委 員 宮 川 潤 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 中 嶋 和 子 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○村山 委員長 ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，特にございません。
それでは，議事に入ります。
最初に，第８款 消防費，第４条の第４表地方債のうち関係分及び議案第49号 札幌市
消防手数料条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。
◆涌井 委員
防災センター要員講習施設の整備状況とその活用方法について，お伺いいたしたいと思います。
近年の都市化の進展等に伴いまして，都市部を中心として，建築物の大規模化あるいは高度化，深層化の傾向が著しく増加している状況でございます。そこに潜在する災害の危険は，より一層複雑化の様相を呈しているところでありまして，本市におきましても，本年の６月には厚別区に，最も
高層建築物となる地上32階の超
高層ホテルが完成すると，このように伺っておるわけであります。こうした最近の建築物においては，各種の
消防用設備等の情報を
コンピューター等で集中的に監視，制御する
総合操作盤の開発，普及が進んでおりまして，ビル内における防火管理につきましても，これらの設備を備えた
防災センターで集中的に行うことが一般化している傾向がございます。
このような状況を踏まえまして，
自治省消防庁では，平成６年11月に
消防法施行規則の一部改正を行い，大規模な病院，ホテル，
デパート等における
防火安全対策の一環として，全国共通の講習制度の創設を行い，これらの施設の
防災センター要員については，消防機関が実施する
防災センター要員講習の受講と５年ごとの再講習の受講を，昨年の４月１日から義務づけを行ったと伺っております。
今回の規則の改正に伴いまして，
防災センター要員がこの講習を平成11年３月31日まで受講しなければならないこと，また，本市においても，大規模なホテル，病院，
デパート等は相当数あると認識しているところであり，早期に講習の実施を望むところでございます。
そこで，第１点目として，本市における
防災センター要員講習施設の整備計画はどのようになっているのか。
２点目として，講習の開始はいつごろを予定し，その実施内容はどのように考えているのか，まずお伺いしたいと思います。
◎新井田 予防部長 １点目の
防災センター要員講習施設の整備でございますが，この
要員講習の内容が，実際の防災機器を使用した実技訓練を中心とする高度で専門的な知識と技能を習得させる内容となっておりますことから，平成７年度には，
財団法人札幌エレクトロニクスセンターに
講習システムについて調査を委託したところでございます。
今年度におきましては，今回ご審議をいただいております予算案に計上しておりますが，
講習システムの整備と，講習場所となる
交通局職員会館はるにれ荘の内部改装を実施いたしまして，平成９年２月から，試験運用とあわせて講習の講師となる職員の研修を実施する計画でございます。
次に，２点目の講習の開始時期と
講習内容でございますが，講習開始時期につきましては，平成９年４月から講習を開始いたしまして，平成11年３月31日までには，既に
防災センターに勤務しております市内の143 施設1,487 人の
防災センター要員については，講習を完了する計画でございます。
また，
講習内容につきましては，
防災センターに不可欠な
総合操作盤の操作要領や火災発生時の通報，避難誘導の非常放送や
屋内消火栓設備を活用した
初期消火等をシミュレーションした非常に高度な
講習内容が国から示されておりますことから，本市におきましても，実技訓練に重点を置いた講習を２日間実施することといたします。
なお，効果測定に合格した者に修了証を交付するもので，平成11年４月１日からは，この
防災センター要員講習の修了証の交付を受けている者しか業務につくことができなくなるものでございます。
以上でございます。
◆涌井 委員 ただいまの質問に関連しまして，もう１点お伺いいたしますが，私の調べた部分で，既存の病院，あるいは
社会福祉施設の中においては，今回の講習対象の規模となっている143 施設以外の対象が，相当数まだ残っているわけでございます。特に，医院だとか診療所なんかは679 ヵ所，小さなものも含めてございますが，相当まだまだ対象外のものが残っております。今後は，入居者の
防災的特性を踏まえまして，関係者に対して，
スプリンクラー設備等の設置のハード面の対策に加え，夜間等の災害対応を行う体制の整備，日常の予防管理や，万一の場合に円滑な行動ができるよう，定期的な教育，訓練の実施等のソフト面の対策を積極的に今後講じていく必要があるというふうに考えております。
特に，今言われております
高齢化社会，高齢化に向かって，お年寄りの方々が大規模な
マンション等に住む傾向が高まっている状況もございます。そういった意味からも，今回の整備を計画している講習施設を各事業所における定期的な教育，訓練の場として，特に大
規模マンション防火管理者と入居者で構成されている
自衛消防隊の研修時，あるいは，各町内会で防災のかなめとして活躍している
防火委員の学習施設として利用を図る等，
防災センター要員以外の対象に対しても広範囲な活用を図り，各事業所の
自主管理体制の確立の助長を行うべきと，こういうふうにご提案したいと思います。この点につきまして，どのように考えているのかお伺いしたいと思います。
◎新井田 予防部長 お答え申し上げます。
当局におきましても，この
防災センター要員講習システムの幅広い活用につきまして，いろいろ検討をしてまいりました。委員のご提案の
防火委員，あるいは
一般市民等の方々に利用していただいたらどうかということでございますけれども，先ほども申し上げましたように，
講習システム自体が，
コンピューターを駆使した高度なシステムとなっております。そういうようなことから，利用するには少々難しい点もあろうかと思われます。しかしながら，市内の事業所に勤務する
防火管理者ですとか
自衛消防隊の皆様方には，実技研修の場として，これを広く活用させていく考えでございます。
以上でございます。
◆涌井 委員 最後にもう１点お伺いしたいと思いますけれども，
社会福祉施設等の
スプリンクラー設備の改修状況についてでございます。
私の調べた範囲で，火災弱者を多数収容する施設，特に
社会福祉関連の施設，あるいは
心身障害者のさまざまな病院等，そういった施設において，過去何件か発生しているところでございますが，この火災を重大にとらえた
自治省消防庁では，昭和63年の４月１日に消防法の改正を行ったと記憶しております。
その改正の内容でございますけれども，初期消火に最も効果がある
スプリンクラー設備の設置基準の強化が図られているわけでありまして，
社会福祉施設については，延べ面積で6,000 平米以上は設置の義務づけがあったものを1,000 平米以上として，病院については，延べ面積6,000 平米以上から3,000 平米以上へと，それぞれ基準の強化が図られてきたところでございます。
この改正基準の適用につきましては，新規の建物は無論でございますけれども，既存の建物についても適用されると，こういうふうに伺っております。その既存の建物に対する設置の猶予期間が，平成８年の３月31日，今月末までの８年間で行うという猶予期間がありまして，消防当局では，改修指導に
大変ご苦労をいただいたと聞き及んでおるところでございます。
そこで，この消防法の改正に伴いまして，既存の建物で
スプリンクラー設備の設置が必要となった建物の実態数と，本日現在までの
改修指導状況と，さらに，今お話ありました，この改正基準以外の，いわゆる
社会福祉施設であれば1,000 平米未満の32施設，あるいは病院で3,000 平米未満の91施設あるわけですけれども，こういった
スプリンクラー設備の設置義務に至らない小規模な施設について，当局としてどのような指導をされているのかお伺いいたします。
◎新井田 予防部長 お答え申し上げます。
建物の実態数でございますが，本市で
スプリンクラー設備が必要となった既存の
社会福祉施設は30件で，病院は96件が対象でございました。
これらの対象になった建物の改修状況でございますが，
社会福祉施設については，平成６年10月にすべての施設が設置工事を終了して，改修されております。一方，病院につきましては，改修工事を行うに当たって，どうしても入院患者の移動などの必要がありまして，入院患者の皆さんの療養の妨げとならないような配慮が必要ということから，改修に若干の時間を要しましたけれども，本日現在までに94件の対象物の工事は既に完了いたしております。残す２件についても，現在工事中でございます。
また，設置義務とならない施設につきましても，過去の火災事例などから，
スプリンクラー設備が有効であるということから，査察時などをとらえまして，設置のお願いをしているところでございます。
以上でございます。
◆涌井 委員 こういった
社会福祉施設あるいは病院関係で基準に満たないところなんかは，火災が起きてからでは，もう遅過ぎる状況でございます。大変重要な課題かというふうに思います。
今後，皆様方におかれましては，何とぞこの辺の施設の整備も積極的に行っていただくようお願い申し上げまして，終わりたいと思います。
◆横山［博］ 委員 私は，消防費で３点ほど質問をさせていただきたいと思います。
阪神・
淡路大震災から１年２ヵ月が過ぎました。この１年間，いろんな意味で本市でも
防災体制の強化，また震災対策の強化を検討されてきたというふうに受けとめているわけです。緊急対策 '95が策定をされまして，この中でも，阪神・
淡路大震災の教訓を十分生かしながら，札幌市の地域の特性，そして，その特性に合った，具体的に実践できる対策を進めていくということで，中間報告の中でも述べられているわけです。しかし，新年度の予算を見ると，その予算の枠が今年度よりも6.9 ％削減されている。今，全国的にも，この阪神・
淡路大震災の教訓を踏まえて
防災体制の強化，特に，その中心である消防力の強化ということがうたわれて，強調されているにもかかわらず，人員ではまだ充足率が70％，ポンプ車，はしご車，化学車では80％と，国の基準にも達していないということで，そんな中で，さらに新年度予算が6.9 ％削減されていることに対して，どのようにこのことに対して認識されていらっしゃるのか。やはり前年度並みに予算を確保して，一気に国の基準に到達するようにしなければならない，そのことが求められているのではないかと思いますけれども，その点いかがか，お尋ねをしたいと思います。
質問の二つ目です。
やはり緊急対策の提言の中，中間報告の中でも，先ほども言いましたように，札幌市の地域性，市街地の配置だとか
道路交通網，さらには地形，そしてまた，雪がどのくらい積もって気候がどうなのかという，積雪寒冷のそういう気候の違い，札幌市は大変広い都市になりまして，９区，それぞれ条件が違うというふうに思うわけですね。そんな中で，各区ごとの
