chiholog - 地方議会議事録横断検索

1. 札幌市議会 1996-03-19
   平成　８年第二部予算特別委員会−03月19日-07号

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   平成　８年第二部予算特別委員会−03月19日-07号平成　８年第二部予算特別委員会 　　　　　　　　　　　　札幌市議会第二部予算特別委員会記録（第７号） 　　　　　　　　　　　　　　　　平成８年３月19日（火曜日） 　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　34人 　　　　　委員長　　高　橋　重　人　君　　　　　　　　　副委員長　　丹　野　　　勝　君 　　　　委　　員　　吉　野　晃　司　君　　　　　　　　　委　　員　　越　智　健　一　君 　　　　委　　員　　佐　藤　美智夫　君　　　　　　　　　委　　員　　高　橋　忠　明　君 　　　　委　　員　　武　市　憲　一　君　　　　　　　　　委　　員　　宮　本　吉　人　君 　　　　委　　員　　千　葉　英　守　君　　　　　　　　　委　　員　　原　口　伸　一　君 　　　　委　　員　　伊　藤　知　光　君　　　　　　　　　委　　員　　三　上　洋　右　君 　　　　委　　員　　笹　出　昭　夫　君　　　　　　　　　委　　員　　宮　村　素　子　君 　　　　委　　員　　馬　場　泰　年　君　　　　　　　　　委　　員　　横　山　光　之　君 　　　　委　　員　　岡　本　修　造　君　　　　　　　　　委　　員　　湊　谷　　　隆　君 　　　　委　　員　　伊与部　敏　雄　君　　　　　　　　　委　　員　　西　村　茂　樹　君 　　　　委　　員　　加　藤　　　斉　君　　　　　　　　　委　　員　　大　西　利　夫　君 　　　　委　　員　　北　川　一　夫　君　　　　　　　　　委　　員　　大　嶋　　　薫　君 　　　　委　　員　　本　舘　嘉　三　君　　　　　　　　　委　　員　　森　　　健　次　君 　　　　委　　員　　小　田　信　孝　君　　　　　　　　　委　　員　　本　郷　俊　史　君
   　　　　委　　員　　高　橋　　　功　君　　　　　　　　　委　　員　　荒　川　尚　次　君 　　　　委　　員　　飯　坂　宗　子　君　　　　　　　　　委　　員　　武　藤　光　惠　君 　　　　委　　員　　佐々木　周　子　君　　　　　　　　　委　　員　　菅　井　　　盈　君 　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　開　議　午後１時 ○高橋［重］　委員長　　ただいまから，第二部予算特別委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが，猪熊委員は加藤委員と交代する旨，届出がございました。 　それでは，議事に入ります。 　初めに，第６款　経済費　第２項　農政費のうち農業委員会関係分及び議案第20号　札幌市農業委員会事務処理手数料条例の一部を改正する条例案について，一括して質疑を行いますが，通告がありませんので，質疑を終了いたします。 　農業委員会の説明員の方は，退席されて結構でございます。 　次に，第１項　商工費，第３条債務負担行為のうち関係分，第４条地方債のうち関係分及び議案第37号　札幌市技能訓練会館条例の一部を改正する条例案について，一括して質疑を行います。 ◆横山［光］　委員　　私の方からは，情報産業の振興並びに産・学・官交流について質問をしたいと存じます。 　我が国の経済全般を見ていきますと，円高や労働コストなどから，これまで輸出を支えてきた基幹の製造業において，東南アジアを初めとした国外への工場移転が進むなど，いわゆる産業の空洞化ということが課題視をされ，地域によっては深刻な雇用問題にまで至っている状況にあります。 　日本は，これまで最も労働生産性が高いと言われてきたわけでありますけれども，気がついてみると，いろいろな面で生産コストの高い国になってしまっているわけであります。日本が経済的な比較優位を今後とも保っていくためには，知的付加価値の高い産業づくり，物づくり，そして新たな産業構造について真剣に取り組んでいかなければならない時期に来ていると思うわけであります。 　札幌市の場合，第３次産業が特に強く，円高などによる産業の空洞化という深刻な問題にまでは至っていないようでありますが，最近では石狩に進出をしていた外国企業の撤退などということも起こっておりますし，また，価格破壊などによって，卸売などの商業流通分野においても大きな変革期を迎えていて，本市においても，新しい時代に対応した産業基盤づくりというものがますます重要になってくるのではないかと思うわけであります。こういった観点から，全国的にも情報通信分野など新たな産業づくり，独創的な物づくりへの取り組みが数多くなされているようであります。 　そこで，札幌市における情報産業の振興についてお伺いをいたします。 　まず，情報産業の現状について２点ほどお伺いいたします。 　１点目ですが，札幌市においては，全国に先駆けてテクノパーク事業に着手するなど，情報産業の集積・育成に力を注いできたと思うのでありますが，10年を経過して，現在，企業数や従業員数などはどのくらいの規模になってきているのか，また他の業種に比べてどのくらいの位置にあるのか，まずお伺いをいたします。 　第２点目として，ソフトウエア業を初めとし，情報産業は新たな時代に対応した産業分野として急激に成長をしてきましたが，バブル経済崩壊後，金融・証券界などでの情報化投資の抑制などによって，経営環境が厳しいという話を聞いております。業界の景気状況などはどうなっているのか。さらにまた，札幌市としては，この業界を今後どのように考えていくのか，あわせて伺いたいと存じます。 ◎前田　商工部長　　本市における情報産業の実態でございますが，北海道通産局の調査に基づきますと，平成６年度には事業所数が390 社余りございます。売上げ規模で申しますと1,400 億円余りでございます。また，従業員数は約１万人となってございまして，テクノパーク事業を開始いたしました昭和59年当時に比べますと，事業所数並びに従業員数で約２倍，売上高では約４倍の規模になっているところでございます。また，製造業の出荷額に位置づけると，情報産業は食料品の製造業の2,228 億円，また出版・印刷業の1,841 億円に次ぐ第３位の位置を占めるまでの産業規模に成長しているところでございます。 　このように，急激に成長してまいりました情報産業も，いわゆるバブル経済の崩壊後，伸びが鈍化をいたしまして，平成５年度には，ついにマイナス成長に転じたところでございます。しかし，日本経済全体におけるリストラの進行によりまして，新しいサービスの創出や経営の効率化を強く求められていることから，多様な情報化の投資ということも新たに出てまいったわけでございまして，平成６年度にはマイナス成長も底を打ちまして，加えてマルチメディアですとかネットワーク化の進行によりまして，パソコンの需要が急増していること，また防災関連需要の増加などで，新たな市場の見込みも出てきているところでございます。 　ソフトウエア分野では，金融・証券などの大型市場の回復がおくれております。そんなわけで，明確な市場回復までには至っていないところでございますが，いわゆるマルチメディアやネットワークに対応した新しい情報システムが注目されてきておりまして，これに対応するソフトウエアの開発が年々増加してくるものと予想しているところでございます。総じて，情報産業の社会的価値はますます高まり，本市産業の高度化・効率化に寄与するものと考えているところでございます。 ◆横山［光］　委員　　これまで進めてきた情報産業の振興策で，一定の集積効果が見られているということでありますけれども，ただいまの答弁の中にもありましたように，情報化はますます企業活動や私たち市民の生活の中に深くかかわってくるようになるということでありますから，今後ともその振興に力を入れていくべきではないかと考えます。 　そこで，地元企業の技術力の向上への支援という観点から，特に産・学・官交流のあり方についてお伺いをいたします。 　従前から，産・学交流による技術移転ということが言われてきたわけでありますが，国や道などの第三セクターがあちこちに設立され，さまざまな機関で産・学交流への支援が行われているようでありますが，私ども素人にとりましては，正直に申しまして，どうもその実態とか効果とかというものがよくわからないわけであります。新年度から，北大の中にも民間との共同研究のためのセンターが新しくできるというふうに聞いております。 　そこで，一般的に産・学交流への支援というものはどのように行われているのかをまず伺いたいと存じます。 　次に，これらの支援の実態的な効果というのはどうなのか。いろいろな制度や支援が行われているとは思っていますけれども，なかなか企業の具体的な開発にまではつながらないのではないかという声もあって，そこが一番難しいところであるというふうに考えております。 　そこで，産・学・官交流の課題がどこにあるのか。また，市としてもこれらをできるだけ解決し，地元企業の実態に即した産・学・官交流を進めていこうとしているとは思いますけれども，具体的にはどのように進めようとしているのかお伺いをいたしたいと存じます。 ◎前田　商工部長　　産・学・官交流による技術支援ということでございますが，まとめて言いますと，大体四つのパターンに分けられるのではないかと考えております。 　一つは，補助金型とでも申しますか，産・学による共同研究テーマを公募いたしまして，これに開発費の一部を補助することで，間接的に企業の技術開発を支援する方法がございます。また，次に，大学の主導型とでも申しますか，大学がみずから持つ研究テーマに関しました研究講座を開設いたしまして，それに企業の研究員を募りまして，共同研究を行うという手法でございます。また，次に考えられますのは，いわゆるイベント型とでも申しますか，一般的な人的交流の促進を目的といたしまして，定期的なセミナー等のイベントを実施することで交流の場を創設するということでございます。また，これが一番効果的かと思いますが，最後に挙げられますのは，総合調整型の産・学交流のパターンでございまして，企業の製品開発につながっていくような，具体的・提唱的な技術テーマを掲げまして，実践的な開発を行うことにより企業の技術力向上を図る手法でございます。 　ただ，一般的に多く行われておりますのは，間接的な研究費助成，いわゆる補助金型ですとか，人的交流のイベント型のものが多くあるのではないかと認識しているところでございます。 　委員ご指摘のございました産・学の共同研究では，例えば学の研究テーマが基礎研究に近い場合などは，企業の製品開発に直結するというのは難しいと。相互の期待するレベルに違いがあって，調整を要するものがあるというような課題もございまして，中小企業の実態からすると，資金並びに技術指導などの要素を総合的に支援するやり方が効果的であろうと考えているところでございます。 　そこで，本市の産・学・官交流についての進め方でございますが，本市には，産・学・官の連携によって情報産業の振興を図ることを目的といたしました財団法人札幌エレクトロニクスセンターがございますので，先行的な技術開発プロジェクトを財団が直接実施いたしまして，そこに地元企業が参加するという手法を用いまして，技術の向上を図ってまいりたいと考えているところでございます。 　企業の扱う技術分野には多様なものがございまして，すべての企業の要望におこたえするには，行政としても限界があるところでございますが，できるだけ多くの企業の参加を見込みまして，さらに時宜を得た技術テーマを見込むことによって総合的な支援を行うということを考えてございまして，過去２年間，その実績を積んできたところでございます。その結果，地元企業同士の共同開発事例というのも生まれているところでございまして，今後とも，エレクトロニクスセンター事業を通じまして，産・学・官の交流による研究開発を具体的かつ効果的に進めてまいりたいと思っているところでございます。 　以上でございます。 ◆横山［光］　委員　　本市の産・学・官交流については，引き続きエレクトロニクスセンターを介して，具体的かつ効率的に進めていくということでありますけれども，本市産業の振興のために，ぜひ効果の上がる方法で積極的に進めていただくように要望して，私の質問を終わります。 ◆西村　委員　　私は，出資法人におけるＯＢの実態とその指導について質問をさせていただきます。 　とりわけ，出資団体については，平成６年の３定でも我が会派の方から指摘をしてきているわけでありますけれども，その後の動きというものがさっぱり見えないということで，私もこの辺をいま一度ただしていきたいと実は思っております。 　特に，法人ということになりますと，札幌市は法人に対して，それぞれ出向だとか人の派遣をしているわけでありまして，その派遣をする場合に当たっての基準として，札幌市職員の再就職に関する取扱要領，こういったものがつくられて，その中には在職期間あるいは報酬などの基準というものをある程度設けながら，人を派遣しているわけであります。 　したがって，そういったことからいえば，今，札幌市にはおよそ107 の出資団体があると言われております。したがって，この問題を，すべての団体に対して，この委員会で指摘をするといったらなじまないわけでありますが，実は，経済局にも大変多くの出資団体がございます。したがって，これに関する問題について絞って質問をしていきたいと思うわけであります。 　特に，平成６年の３定でも話題になったわけでありますけれども，経済局が所管をする出資団体で，ＯＢがさまざまな角度で活躍をしているわけでありますけれども，まず一つとして，経済局が所管をしている出資法人の数はどのぐらいあるのか。そして，この法人に在職するＯＢはどのぐらいになっているのか明らかにしていただきたい。 　もう一つは，先ほど言いましたように，札幌市が派遣をする場合に，在職期間だとか，あるいは報酬など一定の基準を設けております。