委 員 高 橋 功 君 委 員 荒 川 尚 次 君
委 員 飯 坂 宗 子 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 菅 井 盈 君
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開 議 午後１時
○高橋［重］ 委員長 ただいまから，第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
吉野委員から欠席する旨，届出がございました。
それでは，議事に入りますが，暑い方は上着を脱いでも結構でございます。
第７款 土木費 第５項
都市開発費及び第４条地方債のうち関係分について質疑を行います。
◆荒川 委員 私，
国際ゾーンの問題に関して，現状の
取り組みを踏まえ，簡潔に質問いたします。
創成川通の
連続地下化とそれに伴う創成川の
親水公園化，また
大通公園の東への延長，こういう都心部に新たに潤いを加味する事業については，本市の事業として積極的に推進すべきと，私どもはそう考えますが，一方で３街区に超
高層ビルを林立させる
国際ゾーン構想については，都心部に潤いをもたらす創成川の親水化であるとか
大通公園の東伸などの事業とは逆に，札幌を
リトル東京化させるものとして，市民の中にも異論があります。
創成川ルネッサンス，そういう名前で運動を続けている
市民団体などは，都心部の超
高層ビル建設に明確に反対する，そういう意向も打ち出しております。
こういう中で，
国際ゾーン構想を
市民無視で強引に推進するのではなく，市民の意向を酌んで，都心部に新たな
公共空間をつくる，憩いと潤いの
スペースをつくる，そういう計画に改めるべきものと考えます。
そこで，大通の東伸などにかかわって取り壊す建物や，あるいはその他の街区で老朽化したビルや施設の建てかえに合わせて，一定の新たな施設や建物の建設というものはやむを得ないとしても，これに付加した新たな機能，そのための超
高層ビル群という点については，既に示されている基本的なそういう方向についての見直しというようなものも，
ネーミングの見直しを進めるというような部分に限らず，取り組むべきではないかというふうに思います。つまり，今でも過密の弊害が顕著になっている都心部に，新たに人と車と事業所を集中させるような，そういう旧来の機能に加味する機能について，例えば
国際交流などにかかわる施設などは，地下鉄の需要喚起，そういうこともにらみながら，地下鉄の沿線に
バランスよく配置するとか，そういう考え方があってしかるべきではないかというふうに思いますので，改めてこの機会にご見解を伺っておきたいと思います。
◎船越
国際ゾーン担当部長 ただいまのご意見でございますが，市民の意見を当然聞いて，都心部に公共的な空間をたくさんつくるべきじゃないかということでございます。もう一つは，
国際交流等の機能については，分散化を図るべきじゃないかということだと思います。
まず，１点目のことでございますが，
国際ゾーン計画につきましては，札幌の
歴史的遺産である大通と創成川とを都心の機軸といたしまして再認識し，その水と緑の交差点に市民が安らぎ，憩い，誇りに思うことができる
公共空間を設けまして，なおかつ，それと東西を一体的に整備して，風格と魅力の向上を図る
街づくりを行うものであります。しかしながら，計画街区は大半が民有地でございますので，各地権者の意思を尊重しつつ個別の建てかえとなるよりは，できる限り一体的かつ
バランスのとれた計画的な開発となるよう誘導していかなければならないというふうに考えております。
いずれにいたしましても，本市の考え方といたしましては，今お話のありましたように，
創成川通でありますとか大通の東伸を図りまして，空間的に全体がアメニティー豊かで，建物を含めました都市景観的にも多くの市民に納得され，尊重されるようなものとなるよう，計画の推進に努めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
また，施設の分散化ということでございますが，本市の
街づくりに当たりましては，
長期総合計画に基づきまして，都心及び周辺の
地域中心核との
バランスのとれた
街づくりを念頭に置きまして，計画的に推進を図っているところでございますが，地下鉄など基盤施設が整備された都心におきましては，
バランスや
役割分担を考慮しながら，一定の秩序ある
都市機能の集積は必要であるというふうに考えているところであります。しかしながら，お話のように，過密の集積を避ける意味からも，今後具体的な機能とか内容を検討していく中では，都心にふさわしい機能は何か，または
地域中心核には何がふさわしいか，そして，それらとどのように
機能分担，整合をとるか等につきまして，