防災体制をつくっていくと，推進していくと。ですから，それぞれの区でそれぞれの特性を生かした防災対策，これが進められているというふうには思いますけれども，特に，新年度で耐震性の貯水槽をさらに５基整備されるということになっていますけれども，その区によっては，
耐震性貯水槽の活用ではなくて，自然水，河川の水を利用して消防水の確保をしようという区もあるわけですね。自然水の
有効活用，しかし，そうであっても，なかなか川まで遠い，しかも木造住宅が密集している，そういう地域もあるというふうに思うのです。地域によっては，河川が近いからといっても，河川の
有効活用がなかなか難しい，そういう地域もあるのではないかというふうに考えますけれども，河川，そしてまた自然水の
有効活用とするその地域でも，適宜，
耐震性貯水槽の整備が必要と考えますけれども，この点いかがか，お尋ねをしたいというふうに思います。
質問の三つ目です。
先日起きました岩内の
豊浜トンネルの事故，犠牲になられた方たちには，本当に心からお悔やみを申し上げたいというふうに思います。
本市があの事故の中で果たした救助活動というのは，全国的にも，また全道的にも，大変注目をされたのではないかというふうに思います。
そこで，新年度で高
規格救急車については１台の整備をすると。そして1997年，来年については４台の整備をして，最終的には24台の高
規格救急車を持とうと，そういう計画が示されているわけですけれども，先ほどもお話ししたように，応援協定に基づく北海道全体への貢献，そういう役割も本市の消防局は果たしていかなければならないというときに，この24台の整備ではどうなのか
と。次の展開が必要なのではないかというふうに思いますけれども，新５年計画の中でどのように整備を進められようとしているのか，お示しを願いたいというふうに思います。
◎笹森 総務部長 私から，１点目の
消防予算関係についてお答えを申し上げます。
ご指摘のとおり，
消防予算につきましては，前年度に比べまして４億5,000 万ほど減になっております。この減の主な要因といたしましては，この23日に運行開始を予定しております
高所監視カメラシステムなどの設置予算，いわゆる単年度で終了する事業が７年度は多かったわけでございます。従前の
防災関係経費が入る前の消防費で見ますと，ことしにおきましても，前年度よりも増加をしております。
また，消防力の強化につきましては，本市におきましては，従前から国が示しております消防力の基準の中で，水槽車，はしご車，救急車は入ってございます。そのほかにも，札幌市独自のものといたしまして，10トンの
大型水槽車，それから
各種資機材を搭載しました
消防シグマ車，さらにはヘリコプターなどもあわせて整備を進めているところでございますし，近年におきましては，いわゆる
発信地表示システムの設置，それから今申し上げました，市内の90％，24時間監視することのできる
高所監視カメラシステムを逐次整備いたしまして，災害の対応の迅速化，強化を図っているところでありますし，平成８年度におきましても，消防職員30名を増員するなど，消防力の強化に努めております。
いずれにいたしましても，各年度の予算は，その年度に行います事業によりまして多少の増減があることはやむを得ないと考えております。消防の施設設備を初め，防災関係の整備につきましては，市民の皆様の生命・財産を守る上で大切な事業でございますので，今後とも適切な
消防予算の確保に努力してまいりたいと存じます。
以上です。
◎藤塚 警防部長 河川の
有効活用について，まず１点目お答えいたしたいと思います。
各区には，水量豊富な河川，池などがたくさんございます。これを
有効活用するために，各署においては，それぞれのアイデアを取り入れまして訓練等を実施しております。特に，阪神・
淡路大震災を踏まえまして，ポンプを積載している消防車あるいは軽可
搬動力消防ポンプを持ち出しまして揚水訓練，それから，消防車２台以上を中継する送水訓練，またホース30本以上並びに90本以上という形で延長する送水訓練等々を行いまして，その技術を練磨しているところであります。
なお，河川の有効利用とともに，どうしても時間的な問題がございますから，地域によっては，
耐震性貯水槽等の設置等も考えて付設しているところでございます。
なお，２点目の救急隊の増強についてでございますが，救急隊が現場に到着するまでの時間を要する地域や，件数の増加などを考慮いたしまして，第３次５年計画に１隊の増強を計上しております。
今後におきましても，
市民サービスの面，出動件数の増加などを勘案いたしまして，逐次増強していきたいと考えております。
高
規格救急車の関係でございますが，現在，高
規格救急車は18台整備されており，平成８年度予算に１台計上しております。また，残りの５台につきましては第３次５年計画の中で，９年度に５台を計上しております。したがいまして，平成９年度に，すべての救急車が高
規格救急車となります。
以上でございます。
◆横山［博］ 委員 予算のことなのですけれども，単年度の事業展開，これは，阪神・
淡路大震災の教訓を踏まえて，本市でもその体制の強化ということで，いろいろなレベルの機能整備を進めてきたということは，私も理解はしているつもりです。新年度，それらの単年度事業に一定の方向が示されたと，まだ終了というふうには言い切れないとは思いますけれども，しかし，一定のめどがついた中で，前年度と同じ予算を確保して，さらに，先ほども述べましたように，その陣容，そしてまた，その他の
消防体制強化のための予算の確保をすべきではないかというふうに思うわけですね。
この緊急対策の中間報告の中でも，予算の枠内でということが述べられているのですけれども，その予算の枠内でということではなくて，必要な消防の体制強化のために積極的に予算措置をすると，お金を確保するという考え方が必要なのではないかというふうに思います。災害は，いつやってくるかわからないわけですからね，その点いかがか，もう一度お尋ねをしたいと思います。
それから，河川の有効利用のことなのですけれども，災害時に，私は実際にそういう体験をしていませんので，実感として訴えられないのが残念なのですけれども，ホース30本ないし90本をつないで川から送水するということなのですけれども，しかし，それで間に合わない場合もあるというふうに考えなければならないと思うのですね。
阪神大震災の場合も，消火水が間に合わないために，大変大きな火災で，そしてまた大変大きな犠牲が出たという教訓があるわけですから，もう少し私どもにわかりやすいというか，例えば西区で言えば，大きな発寒川が控えています，そして北区を境にして新川がありますけれども，その辺の河川の水をどのように利用されて，例えば西区内，もし災害が起きた場合に，どのように消防水を川から確保されていくのか，もう少し具体的にお示しを願いたいと思います。
それから，最後なのですが，高
規格救急車について，24台が整備されると。これですべての署での救急車の配置が高規格になるということなのですけれども，しかし，先ほども質問させていただいたように，今，北海道全体で，例えば，本市から他市へ，他市から本市へという，そういう他市間の救急の出動が150 件あるというふうにも，正確ではないかもしれませんけれども，伺っているのですね。そういう応援協定，全道的に網羅されている応援協定に，最終的に24台の高規格車の整備で，それにこたえ得るのかというふうにお尋ねをしたつもりで，
言葉足らずで申しわけなかったのですが，その点いかがか，もう一度お尋ねしたいと思います。
◎笹森 総務部長 私から，予算の１点目についてお答えを申し上げます。
私どもとしましては，先生がご質問された趣旨と同様に，予算獲得に向かって進めております。そうした中での，市の全体の中でのやりくりという部分でご理解いただきたいと思います。気持ちの上では，先生と同じでございます。
◎藤塚 警防部長 先生がおっしゃいましたように，西区を例にとりますと，河川が二つございます。まず，直接部署できない場所もございますし，できる場所もございますが，今，それぞれ消防車が入れるようにお願いいたしまして，整備しているところもたくさんございます。そういう場所に入り，消防車を水利部署させまして，大体１車当たり30本のホースを積んでおります。１車につきまして20本から25本が大体限度でなかろうかと思っておりますが，それから中継をいたしまして，次から次に延ばしていくというような体制でございます。そして，我々，有効水利を図るために，一つの区画を設けております。500
メートル四方を一つのメッシュに区切りまして，その中に，まず貯水槽，または自然水利，それから民間が所有しております受水槽やら，それからプール等々もございます，その辺を勘案しまして，なるべく時間のかからないように，自然水利を活用するのとあわせまして，短時間で対応できる貯水槽の利用ということで，両面にわたって警防活動の万全を期しているところでございます。
次に，救急車の応援の関係でございますけれども，災害の規模に応じまして最大限の応援活動を行うことになりますが，札幌市の消防力に限らず，全道の消防力を結集して応援活動を行う体制になっております。
なお，私どもで，もし応援に出した場合，３台なり５台出した場合でも，予備車が７台ございますので，その体制でもって万全を期しております。
以上でございます。
◆横山［博］ 委員 新
地域防災計画が何年か後に策定をされると，あと３年後になるというふうにお聞きしているのですけれども，その計画待ちにならずに，やはり今お答えいただいたように，同じ思いだということで，ぜひ積極的に計画を前に前に引き寄せて，一日も早い充足，国の基準に達するように強く要望したいと思います。そうしないと，災害がいつやってくるかわからないという，そういう不安な状況の中に市民の皆さんがいらっしゃるわけですから，ぜひそれにこたえていただきたいと。
河川の
有効活用のことなのですが，今のご答弁では，なぜ西区に，西区のことを言って申しわけないのですが，なぜ貯水槽の整備の計画が具体化されていないのかと。もちろん水が豊富だということは，私自身も住んでおりますからわかりますけれども，しかし，西区全体を見ますと，山間部もあります，平地もあります，かなり河川から遠い部分で，今お答えになったような形で果たしていいのかと。適宜やはり耐震性の貯水槽が必要なのではないかというふうに考えますけれども，その辺，河川の
有効活用と同時に，貯水槽の整備と，両方の事業展開というか，事業を進めることができないのか，消防水の確保というところでは，再質問はしませんので，もう一度，その辺お答え願いたいと思います。
◎藤塚 警防部長 水利の確保につきましては，先ほど申し上げましたように，両面にわたって設備をしております。
耐震性貯水槽の関係でございますけれども，今31基，緊急に必要とする地区を重点的に設置しているわけでございまして，本年度につきましても，建ぺい率が60％以上，そして木造建物が密集して，かつ病院など弱者，そして学校などがある街区に対し整備しております。なお，先ほど申し上げましたとおり，500