しかし，残念ながら，２年前に我が会派が提起をしている中で，内規に照らし合わせても基準をオーバーし，例えば基準でいきますと，それぞれ役職によって違いますけれども，70歳までとするだとか，あるいは年齢でいきますと65歳までにするだとか，さまざまな，ポジションによって年齢の基準というものもございますし，あるいはこの職について５年なら５年という，こういった一定の基準が設けられているわけでありますけれども，ちょうど２年前の３定のときにも提起をしておりましたように，この基準を超えるＯＢの方々も実際におられたということでございます。したがって，その後の経過として，こういった基準に合わないＯＢが，今現在，経済局が所管をする出資団体において一体何名おられるのか。そして，その団体はどこなのか，そのことも含めてご答弁をいただきたいと思います。 ◎前田　商工部長　　ただいま委員からご質問ございました，経済局が所管する出資法人の数でございますが，21法人でございます。それから，在職ＯＢの数でございますが，９法人にわたりまして13名が在職しているところでございます。 　それから，２点目のご質問の札幌市職員の再就職に関する取扱要領に違反というか，基準をオーバーしている部分でございますが，在職年限を超えて在職している者につきましては，株式会社札幌都市開発公社に１名，それから株式会社札幌リゾート開発公社に１名，これは在職の期間において若干オーバーしている実態がございます。 　それから，報酬の件でございますが，報酬の取扱要領に定める額を超えているものにつきましては，株式会社札幌都市開発公社に１名，それから札幌リゾート開発公社に１名並びに北海道観光事業株式会社に１名でございます。 　以上でございます。 ◆西村　委員　　今，それぞれ具体的に答弁があったわけでありますけれども，２年前の質疑の中で具体的に明らかになっておりますから，名前はあえて言いませんが，こうした形が，今お話を聞いていると，２年前の状況と何ら変わっていない。さらにふえている状況にあるわけであります。 　したがって，こうした状態は，本来，一定の基準により，指導しなければならない立場にある札幌市が，こういった人事をいつまでも放置はしておけないと思うのですね。とりわけ，こうした出資団体というのは，少なくとも市民の前に公開され，そしてきちっとした形で明らかにされていかなければいけない状態の中で，なおかつ，今，札幌市が基準として設けている取扱要領からも外れているという，こういったことはやはり問題があると思うのですね。そのことを２年前に我が会派から指摘をし，改善するようにということで強く求めてきたところでありますけれども，この２年間，経済局として，具体的に都市開発公社あるいはリゾート開発公社，そういったところに対してどのような形で指導を行ってきたのか，そして，なぜ今日までそのまま放置をされてきているのか，そのことについて明らかにしていただきたいと思うわけであります。 ◎鈴木　経済局長　　２年前の議論のときも申し上げたのでございますけれども，当時は都市開発公社だけでございました。都市開発公社につきましては，その人間の知識，経験あるいは人脈等から，公社がぜひ必要ということで私どもが相談を受け，認めたわけでございますけれども，そのときも，今期限りというようなことでお話を申し上げてきたところでございまして，この議会でも，この任期でということで答弁を申し上げたところでございます。それからちょうど２年でございますから，ちょうど今回が総会の改選の時期になるわけでございまして，その間，どのような指導をしてきたかということにつきましては，議会の精神はそのまま各公社に伝えてございますし，私どもといたしましても，この取扱要領は基本的には守っていただかなきゃならないということを常々申し上げているところでございます。 ◆西村　委員　　今の１点の部分なのですね。都市開発公社については２年前に指摘した。そして今，局長の答弁を聞くと，１期ということですから，１期２年の任期が今度の総会で終えるから，したがって，そのことがある程度なるのではないかという，こんな感触ですね。 　ただ，私は，前回よりさらにリゾート開発公社だとかふえてきている部分，新たに，在職年数を含めて期限がオーバーしている，このことについてどういうぐあいに理解をされるのか。 　私は，少なくともこういった基準がある以上，基準に抵触しないような形で，前もってきちっと，21の法人があるのですから，単なる指摘をされた部分のみだけに指導するのでなくして，少なくとも出資団体全般に目を光らせながら，取扱要領に従って，きちっと運営をしていく，在職期間あるいは年齢，報酬等々について，すべてしっかりと指導していく，そういったことがなければ，取扱要領の意味合いというものが薄まっていく，そういうぐあいに感じるのです。 　したがって，今の１点目の都市開発公社については，答弁として理解はしつつも，しかし，ふえてきているという部分について，私は，どうも今の答弁だけでは理解できない。そのことについて，今後どういうぐあいに指導していくのか，あるいはなぜこういうぐあいにふえてきたのかということについてもお聞かせをいただきたいと思うのであります。 ◎鈴木　経済局長　　基本的には委員のおっしゃるとおりでございまして，我々が窓口になっております21社の法人につきましては，この取扱要領に沿った形で対応していただきたいということは，先ほども答弁申し上げたように，常日ごろから指導しているわけでございますが，リゾート公社の件につきましては，また例外的な取扱いといえばそういうことになるわけでございますけれども，ちょうどことしから来年にかけまして，リゾート公社が国際スキー場の大幅な拡張計画を持っておりまして，この計画のために，また新たな増資とかそのようなことが内々検討されているようでございまして，会社の事業拡張と新たな財政基盤の拡充のために，ぜひこの方の技量なり能力をということでご相談があった次第でございますので，ご理解をいただきたいと思います。 ◆西村　委員　　あと１点だけお聞きしたいのですけれども，取扱要領がございまして，それですべてを指導していくということであります。 　ただ，もう一つあるのは，同じＯＢであっても，その本体，いわゆる出資団体の本体の中では，この取扱要領は適用になってくるのですね。出資団体から新たに子会社をつくって，そしてさらにこのＯＢの方々が子会社に行くという，そういったことになったときに，この取扱要領というものは果たしてどういうぐあいに生かされていくのか，そのことについてご見解をいただきたいし，そのことが要領外になって，指導の枠の外になっていくのかどうなのか，そのことについてひとつ見解を示していただきたい。 　そしてまた，具体的に言うと，そういったケースというものが札幌市に私はあると思うのですけれども，あるとすれば，それはどこなのか，そのことも含めて明らかにしていただきたいと思うのであります。 ◎鈴木　経済局長　　現実に，過去には何件かそういうのがございました。現在も，私どもが窓口になっている法人では，都市開発公社が80％出資しております地下街サービス会社というところにそういうケースがございます。それにつきましても，そこは私どもが直接出資しているわけでございませんから，この取扱要領がそのまま適用されるかというような議論は出てくるかと思いますけれども，基本的には，80％からの出資をしている都市開発公社の子会社であるという考え方から，取扱要領に準じた取扱いをしていただかなきゃならないと，そのように指導してまいりたいと思っています。 ◆飯坂　委員　　私からは，先端産業の立地問題についてお尋ねしたいと思います。 　新年度の予算を見ますと，工業振興対策として54億8,000 万余りが計上されております。そのうち，先端産業立地促進にかかわる貸付金は，新規分が14件，継続分が55件，合わせて50億7,600 万円余り。補助金としましては，３件で5,200 万余りとなっております。 　そこで，１点目お尋ねしますが，貸付金のうち新規分は14件で18億5,300 万円計上されていますが，融資先がはっきりしているのは，事前にお聞きしましたら，ソフトウエアエージーとコーナーシステムとアミノアップ化学の３社のみだということで，融資額といたしましては２億7,700 万余りと。残りの11件については，予算計上としては15億7,600 万円余り見込まれているのですが，果たしてその11社が新年度内に立地する見通しがあるのかどうなのか，これについて明らかにしていただきたいと思います。 　２点目は，補助金３件についてですけれども，昨年度と今年度，これもそれぞれ4,000 万あるいは8,000 万ということで予算計上はされていたのですが，２年連続で該当なしということで，実際は使われなかったのですね。新年度は5,200 万計上しているのですけれども，この補助金についてはどのような見通しをお持ちなのかお示し願いたいと思います。 　３点目は，ハイテクヒル真栄の分譲状況についてでございますが，９区画予定したわけですけれども，現在は，ご承知のように７区画が分譲済みで，いまだ２区画が残っていると，こういうふうになっております。この未分譲の分の２区画については，今後の見通しについてどうお考えなのかお示しいただきたいと思います。 　それから４点目は，既に分譲された７区画についてですが，分譲された後３年間で施設をつくると，こういう期限があったわけですが，その期限であります94年９月末までに，実際に施設がつくられ，稼働開始したのは１社のみ，すなわち化合物安全性研究所のみでありました。 　そこで，１年半の延期ということがされたわけですが，そのほかに，ことしの夏にはアミノアップ化学が稼働可能というふうには伺っておりますが，残りの５区画につきましては，３年間の当初期限はもとより，１年半の延期といいますと，ことしの３月です。今日の時点でも確かな見通しがないと，このように伺っておりますが，こうした現状についてどのような認識をお持ちなのか，また，今後の見通しについてもあわせて伺いたいと思います。 ◎前田　商工部長　　来年度の予算に計上してございます融資関係につきましては，明確なところは３件で，あとは不確定要素が多いではないかというご質問でございますが，実は後半のご質問にもかかわっているのでございますけれども，テクノパーク並びにハイテクヒル真栄におきましては，まだ未分譲の土地が若干あるということと，それから分譲済みではございますが，まだ未立地のところがあるわけでございまして，未立地の企業等につきましては，現在，鋭意立地につきましての協議を進めているところでございまして，できますればという希望的観測も含めてでございますけれども，需要は十分にあるというふうな考えでやっているところでございます。 　それから，補助金につきましては，平成６年度，７年度には執行がなかったけれども，８年度に３件の予算を計上しているけれども，見通しはあるかということでございます。 　平成８年度の補助金につきましては，現在建築中で８年度中に操業予定のもの，また，８年度中に事業に着手することが明らかになっているものにつきましての計上でございますので，執行が可能であるというふうに見ているところでございます。 　それから，ハイテクヒル真栄の未分譲の２区画の見通しについてでございますけれども，本年度におきましても実は１区画の分譲を行いまして，アミノアップ化学でございますけれども，未分譲の２区画につきましても，随時分譲の申込みを受け付ける方法等によりまして募集を行っているところでございます。最近，数件の問い合わせもございまして，今後も期待できるものと考えているところでございます。 　今後とも情報収集に努めるとともに，早期分譲に向けて，積極的に分譲の作業を進めていきたいと思っているところでございます。 　それから，未立地の部分についての予測でございますけれども，先ほどもちょっと触れましたが，最近のソフトウエア業界も，初めにまずハード部分が大変隆盛をきわめてまいりまして，また，マルチメディア並びにネットワーク等の作業が大変進んでいる状況でございまして，札幌に立地を希望して，分譲いたしました企業もソフト系の会社が多うございまして，順次これらの業界にもいい風が吹いてくることが十分に見越せるところでございますので，現在，鋭意立地に向けての協議を進めているところでございます。 　以上でございます。 ◆飯坂　委員　　先に４点目の方から再質問いたしますが，いい風が吹いてきているので期待しているというような今のご答弁だったのですが，ちょうど１年前の予算委員会でも，当時，小川委員がこの問題を取り上げております。 　井村商工部参事が，ハイテクヒル真栄の事業開始について，できるだけ早期に立地するよう強く要請してまいりたい，そして立地については不安は抱いておりませんと，こういうふうに言い切っていたわけですね。しかし，先ほど来申し上げていますように，１年半延期したのだけれども，実際は，ことしの夏に稼働するのが１社ふえるだけと，こういう状況なわけですよ。 　状況を見て期待をしているというような今のお話だったのですが，そうしますと，この３月末でもう期限が切れてしまうわけですから，再延長というのですか，それを考えるということになるのかなというふうに思いますが，立地するまで，いつまでもずるずると期限を延ばすという考えなのかどうなのか，改めてお尋ねしたいと思います。 　それから，再質問の２点目は，貸付金の11件については不確かだよと，しかし，その需要は十分あると考えているというお答えでしたが，例えば，昨年の予算と決算の絡みで見ましても，７年度の場合，新規と継続合わせて50億7,000 万余り貸付金では予定していたわけです。それに対して，今現在の決算見込みといたしましては38億1,700 万余りと，こういうことですから，予算は計上したのだけれども，結局12億5,300 万余りは実際には使われないと，こういうふうになりかねないと，こういう決算見込みになっているわけです。 　それで，新年度の場合は予算した分だけ需要があるのだというふうに受けとめられるような今のご答弁だったのですが，果たして本当にそうなのでしょうか，改めて伺います。 ◎前田　商工部長　　昨年の１定で，井村参事の方から不安がないというお話をさせていただきまして，その後，大変予想が外れたわけでございますが，当時，ご質問いただきましたのは２月27日でございましたが，実はその直後の３月に，日本国じゅうが円高・株安の，大変予測にたがわったようなことで１年が過ぎたようなところでございます。 　そういうことから，いつまで延長するのかということでございますが，先端産業立地促進制度によりますと，テクノパークを初め先端産業の集積に一定の効果が出てきておりますことや，今後とも本市経済の高度化につきましては，情報産業，先端産業の振興というものが大変重要であると考えてございますので，また，とりあえずといいますか，今のところ，あと５年の延長を考えているところでございます。 　それから，未執行になっているが，これについてはどうかというようなお尋ねでございますが，先端産業立地促進制度の先端産業の集積の観点から，これは，ぜひ今後とも続けていくべきというふうな考えでやっているところでございます。 　以上でございます。 ◆飯坂　委員　　当初の３年を超えて１年半延ばした，つまり４年半ですよね。それでも見通しが立たないので，さらに５年延ばすと。こういうふうにして，大企業が札幌市に来るのに対しまして，今，緩和策をとろうとしているわけですが，その一方で，予算計上といたしましては，いつ立地されるかもわからないということで，十数億の貸付け予算も毎年毎年計上する。しかし，実際は来ないものですから，十数億残すと。ここ数年，こういうことを繰り返しているわけですね。 　そこで，経済局として，予算執行に当たりまして，皆さんたちの希望的観測は観測としてあるかもしれませんが，しかし，十数億という多額なお金を，来るかどうかわからない，５年先まで延長する，こういうところに予算計上して，毎年同じことを繰り返すのではなくて，むしろ市内の中小企業など，不況の中で今大変困難を強いられているわけですから，その貴重な予算をそういった不況対策予算に回すべきではないかと私は考えるのですが，この点についてはいかがでしょうか。 ◎鈴木　経済局長　　今おっしゃられました不況対策資金の問題と先端産業の問題でございますけれども，これまでも共産党さんから，かねがね先端産業立地促進資金が大企業優遇の施策で好ましくないというご指摘は受けておりますけれども，私どもは，エレクトロニクス関連技術というのは，これからの21世紀に向けた情報化社会における最も基盤的な技術として，この集積と振興を図っていくことは，札幌市の産業の振興の上でぜひとも大切なことだと思って，これまでも進めてきたところでございますし，これからもそういうことで，大企業，中小企業の別なく，支援してまいりたい。 　今，５年と申し上げましたけれども，先端産業立地促進資金制度を５年と申し上げたので，立地猶予期間をさらに５年延ばすとか10年延ばすとか，そこまでは考えておりません。およそ２年単位ぐらいで考えて，またその時点で社会情勢を見て判断をしてまいりたいと思っております。 　それから，ご質問ございました中小企業振興資金につきましては，制度の中で十分資金需要に対応できるような形で積極的に努力をしてまいりたいと思います。 ◆飯坂　委員　　今，局長の方から，大企業と中小企業の区別なく振興を図っていきたいというようなご答弁があったのですが，であればなおのこと，予算計上しても実際には使われていないと，こういうお金を，例えば経営安定特別資金の再開などに回すとかということで，ぜひ中小企業育成のために使うべきだと，そのことを申し上げまして，この質問を終わります。 ◆伊藤　委員　　それでは，私から，今までの特別委員会の中でも何度か質疑をされた問題でありますだけに，簡潔に中小企業者に対する金融政策及び経済の活性化について何点かお伺いをしたいと思います。 　今日まで，我が国の経済も非常に低迷を続けているわけでありまして，昨年の夏から円高の是正，あるいは過去最大の経済対策が打ち出された中で，回復の動きが見え始めてきたのかなと言われているところであります。しかしながら，小規模企業の多い市内の中小企業者においては，まだまだ景気の回復を実感するには至っていない，それぞれの経営改善に向けて，日々それぞれの企業者が努力をしていると，そういう時代ではないかというふうに思っているわけであります。 　ところで，最近の新聞報道等によりますと，例えばことし３月11日の日経の記事の中にも，中小企業を専門とする政府系の金融機関の貸出しが非常に低迷をしていると，こういう記事が載っているわけであります。95年度は国民金融公庫の融資残高が，初めて前年度を割る公算が強い，あるいはまた中小企業金融公庫も２年連続して前年度比減であると，こういう記事が実は載っているわけであります。もちろん，こうした理由の中には，今，民間金融機関の金利も非常に低水準にあると，こうしたことも理由の一つであるのかなというふうに思っているわけであります。また，さらに，２月６日の北海道新聞には，私どもの隣の市であります小樽市の制度融資が非常に伸び悩んでいると，こういうふうに実は記載をされているわけでありまして，ご承知のように，小樽も6,000 を超す中小企業の皆さん方，商工業者の皆さん方が集中をしているわけであります。いわゆる中小企業の街の一つと言われるわけでありますけれども，こうした中で，中小企業振興資金についての制度が非常に手厚いと，こういうふうに評価をされてきたわけでありますけれども，しかし，小樽においても非常に低迷をし，頭を悩ましていると，こういう現状にあるようであります。 　そこで，伺いたいのでありますけれども，本市の制度融資の利用状況がどうなっているのか，まず１点お答えをいただきたいと思います。 　それからまた，平成８年度予算では608 億円を計上いたしているわけであります。そのうち一般中小企業振興資金，いわゆる　融資でありますけれども，新規分75億円を含めた504 億円，これが予算として計上されているわけであります。政府系のこうした金融機関の利用状況が非常に低迷している中で，予算の執行について懸念がないのか，まずこの点お伺いをしたいと思います。 ◎漆崎　中小企業指導センター所長　　最初に，ご質問のございました制度資金の利用状況につきましてお答えをいたします。 　制度資金の予算の約９割を占めております一般中小企業振興資金，いわゆる　資金でございますが，今年度中の新規融資実績は，平成８年１月末現在で，件数で１万998 件，金額で約694 億6,000 万円となっております。これは，平成６年度の同期と比較いたしますと，件数で約17％，金額で約20％増となっております。こうしたことから，私どもの資金につきましては，おかげさまで順調に利用されていると，このように見ております。 　次に，平成８年度の同予算についてでございますが，お話にありましたように，504 億2,100 万円の予算を計上し，これに金融機関の資金を加えまして1,210 億円の融資枠の設定を行っておりますが，現在の利用状況から見ましても十分活用されるものと，このように見ております。 　以上でございます。 ◆伊藤　委員　　ただいまの答弁の中で，本市の制度融資，特に資金については，多くの中小企業の皆さん方に非常に利用されているということも理解をしたところでありますし，また，今後のこうした資金の有効利用についても大きく活用されていくのかなと，そんなふうに判断をしているところであります。 　そうした中で，過去の例をひもといてみますと，金融機関のプロパー資金に，こうした　資金の借りかえ，そうしたものがあるやに私どもも時々話に聞くわけでありますけれども，こうしたことも中小企業者の皆さんにとっては，トータル的に金利の低下，そうした意味で，軽減をされるという意味でも恩恵をこうむっていることはあるわけでありますから，それもそういうことかなというふうには思いながらも，しかし，こうしたことで資金の利用増大につながっているとするならば，これもやはり制度の有効活用促進の趣旨からして若干問題があるのかなと，そんふうにも考えるわけであります。 　そこで，申込み受け付け，あるいはまた審査を今すべて金融機関にゆだねている状況でありますから，こうした状況下で実情をどう把握されているのか伺いたい。 　次に，融資制度の改正についてでありますが，私も過去に何度か特別委員会の中で取り上げたことがあるのですが，平成５年度に，北海道信用保証協会とのかかわりの中で保証の任意化をしたと，そういうこともありますし，またその後，損失補償の見直し等が行われたところでもあります。こうした時期でありますだけに，さらに市として制度改善について考慮すべき点がないのか，あるとすれば，その考え方を明らかにしていただきたいと思います。
   ◎漆崎　中小企業指導センター所長　　まず，資金管理についてでございますけれども，市では，取扱い金融機関と直接預託契約をいたしておりまして，金融機関に対しましては，毎月，申込み企業の個々の申請書を含めました報告書の提出を義務づけております。この報告書に基づきまして，資金使途や実績，融資残高状況を把握し，チェックをいたしております。 　なお，各金融機関に対しましては，制度資金の性格を踏まえまして，親切な相談窓口対応と制度の適切な運用についてお願いしておりますけれども，ただいまお話のありましたような点，さらに誤解のないよう指導を行ってまいります。 　続きまして，融資制度の改正についてでございますが，平成８年度におきましては，一部改正を考えております。その主な改正点を申し上げますと，まず第１点目は，　資金の中の小規模事業資金につきまして，融資限度額を500 万円から750 万円に引上げをいたします。 　次に，特別資金についてでありますが，４点ございまして，まず，商業流通近代化資金について，運輸・倉庫業の施設の建てかえなどの資金需要に対応するために，１億円を限度とした物流整備事業を新たに加えます。 　次に，工場近代化資金についてでございますが，土地・建物の取得費用が大きくなっておりますので，これに対応するため，融資限度額を３億円から５億円に引き上げ，さらに融資額が１億円以上のものにつきましては，融資期間を12年から15年に延長したいと考えております。 　また，先端技術振興資金についてでございますが，開発費用の上昇に対応いたしまして，開発資金の融資限度額を2,000 万から3,000 万円に引き上げ，融資期間につきましても７年から12年に延長いたします。 　最後に，創業・独立開業支援資金でございますけれども，これは従来の従業員独立開業，いわゆるのれん分け資金の全面改正を考えておりまして，融資限度額を700 万円から1,000 万円に，融資期間を７年から10年に延長し，保証人につきましても，従来は事業主の保証を義務づけておりましたけれども，これを一般の方にも拡大するなど，要件を緩和したいと，このように考えているところでございます。 　以上です。 ◆伊藤　委員　　中小企業向けの融資制度については了解をしたところであります。 　今，所長から，段々のご回答がございました。 　そこで局長，ようやく今景気回復の動きが見られ始めたところであります。景気回復に対する期待も非常に高まっているところであります。この景気回復の足取りを着実なものにしていくために，融資制度このものだけにこだわるのではなくて，札幌市経済局として総合的な施策展開をする極めて今重要な時期である，私はそんなふうに考えているわけであります。 　新年度から新たに５年計画がスタートするわけでありますから，総括として，中小企業の活性化に向けての経済局としての基本的な考え方，これをぜひひとつ局長からご答弁をいただきたいと思います。 ◎鈴木　経済局長　　中小企業の活性化に対する基本的な考え方でございますけれども，私どもは基本的に四つのことを考えております。 　その一つは，先ほども申し上げましたけれども，中小企業に対する金融面の支援でございます。豊富なメニューを持って幅広く中小企業の資金需要にこたえていくと，このことが一つでございます。 　それからもう一つは，中小企業の人材育成と確保のための支援をしてまいりたい。今，中小企業はますます企業間競争が激しくなってきております。したがって，企業に競争力をつけるのも，あるいは企業が新製品や新技術を開発するのも，これ，みんな企業に働く人材でございますから，そういう意味では，経営者も含めた人材育成のための支援をしていきたいと。二つ目には，そういうことを考えております。 　三つ目といたしましては，企業の共同化に対する支援でございます。札幌市は，どちらかというと非常に小規模事業所の多い街でございますから，小規模事業者は，これから大規模事業者との競争の中では，どうしても大変厳しい状況に置かれます。そういう中で，小規模事業者が数社あるいは数十社で，仕入れや配送や倉庫などを共同化していくことによって，生産コスト低減なり，あるいは合理化なりというものをしながら大規模事業者に対抗していく，そういう意味の共同化への支援ということを考えております。 　それから四つ目といたしましては，産・学・官の連携を強化していくことだと思っています。企業の技術力や開発力を大いに向上させていく，このことがこれから非常に求められることだろうと思っております。 　そのような基本的な考え方のもとに，先日発表しました５年計画の中に，それぞれ具体的に政策を盛り込んでいるところでございます。 　いずれにいたしましても，最も大切なことは，私どもは，経営者の意識の問題だと思っております。常に危機感を持って，多様な情報を生かしながら事業展開をしていく，このことが極めて重要なことであろうと思っていますし，私どもは，そのために行政のできる範囲で精いっぱい支援をしていきたい，そう考えております。 ◆伊藤　委員　　最後，要望にさせていただきますけれども，今，局長から基本的な四つの考え方が打ち出されたわけであります。 　確かに，企業者みずからが，そうした中身を認識しながら努力をしていく，これはもちろんのことであります。