「札幌市議会 1996-03-22 平成　８年第一部予算特別委員会−03月22日-08号」の議事録内容

札幌市議会 1996-03-22
平成　８年第一部予算特別委員会−03月22日-08号

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最終取得日: 2024-09-10

平成　８年第一部予算特別委員会−03月22日-08号平成　８年第一部予算特別委員会　　　　　　　　　　　　札幌市議会第一部予算特別委員会記録（第８号）　　　　　　　　　　　　　　　　平成８年３月22日（金曜日）　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　34人　　　　委員長　　　村　山　優　治　君　　　　　　　　　副委員長　　畑　瀬　幸　二　君　　　　委　　員　　山　田　信市郎　君　　　　　　　　　委　　員　　小　谷　俵　藏　君　　　　委　　員　　室　橋　一　郎　君　　　　　　　　　委　　員　　常　本　省　三　君　　　　委　　員　　大　越　誠　幸　君　　　　　　　　　委　　員　　上瀬戸　正　則　君　　　　委　　員　　道　見　重　信　君　　　　　　　　　委　　員　　佐々木　　　肇　君　　　　委　　員　　新　山　　　　　君　　　　　　　　　委　　員　　堀　川　素　人　君　　　　委　　員　　鈴　木　健　雄　君　　　　　　　　　委　　員　　勝　木　勇　人　君　　　　委　　員　　高　橋　克　朋　君　　　　　　　　　委　　員　　澤　木　繁　成　君　　　　委　　員　　富　田　新　一　君　　　　　　　　　委　　員　　加　藤　　　斉　君　　　　委　　員　　川口谷　　　正　君　　　　　　　　　委　　員　　岩　木　みどり　君　　　　委　　員　　小　野　正　美　君　　　　　　　　　委　　員　　常　見　寿　夫　君　　　　委　　員　　春　原　良　雄　君　　　　　　　　　委　　員　　柿　崎　　　勲　君　　　　委　　員　　義　卜　雄　一　君　　　　　　　　　委　　員　　涌　井　国　夫　君　　　　委　　員　　生　駒　正　尚　君　　　　　　　　　委　　員　　横　山　博　子　君

　　　　委　　員　　宮　川　　　潤　君　　　　　　　　　委　　員　　山　口　た　か　君　　　　委　　員　　中　嶋　和　子　君　　　　　　　　　委　　員　　福　士　　　勝　君　　　　委　　員　　田　中　昭　男　君　　　　　　　　　委　　員　　松　浦　　　忠　君　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　開　議　午後１時 ○村山　委員長　　ただいまから，第一部予算特別委員会を開会いたします。　報告事項でありますが，福士委員からは遅参する旨の届出がありましたのでご報告をいたします。　議事に入る前に，大変恐縮でありますが，質問をされる委員の皆さん，また答弁をされる理事の皆さんにおかれましては，ご承知のとおり，きょうは22名の質問を予定しておりますので，どうかひとつ簡潔に質問され，簡潔にご答弁をお願い申し上げたいと存じます。　それでは，議事に入ります。　最初に，第４款　衛生費　第２項　環境管理費中関係分の質疑を行います。 ◆小野　委員　　私の方からは，環境基本条例の規則にかかわること，それから10年ぶりに実施をされる全市一斉環境騒音調査，この関係について質問させていただきたいと思います。　昨年の４定で環境基本条例が制定をされました。我が党も代表質問で基本的課題に触れて，それぞれ前向きの答弁をいただいているわけです。しかし，その過程で，環境審議会の一部の委員及び市民団体などから陳情なども出されたり，とりわけ，市民参加のあり方を含めて幾つかの指摘がなされました。したがって，この規則がどのような内容で制定をされて，今後どのように運営をされていくのかという点では，強い関心が寄せられていると思います。４定においても，大筋，その構成や体制については確認をしてきているわけですが，今回，規則としてどのように定められたのか明らかにしていただきたい，そういう立場から，まず最初に質問をしていきたいと思います。　まず，審議会でありますけれども，構成について，数も含めて大筋確認をされていますが，再確認をしていきたいと思います。その中で，臨時委員という規定があるわけですけれども，この臨時委員というのは，どのような課題が生じた場合に，あるいは，どういう課題に対して設置するものと想定しているのか，考えを明らかにしていただきたいと思います。　次に，環境保全協議会について，二，三，意見を交えながら質問をしていきたいと思います。　４定では，40名程度にしたい，それから市長の推薦者，事業団体及び環境保全団体からの推薦者，公募による市民という答弁がなされているわけで，どのような構成にするのか明らかにしていただきたいと思います。　それから，この委員の中から審議会の委員を２名推薦するとなっているわけで，そういう面では，速やかに設置をしていかなければならないと思うわけですが，公募を含めて，あるいは委員の委嘱のことも含めて，当面のスケジュールについて明らかにしていただきたいと思います。　それから，４定の中でも，事業団体，それから環境保全団体からの推薦者ということになっているわけですが，それぞれ団体ですから，どういった団体があって，どの程度の数の団体があるのか，その団体の中から，一体どういう基準なり方法でこの委員を委嘱するのか，あるいは，公募をして，その応募に応じて抽選をするのか，そういう方法について明らかにしていただきたい。　その際に，特定の団体とか，あるいはいろんな分野があると思うのですけれども，それに偏らないように選出すべきと思うわけですが，この点についての考えも明らかにしていただきたいと思います。　それから，市の公募に応じた市民ということですが，これについて，この間の過程でも大きな関心が寄せられている事柄でもありますし，４定の代表質問においては，地域とか年齢層などが偏らないようにという指摘をしているわけです。例えば応募者が多数になった場合，どういう方法で選ぶのかという問題とか，それから，年齢制限を行わないと思いますけれども，例えば子供ですね，子供というのは，主として小学生，中学生と見ているわけですけれども，子供が応募した場合，参加をどういうぐあいに考えているのかということについてお聞きをします。　それから，「市長が適当と認める者」というのがあります。これは，どういった人たちを想定されて，こういう項目になっているのかということです。　例えば，環境保全アドバイザーという制度があって，いろんな形で活動している人，あるいは協力をしていただいている人もいるわけですけれども，そういった人たちが対象になるのかも含めて，それぞれ環境保全の分野を網羅して，より幅広く，多くの市民が参加できる方策をとるべきと思うのですが，「市長が適当と認める者」というのは一体どういう内容なのか，明らかにしていただきたいと思います。　それから次に，運営要綱といいますか，具体的にこれを設置して，会議をどのような頻度といいますか，回数で開催をしていくのか，そういった運営要綱などを定めるのかどうかについてもお聞きをしたいと思います。　以上，規則にかかわる事柄についての回答を求めたいと思います。 ◎長尾　環境保全部長　　まず初めに，環境審議会の委員の構成についてでございますけれども，去る３月８日に制定をいたしました札幌市環境審議会規則に規定しておりますとおり，学識経験を有する方15名，関係行政機関の職員８名，市議会議員の方５名，さらには環境保全協議会の推薦を受けた方２名の合計30名以内で組織することといたしております。　次に，臨時委員の設置が想定をされますケースでございますけれども，審議会でのご審議の過程におきまして，例えばエネルギー関連の問題ですとか，有害化学物質の規制といった問題など，極めて専門的な事項を検討する必要が生じた場合などが考えられるところでございます。　なお，今日の環境問題と市民一人一人とのかかわりの重要性をかんがみまして，市の公募に応じた一般の市民の方にも，必要に応じて臨時の委員として参加していただくことを規則に規定いたしております。　次に，環境保全協議会の委員の構成についてでございますが，札幌市環境保全協議会規則に規定しておりますとおり，事業者の組織する団体の推薦を受けた方10名，環境の保全に関する活動を行う団体の推薦を受けた方10名，市の公募に応じた市民の方10名，そのほか市長が適当と認めた方10名の合計40名以内で組織することといたしております。　次の，発足に向けましたスケジュールでございますけれども，４月号の広報さっぽろや新聞などを通じまして公募を行い，５月中に委員の選考を行った上で，６月１日付で委員に委嘱をしたいと考えております。　３点目の，委員の推薦を受ける団体の選び方についてでございますが，事業者の組織する団体につきましては，およそ1,000 （335 ページで訂正）ほどございますが，特に環境の保全に大きなかかわりを持つ団体を，さまざまな観点から慎重に選定してまいります。　一方，環境保全活動を行う団体につきましては，現状ではすべての団体を把握し切れないということもございますので，公募の形式をとってまいりたいと考えております。　次に，公募に応じました市民及び団体の選出方法についてでございますが，環境局の中に選考委員会を設置いたしまして，市民の方につきましては，年齢，性別，居住区などを考慮し，また，団体については，活動内容や活動歴などを考慮し，偏りのないように十分に配慮して選考を行い，お話にありました，推薦者が定数を上回った場合等につきましては，抽選も考慮してまいりたいと考えております。　なお，児童及び生徒の参加についてでございますが，規則におきましては年齢の制限を設けておりませんことから，児童・生徒が参加できる仕組みにはなっております。しかし，実際に大人の中に加わりまして，小・中学生が環境問題について協議していくことは，難しい実態にあるのではないかと考えています。　次の，市長が適当と認める委員についてでございますが，当面，本市で委嘱をいたしております環境保全アドバイザーの方々を初めとして，環境保全に関する見識を有するとともに，熱心な実践活動を行っておられる方を中心に，本市職員も含めた委員の構成を考えておりますが，公募に応じられました市民の皆様や，団体が推薦された方々とのバランスなども配慮いたしまして，協議会のよりよい運営が期待される人選にしてまいりたいと考えております。　最後に，開催回数などでございますけれども，３ヵ月に１回をめどに定期の会議を開催するとともに，必要に応じまして臨時の会議を開催できることなどを運営要領に定めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆小野　委員　　「市長が適当と認める者」について，いわゆる事務局としてではなくて，正式なメンバーの一員として本市の職員が含まれることもあるということなのですが，これは条例の第30条で，環境の保全に関する市の施策などに関して協議するためと，そういう点では，そういう協議の過程で，専門的な知識を持ったり，あるいは本市としても責任ある立場で討論に参加をするという点で，より効率的，具体的なのかなという思いもいたすわけです。そういう面では，正式メンバーとしての参加者を人選をして参加させるということもあるかと思うのですが，決して否定するものではないのですけれども，こういう会議をやる場合には，あらかじめ課題の設定がされるわけですから，いわゆる説明員という形で，本市のしかるべきセクションのしかるべき立場の人が参加をするということは，当然できるわけです。そこに参加をして，市の施策にかかわるいろんな質疑にフリーな立場で討論もできると思います，そこで決議をするというわけではないですから。そういう形で，一定の見識なり活動をしている人たちが，市民の立場で参加できる枠を狭める方向ではなくて，市民の枠を広げていくという立場で「市長が適当と認める者」という選考に当たっていただきたいと思います。これはこれからの要望ということになりますけれども。　それから次に，児童・生徒が公募に応じて参加することも，あらかじめ年齢制限をしていないわけですから，可能性としてはあるのですけれども，今ご答弁がありましたように，実態的には，日中の会議の設定などを含めて，難しいと思います。ただ，そうはいっても，次代を担う児童・生徒の環境学習，あるいは教育の積極的推進ということは，極めて重要なことですし，それをうたっているのが，本市の環境条例のすばらしい面でもあると思うわけです。そういう面で，子供たち，特に児童・生徒の環境教育・学習，あるいは子供たちの意見反映，環境保全に対する参加，こういったことについても重視をしていかなければならないと思います。　そこで，４定の答弁の中で，環境教育・学習の基本方針を今年度中に策定するとなっているわけですが，もうあと10日もないわけですので，これが一体どういう作業状況になっているのか明らかにしていただきたいと思います。　それから次に，最近のことなのですけれども，私も小学校の卒業式で学校へ行った際に初めて知ったといいますか，教えていただいたのですが，今，環境についてのアンケートというのを小学校でやっているようです。これは，本市としてやっているわけですけれども，これが，どういう目的なり方法で実施をしているのか，それから，このアンケートの中をいろいろ見させていただきますと，かなりイラストだとか，小学校５年生が関心を持って記入しやすいような工夫もされているわけですが，そういった苦心した点とか，それから，もう学校も終業式を間近にしているわけで，既に回収をされていると思いますので，特徴的なものがあれば明らかにしていただきたいのと，いわゆる子供たちの意識調査をどういうぐあいに活用していく考えでいるのか，明らかにしていただきたいと思います。　それから，そういう子供たちの環境にかかわる活動を支援をしていくというか，育成していくものとして，こどもエコクラブというのがあるわけですね。これは，環境庁が，それぞれ各市町村などの協力で，昨年６月から始めているわけです。　お聞きしますと，本市では，現在11のクラブが発足をして，133 名が参加をしていると。手稲区にも１ヵ所あるようです。本市が出している環境探検隊に合わせて，星置の探検隊というのがつくられているわけですけれども，そういう面で，確かに昨年の６月からですから，これは毎年登録をして更新をするようですけれども，１年たった中で11のクラブがつくられていると。これは，果たして多いのか，よくぞこれだけできたという認識でいいのか，まだまだ不足をしているという認識なのか。　いずれにしましても，このこどもエコクラブをどのように位置づけて，これから先，どういうぐあいにしていこうとしているのか，その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。　それから，子供たちが５年生のときに，こういう副読本も本市として作成をして取り組んでいるわけですが，これはやはり継続をさせていく，あるいは定着をさせていく，あるいは，そういう学習したものを成果として意見反映をする，あるいは意見交換をする，そういう取り組みも必要だと思うわけです。　そういった点で，かつて豊平区かどこかで，こどもごみサミットというのが行われたとか，そういうお話も伺っているわけですけれども，そういった取り組みを行って，環境保全協議会や，あるいは環境審議会の方々にも傍聴していただくとか，あるいは，そこで出されたさまざまな意見をその審議会に反映をするとか，そういう取り組みなどもできると思うのですけれども，こういった事柄について見解を伺いたいと思います。 ◎長尾　環境保全部長　　まず初めに，訂正をさせていただきます。　先ほど，環境保全協議会の事業者の団体の中で，私，およそ100 と申し上げましたが，およそ 1,000でございます。申しわけございません，訂正をさせていただきます。　それでは，ただいまのご質問でございますけれども，環境教育・学習の基本方針の策定の予定でございますが，これまで，学識経験者や経済界，消費者団体，小・中学校の関係者から成ります札幌市環境教育懇談会で協議，検討を行い，その結果がまとまりましたので，今月中に策定をする予定でございます。この基本方針は，環境基本条例25条の規定を受けた施策を実行するための大きな柱になるものと考えております。　次の，児童及び生徒に対します意識調査の実施についてでございますが，この調査につきましては，環境基本計画を策定するための基礎調査として実施をするものでございまして，環境保全施策を推進するためには，市民及び事業者の参加，とりわけ次代を担う子供たち，生徒の参加が重要な課題と考えておりますことから，市内の207 校の小学５年生のうち，各校１クラス，合計6,000 人を対象に，環境についてのアンケート調査を現在行っております。　なお，一部回収した内容の中には，例えば「緑に囲まれた静かな街を」，さらには「釣りができて水遊びができる，きれいな川が欲しい」という，子供たちの素直な意見が寄せられております。　このアンケート調査結果の活用方法といたしましては，環境審議会に報告して審議の参考としていただくほかに，広く市民に調査結果の概要を報告し，さらに市内の小学校に結果をお送りして，環境教育に活用していただきたいと考えております。　次の，こどもエコクラブについてでございますが，次代を担う子供たちに対して，環境保全活動を積極的に支援していくことが重要であることから，国におきましては昨年から事業を開始し，本市においても直ちにこれに参画をし募集いたしましたが，現在，お話しのように，11クラブという数，活動内容について，決して十分であるとは認識をしておりません。今後，さらに普及宣伝や活動への支援策，活動発表の場の提供など，エコクラブの結成と活動に弾みがつくように努力をしてまいりたいと考えております。　次の，子供たちが環境保全へ参加できる方策についてでございますが，こどもエコクラブの会員を初め，広く児童・生徒を対象とした子供環境会議などの開催を検討していきたいと考えております。　以上でございます。 ◆小野　委員　　いろいろと，特に子供の環境学習を進めていく，あるいは，どうやって子供たちの意見を発表させるか，発表する機会をつくっていくかということも含めて，それから今回行われているアンケート調査なども，こういった５年生の副読本の中に，自分たちの意見という形で反映させていくような方策も，ぜひ検討していただきたいと思います。　それで，次の質問に移りますが，全市一斉環境騒音調査の関係です。　今回の予算では3,300 万円が計上されていると思いますけれども，実際問題として，私もいろいろ地域歩いて，玄関先で，なかなか騒音で話もできないと，あるいはピアノの音とかカラオケとか，あるいは，カラオケルームに通う若者たちのたまり場の声だとか，いろいろと都市化に伴う近隣騒音とか，そういう課題があろうと思うのです。　「札幌市の環境」という本で，例えば手稲区の下手稲通は，大変交通の激しいところで，道路に面している家庭では本当に玄関先でも話ができないのですが，ここなんかも，やはり環境基準では，朝55ですが，67とか68とか，そういうレベルになっているわけで，札幌市が毎年調査を行っている25の地区の中で，環境基準を超えていないところは４ヵ所しかないと，25の箇所で21ヵ所が環境基準を超えているという実態を改めて知らされました。　その意味で，来年度，10年ぶりと認識していますけれども，調査が行われるわけですが，この必要性ですね，それと，どういう目的でこの調査を行うのかについて明らかにしていただきたいと思います。それから，いつごろ，どのような方法で行っていくのか。それから，これは10年前にも実施をされているわけですけれども，こういった調査結果がどのように活用されてきたのか，あるいは，今回の調査も，それを踏まえてどういう事業展開を考えているのか，この点についてお聞きしたいと思います。 ◎長尾　環境保全部長　　全市一斉の環境調査でございますけれども，まず，調査の必要性と目的でございますが，本市の人口は，ここ10年ほどで約22万人程度，自動車保有台数も32万台増加してきております。さらに，市街化区域における環境騒音は年々，そういう状況を反映して増加をする傾向にございます。　そこで，市民の良好な生活環境の確保と快適な都市環境を実現していくために，本市の市街化区域における環境騒音を総合的な観点から把握をしまして，騒音にかかわる都市環境の改善施策の企画，立案に活用することを目的として実施をするものでございます。　実施時期及び調査内容でございますけれども，測定期間といたしましては，５月から10月までの６ヵ月間，調査内容につきましては，昭和61年に環境庁が定めました都市環境騒音の把握手法に基づきまして，本市の市街化区域全域を１キロメッシュに区切りまして，一般地域が500 地点，それから道路に面する地域200 地点の合計700 地点において24時間測定しまして，何の音がその地点の環境騒音に寄与しているかもあわせて調査をしますし，さらに，快適さや潤いといった観点から，測定地点周辺において，緑や小鳥などの動植物に関する環境調査も実施する予定でございます。　次の，前回の調査でございますけれども，お話しのように昭和60年に行いまして，一般地域500 地点，道路に面する地域200 地点と，現在と同じ地点で調査を実施しました。その結果，一般地域の環境基準適合率につきましては，昼は84％と高いのですが，朝・夕・夜につきましては平均しますと60から65％，それから道路に面する地域では8.8 ％と，非常に低い結果でございまして，この結果をもとに，毎年本市が実施する，環境騒音における市内の自動車交通騒音25地点を選定をしたり，また，区画整理事業において騒音に配慮した事業の推進や，都市計画の用途地域変更のための資料に使用するなど，活用を図ってきているところでございます。　最後に，調査後の事業展開でございますけれども，この調査結果を踏まえまして，快適な都市環境を目指した環境基本計画に反映させていくとともに，超過原因を明確化したり，発生源に対する対策を検討するなど，騒音に配慮した街づくりを図ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆小野　委員　　特に最後の，本市一斉環境騒音調査で，この結果が，即，強制力といいますか，手だてとしてなし得ない面があろうかと思いますけれども，やはりこれから，本市だけじゃなくて他の行政機関も含めて，この調査結果が有効に活用されるように期待をして，質問を終わらせていただきたいと思います。 ◆義卜　委員　　それでは，私の方から，環境保全に向けた本市全体の総合的な取り組みについて，これが１点，それからもう一つは，ローカル・アジェンダについてご質問をしてまいりたいと思います。　まず最初に，地球環境全体への取り組みといいましょうか，今まで，どちらかといいますと，公害というのは，個々の問題，個別の問題に対して対応されてきたように思いますが，平成４年ですか，地球サミット以来，さまざまな問題，国も地方自治体もそれぞれ力を合わせてやっていきましょうということになりまして，昨年，国においては，この環境基本計画に基づきまして，いわゆる環境保全に向けた取り組みを，国の全省庁を挙げて推進をしていくということで，率先実行計画というものを昨年６月に決めたと。これは，必ずしも十分に機能している，あるいは対応が進んでいるとは思ってはいませんけれども，環境に対する負荷を低減させるのだというようなところでは，一応それなりの成果が上がりつつあるのかなと思っております。　そこで，昨年の12月に本市に環境基本条例が制定されて，いよいよことしから総合的な取り組みをしていこうということだと思います。この条例を見ますと，環境局はもちろんですけれども，内容，取り組まなければならない課題が各局にまたがっていると思いますけれども，まず庁内の環境保全対策に対して総合的に取り組むわけでございますが，よほど腰を入れてかからなければならない，これは根っこの部分ですので，取り組む必要があろうかと思いますが，総合的な推進体制はどうなっているのかお伺いをしたいと思います。 ◎長尾　環境保全部長　　庁内の環境保全施策の総合的な推進体制についてでございますが，これまでも，庁内の関係部長で構成をいたします地球環境問題等連絡協議会を設置しておりまして，全庁的に取り組んでおりますが，今後は，推進体制をより一層強化するために，この協議会を発展的に解消しまして，環境基本条例第25条に基づきまして，助役を長とする関係局長から成る，全庁横断的な組織である札幌市環境保全会議を４月に設置をしたいと考えております。この環境保全会議につきましては，関係部長で組織をします幹事会，また専門部会を設け，庁内の関係部局と緊密なる連携を図りながら，幅広い環境保全施策を積極的に推進してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆義卜　委員　　それでは，本市の率先実行計画についてお伺いをしたいと思います。　これは，国がまず率先実行計画をつくりまして，各自治体でも同様な趣旨に乗った取り組みを期待していると。強制力はないそうでございますけれども，札幌市としても，この率先実行行動計画をつくるということになっております。　先ほど申し上げました環境基本条例にも，14条ですか，いわゆる環境への負荷の低減をどうやって図っていくかという中に，札幌市の施設の建設，あるいは，その他の事業の実施に当たっては，エネルギーの有効利用を図るだとか，あるいは資源の段階的及び循環的利用を図るとか，廃棄物の減量に努めるものとするという規定がございますね。それからまた，15条におきましては，環境への負荷の低減に資する製品等の利用の促進というのが規定されておると。　これを札幌市に当てはめて，どう取り組むかというふうに考えた場合，平成８年度の予算額を見ますと，１兆4,000 億円を支出をする事業者という側面があるわけですね。もう一方，本市の職員は全体１万7,000 人と，これは，業務を実施するための物品を購入する消費者という面があるわけです。この事業者としての面と消費者としての両面があるわけでございますが，両々相まってといいましょうか，本市がそこに力を入れて，環境への負荷の低減ということを図っていくというふうになろうかと思います。ですから，今後，市民あるいは事業者に対して，札幌市はこうやっているのだから皆さん方にもお願いしたいということで，率先して取り組むわけでございますので，その意義は大きいと思いますし，また，市民の期待も大きいものがあろうかと思います。　そこで，これからつくるであろう率先実行計画の策定に向けて，本市として，まずどのような具体的な内容を盛り込もうとしているのか，あるいは策定の時期，めどですね，そして庁内の取り組み体制についてお伺いをします。　それから，ローカル・アジェンダの問題でございます。　前置きはさておきまして，平成４年に地球サミットがあって，そのときも，我が党は代表質問で地球環境問題全体への取り組みを提案したわけでございますが，ローカル・アジェンダを策定すべきではないかというのは，その翌年の平成５年のこの委員会でも提案しております。　それで，ローカル・アジェンダは，先ほども申し上げましたように，国はもちろんですけれども，各自治体，そして各国が力を合わせなきゃならぬということでございますので，札幌市においてもローカル・アジェンダをつくるべきではないかと，平成５年の第１定の特別委員会の場において，我が党で提案したところでございます。　このときの答弁ですが，本市としても，広く地球環境問題を解決するためには，行政の取り組みはもとより，都市における生活と活動の主体である市民や事業者など，各方面の協力を得て，本市におけるローカル・アジェンダを策定したいと，こういう旨の答弁が示されておりますが，このローカル・アジェンダをいつ策定するのかということをお伺いします。　あわせまして，このアジェンダの内容でございます。これは，先ほど申し上げましたように，いろんな地域の特性があるわけでございます。北海道・札幌は積雪寒冷地であるという，あるいはまた凍結路面によって車が渋滞して，排ガスで環境への汚染があるとかですね，あるいは冬季間の暖房の使用料が大きいとか，さまざまなそういった地域特性があろうかと思いますが，札幌市としてどのような内容を盛り込まれようとしているのか，お伺いをいたします。　それから，アジェンダの２点目でございます。　これは，策定のための組織づくりとその発足でございますけれども，このローカル・アジェンダは，いずれにしましても，市民と事業者の両者が，自分で行動するための目標，行動計画を示すものでございます。したがって，策定に当たりましては，市民あるいは事業者の参加というのが当然必要になってくるかと思います。環境庁の策定ガイド等におきましても，市民の参加が必要であると，大切であるということが記されているわけでございます。　