メートル四方で切りましたメッシュの中に有効な消防水利を設けるための業務を行っているところでございます。
以上でございます。
◆中嶋 委員 私は，緊急消防援助隊とトリアージの２点について伺います。
緊急消防援助隊についてですけれども，これについては，昨年の10月にも質問いたしました。10月27日の消防組織法の一部改正によって，消防庁長官は，災害発生時に緊急を要する場合は，都道府県知事の要請を待たなくても，直接，他の市町村長に対し応援の出動を求めることができることになりました。また，10月30日には，緊急消防援助隊の円滑な運用を図るための要綱が制定されるなど，消防の広域応援体制の強化が図られてきたところです。
そこで，初めにお伺いいたしますが，緊急消防援助隊の出動計画についてです。
本市では，緊急消防援助隊として，救助隊２隊，救急隊２隊，支援隊１隊を消防庁に登録していますが，この出動計画というのはどのようになっているのかお伺いいたします。
また，北海道内で大規模災害が発生した場合には，全国からどのような応援を受けられるのかお伺いいたします。
２点目は，情報体制の整備について伺います。
先月10日の８時10分に，国道229 号線の
豊浜トンネルで起きました岩盤の崩落事故では，20人全員が死亡するという，非常に痛ましい結果となりましたが，このときの現地対策本部の設置のあり方などについては，非常に大きな問題点が指摘されております。また，情報が混乱いたしまして，救出作業が非常におくれたということも指摘されております。このような場合，やはり何よりも情報体制の整備が求められるわけです。
災害が発生した場合，全国から緊急消防援助隊が集結しますけれども，それぞれの市町村の無線の周波数が異なることから，昨年１月17日の阪神・
淡路大震災でも，無線がふくそうして実際には使えなかったという教訓も踏まえまして，この波の数を１波から３波にふやすというふうに聞いております。
そこで，この波の数なのですけれども，本市だけが整備いたしましても，全国的に足並みがそろわないと，有効には活用できないというふうに考えますが，北海道の場合は，北海道広域消防相互応援協定がありますので，この体制の整備を図る中で，情報の整備についても充実させる必要があると考えますが，これについてお伺いいたします。
次に，画像伝送システムについて伺います。
間もなく，本市の画像伝送システムも稼働をすることになります。これはＮＴＴにカメラを設置するわけですけれども，去年の委員会のご報告ですと，90％ぐらいのところは，このカメラによって把握できるということでしたので，かなり有効だとは思いますが，しかし，死角がゼロではありませんので，これに対する対策なども必要かなというふうに考えます。
また，消防局の庁舎の屋上にも地球局というものを設置して，通信衛星システムとの連携というものが図られるようになっているわけですけれども，例えば
豊浜トンネルのように，消防局からも見えないとか，そういう陰になった部分などの映像を送る場合には，車に積んで映像を送るというようなことも行われているというふうに聞いております。また，道の方では，車載というのですか，車にもカメラを積んで，それで映像を送るシステムを準備しているというふうに聞いていますけれども，本市でも，このように移動が可能な映像システムというものは考えておられないのかどうか，お伺いいたします。
◎藤塚 警防部長 お答えします。
無線の関係につきましては，防災部長から答弁させていただきます。
私から，１点目の緊急消防援助隊の出動計画などについてお答えいたします。
現在，消防庁におきまして検討を進めております計画によりますと，陸路で24時間以内に到達できる都道府県を第１出動としているところであります。この計画によりますと，北海道部隊の出動につきましては，東北６県が第１出動になるのではないかと考えられます。さらに，災害の規模に応じまして，逐次，遠方の府県等に出動するような運びになります。
また，北海道内で大規模災害が発生した場合の全国からの応援につきましては，やはり東北６県から第１出動されます。中身につきましては，救助隊10隊，救急隊12隊など77隊が派遣される運びとなっておりまして，これも規模によりましては，関東・関西方面から出動するような計画になると思っております。
以上でございます。
◎野村 防災部長 二つ目の，全国共通波の整備について，これは無線でございますけれども，お答えを申し上げたいと存じます。
昨年の７月に，消防庁から各都道府県あてに，全国共通波の増波に対応した通信機器の整備に努めるようにと，このような通知がなされているところでありまして，本市におきましても，緊急消防援助隊の構成部隊を優先して整備を進めておるところでございます。全国的にも，このような整備が逐次進められているところでございます。
また，道内におきましての全国共通波の整備でございますけれども，この４月から，北海道広域消防相互応援協定特別検討委員会を設置いたしまして，無線の整備と運用について具体的な検討を行うことにしております。
それから，車に積んだ，車載型の地球局のことだと存じますけれども，ご指摘のとおり，非常に機動性を有する衛星通信設備でございまして，大変有効であるというふうに認識をしているところでございます。
本市におきましても，北海道が今年度，約１億9,000 万円をかけまして導入いたしました車載型地球局を，必要に応じまして活用させていただくと，このようになっております。そのほかに，当局といたしましても，車載型の地球局ほど機能は充実しておりません，このようにたくさんの機能はないのでございますけれども，電話またはファクスの送受信機能を１回線と，映像の送信機能を１回線備えた可搬型の地球局を，今年度整備を進めております画像伝送システムの中であわせて導入をすることにしております。この可搬型地球局を活用することによりまして，災害現場から電話やファクスはもとより，映像も消防局の方へ送ると，このようなことができるようになると思っております。
以上でございます。
◆中嶋 委員 出動の状況についてはわかりました。
そこで，いろいろ隊を組んだり，ここの隊から応援に来るというようなことをいろいろ決めましても，こういった状況では訓練していないと，いざというときはこれが有効に機能しないと考えます。
それで，昨年11月29日には東京で大きな訓練がありましたけれども，やはりこうした訓練は，１度でなく何度も繰り返す必要がありますし，また，地域ごとでの訓練も必要になるのではないかなというふうに考えますけれども，今後の訓練の充実についてお伺いいたします。
それと，先ほどの可搬型の地球局なのですけれども，これは，ヘリコプターから可搬型の地球局に映像を送って，またそれを全国に流すということも可能なのかどうかお伺いいたします。
それと，緊急消防援助隊の中では，医師との連携というのはどのように行われるのかお伺いいたします。
◎藤塚 警防部長 緊急消防援助隊の訓練についてお答えいたします。
先生のお話にありましたように，昨年，全国の 98 消防本部から，ヘリコプター９機，消防車両 111台，隊員約1,500 名をもって，合同訓練を実施されたところであります。全国の部隊が一堂に会して訓練を行うことは有意義なことでありますが，それぞれの地域の特性を踏まえた訓練も必要でありますことから，現在，消防庁におきまして，全国を７ブロックに分け，そのブロックを単位とした合同訓練を実施すべく検討されているところであります。この計画によりますと，北海道・東北が１ブロックになると思われます。また，訓練にありましては，北海道・東北６県が順番で実施するようになると思います。
次の２点目の医療機関との連携についてでございますが，現在，消防庁と厚生省の間におきまして，救出活動と連携した救命医療を行う医師，看護婦などをいち早く現場に搬送する手段を構築するため検討をしている段階でございます。
以上でございます。
◎野村 防災部長 ヘリコプターからの映像をこの可搬型の中継を使って送れるかと，そのようなご質問かと思います。
現在，消防局には無線中継車というのがございまして，これと組み合わせることによりまして，消防局の方に映像を送ると，このようなことが可能になります。
それで，参考までですけれども，現在のヘリコプターは，札幌の消防局を中心にいたしまして，大体半径70キロぐらいのところからしか衛星画像を送ってこれないのですけれども，今度は，この可搬型のものと無線中継車を組み合わせることによりまして，それが移動できるわけですから，かなり遠方からでも有効な映像を送ってくることができると，このようになるかと思っております。
以上でございます。
◆中嶋 委員 わかりました。
最後に，トリアージについてお伺いいたします。
このトリアージについては，以前の委員会でも私どもの会派の山口が質問をしております。集団災害の場合には，傷病者の選別が非常に優先順位としては高いわけですけれども，この場合，赤とか黄色，黒，緑というふうに，状態によってトリアージしていくわけですが，この様式が，厚生省ですとか消防庁によってばらばらだというふうに聞いております。この様式の統一化について，動きがあるというふうに聞いておりますけれども，これはどのようになっているのか，また，これが行われた場合，どのようなメリットがあるのかお伺いいたします。
また，２点目として，救急救命士の現場でのトリアージの際の訓練というのは，どのように行われているのかお伺いいたします。
◎藤塚 警防部長 トリアージタッグの統一化について，お答えいたします。
現在，札幌市で採用しているのは，三つの形式でございまして，赤が重症，黄色が中症，緑が軽症ということで使っております。
しかし，消防機関におきましても，先生がお話しのとおり，まちまちでございます。これを統一するために，
自治省消防庁に設置されました，消防機関で使用するトリアージタッグ検討委員会において検討を進める一方，医師会，それから防衛庁，日本赤十字社などと調整を図った結果，統一したトリアージタッグを使用することで，平成８年２月23日に意見がまとまったところでございます。
このトリアージタッグは，これより一回り大きくなるような形でございまして，もぎり式でございます，順番にもいでいくという形になりますが，この形に統一されました。しかしながら，それぞれポジションがあるものですから，消防は消防としての使い道とかなんか，この中身について，今，検討中でございます。様式そのものは，全部統一されました。中身について検討されまして，この検討結果が出次第，本市においても採用する形をとっております。
なお，トリアージタッグの訓練でございますけれども，札幌市では，直接は大規模でどうのこうのと活用したことはございませんけれども，防災訓練やら，それから各署においての自主訓練において，救急救命士が先頭になりまして，救急隊員や消防隊員に指示・命令をして徹底を図る訓練は，随時実施しております。
以上でございます。
◆福士 委員 私は，今後の防災対策の取り組みについて数点お尋ねをいたしたいと思います。