しかし，支援をする立場の市としても，これから，こうした政策あるいはまた考え方がぜひ目に見えるような形になるよう，ひとつご努力をいただきたい，そんなことを強く要望して終わります。 ○高橋［重］　委員長　　以上で，第１項　商工費，第３条のうち関係分，第４条のうち関係分及び議案第37号の質疑を終了いたします。 　次に，第２項　農政費のうち関係分，第４条地方債のうち関係分，議案第19号　札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案中関係分及び議案第58号　札幌市農業体験交流施設条例の一部を改正する条例案について，一括して質疑を行います。 ◆北川　委員　　私の方からは，さとらんど駐車場の使用料金の新設について，絞って何点かお尋ねいたします。 　ご案内のとおり，７月22日にオープンして以来，８年２月１日現在までの入場者が38万5,000 人ということで，当初の予想を超えて，かなりの数が入っているという報告がされております。今年度は40万人を予想して，さまざまな計画を立てているというふうに聞いております。例えば，昨年の来場者に対して，300 人ですけれども，アンケートをとったところ，88.7％の人が乗用車で来て，3.7 ％の人がバスで来ているという数字になっております。そういう意味でいきますと，昨年度あれだけ込んだのですから，今年度はさらにふやして40万と見込むわけですから，当然，私は駐車場の確保が大きな問題になるというふうに思います。 　ちなみに，現在，第１から第４の駐車場がありまして，全部で886 台，本年の７月にさらに第５駐車場が建設を予定されて，これが大体400 台というふうに聞いております。合計約1,300 台分がスペースとしてあるわけですけれども，まず第１点目，昨年のオープン以来，一つは駐車場の利用状況の傾向について，どういうふうになっているのかお尋ねいたします。 　二つ目は，今回の条例改正の中で，項目では，市長が定める日に入場しようとする者に対して駐車料金を課すというふうな条項が入っておりますけれども，具体的にこれはいつのことを指しているのかお尋ねいたします。 　三つ目，新設する料金収入と人件費等にかかわる収支の見込みについて，３点目お尋ねいたします。 ◎岡田　農務部参事　　１点目の駐車場利用の傾向でございますけれども，ただいま委員おっしゃいましたとおり，昨年38万余の入場者があったわけでございますけれども，やはり休日に集中しておりまして，平均の約４分の３，76％ぐらいが休日に集中している状況でございます。したがって，駐車場につきましても，圧倒的に休日利用が多いという状況でございます。 　２点目の市長が定める日，指定日でございますけれども，現在考えておりますのは，夏期間ということで４月29日から11月３日までにおける土曜・日曜，それから祝日並びに８月14，15，16，この３日間を一応指定予定の考えでございます。 　３点目の収支の状況でございますけれども，普通車として約６万2,500 台を見込んでおりまして，この所要料金が500 円でございます。さらに，大型車730 台，1,200 円ということでございまして，収入としては約3,200 万程度を見込んでおります。また，支出でございますけれども，整理員，徴収員の人件費並びに清掃，駐車券の印刷等の物件費でございますけれども，これら合わせまして約3,000 万強を見込んでいる状況でございます。 　以上でございます。 ◆北川　委員　　それじゃ，２点目に移ります。 　先ほどお話ししたとおり，本年度は40万人の入場者を見込んでおりまして，そのうち98％に当たる39万2,000 人が夏場の入場者というふうにお聞きしております。 　問題なのは，そのうち，今，参事からお答えありましたけれども，土・日・祝祭日を含めて，対象になる期間が全部で約60日間ですね。そうすると，その間の人数が29万4,000 人というふうに聞いております。そうすると，平日入ってきた差額の分の９万8,000 人からは，仮に車で来ても駐車場料金はいただきませんということを今お話しされたというふうに思います。 　ちなみに，この分を単純に昨年の来場者の比率で見てみますと，車の台数でいきますと２万 1,731台分，料金にしますと約1,086 万円です。きちんと駐車料金を取れば，この分も料金収入に上乗せされるのですけれども，今の提案では，これは取らないというふうになっております。私は，決して高い金額じゃないなという気がするのですね，この1,000 万というお金は。 　そこでお聞きしますが，他の公共施設でこのような変則的な駐車場料金の徴収方法を実際に行っている施設があるかどうかということを１点お聞きします。 　二つ目は，仮に今回これがさとらんどで実施されますと，既にもう駐車料金を取っております本市の公共施設といいますか，駐車場料金の方に対して何らかの形で影響は出ないだろうかという気がしているわけですね。そういう意味で，例えば芸術の森なんかは，さとらんどと同じように，普通車は500 円，バスは1,200 円の料金を取っているわけです。忙しいか忙しくないかにかかわらず，年間通して料金を取っているわけですね。ところが，今度さとらんどの場合は，忙しい土・日の分とか休日のときだけいただくというふうになるわけですから，当然，本質的にいいますと，駐車場料金のあり方といいますか，そういうところも，私，問題になってくるような気がします。この２点についてお伺いいたします。 ◎岡田　農務部参事　　１点目のほかの施設での指定日を設けての徴収の有無でございますけれども，本市の屋外施設では，さとらんどが初めてのケースではないかと思われます。 　２点目のほかの施設への影響についてでございますけれども，先ほども申し上げましたとおり，この施設は非常に利用が土曜・日曜・祝日に偏っているということでございます。したがいまして，他の類似施設とも異なっておりますことから，このような徴収方法をとらせていただいたものでございます。 　以上でございます。 ◆北川　委員　　今，答弁ありましたけれども，私は，こういう形での変則的な料金徴収についてはいかがなものかなというふうなことを指摘しておきます。 　３点目，お伺いいたします。 　値上げ実施までの周知方法についてですけれども，確定してから実施までの，ある意味では一月足らずの間に，市民の皆さんにこれから新しく料金をいただきますということを周知するわけですけれども，周知の方法について，１点目お伺いいたします。 　二つ目は，昨年もありましたけれども，例えばリサイクルフェスタみたいな大規模なイベントがあそこで開催されるとしたら，現行の駐車場のスペースでは私はやはり足りないと思うわけですよ。そういう意味で，昨年も随分周辺の住民の人に迷惑かけたと思いますけれども，本年度はこういった大規模なイベントの際の駐車場の確保についてどう考えているのか，あるいはどう準備しているのかということをお聞きいたします。 ◎岡田　農務部参事　　１点目のさとらんど駐車場の有料化の周知方法でございますけれども，今回の有料化にかかわる条例改正施行日は４月１日でございます。実際に料金を徴収いたしますのは，４月29日を予定しております。したがいまして，この日までにお知らせできますよう，他の改定内容とあわせまして，広報さっぽろ等で周知してまいりたいと，このように考えております。また，さとらんどにおきましては，正面ゲートを初めとしまして，各駐車場入り口部分に有料化をする旨の案内看板を設置しまして，利用者の周知に努めていきたいと，このように考えております。 　２点目の大規模イベント等の駐車場スペースの確保と周辺住民に対する対策でございますけれども，現在，さとらんどの中には886 台の駐車スペースがございます。昨年度，イベントのなかった通常の日の利用実績を参考といたしまして，この春から第２期事業地の中に新たに増設をしまして，1,300 台程度の駐車場を確保したいと考えております。 　しかしながら，昨年の事例でもおわかりのとおり，大きなイベントを開催いたしますと，収容計画以上の混雑が見られます。周辺の住民の方々にもいろいろご迷惑をかける結果となっております。ことしにつきましては，所轄の警察署とも十分協議を行いまして，大規模なイベントの実施については，主催者と事前協議の中で，駐車場施設の効率的な利用を図るため，整理員の増員はもとより，付近に一時的に駐車場を確保することや，直行臨時バスの充実を図るよう指導をいたしまして，迷惑駐車防止のＰＲに努め，できる限りの対策を講じてまいりたいと，このように考えております。 　以上でございます。 ◆北川　委員　　今の答弁の中で，昨年もそうでしたけれども，付近に一時的なスペースを確保するというふうなお答えがありましたが，私も昨年，何度もあそこに行きましたけれども，例えばリサイクルフェスタのように１万台以上の車があの周辺に集まった場合，物理的にやはり不可能なのです，あのあたりに駐車場を確保するということは。 　そこで，言葉としては確かに一時的なスペースを確保するとか，あるいは主催者に対してさまざまな指導をすると言っていますけれども，現実的な問題として，そういうことが可能かどうかということについてお聞きしたいというふうに思います。 　そこで，一つの提案ですけれども，４月から２期工事が始まりますから，２期工事が終了するまでの間，一定期間あるわけです。その間，例えば大規模なイベントとかさまざまな企画があった場合，現在工事中の一定のスペースのところを工事の進行状況に合わせて臨時の駐車場として使うようなことを考慮していくことも必要だというふうに思いますので，この二つの点をお尋ねして，私の質問を終わります。 ◎岡田　農務部参事　　１点目の周辺の駐車場適地についてでございますけれども，周辺には農地で一時的に借受けできそうな土地もあり，地主の意向だとか農地法の一時転用等の法的規制がクリアできれば，ある程度確保できるのではないかと考えております。 　２点目の敷地内の臨時駐車場の設置でございますけれども，２期事業地内に計画しております駐車場につきましては，工事実施の際に，必要があれば，早い時期に臨時的な駐車場として確保することも可能でございます。平成８年度に先行整備いたします第５駐車場のほか，ほかの利用状況も見ながら，暫定的な駐車場について，ただいま委員からご要望もございましたように，整備してまいりたいと，このように考えてございます。 　以上でございます。 ◆森　委員　　私は，農業政策に関して，そして５農協の合併対策，さらに市民とのふれ合い施設であります，今お話が出ておりましたさとらんどの事業建設についてお尋ねをいたします。 　まず最初に，農業政策についてでございますけれども，ご存じのとおり，大変な不況時代で，不況を脱出する出口が見えないという日本の経済状況でございます。北海道は，もともと経済力は弱かったわけですけれども，北海道の経済を支えた１次産業と言われる林業，石炭業もほとんど形がないと，こういった状況でございまして，漁業についてもしかりでございます。非常に厳しい経営を迫られていると。 　また一方，農業にいたしましても，近年ますます状況は悪化してきております。特に，平成５年度にガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉が合意をされ，今，逐次市場開放が進行しているところでございまして，間もなく平成12年には完全実施をしていくと，こういう状況を迎えるわけです。そうなれば，畑作，米とか麦ですとか，酪農業あるいは養豚，養鶏業には大変な打撃と，こういうぐあいに伺っているところでございます。実施前，現在進行中でありましても，一部自由化が進んできておりますので，酪農業あたりは大変ということを聞いております。 　この間もちょっと別海の方の様子を聞きましたら，肉も安くなっておりますし，あるいは乳製品もどんどん輸入されておりますので，乳価が非常に安いと，搾った乳も非常に安くしか売れないという状況でございますし，もう乳が出なくなった牛をガリ牛あるいは老廃牛と言うそうですが，肉の質も落ちるのですけれども，かつて20万を超える値段で売れたのが，現在は二，三万にしかならないと。あるいは，生まれながらにして肉牛として売られる子牛がいるわけですけれども，雌はいいわけですけれども，雄はそういった肉牛として売られる。１頭10万ぐらいのやつが，今は一，二万にしかならないと。こういう大変厳しい状況の中で，既に酪農業者で夜逃げしたところがあるということをお聞きしました。捨て猫ならわかりますけれども，捨て牛になりまして，牛も牛舎で「モウだめだ」と言ったとか言わないとか，こんなお話も聞いておりますし，養豚業者もブーブー言っているとか，あと鶏の業者は何と言ったかわかりますね，モウケッコウと。 　非常に大変な状況になっているということをお聞きしておりますけれども，一方，本市における農業従事者を見ますと，ほとんどが野菜あるいは花卉生産者で，こういったガット・ウルグアイ・ラウンドの影響を受けるところは少ないのだと，こういうことをお聞きしておりますが，一方，見方を変えますと，最近は昔と違って，商店の店先を見ても，本当に季節を感じない。昔は，並ぶものを見れば，春先だなとか，夏だなとか，秋だなとかとわかったわけですけれども，今は，いつ行っても夏なのか秋なのか春なのかわからないというほど，非常に商品が豊富でございます。このこと事態は，言ってみれば保存の技術も上がったのでしょうけれども，いろんな生産の方法によりまして産地間競争の激化，あるいはよい品質を求められている，そういった競争の激化が考えられますし，それに加えて，価格の低廉化による収入の減につながって，農家経営が大変だと，こういった状況でございます。 　この資料を見ましても，昨年の資料ですけれども，札幌市内の農家というのは，平成４年に 2,094戸あったものが昨年ですと1,800 戸に減っていると，あるいは耕地面積も，平成４年4,314 ヘクタールあったのが3,512 ヘクタールに減少しているということでございます。ということは，もう既に農家を離れている方が出ているということだと思うのです。 　