庁内関連部局等と連携を図りながら検討していく必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
◆荒川 委員 いただきました資料によりますと，
国際ゾーンに絡んで，新年度予定している事業，それは
街づくり指針の策定に向けた
取り組みを継続する，あるいは
インフラ系の
基礎調査を行う，
大通東伸の
事業手法を検討する，
市民懇談会を実施する，その他と。その他の中には，
国際ゾーンの名称の変更などが含まれているようでありますが，ここに
市民懇談会の実施，あるいは
国際ゾーンの名称の変更ということが新たに取り組まれるということに関して，この
ネーミングについて市民の意向を聞くにとどめず，都心部に今
アウトラインが打ち出されているような超
高層ビル群を林立させることがどうなのか，この点についても市民の意見を真摯に受けとめる，そういう機会を改めて私はつくるべきだというふうに思うのですが，この
市民懇談会の実施というものは，そういうことにつながるのかどうか，その点を明らかにしていただきたい。
それから，
国際ゾーン構想について言えば，そこにどの程度の規模の建物が，どういう機能を持って建設されるか，いつごろそれに着工するかという点については，まだまだ不明でありますし，未定と言ってもいいかもしれませんが，
アウトラインとして示されているもの，
シビックデザインというような形で建物の絵なども昨年発表されておりますが，そういうことからいけば，最初に委託した
国際ゾーンのプランニングというものの中に示されておりますように，2,000 台の駐車場ということがあります。これは，現在，
駐車場ビルなどがある分も取り込む，それから，そこにできる膨大なビルに
附置義務として求められる
駐車スペースを確保するということなどから，およそ2,000 台とはじいたものと思われます。
今，大通の地下の駐車場360 台でしたか，それから新たに北１条に開発局が進める駐車場200 台でしたか。マスコミなどでも，札幌市の
交通政策はどうなっているのか。一方ではマイカーを規制して，都心部には
公共交通を使って入ってもらうという運動が提唱されながら，もう一方では都心部での
駐車場建設が進んでいる。ちぐはぐではないかというようなことが言われております。これは，施設に伴う
附置義務にかかわる駐車場という問題ももちろんあるわけでありますが，言われていることは的外れではないと私も思うのですよ。
都心部の，いわゆる集積したメリットというものを活用するとして，新たに人も車も都心部に集中させるようなことをすれば，当然その車をどうさばくかという問題が出てきます。地下の駐車場というようなことが，
国際ゾーン構想にも絡んでさらに大きく展開されるとするならば，その車をどこから上に上げていくのか。今でも大通の
地下駐車場には，大通北側の一方
通行道路の車線一つを使って，２丁画くらい車がとまる。あるいは，大通の西に向かう一方通行，南側のところでも，やはりそこの駐車場から出てくる車の関係で車線が一つ埋まるとか，今の
地下駐車場でさえ出入りの車の関係で
交通渋滞が引き起こされている。
そういう中で，
地下駐車場がさらに都心部にふえていくようなことになれば，私はそれをさばく
交通アクセスとして，最悪の場合，高架の
自動車道路が都心を練ってくるような事態も想定されるのではないか。そういうようなことになれば，まさに
リトル東京というふうにもなって，そういう事態は避けなければならぬというふうに考えているわけです。この集中してくる車をどうさばくか，とりわけ
国際ゾーンにも絡むであろう
地下駐車場，そこの出入りの車をどういうふうにさばくのか。都心部での
交通アクセスに，新たな対応を将来に向けて考えることになるのか。この点，今の段階で明らかにできる範囲で，大きな考え方についてはお示しをいただきたいなというふうに思います。
以上です。
◎船越
国際ゾーン担当部長 初めに，名称等の問題を，
市民意見等をどう反映するかということだと思いますが，お話のように，創成川の親水化でありますとか大通の東伸などにつきましては，当初より
市民意向を受けましたものと考えておりますが，今後事業を進めていく上でも，こうした
市民意向を十分に踏まえまして，
懇談会等を設置しながら，その中からまた，その名称につきましても，よりふさわしいものが出てくるのであれば，その段階に応じて市民の意向が反映されるように，実現に努めていかなければならないと考えているところでございます。
また，
国際ゾーンの計画の中の
駐車場設置にかかわる
交通処理等の問題を，将来ともどう考えるかということかと思いますが，
国際ゾーンにかかわります
交通計画の基本的な考え方につきましては，
都心部交通の円滑化を，当然念頭に置いて検討を進めなければならないというふうに考えております。