昨年，防災会議を設置する中で，初動体制を初めとして，約280 の項目にわたる緊急対策をまとめられたと。さらに，新年度の防災関連予算についても，震災対策の基礎調査を初めとして，公共施設等の耐震診断等々や整備を含めて，前年度比４割増と大幅な伸びを確保したことは，大いに評価をさせていただいているところであります。
しかしながら，これらの対策というのは，新たな防災計画の策定に向けての第一歩であり，まだまだ解決をしていかなければならない問題というのが山積をしているというふうに思っております。
例えば，学校防災などは，大規模な地震を想定した体制に本当になっているのかという問題もございましょうし，さらには，学校を避難場所として開設，運営をする，そういう場合の教職員の方々の支援体制，この関係はどうかという課題もある。さらには，高齢者や障害者用の避難場所として
社会福祉施設以外も確保していく，こんな問題もあろうかというふうに思います。
そこで質問でありますが，新たな防災計画を作成するまでには，どのような流れになるのか，さらには，新年度には，具体的にどのように防災対策に取り組んでいかれようとしているのか，まずお伺いをいたしたい。
２点目は，地域防災無線の整備についてであります。
昨年の決算特別委員会においても取り上げましたが，情報をいかに速やかに収集するか，あるいは伝達をするか，このことが，応急活動体制のかぎを握っているのであります。
そこで，先ほど来出ていますように，高所監視カメラが稼働し，情報映像を収集できるシステムが確保されるわけでありますから，大いに期待をさせていただいております。阪神・淡路の大震災でも，目に余る通信網の混乱があったわけでありますから，現在の防災行政無線の回線数を改善していくことと，ライフラインだとか医療関係機関等と相互に連携をとる，相互に通信できる無線のネットワークの整備が求められているというふうに思いますが，新たな５年計画事業の中で，この地域防災無線の整備について，どのような取り組みを図るのかお聞かせをいただきたい。
それと，職員に対する防災研修の充実の関係でありますけれども，幾ら立派な計画だとか対策をつくったとしても，それを実行する職員自身が，日ごろから高い防災意識を持っていなければならない。そして，有事の際には職員一丸となって災害対策に取り組む，当然のことでありますが，災害対策に関して同じような危機管理意識を，部局が異なったとしても持っての作業が必要でありますから，今後の職員の防災研修に対して，どのような取り組みを図るのかお聞かせをいただきたい。
それから４点目は，救助体制の整備についてであります。
先ほど来出ておりますけれども，昨年の阪神・淡路，地下鉄サリン事件，あるいは先月10日の
豊浜トンネルの崩壊事故等々，だれもが想像し得なかった，痛ましい災害等が相次いで発生をしている。こういうところに，本市消防職員が応援部隊として駆けつけて，そして大変な活躍をした，このことは大いに評価をしているところであります。
しかしながら，現場報道等々を見ますと，これまでの装備等で本当に十分対応し得るのかどうか，危惧をしているところであります。
そこで，震災時の消防活動について，きめ細かな具体的な検討を展開しているというふうに思いますが，救助体制の強化についてお伺いをいたします。
◎野村 防災部長 それでは，私から，ただいまの４点のご質問のうち３点につきましてお答えをさせていただきます。
第１点目の今後におきます防災対策の取り組みについてでございます。
昨年末に作成をいたしました緊急対策の成果と課題を踏まえまして，国の防災基本計画などを参考にいたしまして，新しい
地域防災計画の枠組みをつくり，現在進めております地震対策基礎調査による被害想定などに基づいて，平成10年度をめどに，
地域防災計画の全面的な見直しを行う考えでございます。その中で，新年度は特に，職員の動員体制，避難所運営を含めた総合的な学校
防災体制，各種の企業・団体，ボランティア等との協力体制の強化などにつきまして，さらに踏み込んだ対策を検討いたし，新
地域防災計画の骨子をまとめてまいりたいと考えております。
なお，この点につきましては，地震対策部会で検討手法などを決めて，具体的な論議を進めていくことになろうかと存じます。
それから，２点目の地域防災無線の整備に関する今後の取り組みでございますが，当面は，既に導入しております都市が，どのような機関と協力をし，また無線の運用管理にどのように当たっているのか，あるいは，システムや運用上で何か不都合な面はないかなどというような実態調査を行いますほかに，本市が導入する場合に，無線交信がどの程度の範囲で可能なのか，また，中継局が必要なのかというようなことを調べる電波の伝搬調査を実施いたしてまいりたいと考えております。
それから，３点目の職員に対する防災研修の充実についてでありますけれども，ことし１月の12日に，全部局から課長職以上の職員約200 名を集めまして，本市の元財政局長で，現在は
自治省消防庁防災課長でございます高田 恒氏を講師としてお招きしまして，防災対策に係る国や全国的な動きなどにつきまして，その研修を実施いたしました。
また，ことし１月から，防災に関する庁内広報紙「ポパイ通信」，これは私どもの方でつくっている小さな冊子でございますけれども，こういうものを発行いたしまして，災害対策の基本的な知識を初め，各種の防災情報を逐次わかりやすく職員に提供することにしております。３月号が間もなく出る予定でございます。
さらに，ことし１月17日に実施をいたしました参集訓練なども，職員の防災意識の向上を図る意味で大きな成果があったと考えているところでございます。
いずれにいたしましても，防災対策は，ただいま委員がご指摘のとおり，全部局の職員が共通の認識に立つことが大切であると思っておりますので，防災研修につきましても，今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
なお，４点目につきましては，警防部長の方からお答えを申し上げます。
以上でございます。
◎藤塚 警防部長 ４点目の救助体制の強化についてでありますが，障害物の除去などに必要なクレーンやウインチの装備に加え，倒壊した建物内の検索に必要なファイバースコープ，地中音響探知機などの高度救助資機材を積載した高規格救助工作車と，活動が長期化した場合に備えて，隊員の一時休憩や食事などができます支援車を本年度中に導入する運びとなっております。
また，昨年12月には，地域住民に密着しております９消防団の全分団に対して，金てこ，ジャッキなど，住民も活用できます救助活動用資機材及び応急処置セットを配置したところであります。
さらに，新５年計画におきましても，高規格救助工作車及び高度救助資機材の増強整備に加えまして，すべての出張所に救助資機材を整備し，一層の強化を図ってまいりますとともに，自衛隊，警察機関との連携も重要でありますことから，より一層の協力体制を確立してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆福士 委員 ただいまの答弁で，今後における防災対策の関係でありますけれども，今後の課題として，職員の動員体制，あるいは避難所運営を含めた学校防災の体制の問題等々が出ておりましたけれども，今後の課題として，学校職員の災害発生時の役割の問題，これは，児童・生徒の方々の安全確保，あるいは学校教育の早期再開にあることは，当然であります。しかしながら，学校は避難の拠点となっているわけでありますから，一般の職員の皆さんが来るまでの間，例えば学校周辺の被災状況だとか避難所の状況把握，あるいは食料だとかその他の生活物資の手配等々，避難所運営を行う，こういう位置づけはどうしていくのか，これは極めて大きな問題であります。学校教育の関係でも質問させていただいて，あり方委員会を組織して早急に検討をする，こういう答弁をいただいているわけでありますから，消防局の方においても，防災計画上明確に位置づけをする，こういうことが必要だというふうに思いますがどうか，お伺いをしたい。
それと，高齢者や障害者の避難場所等々の関係は，
社会福祉施設で十分に対応できないはずでありますから，２次的な避難場所を指定していく，このことについてもお伺いをさせていただきたい。
それと，地域防災無線の関係でありますが，地震対策の先進都市と言われる静岡市は，もう平成５年から既に運用を開始しているわけでありますが，大都市では，どこの都市がこうした無線システムを導入しているのか，さらに本市においては，どういった機関を対象として無線網を整備をしていくのかお伺いをさせていただきたい。
それと職員研修の体制の関係でありますが，先ほど来の答弁で，今後は，もちろん新しく入ってくる新採用の職員の皆さんに対する研修というものは極めて重要だというふうに思いますが，この関係について，新採の方々に対する防災研修はどうなっているのかお聞かせをいただきたい。
それと救助体制の強化の関係でありますけれども，東京消防庁では，これも阪神・淡路の大震災を教訓として，瓦れきに埋まった人をクレーン車等で救出をする，あるいは，火災の延焼を食いとめるために，建物を破壊するブルドーザーだとかショベルカー等々の機材を整備する，そして，これらの活動を行う専属の機動部隊としてハイパーレスキュー隊を配置する，こういうふうに前に進んできているわけでありますから，これらを考えて，本市としてもこういう取り組みが必要だというふうに思いますがどうか，お伺いをいたします。
◎野村 防災部長 それでは，１点目より順次お答えを申し上げたいと存じます。
１点目は学校職員の役割と高齢者や障害者の避難対策ということかと存じます。
まず，災害時における学校職員の役割といたしまして，避難場所運営を位置づけると，これを防災計画に位置づけるということは，特に初期の混乱状況の中では不可欠なことと考えておりますので，細かい業務内容などにつきまして，今後，さらに教育委員会と協議を進めてまいりたいと考えております。
また，高齢者や障害者の避難場所については，現在，民生局が市内の福祉施設の受入れ態勢などの調査を進めておるところでございますけれども，そのほかの施設につきましても，地区センターなど活用できる施設は，災害発生後における施設の状況を見ながら，個別に対応していきたいと考えております。
それから，２点目の地域防災無線の整備に関しまして，まず大都市の整備状況についてでございますけれども，仙台市，大阪市及び福岡市で，既に整備をしておりますほか，名古屋市におきましても，新年度から３年計画で整備を進める予定というふうに聞いてございます。
本市における整備機関といたしましては，電気，それからガスなどのライフラインの企業を初め，警察，交通，医療，報道関係など，住民の生活に密接な関係を有する機関，災害協定を締結している機関，そして避難場所などにできるだけ幅広いエリアの連絡網を構築できるように整備を進めていきたいと，そのように考えてございます。
それから，３点目の新採用の職員に対する防災研修についてでございますけれども，この４月に採用される予定の職員約240 名を対象といたしまして実施をいたします新任研修におきまして，職員として必要な防災知識や災害時の心構えなど，防災に関する研修課程を組み入れまして，実施する予定となってございます。