こういった状況を控えて，農業従事者の高齢化あるいは後継者難による担い手不足も言われているところでございますので，そういった背景の中で質問いたしますが，第１点目には，今新しい農業基本計画を策定中と存じますけれども，その基本的理念と今後の農業政策についてお示しを願いたいと存じます。 　２点目には，農産物価格の低廉化あるいは農業従事者の高齢化，さらに担い手不足の中で農業収入が伸び悩んでいるわけですけれども，そのような状況の影響を受け，結果，300 ヘクタールもの遊休農地があるということは聞いております。 　そこで，今後の良好な農地の保全対策及び担い手育成についてお尋ねをいたします。担い手育成については，今年度予算にも都市型農業担い手確保対策事業としてわずか100 万ほど計上されておりますけれども，そんな事業もわかれば一緒にお示し願いたいなと，こう存じます。 　次に，農協の再編対策についてでございますけれども，これは昨年の５月の補正予算に盛り込まれまして，鋭意準備が進められていることと思いますが，今年度もまた500 万ほど計上されております。 　私なりに疑問に思っていることがございますので，改めてお尋ねをしたしますけれども，なぜ本市が補助金を出して農協の合併のための調整事務に当たる必要があるのかと。私は，基本的には５農協の問題でありますので，本市が合併しなさいとか，あるいは合併しない方がいいよということに立ち入る必要があるのかなという疑問を持っているものですから尋ねるわけですけれども，改めて本市が関与する理由についてお伺いをいたします。 　次に，サッポロさとらんど事業についてでございますけれども，平成８年度，さとらんど第２期事業費として52億5,300 万計上されております。これは農務部の予算の中では一番大きな予算でございますし，また柱であろうかと存じます。 　昨年は第１期事業が完成いたしまして，平成７年７月の一部オープン以来初めての夏，それから冬も終えたわけですけれども，数ヵ月たちまして，大変な施設として市民の好評が伝えられております。とりわけ，夏期営業終了時までに入場見込みが37万人を超えたと。大幅に見込みを超えまして，37万人を超える人たちにご利用いただいたということを聞いておりますし，リサイクルフェスタなどのイベントを行ったときには，１日で５万人を超える来園者があったと聞いております。施設内のＳＬバスとか貸し自転車あるいは引き馬などの有料施設も，８万人を超える利用者があったと聞き及んでおります。 　一つ目の質問ですけれども，大変な市民の好評を得た理由についてどのようにとらえておるのかお示しを願いたいと同時に，来園者の皆様方からもさまざまなご意見をいただいていると存じますが，今後の整備事業計画の中で，あるいはインナーパーク建設にどのように反映していくのかお示しを願いたいと存じます。 　２点目は，建設事業の完成時期と新５年計画における事業内容についてでありますが，当初，この事業計画は平成12年の完成であったわけでございますけれども，おくれるやに聞いております。 　そこで，全体の完成はいつごろになるのか。あわせて，新５年計画における事業内容もお聞かせいただきたい，このように思います。 　さとらんどに関する３点目の質問ですけれども，新５年計画において，都市空間計画の中にインナーパーク建設が掲げられておりますが，たしか当初の計画ではテーマ館として位置づけられており，その内容は博物館的なものと聞いておりましたけれども，どのようなものを想定されようとしているのか，また，その規模や施設の内容につきましても，現時点での構想を具体的にお示しいただきたいと存じます。 　あわせて，インナーパーク建設がさとらんど建設事業の中でどのように位置づけをされているのかお聞きをしたいと存じます。 　以上でございます。 ◎坪田　農務部長　　私から，農業振興にかかわる件と農協再編につきまして答弁をさせていただきます。 　まず，第１点目の農業振興についての新農業基本計画についてでございますが，この計画の基本理念につきましては，市民に対してさまざまな農的サービスを提供したり，あるいは市民ニーズに即応しました農畜産物を安定的に供給するなど，市民と農業が密接に結びついた，いわゆる都市と農業の共存というものを基本理念と考えているものでございます。 　また，今後の本市の農業の振興策につきましては，この基本計画の中で農業経営の高度化を図り，安定的かつ継続的な都市農業の育成を基本といたしまして，施策の展開を図っていくこととしております。 　次に，２点目の農地の保全についてでございますが，集団的な優良農地につきましては，極力，農振農用地区域に設定をいたしまして，整備を進めていきたいというふうに考えております。と同時に，地域の活性化と安定化を図る，いわゆる本市独自の農業支援ゾーンを平成10年度に創設したいというふうに考えております。 　また一方，遊休農地の活用策の一つといたしまして，市民の余暇ニーズに対応いたしました市民農園につきましても，今後検討してまいりたいというふうに考えております。 　次に，担い手対策についてでございますが，今後の本市農業を担う中核農家の登録制度を極力推進をしていきたいというふうに考えておりますが，また一方，各種研修会や，あるいは他都市の農業者との交流研修等も実施をいたしまして，経営感覚にすぐれた人材の育成をするとともに，補助事業の拡充や，あるいは農業の情報などの提供をいたしまして，農家に対する支援を強化していきたいというふうに考えています。 　また，担い手確保対策事業の100 万の活用につきましては，新規事業で，本年度，特に指定都市の若い農業者を集めまして，今後の都市農業のあり方あるいは21世紀の都市農業についての意見交換の場にいたしたいというふうに考えてございます。 　次に，農協再編についてでございます。 　この農協合併というものが実現をいたしますと，もちろん農協の経営基盤強化だとか，あるいは組織の合理化が図られ，組合員でございます農業者にとりまして，農産物の生産供給体制の再整備によりまして，農家経済の向上に十分期待できるところでもございます。また，本市といたしまして，行政と一体となった農業振興を図ることができ，事務事業の簡素化あるいは関係外郭団体の整理統合などが図られ，大変多くのメリットがあるものと考えてございます。したがいまして，本市農業の施策を進める上で有効な合併でもございまして，これを積極的に支援することが必要であろうかと判断したところでもございます。 　私からは，以上でございます。 ◎岡田　農務部参事　　さとらんど関連についてお答えいたします。 　１点目の市民の評価と要望の反映についてでございますけれども，オープン以来，予想以上の多くの市民の方にご利用いただきました。これは，やはり広々とした自然と家族連れで気軽に楽しめる施設づくりが，市民の方々の共感を得たものではないかというふうに考えております。 　また，市民要望の反映でございますけれども，今回の５年計画の策定に際しましては，昨年９月に約300 人を対象にアンケート調査を行いました。この結果を踏まえて，計画をまとめたものでございます。 　アンケートにおきましては，施設の関連では，通年利用型施設やスポーツ施設，さらには体験型の施設や飲食系の施設を望む声が多く，また造成関係では，木陰や水辺など，安らぎと潤いのある環境整備が強く望まれておりました。これらの要望を踏まえまして，今後のさとらんど整備に関しましては，通年利用型施設としてのインナーパーク構想を初め，第２期以降の計画に要望を積極的に反映してまいりたいと，このように考えているところでございます。 　２点目の建設事業の完成年次と新５年計画における事業内容でございますけれども，当初の基本計画では，平成12年の全面完成，オープンを目指しておりましたが，経済情勢等諸般の事情によりまして，全面的な完成は次の５年計画に先送りせざるを得ないことから，当初計画よりおくれることが予想されるところでございます。 　また，今回の５年計画の中では，このうち第２期事業の実施が中心となりまして，約32ヘクタールの面積の中にインナーパーク，27ホールの本格的なパークゴルフ場，市民農園，そして芝生の広場などを計画いたしております。 　３点目のインナーパークの施設内容とその位置づけでございますけれども，現在考えておりますインナーパーク計画は，大規模なアトリウムの中に芝生や噴水，花壇，樹木などを中心とした憩いの場や，季節に応じた収穫祭などのさまざまなイベントが開催できるような市民交流の広場などの配置を考えております。このインナーパークをさとらんど全体の中核施設として位置づけまして，通年型の集客力のある魅力的な施設にしたいと考えておりますが，より具体的な施設内容や規模につきましては，新年度において基本計画の中で詰めてまいりたいと考えております。 　なお，施設完成につきましては，一応，今５年計画内を考えているところでございます。 　以上でございます。 ◆森　委員　　一つに，農協の再編対策につきましては，合併ありきの効果をお答えいただきましたけれども，結論から言いますと，合併するかしないかは５農協の自主的判断と，こういうことでございますので，今計上している予算が有効に働いたと言われるような結果を生んでいただきたいなと，こう希望しておきます。 　さとらんど事業についての再質問でございますけれども，当初計画の平成12年には完了しそうもないと，その先の５年計画までずれ込む，こういった長い年月がかかりそうでございます。 　さらに，大変多額な事業費を投入しての建設事業でございます。今，札幌では，2002年ワールドカップでホワイトドームの建設に大変な事業費を盛り込んでいるところでございますけれども，それにも匹敵するような建設事業でございますので，より多くの市民の方々に利用していただくために十分に工夫を凝らしていくべきだと，このように考えるわけでございます。 　ちょっと余談になりますけれども，私も先日，東京ディズニーランドに行ってまいりました。そうすると，大変なテーマ館，そして多彩なイベント，そしてさまざまな乗り物がございまして，また機会をつくって行ってみたいなと，こういう感じを受けた施設でございますし，現実に何十回も行っている方がいるやに聞いております。 　したがって，さとらんどの施設につきましても，非常にそういった魅力的な内容を兼ね備えたリピーター力のあるものにしていかなければならないものと考えるものであります。 　そこで，今お答えの中にありましたさとらんどの中核施設であるインナーパークの建設については，ひとつ思い切った魅力のある内容を備えた大規模な構想を練ってはと，このように私は思いますので，この点について局長のご意見をお聞かせいただきたい。今，周りでも，半端のものをつくってはだめだと，こういうご意見もございますので，そういうものも考えながら，またあわせて，このような大規模な事業に対しては，市単独事業じゃなくして，民間の活力を積極的に生かすことが，さらに施設を有意義に活用するためにも重要と考えますので，この点についても局長の考えをお聞かせ願いたいと存じます。 　以上です。
   ◎鈴木　経済局長　　さとらんど事業につきましては，もう既にご承知と思いますけれども，全体計画が100 ヘクタールで，完成年度が３期10年余にわたる大事業でございます。中でも，ことしから始まります第２期事業につきましては，私どもはこの全体計画の中の目玉といいますか，中核となる施設として位置づけて，真に将来の市民の方々にも喜んでいただける，札幌市にとっては貴重な財産となるような施設にしたいと，基本的にそう考えているのでございます。 　そこで，先ほど参事も申し上げましたけれども，具体的なことを申し上げますと，全体としては，例えば大通１丁画に屋根をかけたような，そういうアトリウム空間を中心といたしまして，その周辺に附帯的な施設として，例えば本格的な温室を，あるいは地ビールレストランを，あるいは子供のための遊戯施設をというようなものを配置いたしまして，お年寄りから子供まで１日十分に，しかも，こういう冬の寒いときでも雪にも当たらないで，楽しく，暖かく過ごせる，そういう施設にしたいなと，基本的にそう考えているのでございます。そのためには，これを確実に実現するとなれば，到底市の予算だけでは大変なことでございますから，今おっしゃられたように，民活の導入ということにも積極的に取り組んで，また企業の皆さんにお願いしてまいりたいと，そう考えております。 ◆武藤　委員　　私から，２点についてお尋ねしたいと思います。 　まず１点目は，サッポロさとらんどの駐車場の有料化問題についてです。私の質問は，有料化反対の立場から何点か質問させていただきます。 　これまでにも四つの駐車場が整備完了して，昨年７月から実際に利用され，その結果，予想外の来場者だったと。私が説明を受けたお話によりますと，結局その四つの駐車場がばらばらなため，人の配置をしなければならない，こういうような状況から，人件費を含めて今回の有料化に至ったというお話を聞いているわけなのですが，有料化については，サッポロさとらんどの計画当初から駐車場をつくる計画はあったわけですけれども，有料化しようと当初から考えられていたのか。また，改めて有料化の目的が何であるのか，この点についてまず１点目お尋ねしたいと思います。 　それと，年間35万を見込んだけれども，昨年の７月にオープンして期待以上の37万入ったと。こういうことで，非常に車も人も込み入ったわけですね。たくさんの人が喜んで入場したわけですけれども，実は私も知らなかったのですが，専用バスがさとらんどに向けて走っていたと，こういうことも先日初めて知ったわけなのです。例えば車が非常に込み合った反面，こういうような専用バスが実際に通っているということをどれだけ多くの市民が知っていたのかなという気もするのですね。 　それは，利用状況もお知らせいただいたのですけれども，平日の合計数で見ても，3,600 人の利用，それから最も込み合うと言われている土曜・日曜・祝祭日，こういう日の合計で見ましても，バスを利用したのは約5,000 人という，入った人数からすると非常に少ない数字でないかと思うのです。