そこで，策定に際しましては，どのような組織を設置して策定するのか，その組織体はいつごろ発足するのかお伺いをいたします。　それから，アジェンダの３点目でございますが，策定の目的は，市民・事業者の自主的な行動を推進していくということにあります。したがいまして，市民や事業者に対する理解を求めていくということが大切なポイントではなかろうかと思いますが，今後，どのように市民や事業者に対しましてＰＲに努めていくのか，その基本的な考えをお伺いしたいと思います。 ◎長尾　環境保全部長　　率先実行計画の具体的内容についてでございますが，コピー用紙など，紙の使用量削減によります資源の節約，庁舎におきますエネルギー使用量の抑制，公用車等の利用の合理化，低公害車の導入，熱帯材使用の削減，廃棄物の減量化，分別収集によるリサイクルの推進など，環境保全にかかわります幅広い内容としてまいりたいと考えております。　また，率先実行計画につきましては，本市みずからが率先して行動することが必要と考えますので，平成８年度中に策定し，これに基づきまして全庁一体となる取り組みを推進してまいりたいと考えております。　次に，ローカル・アジェンダについてお答えを申し上げます。　まず，策定時期でございますが，平成９年度に策定をいたしたいと考えております。その内容でございますけれども，今後の検討結果にもよりますが，市民としては，暖房エネルギーの省力化など，さらに事業者としては，エネルギー利用の効率化，低公害車の導入など，環境への負荷を少しでも軽減する行動計画としてまいりたいと考えております。　ローカル・アジェンダの２点目でございますが，策定のための組織及びその発足時期についてお答えを申し上げます。　まず，組織についてでございますが，昨年の12月に制定をいたしました環境基本条例第25条を受けまして，市民及び事業者とともに環境保全活動を推進するため，仮称ではございますが，札幌市環境保全活動推進会議を本年の７月に発足させる予定でございます。　ローカル・アジェンダは，市民・事業者及び行政が一体となって策定することが重要でありますことから，この会議の中で策定をしてまいりますとともに，その委員の構成につきましては，学識経験者，事業者の代表者，各種市民団体の代表及び本市関連部局で35名程度を考えてございます。　３点目の，策定をした後でございますけれども，市民・事業者に広く周知をいたしまして，環境に与える負荷の少ない行動をいかに広げていくかが最も重要なことであると考えております。　したがいまして，先ほど申し上げました，札幌市環境保全活動推進会議を中心として普及していきたいと考えておりますし，このため，推進会議として普及啓発用のパンフレットの作成と配布とか，実際の活動，取り組みの紹介等を載せた情報誌の作成，配布なども考えてまいります。　以上でございます。 ◆義卜　委員　　それでは，率先実行計画に絞ってお伺いをいたしたいと思います。　これは，文字どおり，本市職員といいましょうか，札幌市だけで単独でできることでございますので，さらにお伺いをしたいと思います。　いろんなことをこれから検討されていくのでしょうけれども，一例として，再生品の使用に限ってちょっとお伺いしたいと思いますが，例えば古新聞を回収するとか，これは地域でもやっていますけれども牛乳パックを集めると，これは集めることがリサイクルではなくて，そういったものの再生品をどうやって使うかというところが一番大事なところだと思いますね。２年後ですか，容器包装リサイクル法，いわゆるリサイクル促進法が施行されますけれども，これも，消費者あるいは自治体，国が，再生品の利用促進に努めなさいというふうに規定しているわけですね。ところが，問題なのは，その再生品の質が悪いだとか，それから，コストが高いといって敬遠されがちという，いわゆる再生品のイメージが余り芳しくないと。国におきましても，先ほど私が，余り十分な成果を上げていないと言ったのは，国の実行計画ですけれども，再生品を建築資材なんかにしたとしても，それは，省庁間では，余り機能がよろしくないとか，見栄えがよくないとかといって，けられているという現状があるわけですね。ですから，せっかく再生品を使いましょうといっても，各省庁で趣旨には賛同をしているようですが，言うなれば，単なる努力目標に終わってはならないと私は思うのです。　そこで，この際，自主的な目標値といいましょうか，そういうものを設置しなければ，本当の意味での率先実行計画にはならぬと思いますが，この点いかがでしょうか。　それから，もう１点ですが，職員の問題ですので，やはり意識が問題だと思います。それで，今，再生品の話をずっとしていますけれども，再生紙を使ってくださいよと，こういうふうに言うのでしょうけれども，なかなか，物によっては，そんなもの使えるかというようなことで，スムーズにいかないということがあるようです。　横浜の例ですけれども，ここは，年間で４億2,000 万枚に上る印刷物，事務用紙ですね，こういうものを全部再生紙の対象にしたと。使えないのであれば，なぜ使えないのかという理由書の提出まで義務づけて，やるということでございます。そのぐらいシビアにしなきゃならぬと思います。

　それから，もう一つは，総務局のときもちょっと話したのですけれども，行政効率化運営委員会があるわけでございますが，市民向けのパンフレットにしても，同じような趣旨のものが別の局からも発行されているのがあると。こういうものも，皆さん方，各局では一生懸命されていることをＰＲしたいという気持ちはわかりますが，市民から見れば，できれば一緒になって来た方が，より使いやすいし，わかりやすいということもありますし，紙の総量を抑制するということもありますので，そういった発行段階で，チェックと言えば言葉は悪いのですけれども，そういう紙の総量を抑えるということの観点から，そういうことができないものかと思います。再生紙に限って言えば，これから，いろいろ全市挙げて取り組むことになると思いますけれども，骨抜きにならないようにするためにも，職員の意識啓発というのが本当に大きなポイントになろうかと思いますので，この点につきまして，どのような取り組みをお考えになっているのかお伺いをしたいと思います。 ◎長尾　環境保全部長　　率先実行計画の目標値の設定でございますが，これにつきましては，職員だけでなく，市民にもわかりやすいものとするために，できるだけ，各取り組み項目につきまして，数値目標を定めていきたいと考えております。　次の，職員へのＰＲ及び意識啓発についてでございますが，庁内情報誌等を利用しＰＲに努めますとともに，職員の環境に関します意識の向上を図るため，環境に関する研修会を実施し，さらに各部単位に環境保全にかかわります責任者の設置などについても検討し，実効性のある計画にしてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆横山［博］　委員　　先ほど小野委員からも騒音問題で少し触れられましたけれども，私は，交通騒音について１点だけご質問させていただきたいと思います。　昨年の夏に，国道５号線，いわゆる札幌新道，この周辺の住民の方から，地域は宮の沢なのですけれども，高速道の自動車交通の音が大変だと，夏だったので，大変暑い中でも窓があけられないという苦情が私どものところに参りました。　それで，１週間ほど測定をしていただいたのですが，結果としては，やはり基準を超えていたし，要請限度ぎりぎりだったという状況でありました。このことを見て，札幌市内の自動車道，高速道路の周辺は同じような状況にあるのではないかというふうに懸念をされるわけです。　昨年の調査結果を見ますと，現在，調査対象路線というのは25地点ございますが，そのほとんどが，いわゆる環境基準を超えているわけですね。かろうじて４ヵ所，夜間だけ，その基準内という状況で，これはやっぱり速やかな対策が求められているというふうに考えるのですね。　そこで，要請限度を超えている地点，この中で，市管理の土地もあります，道路もありますし，開発局管理もありますし，道路公団も管理者となっている，そういう道路状況なのですけれども，市道については，一昨年ですね，羊ケ丘通については，中央部分に防音パネルをつけられたということなのですけれども，それでは，他の地点はどのような対策をされようとしているのか。要請限度を超えているのが，全体の中で，これは対象路線，要するに測定をした地点ですから，まだほかにもあるかもしれませんけれども，市道の羊ケ丘通以外の４地点，これについての対策をどのようにされようとしているのか，恐らく，管理者が公団と開発と市ということで分かれておりますので，いろいろな議論もあるかと思いますけれども，どのように対応されているのか，そしてまた，これまでどのように対処されてきたのか，１点目お尋ねをしたいと思います。　それと質問の二つ目ですけれども，本市も大都市になりました。そのために，新しい都市計画が進められなければならないという状況が生まれてきているわけですね。それに伴って，用途地域の変更等の作業も進められようとしていますけれども，そのことに伴って全体の道路整備，これも進んでいくのではないかと，そういう点で，交通騒音での被害が広がると考えられますけれども，この点をどのように認識されているのか。　あわせて，自動車騒音と同時に，自動車排ガスのことも市民にとっては大変な関心事なわけですね。この点で，現在，普通の空気ですね，余り自動車の往来も激しくないところでの大気の測定も９ヵ所で行われていると。自動車排ガス測定も５ヵ所で行われているということでありますけれども，今の街づくり，都市計画を進めていく中で，これでいいのかということが当然問われなければならない。今のこの到達点は，私どもは，環境行政の立ちおくれではないかというふうに指摘せざるを得ない状況なのですけれども，この環境保全施策の推進をさらに進めていくという中で，こういう現状をどうとらえていらっしゃるのか，今後の施策の展開はどうなっていくのか，２点お尋ねしたいと思います。 ◎長尾　環境保全部長　　お答えいたします。　まず１点目の，騒音規制法に定められております要請限度を超過した測定地点への取り組みでございますけれども，まず，札幌新道と自動車道の並行区間におきましては，北区の北32東９，東区北34東５，白石区北郷３の９の３地点でございます。この３地点につきましては，道路管理者であります北海道開発局と日本道路公団が，騒音レベルが高い原因の解明と可能な対策の検討のために６年，７年の２ヵ年にわたりまして調査中でございます。　それから，もう１点目の南区南37西10の国道 232号石山通につきましては，測定地点周辺の土地利用の実態が商業・工業系でございまして，さらに南側では，川沿交差点をアンダーパス化する改良工事を実施中でありますことから，一時的な交通量の変動が要因と考えられますので，今後も調査を継続してまいりたいと考えております。　２点目の大気汚染も含めました交通騒音対策の考え方でございますが，確かに，本市の道路網につきましては，現在，２環状２バイパス13放射道路を基本として整備をされてきておるところでございますが，しかし，今後は交通量が一層増大をし，沿道環境も悪化が考えられます。このことから，自動車交通騒音の実態把握につきましては，ますます重要になると認識をしております。　現在，自動車交通騒音対策の取り組みとして，道路管理者や道警など，それぞれの機関で，具体的には札幌市自動車交通騒音対策連絡会議を設置いたしまして，この会議で，道路構造や交通流などの検討を行い，総合的・計画的な自動車交通騒音対策の協議を行っております。　以上でございます。 ◆横山［博］　委員　　具体的な対策が示されなかったのではないかと。今のご答弁の中では，調査はされていると，引き続き調査をしていきたいというご答弁だったのですけれども，その調査結果に基づいて，どうするのか，連絡会議で具体的にそれぞれの管理者が意見を持ち寄って，どうするのかということでご協議をなされるというご答弁ではあったのですが，しかし，実際には，一日も早い防音壁の設置が求められているのですね。その点で，具体的にどうするのかという，そういう協議が連絡会議の中でなされなかったのかどうか，もう一度お尋ねしたいと思いますけれども。 ◎長尾　環境保全部長　　先ほど委員のご質問の中にありましたように，実際には，この札幌市自動車交通騒音対策連絡会議の中でいろいろ検討した中で，例えば，委員のご質問にありました羊ケ丘通につきましては，昨年の末に，中央分離帯に高さ1.4 メートルの遮音壁を232 メーター設置するという道路構造対策を試験的に実施をしております。この効果につきましては，昨年末なものでございますから，雪が解けてから判定をしたいと考えております。　いずれにいたしましても，この会議で，それぞれの道路管理者，それから周辺を管理する札幌市，北海道と十分に協議をして，交通流，それから構造そのものをどう改造できるのか検討し，よりよい方法を見つけたいということで検討しております。　以上でございます。 ◆横山［博］　委員　　本市管理の道路については，そういう形で対策をとられたと。そんな意味では，騒音公害，夜も眠られないような，実際に私もその場所に行ってみましたけれども，やはり大変なものなのですね，実際にそういうことで，騒音で悩んでいらっしゃる方の生活というのは。一日いっぱいですからね。夜間になって若干交通量が減って，少しほっとするかなという状況なのですね。ですから，そういう意味では，そういう方たちの立場に立って，やっぱり具体的な施策，対策，急いでいただきたいと思うのです。これは，本市の管理であれば，先ほどお話ししたように具体策が進むのですけれども，そういう管理者がまたがっている，あるいは公団なんてと言ったら怒られちゃいますけれども，公団はどちらかというと営利を追求するというか，そういう施策がなかなか進まないというところもありまして，私たちはそういう認識でいるのですけれども，ぜひそういう点では，先ほども言いましたように，環境保全対策，施策の推進という中の一環として，各管理者に速やかな対策を，本市として，詰めて詰めていただきたいというふうに要請しまして終わります。 ◆中嶋　委員　　私も，環境基本条例に基づく施策について数点お伺いします。　まず初めに，条例のＰＲについてなのですけれども，懇談会からの提言にも，この条例が制定された後は，広く市民や事業者にこの情報の趣旨が十分理解されるように措置を講ずることが必要であるというふうに述べられていますけれども，これについて何かお考えがあるかどうか，１点お伺いします。　２点目は，環境教育についてなのですが，子供環境会議などをつくっていくという方針が示されました。今，本市ではさまざまな局で子供のための環境の事業が行われていますけれども，これらはどういう方針のもとに行っていくのか，その基本方針をお示しいただきたいと思います。また，どのように事業展開を図っていかれるのか伺います。　また，３点目に環境基本計画について伺います。　今，騒音の調査ですとか，それから予算書を見ますと地下水の収支調査ですとか，それから代表質問ではエネルギーの調査ですか，そのことなんかについても触れられましたし，また，子供たちに対するアンケートを実施するというようなことも今お伺いしましたけれども，どのような調査を行っているのかお伺いしたいと思います。　また，この調査の結果を，基本計画の中にはどのように反映されるのかお伺いしたいと思います。　あと４点目に，環境白書について伺います。　いろいろ調査をなさっていますけれども，これらの調査が，どのような内容となって環境白書として発表されるのか，そのできる時期というのはいつごろなのかお伺いいたします。 ◎長尾　環境保全部長　　まず，最初の札幌市環境基本条例の周知でございますけれども，条例制定の背景や条例の内容を広く市民・事業者に周知をするために，知っていただくために，現在，20ページ程度の小冊子を１万部作成をしている最中でございます。その内容につきましては，なるべくかたいイメージのものは避けまして，小・中学生にも見てもらえるように，イラストなどをふんだんに取り入れた，できるだけわかりやすいものとしてまいりたいと考えております。　なお，この小冊子につきましては，４月中をめどに，市政情報センターや各区役所などを通じて広く市民・事業者に配布をしたいと考えております。　次の，２点目の環境教育・学習の基本方針，先ほどご説明申し上げましたその内容でございますが，まずその目的につきましては，環境及び環境問題に対する正しい理解と認識を深めまして，積極的，自発的行動がとれるようにしていくことでございまして，基本方針は，市民，地域，学校，市民団体，事業者等の各自主性を生かしながら，市民全体で環境教育・学習を推進するための指針として策定するものでございます。内容につきましては，現状と課題，基本的な考え方や，家庭，学校，地域社会，各種団体，企業，行政の役割，さらに環境教育・学習の推進方策等でございます。　次に，３点目の環境基本計画策定のための調査でございますけれども，調査の中身につきましては，二酸化炭素や大気汚染物質など，環境負荷状況の把握，自然景観の把握や緑の分布など快適環境の分布調査，さらに，市民及び小学生を対象とした，環境に関します意識調査などを行っております。　また，この調査におきましては，本市の産業活動や経済活動が近隣市町村と密接な関係を持っておりますことから，これに伴う環境に与える影響が，市域に限らず，市域周辺にも広く影響を及ぼしておりますことから，本市の状況だけでなくて，小樽市，石狩町，当別町，江別市，広島町，恵庭市の４市３町の市民の方々の意識調査も行っております。　最後の，環境白書でございますけれども，白書の内容は，大気や水，緑など，環境の状況を初めとしまして，ごみ排出量やエネルギーの消費による二酸化炭素の排出量など環境に与える負荷の状況，さらには環境保全施策の紹介など幅広いものとしまして，懇談会の提言も踏まえまして，わかりやすい内容で，市民・事業者の皆様に理解と認識を深めていただきまして，環境保全活動の一層の促進に役立つものとしたいと考えております。　なお，この作成時期につきましては，十分に内容の理解を得られるものとして検討し，８年度末を予定をしております。　以上でございます。 ◆中嶋　委員　　環境白書について，販売など市民も利用できるように考えていらっしゃるのかどうかお伺いします。　また，環境教育についてなのですけれども，今，子供たちの学習は，５年生に対して副読本を配ったりしていますけれども，ヨーロッパなどではもっと小さいうちから環境教育に取り組んでいるように聞いております。また，保全部の方では，ＩＣＬＥＩのヨーロッパ事務局がありますフライブルグ市などに職員も派遣して，あちらの方の環境教育の様子なども視察なさっているというふうに聞いていますけれども，生涯教育もありますけれども，ぜひそうした，小さいうちから体系的な教育というものをつくっていただきたいなというふうに思うのですけれども，小さい子供たちに対する環境教育は何か考えていらっしゃるのかどうかお伺いします。 ◎長尾　環境保全部長　　環境白書の有償配布でございますけれども，基本的には，配布先が環境保全にかかわる事業者の団体，議会，国，自治体の関係機関，環境審議会や環境保全協議会の委員の方々に無償で配布をいたします。さらに，市政情報センターや図書館で自由に閲覧できるようにいたしますけれども，一般の市民の方につきましては，希望者には白書を有償で発行することも考えております。　なお，この概要版も広くつくりまして，知っていただくことを目的にしたいと考えております。　それから，２点目の子供たちの環境教育の考え方でございますが，先ほど小野委員にもご説明申し上げましたとおり，子供たちの環境保全に関する参加というのは大変重要だと考えておりますので，環境教育基本方針を策定後につきましては，その学習の体系化を図るとともに，市民団体，ＮＧＯとのネットワーク，それから子供たちを含めた，先ほどの環境に関する会議，それからその子供たちを指導する環境学習のリーダーの養成等，幅広く子供たちの環境教育，学習にかかわる施策を実施してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆中嶋　委員　　今回の基本条例の制定に伴いまして，環境プラザですとか，いろいろな事業が載っておりまして，環境影響評価などもいろいろ私としても要望はあるのですけれども，審議会や保全協議会もスタートすることですし，できるだけ広く市民の意見を聞きながら，充実した施策の展開をお願いしたいと思います。　また，先ほどの保全協議会のメンバーですが，保全部の方で選ばれるということでしたけれども，今回は初めてなので保全部の方で選ばれると思うのですけれども，徐々に，審議会などもスムーズに運営するようになりましたら，審議会の方で選ぶというようなことも将来はぜひ検討していただいて，充実した環境のための施策が行われることを要望いたします。 ○村山　委員長　　以上で，第２項　環境管理費中関係分の質疑を終了いたします。　次に，第４款　衛生費　第３項　清掃費，第２条の第２表継続費のうち関係分，第３条の第３表債務負担行為のうち関係分，第４条の第４表地方債のうち関係分及び議案第36号　札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。 ◆高橋［克］　委員　　私の方からは，札幌市の埋立地の延命化の観点から，建設系の廃棄物について質問をいたしたいと思います。　札幌市では，約110 万トンのごみを処理しており，このうち事業系のごみは家庭系のごみ量を上回る60万トンも処理をしており，大都市でありながら，市の処理量の約６割が事業系ごみであるということは，全国的にも大変珍しく，札幌市の事業者にとっては大変恵まれた状態にあったということが言えると思います。　しかし，最近では，札幌のごみの市外流出が問題になったり，また，埋立地の寿命も時間の問題と考えざるを得なくなりました。市の埋立地がなくなってくると，順序としては，市が受け入れている産業廃棄物をどうにかしなければならない，こういうふうに考えるのは当然でありまして，市は，リサイクル団地を建設して，埋立地での受入れが困難となる産業廃棄物をこちらに回すことにより，埋立地の延命化と産業廃棄物のリサイクルを推進しようとしているものと理解をしております。　そこで，まずお尋ねをいたしますが，市の埋立地に，建設系廃棄物としてどのような種類の廃棄物がどのくらい持ち込まれているのかお伺いをしたいと思います。　次に，リサイクル団地では，平成９年度の開業を目指して，リサイクル公社が建設系混合廃棄物を破砕して選別する工場を建設中でありますが，これが完成すれば，市の処分場から破砕選別工場へ建設系廃棄物がどのくらい移行する見込みなのか，そして，破砕・選別されたものがどのように処分，リサイクルされるのかお伺いをしたいと思います。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　私からお答えを申し上げたいと思います。　まず，第１点目の市の埋立地に持ち込まれます建設系廃棄物の種類と量でございますが，清掃工場や資源化工場に入るものもございますが，埋立地に入るものに限って申し上げますと，建築解体現場から排出される産業廃棄物であります木くず，それからコンクリート殻，ガラスくず，こういったものが約10万トンございます。さらに，新築工事現場から排出されますのは，一般廃棄物である木くず，それから石こうボード，グラスウールなど，こういったものも約10万トンが市の埋立場で処理をされている状況でございます。　第２点目の，リサイクル団地の処理に移行いたします建設系廃棄物とその処分状況でございますが，平成９年度にリサイクル団地の破砕選別工場が開業いたしましたら，埋立地から，産業廃棄物でございます建設系の混合廃棄物を排除したいというふうに考えておりますが，あわせまして，混合廃棄物を木くず，さらにコンクリート殻などに分別排出するように業界を指導したいというふうに考えております。そういった状況によりまして，破砕選別工場に持ち込まれます混合廃棄物の量は，若干変動するかとは思われますけれども，おおむね，数字で申し上げますと，５万トンから，状況によりましてはそれ以上になるかなというふうに考えております。　これらの量の産業廃棄物を破砕・選別いたしますと，モルタルくずやガラス・陶器くずなどの不燃物，これが50％ぐらい，それから木くずであるとか紙くず，こういった可燃物が40％，そして，残りの鉄くずが10％と，こういう分別がされるものというふうに考えております。このうち，不燃物の20％につきましては，覆土材として利用したいというふうに考えておりまして，また，可燃物のうちの10％は資源化工場でリサイクルに回ると，そして鉄くずにつきましては，全量がリサイクルされるのかなというふうに考えております。ただ，残りの不燃物につきましては，埋立場で埋め立てるのと，それから，可燃物の残りの部分につきましては，焼却処理をされるということになると考えております。　以上でございます。 ◆高橋［克］　委員　　ただいまの答弁では，可燃物の10％が資源化工場で，残りは焼却処理をされるということであります。木くずの大部分が処理されるというのは，いかにももったいないと，こういうふうに考えておりますが，ぜひ，固形燃料や木炭を製造する工場を早期に建設して，木くずのリサイクルを推進すべきであると考えております。　そこで，リサイクル団地に木炭工場や，最近いろいろな研究が進んでおります新しいＲＤＦ工場を建設して，木くずのリサイクルを積極的に推進すべきと考えますがいかがでしょうか，お尋ねをいたします。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　ただいまご指摘をいただきました破砕・選別後の木くずのリサイクルでございますけれども，こういったもののリサイクルを進めるための工場建設につきましては，私どもも，埋立地の延命化の観点からも大変重要だというふうに考えておりまして，ぜひともその建設を進めたいというふうに考えております。　しかしながら，こういったものを事業化するに当たりましては，やはり製品の品質保持でありますとか，また販路の確保，さらに経済性，こういった点の見通しをきちっとつけなければならないということも考えておりますので，できるだけ早い時期に，そういったこともできるように慎重に検討を加えてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆高橋［克］　委員　　最後に要望を申し上げて終わりたいと思いますけれども，新しい５年計画では，リサイクル団地の燃料工場のあり方について調査をすることになっておりますが，新規事業の導入に当たっては，技術的な検討ばかりでなく，設備投資や運営経費など，あらゆる角度から検討が必要でありますが，必要な調査検討は早急に実施をして，木くずの焼却処理にかわるリサイクル工場を，５年計画のできる限り早い時期に建設に着手できるよう，強く要望して終わります。 ◆加藤　委員　　私は，三つの大きな課題についてお伺いをいたしたいと思いますが，ごみの問題とか子供の教育の問題とか，議員にとって，有権者にとって，非常に言いづらい課題というのは，役人に，どうするのだ，どうするのだというようなことを言って，自分は余り言わないというのが一般的でありますが，第一部特別委員会にはそういう人がいないなと思って，非常に喜んでおるわけであります。私は，こういう非常に重要な課題について，やっぱり責任を持って，私たちもやっぱり言うべきときに市民に言わなければならない立場にいることも，また自覚をしなければならぬなというふうに，みずから言い聞かせているところでございます，前置きは余り言いませんけれども。　大きな課題の第１点の問題でありますが，小規模事業所の有料化問題について，まずお伺いをしたいと思います。　本市は，廃棄物の処理法の改正に基づいて，容器包装リサイクル法に基づいて，いわゆる事業者の責任，これを徹底させることの目的から，さらにはまた，資源の循環型社会を目指すという観点から取り組みを進めてきたというふうに理解をいたしております。　こういう観点から参りますと，今の小規模事業所の対策の具体的な問題でありますが，ローラー作戦を展開して，それぞれの事業所に事情を説明をし，理解をいただきながら進めていることは承知をいたしております。　そこで，これらの事業所のどの程度が指導できて，現在までですね，そして有料に切りかわった事業所が何件あるのか，この点をまず明らかにしてもらいたいと思いますし，それが対象事業所の何パーセントになるのかということを，まず伺っておきたいと思います。　なぜそういうことを聞くかといいますと，説得に余り時間を置きますと，素直に市の指導に従った事業所とそうでないところには，大きな不公平が生じてくるだろうと，こう考えますので，新年度においてどのようにこれを早期に解決しようと進めているのか，あわせてお伺いをしておきたいと，こう思います。　