４点目の救助機動部隊の導入につきましては，警防部長の方からお答えをさせていただきます。
以上でございます。
◎藤塚 警防部長 ４点目の救助機動部隊の導入についてお答えいたします。
昨年の阪神・
淡路大震災を契機といたしまして，自衛隊との協力体制が強化されましたことから，一義的には，自衛隊及び民間企業との協力体制で対応が可能ではないかと考えますが，東京消防庁における取り組みや他都市の動向などについて調査研究しながら検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆福士 委員 ただいまの答弁で，まだまだ時間のかかる問題もありますが，早急に詰めていく必要のある問題も数々あるやに思います。学校防災あるいは高齢者等の避難場所の充実については，要望させていただきたいというふうに思います。
それで，ボランティアの関係，あるいは企業との連携体制をどう深めていくのか，また，避難民の方々が自主的に協力して避難場所を運営できるようにしていくにはどうしたらいいか，このような関係も大きな課題の一つになっているというふうに思います。
例えばボランティアの関係について言えば，トレーニングを積んだ団体から来る方，あるいは初体験で活動に入ってくる方々，さまざまなわけであります。医療だとか建築物の応急危険度判定などの専門ボランティア，この方々は別でありますけれども，一般のボランティアに対するご指導というかコーディネートというか，こういうものをどうしていくのかということもぜひ答弁をいただきたい。
さらに，企業との連携の関係でありますが，もう既に北海道警備協会を初めとして，生協だとか大手スーパー，あるいは赤帽自動車等々と協定が結ばれている，いろんな企業の組織力だとか技術を活用していく，こういう観点から考えるべきものが，もっともっとたくさんあるやに思います。ぜひ，その辺もご論議をいただきたい。
それと，今回の緊急対策の関係で，適切な避難所運営ができるような職員の指針となる行動マニュアルを作成する，こういうふうに言っているわけでありますが，町内会等の自治会が中心となって運営できるような，そういうもののマニュアルもぜひ作成をして，町内会等々に積極的に働きかけていく，こんな関係はどうかお伺いをいたしたい。
それと無線通信ネットワークの整備の問題でありますが，ぜひ，救助能力と緊急情報連絡を確保するために，早急にこの関係はお詰めをいただきたい，これは強く要望させていただきたいと思います。
先ほどのハイパーレスキュー隊の関係でありますけれども，初期の救援活動がおくれたために，あの阪神・淡路では大変多くの人々が，倒壊したビルだとか建物の下敷きになってお亡くなりになっているわけでありますから，ぜひ救急救命士の資格も備える，そして救援活動能力を高めていく，さらには重機の操作，あるいは情報収集など，従来にない能力が求められているわけでありますから，ぜひとも，現在あるレスキュー隊の中からえりすぐって，隊員をハイパーレスキュー隊員として抜てきをしていく，こんな形を積極的に検討する時期に来ているというふうに思いますが，この関係は，まだまだこれからの問題もあるやに思いますから，ぜひ前向きに検討していただくことを強く要望させていただきたいというふうに思います。
それと，情報の確保のために，阪神・淡路でもそうだったわけでありますが，何といっても，地震発生からしばらくの間は，交通の関係等々がありますから，渋滞の影響を受けない二輪車等が，情報収集の移動手段としては極めて有効であった，このことははっきりしているわけであります。本市においても放置自転車の問題で頭が痛いわけでありますが，４月から施行される放置自転車の関係の条例が出てくるわけでありますから，リサイクルの一環として，処分可能な自転車を消防署だとか出張所に配置をする，そして情報収集手段として再活用すべきだというふうに思いますがどうか，お伺いをいたします。
◎野村 防災部長 １点目のボランティア・企業との連携体制及び避難場所運営に対する町内会との働きかけについてでございますけれども，まず一般のボランティアにつきましては，この３月の27日に，民生局，それから社会福祉協議会，ボランティア連絡協議会及び在宅福祉サービス協会とによります連絡会が設置をされる予定になってございまして，この連絡会で，今後，受入れ態勢や窓口の設置を初めとしましたコーディネート機能を中心とした，実務的な検討を行っていく考えでございます。
また，企業との連携につきましては，委員が列挙されましたほかに，今月の４日，市内小・中学校の給食食材の納入業者100 社で構成いたします学校給食物資納入業者連絡協議会で，各避難場所に食材を配付するなどのボランティア活動を行うということが決められた例もございます。こうした企業の力をおかりできることは大変心強いものでありまして，今後とも，いろいろな企業や団体の技術や能力を生かした協力をお願いしてまいりたいと考えております。
次に，避難所運営に対する町内会等への働きかけについてでありますけれども，神戸市でも，避難場所で自治組織ができたところは，食料，水などの物品の分配，避難民への各種の情報伝達，避難場所の清掃，また，人間関係の調整などの面で大変効果的であったというふうに伺っております。避難場所の運営は職員だけでできるものではないと思っておりまして，避難所にいる方々の力で支え合い，助け合っていただけるということが非常に大切なことではないかなと考えております。また，その一方では，町内会や自治会，ＰＴＡなど，地元に密着した組織と人の力をおかりするということも大変必要なことだと思っておりますので，まずは，その方法につきまして，今後，鋭意検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◎藤塚 警防部長 ２点目の放置自転車の活用についてお答えいたします。
委員のご提言のとおり，自転車等を活用した情報収集は，道路の寸断や交通渋滞におきまして，非常に有効な手段として受けとめておりますので，この取扱いなどにつきまして，関係部局と協議しながら，その取扱いについて考えてまいりたいと思います。
以上でございます。
◆福士 委員 ただいまの答弁の避難所運営の関係でありますけれども，避難所で住民自治組織が確立できたところについては，大きな役割を果たしたというご答弁がございました。
いずれにしても，神戸市の教育懇談会，神戸市の市教委で諮問を受けてやっているわけでありますが，懇談会では，この教訓を生かして，避難所の学校で教職員が被災者の支援業務に携われる期間は，長くても１週間だという関係の答えを出しております。そういう意味では，地域住民の自主防組織だとかボランティア組織の育成というものが急がれているわけでありますから，ぜひ指導力を発揮していただきたいというふうに思います。
そこで，東京の江戸川区では，町内会と避難所となる学校が連帯をして運営協議会を設置した，こういう例もあります。避難所での安全確保と秩序ある行動について平時から話し合う，そういう協議会が設置をされているわけであります。当然，会長さんというのは自治会の会長さんであり，副会長は単位町内会の会長，そして副会長のお１人に，若干名の避難所となる学校の学校長が加わっている，こういう形も出てきているわけでありますから，ぜひこんなものを参考にしながら取り計らいをしていただきたい。
それと，区の担当職員らもみずから加わって，その運営協議会の下に各専門部を設置する，そして，その組織化の問題だとか人員配置の問題を具体的に話し合っているということがございまして，行政と地域住民の役割分担を認識しておく，このことも重要だというふうに思っております。こういう先行的な取り組み等々を参考にしながら活用方法を検討し，そして見直しの中でマニュアル化をしていく，こういうことが極めて必要だというふうに思っておりますが，本市の場合，さらに踏み込んだ対策を検討するのはすべてこれからでありますから，今回は強く要望をさせていただいて，質問を終わります。
◆鈴木 委員 私は，大きく分けて３点質問をいたします。
まず，２月10日に発生しました
豊浜トンネル事故に関連してお伺いをいたします。
札幌市におきましても，定山渓トンネルを初め，大小14のトンネルや覆道があって，その総延長は6,800 メートルに及んでいると伺っております。これらのトンネルには，
豊浜トンネルと同様に，その規模に応じて，法令等に基づいて，通報設備や警報設備が設置されていると伺っているところでありますが，しかし，このたびの事故では，これらの設備が一切役に立たなかったということも伺っているところでありまして，それだけに，この事故のすさまじさを物語っているのではないかと思うわけであります。再びこのような事故が起きてはならないと思いますが，万一，今回のような事故が発生した場合，やはり迅速な人命救助活動を第一優先に考えなければなりません。そこで，２点ほどお伺いをいたしたいと思います。
１点目は，この種の事故における指揮命令系統についてでありますが，このたびの事故においては，北海道開発局の職員が本部長になって，北海道警察，自衛隊，消防機関を初め，余市町や古平町などの自治体を構成機関として，対策本部が設置され，北海道開発局の傘下で各関係機関が活動をしたものでありますが，この種の事故については，単独の機関のみで対応できるものではなく，関係する複数の機関が集結し，連携した活動を行うことは当然でありますが，人命の救助や救急といったことを考え合わせますと，消防機関が頂点に立ちまして，その力量を発揮する必要があるのではないかと考えますがいかがか，お伺いをいたします。
２点目は，広報体制についてであります。
このたびの事故は，全国的に毎日のように，定時ニュースはもちろんでありますが，特別番組が組まれるなどして報道されておりました。そして，全国民がその動向に注目した，大変特異な事故であったわけでもあります。
しかし，この報道内容は，最初のうちは合同対策本部発表と統一はされておりましたが，日がたつにつれまして，北海道開発局，北海道警察，また自衛隊，そして消防機関などがまちまちに発表を行い，それも自分たちだけの活動状況を発表するという，一貫性のない広報であったというふうに思っております。私自身も，どこが真のニュースソースなのか，そして，一体，救助活動の全容はどうなっているのか全くわからず，本当に歯がゆいような報道であったと思っております。
恐らく，新聞やテレビをごらんの皆様も同様に感じていたのではないかと思うわけであります。そこで，正しくわかりやすい情報を提供することは，真剣に受けとめている住民の立場に立つと，非常に重要なことであると思っております。したがって，このような事故の際の広報体制について，どのように考えておられるのかお伺いをいたしたいと思います。
◎藤塚 警防部長 お答えいたします。
１点目の指揮命令系統でございますが，人命救助活動を行う上で，消防機関がリーダーシップをとることは当然であると考えております。しかし，このたびのように，消防力のみでは対応できない岩石の排除や，爆薬を使用した救助活動，さらには長期化に備えての医師の派遣体制，救助活動における通信手段の確保など，さまざまな問題が提起されておりまして，これらの問題を解決するために，現在，北海道総務部防災消防課が中心となって，防災関係機関連絡協議会により協議が進められているところであります。この会議に当局も参画しておりますので，この動向を見ながら検討してまいりたいと考えております。