結局その分が駐車場に偏ってしまうという，こういう傾向もあったのかなという気がするのですけれども，バスの問題についても新年度においてどうしていくのか。１年目は，新年度７月からのオープンについては，すべてＰＲを兼ねて行っているという前提があるものですから，このバスについても新年度運行していく予定があるのかどうなのか，この点についてもお知らせいただきたいと思います。 　以上です。 ◎岡田　農務部参事　　１点目の計画当初から有料化を考えていたのかという質問でございますけれども，ご承知のとおり，さとらんど全体計画，約100 ヘクタールございます。１期についても約40ヘクタールございまして，この広大な敷地をいろんなゾーンに分けまして，ゾーンごとに各種施設を配置しております。したがって，来園者の利便性を図る意味からも，駐車場については，ある程度分散配置をしたものでございます。 　また，有料化の理由，目的でございますけれども，基本的には，さとらんどへの来園者のうち駐車場を利用する方々に，その対価としてご負担願うものでございます。さらに，昨年の入園実績から見ましても，交通整理や管理等に要する経費，これが増大したためでございまして，そのご負担をお願いするものでございます。 　次に，シャトルバスの状況でございますけれども，昨年は，平日も休日も実施いたしまして，ただいま委員から利用状況のお話がございましたけれども，平成８年度からは平日を取りやめ休日対応だけにしたいと，このように考えております。 　平日を取りやめましたのは，昨年の利用状況が余りにも悪かったためでございまして，さとらんど自体の入園が非常に休日に偏っているため，来園者の多くが車によるものであると，こういった理由によるものでございます。 　以上でございます。 ◆武藤　委員　　今のお話ですと，有料化については当初からお考えもあったのかというように受けとめましたけれども，例えば，ことしもまた駐車場が一つふえて第５駐車場までできると。それから，先ほどの質問の中でも，さらに駐車場をふやす必要があるのではないかというお話もありましたけれども，今後，駐車場がさらにふえるとすれば，駐車場にかかわる経費を生み出すために有料化というのですから，この有料化の金額が，さらに駐車場がふえるたびに改定されていく，こういうことも想定されるのかどうなのか，この点についてもお伺いしたいと思います。 　それと，言葉は違いましたけれども，受益者負担という，すべての使用料・手数料もそうですし，保育料を初めすべてのものについて受益者負担という立場が本市においては貫かれているわけですけれども，またしても，ここで応分の負担をということで，今お話がされましたね。 　そこで，私は２点目の質問で，新札幌農業基本計画についてもお尋ねしようと思っていますけれども，この中でも，サッポロさとらんどの位置づけを明確に述べています。サッポロさとらんどの計画が出されたときから，どう書かれていたかといいますと，サッポロさとらんどの目的ということで，市民の農業に対する理解を深めるとともに，市民が憩い，自然に親しめる緑地空間や関連施設を整備していき，市民に親しんでもらうようにやっていくのだと，こういうことを目的としているわけでなのです。そして，新札幌市農業基本計画，平成８年３月に案としてもう発表されていますけれども，主要な中身が都市と農業の共存ということで，この中でもサッポロさとらんどが位置づけられています。 　そういう立場からすれば，土曜・日曜日・祝祭日，この日にただ単に車の出入りが多いから，平日に誘導するために有料化するのかなというように受けとめざるを得ぬお話が先ほどあったのですけれども，このことによって入場者が減るということを想定しないのか，この点についても，目的からしてこれでいいのかどうなのか，お尋ねしたいと思います。 　それから，先ほど北川委員の質問に対する答弁の中で，費用の問題で具体的にお話がありました。その中で言われていましたけれども，収入見込みで3,200 万ぐらいと。それで，整理員，徴収員，3,000 万強と，こういうお話がありましたけれども，これで収支とんとんということなのか。これにかかわる警備会社に委託して，警備会社から整理員，徴収員を派遣されているということで，昨年やってきたようにお話を伺っていますが，新年度においてもここに係る経費が3,000 万強なのか，この点についてもお尋ねしたいと思います。 ◎岡田　農務部参事　　１点目の，これから駐車場を整備していく段階で，将来の値上げを考えているのかどうかということだと思いますけれども，原則的には施設の維持管理にかかわる経費については，利用者にご負担願うということが望ましいと考えております。 　今後につきましては，その時点時点で社会経済情勢の推移やほかの類似施設等の状況を見ながら，できるだけ市民に負担をかけないように施設運営に心がけていきたいというふうには考えております。ぜひご理解いただきたいと思います。 　それから，駐車料金を取ると，ある程度入場者が減少するのではないかということでございますけれども，私どもも当初，料金改定を考えた際には，そのように，多少は減るのではないかというふうには考えております。 　それから，３点目の警備会社と収支の状況でございますけれども，先ほどもご説明しましたとおり，収入で約3,000 万強入りますけれども，支出として物件費，人件費で約3,000 万ちょっとということでございます。 　ただ，昨年度においても，交通整理員，駐車場の整理員，これについてはやはり同じだけかかっているわけでございまして，ことしもそれに徴収員がプラスされるという状況でございます。 　以上でございます。 ◆武藤　委員　　入場者が減るのじゃないかという想定をしながらも有料化というわけですから，これでいいのかなという思いもするわけですけれども，先ほどもお尋ねしましたけれども，バスの運行も含めて，例えば自転車で来る人もいるでしょうし，いろんな形で有効利用している方々もいるわけですよね。有料化のために来れなくなるようなことがないようにするためにも，ぜひ交通の便も含めて市民の足を確保するよう努力していただきたいなと思うわけなのです。 　そこで，昨年度並みに，人数の状況に応じては平日も運行すると，それから休・祭日におきましても14台予定をしているということですけれども，さらにふやすことも含めて，市民が有料化で来れなくなると，こういうようなことについては何としても食いとめなければならないということでは，私どもとしては断じて賛成するわけにはいきません。そういう中で，バスの問題についても前向きに検討もしていただきたい。また，障害者や高齢者が利用する場合については，何が何でも有料化ということであれば，こういう弱者について無料化の検討も含めて考えていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。 　それと２点目ですが，新札幌市農業基本計画についてです。 　先ほどもちょっとお話しいたしましたけれども，今度，新札幌市農業基本計画というのが，３月12日には農業委員会の皆さんに案としてお話もされていると聞いています。私も読ませていただきましたけれども，昭和63年にはこういうように札幌市農業基本計画が出されていて，今回はこれの新札幌市農業基本計画ということなのですね。この両者がつくられるに当たって大前提となっているのは，日本農業の現状分析から始まっています。 　そこで，まず１点目にお尋ねしたいのは，日本の今の農政をどのように認識されてこのような計画がつくられているのか，その前提となっている日本農政の現状についての認識をお伺いしたいと思います。 　それと２点目に，この中にも盛り込まれていますけれども，非常に気になっているところがありまして，それは，今，札幌市の行政自体の中でも，非常に都市の中心部において土地の確保が難しくなってきているという現状があるわけですね。ですから，公共施設を初め，高校だとか学校関係なども，どんどんどんどん市街化調整区域へと建設が始まっていっているわけなのです。そういう現状がありながら，農業基本計画の中で強調されていることは，札幌市の市街化区域内農業者を市街化調整区域へ誘導していこうと，こういうような提案もされているわけなのですね。それで，具体的にこういうことが可能なのかどうなのか，この点についてもお尋ねしたいと思います。 　それからもう１点，担い手育成計画の問題がこの中にもるる述べられています。この中で，今一番大きな問題となっているのは，後継者がいないと。そういう中で，担い手育成をしていこうということで計画が出されているとは思うのですけれども，日本の農家の現状を見れば，札幌市の農家の現状分析もやっていますけれども，この中でも高齢化が進んでいる。これが，今の札幌市農業の特徴でもありますよね。後継者がいない。 　実態としては，多くの農家の方々が，後継者もいない農家でいつまでもやっていられない，自分の代で終わりなら少しでも土地が高いうちに買ってもらいたい，こういうような話も一部の農家にはあるようにも伺っています。しかし，本当の原因は何なのかといえば，担い手がいないというのは，これから先，農業をやっていく展望がない，ここのところにこそ最大の要因があるのではないだろうかと認識しているところなのです。この担い手育成計画という中で，実際に国の制度だけじゃなくて，融資補助制度を札幌市単独補助事業として拡充していこうということも述べられているのですけれども，具体的にどのようなことをお考えになっているのか，この点についてもお伺いしたいと思います。 　以上です。 ◎坪田　農務部長　　それでは，私から３点についてお答えをさせていただきます。 　まず，第１点目の日本の農業の現状をどう認識しているかという点でございます。 　日本の農業につきましては，土地利用型農業の規模拡大のおくれ，担い手の減少あるいは高齢化，あるいは耕作放棄地の増大，あるいは純農山村におけます過疎化の進行，こういうふうな現象の中で，また一方で，需要だとか生産，両面からの要因によります食糧自給の低下ということが大きく変化をしてきているところでもございます。ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意がされまして，農産物の輸入の自由化など，いわゆる外的な影響も強く受けておりまして，日本の農業というのは構造的な変革の局面にあるのではないかというふうに私は認識をしております。 　次に，市街化区域内農業者の市街化調整区域への誘導についてのご質問でございますけれども，基本的には私どもが今実施をしています農地流動化施策によりまして，市街化区域内の農家の土地需要に応じました調整区域内の優良農地のあっせんを実は進めているところでございまして，今後とも賃貸等々によりますあっせんをしていきたいというふうに考えています。 　また，今後さらに実効性を確保する意味からも，将来的には農地保有合理化事業の連動によりまして，担い手確保の困難な調整区域内の農地などを公的組織が保有いたしまして，そして市街化区域内のやる気のある農家等も含めて貸し出すような，そんなシステムについても検討してまいりたいというふうに考えております。 　次に，担い手育成の中で融資補助制度の充実とあるが，具体的には何を言っているのかということでございます。 　新農業基本計画，今現在，農業委員会の説明，それから農協あるいは農業者団体，あるいは場合によっては議会の各会派につきましてもご意見をいただこうというふうに考えてございますけれども，この中で，実は農業支援ゾーン指定制度というものを一つ掲げてございます。また，もう一方で，中核農家登録制度というものを実は今進めてございます。これらを連動することによりまして，営農に意欲的な地域だとか，あるいは担い手に対しまして，これまでの生産施設や土地基盤整備に限った事業展開から，地域に特性を持たせて，共同的に取り組むことのできるような，そういう幅広い事業を展開したいというふうに考えてございます。これらの取り組みの中で，一方，補助率の加算等につきましても本市独自で検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆武藤　委員　　１点目の日本農政に対する認識の問題なのですけれども，63年につくられたこの前段にもいろいろと，非常に日本の農政が厳しい情勢になっているということで，先ほどお話あったようなことがるる書かれています。その厳しい情勢に対応していくために，本市としてどうしたらいいのかと，そういうことで，この基本計画がつくられてきたわけですよね。そして，さらにまた日本の農政が大きく転機を迎えていると先ほどもお話がありましたけれども，例えばＷＴＯ（世界貿易機構）協定の受入れで米の輸入自由化が強行されてきたと，こういう大きな問題，それから新農政のもとで９割の農家が切捨てに結びつくような政策がやられているという実態，そして食管制度を廃止して米価を市場に任せるような新食糧法も昨年の11月から施行されてきたと，こういう中で，札幌市の農家を，農業をどう守っていくのかということで，こういう農業基本計画が新しくできているわけですよね。 　ですから，私は，今の日本の農政のもとで守っていくこと自体，非常に大変なことだろうと思うわけなのです。ですから，この中にいろいろ書かれていますけれども，農務部の皆さん自体が，絵にかいたもちにならないだろうかというような気持ちも，半分以上はお持ちになってつくっているのかなというようなぐらい，いろいろ書かれているわけですよね。そこで，国の悪政に対してもきちんと物を言っていくことが，札幌市の農業を守ることにもつながるだろうという思いもしているわけなのです。 　三つ目の担い手育成の問題でも今お話がありましたけれども，中堅農家を本市独自の制度で守っていくのだというお話もありましたよね。これは，本市独自の制度として確立していこうというお話ですけれども，国の段階でも大規模な農家は認定農家制度で守られていく，中堅農家を守っていこうと。そして，多くの自治体で今苦労しているのは，国の制度の枠で救えない，いわゆる中小の農家をどうしていくのかというのが最大の課題になっていると思うのです。