二つ目の問題でありますが，大型ごみ対策でございます。　市長がちょうどお見えでございますが，年頭記者会見でも市長は表明をしておりますし，我が党の代表質問でもこれらの課題に触れているところでありますが，平成８年度中の実施を目指してこれを進めようというふうに言っておりますけれども，なぜ各戸収集に切りかえる必要があるのか，この点をまず第１に明らかにしてもらいたいなというふうに思います。　大型ごみについては，かねてから，事業所が事業系ごみと絡めて出すという，そういう悩みを本市は持っておったわけでありますけれども，この事業系ごみがどの程度大型ごみに混入されて一緒くたに投げられているのかというところも，ある程度押さえておれば明らかにしてもらいたいなと，こう思っております。　さらに，あわせて廃棄物処理法の第６条の３で言っております適正処理困難指定廃棄物，４品目ございますが，今後，これについてどういう取扱いをするのか，重要な課題だと私は考えておりますので，この点については，業界などいろんなところとの調整をしなければならないと思いますが，今まで業界との調整がどのようになっておるか，この点をお伺いしたいと思います。　同時に，この４品目が各家から出された場合に，有料であるのか無料であるのか，この点もあわせて明らかにしていただきたいと思います。　三つ目の問題でありますが，リサイクル団地事業についてでございます。　これは，かねて札幌市のごみがあちこちに，他の自治体に飛んでいって，いろいろ批判を受けたこともございまして，札幌圏産業廃棄物処理管理計画に基づいて，これまで指導を行ってきていたことは承知をいたしておるところでございます。この事業系廃棄物について，リサイクルを主体とする，西暦2000年の札幌における事業系廃棄物処理基本構想の策定を札幌市はいたしておりまして，リサイクル団地計画をそれに基づいてつくっていることも承知をいたしております。産業廃棄物の処理施設整備促進法に基づく認定も，それぞれ受けていることも承知をいたしております。　そこで，リサイクル団地事業の関係について幾つかお伺いをいたしたいと思いますが，第１点は，総額約19億に上る，平成６年度から３年事業であります事業がございますが，新年度の８年が最終年度になりますので，１年前の７年度末現在の基盤整備の進捗状況について，８年度に予定している整備の内容について，最後の残りですから，どのように進めていくかということが第１であります。　あわせて，リサイクル団地にそれぞれ整備されてきた処理施設は，民間と第三セクターと本市の三者による事業主体になっておりますが，それらの第三セクターの状況についても，あわせてお伺いをしておきたいと，こう思います。　二つ目の課題は，当初の予定どおりに進まない，そういう施設もあるというふうに伺っておりますので，それらの処理施設の整備計画を，今後どのように当初の計画に近い状態で整理をしていくのか，この点も明らかにしてもらいたいと思います。　あわせて，チップ工場の建設計画はどのようになっているのかもお伺いをいたしたいと，こう思います。　三つ目の課題は，株式会社札幌リサイクル公社，これは，処理施設の建設やリサイクル団地の管理運営に当たる第三セクターでありますが，市の出資で設立されたのでありますけれども，今の資本金の状態はどのようになっているのか，これもお伺いをしておきたいと思います。　また，７年12月には建設系混合廃棄物の破砕選別処理施設の建設に着手をしていることは承知をいたしておりますが，この資本金は，整備費投資額から見て，今後とも十分であるのかどうなのか，この点もお伺いをしておきたいと思います。　以上であります。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　私からは，小規模事業所にかかわりますご質問についてお答えを申し上げたいと思います。　平成７年度につきましては，各清掃事務所に配置をいたしました嘱託職員を中心にいたしまして，訪問指導等を重ねてまいってきておりますが，平成８年２月末現在で申し上げますと，約２万3,600 事業所を訪問指導しております。　その結果，許可業者でございます札幌市環境事業公社と契約いたしましたのが約8,200 ，これを事業所の数に直しますと約9,800 事業所でございまして，これは，対象事業所数の約33％という状況でございます。　次に，平成８年度でございますけれども，平成８年度につきましては，嘱託職員を倍増するなど，大幅な指導体制の強化を図りまして，全事業所の有料化に向けまして最大限の努力をいたしたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◎福原　清掃部長　　私から，大型ごみにつきましてお答え申し上げます。　１点目と２点目の事業系の大型ごみの混入量と減量効果でございますけれども，ステーション方式から申込制による戸別収集に変更した場合の大都市の事例を見てみますと，実施前と実施後，それぞれ２ないし３年間ぐらいの平均の収集量で見てみますと，横浜市では49％の減，それから千葉市におきましては84％の減というふうに，大幅な減量になっております。これらのことから，事業系の大型ごみは，私どもとしては大体，現在出されているごみの半分ぐらいは入っているのでないかなというふうに考えております。　それから，二つ目の適正処理困難物の件でございますが，まず廃ゴムタイヤでございますけれども，これにつきましては，昨年11月に北海道地区全体で行政側と業界側で覚書が交わされまして，制度の実施に向けた準備を進めてまいりました。その結果，ことしの４月から業界による回収システムが制度化されて，協力がいただけるということで考えております。　それから，廃家電品でございますけれども，これにつきましては，現在，北海道を含みます主要都市とともに，北海道地区の地区レベルで家電業界側と協議中でございますけれども，買いかえ時などに業界が引き取った廃家電品の回収，それから処分の徹底，そういったことで，業界側と行政側とでその役割等について整理を行いまして，できるだけ早い機会に制度化に向けて合意を得たいというふうに考えております。　それから，スプリングマットレスでございますけれども，これにつきましては，現在，中央レベルでも業界側と行政側とで，まだ具体的な話し合いにはなっておりません。したがって，北海道地区におきましても，話し合いを進めるという段階にはまだ至っておりません。　それから，これをやった場合の有料・無料の件でございますけれども，業界で引き取るということになれば，有料ということで予定をされております。　以上です。 ◎鈴木　リサイクル推進室参事　　私から，リサイクル団地事業についてお答えをいたします。　まず第１点目のリサイクル団地の整備状況でございますが，団地の基盤整備は，平成６年度からの３ヵ年の継続事業で進めておりまして，平成７年度末の進捗率は，事業費ベースで約80％でございます。　最終年度であります平成８年度の基盤整備の内容でございますが，構内道路の舗装整備，公園緑地の整備，それから外さくの設置，植樹等，これらを予定しております。　次に，処理施設の整備状況でございますが，民間事業部門の廃油再生施設，それから有機・無機の汚泥処理施設，特殊焼却施設，これらにつきましては，ことしの１月から操業を開始しております。

　また，廃コンクリート再生工場，これは，リサイクル団地の基盤造成工事に再生骨材を積極的に活用するために，平成６年11月に仮設プラントによりまして営業を開始いたしましたが，本年の４月に本プラントの建設に着手をする予定でございます。　さらに，第三セクター部門の建設系混合廃棄物の破砕選別施設でございますが，これは，株式会社札幌リサイクル公社が，平成７年12月に工事に着手いたしまして，平成９年４月の営業開始に向けて，現在施工中でございます。　二つ目の，団地で予定しているその他処理施設の建設計画でございますが，市の事業部門のコンポスト化事業，これは平成６年度から基礎的調査を行っておりまして，来年度はコンポストの試作，それからその性状調査等，これらを行い，今後の事業化の方向性を見きわめていきたいと考えております。　また，固形化燃料工場につきましては，来年度からスタートする新５年計画で技術調査を進めまして，事業化に向け，種々検討を進めていく所存でございます。　一方，民間事業部門のチップ工場につきましては，平成７年の予算特別委員会でもお答えいたしておりますが，現在，３社が参入意向を表明しておりましたが，再生品の販路等が不透明であるというようなことから，いまだ参入の正式表明がなされておりません。そういうことで，建設が困難，あるいは規模を縮小するというような事態も予想されております。　３点目の株式会社札幌リサイクル公社の出資と，それから設備投資の状況でございますが，平成８年３月現在，札幌市，それから建設業界，金融機関等，102 社から出資を受けまして，現在，資本金は11億3,400 万円となっております。　現在施工中の破砕選別施設及び今後発注予定の研究開発共同利用施設等の設備投資の総額は，約19億円ということでございまして，この設備投資額に占める資本金の割合は，約60％でございます。一般的に，設備投資を中心とする産業では，自己資金割合は最低30％以上というふうに言われておりますことからも，現時点での設備投資に対応する資本金は確保できたものと判断しております。　以上でございます。 ○村山　委員長　　大型ごみの各戸収集についての答弁がちょっと漏れていますね，導入についてですね。 ◎福原　清掃部長　　これは，市長から記者会見で申し上げたように，ぜひ有料化による導入ということで検討を進めたいということで考えております。 ◆加藤　委員　　今の答弁で，まず，頭の方の小規模事業所の取り組みについてでありますが，まだまだ大きな成果になっていないということのようでありまして，これは，冒頭申し上げましたように，不公平の状態を少しでも縮小するためには，８年度に何としてもやっていかなければならない大きな課題だろうと思っております。　私も，いろいろ説得している職員の皆さんからお話を聞いておりますけれども，今までただだったやつを，何で金を取るのだというので，相当ごねる人がいるようでありまして，職員の人も大変な苦労をしているということを実は伺っているわけであります。　そういうことからいいますと，さっき一部嘱託職員の増員ということを言っておりますけれども，もちろんそういう対策も講じてやらなければならぬと思いますが，言ってみれば，腰の入れ方といいますか，根性の入れ方といいましょうか，本庁の幹部職員も一緒になって説得するぐらいのそういう気迫のある取り組みをやってもらいたいなと，こういうふうに思うのでありますが，この点についての意気込みも含めて，これはやってもらわなきゃ困るのですけれども，これをまず伺っておきたいと，こう思います。　二つ目の大型ごみの問題については，先ほど言っていた便乗ごみの排除というような，いろんな問題もありますけれども，やはり市民サービスの観点というものは，これは避けて通れない課題だと，こう思います。　そこで，幾つかお伺いをいたしたいのでありますが，今，札幌市で２万8,000 ヵ所のごみのステーションがございますけれども，大体25世帯に１ヵ所という状況になるそうでありますから，こういう回収で月２回行っているわけでありますが，これを戸別収集にするということになりますと，これは，やっぱり高齢者や体の不自由な人にとっては，重い物を引きずって出す状況を考えれば，非常にありがたいことだろうというふうに思います。戸別収集にこれからしたいので検討するということでありますが，仮に，だれかが大型ごみを出したいという場合に，どういう流れになっていくのかですね。本人が，これは邪魔だから出したいと思うのだけれども，今度戸別収集になったら，どういう手順を踏んで，どういう形で来るのか，この辺をまず説明をしてもらいたい，こう思います。　それから，現在，月２回の大型ごみの回収を決めておりますけれども，これとの関係で，戸別収集にした場合，このようにサービスがよくなるのだということであれば，その点もお伺いをしておきたいと思います。　また，戸別収集をした場合に，家の前まで行って取るのか，例えば高層マンションなんかの場合，私は12階だなんていうときに，これはどうするのかですね。こういう戸別収集に当たってのそういった課題についても，この機会に明らかにしてもらいたいと，こう思っております。　三つ目のリサイクル団地でありますが，いわゆるチップ工場を縮小しなければならないかなというようなお話でございますけれども，これは，ただ縮小していくだけではなくて，札幌市の抱えておりますいろんな課題について，これから積極果敢に処理をしていかなければならないということから考えますと，容器包装リサイクル法に基づいて，分別収集された廃棄物だとか，先ほどちょっと話しました適正処理困難物，４品目ございますけれども，こうした問題についての処理や再生，さらにはまた，そうしたものを社会的に何としても処理していかなきゃならぬという緊急的な課題を今幾つか持っていると思いますから，これらの処理施設に転用していくようなことを考えていいのではないかと，こう思いますが，縮小して，手をこまねいているのではなくて，そういう考え方はとれないのかどうか，この機会にお伺いをしておきたいと，こう思います。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　本庁の職員も含めました総体制での取り組みでございますけれども，決して，従前，本庁の方は何もしていなかったということでもございませんで，役割分担をしてまいってきております。　その一つの例といたしましては，関係団体への説明でありますとか，それから各区に支店が多数ある場合の本店指導等，こういった面につきましては，私ども本庁の職員が担当するなど，取り組んできたわけでございます。　しかしながら，今，委員ご指摘のように，平成８年度にはもうリミットだというふうに私ども考えておりますので，清掃事務所のときに，現場に対しますバックアップ体制でありますとか，それから清掃事務所の職員，本庁，さらには受皿となります環境事業公社，この三者一体となった取り組みが，私どもも，絶対に必要であろうというふうに考えております。そういったことにおきまして，全力を尽くして頑張ってまいりたいというふうに考えております。 ◎福原　清掃部長　　大型ごみ収集の手順等についてでございますけれども，まず，受け付け体制といたしましては，全市域を担当する大型ごみセンター，そういったようなものを設置いたしまして，市民の方々にそこへ電話をしていただいて，後日，収集に伺うということで，そういった方式を一応今考えているところでございます。　それから，サービス面でございますけれども，収集回数につきましては，現在のサービス水準を維持したいということで考えておりますけれども，他都市の例等もございますので，そういったものも参考にしながら，今後，具体的に検討を進めたいというふうに思います。　それから，排出場所等でございますけれども，これにつきましては，収集車両が入っていけます公道に面した，いわゆる玄関先といいますか，そういったところで一応収集をしたいというふうに考えておりますけれども，特に重量物を排出する場合等につきましては，お話にありましたように，お年寄りの方でありますとか，あるいは体の不自由な方，あるいは高層住宅，そういった面については，収集方法もいろいろ配慮をしなければならないなというふうに思っておりますので，画一的な収集方法ということではなくて，それぞれの実情に応じた収集方法，体制というものを，今後，十分検討してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◎鈴木　リサイクル推進室参事　　民間事業部門の規模縮小に伴う団地の対応でございますが，チップ工場のような，先ほどちょっとご説明しましたが，規模縮小が決定することも考慮に入れまして，現在，委員のご指摘にありました，容器包装リサイクル法に基づく分別収集された廃棄物，また，あるいは適正処理困難物など，緊急性もしくは社会的要求度の高い処理施設，例えば，瓶・缶・ペットボトル等の選別施設とか，それから廃タイヤの処理施設等，こういったものの立地を積極的に検討しているところでございます。　以上でございます。 ◆加藤　委員　　今の団地の関係については，そういう検討をいたしておるということですから，わかりました。　小規模事業所の有料化の推進でありますけれども，ぜひひとつ８年度中に仕上げてしまうということで全力投球を願いたいなと，こう思っております。　大型ごみの問題について，幾つかの市民サービス面のお話もありましたけれども，当局側で今話をしていることは，あくまでも有料制ということの前提で語られているわけですね。最近，この有料化問題は，決して本市だけではなくて，あちこちの自治体でも，また政令都市の中でもあるわけでありまして，東京都，北九州市，横浜だとか千葉市とかですね，いろいろ準備に入っているというふうにも聞いてございますので，各自治体がいろんな判断から有料制にしなければならないとしていると思うのでありますが，その理由は何であるか，この点をまず，知っておれば明らかにしてもらいたい。　それから，二つ目でありますけれども，戸別収集に切りかえた場合のコスト，これは，現状の収集に比べてどのようになっていくのか。また，仮に有料制とした場合に，どのくらいの歳入を見込んでおるのか。１世帯当たり負担額をどのぐらいの金額というふうに踏んで検討に入っているのか，この点も明らかにしてもらいたいと，こう思います。 ◎福原　清掃部長　　１点目の他都市の有料制移行の背景でございますけれども，横浜市と千葉市で申し上げますと，一つは，適正なコスト負担という経済手法で，いわゆる排出抑制のための動機づけをしたいと。その結果，減量するなり資源化を進めるということが１点でございます。　それから二つ目は，大型ごみの場合には，市民の方々のライフスタイルといいますか，それによって排出量も異なってまいりますので，そういった差から，受益者負担といいますか，いわゆる処理コストの公平を確保するということが二つ目でございます。　それから三つ目は，先ほど申し上げました適正処理困難物，これの，いわゆる事業者回収をさらに促進するためにも必要だということを一応主な理由として，有料化で戸別収集をということで，今，他都市ではやっております。　私どもとしても，ことし１月の審議会でこれに沿う答申をいただきましたので，そういった理由から，有料化に向けた戸別収集ということで検討をさせていただきたいということで考えております。　それから，コストの問題でございますけれども，戸別収集に切りかえた場合のコストにつきましては，ステーション方式と比較いたしますと，収集及び受け付け体制に要する経費といたしまして，大体１億7,000 万円程度の増が見込まれます。それから，有料制にした場合の歳入でございますけれども，他都市でやっております単価といいますか，金額から試算いたしますと，大体必要な経費に見合う分ぐらいの増というふうに見込まれます。　それから，１世帯当たりの負担額でございますけれども，これも，現在やっている他都市の例から考えますと，大型ごみの場合は，排出機会が１軒で大体３年に１度ぐらい出されるということのようでございます。そうしますと，負担額は，平均で，１回大体1,000 円程度と，そのように思っております。 ◆加藤　委員　　戸別収集についてのいろんな課題があると思うのでありますが，それぞれの課題について，これから検討していくと。今の言われている課題についても，大まかなところでございます。　これからそういう戸別収集に踏み切っていくということでありますから，検討していくということでありますから，この機会に私は申し上げておきたいのでありますが，当局が考えているスタンスと私の考え，ちょっと違うのですね。　有料化を前提にやっていくという，そういう議論ではなくて，今，市民の前に，このごみというのが避けて通れない自治体の大きな課題であるという，そういう市民意識の形成という点が，まだまだ本市では不足している。ポイ捨てごみの状況を見ても，これは再三議会でも出されておりますように，そういう状況でありますね。ですから，そういう意味では，私は今，戸別収集にして，確かに高齢者や体の不自由な人から喜ばれる，コストも高くなるけれども，喜ばれるというところがあるとすれば，かかる経費の問題も含めて，市民の前に，こういう手順でこうやれば，こういうふうになるのだという状況を示していかないと，有料化と並行で行くというのではなくて，思い切って戸別収集を転がしていくと，一回，転がしていって，その結果，大変喜ばれる点もあるけれども，こういう負担も一部では出てくるのだと，市民の皆さん，ぜひこの点は市民の皆さんにも協力をしてもらいたい，こういう見えるような形で展開をしていただきたいなと，こう思っているのが私の課題であります。　ですから，冒頭に言いましたように，スタンスの違いがあると思うのでありますが，そういう主張を私はぜひ，この機会にしておきたいということで強調しておきたいと思います。　また，大型ごみを回収する場合に，再生できるリサイクルシステムにそれぞれ乗せていかなければならない。本市は，大学生なんかも多いところでありますから，新品を買わなくても，まだまだ対応できるというような物もたくさん出てくるわけでありますから，これらを再利用のルートにどうやって乗せていくのか。　ちょっと欲張った話をすれば，非常に不幸にして体の不自由な方々の授産施設なんか，お金がなくて大変苦労している，そういうところでの資金づくりにそういうものが生かせないのかなと，こんなことも考えているわけでありますが，ぜひ，そうしたルールの確立といいましょうか，そういうものを，まず戸別収集の中からつくり上げていって，その上で，コストのかかるものについて，市民の皆さんに，ぜひこの点は協力していただきたいという，こういうふうにすることが私は一番いいのではないかなと，こう考えておりますから，このことを最後に申し上げて，見解があれば，ぜひ見解を受けたい，こう思っております。 ◎福原　清掃部長　　ご意見としては，戸別収集を先行させて，有料化というお話でございましたけれども，代表質問でもお答えしましたとおり，私どもとしては，審議会の答申もございますし，いろいろ今申し上げたようなことで，有料化と戸別収集というのは一体のものとしてぜひ検討させてもらいたいということで考えておりますけれども，いずれにしても，今，加藤委員のおっしゃる，いろいろ課題でありますとか問題でありますとか，そういったものも十分整理をすべきだということも十分わかりますので，そういったことも踏まえて，市民の方々の理解が得られるように努力をしたいというふうに思います。　それから，リサイクルシステムのルール化の件でございますけれども，これについては，今，建設を計画しておりますリサイクルプラザで取り扱う大型の不用品につきましては，家庭で不用になった物のうち，再利用が可能な物を予定いたしております。集める方法や活用方法につきましては，今お話しにありましたようなことも含めまして，今後，検討を進めていきたいと思います。　それから，卒業でありますとか引っ越しシーズンでありますとか，そういったことで，いろいろ家具類等の需要もありましょうし，また供給ということもあろうと思いますので，そういったことについても実効性のある事業展開ができるように，今後，検討していきたいというふうに思います。 ◆涌井　委員　　私の方からは，リサイクルプラザの事業展開についてお伺いしたいと思います。　このリサイクルプラザの開設につきましては，我が会派として，平成４年以来，一貫して求めてまいりました。この施設が，ごみ減量・リサイクル推進のための拠点施設として多くの市民に親しまれるものになるためには，当然，利用者の立場に立った事業展開を図ることが重要であると考えるものでございます。　私どもの調査したところによりますれば，この種の施設は，既に東京の各区を初め，他の多くの大都市でも設置されておりますが，多くの利用者でにぎわっているところもあれば，あるいはまた，思ったほど利用されていないところもあると聞いております。　本市として，１月の産業廃棄物の減量等の推進審議会の答申の中にも，本市が目指すべきリサイクルプラザの基本方針が示されております。今後，具体的な検討が進められていくものと思いますが，魅力ある施設として多くの市民に利用されるとともに，リサイクル活動団体などの多くの市民の参加のもとに，ごみ減量化・リサイクル運動の輪を広げていくための拠点とすべきである，こういうふうな観点から，何点かお伺いをしたいと思います。　１点目は，計画されている事業内容についてでございますが，この施設を単なる不用品の再生あるいは展示施設とするのではなくて，市民みずから体験学習できるような，例えば不用品を再利用するためのワークショップ型の体験講座を設けるなど，いわゆるリサイクル思想の普及啓発の場としての機能が十分発揮されるよう，事業内容について，札幌らしい創意工夫をすべきと考えますがいかがか，お伺いしたいと思います。　２点目は，管理運営や事業に伴う人材活用についてでございますが，公共施設としての管理責任は，行政に当然あるわけでございますが，その運営に当たっては，リサイクルに熱意のある多くの市民，団体の人材を活用すべきであると思います。　先ほどお話ししましたように，東京都目黒区や北区は，活発にこういったリサイクルプラザを設置いたしまして取り組んでいるわけでございますが，その中でもボランティアグループが，運営や事業に携わっていたりしております。毎週日曜日の一定の時間を区切り，おもちゃ病院と称して，子供たちを立ち会わせて壊れたおもちゃを修理し，その数が年間900 点ございまして，うち９割は直してあげているようでございます。　また，板橋区におきましては，60代から70代の第一線を退いた熟練技術者を公募して，依頼者と一緒に修理し，お年寄りと子供たちが物を大切にする心を育てていくなど，市民に技術指導を行い，幅広く人材活用に努めている例がございます。　本市においても，リサイクルに関心のある市民グループやノウハウを持った技術者を積極的に活用して，市民の自発性や工夫による多様な事業展開を図る考えはないか，以上２点，まずお伺いしたいと思います。 ◎八反田　リサイクル推進主幹　　リサイクルプラザについてのご質問にお答えいたします。　まず，１点目の事業内容についてでございますが，この施設には，大きく分けまして二つの設置目的，言いかえますと，期待される機能がございます。　その一つは，不用品の有効活用であり，もう一つはリサイクル思想の普及啓発であります。これら二つの機能が相互に補完し合い，相乗することによりまして，一層効果的にその目的を達成しようとするものであります。　したがいまして，私どもといたしましても，不用品の修理・再生といった工房機能ばかりではなく，市民の方々に気軽にご参加いただける修理教室でありますとか，リサイクルに関する講座や情報提供などの機能も備えるべきものと思っておりますので，これらをバランスよく織りまぜながら，リサイクルの拠点施設としてふさわしい事業展開ができますよう，今後，検討してまいりたいと考えております。　２点目の，管理運営や事業を進めていく上で積極的に人材を活用せよとのご指摘でございますが，機能別の二つの施設を設置するという利点を生かしながら，効率的な施設運営に努めてまいりますとともに，他都市の例なども十分に参考にいたしまして，可能な限り多くの市民が参加し，また活躍していただけると，そういう場になるよう努力してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆涌井　委員　　リサイクルプラザの今後の設置計画についてでございますが，この種の施設は，市民の立場に立ってみれば，より身近にあることが望ましいわけで，将来的には，他の地域にも設置が求められてくるのではないか，このように思います。　ごみ減量・リサイクルの推進という課題は，環境問題の一分野であり，資源のリサイクル，あるいは，特に地球環境保全等の視点もあわせて，総合的に取り組んでいくべきものと考えております。　この場合，利用者の交通利便性に配慮することはもちろんでございますが，他の施設との複合化や連携などによって利用人員の向上を図るべきであり，その意味からも，新年度に基本構想策定に着手される環境プラザにも，大変期待しておりますが，この環境プラザの中に含めて，設置を検討すべきではないかと考えますがいかがか，お伺いしたいと思います。 ◎八反田　リサイクル推進主幹　　今後の設置計画についてでありますが，リサイクルプラザを機能別に分けて開設するのは，本市の特色の一つとなるものでありますので，当面は，この利点を生かした運営に向けて全力を傾けてまいりたいと考えております。　