次に，広報体制についてでございますが，このたびの事故におきましては，なかなか情報が入らない中で，消防として救助活動にかかわる情報につきましては，できる限りの広報活動を行ったところでございます。広報体制につきましては，各機関の活動状況や情報を迅速に集結し，一本化して，さらにきめ細かな広報をすることが必要であると考えております。
この点につきましても，先ほど申し上げましたとおり，北海道総務部防災消防課が中心となって協議中でありますので，同じくこの動向を見ながら検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆鈴木 委員 本市消防局は，北海道の中核として，道内において事故や災害が発生した場合には応援出動をされておりまして，多くの実績を上げているところでありますが，やはり関係機関が足並みをそろえて活動することが大変重要であると考えております。
現在，このたびのトンネル崩落事故を踏まえて，北海道が中心となって，防災関係機関連絡会議が開催されているということでございますが，消防局も参画されているというふうに聞いておりますので，ぜひとも積極的な意見を述べていただき，早期に事故や災害に対応できる総合的な体制の整備が構築されるよう，要望をさせていただきたいと思います。
そこで，次にさきの代表質問の中で我が党の伊藤議員が，消防学校構想について質問をいたしました。これに対し，市当局から，前向きに検討する旨の答弁がされましたことは，大いに評価をいたしているところであります。
消防学校については，基本的には都道府県に設置が義務づけられておりますが，本市の都市構造，また近年災害の広域的な対応から見て，本市消防は道内消防の先導的な役割を担っており，これらに十分対応できるエキスパートを養成していくことが必要であると思います。
しかしながら，現在の道消防学校では，全道的な立場もありまして，本市が求める研修訓練内容が望めないというようなことも伺っておりまして，できるだけ早く独自の消防学校を設置して，実態に合った研修訓練を実施する必要があるのではないかと思っております。具体的にはこれから検討されることでありましょうが，基本的なことについて何点か質問をしたいと思います。
第１点目でありますが，消防学校の設立に向けてのスケジュールをどのように考えておられるのか，お伺いをいたします。
第２点目は，消防学校では，あらゆる災害に対応できる消防のエキスパートを養成するわけでありますから，研修講師や訓練指導者は，高度な知識，技術を持っていなければならないと思うのでありますが，どのようなスタッフを配置しようと考えておられるのか質問をさせていただきます。
また，第３点目は，施設の規模についてでありますが，消防学校構想は，第３次５年計画の消防研修訓練施設の整備計画をベースにして進められているのではないかと思いますけれども，音楽隊練習室や救急救命士養成所の車両実習室を含めて，1,700 平米余りの計画であるとも伺っているところであります。しかしながら，消防学校とした場合，６ヵ月以上にわたる新採研修を初め，各種の専門研修を実施するようになると思うのでありますけれども，この計画に示された規模では狭いのではないかという思いもあります。
この点について，現時点での考えで結構でありますが，どの程度の施設規模を予定されておられるのかお伺いをいたします。
◎徳増 総務部参事 お答えをいたします。
１点目のスケジュールでございますが，この件につきましては，道などとの調整もございますが，基本構想を取りまとめまして，できるだけ早い時期にと考えております。
次に，２点目の指導スタッフの関係でございますが，消防学校とした場合，専任の講師や指導者，これが必要と考えておりますけれども，当局には，東京にあります消防大学校の専門課程を修了した者や，江別市にございます北海道の消防学校，ここに教官として派遣した職員もおります。これらの職員を配置することで対応できるのではないかな，このように考えております。
また，現在の西区八軒にあります消防訓練所敷地内には，救急救命士の養成所，それから消防科学研究所がございます。ここの職員も指導スタッフという考えもありましょうし，また，消防のＯＢの活用などにつきましても，あわせて検討してまいりたい，かように考えております。
３点目の施設規模の関係でございますが，委員ご指摘のとおり，いわゆる消防学校となりますと，若干規模を広げなければならないのかなとは思いますが，いずれにしましても，具体的なことにつきましては，基本構想策定の中で，これらにつきまして検討をさせていただきたい，かように考えております。
以上であります。
◆鈴木 委員 次に，震災に備えた消火用水の確保について２点ほどお伺いをさせていただきます。
昨年の阪神・
淡路大震災を踏まえた消火用水の確保については，現在，
耐震性貯水槽を中心として整備が図られているところでございますが，私からは，昨年の第２回定例市議会の議案審査特別委員会におきまして，ビルの地下にある飲料水に使用する受水槽を消火用水として
有効活用を図ってはいかがかということを申し上げましたところ，実現に向けて努力するとのご答弁をいただいたところでありますが，現在どのような取り組みをなされているのかお伺いをいたします。
そして，次に地下水の活用についてでありますが，現在計画的に整備が進められている100 トン型の
耐震性貯水槽は，既存のほとんどの40トン型の防火水槽に比べ，消火効果はまさっているとは言えるものの，やはり震災時に大規模な災害を想定いたしますと，おのずと不足を生ずるのではないかという一抹の不安を感じるわけであります。
そこで，札幌市は地下水が豊富であり，現在いろいろな面で活用されておりますが，この地下水を消火用水として有効に活用すべきと考えるのでありますが，私の調べたところによりますと，全国で100 を超える市町村において，主に水道事業部門で，地下水を導水して貯水する満州井戸と称する，防火水槽に類似した井戸を設置しております。これは，通常の井戸から四方八方に延ばした鋼管により地下水を井戸内に集積するものであり，井戸内の水を使用しても自動的に給水される仕組みになっております。したがって，消火用水として活用した例はまだないようでありますけれども，工夫をすることによって，無限的な水利施設として活用できるのではないかと考えておりますけれども，いかがなものかお伺いをいたしたいと思います。
◎藤塚 警防部長 お答えいたします。
１点目の地下受水槽の活用についてでございますが，現在，消防水利が不足している地域を対象といたしまして，民間の方々が現在所有していますビルや，また，これから新築されるビルの所有者に対しまして，受水槽や採水管に加えまして，地中梁受水槽などを設置していただくよう，その事務を進めているところでございますが，この協力によりまして経費が加算されますことから，この負担を軽減するために，消防水利開発補助金交付制度を設けたところでございます。
なお，この制度の広報を積極的に行うため，パンフレット4,000 部を作成し，建築士会などの関係団体に配付して，広く協力を求めてまいりたいと考えております。
２点目の地下水の活用についてでございますが，委員のご提言のとおり，満州井戸，私たちは縦型集水井戸と申しておりますが，地下水を活用した無限的な水利施設として活用が可能であると私は受けとめております。この縦型集水井戸の設置にありましては，広い土地と十分な地下水の水位が必要となります。現在整備を進めております
耐震性貯水槽は，木造密集地域を中心に設置しております。木造密集地域におきまして，広い土地を確保することは非常に難しい点がございますが，耐震性や水位などの問題も含めまして調査研究を行いますとともに，関係部局とも調整を図りながら，前向きに検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆鈴木 委員 ただいまのご答弁の中で，受水槽の
有効活用を図るための取り組みについては理解をいたしました。そして，満州井戸につきましては，ぜひとも導入に向けてご検討をいただきたいと思います。
また，私からの要望でございますが，阪神・
淡路大震災のような大規模な地震というものは，きょう，あす，あるいは何十年，何百年先に発生するかはわかりません。そのためだけに，この
耐震性貯水槽や満州井戸を整備することは，非効率的であると考えております。
そこで，平素から
耐震性貯水槽や満州井戸もいろいろなことに活用を図ることができないかと考えているのでありますが，例えば，
耐震性貯水槽であれば，ことしのような大雪の経験を踏まえて，融雪槽兼用型と，融雪にも使えるというような
耐震性貯水槽にしたり，満州井戸であれば，公園の真ん中に設置して，噴水などを設けて市民の憩いの場として活用するなど，さまざまな形で活用することができるのでないかと，そんなことを考えております。
ぜひとも，これらの
有効活用について検討をいただきまして，効率的な活用を図っていただきたいと思います。
以上，要望を申し上げて終わります。
◆川口谷 委員 消防研修訓練についてお伺いをいたします。
一つ目は，研修訓練体制の現状と課題ということでありますけれども，本市の消防職員は，新採用のときに道の消防学校で研修訓練を受ける一方で，西区八軒に，昭和52年から訓練塔や屋内体育館，プールなどを段階的に整備してきておりまして，高層ビルや地下街などの災害を想定した部隊運用訓練などを実施しているというふうに伺っておりますけれども，私も一度，屋外での訓練を拝見したことがございます。
そこで１点目の質問でありますが，第３次５年計画では研修施設の整備をするということになっておりますけれども，研修訓練体制の現場はどういうことになっているのか。また，現在どういう課題を抱えているのかということについて，１点目お伺いをしたいと思います。
それと２点目は，消防訓練所の将来展望についてであります。
先ほど来，何人かの方も触れておられましたけれども，阪神・
淡路大震災でありますとか地下鉄サリン事件のような大規模災害や事件，事故，広域災害などが発生するということなどから，これらの災害に対する活動を十分なものにするためには，やはり消防職員や団員の研修訓練というものが，何より重要だというふうに考えているわけであります。
そこで，都市化がますます進んでまいります本市におきまして，消防訓練所の将来展望についてどのようにとらえておられるのか。
以上，２点お伺いをしたいと思います。
◎徳増 総務部参事 お答えをいたします。
１点目の研修訓練体制の現状と課題でございますが，本市の新規採用の消防職員は，年間約40名から50名でありまして，一定の期間，道の消防学校に入校させまして，研修訓練を受けているところであります。そしてまた，本市の消防訓練所では，道消防学校を卒業した，いわゆる新採用職員等の補完研修訓練のほか，救助あるいははしご車の運用など，より専門的な研修訓練をやっているところでございます。
