も使えるものなのかどうなのかお伺いしたいと思います。
それと，整備計画についての資料をいただいたのですけれども，これによりますと，地下通路の必要性として，駅前周辺商業画と大通周辺商業画との連絡を強化することということが挙げられておりまして，都心地区の活性化が図られるという結論になっているわけですが，もう一方は，駅前通は都心部のメーンストリートであり，歩行者と自動車がふくそうしている状況であるが，地下通路整備により歩・車の分離を図り，安全かつ円滑な歩行空間を確保することができるというふうに書いてあります。
これは駅前の商業画と大通の商業画を結ぶということは図られるかもしれないのですけれども，メーンストリートでありますので，ここには銀行や商店街などもありまして，こういうふうに地下通路を通ってすっと隣の商業画に移るということは，メーンストリートとしての活性化が図られないのではないかなというふうに私は思います。これは，一つの矛盾ではないかなと思いますが，これについては本当にワンパターンのように，こういうものをつくれば都心の中心画の活性化が図られるという結論ですけれども，一体人の流れがどのようになってこういう結論が得られたのか，もう少しわかりやすくお示しをいただきたいというふうに思います。
◎藤林 総合交通計画部長 樹木の件でございますけれども，適正な処置というのはどういうのかという，そういうことに集約されるのかと思いますけれども，これまでの検討につきましては，これまでいろいろ私どもの方からご説明しているとおりでございますが，今後につきましては，工事施工に伴う具体的な保存方法ということで，改めて検討する必要があるだろうと思っておりまして，平成８年度に，現在生えている街路樹の生育状況につきまして，さらに詳細に把握するための調査といたしまして，ハルニレの根の張り方であるとか，ニセアカシアの全数の調査ということもあわせて行いまして，平成９年度には，これらの調査結果に基づきまして，学識経験者あるいは専門家などによる委員会等も構成いたしまして，街路樹への影響の少ない最適な方法というのを検討してまいりたいと，このように考えております。
それから，メーンストリートとの関連で，駅前通の地下通路についての是非のご質問ではないかと思いますけれども，現在も大通から薄野までの間に通路がございます。これは地下街として共有を図っているものでございまして，同様に大通の方にもそういった公共地下歩道というのがありまして，私どもとしては，地下通路というのは，やはり積雪寒冷地なるがゆえの札幌市に最もふさわしい歩行空間ではないかと。
しかし，基本は，何よりも地上空間であるという認識もございますので，そういったことで地上の空間，それから地下のそういった快適空間，そういうものの整備が相まって，都心の魅力が向上するものと，このように考えているわけでございます。
◎井原
企画調整局長 温度の話ですけれども，これは先般，都市景観委員会の中で，辻井先生がお話をしておりました。植物は光と炭酸ガスでもって光合成やりますから，結局は炭酸ガスの濃度が下がって温度が下がるということになろうかと思います。辻井先生のお話では，都心の緑があるのとないのとで比べれば，大体３度違うというお話をされていました。この辺の検証は私やっておりませんけれども，景観委員会の中でそういうお話をされていましたので，参考までにお話しします。
◆中嶋 委員 やはり，そういう調査はきちんとしていただきたいなというふうに思います。
それと，先ほどのお話なのですけれども，地上と地下の整備を図って，都心の活性化のために最もふさわしいことを考えるということですけれども，何か言葉としてはいいような感じを受けるのですけれども，本当にどういうふうに人が流れて，どういう効果があるのか，もう少し詳しく，説得力のある説明をしていただかないと，私にはさっぱり理解できないところです。
それと，今こういう街づくりをしておりまして，市町村のマスタープランのお話ですとか
市民参加の街づくりということで，段々の質問がありましたけれども，やはりこういう計画を立てる場合は，いろいろな案を示して，本当に市民がこれを望んでいるのかどうなのかということをやはりもっと詳しく調査する必要があると思います。
今，道の方では環境アセスメントの制度について審議会を設けまして，いろいろなことを図っているところです。また，本市でも環境基本条例ができまして，環境アセスメント制度をつくる準備をしているところですけれども，この環境アセスメントを行う場合，今一番必要とされていることは計画アセスメントということに尽きるだろうと思います。この計画アセスメントの場合は，もちろん一つの計画があるわけですけれども，代替案というものも必ず示す必要があると思います。この代替案の中には，何もしない場合の効果ということも盛り込んで検討するべきだと思うのですけれども，この地下通路の整備計画については，何もしない方が非常にお金もかからないし，いい効果が得られるのではないかなというふうに思います。緑も保存されるわけですけれども，何もしない場合に得られる効果については，どのような検討をなさっているのか，もう一度お伺いしたいと思います。
◎藤林 総合交通計画部長 何もやらない場合の効果ということでございますが，先ほどの答弁の補足の形でお答えしたいと思うのですけれども，地下通路につきましては，夏場でありますと天気の悪い日，それから冬場でありますと天気の悪い日はもとよりですが，天気のいい日でもという言い方で，地下の利用というのが相当ございます。ちょっと数字は，今手元に持っておりませんけれども，七，八十％ぐらいの方が，全体の交通量のうちですね，地下を歩くと。もちろんルート上でございますけれども，そういうこともございますので，市民のニーズとしては，そういう地下の