今後の設置等については，状況を見ながら検討してまいることになりますが，ご提案のありました環境プラザを初めとする他の関連施設との複合化につきましても，十分研究してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆涌井　委員　　ただいまの答弁で，私どもの趣旨が大体ご理解いただけたものと考えますが，開設まで，まだ時間の余裕もございますので，他都市の例も十分に研究していただいて，市民のリサイクル活動が一層活発化して，拠点施設としてふさわしいものになるよう，また札幌らしい多様な事業展開が図られますよう強く要望して終わります。 ◆横山［博］　委員　　私も，ごみの減量・リサイクルの問題について，二，三点質問させていただきたいと思います。　ただいま，加藤　斉委員が，小規模事業所の問題でご質問なさって，大きな成果になっていないと，不公平を取り除くために，新年度はさらに強化をというご質問をなさいましたけれども，私は，反対の立場で質問をさせていただきたいと思います。　大きな成果になっていない，これは数字であらわれていますね。スタート時は1652件の契約，そして本年２月段階で8,248 の契約，３万とも言われている小規模事業所の中でこの到達です。事業所にとっては，この問題は大変な問題なのですね。不公平を取り除くというふうにおっしゃいましたけれども，しかし，その３万の事業所のほとんどが，ご夫婦お二人か，または子供さんも含めて，家族労働に支えられて細々とお仕事をやっていらっしゃる，営業をやっていらっしゃる，そういうところがほとんどなのですね。そういうところを無視して，やれやれと言ったって，それは抵抗があるのは当たり前ではないでしょうか。　こういうことで，改めて新年度も人をふやされて，その人件費も含めて6,000 万ぐらいの予算というふうにお聞きしていますけれども，人をふやしてまで徹底させようということに対しては大変遺憾に思います。ぜひ，小規模事業所の実態を把握されて，これをぜひやめてほしいということを前提にしながら質問をさせていただきたい。　まず，３万の事業所すべてが契約した場合，どの程度の増収になるのか，１点目。　２点目は，袋代130 円，これはスーパー等に販売を委託されているというふうに思いますけれども，その扱った販売店にどのぐらいの還元金をお払いになっているのか，２点目お尋ねしたいと思います。　質問の大きな二つ目ですけれども，大変大きなビルとか，比較的たくさんごみを出す事業所がございます。こういう事業所に対しても，やはり減量に関しての啓蒙啓発というのは，また一方で大事なことだというふうに思いますけれども，この大規模な排出事業所に対しての減量に関する周知徹底，どのようになさっているのか。　そしてまた，手数料なのですけれども，20リッターにつき幾らと。一方では，１キロについて幾らというふうに，重量と容積の両方で算出をするという形態をとっているわけですけれども，例えば中央卸売市場でご商売なさっている業者の皆さんなんかは，容積で料金を取られたら大変だと。月20万も30万もごみ処理のために費用がかかるというようなことも感想として言ってらっしゃったのを私は聞いたことがありますけれども，やはりそういう点で，そういう事業所での減量ですね，処理のありようについてのご指導，周知徹底をどのようになさっているのか，ぜひお示しを願いたいと思います。　三つ目です。これは，小規模事業所にかかわってなのですが，例えば，今現在，明らかに事業所だと，何というか，それを否定できない，特に私が言いたいのは，無認可保育所なんかで，ごみの有料化に伴って，やはり運営が厳しい中で，何とかならないだろうかと，特例措置の拡大というか，特例の拡大はないだろうかという声も寄せられているわけですけれども，その点，そういう特例の拡大のお考えがおありにならないのかどうかお尋ねをしたいと思います。　最後なのですが，今，二つの区で，瓶・缶・ペットボトルの分別回収，資源回収のモデル事業として進められてきて，新年度予算を見ると，さらに２地区，西と白石というふうに伺っていますけれども，４地区で実施されると。しかし，こういうリサイクル，そしてごみの減量の啓蒙啓発事業の促進からいって，一日も早い全区での展開が必要だというふうに思いますけれども，モデル地区ではなくて，今後の全市での事業展開をどのようになさるのか，その計画についてお示しを願いたいというふうに思います。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　それでは，３万件が移行した場合に，どの程度の収入になるのかというご質問でございますが，３万件が移行いたしますと，ごみの量は大体，私どもの試算でいきますと３万5,000 トン程度かなというふうに考えております。これに伴います歳入でございますが，２億5,000 万円程度というふうに考えております。　それから次に，プリペイド袋のスーパー等でのマージンでございますけれども，１枚130 円のものを10枚セットで売っておりまして，1,300 円のものをワンパックで売っておるわけでございますが，これに伴いますお店側の取り分といいましょうか，それは大体100 円程度ということでございます。　それから，大規模事業所に対します減量の周知徹底とかそういうことでございますけれども，条例改正を行いまして，ごみと資源物を別々に保管する場所の設置を義務づけたり，それから，各事業所ごとに減量計画を立てていただきまして，さらには，そういったことを管理する管理責任者も置いていただくというようなことで，そういう減量結果を私どもに報告をしていただくというようなことで，リサイクルを推進する体制を整えているところでございます。　また，収集を担当いたします環境事業公社におきましては，資源物を分別いたしますと，ごみ処理経費が安くなるという，そういった経済的インセンティブが働く体制になっておりまして，具体的に申し上げますと，20リットル当たりの収集料金が，一般ごみ65円に対しまして資源ごみが55円，瓶・缶につきましては50円という，こういった料金格差を設定しているところでございます。　こういったことで，事業所訪問の際には，ごみの中からこういった資源物を分別して排出していただきますと，経済的にも有利な状況であるということもきちんと説明をし，また，事業所によりましては，その資源物の種類であるとか量が非常に違ってまいります。そういったことから，私どもとしては，排出実態に応じました個別指導，こういったことも積極的に行ってきておりまして，８年度につきましても，こういった体制を強化してまいりたいというふうに考えております。　それから，無認可保育所に代表されます特例措置の拡大でございますが，有料・無料の仕切りの分け方でございますけれども，条例，それから規則で規定をしておりますように，今後，家庭のごみと，それから事業系のごみということでの仕切りを一番重要に思っておりまして，さらに事業系の方でありましても，住宅と一緒になっている事業所で，１日の排出量が40リットル以下であるということ，さらに，家庭系と事業系の区別がなかなかつかないと，こういった場合に，市長が特に認めた者につきましては，無料扱いという形になっております。　今，いろいろとお話ございましたけれども，今そういった経営の苦しい事業所に対しまして，特例措置をするということになりますと，これは明確な判断基準の作成でありますとか，それに基づく認定がどうしても，非常に物理的に難しい状況にございます。先ほどからちょっと出ていますけれども，事業者処理責任につきまして，やはり自分でお出しになったごみにつきましては，それぞれの量に応じまして公平にご負担をいただくというのが，現在私どものとっている方針でございまして，今もお話ございました趣旨はわかるのでございますけれども，極めて困難な状況であるということでご理解を賜りたいというふうに思います。　以上でございます。 ◎加藤　業務課長　　２点目の，資源物収集をできるだけ早い時期に全市的に実施すべきであるというご質問でございます。　私どもといたしましても，極力早い時期に全市実施できるように，資源選別施設の整備につきまして，現在，市内の２ヵ所，一つはリサイクル団地内，もう一つは駒岡清掃工場の南側隣接地を候補地といたしまして，平成８年度につきましては，基本計画，環境アセスメントを引き続き行うほか，都市計画決定などの所要の手続を順次進めてまいりまして，平成10年度中には，全市で一斉に資源物収集を実施できるように進めてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ◆横山［博］　委員　　小規模事業所に対しての問題ですけれども，今お話を伺いましたら，３万件が全部契約をされたといった場合には，３万 5,000トン程度のごみ量になるだろうというご答弁で，そして２億5,000 万の増収と。しかし，新年度の予算を見ると，今現在，１万件に近い契約になっていて，大体その分の増収分は１億5,000 万程度になるだろうというふうに見ているのです。先ほど私も少し触れさせていただきましたけれども，この事業を進めるために非常勤職員を増員して，そして，そのための人件費が6,000 万ということになるわけです。そこで，そういうやり方が，本当に根本的にごみ対策，ごみの減量・リサイクル，この事業を推進する，そういうことになるのかということですね。そしてまた，1,300 円，そのバックマージンが100 円ということなのですけれども，これもまた，20リッターで大体処理料が65円というふうに言われています。それから，130 円で袋を売られたら，40リッターで130 円ということになりますからいいのですけれども，バックマージンを，要するにお店の手数料を還元されて，むしろマイナスということになるのですね。現状で，いろいろそういうことをおやりになっていらっしゃる。ですから，いずれにしても，事業展開としては，余り効果がないのではないかと。そうであれば，もっともっと減量・分別ですね，そしてリサイクル，ここのところにもっと力を入れて，ざっくばらんな言葉で言わせていただければ，弱い者いじめみたいな料金の徴収はおやめになった方がいいのではないかというふうに考えますけれども，いかがでしょうか。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　そういうお考えもあろうかと思いますけれども，やはり事業者処理責任をきちんと進めるということで，以前，きちんと方針が出て，それに基づいて徹底しようということで頑張っているわけでございまして，そういった意味では，やはり公平の原則というようなことで，今のやり方が妥当なのかなというふうに考えております。　ただ，後段でお話しございました減量・分別・リサイクルを進めるべきでないかということにつきましては，これは私どもも本当にそのとおりだなと思います。そういった面につきましても，力を入れていきたいというふうに考えております。 ◆横山［博］　委員　　先ほど，他都市の有料化の背景についてご答弁があって，排出の抑制，排出量に対しての負担の公平というご答弁がありましたけれども，有料化してごみが減るのかと，決して減らないと。それは，いただいた資料で見させていただきますと，平成で申し上げますと，一番少なかった平成４年度が，家庭系が51万トン，事業系が56万トン，合計107 万トン。リサイクル・減量の大変なご努力が始まった，事業展開が始まった５年度は，逆に，総量としてはごみがふえているのですね。家庭系が51万トン，事業系が62万トン。昨年度はどうでしょうか。家庭系が53万トン，事業系が59万トン，合計112 万トン。そして，まだ年度末もう少しありますけれども，予想としては，家庭系が52万トン，そして事業系が65万トンということで，昨年度を上回るというふうに，皆さんご自身が予想されているわけですね。　ですから，今，部長もおっしゃいましたけれども，繰り返すようですけれども，ごみを生み出さない努力，ここにもっともっと力点を置いて，２億5,000 万の増収を得るために，３万件の小規模の事業所に人海作戦で総当たりして，しかも，実際にお仕事に携わる職員の皆さんが嫌な思いをして，抵抗に遭う，それよりも，すっきりとごみを出さない，そしてまた，ごみを出す企業，生産者，ここのところにも，その責任を明確にした対応というのを進めていくべきではないでしょうか。そういうこともあって，国は昨年，容器や包装に対しての一定程度の企業責任をしようということで，法律をつくったわけですね。　ですから，そういう点で，小規模事業所に対するこういうやり方というのは，繰り返しますけれども，おやめになっていただきたいと。そして，無認可保育所その他ですね，細々と言ったら失礼ですけれども，本当に頑張っている，そういうところに対して特例の免除制度，拡大の解釈ということでやっていただきたいと。そして，さらに，先ほど最後にご答弁いただいた瓶・缶・ペットボトルのさらなる事業の推進を期待して終わります。 ◆中嶋　委員　　私は，資源物収集と大型ごみの戸別収集と有料化，資源ごみの実態調査について伺います。　まず初めに，資源物の収集についてなのですけれども，予算書を見せていただきますと，資源物収集のモデル事業として，今までの２地区に新たに２地区を追加して，４地区で事業を展開するということですが，具体的にどこの地域で，どれぐらいの件数で，どういうことを調査するのか，まずお伺いしたいと思います。　また，今までのモデル事業の中で，資料を見せていただきましたけれども，リターナブル瓶というのはどれぐらい出されていたのか，これについてお伺いします。　また，今後は，全市展開を図る中で，このリターナブル瓶についての収集というのはどのように考えていかれるのかお伺いしたいと思います。 ◎福原　清掃部長　　モデル事業の件でございますけれども，８年度につきましては，先ほどもちょっと申し上げましたけれども，２地区をふやして，トータルで４ヵ所ということで考えております。

　具体的な地区につきましては，私ども，今，選別施設を篠路清掃工場内でやっておりますので，搬送効率といったことも考えまして，白石清掃事務所と西清掃事務所，この二つの管内で設定をしていきたいというふうに思っています。　開始時期につきましては，一応，夏ごろをめどにしたいというふうに考えております。　それから，リターナブル瓶の件でございますけれども，ちょっと私どもでは，お話のあった量は把握いたしておりません。　今できました容器包装リサイクル法，これでは，ビール瓶でありますとか一升瓶でありますとか，そういった回収ルートが整備をされている容器については，いわゆる再商品化義務から除外をされております。したがいまして，私どもが自治体として今収集しなければならないのは，ワンウエー瓶ということでございますので，リターナブル瓶につきましては，そういったことで，既存のルートで回収されていくべきものというふうに考えております。 ◆中嶋　委員　　量はわからないということで，既存のルートで回収されるべきということですが，それはそれとしてわかるのですけれども，しかし，どういうものがリターナブル瓶なのかどうかが，市民にも非常にわかりにくくて，メーカーによっても違いますし，これはリターナブル瓶です，これはワンウエー瓶ですから市の方に出してくださいということで，やっぱり市民にわかるような事業展開をしていかないと，容器包装リサイクル法の趣旨というものも生かされないのではないかなというふうに考えます。　それで，ことし新しく展開するところでは，ぜひそうした市民に対する広報活動の徹底などを図っていただきたいと思いますけれども，これについてお考えをお伺いいたしたいと思います。　あと，市でこういう資料をいただきましたけれども，いっぱいあるものですから非常にわかりにくくて，これに対しては，やっぱりもっとわかりやすいようなマークとか形にするとか，そういうことをする必要があると思うのですけれども，これも国に対して何か要望するとか，そういうことも考えていただきたいなというふうに思います。　それと，瓶・缶の分別収集なのですけれども，今，一緒にやっていって，後で分けるという形をとっていますけれども，やはりこれは，最初に分ければ一番簡単なわけですから，そのように細分別を図るべきだと思うのですね。それで，すぐには市民の合意も得られないということもありますので，直ちにということは難しいかもしれませんけれども，これもローカル・アジェンダですとか，これから環境基本計画が策定されるわけですので，市民と議論する中で，やはり細分別の方向性というものを探っていくべきだと思いますけれども，これについてお伺いいたします。　また，大型ごみのことなのですけれども，有料化が行われますと，当然不法投棄ということが懸念されるわけですけれども，これについての対策というものはお考えになっていらっしゃるのかどうか伺います。　また，有料化された場合，収益があるわけです。また，リサイクルプラザでそれを売るということになりますと，そうした収益も入ってくるわけですけれども，こうした収益金については，ぜひ市民と議論しまして，何かリサイクル運動のために使うというような方向を考えていただきたいなというふうに思いますけれども，これについてのお考えをお伺いしたいと思います。 ◎福原　清掃部長　　ワンウエー瓶につきましては，これはお話のありましたＰＲにつきましては，私どもができる範囲でＰＲはしていきたいというふうに思っております。　それから，瓶・缶につきましても，私どもは，今は市民の方々の利便性ということも考えて，一緒に収集をしたいと。それで，選別施設で選別をしたいというふうに考えているわけでございまして，今お話のありましたように，排出時点でということにつきましては，今後また，そういった状況を踏まえて検討させていただきたいというふうに思います。　それから，大型ごみにかかわります不法投棄の件でございますけれども，ご指摘のように，大型ごみを戸別収集にした場合，不法投棄の増加ということも懸念はされると思います。私どもとしては，不法投棄防止のＰＲの充実，あるいはパトロール体制の強化でありますとか，そういったこと，あるいは，近隣市町村ともいろいろ連携をとりながら，未然に不法投棄がないようにということで努めてまいりたいというふうに考えております。　それから，益金の件でございますけれども，平成10年度で資源物収集を実施するということもございますし，それから，一応，12年度開設でリサイクルプラザを開設したいということで考えておりますので，そういったことで，それぞれの資源物，あるいは再利用品ということで，売却益というのも当然見込まれるとは思います。これらの果実につきましては，審議会でいろいろご議論もございまして，ぜひ市民への還元ということでの検討をしなさいということも審議会からお話がございましたので，そういったことで，今後どのような方法で活用をしていくのかということも検討していきたいというふうに考えております。 ◆中嶋　委員　　ぜひ，リターナブル瓶についてはＰＲをしていただきたいと思います。　また，現実には，なかなか小さなお店なんかでは置く場所がないということで，実際にはリターナブル瓶であるにもかかわらず，引き取りが余り行われていないというような状況もあるというふうに聞いておりますので，ぜひリサイクル推進室などとも協議しまして，そこら辺の全庁的な取り組みというものを要望したいと思います。　また，事業系ごみの実態調査についてなのですけれども，ことしではないのですが，５年計画の中で，事業系の資源ごみの実態調査費として 2,500万円ほど予定しているというふうに聞いております。これは，減量と資源化に取り組む上では，こうした基礎調査というのは非常に大事なことだと思うのですけれども，この調査の内容ですとか，どういうふうに計画の中に生かしていくのか，これについてお伺いしたいと思います。　また，ここで事業系一廃などについての調査もあるのかどうかお伺いしたいと思います。 ◎小笠原　指導課長　　事業系ごみの実態調査についてお答えを申し上げたいと思います。　本市におきます事業系の一般廃棄物につきましては，その量はおよそ把握してございますけれども，再生可能な紙や瓶・缶などの資源物がどのぐらい含まれているのか，こういった実情につきましては，必ずしも十分に把握されていない状況にございます。　このことから，事業系ごみの減量・リサイクルを進めるに当たりましても，事業ごみの実態把握調査はぜひとも必要であると考えておりまして，新５年計画におきまして，ビル等から排出される事業系廃棄物の組成内容等の実態調査を行おうと考えているものでございます。　この調査の実施に当たりましては，事業系ごみの中の資源物の含有状況の詳細な把握や，紙や瓶・缶等の資源物の回収状況などにつきましても，あわせて行うことを基本にいたしたいと考えております。　もちろん，こういった調査でございますから，事業系の一般廃棄物の実態を調査することも当然のことでございます。このような内容につきまして，できるだけ早期に実施をしてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆中嶋　委員　　ぜひ，こうした調査は，本市の計画の基礎となるものですので，早期に行っていただきたいと思います。　あと，容器包装リサイクル法も施行されまして，大きく，ごみの減量化・資源化は進んでいくものと思いますけれども，やはり本市の場合は，まだまだ焼却・埋立て主義から脱却していないというふうに思います。91年の議会では，大野局長が，本市の分別収集のあり方も，発想を変えて，やはり変えていかなきゃいけないというふうにおっしゃっているわけです。東区の実験なども行われましたけれども，余りスピードが上がっていないという状況にありますので，ぜひ，これは早急に分別収集を進めて，減量化・資源化については，さらなる努力をお願いしたいというふうに思います。 ○村山　委員長　　ここで，委員会を休憩いたします。　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後３時27分　　　　　　再　開　午後３時45分　　　　────────────── ○村山　委員長　　委員会を再開いたします。 ◆道見　委員　　それでは，私の方から，資源物収集モデル事業のことについて質問をいたします。　段々に話ありましたが，現在２ヵ所ということで，平成８年は２ヵ所ふやして４ヵ所にするということで，今計画されているわけですが，東区の北栄・北光地区で一番最初スタートしたということで，皆さん方にとっては試行錯誤の部分があったのだろうというふうに思います。もう１ヵ所が北区の太平地区ということで，今２ヵ所でやっているわけなのですが，このモデル事業をやるときに，改めてお聞きしたいのですが，二つの視点がいずれにしろあると思うのですね，一つは減量ということと，もう一つはごみの資源化ということの二つの視点があるのだろうと思いますが，ここら辺が，スタートするときに，どこに主眼を置いてこのモデル事業を進めようとしていたのか。資源の収集モデルだから，資源化ということにウエートを置いたのだろうというふうに思いますけれども，本市においてのごみ政策として見てみると，今までは，ごみというのは，埋立てというか，燃やすのだと，そういう視点が強かったのだろうと。広島市では，ああいうような環境状態だったから，むしろ，ごみは資源であるという視点に立って，ごみ政策というものがとり行われてきたのではないだろうかなと。ですから，市における視点の持ち方が，私は大分姿勢が違うと思います。　本市は，今ここに来てようやく，ごみは資源だという視点に立っているのではなかろうかなと思うのですが，果たして，ここら辺の視点をどのような形で今行政は進めようとされているのか，そこら辺の基本的な考え方，ここら辺がやっぱり徹底されないと，モデル事業をやっていくときに，ぼけてくるだろうと思うのですね。　減量も資源も両方ねらうのであれば，例えば，今２ヵ所で４ヵ所にしてやるのであれば，私は，何も同じ方法を４ヵ所モデルにしなくてもいいと思うのですよ。ということは，４ヵ所のうち１ヵ所は，収集の日にちを，ほかの３ヵ所から見れば半分にしてしまうと。収集に来ないと，逆に言えば。それは，川崎と広島を比べれば，あるいは本市と比べれば，私はそれはいい例だと思うのですよ。川崎が，なぜ，ごみの排出量が１人当たり1,250 グラム多いのかといえば，毎日収集に来ておったから多かったのですと，川崎市役所の人はそう言っているわけですから。毎日来れば，家庭の奥さん方は掃除してきれいにして，毎日ごみ出すから，ふえるのは当たり前です。　私は，ごみも減量するのだという視点に立つのであれば，Ａという地区の収集は１週間に１回であったものを半月に１回しかしないと。そうすることによって減るかもしれない，そうやっても変わらないというのであれば，それこそモデル事業で試行錯誤はできるだろうと思うのですが，そこら辺の観点をどのようにしてやったのか。　そして，東区が一番最初，試行錯誤でスタートしていって，うまくいったのかいかぬのか，思ったとおりにいかなかったというのか，そういうことで，改めてそこら辺を，何か体制を改めて，去年の10月からは太平地区でスタートしたということで，現実的にどんなふうな，そこら辺の体制を改めることによって変化していったのか。このモデル事業の評価を，具体的な数字があれば，それも含めて聞かせていただきたいと，こういうふうに考えます。　それから，私はこのような事業をやるときには，事前の取り組み，それから事後の取り組みというのですか，やっぱり周知徹底をさせると。事前の説明会をしながらやったのだろうとは思いますけれども，こういうことをやることを，どれだけ浸透できるかと，ここにすべてかかってくるのではないかと，こう思います。太平地区のは事前に説明会やっておることはわかっておりますが，そのほかにも，その後どういうふうに推移しているかということを，地域に対して，具体的な数字をもとにして示していくと，このことが私は大事でないかと。　１回，戸別に収集の結果についての印刷物が入っていました。これを見た地域の方は，改めて大変驚いているというのか，なるほどと，こういうものなのかという認識が，非常にそれによって高まったと，私は個人的には聞いているわけですよね。ですから，こういうようなことをやりながら，どういうふうにこのモデル事業が推移しているのかということを，やっぱり経過をきちんと，その事後も実施していくと，啓蒙していくと，こういう体制がなければ，せっかくやっているモデル事業の，何をやるのかという趣旨がうまく行き届かないのではないかなと，私はそういうふうに考えますが，この辺についてどうお考えなのか，質問をさせていただきます。 ◎福原　清掃部長　　モデル事業について，どういう考えでということでございますが，これは，今，先生おっしゃられた二つの側面，まさに資源化ということと減量ということと，どっちがどっちというウエートではなくて，両方の側面ということでの理解に立ってモデル事業を始めたというのが実態でございます。　平成３年以来，いわゆる廃掃法の改正でありますとか，一連の今の国等の姿勢といいますか，それは，まさに資源循環型ということ，大量生産・大量廃棄というようなことから，改めて，そういう資源循環型の社会にしようじゃないかということでの取り組み，そんな中での資源物収集だというふうに考えておりまして，その両方の側面を持って，減量も資源化も含めて，モデル事業を今後も実施したいというふうに考えております。　それから，実際にやっておりますモデル事業の評価でございますけれども，東区の北栄・北光地区で瓶・缶の細分別モデル事業ということで，４年の10月に始めましたが，結果として低調に終わったということで，非常に残念で，反省もしておりますけれども，そういったことでの，私どもの説明不足もあったのでないかなというふうに思っております。　そこで，昨年の10月に，資源物のモデル事業ということで，従来の東区さんも含めて，新たに開始をさせていただきました。それに当たりましては，今お話ありましたように，地元の町内会さんとの懇談会，相当回数を重ねて実施もいたしましたし，相当細かなＰＲもさせていただきました。おかげさまで，北区，東区ともに，ほぼ，当初の目標どおりの収集がなされておりまして，やはり住民の皆さんの意識の高まりが，こういった一定の成果をもたらしたのでないかなというふうに思っております。　それからまた，事後のフォローということも非常に重要だと思います。今お話ありましたように，モデル事業を始めまして２ヵ月たった後で，その２ヵ月間の実績ということで，それをまとめさせていただいて，全世帯に配付をさせていただきました。今後は，一定の期間を経過した段階で，改めて懇談会等を開催させていただきまして，事業の成果を報告いたしますとともに，今後に向けたご意見なんかも十分伺っていきたいというふうに考えております。 ◆道見　委員　　今，部長からお話ありましたように，ごみの資源化と減量の二つに視点を置いて始めたのだとするならば，これはやっぱり徹底して啓蒙しておかないと，東区が現在順調に来ているということは，それだけの手をかけたというのか，徹底してきた結果の評価だと思うのですよ，いい方向だと。ですから，私は，そういう面においては，確かに皆さん方のところは，ごみという問題を扱う実施部隊かもしれませんけれども，本市がごみの資源化というものに今重点を置いているということを，どうやって市民の中に浸透させていくかということは，むしろこれは市民局の視点で，私はこのコンビネーションづくりを，コミュニケーションづくりをしていかなきゃならぬと。確かに，皆さん方の部隊はごみの部隊かもしれませんが，やっぱりそこのところの手法を取り入れていかないと，なかなか啓蒙していかないだろうと。　ですから，私は前にも発言したことあるのですが，確かにごみのことかもしれないけれども，これはもう全市的なプロジェクトの問題だと思うのですよ。ですから，皆さん方，役所の中で，このごみの資源化モデル事業をやるために，別にプロジェクトチームをつくってやっているというわけじゃないわけですよ，今の清掃部の中でやっているわけですよ，市民局が入っているわけじゃないですね。ですから，定期的に事業をやっていきたいという意向なのですから，私は，市民局のそういう手法を取り入れて，これは定期的にやっていくべきだと。そして，ごみというものに対する啓蒙を市民の中に入れていくと。そして，町内によっては名称が違うと思いますけれども，環境部長を置いている町内もあるでしょうし，土木部かもしれないし，清掃部を置いているかどうかわかりませんけれども，衛生部というところもあるだろうし。そういう責任者を置いてやっている町内というのは，結構あるわけですよね。それから，クリーンさっぽろ推進員だとか，市が委託している委員もいるわけですから，そういう方々を入れたり，地域には子供もいるわけですから，だから，市民局という視点からもそうだし，教育委員会の教育という視点からも，このごみを総体的にどうやって啓蒙していくかと，この啓蒙をし切れたならば，私は絶対この問題は成功するだろうと。このことが，やがては平成10年に向けていくと。平成10年といってもわずかしかないわけですから，その手法をきちんと，どう立てていくかということがなければ，全市に広げても，ただ分別収集がふえたというだけで，私は，大きな期待は果たしてどうかなと，疑問視する一人なのですよ。　ですから，私は，この問題を，平成10年から実施していくということになるのであれば，これは全庁的に，連絡所，区役所，いわゆる市民局ですね，ルート，あるいは，場合によっては教育委員会の視点もありますから，そういう中で徹底して，地域に，懇談会だとか成果の発表会などを通じてやっていくと。そうするならば，きちんとこのごみ問題は成功していくのではないかと，こう思っているのです。私は，一環境局の中だけの，皆さん方にとりましては，環境局としてやっている事業ですから，項目ですから，そうかもしれませんが，私らから見れば，これは環境局だけでやっていくというような体制をとらないで，もっと定期的なそういう懇談会も含めて，庁内の対応を含めて，どうしていくかと，こういうことを，私は，どう皆さん方今後とっていくのか，ここら辺の手法だとか方針を，福原部長，何か内示出ていますから，最後，きちんと答えていただいて，その意を踏まえて，石原助役，どうこれを全庁的にやろうとしているのか，ここら辺の意向をお聞きします。 ◎福原　清掃部長　　定期的なフォローアップとしての地域懇談会の開催ということで，これは非常に重要だというふうに認識をいたしますので，今後十分検討してまいりたいというふうに考えております。　10年から全市的に実施したいということで今考えておりますので，その地域懇談会の開催に限りませんで，今お話にありましたように，もちろん清掃部が主とならなきゃならないと思いますけれども，区役所等，関係の部局等も含めて，やっぱり一体となって取り組んでいく必要があるというふうに思っておりますので，そういったことも踏まえて，今後具体的にどうやるかということを検討させていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◎石原　助役　　ただいま清掃部長からお答えしたとおりでありますが，これからの行政を推進するに当たりましては，やはり市民の理解とか，あるいは協力が必要でありますから，特に区役所は，町内会あるいは老人クラブ，その他いろいろのサークルがあるわけですから，そういったところを通じて，徹底的に推進していきたいと思っておりますが，道見委員は，かつて私に，除雪につきまして区役所をどうだという話をされましたが，あのとき私，必ずしも道見委員の考えに賛成できなかったわけですが，今回は賛成をいたしまして，積極的にやってまいります。 ◆生駒　委員　　家庭系大型ごみの戸別収集に関する問題を，これは論議されておりますから，基本的な問題についてお尋ねをしておきたいと思います。　１問目は，今回，戸別収集ということで出てきておりますけれども，本市の場合は，有料化が前提というような節もありますが，数字まで出ておりますから，先ほどの答弁で。この点が，さらに家庭系のごみ全般に向けての有料化とのかかわりで，その前段かということを我が党は懸念をしているわけです。そういう意味で，市長は既に，いつまでも家庭系ごみを無料というわけにいかないと言明されております。こういう中で，家庭系大型ごみが，その前段としての有料化と，戸別収集を機にということになりはしないかということを危惧しているわけですが，これらの関連はどうなっていくのか，１点お尋ねをします。　それから２点目は，戸別収集をやったところで，先ほどの答弁にもありましたが，千葉，東京，横浜，北九州などでの数字を見ますと，減量効果があらわれているという，そういうデータがあります。そこで，なぜ減ったのかという点については，先ほどのご答弁の中で，いわゆる事業系がまじり込んでいたと，それが排除されたと。戸別収集ですから，各家庭のものしか集められないという意味で，事業系のものが入らなくなったと，こういうことがわかりました。　この場合，答弁では，有料制をしいて，これをごみの排出抑制の契機にするという意味で動いていっていると，こういう説明がありましたが，果たして，この有料化ということと，ごみが実際に減るということとの関連，これ随分議論をしてきておりますけれども，この４都市で減ったということについて，共通しているのは戸別収集ということで，確かにごみが区別されて，数字的に少なくなっているというふうに出ておりますが，これを有料化の効果というふうに見ることができるのかどうか，この点をお尋ねをしたいと思います。　３点目は，実際にこのことがやられていきますと，いわゆるごみが逃げるという問題です。　つまり，ごみを減らすというところをかなり根本的に，基本的にやっていくということと結合しなければ，有料化でごみが他に逃げる，不法に投棄される，それではごみは減ったことにならない。これ実際に，形を変えてどこかに行って，最終処分ではやはりごみとなって出てくる，こういう問題です。　実際には，その点で，ごみを減らすことと結合して取り組んでいくことが基本的な課題となっていくのではないかと思いますので，この辺の考え方をお尋ねしたいと思います。 ◎福原　清掃部長　　１点目の大型ごみの有料化の件でございますけれども，先ほど加藤委員にもお答えをいたしましたとおり，そういった理由で，私どもは有料制による戸別収集ということで検討したいと考えております。したがって，家庭ごみ全体の有料化というものと直接結びつけているものではございません。ただ，この家庭ごみの有料化につきましては，以前からでございますけれども，いろんなところで議論になっておりまして，今後検討を要する重要な課題だというふうに思っております。　それから，他都市のごみの減量でございますけれども，これはやっぱり戸別収集による効果が大きいというふうに思っておりますけれども，有料化の理由というのは，先ほど加藤委員に申し上げたとおりでございまして，そういったことで，他都市も導入をしているのだというふうに思っております。　それから，不法投棄の件でございますけれども，ほかの大都市で戸別収集したところに問い合わせをした結果では，従前に比べて特に増加したということは聞いておりません。減量の要因となった事業系の大型ごみにつきましては，事業者処理責任ということで，新しい法律でうたわれておりますので，そういったことで適正に処理がされているのだというふうに思っております。　ただ，不法投棄というのは，これだけでございませんで，現在でもございますので，それの防止ということでは，今後とも未然の防止ということでは，一生懸命そういうことをしていかなきゃならないというふうに思っております。 ◆生駒　委員　　今答弁にありましたように，ごみが減ったというところは，事業者の処理責任ということ，私もこれが筋論であろうと思います。正しいことであろうと思います。そういう方向をやっぱり徹底していくということは，そうあらなければならないし，ごみを減らすという点でもそういう方向に，つまり，企業の責任でやられるというふうにしていかなければならないというふうに思います。　ここで，有料化がごみの減った根拠にならないというふうに私は思うわけです。戸別収集の減量の効果がこのようにあらわれたと。　例えば東京，比較してみますと，戸別収集にして有料，減量が11％。北九州，有料で，これは一定の比較がありますけれども，81％ですね。非常に大きく数字出ているのと，11％程度というふうになっています，これは有料です。　千葉と横浜では無料で戸別収集を実施して，千葉では84％の減量効果，横浜では49％の減量効果ということですから，この４市の中で，有料によって減量化したというよりも，物理的に，言ってみれば排除されたという戸別収集の効果であるということが，この内容から言えると思うのです。　問題は，その先，ごみがどこ行ったかと。事業者の処理責任でそうされたということであればいいわけですけれども，例えば，小樽なんかで有料化になった部分が，札幌のステーションに投げられているというケースがありましたね。だから，そういうふうに，ごみは適切な処理システムをつくらなければ，有料ということによって動き回ると，こういうことがあります。　そういった点でお尋ねをしておきたいのは，やはり有料という問題にかかわりますが，根本的には，先ほどもお尋ねしましたけれども，大型ごみの問題でも，いかにごみを減らすかということが基本になると思いますし，ごみ処理にかかわる負担と処理というものを，本来負わせるべきものに負担させる，この二つが，今回の大型ごみ問題にかかわっても基本に据えるべきと思いますが，考え方上どうか，それが貫かれるのかどうかという点をお尋ねします。　それから，二つ目に，ごみを減らす対策の基本，これ，今やりましたけれども，減量のために有料化するということで，ごみが本当に減るのか，こういういろんな問題が有料化については起きてくるわけです。この点で，ごみの減量の基本点，どうすればごみを減らすことができるか，これは小さな問題でなくて，極めて大きな問題なわけです。ここに十分解決策が行かないということで，いろいろごみ問題，今我々議論しているわけですけれども，その基本・根本的な考え方，どうすれば減らしていくことができるか，この点，特に改めてお尋ねをしておきたいと思います。　それから３点目，今回の大型家庭ごみの戸別収集の動きそのものは，一つには国の動きもありまして，いわゆる適正処理困難物をめぐっての動きがありました。ここから，いわゆる４品目について，本市は国に要望してきたし，国は，全国７ブロックでの中央レベルと都道府県とを入れた業界との話し合いということをやってきたわけです。ここで，適正処理困難物をどうするかということで，現状では，廃ゴムタイヤについては合意してスタートするということですが，まだその他がはっきりしないと，こういうことです。そうしますと，この適正処理困難物，これは本来，本市も国に要望してきたし，議論の中では業界にやってもらうという動きでやってきたわけでありますけれども，今回の戸別収集をやった場合に，この適正処理困難物を本市はその対象としてやることになるのか。筋から見て，少しおかしいのではないかと思いますがどうなのか，伺いたいと思います。 ◎福原　清掃部長　　それでは，ごみ処理の負担の基本ということでございますが，先ほどもちょっと申し上げましたけれども，改正された，いわゆる新しい廃掃法，その根本には，いわゆる国民・事業者・行政の３者がそれぞれの責任を負って適正な処理を行っていくことだということが基本だと思っております。　それから，２点目のごみを減らす対策の基本ということでございますけれども，１月の審議会の答申の中でも指摘されていることでございますが，今までのような，いわゆる大量生産・大量消費の上での大量廃棄というものから脱却をして，先ほどもちょっと道見委員に申し上げましたけれども，資源循環型の社会をつくっていこうと，そういうことへ向けての行動を具体的に起こしていくこと，このことが，まさにごみを減らすということにつながっていくのだというふうに思っております。　それから，適正処理困難物の件でございますけれども，この制度は，市町村による適正な処理が困難になっている一般廃棄物，これを適正に処理するための補完ということで，その業界に対して協力を求めるということで国が指定をしたわけです。　したがいまして，業界に対して，できる限り収集から処理まで一貫して，その対応を求めていくというところで協議を行っているわけでございまして，その結果で，先ほど加藤委員に申し上げたような結果になっているということでございます。　それで，適正処理困難物と大型ごみ収集との関係でございますけれども，具体的には，今後，いわゆる廃家電品については協議をしていかなきゃならないということになります。タイヤについては，４月からは一応協力をいただけるという体制が整いましたので，ほかのものについては，そういうことで当面，業界側と私どもとが，それぞれ協力関係を持って処理をしていかざるを得ないというふうに考えております。 ◆生駒　委員　　言ってみれば，業界に収集処理方を要請してきたと。国の指導でも，業界との協議の間に入って，業界に協力を求めているというのが今の状況です。　こういう中で私聞いたのは，適正処理困難物，これは主に，品目を見ますと，本市が大型の家庭ごみとして見ていくものとかなり一致してくる部分になるのだろうと思うのですが，今の答弁では，業界と協議して，協力して処理していくと，こういうふうなご答弁でしたけれども，今の現状で言うと，業界が残りの３品目について引き受けるというふうになっていないという，この中で協議がされていくと。いつごろになったらそれが話つくか，めどは余り立っていないのですね，実際のところ。そこの中で，自治体として本市が協力をするという形をとりながら，本市が回収してしまう，集める，その対象として動いてしまう，これをするのかしないのかというタイミングの問題としては，今，このことがどうなのかという状況にあるわけです。　つまり，本来，物の収集処理，そしてその負担との関係で，言ってみれば，やむを得ないから，本市がこれをスタートさせますと，やりましょうということになってしまうわけですが，前提の問題として私言いました，どこが収集処理に当たるか，その負担をするかというこの点から見て，負ってしまうのかどうかという問題が生じてくるわけです。　そこで，タイミング的に見て，今答弁で言われた，協議しながらやっていくということが，そうしますと，今の段階では極めてあいまいなものになるわけです。結局，本市が受けてしまうという腹づもりで進むのか，それとも，やはり五分五分という格好で，しばらく待ちながら協議を続けてスタートさせるというふうになるのか，その協議，協力の度合いが，どの辺のことをおっしゃっているのかは，今の答弁では極めてあいまいなわけです。全くはっきりしないまま，スタートさせるのかどうかというふうに，また戻ってくるわけです。この辺どうなのか。　それから，特に本市が大型ごみとして戸別収集で集めた場合に，この適正処理困難物を含めて，これらは実際に埋めてしまうのかどうするのか。リサイクル，再生して利用するというようなことも，当然，一連のリサイクルセンター等々の関係で出てくると思いますけれども，現時点で，とりわけ適正処理困難物という部分で言うと，どうなってしまうのか，本市がそれを受けとめて。それはリサイクルする，再生して使うというようなことが今叫ばれておりますけれども，実際は，これを受けるとどうなってしまうのか，どういう処理がされるのかというあたり，ちょっとイメージがわくようにお示しください。 ◎福原　清掃部長　　先ほども申し上げましたけれども，適正処理困難物について，主には廃家電だと思いますけれども，今まさに，その廃家電については，今後，全道レベルで協議をし，できるだけ早い機会にその覚書等々を結んで，協力要請をしていくという体制にしていきたいということで進んでいるわけです。したがって，おまえがやるのか業界がやるのかということで，今結論を出せと言われれば，その協議の結果を待ってくださいとしか言わざるを得ないというのが現状でございます。　ただ，一応合意ということで覚書を交わしているのが，今，全国では近畿地区だけでございます。ほかの地域でも，そういうことで，今進んでいるというのが現状でございます。　しかし，将来的には，やはり生産ですとか流通までさかのぼって取り組まなきゃならない大きな問題であるということも，これも確かだと思いますから，そういうことでは，今，全国都市清掃会議でありますとか，あるいは13大都市とかということで，国あるいは業界に，いろいろ要望をしていかなければならないということで，今までもしておりますし，これからもしていきたいというふうに思っております。 ◆生駒　委員　　大きな問題として，だれがどう負担するか，収集処理に当たっても，どこがこれをやっていくのか。さらに，実際にごみを減らしていくという方法と，これが結合してやられる場合には，どういう解決の方法があるのかと，そういった点で，非常にいろんな取り組まなければならない課題が，この家庭系大型ごみの戸別収集に当たってはあるわけです。　したがって，その中で，負担の公平という形で，これは一般廃棄物であるからここに負担を求めるというふうにいくのですけれども，容器包装の，新たな廃棄物に関する法律ができたという趣旨，企業の責任という点が非常に大きくクローズアップしてきている段階で，一廃そのものの中身についても検討していかなきゃならないという，それぐらい抜本的な物の見方をしていく必要があると私は思っています。そうしますと，どこが負担をするのかということで，安易にこういう形で市民に負担を転嫁するということをしていいのかどうかという時点に私は来ていると思います。　したがって，戸別収集の効果なるものは，先ほどから明らかになってきております。また，諸問題も指摘をしました。無料でやるというふうになりませんか。この点，いきなり有料ということには，いろんな問題があるというふうに強く感じます。どうですか。 ◎福原　清掃部長　　それは，先ほど加藤委員に答弁したとおりでございまして，私どもとしては，まだ，やる，やらないの結論が出たわけではございませんで，あくまでも今検討するのは，有料制による戸別収集ということで検討をさせていただくと。今お話のありましたような課題等もいろいろありますので，そういった課題を一つずつ整理し，市民の方々にご理解をいただいて検討を進めていきたいということでございまして，今，無料で戸別収集ということでは申し上げられません。 ◆生駒　委員　　まだ提案をしていないと，こういうことですね。そういうことですね。諸問題を指摘いたしましたので，これを十分考慮に入れて，十分検討に入れて，いきなり有料でありますなどということのないように，我々も今後見ていきたいと思います。このことを申し上げて終わります。 ◆山口　委員　　私は，産業廃棄物処分場に関しまして，１点だけですが，お伺いしたいと思います。　産業廃棄物の処分場の問題につきましては，全国的にもいろいろ問題がありまして，周辺の住民の方から，反対運動とか，いろんな運動が起きている，あるいは札幌圏におきましても，札幌市のごみが広島町や周辺にどんどんどんどん流れていくということで，広島町などでもずっと問題になってきたという経緯がございまして，昨年の10月１日，札幌圏産業廃棄物処理管理計画というのが出されたということは承知をしております。　お尋ねしたいのですけれども，広島町にございます大曲地区で現在稼働中の管理型の最終処分場，これが，平成３年から稼働しているわけですけれども，このたび1,000 平米新たに拡張になるというようなことを聞いておりますが，それに関しまして，私も見に行ってまいりましたらば，かなり頻繁にトラックが来て，悪臭がしているというような状況がございます。この施設は，一体どのようなものが持ち込まれているのかということが１点目。　それから２点目ですけれども，道の指針とか，それからこの管理計画にもございますけれども，最終処分場に関する基準の中には，周辺住民との同意及び説明会という項目がございまして，処分場敷地に隣接する，おおむね500 メートル以内の周辺居住者の世帯主の同意を得なければならない，それから，当該自治会長の同意を得なければならない，それから，付近住民に対し，計画の全体が明らかになるような資料を付して説明会を行わなくてはならない，それから，市町村が必要と認める場合は，環境保全に関する協定を締結するものとするというふうになっておりますが，この広島町の処分場は，半径500 メートルに本市豊平区里塚地区がかかるわけですけれども，ここの対象となる里塚地区は，一体何世帯が対象となるのか。それから，この地区に関して，今申し述べましたような周辺住民との同意及び説明会，それから公害防止協定などについて検討なされたのかどうか，それについてお伺いいたします。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　広島町での管理型最終処分場の拡張計画の許可についてのお話でございますが，平成６年７月に第３期の増設の事前協議が，広島町でございますので，道に管轄権があるわけでございまして，道に提出をされております。道の方は，今お話ございましたように，指導方針等に基づきまして，住民の同意であるとか，それから公害防止の確認，こういったことを指導してきております。　その結果でございますけれども，広島町側の地元同意につきましては得られておりますし，公害防止の協定も結んでおりますが，札幌市側の里塚の町内会におきましては，過去の経過等もございまして，企業側がご相談に行っても，なかなか協議に応じていただけないと，こういう結果でございました。　このような状況を踏まえまして，北海道の方では，今回は新規の施設ではなくて増設であるということ，それから，今までの処理業者の実績で，特に問題が発生してないということ，また，地下水の水質調査等も行って，異常がないというような，もろもろのことを総合的に判断をいたしまして，平成７年12月６日に変更許可をおろしたものでございます。　私ども市といたしましても，私を含めまして，担当課長，それから担当係長と現地の視察をいたしました。地域の状況を見てみますと，川を隔てて，大きな谷を隔てておりまして，木々が生い茂りまして，札幌市側からは処理施設が全く見えないということ，それから，処理施設に搬入する車両が町内を通るということもほとんどございませんし，視察をした結果，生活環境上，特段の支障が現状ではないのかなというふうに判断したものでございます。　それから，先ほど，どれぐらいの戸数があるのかということでございますが，500 メーター以内にございますのは，正確にはちょっと把握しておりませんが，恐らく100 世帯をちょっと上回る程度の世帯かなというふうに考えております。（「どのようなものが持ち込まれているのか。」と呼ぶ者あり）　この管理型の処分場は，主として汚泥の処分場でございます。 ◆山口　委員　　地元の同意とか，協議に入れないというようなご答弁でしたし，視察にいらっしゃって，大して問題がないのではないかという認識ということでありましたけれども，汚泥を中心に，動物のふん尿とか，動物性残渣，それから木くず，繊維くず，燃え殻，金属くず，ありとあらゆるものがここに投入をされておりまして，処理水は大曲川に排水されているというような状況があるわけで，それの認識で，広島町側では，公害防止協定も結び，町内会含め地権者と４者との同意というものをとっているはずなのですね。それが，川を挟んでいる，木があるからということで，同じ半径500 メートル以内にありながら，札幌市側が全くこのことを知らされていないと。