さらに，平成５年からは，救急救命士の養成も含めました救急研修を実施しているところでございます。
また，各消防署，いわゆる各所属においても，日常勤務の中で，消防庁舎あるいは管内の施設等を利用しまして，各種の訓練を実施している現状にございます。
次に，研修訓練体制の課題といたしましては，近年の災害事象等の大規模化あるいは広域化と，こういったものに対応するためには，今まで以上に広範で，しかも高度な知識が求められてきていると，そういった背景がございます。したがいまして，現在の道の消防局におきましては，基本的な研修訓練，これに重点が置かれている状況にございますし，また，本市の都市構造に見合った職員を養成するには，先ほども申し上げましたが，道消防学校修了後に，本市の訓練所においてさらに補完研修訓練を行うなど，いわゆる二本立ての体制となっております。
したがいまして，即戦力となる職員の養成と，専門的かつ高度な知識，技術と，こういった技術の習得を図るためには，これを一本に組織化し，一貫した研修訓練体制を整える必要があるものと考えております。このためにも，研修訓練施設などの環境の整備に取り組んでいく必要があろうと，こんなふうに考えております。
２点目の将来展望についてでございますが，先ほど申し上げました課題を解決するために，第３次５年計画では，消防研修訓練施設の整備を予定しているところでありまして，研修室なり救急救命士の車両実習室などの整備を図りまして，このことによって，既存の訓練施設も活用しまして，効率的な研修訓練が行える，そんな施設としてまいりたいと，かように考えております。
以上であります。
◆川口谷 委員 最前の鈴木委員の質問の中にも，札幌市の消防学校という問題が出ておりましたけれども，さきの代表質問の中で，自民党さんの質問の中で，消防学校に関しまして，結論的には前向きに検討するという答弁がありまして，私どもとしては，その答弁を伺いまして，おやっという気が率直にいたしました。それは，新５年の計画の中では，特段消防学校構想という表記がなくて，今伺いました，そういう研修施設の充実というような表記があるわけであります。その点，唐突な感は否めないわけでありまして，この点は指摘をしておきたいと思います。
ただいまの答弁によりますと，現状の研修訓練体制には，幾つかの課題を抱えながらも努力しているという点については理解がいきました。
参考までにお伺いをいたしますけれども，よしんば，消防組織法からくる消防学校の基準に照らして見た場合に，現行の消防訓練所の備えている研修訓練施設で不足している施設というのはどういうものであるのか，その点お答えをいただきたいと思います。
◎徳増 総務部参事 お答えをいたします。
国が示しております消防学校の施設基準では，研修室，講堂，休憩室などを含む，いわゆる研修本棟，さらに訓練塔，水難訓練用のプール，屋内訓練場，寮などであります。
ところで，本市では，昭和52年から段階的に施設整備を行ってきておりますことから，基準に不足しているものは，研修本棟と寮でありまして，その他の施設につきましては，基準を満たしているところでございます。
以上であります。
◆川口谷 委員 これで最後にいたしますけれども，道の消防学校での新採用研修は，当然，今後も継続していくというふうに思いますけれども，本市の新しい発展といいますか，変化といいますか，これに対応した研修訓練の必要性は，十分に私も認識をしているところであります。
私が考えるには，道立の消防学校は，主に新採用研修を当面行っていただく，札幌は，高度な技術を含む研修を実施するなど，機能分担を含めて，今後，ベストの方法について十分調査検討していただきたいと思います。
もう１点は，消防学校ということになりますと，今お答えもありましたけれども，研修棟なり寮というところが充実をされれば，機能は十分備わっていくのだろうというふうに思いますけれども，いずれにしても，そうした考え方，方針というものがあるとすれば，やはりこれは事前に，十分議会サイドにも，我々にも説明を尽くしていただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
◆田中 委員 私の方からは，
豊浜トンネルの事故につきまして，既に触れられているところもありますけれども，重複を避けまして，２点だけになりますが，お話をさせていただきたいと，こういうふうに思います。
豊浜トンネルの事故につきましては，先ほど来，本市消防としてどういう対応をしたか，あるいは，先行きどういう課題があったかについてご論議いただいているところでございますけれども，あの事故に関する限り，本市消防の皆さんにつきましては，救助隊の皆さん，あるいはまた救急隊の皆さんやら含めまして，大変な気象条件のところでございましたけれども，なし得る限りの活動，行動を精いっぱいやっていただいたと，こういうふうに私も思っておりますし，また一般の市民の皆さんも，そういうふうにお考えになっておられるところでございます。
あの事故につきましては，いろいろありましたけれども，発破作業をされた現場の皆さん，本当に献身的な作業であったわけでございますし，バス会社の皆さんも，延べ700 人というふうにお聞きしておりますけれども，現地の方に駆けつけられて，被害に遭われた方に対する懸命の救助活動に献身的にご努力をされたところでございました。そうした現場の皆さんのご苦労に対しましては，一般の市民の皆さんもそうですし，私もそうでございますけれども，本当に頭の下がる思いをしたところでございました。
一方で，何が批判をされたかということでございますけれども，これは先ほど来，触れられておりましたり，あるいは，特に鈴木委員が触れられましたように，対策本部の持ち方があれでよかったのかどうか，広報体制があれでよかったのかどうか，こうした問題も，確かにある意味で言うと反省の材料といいますか，市民的にいきますと批判の対象と，こういうことになっているかというふうに思います。その問題につきましては，先ほど鈴木委員も触れられましたので，私の方からは割愛をさせていただきますけれども，私の方からは，それ以前の問題として，助役もおられますので，ぜひ助役の方に感想というか決意というか，そうしたことをお聞きをしたいというふうに思うのです。とにかく，市民の皆さんから，これだけは聞いておいてくれ，言っておいてくれということでございます。
阪神・
淡路大震災にいたしましても，地下鉄サリン事件にいたしましても，その前に，奥尻の地震の問題につきましても，ああしたことがあった後での今回の
豊浜トンネルの事故でございました。ああいう問題が起きると，一般の市民の皆さん，あるいは被害者の皆さんも含めてそうですけれども，当面頼りにしなきゃならないのは，とにかく行政並びに行政トップという表現になるのでありますが，私のところの行政のトップが，こういう問題が起きたときに，とにかくちゃんとやりますと，安心してくださいということを言ってほしいのだけれども，今回の事故もそうだったし，阪神・
淡路大震災のときもそうだった，奥尻のときもそういえばそうだった，なかなかそういうわかる言葉で語りかけてもらえない，そして，わかるように行動していただけないのでないかということになると，おやっとも思いながらも，頼りにすべき行政並びに行政トップの皆さんに，本当に何とかしてくれということを言いたくなるということでございます。
そういう意味で言うと，何が欠けておったかというふうに改めて思い返してみますと，あの事故のときもそうですけれども，やっぱりしかるべき行政トップの方に，すぐ現地に出かけていってもらう，そして被害者並びに救出作業をやっていらっしゃる人に，見舞いの声をかけたり激励をしたりしていただく，そして，とにかく担当する行政のトップとして，全責任を持って事に当たりますということを明言してもらう。ある意味で言うと，ごく当たり前のことではないかなというふうに思うのですが，ここらあたりのところが，どうも，当然のことながらそういうふうに動いてくれるだろうと期待されているにもかかわらず，その部分の１が欠けたり，あるいは２が欠けたり，場合によったら責任転嫁，あるいはまた後々起きてくるであろう責任問題に対する回避の発言とも受け取られかねないような発言をされたことによって，どうなっているのだという，そういう声が巻き起こったこともございました。
そういうことでございますから，対策本部の持ち方等につきましてマニュアルをつくるとか，あるいはまた個々の対策に対します装備だとか，対策を充実させると，もちろんそのことも必要ですけれども，私は，あえて，そうした問題が発生をいたしました場合に，行政のトップとして，まず市民の皆さんが期待をされることはそういうことでございますから，本市でそういうケースが生じた場合に，まずそうしたことを行政トップとしてお気遣いいただきたいということを申し上げさせていただきまして，まず一つ，ここの部分について，助役の感想というか決意というか，そういうことをお伺いしたいわけでございます。
◎石原 助役
豊浜トンネル等々の事故の感想ですけれども，やはり私も，田中委員がおっしゃるように，対策本部のあり方，それから情報の収集，その伝達，あるいはまた広報体制のあり方について，報道を聞いていまして問題があったと思いますし，いろいろな教訓を残してくれたと思っております。
したがいまして，本市の立場におきまして，これらのいろいろの課題を十分精査，検討して，万一本市で起こった場合には，もちろん必要な他関係機関との連携を深めながら，市長を本部長といたしまして，全組織の総力を挙げまして取り組んでまいりたいと，そういう決意でおります。
◆田中 委員 あえてそういうことで申し上げましたので，とにかく，あの種の事故なり災害なりが起きた場合に，必ずしも市長でなくてもいい場合もあるかもしれませんけれども，とにかく，私が責任とって全部やりますというふうなことを，まず市民の皆さんにわかるように語りかけていただくのが初期対応，危機管理のまず一番先ではないかというふうに思いますので，ぜひひとつそんなことを大前提として，お気遣いをいただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
それともう一つの問題でございますが，これもまた，よく市民の皆さんからご指摘をいただくところでございますけれども，一部，先ほどの論議の中でも触れられましたけれども，この種の事故なり災害が起きた場合に，阪神・
淡路大震災を契機といたしまして，自衛隊に対する要請というのは早くなったし，従来よりうまく回ってきているというふうには思っておりますけれども，先ほど来，特に地域防災無線やら，あるいはまた可搬型の地球局という，そういう通信体制の問題なんかも出ておりますけれども，今回のトンネル事故の場合も，余市側と古平側と，なかなか情報がうまく伝わらなくて混乱をしたというふうなこともあったようですし，肝心の動脈が切れたわけですから，大きく迂回をしなけりゃならないということで，いろんな輸送の問題もいろいろ提起をされたというふうなことになっております。そういうことであればあるだけに，自衛隊の活用の仕方というものを，もっと広範囲にできなかったのかということも，これまた，多くの皆さんからよく指摘をされているところでございます。