ネットワークについても求めているものと，私どもは考えております。
以上でございます。
○荒川
委員長 ここで，委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時９分
再 開 午後３時30分
──────────────
○荒川
委員長 それでは，委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き，質疑を行います。
◆畑瀬 委員 私から，札幌駅前通地下通路整備計画についてお尋ねをいたします。
代質でも我が会派で取り上げてまいりましたが，この機会に他の課題についても論議をしておきたいと思いますので，私の方から整備課題と管理方法やスケジュール等に分けて質問してまいりたいと思います。
これまで，この事業に関して市が明らかにしてまいりましたことは，街路事業として行うということ，それから整備区間については，札幌駅前通の北３条から大通まで南北465 メートル，うち国道区間が150 メートル，道道区間が315 メートル，スケジュールとしては今年度は基本設計をまとめ上げて，９年度は都市計画決定，10年度に工事着工予定と，事業費は総額で150 億円，この通路が完成するとＪＲ札幌駅から地下鉄すすきの駅まで地下通路で結ばれるほか，地下鉄やバスターミナル，あるいは地下街，地下駐車場と
ネットワーク化されるという，そういうご説明であります。
そこで質問でありますが，第１点目といたしまして，この事業を進める上で難しい課題は何なのかということであります。
代質の答弁によりますと，市は現在，技術的な検討や事業手法など，課題の整理に取り組んでいるとお答えになりましたが，何点か想定できるのでありますが，具体的に伺っておきたいと思います。
２点目でありますが，地下通路の基本構成イメージについてはどう考えているのかということであります。
昨年８月に，札幌駅前通地下通路整備検討委員会を発足させました。この間，延べ４回の会議を経て本年４月，事実上，検討委員会の作業が終了して，地下通路の基本コンセンプトや今後の主な検討課題等が提案されました。今後，整備に向けて関係機関と協議をする場合，現時点での地下通路基本構成イメージというものを持っておかなければならないと考えるのでありますが，この機会に明らかにしていただきたいと思うのであります。
３点目でありますが，外光の取り入れであります。
整備区間は465 メートルと先ほど申し上げましたが，これは相当長いものであります。したがいまして，天井部に変化を持たせなければ，無味乾燥な地下通路になるおそれがあります。先発であります新宿の西口地下通路を見ておりましても，そのようなイメージがございます。
この要件は，他の要件にも増して重要なポイントになると考えるのでありますが，市の見解を伺っておきたいと思います。
４点目でありますけれども，街路樹の保存・復元についてであります。
先ほど，中嶋委員も少し触れられておりましたが，地上部の街路樹，主にハルニレを中心とした景観の保全，これは重要な課題であります。当たり前のことでありましょう。しかし，もう一つ忘れてならないことがあると思います。それは樹木の側に立った診断，検討というものを十分にしているのかどうか，私は，現状ではまだ判断をしたわけでないですから，これから検討するわけでありますから，この点をやはり重視をしていただきたい，こう思うのであります。
特に，駅前通の樹木というのは，交通量の多い環境の中で育っておりますから，樹木の栄養消耗やストレスも相当たまっていると思います。この間，活躍してきたそうした樹木をどう今後ケアしていくのか，時代に合った好ましい生育環境はどうあるべきなのか，この点を，今日では樹木の先生であります樹医さんもいらっしゃいますし，あるいは経験豊かな業者さんもいらっしゃいますし，もちろん高等機関の集積している札幌でありますから，専門の先生もいらっしゃるでありましょう，そうした方々の知恵もおかりをして，やはりこの機会に慎重に十分審議をしておく，その結果，景観保全とあわせて事業手法や規模を決めていくと，そうしたことが大事ではないかと思いますが，市の見解を承っておきたいと思います。とりあえず，以上の点についてお答えをいただきたいと思います。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまのご質問につきまして，私の方から順次お答えをしたいと思います。
まず，駅前通に関しまして，難しい課題はどういったようなものがあるか，内容についてでございますが，まず上下水道の移設の件がございます。そのほかに，ＮＴＴ洞道がございます。また，北電の電力ケーブル，それからガス管等がございまして，考えられるほとんどの都心インフラが駅前通に入っているということでございまして，上下水道につきましては移設を伴うであろうと。これにつきましては，通路の構築形状に影響を与えることも考えられますので，ルートがえを含めまして検討を進めているところでございます。
また，電線類に関しましても，本数が大変多うございますので，ビルの出入り口接続のほかに，こういった電線類がビルにたくさん入っているということも考えますと，集約的に管理することが望ましいということもありますので，ＣＣボックスの設置などの検討も含めて行っているところであります。