　それから，公害防止協定でさまざまな約束事として，例えば立入りができるとか苦情処理ができるとか，いろんな部分が広島町側には保障されていながら，札幌市豊平区の住民には，そのことが保障されていないというのは，たとえ業者の方が余りこれまで問題を起こしていないというようなご認識であったとしても，それは当然の権利として私は保障されるべきではないかというふうに考えるわけなのですけれども，その辺のところで，地元同意，合意形成をやはり市としても働きかけるべきではないかと考えますが，それについていかがでしょうか。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　豊平区側の住民が，そういったことで，何も言う立場にないということではございませんで，もし何かの問題があれば，私どもに申し出ていただければ，広島町とも常に連携をとって実施をしておりますので，札幌圏の管理会議の中で広島町側に申入れをするとか，そういうことは自由にできる体制になっております。　それから，水質調査のことでございますけれども，私の手元にも水質調査の結果が来ておりますが，今現在では，この調査結果では，特段の，危険物が出ているというようなことはございません。 ◆山口　委員　　私が聞き及んでいるところによりますと，初めのときの公害防止協定の締結の際に，町内会長さんのご一存でオーケーを出してしまったことが，後で町内会の中で問題になって，それ以降，この業者さんとの話し合いには応じられないというような，そういう態度が続いているというふうに聞いております。今のお話では，何かあったらばというようなことでございましたけれども，例えば今の排水の問題でも，汚染されているかどうかということはわからないわけですから，目で見てとか，においでわかるというようなものではないですから，何かあったらという言い方は，私は無責任ではないかというふうに思うのですね。　それから，悪臭なんかにつきましても，私が行ったときは夏場ではなかったのですが，かなり悪臭がしておりまして，特にこれが夏だったらどうだろうかというようなことを考えますと，何かあったらということではなくて，やはり基本的にきっちり，特に，悪質な業者さんでないのであれば，なおさらきっちり結んでおく，公害防止協定なり住民説明会をやっておくということがベストだというふうに考えるのですけれども，もう一度そのことについてお考えを伺うのと，それから，管理計画にも載っております産業廃棄物処理施設監視団というものですね，要領が載っておりますが，リサイクル指導課に事務局を置くということで，産廃施設に立入検査をするというふうになっておりますが，これは実際にはどのような計画で，いつからその監視団というのが動くのか，この対象施設に関しても，監視，チェックをなさるお考えがあるのかどうか伺います。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　委員のおっしゃるように，公害防止協定をきちんと札幌と結んで事に当たれば，これはもう本当に理想的なのでございますけれども，委員もおっしゃっているように，企業が幾ら相談に行っても門前払いで，全く相手にしてもらえないというような中では，今回のこういったこともやむを得ないのかなと。　ただ，それが明らかに，そうはいっても，その施設を拡張することによって周辺住民に著しい被害を及ぼすと，こういうようなことがあれば，これは私どもも視察をして現地を見ておりますから，それなりに，許可権限を持っている道なりそういったところには，きちんと言う考えはもちろん持っております。　それから，後段の話でございますけれども，監視団でございますが，これは昨年の秋に，周辺の市町村と一緒に，札幌市内の産廃処理場の視察に入っておりまして，これはもう既に稼働しております。　それから，こういった問題もございますので，先般３月19日に周辺市町村の会議を開きまして，こういったことについての，平成８年度の監視団の行動計画みたいなものにつきましても，もう既に打合せを済ませております。　そういったことで，この広島町の施設につきましても，今後そういった監視団も含めて，きちんとした対応をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆山口　委員　　それでは，今，地元のかたくなな態度で，地元に入れないというようなことでしたけれども，例えば地域の方が，説明会を開いてほしい，あるいは市にどうなっているのだといった場合には，必ず出ていって説明をしていただけるのかどうかという確認を最後に伺いたいと思いますし，やはり今の市の態度は，伺っていると，寝た子を起こすなというような，知らないし，知らされていないし，そういう協定を結んだ方がいいのだけれども，やむを得ないというようなことで，私はやっぱり，こういう時代の流れからいっても，何かあったとき対処しますということではなくて，産廃問題というのはきちっと地元同意をやっていかないと，例えばこれからどこかに，基本的には域内処理という方向でいくわけですから，札幌市内のどこかに，またさらに廃棄物の処分場をつくるというときに，今回のようなことが例になって，何か起こらないと動かないとか，情報を知らされなかったということが，後でわかるというようなことが，逆に反対運動なんかになっていってしまうのではないかというふうなことも危惧するわけで，同意をとる，あるいは合意を形成していくという努力を，やはり市としてもすべきではないかというふうに考えるのです。特に，町内会長さんだけにアタックしてだめというのではなくて，連絡所なんかも通じて，いろんなチャンスをとらえて，きちっと私はやっていくべきだというふうに考えるわけです。寝た子を起こすな方式ではなくて，ぜひやっていくことをお願いしたい，要望したいというふうに思いますけれども，最後のそのことについてだけ，地域から要望があったらば，すぐ出向いてくれるかどうかということについてお考えを伺います。 ◎鎌倉　リサイクル推進室長　　地域からそういうお話がございますれば，私ども，出ることについては一向にやぶさかではございません。ただ，出る場合に非常に難しいのは，今回は私どもの権限の範囲を超えております地域でございまして，それに私どもが入っていきますと，その企業の肩を持っているというような，逆な判断をする市民もいらっしゃるのではないかなということで，私どもも，この問題に対しては非常に慎重な姿勢で臨んできたものでございまして，決して，寝た子を起こすなとか，そういった消極的な考え方は持っていないつもりでございます。　ただ，今お話にございましたように，やはりきちんとした同意をもらって進めることには，これはもうそれが何よりでございますので，今後とも，そういうことに向けまして対応してまいりたいと思います。 ◆松浦　委員　　それでは，私の方から，第５清掃工場の建設問題についてお尋ねをいたします。　この第５清掃工場の関係では，実は，ここの地区にあります，へい獣，あるいはまた家畜の原肥の処理をしている企業があるのですが，この企業の移転について，グリーンベルト構想のときに，当時の板垣市長は，ごみ埋立てグリーンベルト構想の中で，これを約束しました。ところが，実はこれを撤回いたしました。その後，第５清掃工場の建設と東部下水処理場の建設を，平成６年度に市が発表をいたしました。そこで，今度地元の住民からは，どうも市のやることについて余り信用ができぬと。約束したものも，市長がかわればころっと変えてしまう，一体どういうことかということで，東米里地区に三つの住民団体ができまして，その一つの住民団体から，一体，当時の約束はどうなっているのだと，こういうことが出されて，その結果，市側は，再び移転をしますということを明示いたしました。　そこで，この具体的な移転年度は何年度なのか。それから移転先地，どこを考えているのか，この二つであります。　それから次に，第５清掃工場の建設に伴って，当然大きな建物でありますから，地下深く根掘りをいたします。そうすると，泥炭地域でありますから，地下に含まれている水の水位が下がると。そのことによって，地盤沈下現象が起きてきて，既存の建っている住宅の傾斜，損壊などが生じてくると。これは，既に，函館本線から北側の泥炭地域で現象が多く見られて，とりわけ川北地区では，去年，住民団体から市に対してこの問題解決の要求が出されて，現在，下水道局を中心にして，この調査を３月末という期限つきで今やって，４月の中旬ぐらいまでには具体的にその対応策を，どういうことなのかということを含めて，調査結果を住民側に明らかにすると，こういう段階に来ております。　そこで，この第５清掃工場建設に伴って，地元の東米里地区の皆さんも，川北地区の調査結果を待って，ひとつ具体的な地盤沈下対策についての協議をしたいと，こういう意向を持っているわけです。既にそういう申入れもしておりますけれども，それらについて，どのように対処しようとしているのか，明らかにしていただきたい。　それから次に，清掃工場建設に当たって，今まで業者の選定について種々議論がありました。当初は，ずっとタクマというボイラーメーカーが主にやっていたので，こればかりではちょっと偏り過ぎでないかという指摘なども議会であって，一時かえたこともありました。これら業者の選定をどのような方法で行うのか，明らかにしていただきたい。　それから，具体的なこの設備について，こういう時代になっておりますから，例えば，隣に東部下水処理場ができる，汚泥の処理などもすると，こういうことでありますから，多くの電気なども使われていくわけでありますけれども，具体的に自家発電の設備などをするのかしないのか。　さらにまた，融雪槽など，雪処理の施設を具体的にするのかしないのか。　また，地元から要求が出されております近隣の団地に対して，これら清掃工場の熱を使って，わかりやすく言えばお湯を沸かして，そして，この団地に流雪溝の施設をして，それらを流雪水として使う考えがあるかどうか，この点お尋ねをいたします。　さらにまた，この種，近隣にしてみれば迷惑施設ということになるわけでありますけれども，地元住民に対するいろんな還元施設というものが今までつくられてきているわけですけれども，具体的にどんな，地元住民に対する還元施設設備をしようとしているのか，これを明らかにしてください。　それからさらに，地元住民団体から，既存団地もあるわけだから，東米里地区についても市街化区域に編入をしてほしい，あるいはまた道路なども市道認定してほしいなど，幾つかの要求が出されております。これらに対してどのように対処しようとされているのか，明らかにしていただきたい。この関係では，そこまでであります。 ◎吉田　施設担当部長　　ただいまのご質問に対しましては，すべてにはちょっとお答えできないかもしれませんけれども，まず，１点目のグリーンベルト構想に基づく東米里西地区の埋立地の関連でございます。　今，委員がおっしゃいましたへい獣処理施設といいますのは，この東米里西地区の中に現在工場がございます。この地区の用地の取得年度は，計画では平成９年度になってございます。　それから，移転先等につきましては，地元からもそういう要望が出されておりまして，これにつきましては，現在適地をせんさく中でございます。　それから，第５工場の建設に伴います地盤沈下等のご質問でございますが，これにつきましては，私どもは，なるべくそういう影響の少ないような工法を検討してまいりたいというふうに考えております。　それから，第５工場の業者選定でございますが，これにつきましては，公募方式をとりまして，細かい内訳は私も今存じ上げませんけれども，一つには，１炉300 トン以上のボイラーつきの，そういう発電設備つきの施設を建設した経験のあるメーカーで，しかも，定期整備等の期間を除きまして１年以上の運転実績を有しているメーカー，これに該当しておりますのは，現在４社でございます。この４社によりまして，プラントにつきましては平成９年度に指名競争入札を予定してございます。　それから，具体的な熱利用についてでございますが，これにつきましては，詳細はこれからでございます。ただ，現在，既設の清掃工場におきましても，熱利用の一環としましては，積極的にごみ焼却発電を進めて，自分のところで消費する以外の電気を積極的に電力会社に買っていただくということで，年間にしまして約２億円近い収益を上げているわけでございますが，第５工場につきましても，この辺のところは十分考慮に入れまして，積極的にごみ焼却発電を進めていきたいというふうに考えております。　それから，そのほかの熱利用等につきましては，流雪溝とかいろいろ，そういう話もございますが，具体的には，これから地元と話し合って，予算的な措置も必要でございますので，検討してまいりたいというふうに考えてございます。　そのほか，地元還元施設としましても，お年寄りが楽しめるような施設をという要望もございまして，その辺も今後進めていく課題でございます。大体そういったところでございます。 ◆松浦　委員　　大体で，意はかなり通じているのですが，そこで確認をしますが，そうすると，このへい獣処理の企業については，平成９年度で用地を取得するということは，９年に移転をしていただくと，こういうふうに言っておるというふうに理解していいわけですか，この点ひとつ再確認をいたします。　それから，移転先地については，私も地元の皆さんの話をいろいろ聞き，これら工場の話もいろいろ聞きました。そんな中で，工場側は，まず一つは，札幌市域からは出ないと，市域内にいたいと。なぜそういうことを言うのですかと尋ねたら，かつて白石の駅前でやっていて，そして工場が火事になったときに，札幌市から，何としても過疎地へ移ってくれと言われて，今の東米里を選定して移ったら，市は，ああ，よかったと言って大した喜んでくれたと。今度は何か，いろいろな話の中では，札幌市域外に出ていけと，こういうような話がちらちらと今までの経過の中で出てきたけれども，企業側としては，今までの経過からしてもそういうわけにいきませんと。したがって，市域内の住民に迷惑をかけないような地域でやりたいと。さらにまた設備も，ほとんど悪臭を出さないような近代的な機械などが開発されて，既に九州などでそういうものが導入をされていると，こんなふうに言っておりました。したがって，これらについて市側は現在どのように考え，どのように検討されているか明らかにしていただきたいと思います。　それから，業者の選定方法，公募方式で４社という話がありました。それはそれでよろしいかとも思うのですが，私は，運転実績が１年以上と，こういう言い方をされましたけれども，今，日本のどの企業をとってみても，それぞれ非常に優秀な技術を持った企業集団であります。そんな中で，たまたまボイラー部門をやっていたとか，たまたま造船をやっていたとかと，こういうことだけで，近年，企業のそれぞれ目まぐるしい需要の減少に伴って，造船会社が発電プラントをつくってみたり，いろんなことをやっているわけですね。そんなことからすれば，必ずしもこの経験が１年以上あるものというようなことに限定したやり方が正しいのかどうか。もっと技術的に検討をして，それぞれの技術を出してもらって，そして，指名競争入札に広く，数多く参加をしてもらって，そんな中でお互いに，こういう時代ですから，企業間の本当の意味での競争入札をしていただいて，そして，低廉な価格で安い設備をつくっていくと，このことが大事だと思います。　かつて，本州で，清掃工場の建設をめぐって，数年前に談合事件が発覚をして，刑事事件に発展をしております。私は，そういう経過からすると，今，吉田担当部長が言われた４社ということについては，いささか，これは疑念が生じます。もっと広く，そこにとらわれないで再検討してみてはいかがか，この点について再びお尋ねをいたします。　あと，住民団体などから数多く要望が出されておりますから，これらについてはしっかりと，あそこの地区に３団体ありますから，その３団体それぞれと十分に合意を得て，その上で実施をすべきだというふうに私は思いますが，この点については，下水道の関係もありますから，あわせてひとつ，最後で結構ですから，石原助役に答弁を求めておきます。　以上であります。 ◎吉田　施設担当部長　　最初の点でございますが，このへい獣処理施設につきましては，移転先といいますか，現在も事業をしておりまして，地下水を使用しておりますが，１日に使用する水量，それから，処理水を放流してございますが放流先，そういう原料といいますか，そういったものを運搬する関係で，交通条件，大型車が入る関係で，非常に狭い道路ではちょっと困るとか，いろいろございまして，まず第１には，条件に合うところを業者さんに探してもらうということでございますが，いろいろな情報を利用してというか，通じまして，今，適地を探しているところでございます。　それから，これは目標でございますが，あの地区を四つのブロックに分けまして，最終処分地を造成していきますけれども，一応用地取得につきましては９年度を予定しておりますが，ブロックの造成につきましては，平成13年度を計画しておりますので，少なくともその造成にかかるまではと，これはあくまでも相手があることでございますので，努力目標ということで，私ども，今いろいろ頑張っております。　それから，この施設につきましては，過去にもいろいろ臭気の問題がございまして，この辺につきましても，実際，他都市でそういったような処理をしているところを担当の者が視察してまいりまして，それにつきましては現在まとめているところでございますけれども，そういったものに対して改善を加えた施設を視察してきておりまして，その結果については，これから私どもも検討したいというふうに考えております。　それから，その次の機種選定の件でございますが，この辺につきましては，今後十分ご意見を賜って検討してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◎石原　助役　　松浦委員がお話しになったように，地元からいろいろな要望があることは承知をいたしております。したがいまして，その要望につきましては，誠意を持って話をしていきたいと思っておりますけれども，３団体あることも事実でありますが，一つの団体に二つの団体が包含されておりますから，一つの団体を基本にしながら進めていきたいと思っております。 ◆松浦　委員　　へい獣処理施設について，平成13年という今話がありましたけれども，これは，今までの経緯からしたら，グリーンベルトのときに当時の板垣市長が，その施設は移転しますよということを約束しておって，事業にかかってだんだん進んでいったら，やめたと，こう言って，さっと知らぬ顔していると。そして，それが今度第５清掃工場と東部下水処理場が出てきたら，今度はやりますと。そして，地元住民から，何だと，約束違反でないかと，こういうことが追及されたら，やりますよと，こういう話なのですね。　したがって，これはまた地元にすれば，平成13年なんていうことになったら，この処理場と第５清掃工場の完成が，今の予定では12年だと，そうすると，これできてしまったら，またやめたでないかと，こういう疑念を持つのは当然なのですよ。したがって，この辺については，13年だということでなくて，９年に移転なら移転ということで用地取得ということなら，それに合わせてやるということでないですか，これ。そうでないと，これは進んでいきませんよ。　私も，住民団体といろいろ話をしております。この団体の皆さんも絶対にだめだと言っております，信用ならぬと言っております。したがって，これについて，９年度に移転をさせるならさせると，こういうことで進めていきますと，こういうことでなければ進まぬと思います。　それからもう一つ，今までの経過からすると，札幌市は，その企業に対して，石狩町だとか，あるいは江別市だとかということで，出ていってほしいというようなことを具体的に働きかけたのも，これも事実であります。私も調査をいたしました。そうしたら，当初皆さんは，そういう事実はないと，こうおっしゃっていたけれども，これは残念ながら，江別市の方では，そういう働きかけがありましたという話でありました。しかし，断わりましたと，こういう話でありました。したがって，これは平成９年度にやると，こうきちっと断言をしないと，これ以降の第５清掃工場，東部下水処理場の問題も話が進んでいかない。　それから，今の地盤沈下対策，この問題についても，きちっと４月の中旬までには，市側は，現在している川北５条１丁目地区の調査を終えてから，地元住民に対応策をどうするのか，あるいは，それが原因であるのかないのかの説明，協議に入りたいということを言っておりますから，この点について，協議が終わってから，この問題，東米里地区と協議に入るかどうか，これをきちっと明らかにしていただきたい。これが二つ。　それから，今，助役が言われたことは，３団体あって，確かに一つの町内であります。したがって，それらを一括して，町内とやるというふうに私は聞こえたのですけれども，そうですか，そうでないですか。もしそうだとすれば，これは私はちょっとおかしいなと思うのですね。それぞれが団体構成をして，市側にそれぞれの住民の意向というものを出しているわけでありますから。したがって，それらについて，それぞれときちっと対応して，そして合意を得て実施をするということが大事であります。　とりわけ，市街化編入促進期成会という団体は，これは東部下水処理場と，用地，建物が隣接をしております。したがって，この皆さんは，こういった問題がきちっとしない限り，何ぼ札幌市長が進めようとしても，法的に保障されている，札幌市が行った用地測量の契改同意書に判こは押さないと。これを押さなければ，札幌市は下水処理場の用地の取得ができないと，こういうことで皆さんは言っております。この辺のことについては，これは助役もご存じのことだと思いますけれども，この対応についても，助役，もう一回，私の聞き違いかどうか明らかにしていただきたい。まず吉田部長からどうぞ。 ◎吉田　施設担当部長　　年度のことでございますけれども，取得の予定年度が平成９年度ということで，これは相手があることなので，これにつきましては，私どもは努力目標ということで，今，いろいろせんさくしているわけでございます。これは，先方の方のいろんな条件，先ほど申し上げましたように，いろんな条件を満たす適地というのは，札幌市では今市街化の波がどんどん進んでおりまして，適地を探すのに苦慮しているところでございます。そういうことで，ご理解いただきたいと思います。　地盤沈下につきましては，第５清掃工場と東部下水処理場と下水道の方がいろいろ連携をとりながら進めております。特に，下水処理場の方はかなり下まで掘削いたしますことと，現在ございます東栄団地と隣接いたしますので，それは下水道の方と今連携をとって，綿密なそういう調査に基づく打合せをしましてから地元には説明したいというふうに考えております。　以上でございます。 ◎石原　助役　　松浦委員は，私の気持ちをよく酌み取ってくれていると思うのですが，要するに，町内会があって，二つの団体も町内会の構成メンバーであると。したがって，町内会を基本にして協議を進めていくと先ほどお答えをしたのです。ただ，はっきり申し上げますと，町内会の考え方と二つのグループがばらばらになった場合に，ここから進まないわけです。進まない場合にどうするかというのは，誠意を持って交渉しなきゃならないのですから，それは，二つとも我々は今までも話をしてきました。しかし，基本は，町内会があって，構成メンバーとして入っているのです。（「違う，違う」と呼ぶ者あり）そうなのです。ですから，町内会長にも私会っていますね，その二つの代表にも会っています。全体が構成員の中にあって，そこに三つの団体が並列だと私は思っていません。ただし，誠意を持って話し合って，そしてその協議の結論を見出したいと思っている，そういうことなのです。 ◆松浦　委員　　石原助役，それは大きな間違いですよ。何かといったら，皆さん税金集めるとき，どうやって集めていますか。個別に納付書を送って，そして税金を集めているじゃないですか。そして，今度はその施設をつくるときに，住民が，その施設に対してそれぞれの利害関係があります。あそこの東米里地区というのは調整区域ですから，広いところに散在をしております。そうしたら，町内会長さんははるかかなたの向こうの方にいて，かなり深く掘っても，水が引いても地盤沈下しないようなところにいます。それからさらに，もう一つの団体の会長さんも，道路を挟んで反対側の方にいて，これも影響のないようなところにいる。先ほど助役の口からも出た東栄団地，ここが下水処理場と隣接をするところで，一番影響を受けるところなのです。だから，ここの皆さんを含めて，それぞれがそれぞれの要求を出しているわけですよ。そのそれぞれの要求と，それが町内で集まって去年までやってきた経過を見ると，皆さん方は町内会に働きかけて，何とかまとめたいと，こうするけれども，そうしたら，余り関係のない遠くの皆さんは，まあ，いいのでないかと，こういう話になると。ところが，実際に隣接して，自分たちの家屋が地盤沈下で倒壊，傾斜などの危険があるというところの皆さんは，これはちょっと待てと，もっと市側と十分それらの対応策について協議して，その結果，合意が得られたら実施をしてほしいと，こういうことになっているわけですよ。したがって，ここの中の部屋にいて，こっちと向こうと大きく二つに分かれていると，そっち側は一緒だと，部が違ってもと，こっち側は会派が違っても一緒だと，こういうこととわけが違うのですよ。　したがって，この点，助役，そういう認識ではなくて，きちっと個別の団体と協議をしてやるという認識でなければ，この問題というのは私は進んでいかないと思います。再度，助役，この認識を改めて答弁をいただかないと，民主主義の根源に触れる問題ですよ，助役の発言というのは。したがって，再度答弁を求めます。 ◎石原　助役　　個別の問題であれば，個別に対応します。例えば下水の問題についても，個別に今原因調査をしているわけですから。ただ，全体問題については，やはり町内会を立てながら，我々はあとの二つの団体とも話し合っているわけですよ。そこが全然意見が違った場合に，全体の問題ですよ，意見が違った場合にはそこから進まないわけですから，それについては，やはり何回も行って，誠意を持って話し合うべきでありますから。個別の問題については個別に話し合いますから。 ◆松浦　委員　　それでは，石原助役，私は具体的に申し上げましょう。　去年の暮れに，清掃部の皆さん，下水道の皆さんが参加して，町内会を中心とした会合に出て，いろいろ質疑がありました。そんな中で，住民の中で採決をとるかと，こういうところにまでなって，採決をとって感情的に対立しては，300 戸ぐらいの小さな町内ですから，これではやっぱりうまくないということになって，採決はやらないで，まあまあで終わったわけですね。　ところが，皆さん方は何をしたかといったら，その後，もう町内会でオーケーになったのだから，下水道の用地の隣接の東栄団地の皆さん，判こくださいと，こう言って，さっと回って判こもらってしまったと。後から気づいた人が，これはしまったと，だまされたということになって，その同意書を回収したという経緯があります。　したがって，これらの点については，これはどんなふうに言ったって，石原助役，そういう皆さん方のやり方，そういうだまし的な手口でやるということ，このやり方に対して，皆さんが非常に危惧をして，用心をしていると，こういうことなのですよ。したがって，これらそれぞれ民主主義の根源に触れる問題でありますから，地方自治の根源に触れる問題でありますから，したがって，これら３団体ときちっと同列に話をして合意を得ると。何も難しいことでないのですよ。そういうような，地盤沈下など，それぞれの影響を与えるものについてきちっと対応していけば，それで済むことなのですから。　したがって，それらについて，町内会があってなんていう考え方でなくて，３団体をそれぞれ並列に置いて，きちっと協議をして進めていくと，このことを再度，考え方があるかないか，私はもう一回答弁を求めます。 ○村山　委員長　　松浦委員，今，石原助役の答弁にもありましたけれども，個々に調整をするということでありますから。（「基本的な問題なのだから，地方自治の根源に触れる問題なのだから」と呼ぶ者あり）　それで，整理をさせていただきますけれども，松浦委員の質問していらっしゃることもわかります，それから，答弁の方もわかります。それで，整理をして，この辺で調整をしていただきたいと。まずは答弁をちょうだいしますから。 ◎石原　助役　　私は，民主主義を破壊する人ではありません。 ◆松浦　委員　　それでは，民主主義を破壊しない，地方自治の法律に基づいてということならば，きちっとそれぞれの住民団体が三つあるのですから，それぞれを並列に置いて……（発言する者あり）きちっとそれは並列に置いてやるということを，私はきちっと申し上げておきますから。それらをやらないというような事態が生ずれば，私は，これはまた再び議会でこの問題を厳しく追及をしますよ。　以上を申し上げておきます，これについて。 ○村山　委員長　　第３項　清掃費等の質疑を終了いたします。　次に，第７款　土木費　第６項　公園緑化費，第４条の第４表地方債のうち関係分，議案第39号札幌市都市公園条例の一部を改正する条例案中関係分，議案第４号　平成８年度札幌市駐車場会計予算中関係分及び議案第９号　平成８年度札幌市公共用地先行取得会計予算中関係分を一括して質疑を行います。 ◆岩木　委員　　私は，植樹推進事業費のうち，本市のシンボル樹木の保護・保全事業について数点お尋ねをいたします。　都心や住宅地における街路樹の果たす役割については，私が今さら申し上げるまでもないことでございまして，本市におきましても，緑豊かな生活環境整備を目指して，街路樹の植樹あるいは剪定等に鋭意ご努力されていることは評価するところでございます。　そこで，本年度500 万予算計上されてございます本市のシンボル樹木とは，どういった樹木を指しているのか，まずそのことが一つ。　続いて２点目は，この事業は，昨年度から始まっているようでございまして，本市においては，昨年度の結果を踏まえて，このシンボル樹木として選定される樹木の種類は，どのようなもので，また，全市的にどのくらいの本数が選定されますのでしょうか。まず，この２点についてお伺いしたいと思います。 ◎三浦　緑化推進部参事　　シンボル樹木についてお伺いいたします。　シンボル樹木とは，市街地の各所にございまして，本市の発展とともに明治以前から脈々とその歴史をはぐくんできた，道路敷地内に存在する街路樹以外の樹木のことでございます。　次に，これらの対象木は，開拓当初からある郷土木として，推定樹齢120 年前後のハルニレ，ヤチダモ，イタヤカエデ，センノキなどがございまして，中には，推定樹齢200 年以上の古木もございます。　また，外国，本州から導入された樹種でございますイチョウ，ケヤキ，ニセアカシアなども対象に考えてございまして，現存する本数，約300 本ほどが確認されてございます。このうちの半分は，中央区に集中しております。　そこで，これらシンボル樹木の保護・保全を図るため，シンボル樹木の多い中央区の樹木153 本を，樹木医による診断のほか，その樹木に関する由来だとか日常生活でのかかわり，そういったものを調査してございます。　以上です。 ◆岩木　委員　　ただいまご答弁いただきましたことで，このシンボル樹木の調査及び診断に当たります樹木医，つまり，木のお医者さんにかかわってのことでございますが，この資格を持っている方は大変希少価値であるというように，前にニュースで聞いたのでございますが，この木のドクターの制度と，北海道及び本市におきます活動の状況についてお尋ねしたいところでございます。 ◎三浦　緑化推進部参事　　樹木医制度についてでございますけれども，地域のシンボルである貴重な樹木，名木の中には，都市化の発展や周辺環境の悪化により，著しく樹勢が衰えているものがございます。このような老衰，病気にかかった樹木の樹勢回復，保全に関する技術につきましては，体系化・総合化がなされていなく，専門技術の所有者も極めて少ないことから，林野庁などにより樹木医認定制度が創設されました。　これは，平成３年より，業務経験が７年以上の人を対象にいたしまして，当初は財団法人日本緑化センターが認定を行っておりました。これが平成８年，ことしの２月からは，農林水産大臣の認定の国家試験となっております。認定者数は，平成７年の12月現在でございますけれども，389 名おりまして，道内には９名おります。そのうち，札幌には２名が在住してございます。　以上です。 ◆岩木　委員　　重ねて木のドクターのことについてお尋ねしたいのでございますけれども，非常に試験が難しいようで，ことしからは国家試験になったというようなことなのですけれども，この資格を持った方が少ないということは，希望者があっても試験が困難で，受験率が低いということなのか。それとも，仕事が非常にオーバーワークで，なかなか資格を取ろうとする人がいらっしゃらないのか。とりあえず，私はこの二つぐらいより考えられないのでございますけれども，どういったような状況なのか。