確かに，少なくともテレビで見る限りにおいては，一番最後の段階で，岩石に埋まったバスを手掘り作業で掘り出すときに，自衛隊の皆さん，懸命になって人力作業でやられている姿は，それはそれで感動する姿ではあったのですけれども，しかし，あの事故全体を通じて考えてみるときに，確かに自衛隊に対する要請のタイミングとしては，過去のいろいろな反省を糧として早い要請であったとは思いますが，もっともっと自衛隊が持っているいろんな諸機能を使ってもよかったのではないかと，当たり前でなかったのかというふうにご指摘をいただく部分もたくさんあるところでございます。このことも，本市が先行きの問題として考えておくべき一つの課題だろうというふうに思っております。
そういう意味でお聞きをしたいと思いますけれども，阪神・
淡路大震災で，自衛隊との関係の反省があって以来，昨年の９月１日の防災の日に実施をいたしました本市の総合防災訓練において，自衛隊の皆さんも参加していただいて，そして訓練をされたというふうにお聞きをしておりますし，また１月の大雪の際には，自衛隊の皆さんに排雪の活動をしていただいたということでございますけれども，こうしたことやら含めて，まずは昨年の防災の日の訓練に自衛隊の皆さんに参加をしていただいたのは，どれくらいの規模で，どんな内容の訓練を実施されたのか，それをお聞かせいただきたいというのが１点。
そして，自衛隊の持っている機能というのはいろんな機能があるわけでございますから，それを最大限に発揮できるような考え方というのも必要かというふうに思っておりますけれども，より連携を深めるために，どんなようなことをお考えになっておられるのかお聞きをしたいというふうに思います。
◎野村 防災部長 それでは，ただいまのご質問にお答えをさせていただきます。
昨年９月１日に実施をいたしました総合防災訓練での自衛隊の訓練内容でございますけれども，昨年は，阪神・
淡路大震災の教訓から，自衛隊，警察などの防災関係機関と近隣の消防機関との連携に重点を置きまして，大規模な地震災害を想定した訓練を実施いたしました。
その中で，自衛隊につきましては，人員約60名，車両15台，ヘリコプター２機の参加をいただきまして，一つといたしまして災害対策本部との情報連絡，二つとしまして上空からの被害状況の調査，三つ目は，崩壊したビルや瓦れきの下敷きになった負傷者の救出，病院からの医師搬送や医療機関への重症者の搬送，そのほかに被災者への炊き出し等の訓練を主に行っていただきましたほかに，仮設の橋ですとか野外ぶろ，こんなような施設も実際，神戸では使われたわけでございますけれども，このような展示も行ってもらったところであります。
また，今後における自衛隊との連携の強化という点についてでございますけれども，これまでも，林野火災を初め，行方不明者の捜索等に積極的に活動していただいているところでございまして，また委員のご質問にもありました，このたびの大雪に際しても，大変なご協力をいただいております。
私どもといたしましても，自衛隊との連携を深めていくことは，今後とも非常に重要なことであると考えまして，昨年の７月に，自衛隊を初め，警察，海上保安本部，北海道，近隣の小樽，江別，石狩，広島及び当別町との間で，札幌圏防災関係機関連絡会というものを設置いたしまして，現在，大規模災害時における連携体制などについて協議を進めておりまして，この中で，自衛隊につきましても，消火，救助，救急，物資搬送など，幅広い分野でのご協力をこれまで以上にお願いをしていきたいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆田中 委員 総じて，自衛隊さんのこの種の問題については，最近は少し風向きが変わってきたなとは感じておりますけれども，まだまだ行政側に遠慮といいますか，そういう感じを受けているところでございます。いろんな過去の経過からの反省を踏まえられながら，広範な分野で自衛隊さんとの連携を深められようとしているということでございますので，ぜひひとつ，そんなことをこれからも続けていっていただきたいというふうに思います。
なお言えば，地下鉄サリン事件のときには，サリンの除洗作業に自衛隊が出動いたしました。警察だけで済めばいい治安出動ということですけれども，そうでない場合だって，現実に地下鉄のサリン事件で起きているということでございますから，さらにそういったような観点も，場合によったら頭の片隅に置いておかなきゃならないというふうにも思いますので，ぜひひとつ，これからそうした部分の検討を深められますように要望させていただいて終わります。
◆松浦 委員 それでは，昨年の決算議会で，災害が起きたときには何といっても，どう対応するかということになれば，指揮官が一番大切だということで，各消防署長並びに消防局長など，指定宿舎制度をとって即応体制をつくるべきでないかと，それに対して石原助役は，検討しますと，こう答えたと。
そこで，今回，中谷消防局長さんは，長年の奉職で，退職をされるということになったわけで，意外と淡々と本当のことを話ができるのでないかと，こんなことを実は私も思いながら，中谷局長にお尋ねするのですが，例えば，今回の予算でこれが盛り込まれていないのですけれども，指定宿舎に入るということが，当該局長並びに署長さんが，個人の生活上も含めて，何となく窮屈だなというような感じなどもあって，皆さんから，余りそういう制度は好まぬと，こういうような声などありましたかどうか，率直にお聞かせをいただきたいと思います。
◎中谷 消防局長 お答えいたします。
我々消防関係者は，私も含めまして，正直言って，本当に24時間いつ災害が起きるかわからないということで，そのことは，もういついかなる場合も心の片隅に置いて，私ども職員全体がその任に当たっております。
そういう意味で，それが指定宿舎であろうがなかろうが，そういうようなことの制約があるとかないとか，そういうことは私ども職員は思っておりません。
以上でございます。
◆松浦 委員 そこで，消防局として，どのように，歩いて大体10分以内というようなところの宿舎に入居いただいて即応体制をとるかということについて，今日の予算編成までの間にご検討をされたか，その検討内容について明らかにしていただきたいと思います。
◎藤塚 警防部長 私からお答えいたします。
昨年の決算特別委員会の中で，指定宿舎制度について委員よりご質問を受けました。このことについて検討すべく，各都市を調査いたしましたところ，指令都市におきましては，約半数が公宅を持っておりますが，逆に，課長職を当直制として，公宅を廃止した都市もございます。
消防局といたしましては，現在，震災時の消防体制などにつきまして，部長，署長が委員となりまして，震災警防対策検討委員会を設置して検討しております。指定宿舎制度につきましても，引き続き検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆松浦 委員 これは，課長職が泊まっているからいいとか，部長が泊まっているからいいということではなくて，やはり災害のときには，どうそれぞれの職場の最高責任者がいち早くその指揮の任に当たるかということは，やっぱり先ほどからの
豊浜トンネルの問題でもいろいろ言われているところなのですね。開発局長はどこへ行っておったのだと，しばらく出てこなかったのでないかと。それで，しばらくたってからご遺族を見舞って，テレビに出ているのを見たら，局長，おまえは何して今ごろ弔問に来たのだと，しかし，最初の道路所長，あんたは一生懸命やったと，こういう遺族の率直な気持ちがテレビで放映されていましたね。
こんなことを思うと，やっぱりそのための組織の責任者であるわけですから，やっぱりそこは，きちっと組織の責任者がそばにいて，いち早く駆けつけると。例えば横浜市の高秀市長は，もちろん自宅も持っているわけですけれども，市長に就任と同時に公宅に入って，そして歩いて市役所まで，本当に10分以内と，こういうところにいると。去年視察に訪れたときに，市長にじかに，なぜ公宅に入られたのかということを尋ねたら，災害が起きたときに，すぐ最高責任者が駆けつけて，そしてその指揮に当たらなきゃいかぬと，結果がよかったか悪かったかは別にして，だれが責任をとらなきゃいかぬかといったら，やっぱり部下にとらすわけにいかぬと，この場合，やっぱり最高責任者の市長がとらなきゃいかぬと，こういうお答えをされていたのですね。こんなことを聞くと，やっぱりそれが組織の責任者たる者のあるべき姿なのですね。
そういうことからすると，これはやっぱり消防署にあっては署長，消防局にあっては局長，札幌市にあっては市長という，それぞれの責任者が，わからなくて部下に聞いてもいいのですよ，判断。しかし，言葉で出すときには，指令を出すときには，最高責任者が言葉を発するということ，これが組織のありようでありますから，そのことが問われているのですから。
したがって，この問題については，早急に結論を出して，そしてやっぱり体制をきちっとしていくということが大事でないかと思うのですね。言葉であれこれ言っても，終わってから反省また反省では，これはしようがないのです。したがって，もはや反省，あるいは，いろんな検討をする材料というのは，十分，この間の災害を含めて出そろっていると思うので，ぜひひとつここは，そうあってほしいというふうに思うわけでありますけれども，これは中谷局長，後輩に残す最後の，あなたが私の今の話を受けてどう思うか，言葉をひとつ，思うあり方を述べていただいて，今後の指針とすべきでないかと思うのですが，どうぞ。
◎中谷 消防局長 大変ご配慮をいただきまして，ありがとうございます。
ただいまのご質問でございますけれども，お考えになっているところ，そして精神論も含めて，私も全く同感であります。
いろいろ検討はしておるのでございますけれども，現実にいろいろ災害が起きた場合に，消防のみならず，区長もかなり実践的に，それぞれの地域の中のトップとしてまた動かなきゃならない。そうすると，区長や消防署長，あるいは局長，いろんな形で，どの範囲にまで広げて，どういうふうにしたらいいかというようなことで，現実問題になると，少しまだやはりいろいろと詰めるところがございまして，そういう方向の中で，ただいま松浦委員がおっしゃったような方向の中で，これをどういう形で具体化していくか，今，詰めようとしているところでございますので，ひとつその辺について今後取り組んでいきたいと思いますので，ご理解いただきたいと思います。
○村山 委員長 第８款 消防費等の質疑を終了いたします。
ここで，委員会を休憩いたします。
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休 憩 午後３時７分
再 開 午後３時30分
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○村山 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
議案第18号 平成８年度札幌市下水道事業会計予算の質疑を行います。