それから次に，地下鉄南北線があるわけでございますが，これの構造体に対する影響についての課題でございます。当該駅前の地下通路は，当然地下鉄の構造体の上に乗っかる形で計画しておりますので，地下鉄の構造に直接影響を与えないような載荷方法の技術的検討を今進めております。それと，ただいまご指摘にありましたハルニレ等の街路樹の課題がございます。
なお，ＮＴＴ洞道につきましては，規模が大変大きいものでございまして，ちょうど交差部におきましては，高さが2.5 メートルぐらいと，いわゆる既に地下通路が１本入っているぐらいの規模がございます。したがいまして，移設するということは非常に難しいのではないかという見通しにございます。しかしながら，施工的には決定的な問題がないものと判断しておりますので，いろいろな工夫をしながら，この課題に対応してまいりたい。
それから，２点目の地下通路をつくる上での基本的なイメージはどのようなものかということでございますが，札幌駅前地下通路整備検討委員会で提案されております基本コンセプトに基づきまして，安全で快適に歩行できる幅員，現時点では基本的に８メートル以上，高さ的には天井高を３メートル以上確保しまして，人に優しいにぎわいのある空間，単に通るだけではなくて，そういった側面を加味した空間を創出してまいりたい。そのために，具体的には広場であるとか，ギャラリー，ポケットパークなどのほかに，ケーブルテレビジョンの導入であるとか，情報コーナーの設置だとか，そういったことを多面的に考えているところでございます。
それから次に，採光の
取り組みについてでございますけれども，地下通路の上は，ご承知のように駅前通という道路でございます。したがって，道路の機能もあるし，それから木を植えるスペースも必要でございます。したがいまして，限られたスペースになりますけれども，こういった空間をいろいろ工夫しながら，トップライトなどの設置によりまして自然採光についても種々工夫してまいりたいと，このように考えております。
それから，木の保存につきまして，木の立場に立って対応していく必要があるのではないかというご指摘でございますが，私ども駅前通の木については，ご指摘のとおり重視しなければならない課題であるというふうに考えております。ただ，これまでの検討によりますと，土かぶり，いわゆる土がのっかる，あるいは道路の路盤等も含めまして，駅前通の道路の面までは約２メートルから2.5 メートルぐらいというふうに想定されておりますので，まさに木の立場に立って，根の張り方であるとか，根腐れがないような，そういうことも考慮する必要がある，そういうことから，保存方法，移植，植えかえ等も含めた総合的な保存対策ということで街路樹への悪い影響が極力少ない工法を検討してまいりたい，このように考えております。
以上でございます。
◆畑瀬 委員 事業の推進上難しい点について，何点か触れられました。
これらは，実施設計に至る前段の作業として，相当クリアをしておかなければならないと思うのでありますが，今のスケジュールの中で，こうした点がクリアできるとお考えになっているのかどうか，１点お伺いしておきたいと思います。
それから２点目でありますが，街路樹の関係であります。
最終的にこの事業に伴う手法や規模は，いつお決めになるお考えなのか再質問しておきたいと思います。
◎藤林 総合交通計画部長 これだけ課題があるということでございますので，スケジュールについてクリアできるかということでございますが，私どもといたしましては，実施部局との連携もとりまして，できるだけ，目標にしているスケジ ュールの中で課題の解決に取り組めるよう最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
それから，事業の最終的な課題の整理のこともございますので，いつめどがつくかということだと思いますけれども，現在，技術的な検討や事業手法など，さまざまな課題について，多面的な検討を進めているところでございます。そういったことの課題の整理をやった上で，あるいは本体の計画の基本設計をまとめ上げた段階で，議会の方にも報告し，推進してまいりたいと，このように考えております。
◆畑瀬 委員 次に，管理方法やスケジュール，財源にかかわってもお尋ねをしておきたいと思います。
質問の１点目でありますけれども，地下通路の管理方法でありますが，他の地下街との一体性，連続性の中で，歩行軸で結ぶという目的に向かうわけでありますから，そういう関連の中で管理方法をどうしていかれようとしているのか，お考えを伺っておきたいと思います。
それから質問の２点目でありますが，事業完成年次であります。
当初は５年計画内に完成をさせたい，つまり平成12年をめどとしていると，そういうお考えがあったように思われます。しかし，私の考えでは，今お話にあった困難ないろいろな課題なんかを考えてみると，相当これは事前にクリアしておかなければならないことが多くて，それをやっておかなければ，将来悔いを残すようなことが起きる
可能性もあるのではないかと，こう心配するわけであります。
そんな意味では，現５年計画の中で事業管理をするのは難しいのではないかと，こういう判断に立つわけでありますが，この点の見解を伺っておきたいと思います。
３点目でありますけれども，ただいま議会にお諮りをすると，これは我が党の
代表質問についてもそういう見解を述べられておりますが，今，基本設計をつくっている段階でありますが，当然これは議会に報告してもらわなければなりません。その時期をいつごろとお考えになっているのか，どういう場面で諮ろうとしているのか，この点も伺っておきたいと思います。