今，176 万の人口をなす札幌市において，２人の資格者では，やはり不足であるなと思うのでございますけれども，こちらは原局の方としてはどんなふうにお考えなのでしょうか。 ◎三浦　緑化推進部参事　　今，委員がおっしゃいました前段の部分でございます。というのは，試験が国家試験ということで，なかなか難しい状況にあるようでございます。したがって，２名というのを少ないと感ずるか多いと感ずるかはありましょうけれども，その２名の方が全部見るわけではなくて，ある協会の中に２名おります。そういうところにお頼みをしながら，私どもは仕事をさせていただいております。 ◆岩木　委員　　私は，緑化推進事業の将来展望に立った場合，やはり２人だけでは不足ではないかというふうに思うわけでございまして，特に，試験の難易度が非常に高いということでございましたらば，その希望を持っている方々が試験に合格されて，資格を得られるように，何とか，市当局としても前向きに支援していくべきではないかというふうに考えます。ただし，この担当部門が緑化推進の方でないようでございますので，このことにつきましては，市の総合的な立場で，助役さんのご見解を承れれば幸いだと思います。 ◎平田　環境局長　　質問を必ずしも理解できなかったものですから，私が答弁させていただきますけれども，いずれにしても，国家試験で認定されるものでございまして，札幌市として認定するものでございませんので，極力そういう資格のある，あるいは専門的な方には，こういう試験を受けて資格を取っていただくような，そんな働きかけはできるかと思いますけれども。そんなところでよろしゅうございますか。 ◆岩木　委員　　調査事業は，去年とことしの２年で終わるわけでございまして，来年度からは，調査の結果に基づいた保全・保護がより具体的に推進されてくるのではないかというふうに考えられるわけでございますけれども，これらのシンボル樹木の今後の保護，そして管理等，これからの見通しについて明らかになっているのでございましたらばお示しいただきたいと，こういうふうに思います。 ◎三浦　緑化推進部参事　　それでは，平成７年度の調査結果でございますけれども，歴史性があり，診断評価が高く，市民から親しまれている樹木を貴重木とし，比較的寿命が短く，診断評価の低い樹木を保全木として，貴重木60本，保全木93本であります。　平成８年度の事業につきましては，平成７年度に引き続き，中央区の郊外及び残り８区の対象木約150 本を現況調査いたします。平成９年度以降は，調査結果に基づき，剪定による枯れ枝の除去や腐朽部分の治療を行い，広く市民に親しんでいただくため，樹名板の設置，管理台帳，整備計画書を作成し，シンボル樹木の保護・保全に努めてまいりたいというふうに考えてございます。　以上です。 ◆岩木　委員　　皆様，かなりお疲れになって，ちょっと混乱があるようでございますので，まだ少しお尋ねしたい中身はございますけれども，一挙に要望の方に持っていきたいというふうに考えております。　例えば，せっかく診断調査が出まして，シンボル樹木として決まったものが，たまたま歩道上で歩行者の交通安全上障害になっているというような樹木もあると思います。そういった場合，非常に対応に苦慮するようなことがあるのではないかと推測されるわけですが，幸い，当市には緑の審議会というのもございますので，どうぞ，そういった審議委員の方々のご意向等も反映していただきまして，緑環境の推進のために，さらにご努力をいただきますように要望して終わりたいと思います。 ◆涌井　委員　　私の方から，２点ご質問させていただきたいと思います。　まず１点目，総合公園の整備についてでございまして，西区の総合公園の計画につきましてお伺いいたします。　総合公園が，西区にいまだ整備されていないということもございまして，何とかできないものかということで論議されてきたと伺っております。そこで，いよいよ新５年計画の中で，ようやく実現に向け動き出し，そして，その位置についても，五天山と採石場跡地を含む一帯が有力な候補地ということで，五天山の一帯は，景観的にも貴重な樹林地があり，これを保全することは当然としまして，採石場跡地については，緑の復元を積極的に図るべきと私も考えておりますが，そういった意味からも，総合公園の位置については，この場所に決定することが適当と考えております。　まず，そこで質問でございますけれども，新５年計画における事業化へのスケジュールとその整備内容についてお伺いいたします。 ◎角田　緑化推進部長　　西区の総合公園につきましてお答えをいたします。　まず，新５年計画におけます事業化へのスケジュールについてでございますが，平成８年度には，この公園の位置並びに区域を決定いたしますとともに，基本構想の策定を予定いたしております。さらに，平成９年，10年にかけて，基本設計及び実施設計を順次実施をし，平成11年ころから用地取得を開始いたします。それで，遅くとも平成12年には公園の造成に着手いたしたいというふうに考えております。

　したがいまして，現在まだ具体的な整備の内容につきましては白紙の状態でございまして，今後，地元のご意見等をいただきながら，計画及び設計を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆涌井　委員　　総合公園の整備内容につきましては，まだ白紙ということでございましたけれども，私は，この公園の整備計画を立案する際，ぜひ，複合的機能を備えた公園づくりを目指していただきたいと，こういうふうにお願いするわけでございます。　そこで，ご検討をいただきたい第１点目は，大変恐縮でございますけれども，地下資源である温泉を利用した健康運動施設の整備についてでございます。　高齢化対策あるいは福祉に配慮した街づくりが求められている中，現在，白石区の総合公園でございます川下公園で計画されておりますが，温泉を利用した健康運動施設の整備は，まことに時宜を得た事業であると思います。そこで，全市的バランスから考えて，同様の施設をこの総合公園に設置していただきたいと考えるわけでございます。　区の話ですと，道立地下資源調査所が，この方面で何年か前にボーリング調査したところ，地下六百数メートルから120 度ぐらいの地熱を観測したという情報もございます。あるいは，福井の奥のある事業所から，冬でも雪が積もらないという，地温が高いところがあると聞いておりまして，であれば，地下の有効資源の活用ということで，そういった施設も考えられるわけでありますので，ご検討を願いたいというふうに思います。　第２点目は，公園の雪処理施設としての活用についてでございます。　ご承知のように，この冬の大雪は，積雪寒冷地に暮らす我々にとって，改めて雪対策の重要さを喚起したわけでございます。西区は，市内でトップクラスの豪雪地帯でもございまして，雪処理については非常に苦慮しているところでございます。　そこで，この総合公園が雪処理施設としての機能をも果たせるとしたら，土地の有効活用を図る点においても意義あることと思われますので，検討していただきたいのでございます。　以上，この２点についてご見解をお願いいたします。 ◎角田　緑化推進部長　　最初に，１点目の温泉を利用した健康運動施設の整備についてでございますけれども，ご質問にもございましたとおり，計画中の川下公園で，現在，温泉を利用した健康運動施設の整備を進めておるところでございますので，この施設利用の動向などを見きわめながら，今後慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。　次に，２点目のこの公園の雪処理施設としての活用でございますが，本来，公園は市民の憩いの場でありますことから，複合利用を図るには解決すべき諸問題がございます。しかしながら，ご指摘のとおり，雪対策は本市の重点施策でもございますし，土地の有効活用も必要であるというふうに認識はしております。したがいまして，今後，関係部局と協議を図りながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆涌井　委員　　今後検討いただけるということで，ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。　２番目につきましては，雪対策のための公園利用についてでございます。　市街地内には数多くの公園が設置されているところでありますが，雪対策の観点からの活用も考えるべきではないかと思うのでございます。　そこで，私は，公園本来の機能を損なわないことや熱源の確保を前提に，モデル的に公園内融雪槽，融雪槽付公園と言ってもいいですけれども，そういった設置を提案したいのでございます。例えば，厚別などの清掃工場の余熱を利用して，今後計画する大規模公園に設置してはいかがかと思うのでございます。ご見解をお願いしたいと思います。　既設公園につきましても，今回のような記録的な大雪の場合，地域住民のための雪の堆積場として活用すべきではないかと考えております。無論，公園本来の用途から，さまざまな問題も考えられますが，何とか前向きに検討していただけないものかと。あわせてご見解をお願いいたします。 ◎角田　緑化推進部長　　まず，１点目の今後計画する大規模公園における融雪槽の設置につきましては，ご質問にもありましたとおり，熱源の確保あるいは公園本来の利用目的との整合性，安全対策，さらには適切な維持管理など，技術的にも解決されなければならない課題がございますけれども，大事な視点でございますので，関係部局と十分に調整をとりながら検討してまいりたいと考えております。　次に，既設公園の活用につきましては，雪を堆積することとなりますと，さまざまな問題点がございます。例えば，施設的な面を申し上げますと，遊具あるいはフェンス等の破損，それから樹木の損傷，それから地面がでこぼこになる，あるいは雪解け後のごみ処理等がございます。また，大部分が住宅地の中にございますので，幹線道路からのアクセスですとか，あるいは運搬車や重機等に起因いたします騒音，振動といったような生活環境の悪化も考えられますし，何と申しましても，最大の問題は，公園としての利用の開始時期が遅くなるということでございます。それは堆積量にもよりますけれども，場合によっては夏近くまで使えないというようなことも考えられるわけでございます。したがいまして，住宅地内にございます街区公園など既設の公園に雪を堆積することは，極めて困難であると言わざるを得ないと思います。　しかしながら，今冬のような記録的な豪雪となりますと，雪の堆積場が確保できないことは，市民の日常生活に大きな障害をもたらすことになりますので，公園に対する期待も大きなものがあることは十分理解できるところでございます。　したがいまして，今後は関係部局と問題解決のための方策につきまして協議を進め，さきに申し上げたような問題がクリアできれば，既設の公園においても大規模な改修を行う場合に，ご指摘のような点を十分踏まえまして検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆横山［博］　委員　　私も，緑地保全についてお伺いしたいと思います。　最初の質問は，大変衝撃を与えました白旗山の問題です。　この経緯をお聞きしてみると，不動産業者の方が，一度，自然保護課の方に法的な規制はあるのかという問い合わせをなさったように伺っています。しかし，自然保護課の方では，宅地課と相談をしてみたらということで，恐らく自然保護課の方でも，このような大規模なことになるというふうにはお考えになっていらっしゃらなかったのではないかと思いますけれども，その結果が，1,000 本を超える樹木が伐採されて，しかも，本市の雪対策，雪捨て場に利用されたということです。　この問題について，法の規制がないところほど自然保護課，要するに，環境保全という見地は貫かれなければならない，守られなければならないというふうに思いますけれども，この白旗山の問題について，環境保全の立場でどのように認識していらっしゃるか，一番最初にお尋ねしたいと思います。　質問の２番目です。都市環境緑地，いろいろ前段でもご質問がありました。５年前に森林環境保全機能調査が行われまして，その色がついたものを見せていただきましたけれども，機能を残さなくてはならない，緑を守らなくてはならないという，そういうゾーンが全市的には18の指定されています。　そこで，その重要度，Ａ，Ｂ，Ｃということで，優先順位，要するに，優先度が高いところがＡ，次がＢ，そしてＣということで，色分けがされていて，ことしで３年目，そして来年で４年目になりますが，随時，これを取得して公有化していこうというふうな，緑地保全のそういう事業が展開されていて，私どもは，大変期待と歓迎を持ってこの事業の進捗を見ているわけです。その中で，五天山，新年度予算に取得の予算が計上されていますが，特に五天山は，先ほど涌井委員のご質問にもありましたように，採石場の跡地が無残な姿で残されているということで，その保全は，以前から地元住民の皆さんの強い要望があったわけですけれども，全体の取得の計画はどうなるのか。速やかな保全対策が求められるというふうに思いますけれども，その対処方針というか，計画をお示しいただきたいというふうに思います。　関連して，18の重要ゾーンが都市環境緑地として取得されて，公有化の対象にされるわけですけれども，この18ゾーン以外どうなるのか，これもまた私たち関心を持って見ていかなければならないというふうに思うのですけれども，公的な制限の指定や，また指定への調整がなかなかつかない民地で，札幌市が何ぼ保全したいというふうに思っても，地権者の方との折り合いがつかない場合もあろうかというふうに思いますけれども，それぞれのケース，その時々の対応，対処が求められますけれども，その点についてどうお考えなのかお示しを願いたいというふうに思います。 ◎三浦　緑化推進部参事　　１点目の豊平区真栄地区の樹木伐採についてお答えいたします。　当該地は，森林法に基づく地域森林計画，また北海道自然環境等保全条例の環境緑地保護地区には該当していない民有林でございます。さらに，土を削るなど土地の形質の変更もしていないため，本市の緑化推進条例による緑化協議にも該当とはなってございません。これは，今，委員が指摘したとおりでございます。　したがいまして，樹木の伐採につきましては，関係法令には抵触しないことになります。しかしながら，当該地は，市有林である白旗山都市環境林に近く，貴重な自然を保全する立場にある本市といたしましては，自然環境保全への配慮を欠いた面があったものと思ってございます。　今後の措置につきましては，できる限り自然環境の回復を図れるよう，関係部局とただいま協議をしているところでございます。　それから，２点目の五天山地区の保全でございますけれども，五天山地区につきましては，都市環境保全機能調査におきましても，今後とも保全を図っていくべき重要地域となっておりますことから，平成５年より民有林の公有化を行い，保全を図ってきたところでございます。当該地区につきましては，今後も都市環境緑地として継続して公有化の拡大を図り，森林の保全に努めてまいりたいと，かように考えてございます。　それから，３点目の都市環境緑地の基本的な考え方でございますけれども，本市の里山を形成する一般民有林は，国土保全，水源涵養，大気浄化，風致景観などの公益機能を有し，本市の都市環境上からも不可欠な資源となっており，良好な都市環境林として将来にわたって維持・保全していくべきものと考えてございます。　しかし，民有林については，所有者の高齢化や林業不況のため，手入れがなされていない放置林が増大しており，樹林地の質的低下を来しております。また一方，開発行為などによって樹林地が減少していることも事実であります。　このため，森林環境保全機能調査に基づく18ゾーン，これは最重要ゾーンと言いますけれども，18ゾーンにつきまして，緑地保全地区などの公的制限の指定を積極的に行い，保全を図るとともに，その指定への調整がつかないと，そう予想される場合には，都市環境緑地債を活用した都市環境緑地事業により，風致景観などの重要な樹林地を取得し，本市を取り巻く里山林の自然環境の保全と市民のレクリエーションの場として活用を図っていきたいというふうに考えております。　また，18ゾーン以外の地区はどうなのかということでございますけれども，まず18ゾーンの保全を図りたいと。それから，次の段階に行くのではないかというふうに思います。 ◆横山［博］　委員　　緑地保全について基本的な考え方，ご答弁いただきました。それであればなおさらのこと，なぜ白旗山のような事態になったのかということになるのですよね。そのことについて，もう一回ご答弁お願いします。全然このことと相反すると思うのです。 ◎三浦　緑化推進部参事　　今，委員がおっしゃいました白旗山ではございませんけれども，白旗山の都市環境林の近くにございます土地でございます。　伐採につきましては，我々としましても非常に残念に思っておりますし，まことに申しわけないというふうに思ってございます。 ◆横山［博］　委員　　ぜひ，先ほどご答弁いただいた見地で事業を進めていただきたいというふうに思うのですね。　それで，今から何年前になりましょうか，もう20年，30年前，暦で言えば昭和48年に，夢のグリーンベルト構想，先ほどもちらっとそういう言葉が出されたかと思うのですが，そのイメージが発表されて，そして，具体的には10年後に札幌市の緑の基本計画，これが策定をされる中で，夢のグリーンベルト構想が写真として私たち市民の前に示されたわけですよね。それで，この10年間，それからさらに10年経過しています。そして，この森林環境保全機能調査の事業が進められて，そして，都市の環境緑地保全事業が進められて，具体化されてきているわけですけれども，しかし，実際にこの18の重要ゾーン，しかも，優先度が高い，例えば手稲山，山の手地域等々，豊平，向こうの方も含めて，そういう重要度が高いＡランクの地域で，残念ながら木が伐採されて，民間の開発が行われているという事例があるわけですね。本当にこれは残念に思います。私も現地に行って，無残に伐採された丘陵地を見ました。見事です。もしあれで大雨が降ったら，鉄砲水が出てくるのじゃないかというほど，見事に木が伐採されていました。　このことについて，もし，この夢のグリーンベルト構想の計画が，この昭和58年，今から十数年前にもっと具体的に公有地化の事業が進んでいたら，こういう事態にならなかったのではないかと。この点，どうご認識されているか，ご答弁願います。 ◆生駒　委員　　（関連）今，質問ありましたけれども，何回か答弁していますが，結局，伐採されたあの場所，今の答弁では，まことに市の物の考え方として，やっぱりすきっとしていないと思うのです。いわゆる法的規制がないということで，責任ありませんというふうに見えるのです。　この伐採の機動力は，雪捨て場をつくるということで，行政的にスタートしていることですね。それに関する問い合わせが不動産業者から来て，法的規制がないということを，自然保護課でも，恐らく宅地課でも言ったのでしょう。それだけでいいのですかということ。法的規制はないというのは事実ですよ。しかし，あれだけ大量に切られるということを予想したのかどうか。結果として，行政が雪捨て場をつくるという，これが機動力になって切るところまで行ったと。今，ああいう法規制のないところで，いわゆる市街化調整区域から市街化区域への編入とか，事あらば，大がかりな伐採等によって開発進めようという動きはずっとあるのですよ。そういう中で，行政として，法的規制がないとしても，きちっとやはり緑を守っていくと。所有者の協力も得ながら緑を守っていくとすれば，これはやはり安易な対応でなかったですかと私思いますよ。その点で，やはり明確に安易であったと，今後やっぱりきちっとするというところで，緑を守るという立場から，市のそれなりの答弁を私は求めたいと思いますが，どうですか。 ◎三浦　緑化推進部参事　　今，横山委員，それから生駒委員，お２人の質問でございますけれども，我々も決して安易に木を切ることに賛成はしておりません。基本的な物の考え方は，やはり自然を守りたいというのが基本でございます。ただ，そうはいいましても，何かの法律とか法令とか，そういうものがありますと，それなりの対応はできますけれども，なかなかそういう意味で難しい面もございます。それも事実でございます。　そういう意味でお答えしますけれども，森林保全のためには，今後どうしていかなければならないかということを我々切実に考えてございます。それで，法令だけでクリアできないというものも中にはございますので，今，私どもの方で，全市の市街化調整区域，主に森林ですけれども，そういうものを対象にいたしまして，民有林保全施策に関する策定事業，こういうものを進めてございます。そういう意味で，今後も良好な都市環境緑地を積極的に図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆横山［博］　委員　　法律があれば，法律がなければという，そういう議論というのは，自然を保護する，要するに，緑を守るという点では，そういうたがも含めて，関係機関と協議をされて踏み込んで，一つ一つの諸課題，障害になっているものを取り除いていってこそ，自然保護，環境保護のお仕事ができるのではないでしょうか。そういうふうに私は，本当に指摘させていただきたいと思います。じゃ，法がなければ，木は切られて，札幌市の緑がなくなってもいいのかという議論になっていきますので，指摘させていただきます。　それと同時に，ぜひ要望としてお話をさせていただきたいのですが，五天山の南斜面は，先ほどもお話ししたように，無残な姿をさらしていると。地元では，山そのものの復元が無理でも，ぜひ緑の復元をと，涌井委員もそういうご質問をなさいましたけれども，この緑の復元，地元の皆さんが強く要望しています。ぜひ，地元の皆さんのそういうご意見，声に耳を傾けて，大いに地元で議論をしていただいて，どういう公園にしていくのか，公園がどこに設置されるかはこれからだというふうにおっしゃいましたので，そういう意味では，今がチャンスと。計画が策定される前に，大いに地元の皆さんのご意見を聞いていただいて，その計画の中に反映させていただくようにお願いして終わりたいと思います。 ◆中嶋　委員　　私は，緑のリサイクル事業と新・緑の基本計画の２点についてお伺いいたします。　まず，緑のリサイクルモデル事業費が500 万円計上されておりますけれども，これは，私どもも以前から，剪定した枝などを燃やさないで，堆肥やなんかに使うような，緑のリサイクルというものを進めるべきだということで，何度か特別委員会で質問してきたところです。このモデル事業の中では，どのような調査研究が行われるのか，１点お伺いいたします。　また，研究が行われまして，今後はどのように進めていかれるのか，２点目お伺いいたします。　また，緑の基本計画なのですけれども，昨年の11月に，私も災害・雪対策の特別委員会で神戸市にお邪魔してきました。そこで，長田区にお邪魔しまして，小公園のクスノキが火災を防いだということで，実際にその木を見てきました。そして，その公園も見せていただきましたが，余り大きな公園でなくて，こうした公園が非常に役立ったということに改めて感動いたしました。　大正12年の関東大震災では非常に大きな火災が発生しまして，それ以後，大きな公園づくりが行われてきたと思うのですけれども，昨年の阪神・淡路の大震災では，この小さな公園が非常に重要な役割を果たしまして，火を防いだということもありますけれども，救援物資を置いたり，避難場所として，そこにテントを張って寝泊まりする方もいらっしゃったということで，こうした意義が認められてきたところですけれども，この新計画策定の背景やその意義というものは，どういった点にあるのかお伺いしたいと思います。　また，この計画の策定スケジュールについてお示しいただきたいと思います。 ◎角田　緑化推進部長　　まず，緑のリサイクルモデル事業についてお答えを申し上げます。　これにつきましては，本市が管理いたします街路樹，平成７年度末見込みで約50万本ございます。最低限の剪定を行うことによりましても，夏冬合わせまして約1,600 トンの剪定枝が発生しております。これら剪定枝は，現在ごみとして清掃工場での焼却あるいは埋立て処分をしているわけでございますけれども，これを細かく粉砕をし，チップ化することによりまして，自然界と同様，有効に活用できるのでないかと。それと同時に，埋立て量の減量にもなるのでないかというのがこの事業の趣旨でございます。　具体的に申し上げますと，とりあえず10トン程度の剪定枝を再利用いたしまして，植栽地のマルチング材，あるいは園路や遊具下の舗装材，あるいは土壌改良材，堆肥等としての実用化へ向けて，試験的に施工調査を行うものでございます。　それで，今後の見通しでございますけれども，新５年計画の中では，平成８年，９年と２ヵ年の試験施工調査が認められたところでございます。　この種の事業につきましては，他の政令指定都市におきましても，約半数の都市が何らかの形で緑のリサイクルに着手しておりますけれども，積雪寒冷地における事例がございません。したがいまして，今後，試験施工を進めていく上でいろんな課題が出てくることも予想されます。したがいまして，今後２年間の試験施工の結果を見て，その後の事業展開を検討することになろうかと思いますけれども，積極的に取り組むべき課題であるというふうに考えております。　それから，次のご質問の新・緑の基本計画につきましてでございます。背景，意義，それからスケジュールについてお答えを申し上げます。　本市におきましては，札幌市緑化推進条例に基づきまして，昭和57年に札幌市緑の基本計画を策定をいたしました。環状夢のグリーンベルト構想を初めといたします各種の公園緑化施策を進めてまいりましたけれども，この計画を定めましてから，既に14年が経過をしております。この間，社会経済状況が大きく変化をしてきております。また，国におきましても，平成６年に都市緑地保全法が改正されまして，市町村が緑の基本計画を策定することとなっております。　したがいまして，新・緑の基本計画は，この法律に基づいて策定作業を進めるものでございまして，新５年計画におけます緑化推進部の最重点事業として位置づけをいたしまして，社会経済状況の変化に伴う諸課題に対応するとともに，都市の緑全体を対象に，民間企業や市民・行政が一体となって都市緑化を推進していくガイドラインとして，さらに，来るべき21世紀へ向けた札幌の緑の将来像を示すものとして取り組んでまいる所存でございます。　次に，スケジュールでございますけれども，平成８年度から３ヵ年計画で策定作業を進めてまいる予定でございます。初年度の８年度におきましては，札幌の緑の現況についての基礎調査，解析評価を行います。９年度以降につきましては，計画素案の作成と内容の検討調整を進め，平成10年度中の策定を目指したいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆中嶋　委員　　緑のリサイクルについてなのですけれども，環境学習などもこれから展開されますので，工作用に，剪定した枝で小物をつくるなどということも，今，市民の間では非常に行われておりますので，こうしたこともぜひ検討していただきたいなというふうに思います。　それと，策定のスケジュールについてお示しいただきましたけれども，今，企画調整の方では，市町村のマスタープランの予算も計上されておりますし，また，次期総合計画の中でも，この緑の基本計画というは，市の根本の施策としてぜひ位置づけるべき重要な課題だなというふうに思いますけれども，これはどういうふうに位置づけられるのかお伺いいたします。　あと，今，阪神・淡路のことで防災の観点ということを申し上げましたけれども，81年に，本市では水害も起きておりますし，こうした水害に対する取り組みということも重要な課題かなというふうに思います。　だんだん都市型社会になりますと，非常にいろいろな都市型災害というものが起きてまいりますので，その中で，防災の観点からも，緑の基本計画の果たす役割も非常に重要であるというふうに考えますけれども，この点についてお伺いします。　また，今，大雪が降ったときに，公園に雪を捨てたいというようなお話もありましたけれども，どうしようもない場合というのもあるかもしれませんけれども，やはり本来，公園は子供たちの遊ぶ場でもありますし，冬季間，半年近く公園が使えないということは非常に残念だなというふうに思います。　それで，本市は北の理想都市として，桂市長も北方都市会議などでいろいろ発言なさっていることですし，この冬季の公園の利用というものについてはどんなふうに考えておられるのかお伺いいたします。　また，この計画を策定する場合，市民参加が非常に重要だなというふうに思います。例えば，宮城県沖の地震の際には，ブロックとか門柱なんかが倒れまして，それによる犠牲者も多く出たわけですけれども，生け垣というのは非常に大事だなというふうに思います。