このために，全国の自治体，いろいろ新聞にも報道されているところですけれども，長野県を初めとしていろいろな自治体では，独自の融資制度もつくりながら後継者を何とか確保していこう，担い手を育てていこうということで，無利子・無担保だとか，農家に対するいろんな支援制度がつくられてきています。そういう中での一つなのかなとは思いますけれども，札幌市が，都市と共存というような形で札幌市の農業を考えているとすれば，私はやはり新しい農業もこれから検討していかなければならないだろうと。そういう中では，若い人たちが今，安心できる食べ物をということで，随分多くの市民の関心にもなっている有機栽培だとか，それから低農薬の作物だとか，こういうところについても積極的な介入が，助成も含めて必要になってきているのじゃないかと思うのですね。 　札幌市内の地域の一部では，直接生産者とやりとりをして，生産に励んでいる方々もいます。ところが，非常に経費がかかるわけなのです。そういうところに対しても，担い手育成という立場からして援助をしていくような制度も，新しい農業基本計画の中でぜひ実現していただきたいと思うのです。そういうところにも目を向けていかなければ，今の現状の中で札幌市の農業を守っていけないし，担い手を育てることはできないだろうと思っているわけなのですが，こういう方向についてもどのようにお考えなのかお尋ねをしたいと思います。 ◎坪田　農務部長　　今，先生からもご意見ございました新農業基本計画，これは素案でございまして，これに基づきまして農業委員会あるいは農協あるいは農業者の集団，そういう方々と協議をさせていただきまして，ご意見もいただこうということで考えてございます。 　施策の体系の中で，大きく四つに分けた施策を組んでございます。一つは農地の問題，もう一つは担い手，三つ目には生産と流通，そして新たな施策として，交流ということをのせてございます。都市農業のあるべき姿，これは単なる生産ばかりでなくて，市民との交流の中で農業というものをどう位置づけ，またそれを市民にどう理解していただくか，これも非常に重要なことでなかろうかと思います。 　そういう中で，担い手の確保も，私ども，非常に難しい問題ではありますが取り組んでまいりたいということで，先ほどもご答弁申しました担い手対策事業を新たに組んだところでもございます。農業者は，大企業じゃございませんので，私どももできるだけ農業者の実態に合った支援策を今後ともとっていきたいというふうに考えてございます。 ◆佐々木［周］　委員　　私も，さとらんどについて一，二点お聞きしたいと思います。 　先ほど来，何人かの委員から質問がありましたので，前段を省きまして質問に入らせていただきます。 　まず１点目なのですけれども，先ほどから年間37万人以上の入場者があったということだったのですけれども，これまで実施してまいりました各種のイベントや，それから講座などあったと思いますけれども，その運営方法や利用実績など，特徴的なことがございましたらお知らせいただきたいというふうに思います。 　それから２点目なのですけれども，夏場は人の出入りが大変多かったのですけれども，冬期間の利用についてどのような状況になるのかなというふうに思っていたのです。丘珠は私の住んでいるところからも近いのですけれども，あそこは丘珠飛行場に隣接しておりまして，冬場になりますとブリザードと呼ばれるほど雪が吹き荒れたりいたしまして，少し前まではバスなども途中で運転をストップするなど，季節によりましては大変状況が悪くなるような場所でもあるわけなのです。けれども，３期までの計画で，大変多額なお金も投資して，そして市民の交流の場をつくっていくということでありますから，冬でもいろいろな分野で活用していく必要があるのではないかと思います。 　それで質問なのですけれども，この冬の取り組みをお聞きいたしましたら，歩くスキーとか，それから馬そりなども時々検討して取り上げているということでした。そういう内容を見ますと，雪と親しむというよりは，雪を受身として楽しんでいるという範囲で終わっているのではないかと思います。 　各地で雪を題材にして町おこしなども行われております。例えば，雪合戦やカーリングなどもありますし，いろいろ企画もあるのですけれども，質問といたしまして，冬の利用としてもう少し雪と親しむ，そしてまた安心して遊べる，そのような工夫をする必要があるのではないかと思いますが，その件についてのお考えをお示しください。 　それからまた，お聞きいたしましたら，これまでもある程度のイベントなどを誘致したり，企画もなさっていらっしゃいましたけれども，もう少しあそこの広大な敷地内，それを活用したイベントを企画したり誘致したりすることも必要ではないかと思うのですけれども，今後のお考えについてお知らせいただきたいと思います。 ◎岡田　農務部参事　　さとらんどで実施しております各種事業の内容についてでございますけれども，夏の期間につきましては，ＳＬバスなどの乗り物が主でございます。また，オープン時のイベントや「さとの収穫祭」など，各種イベントを開催したところでございます。 　また，冬の期間でございますけれども，「鉢花まつり」や「さとのクリスマス」，それから冬のレクリエーションフェスタなどの各種イベント，さらに歩くスキーやスキーセットの無料貸出し，雪山でのタイヤチューブ滑りや，今，休日にはスノーモービルでタイヤチューブを引っ張って，子供さんを乗せて遊んでいるようなこともやっております。さらに，馬そりなども試験的に実施して好評を得ているところでございます。 　また一方，さとらんどのセンターの中では，各種講座を行っておりまして，農産加工や畜産加工，料理実習，工芸実習など，各種手づくり体験事業を通年実施して，これもおおむね好評を得ております。各種講座の運営方法は，農家の主婦の方を初め専門講師を１名ないし３名お願いしまして，大体20名程度の受講者を対象に実施しており，今年度の受講者数はおおよそ1,600 名ぐらいになるのでないかという見込みでございます。 　次に，冬期間の利用促進でございますけれども，イベントの充実は，ことしもいろいろ実験的にやっておりますけれども，委員からお話がありましたように，雪合戦やカーリング，その他大規模なイベントとしてスロープや雪像づくり，また，遊びの指導員みたいなものを配置しまして，次年度以降実施を目指して検討していきたいと，このように考えております。 ◆佐々木［周］　委員　　ただいまの答弁の中で，農業をなさっている方が講師でいろいろな農作物を利用した講座を開いて，好評だったというふうなお答えでした。私は，さとらんどの特徴といたしまして，農とそれから市民の交流の場，そういうことをやはり一つのコンセプトとして取り上げることが，このさとらんどの意味合いも深まっていくのじゃないかなというふうに思います。今後も，ぜひそのような，場所に合った企画を進めていただければというふうに思います。 　それで，もう１点ご質問したいのですけれども，冬場の利用ということでいろいろなことも考えていらっしゃるということでした。それで，運営の方法について一つお伺いしたいのですけれども，私は以前から，市民の方にも運営の中に入っていただいて，そして新しい発想なども生かした形で考えることはできないかというふうに申し上げました。 　私の知り合いでも，アウトドアライフを家族で楽しんでいらっしゃる方とか，それをサークル活動として，毎年雪中キャンプをしたり，いろんなことをしていらっしゃる方もいらっしゃいます。その方にこの前，さとらんどの広い敷地を利用して何かできないかしらというふうなことでお話しいたしましたら，夏場に豊平川のいかだ下りありますよね，それを冬の雪原の中で，雪を踏み固めたりして川の流れをつくって，そしてそこでいかだに模したそりを使って，つえをかいに模して川下りをすることをどこかでやったことがあるよということでした。そういう新しい発想も，募集したりすると結構出てくるのではないかと思うのです。 　そこで質問なのですけれども，今申し上げましたような市民の新しい発想，公募したり，それからまた，一つの企画に運営委員としてそういう方に入っていただいたりして，イベントを企画し，そして実行すると，そういうふうな新しいやり方をしてはいかがかと思いますけれども，そのことについてもお伺いいたします。 ◎岡田　農務部参事　　ただいまお話にありました，イベント並びに各種講座の運営体制についての市民参加ということでございますけれども，人材の活用や講座の充実を図る上からも有効な方法と考えますので，市民主体の自主的な組織による講座の運営についても今後検討させていただきたいと，このように考えております。 ◆佐々木［周］　委員　　最後に，ひとつ要望したいと思います。 　先ほど森委員のご質問の中で，来年度から始まりますインナーパークのことについてもお話ございました。私も，施設自体は先ほど申しましたように，天候が悪いときは大変な状況になるものですから，その施設も有効に活用できればと思うのですけれども，先ほどいろいろお花だとか樹木だとか，それから地ビールレストランですか，そういったものを想定しているというお話でしたけれども，先ほども申しましたように，農と市民と緑，そのコンセプトを大事にしたインナーパーク，例えば地ビールレストランにいたしましても，夏場，ホップを栽培して，そのホップを使ってビールをつくって，それを飲んでもらうとか，ぜひそういうようなつながりを持ったものにしていただきたいというふうに思いますので，一言申し上げました。 ◆笹出　委員　　私は，農業支援ゾーン指定事業について簡潔にお尋ねいたします。 　本市及び農務部といたしましては，昭和60年に4,970 ヘクタールあった農地が，10年経過した平成７年では3,512 ヘクタール，つまり29.3％も減少してしまった。そして，就農人口のうち60歳以上，昭和60年には33.8％であったものが平成７年では52.8％まで高齢化が顕在化している，こういうことでございます。そういった苦しい中にあって，長期総合計画にのっとりまして，市民と農業を近づけるさとらんど事業や，着実に個々の農家の営農の確立や経営の安定を目指す中核農家登録制度，農地流動化奨励金制度，そして地域農業活性化事業など，堅実に農政を執行されてまいりましたことは，私は大変高く評価されるものと存じます。 　本市の農業政策は，申すまでもなく176 万の市民に対して，新鮮で安全な食糧の供給への配慮，それから貴重な潤いのある緑地空間の創造，そして緊急災害時の空地の確保，また，減少しているとはいえ1,800 世帯に及ぶ農家の安定した所得確保，技術指導など，まさに多面的かつ公益的な政策を担っているわけでございますが，いずれにいたしましても，農地がいかに確保されているかということにかかっているわけでございます。 　しかし，現状では，先ほども申し上げましたように，農業者の高齢化，農業担い手の不足，農産物の輸入自由化，市場価格の低迷，そういった中で離農あるいは蚕食的な農地の売却や転用が行われており，かつまた，平成７年度の調査によりますと，先ほどもお話がありましたように，約300 ヘクタールに及ぶ遊休農地があるとも聞いております。そういった中で，平成８年度の新規事業といたしまして，農業支援ゾーン指定事業が盛り込まれております。 　そこで，私はこれに限って質問をいたします。 　まず質問の１点目は，平成８年度はゾーン指定に向けた地域営農実態調査とありますが，いつごろからこの指定を行うのか。 　２点目は，今までは農用地あるいは農業振興地域指定がありましたが，この考え方とゾーン指定の考え方の違いはどこにあるのか，また，ゾーン指定の目的は何なのかお尋ねをいたします。 ◎坪田　農務部長　　それでは，まず質問の２点についてお答えをさせていただきます。 　まず，第１点目についての指定の時期についてでございますが，平成10年度に指定の制度化を目指しておりまして，今お話のございました平成８年度は，基本的な調査を実施するものでございます。制度の指定の時期につきましては，農用地区域の見直しを平成９年度中に行う予定でございます。このため，新しい農用地区域の指定を視野に入れながら整合性を図っていく必要もございますから，平成10年度をめどに制度化を行いたいというふうに考えております。 　次に，質問の２点目のゾーンの考え方，あるいはその違い，ねらい等についてでございますが，農業指定ゾーンの事業は，営農意欲のあります地域に対しまして重点的に施策の投下を行い，地域農業の活性化あるいは安定化を図ることにより，将来にわたる農業を振興する地域といたしまして農地の保全を行う，そのための制度でございます。本市独自の制度として創設をしたものでございます。 　農振法に基づきます農用地区域の考え方と基本的にはこの制度自体は変わってございません，同じでございます。しかし，農振法に基づきます農振農用地区域の制度といいますのは，おおむね20ヘクタール以上の集団的な農地という面積要件がございます。このことから，営農意欲を有しながら，指定を受けられない農業者あるいは地域が生じるほか，本市における農業の基盤の整備にかかわります多くの事業が，国だとかあるいは道等の補助採択要件に満たない非常に小さな事業でもございます。そういうことから，必ずしも本市の実情に合致していないというような指摘があったのも事実でございます。このため，農業支援ゾーン指定事業につきましては，地域の実情に合った，そしてまた営農意欲のある地域や集団の活性化と経営の安定化を促進するということで，いわゆる農振農用地区域の制度を補完し，かつ拡大をする制度と考えております。 ◆笹出　委員　　平成10年度をめどとしてこれを実施していくということでございますので，細部にわたっての施策については難しいことがあるのかなと，そうも思いますが，将来においても札幌市の農業というのはなくならない，こういうふうに思われますし，農業を継続する基本というのは土地であります，そして人であります。そういった意味で，積極的に営農を志向する人たちにとっては，今回のゾーン指定については，国の農用地指定の枠を拡大して本市独自の政策として支援をするということですから，大いに期待をされるものがあると存じます。 　