こうした場合，市民も，この緑の基本計画の策定に対して参加するということは，後々，本市全体としての緑の基本計画を充実させることにつながりますので，こうした市民参加について何か具体的に考えていらっしゃることがあればお示しいただきたいと思います。 ◎角田　緑化推進部長　　最初に，剪定枝に対しますいろいろなリクエストがあった場合にどうかということなのですが，そういういろいろな用途の要望がございましたら，その都度対応してまいりたいなとは思っております。　それから，新・緑の基本計画の長期総合計画，あるいは市町村マスタープランとの関係でございます。　両計画とも新・緑の基本計画の上位計画に位置しておりまして，都市緑地保全法におきましても，これらに即すること，いわゆる上位計画に即することと明文化されておりますので，これらを所管する関係部局と調整を図りながら，上位計画の緑に関する部分を担う計画として反映されるよう策定作業を進めていく予定でございます。　それから，防災的観点からの取り組み姿勢でございます。　この点につきましても，地域防災計画との整合性を図りながら，防災面からの緑の配置について検討を進めてまいる予定でございます。　委員おっしゃいましたとおり，公園や街路樹の緑による火災の延焼防止効果は，さきの阪神・淡路大震災におきましても，多数の報告例も寄せられております。こういった教訓を生かしながら，さらに有機的に緑のネットワーク化をいたしまして，防災面からも緑の街づくりの推進を図っていきたいというふうに考えております。　それから，３点目の冬季利用についてでございますが，私ども，基本的には冬も何とか使っていただきたいというふうに考えておりまして，場所によっては木製遊具を導入したりしておりますけれども，先ほど来出ております雪堆積の問題等もございまして，なかなか十分な利用につながっていないというような事情もございます。ただ，基本的には，何とか冬季利用も考えながら，いろんな施設計画なり配置計画もしていきたいというふうには考えております。　それから，最後にご質問の市民参加でございます。　緑の問題につきましては，市民一人一人にとりまして，日常生活にかかわりの深い最も身近なテーマでございますし，総合的な都市緑化推進に当たりましては，市民や民間企業の協力が必要不可欠となりますので，策定段階につきましてはもちろん，策定後の広報活動等におけます市民参加につきまして，積極的に取り組んでまいる考えでございます。　なお，公園づくりや，あるいは歩道美化，こういった部分的なものにつきましては，既に市民参加ということを実施しておりますけれども，行政計画への市民参加のあり方あるいは進め方につきましては，未知な部分も多いわけでございまして，共通の課題を抱えます次期長期総合計画や，あるいは市町村マスタープラン策定部局並びに他都市での取り組み状況なんかを参考にしながら，市民参加システムの検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆新山　委員　　私は，ていねプールに関して質問をさせていただきます。　ていねプールは，当時，石狩湾新港の建設に伴いまして，将来的には，大浜などの海水浴場が使用できない可能性がある，そんな危惧や，施設の適合性や交通アクセス等の関係で，現地の手稲区稲積に，昭和57年７月に，東京以北最大のマンモスプールということでオープンいたしました。この年は33万人を超える利用者を数えておりますが，昨年の夏には６万人を切るほどに減少をいたしております。屋外施設であり，また，夏の短い北海道でありますから，天候に大きく左右されることは承知をいたしておりますが，余りにも大きな落ち込みを示しております。　これまでの入場者数の推移を見ますと，昭和57年の33万人を最高に，多少上下しながらも，全体的には減少傾向をたどってきております。その対策として，昭和63年にウオータースライダーを導入して，20万人まで回復をいたしましたものの，その効果は短期間でとまっております。その後も徐々に減少を続け，ついに平成４年以降は，一昨年の猛暑を除いて10万人を大きく割っております。オープンから15年目を迎えて，施設全体が老朽化をしており，市民にとって魅力がない施設となっていることが，この入場者数が物語っている，このように思います。　私も，昨年，施設を見せてもらいましたが，木陰もなく，また，風も大変冷たく，真夏の明るい太陽のもとで，きらめく水面というようなプールのイメージにはほど遠い印象を持ちました。さらに，プールの周囲には亀裂が生じておりまして，段差があったりという状態で，毎年，この補修に相当額費やしていると聞いておりますが，もはや抜本的な大改修を図らなければ，イメージアップは難しいと，このように思います。　そこで，２点ほどお聞きをいたします。　１点は，入場者数のこのような大きな落ち込みの原因をどのようにとらえているかお聞かせを願います。　２点目は，市民にとって再び魅力ある施設としてよみがえらせるためには，この際，既に15年目を迎えたこのていねプールの施設全体を，今の時代に合ったものにリニューアルを図るべきと思いますが，具体的なお考えをお聞かせ願います。　以上です。 ◎角田　緑化推進部長　　ていねプールにつきましてお答え申し上げます。　まず，利用者数の落ち込みの原因でございますけれども，ていねプールのような屋外型レジャー施設につきましては，天候に非常に左右されがちだという宿命を抱えております。お話にもございましたけれども，最近，猛暑の続いた平成６年には12万人を超える利用がありましたし，逆に，全国的に冷夏で大凶作となった平成５年は４万4,000 人の利用者にとどまっております。しかし，天候による変動だけではなくて，先生のお話にもありましたように，全体的に下降線をたどってきているのも事実でございます。　この原因として考えられるのは幾つかございますけれども，例えば，民間の類似の施設が，市内あるいは近郊に完成をしてきたと。それから，学校プールも含めまして，市内のプールの充実が図られております。それから，市民の方々のアウトドア志向の強まり，それから，バブルの崩壊後，レジャー施設全般の利用の落ち込みが著しいこと。それから，お話にございました，オープン以来15年を経過しておりまして，非常にあの施設の老朽化が進んでいるということ，あるいは，63年のウオータースライダー導入以来，施設の更新が図られていない，そんなようなことを原因として考えております。　それから２点目，今後のことでございますけれども，今後は，市民のレジャーに対する志向の多様化を考慮いたしますと，一施設が爆発的な集客を遂げるということは極めて難しいと思いますが，レジャープールに対する根強い需要を勘案しながら，さらに幅広い角度から，市民に楽しまれ，喜ばれる施設としてどのようなものが考えられるか，抜本的なリニューアルも含めて検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆新山　委員　　お話を聞いて，入場者数の減少について，外的また施設的要因もよくわかりましたが，短い夏を大いに楽しみたいという市民の要望が大変強いわけでありますから，レジャープールとして根強い需要にこたえていただきたい，このように思います。　先ほど部長より，抜本的なリニューアルを含めて検討するとのことであります。ほっといたしております。各会派の皆さんからも，ぜひすれと，こういうお話でございますので，どうか，周辺の整備も含めてご検討をお願いいたしまして，要望いたします。 ◆宮川　委員　　私は，モエレ湿原の保全，すなわちモエレ沼公園とさとらんどの一体化について質問いたします。　モエレ沼公園は，1982年より桜の木の植樹などを中心に着手されまして，87年より本格的基盤造成をし，既にその一部を市民に開放しておりますが，大変に歓迎されております。設計者のイサム・ノグチ氏は，「公園が一つの大きな彫刻」と語っていたそうであります。このモエレ沼は，豊平川の古川であるそうですが，地図上で見ても，水面の横幅は現在の豊平川よりも幅広く，大きく蛇行するさまは，いにしえの豊平川が満々と水をたたえ，雄大にこの札幌の地を流れゆくさまが目に浮かぶようであります。札幌に水と肥沃な土を運んだ母なる川が，この豊平川であり，その太古の姿を今に伝えるのがモエレ沼なのであります。　さっぽろ文庫第74巻「わが街新風景」では，完成された暁のモエレ沼公園をして，世界に誇る文化遺産と新しい風景としております。　さて，モエレ沼公園とさとらんどとの間に広がっておりますモエレ湿原ですが，この一部は，現状有姿で分譲されております。我が党はかねてより，このモエレ湿原の保全の必要性を訴え，植生調査を求めてきた経過があります。その調査が終了したと聞いておりますから，最終的評価を伺いたいと思いますのでお願いいたします。　次に，モエレ湿原の保全とも関連してきますが，モエレ沼公園とさとらんどの一体化についてです。

　高台になるモエレ沼公園，ここには東区で最高峰になるモエレ山もできるのですが，ここに連檐して，低いモエレ湿原，さらに雁来新川を挟んでさとらんどがあるわけです。さとらんどとモエレ沼公園を合わせると300 ヘクタール近くにもなるそうですが，環状夢のグリーンベルトの一環でもあることから，水と緑の大きな空間を思い切ってとることが，市民にとって，そして後世への大きな財産になるものだと思います。ぜひ一体化を進めていただきたいと思いますが，そのための計画があるのか伺います。また，一体化の上でも，モエレ湿原の保全が必要になると思いますがいかがですか，伺います。 ◎角田　緑化推進部長　　モエレ湿原の調査と保全につきましてお答えを申し上げます。　まず，１点目の植生調査の最終的な評価につきましてでございますけれども，モエレ沼公園の西側に隣接いたします現状有姿分譲地の植生調査を，平成５年・６年と２ヵ年で実施をいたしております。　その結果を見ますと，まず植生につきましては，石狩低地に一般的に見られるオオアワガエリ，通称チモシーとよく言われている植物でございますが，これとイワノガリヤス，これもイネ科の植物でございますけれども，これが主体の草原であるということがわかっております。　それから，周辺では，マキノセンニュウ，これはスズメに似た渡り鳥でございますけれども，これなどの鳥類，あるいはトンボ等の昆虫類の生息が確認されております。　したがいまして，湿地性の植生といたしましては，特に保全すべき貴重なものはないというふうに我々判断をしております。　次の質問とも絡むのでございますけれども，そうはいいましても，モエレ公園とさとらんどとの間の土地でございますので，この地域につきましては，モエレ沼公園のすぐれた景観を構成する上で大変重要だというふうに思っておりますし，また，お話にもございました，さとらんどとの一体化，これを図る意味からも，大変重要な緑地でないかというふうに考えておりますので，今後とも自然的な緑地として，何とか保全を図っていきたいというふうに考えております。　具体的には，新５年計画の中で，どういった形で保全していくのがいいのか，その手法等につきましても検討していきたいというふうに思っております。 ◆宮川　委員　　モエレ沼公園とさとらんどの一体化を進める計画というご答弁でしたので，今回の質問はこれで終わりたいと思いますが，２点，要望だけしておきます。　札幌市には，湿地帯は非常に珍しいものでありまして，市民が身近に水辺の自然にふれ合う場所として，また，水と緑の大きな空間というのは，どこにでもつくれるというものではなく，貴重なモエレ湿原の再生について，ぜひ今後とも可能性を追求していただきたいというふうに思います。　いま一点は，さとらんど駐車場の有料化が今回提案されております。この有料化を，モエレ沼公園には決して持ち込まないでいただきたいということであります。　以上要望して，質問を終わります。 ◆小谷　委員　　それでは，私から質問をさせていただきます。大変皆さんお疲れのようでございますので，できるだけ短くしたいと思います。　私から，環状夢のグリーンベルト構想の平地系のうち，北部緑地ゾーンにおける公園緑地の計画についてお伺いをいたします。　申し上げるまでもなく，環状夢のグリーンベルト構想は，市街地周辺に沿って環状に緑地を形成するということで，もうわかっているよと，こういうことでございますが，非常に古くから，これは大きな期待をされているところでございます。そういったことで，かねてから機会あるごとに，その推進を促してまいったわけでございます。この構想に基づく大規模な拠点公園の整備が，ただいまご発言がありましたけれども，モエレ沼公園を初めとして順次進められておりますが，新５年計画においては，一層の積極的な事業展開を図るべきと考えるのでございます。　そこで質問でありますが，まず第１点目，北部緑地ゾーンの事業化が待たれる新琴似公園，これは昨年の決算議会で，我が会派の高橋克朋議員が質問をしておりました。さらには屯田防風林，これは，南側につきましては，ポプラ通ということで積極的にその整備が進められておりますが，これに連檐する西側，北側，これらの今後の見通し，さらには，現在整備中でございます創成川緑地，これらについて新５年計画の中で，さらに，どのように今後具体的に取り組みを進めていこうとされているのかお伺いをいたします。　第２点目といたしましては，北区街づくり構想，いわゆる北区ヴィジョン21で提案されております開墾の森についてであります。　北区街づくり構想は，区制20周年を記念した取り組みとして，北区の望ましい将来展望を学識経験者，さらには地元住民代表など10名から成る北区街づくり懇談会から提言を受けまして，これを体系化して，平成５年３月，北区によって取りまとめられたものでございました。　この構想の目標は，歴史と文化の街づくりということでありまして，まさに札幌市は，昔から，東西は産業の基幹にし，南北は文化と，こういうことがよく言われてきているわけでございます。そういったことで，この開墾の森は，道内で，かつての屯田兵が入植したのは37地区であったかと思いますが，現在，屯田という，当時をしのぶ地名が残っているのは，道内では北見と，それから札幌市内では屯田と，こういうことでございます。非常にこの開墾ということに由緒ある名前がついているわけでございます。そういった意味におきまして，まさに開墾の森というものは，当時の原風景をほうふつとさせる自然環境を再現しようとするものであり，また，位置も，整備中の屯田中部区画整理事業，北海道住宅供給公社の手によって今着々と進められておりますが，これに隣接する屯田防風林の北側の市街化調整区域を想定しているわけでございます。この開墾の森の目指すところは，環状夢のグリーンベルト構想の目指す緑の創出にも，まさに一致をするものと思われるところであります。　そこで質問でありますが，グリーンベルト形成の計画において，この開墾の森構想をどのように位置づけ，取り組まれるのかお伺いをいたしたいと存じます。 ◎角田　緑化推進部長　　環状夢のグリーンベルト構想におけます北部緑地ゾーンにつきまして，お答えをいたします。　まず，１点目の新５年計画におけます整備見通しについてでございますが，まず，新琴似公園につきましては，これまで適地選定あるいは基本構想の策定などを行ってまいりましたけれども，今後，都市計画決定に向けた事務などを進め，平成12年に整備に着手できるようにいたしたいと考えております。　次に，茨戸川緑地についてでございます。　これまで議会でご論議いただいておりますけれども，構想区域のうち一部区域につきましては，民間の整備構想の推移を見守る必要がございます。しかし，市街化の著しいあいの里団地北側部分につきましては，整備の要望も高まっておりますことから，およそ平成10年より整備に着手をいたしたいというふうに考えております。　次に，屯田防風林でございますけれども，現在は，街路事業によりますポプラ通の整備が行われておりますが，この事業が終了いたします10年度に，引き続きまして着手できるように，関係機関と協議をしながら努力してまいりたいというふうに考えております。　それから創成川緑地につきましては，現在，伏籠川，発寒川との合流点からＪＲ学園都市線までの，いわゆる直轄区間の整備を行っておりますけれども，今後，ＪＲ学園都市線より上流の北海道の管理区間も含めまして，平成12年の完成を目指したいというふうに考えております。　それから，ご質問の２点目の開墾の森構想との関係でございますけれども，お話しのとおり，この開墾の森構想は，区の個性ある街づくりを進める上で大変意義深いものというふうに考えております。今後，都市計画の線引きの動向や広域環状道路の計画との整合を図りながら，グリーンベルトの連続化構想の一環として検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆小谷　委員　　大分，いよいよ具体的に先が見えつつあるというふうな感じで受けとめました。　新琴似公園につきましては，12年に事業化をしていきたいと。それから何年かかるのか，かなり大きな規模の公園でございますから，大きな期待をし，将来，北区は分区がされると，こういうことで，１区１総合公園１運動公園ということを志向してのことも当然あるわけでしょうから，できるだけ早く，この着工，完成に向けた取り組みをしていただきたいと思います。　それからまた，創成川緑地の関係でございますが，これについては，この場でさらにお伺いをさせていただきますが，すばらしい事業計画の中で，北海道開発局と札幌市がタイアップをして，まさに札幌市は肉づけの部分を一生懸命，緑化事業として進められている。　ここに，昨年でしたか，西茨戸地区のところに，将来，近隣公園を想定しているところと隣接するところに，天皇陛下の即位記念ということで，船着き場ができました。これは，春原さんも大変な熱の入れようであったわけでございますし，道見さんもこれは大変なものだと，こういうことで，北区の議員みんな，こぞって頑張っておりました。そこで，茨戸川から西茨戸の今申し上げました船着き場まで，船が，どういう形で，いつごろ浮かぶのか，これは非常に期待をしております。　さらには，これからさかのぼりまして，２番通のすぐ北側のところに，昨年，船着き場の工事が行われておりまして，まだちょっと完成まで至っておりませんが，ここも非常に公園的な河川敷地があるところでございまして，これらができますと，大変楽しい風景が浮かび上がってくる，また，多くの方がここで憩えるのでないかと。あそこは昔，運河ということで，私ども小さいころの思い出にあるのは，運河を見たわけじゃないし，何か設備はしたけれども結果的には使用しなかったというようなことも聞かされておりますが，その痕跡が，子供のころ，太平地区のそば，あるいはまた創成川処理場のそばにあったのを今思い起こします。　ここに，そうした，どういうような船で，比較的浅いところですから，大きな船は当然浮かべられないのでしょうが，その辺を少しく，いつごろから，そして，それはどこがどういう形でこれを運営するというか，開設をするというか，このことをお示しいただきたいと，こう思っておりますが，おわかりの点があれば，お示しをいただきたいと思います。 ◎角田　緑化推進部長　　ただいまの点につきましては，我々，河川敷地を占用受けながら緑地整備してきておりますので，お話にありました船着き場，それから，今後その船着き場を利用して，どういう船を浮かべるのかという点につきましては，現在，河川管理者の所管になっておりますので，河川管理者とも十分相談しながら，多分，今後そういった形で具体化する段階で，我々自治体の方にも相談があると思いますので，十分協議に乗っていきたいというふうに思っております。 ◆小谷　委員　　今の点，これ，非常に大事なことだと思うのです。もちろん国の開発局による河川整備ですから，その中で船着き場がつくられているということですが，実際，ここを利用するのは札幌市民である，また，ここを緑化事業ということで，非常に多くの方々が憩える，そういった風景，条件を整備しているのは札幌市でありますから，開発局，今，河川管理者と言われましたけれども，これは多分開発局の河川管理者という意味だと私は理解しておりますけれども，これはできるだけ早く，こういったことについて十分協議をし，少しでも早く皆さんに，これからの取扱いについてぜひお知らせをしていただきたい，多くの市民が期待をしていることだと，私はこのように思います。　さて，そこで，ことしの冬は例年にない大雪に見舞われました。先ほど来も，いろいろ各委員から話がありました。雪堆積場も早々に満杯となって，緊急措置として臨時の雪堆積場の確保が図られ，幾つかの公園予定地もその役割を担っているところでありますが，多雪地帯に位置している札幌市にとりましては，今後到来する高齢社会の中で，雪対策は重要な問題であることは一層強まってまいると思います。このため，平成３年に雪さっぽろ21計画に策定され，その中では，恒久的な，今まではどっちかというと，遊休地利用だとか，それから借地だとか，そういうことでやってきましたが，これからは恒久的な対策施設として，夏季の複合利用を念頭に置いた雪堆積場や融雪槽などを整備するとされております。　そこで私は，騒音であるとか，あるいはまた振動，景観，こうした問題を踏まえますと，市街の住宅地などに雪堆積場を整備することは，かなり難しい問題であり，相当慎重に考えなければならないだろうというのが現状であろうと思っております。　このことについては，３月５日に開催されました総務委員会において，屯田雪堆積場の用地取得に関する審議を行った際に，雪堆積場の整備条件について質問し，理事者の方からは，将来的に住宅地となる可能性がまずないであろうと，こう思われるところであり，そして交通アクセスが良好で，幹線道路に面しているというようなこと，しかも融雪水の処理が非常に容易であると，周辺に迷惑をかけないという意味からも，また一定規模の広さが必要なことが条件であるということを知ったわけでございます。　これらの観点から，市街化調整区域内の適地への設置が今後進められるものと思うわけですが，融雪水や気象条件の変化による周辺の農地への影響も懸念されるわけでございます。しかしながら，雪対策は，本市の重点施策であり，限られた土地の有効活用も図らなければならないことは当然であります。　そこで，今後の平地系グリーンベルト形成の中で，さきの条件を踏まえつつ，雪対策施設との複合的な土地利用を盛り込み，計画されるべきではないかと考えるものでありますが，これに関する見解，並びに具体的に検討しているものがありましたら教えていただきたいと思います。　どちらかというと，こういった施設は，一般的に今まで迷惑施設と，こう思われてきたわけですが，公園との関係，あるいは建設局と十分その辺は連携をとりながら，有効利用を図ることによって，迷惑でなくて，皆さんに十分理解していただける施設になるものと思いますが，その辺についてお示しいただきたいと思います。 ◎角田　緑化推進部長　　公園と雪対策施設の複合利用についての見解でございます。　先ほど涌井委員のご質問にもお答えしましたとおり，本来，公園は市民の憩いの場でありますことから，複合利用を図るには解決すべき諸課題がございます。これは，ただいま先生のお話の中にもございましたとおり，諸課題が出てまいります。しかしながら，雪対策につきましては本市の重点施策でもございますし，土地の有効利用も図らなければならないというふうに認識をいたしております。したがいまして，今後，関係部局と協議を図りながら進めてまいりたいというふうに考えております。　具体的な検討箇所についてのお尋ねでございますが，現在のところ，北区篠路の余熱団地跡地におきまして，融雪槽と雪堆積場を盛り込んだ緑地整備を図りたいというふうに考えておりますし，お話にもございました屯田雪堆積場につきましても，複合利用を図ってまいりたいというふうに考えておりまして，現在計画を詰めているところでございます。以上でございます。 ◆小谷　委員　　まだ，いろいろ具体的にお聞きしたいのですが，時間も経過をいたしました。　ここで，私，果たしてこれが適切なのか，今後検討を必要とするのかということで，これはひとつ石原助役さんに，ちょっと見解を求めておきたいと思います。今まで長年，環状夢のグリーンベルト構想ということで進んできておりますが，どうもこの「夢」という言葉は，非常にいい意味にも聞こえますし，また，裏返すと，夢は覚めれば消えてなくなると，夢は破れるということわざもありますし，夢かまことかという言葉もありますが，このグリーンベルト構想を策定した当初は，まさに私は夢でよかったと思いますが，もうかなりこの事業が進捗をしてまいりましたから，夢というものが最後までついて回ることが最もふさわしいのか，やはり夢については少し検討する必要があるのか，その辺はちょっとどうお考えになっているか，もしお考えがあればお伺いをしておきたいと思います。 ◎石原　助役　　私は，夢の環状グリーンベルトという名称が非常にすばらしいと思ってずっとやってきました。したがって，そのようなことを考えたことはございませんが，せっかくのご提言でございますから，いろいろと考えてまいりたいと思います。 ◆松浦　委員　　それでは１点だけ。　川下公園の温泉活用が具体的に示されておりますけれども，実は，川北地区で数年前にボーリングをして，温泉を掘り当てた方がいらっしゃいます。その方が，札幌市長を相手に，札幌市が後からボーリングをしてお湯を出したと。それについて，民業圧迫ではないかということで，るる協議をしてきたと。それについて前任者の前田環境局長は，川下公園の温泉利用については，事前にその方と十分協議をした上で決めていきたいと，こう答えていたというふうに言っております。　そこで，今日まで，この公園の利用計画の決定に当たって，札幌市側から具体的な説明がなかったが，いかなることなのだろうかと，この見解をただしてほしいと，こういうことを実は要請を受けましたので，私はこの場で公式に見解をただしてお伝えをしたいと，こう思っておりますので，ご見解をいただきたいと思います。 ◎角田　緑化推進部長　　川下公園の温泉利用につきましてお答えを申し上げます。　お話にもございましたとおり，川下公園で温泉が出まして，それの利用についていろいろ検討してきたわけでございますけれども，平成７年度中に基本構想，温泉をどうやって利用していったらいいのかというあたりの基本構想を１年かけてやってきたわけでございますが，やっとほぼまとまった段階でございまして，さきの代表質問にもお答え申し上げましたとおり，基本的には，温泉を間接的に使ってつくった温水，こういったものを利用しながら，健康・運動に資するような施設づくりをしていこうということにしたわけでございます。もうちょっと具体的に申し上げますと，ある建物の中を，パークゾーン，それからウオーターゾーン，それからおふろの機能を持った部分的なゾーンと，この三つのゾーンに分けまして，ある一つの建物の中におさめて何とかつくってみたいという構想を固めたところでございます。　したがいまして，特に温泉に関係いたします業界あるいは関係の方々，地元の方々，こういったところのご意見をこれからいろいろお伺いしながら実施設計，実施段階に向けていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆松浦　委員　　私が尋ねたのは，具体的にこの川北で成興運輸さんという会社が，そういうことで事前に申し上げて，何回か文書のやりとりもしたと。したがって，それに対して最終的に前前田局長は，具体的な利用計画を立てる前に十分協議をしたいと，こういうふうに回答をしておるけれども，それが，新聞報道などによると，もう既に，具体的な予算としてその中に入ってきているやに見るのだが，いろいろ言われて見るのだが，一体事前の協議がされていないが，どうなっているかと，こういうことなので，尋ねていることは，その方と十分に事前に協議をして，そしてお互いにこの問題をめぐってトラブルが起きないように，きちっと対処をしてやっていただきたいということを要望して終わります。 ○村山　委員長　　第６項　公園緑化費等の質疑を終了いたします。　以上で，本日の質疑を終了いたします。　次回の委員会でありますが，３月25日午後１時から，消防局及び下水道局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集をお願いいたします。　本日は，これをもちまして散会といたします。　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後６時39分...

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札幌市議会 1996-03-22 平成 ８年第一部予算特別委員会−03月22日-08号

札幌市議会 1996-03-22
平成　８年第一部予算特別委員会−03月22日-08号