そこで，質問に入らせていただきますが，先ほどの武藤委員の質問と重複するかもしれませんけれども，今回の支援ゾーンの指定は，中核農家それから後継者育成の指針となり得るものなのかどうなのかということでございます。 　２点目は，今まで，市街化区域の線引きをして，それ以外の地域を農用地域として指定してきましたが，先ほどのご説明のとおり，補助事業や国庫補助，あるいは制度資金の融資を受けるにおいては，改めて農振地域としての指定を，つまり網かけの指定を受けなければならなかったわけでございますけれども，このことは農業者サイドから見ますと，今回の事業も何となくそういう網かけ的な行政指導ではないか，そんな感じがいたしますが，この支援ゾーンから漏れる地域にあって営農を続けている農家の支援についてはどう考えておられるか，また，市街化区域の中で，現在，花卉栽培であるとか，あるいは軟弱野菜などに真剣に取り組んでいる農家についての取扱いについてどう考えられているか。 　３点目は，前段でもお話ししましたように，農業の基本は土地と人であります。支援ゾーン指定の目的は，農地の保全と農業の振興でございますけれども，これらの議論を進めてまいりますと，どうしても人の問題に帰結をいたします。 　街づくりの観点から見ますと，農地の保全，これは必要不可欠な要素でございますし，どうしても守っていかなければならぬわけですけれども，後継者もなく農地の貸借もできない人，農業離脱を余儀なくされた土地も現実にはあるわけでございます。例えば，今12万であるとか14万であるとか，65歳以上の健康な高齢者の方がいらっしゃいまして，この方々に対して生きがい支援をどう進めていくか，こういう問題もあるわけですけれども，そういった意味では，土地もあるいは生きがいをつくり出す一つの要因として考えられないだろうか，こんな感じもするわけでございます。そういったことで，今後，農務部としてはこれらをどう考えていくおつもりなのか。 　以上，お尋ねをいたしまして，私の質問を終わります。 ◎坪田　農務部長　　それでは，まず第１点目でございますが，農業支援ゾーン指定は，中核農家及び後継者の育成の指針になり得るのかという点でございます。 　支援ゾーンの指定といいますのは，先ほど来もご説明いたしましたが，中核農家を中心といたしまして地域農業を活性化しまして，そして特色ある産地形成を促進するものでもございます。したがいまして，良好な営農環境の形成と，それから地域農業者の創意工夫に基づきます取り組みに対しまして，施策の重点的な投下によって，より農家の育成を図れるものというふうに考えております。また，地域の支援事業を行うことによりまして，地域農業の経営の近代化だとか，あるいは経営の安定化を図りまして，魅力ある都市農業を形成するということは，裏返して，担い手でございます後継者の育成にもつながるものと考えてございます。 　次に，２点目の支援ゾーンから漏れた地域にあって営農を続けていく農家への支援までも考えられないか，花卉農家についてはどうなのかと，こういうご質問でございます。 　基本的には，市街化調整区域内で意欲的に農業を継続しようとしている農家に対しましては，農業支援ゾーンあるいは中核農家登録制度というものの連動の中で，経営の基盤だとか，あるいは地域農業の活性化や安定化を図るため，積極的に支援をしていく考えでもございます。支援ゾーン区域外で，なおかつ営農意欲のある農家につきましても，今後，これらに取り組む方向で検討してまいりたい。 　それと，花卉の生産農家のように市内に非常に散在しているような，こういう農家につきましては，花卉組合あるいはそういう組織に対しても支援をできるような仕組みをつくってまいりたいというふうに考えてございます。 　それから，最後でございますが，農業の離脱を余儀なくされたような土地の活用，それらを含めて，今後これをどう考えているのかというご質問でございます。 　まず第１には，私どもは，農業者間で農地の流動化というものが行われることが望ましいと基本的に考えております。結果的に，農地の蚕食化というのが今現在進んでいるのも事実でございます。地域の営農環境が非常に悪くなっている。これらを避けるために，現在，農地の貸し借りを促進する，そして遊休農地を解消するための農地流動化奨励制度というものを実施してございます。今後につきましては，公的機関が農地を中間保有いたしまして，また，新たなそういう担い手に集積していけるような農地保有合理化事業などの導入，あるいは公的機関が保有した農地を農家に貸すことのできるようなシステムづくりについても検討をしてまいりたいというふうに考えています。また，農地の多面的な活用という意味からも，市民農園等の法律ももう既に公布されてございますので，これらを活用した農家開設型の市民農園だとか，あるいは公設の市民農園等によりまして，遊休化するであろう農地の保全にも充てていきたいと，こんなふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○高橋［重］　委員長　　以上で，第２項　農政費のうち関係分，第４条のうち関係分，議案第19号中関係分及び議案第58号の質疑を終了いたします。 　最後に，議案第14号　平成８年度札幌市中央卸売市場事業会計予算の質疑を行います。 ◆荒川　委員　　私からは，中央市場の改築計画についてお尋ねをいたします。 　既に発表されております新５年計画では，本市中央卸売市場がその会計において72年度から74年度にかけて購入した，東部市場用地15万6,854 平方メートルの取扱いを含めた大谷地流通業務団地の再整備計画を策定することが盛り込まれております。 　東部第２市場計画が，６年前，急遽中止されることとなったそのときの開設運営協議会などで，私は，汽車はスピードを速めたり緩めたりしながらも東部市場開設という目的に向かって走っていたのに，これを中止し，現市場での改築方針へと変更したことは，ブレーキをかけて一たん停止することもなく，前進ギアからバックギアにギアチェンジするようなものであり，異常だと，こう指摘いたしました。 　ところで，本市中央卸売市場の改築計画は，96年度から始まる農水省の第６次中央卸売市場整備計画，つまり新たな10年計画に盛り込まれて初めて具体化に踏み出すことになりますが，93年11月にまとめられた札幌市中央卸売市場建設検討委員会の報告書では，農水省の第６次計画の前期５年間の中で着工，すなわち４年後の2000年には着工というスケジュールが描かれているのであります。 　国の６次計画をめぐる他都市の動きなどを見てみますと，既に着工済みの東京築地，名古屋本場，大阪本場，福岡鮮魚市場などが継続して盛り込まれる見通しのほか，新規に東京，大阪，神戸などの大規模改築の計画もあるようであります。本市の改築がこの10年計画に盛り込まれるのは確実なのかどうか。農水省に本市が提出した整備計画では，98年，管理庁舎などの着工，2000年，水産仲卸売場建設着工などとなっていると聞いておりますが，この３月末にも告示予定とされる国の市場整備計画において，本市の計画が盛り込まれる見通しなのかどうか明らかにしていただきたい。 　また，既に農水省に提出されている本市の計画のその中に盛り込まれている水産，青果の取扱い推計は，３年前の検討委員会報告に盛り込まれた将来にわたる取扱い見込みと同じか，取扱い量推移の見込みについては下方修正したものが提出されているような話も聞いているのでありますが，この点についても明らかにしていただきたい。 　以上です。
   ◎佐藤　中央卸売市場長　　国の第６次の卸売市場整備計画に本市の市場の再整備計画を申請しておりますが，間もなく告示なされる予定でございますけれども，位置づけられるというふうに確信をしております。 　それから，国に申請いたしました取扱いの推計の関係でございますが，この推計値につきましては，国が示します１人当たり年間需要量という数値がございますが，その数値に基づきまして算出されたものでございまして，さきの建設検討委員会で出した出し方とは全く別のものでございます。 ◆荒川　委員　　新しい国の10年計画の中に本市の中央卸売市場の改築計画が盛り込まれる，そのことについて確信している，こういうことでありますから，間もなく結果が出ることでもありますし，そうだとして質問を続けたいというふうに思います。 　それで，今２番目の質問に対するお答えで，検討委員会の報告書に盛り込まれた推計値とは違う形で国が示す算出の枠，それに基づく取扱い量の将来見込みを出しているというお話で，しかも，それが下方修正になっているということでもありますが，人口膨張の札幌市，とりわけその影響圏が全道に及ぶ，そういう札幌の中央卸売市場の将来の取扱いに対応する新たな施設をどうつくっていくかという点では，先ほど申し上げましたように，36年も前から第２市場の用地を確保する，こういう形で取り組んできたものを，現在の市場の用地，それに若干周辺を上乗せする形で対応できるというふうに変えたわけですから，これ自体大変な計画の変更だったわけですね。しかも，新しくつくる施設というのは，少なくとも50年は耐え得る施設でなければならぬというふうに思います。実際にオープンするのが先でありますから，それからなお50年も，大体60年近くもの将来にわたって耐え得る規模と内容の施設でなければならないということになるわけですけれども，果たして農水省に既に提出している施設規模というものがそうなっているのか。これは，非常に大事な問題だと思うのですよ。 　経済情勢が変化しているということがあります。だから，小さなサイクルでの流れに目を奪われるのではなく，長期的なスパンで将来を見据えた計画が必要になるというふうに思うのですが，いろいろ動いている要素もありますよね。例えば，市場外の流通が，これから先，さらに拡大していくのかどうかという問題があります。それから，輸入食品がどんどんふえる，こういう趨勢の中で，市場流通にそれが乗ってくるのかという問題もあります。そういう問題を含めて，本市の全道に対する影響圏が実質的に濃淡の関係でどれだけ強いものになっていくのかという点も含めて，将来にわたる人口，それは札幌の人口あるいは札幌圏の人口というものになると思いますし，それから全道の人口規模にもつながるというふうに思いますし，また流通システムの流れをも見越したものでなければならぬと思うのですが，仮に10年計画に盛り込まれたとして，国に提出した施設規模が実際に着工されるまでの間，なおこれは変動するのではないかと思うのですよ。しかし，一たん国が財政計画も含めて10年計画というものを告示してしまえば，それから外れる分については，計画自体はこれからつくっていくことに最終的にはなっていくわけですけれども，もし仮に，出した規模よりも大きな規模が必要となるというようなことになって，新たな計画になった場合，それを上回ったりする部分については国の補助対象になるのかという問題もありますよね。大体３割程度の補助というのが，今までのトータルでの実績ではないかと思っているのですが，そういう場合の国の補助，あるいはそれを修正した場合の施設規模についての国の補助ということになるのか，この点についても明らかにしていただきたい。 　とどのつまり，私がここではっきりお答えをしていただきたいと思っているのは，今，国に提出している施設規模というものは，本当に50年，60年先まで対応できるものなのかという点について，はっきりお答えをいただきたいということであります。 ◎佐藤　中央卸売市場長　　国に申請をいたしております施設規模につきましては，国が示します算定基準，公式に基づいて出された数値でございます。したがいまして，札幌市の市場がこれからどういった取扱いになるのかということで，こういった規模も含めましてこれから検討していくという内容でございます。 　それから，50年先，60年先を見据えて，現市場でやっていくわけでございますが，市場の原則といたしまして，委託集荷をして競り入札，こういう取引でございますが，今は例外の買い付け集荷あるいは相対取引，予約相対あるいは情報取引，こういうのがだんだん進んでまいりました。さらに，商流，物流が進んでまいりますので，必ずしもその全部を中央市場１ヵ所に集めなきゃならないというわけではございません。既に場外の指定保管場所も，水産では35ヵ所，青果では17ヵ所ございます。そういったものを通じながら分化されていくわけでございますから，必ずしも取扱い規模の必要面積を建てなきゃならない，こういうことにはならないと思います。 　それから，輸入品につきましても，最近は特に野菜の輸入品がふえてまいりました。これは，円高による影響が強いわけでございますけれども，輸入品として入りましたものがどうしても場外に流れやすいと，こういう傾向がございますので，取引方法の弾力化，こういったことを踏まえまして，市場買いに取り組むということにいたしたいと考えております。 　それから，場外流通のシェアでございますが，青果，水産を合わせまして大体75かその前後でございますけれども，一定程度は増加していくと思いますが，これがどんどんふえていって市場の扱いが減っていくと，こういう状況にはならないというふうに考えてございます。 　それから，補助のお話がございましたけれども，これもこれから計画をいたしまして，それに基づきまして，国の方ではこの基幹施設については何割，附帯施設については何割，補助施設については何割ということになるわけでございまして，すべてこれから９年度を目指して基本計画策定に向けていきたいと考えております。 ○高橋［重］　委員長　　以上で，議案第14号の質疑を終了いたします。 　本日はこれをもって終了し，次回は，22日金曜日午後１時から，交通局の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。 　それでは，散会いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後３時36分...