駐車場の整備につきましては，
計画地区が，地下鉄３線を初めといたしまして
公共交通機関への
アクセスに極めて恵まれているものの，現状でも
北一条駐車場の約300 台，それから関連する企業並びに駐車場を合わせますと約1,100 台の
駐車スペースがございます。また，将来それぞれの施設の更新や新設が行われますと，今のお話のとおり，
附置義務駐車場の整備が不可欠となってまいります。一定の駐車場の確保をしなければならないというふうに考えております。
したがいまして，今後の検討に当たりましては，
公共交通機関の利用促進を図ることにあわせまして，駐車場の配置や
出入り口の集約を行い，例えば各街区に
出入り口を設けるのではなくて，１ヵ所に集中してその出入りをする。例えば東側の方に持っていくとかというふうな検討も必要かと思いますが，そんなことによる合理的な動線の確保や効率的な利用を図る方策等，総合的に検討することによりまして，
交通環境の悪化を招かないように努めていかなければならないというふうに考えております。
以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 私も，
街づくりに関しまして２点お聞きしたいと思います。
最初に，来年度の予算案に出てまいりました
まちづくりセンターについて，またもう一つは，
国際ゾーンに関連してお聞きいたします。
最初に，
まちづくりセンターのことなのですけれども，来年度はその
設立調査のために100 万円の計上ということになっております。この間，市民の
街づくりに対しての関心も徐々に高まってまいりまして，
政策決定の過程での市民の声がどう生かされるかということが，これからの
街づくりに大変重要なポイントであるというふうに認識しております。
まず質問なのですけれども，予算でいっています
まちづくりセンターの
設立調査，これは地域を想定しているというふうに伺っているのですけれども，その地域の範囲としてはどの程度の範囲を考えていらっしゃるのでしょうか。それからまた，
まちづくりセンターにいろいろな方が参加して，この地域をどうしていこうかというふうなことを検討するのかなというふうに思うのですけれども，その中に，市民の間に今いろいろな，例えば
公園づくりだとか川の保全だとか，そういうことに関心を持って活動している方がたくさんいると思うのですが，その方たちも入るべきだというふうに思っておりますけれども，
まちづくりセンターの
メンバーとしてはどのような方たちを想定していらっしゃるのか，まずお聞きいたします。
次に，
国際ゾーンのことに入りますけれども，ただいま
荒川委員からも，
国際ゾーンについて，駐車場の問題や都心のあり方についてのことが出てまいりましたけれども，私は，ちょっとまた違った視点からお聞きしたいというふうに思います。
この間，
特別委員会や代表質問でもこの
国際ゾーンのことについては何度か取り上げさせていただきましたけれども，昨年，都心を考える
シンポジウムというのが開かれました。そのことについて去年の３定でもお聞きしたのですけれども，もう一度
シンポジウムの内容を検討してみますと，ほとんどの方が
都心空間で
国際都市の顔をつくれるのかどうか，そういったことに対しての疑問が示されました。というのは，
国際都市を標榜する札幌市であれば，何をもって
国際都市と言うのかというと，札幌市全体が醸し出すものが
国際都市をイメージづける，そういうことから，都心のある街区を言って，そこで
国際都市の顔であるというふうにするのは難しいのではないかというご意見が多かったというふうに思います。
札幌市は北国の大都市であるということから，札幌市長は，北方圏の
街づくりということで
北方圏都市会議を提唱なさいまして，それぞれ毎年いろいろ検討はなさっているのですけれども，札幌市としての
街づくりの中の
国際ゾーンの街区をどうするのか，そういうことを，大きなところから考えなければいけないのではないかというふうに思います。
先ほどの部長の答弁を聞いておりますと，
都心空間，これは市民の憩いの場であるということもこれからは検討しなければいけないと，そういう課題のもとに進めていきたい，そういうふうなことだったと思うのですけれども，私は，去年開かれました都心を考える
シンポジウムで語られたその内容が，この
国際ゾーンにどう反映されていくのかということを問いたいというふうに思います。
それで，以前にこの結果を反映させていくように努力するというふうにお答えいただいていたのですけれども，ただいま開かれておりますその研究会ですか，札幌市とそれから７地権者から成る研究会の中に，昨年の
シンポジウムの結果をどのようにお返しになって，そしてその中でそのことについてお話になったことはあるのでしょうか，まず１点お聞きしたいというふうに思います。
それから次に，来年度の予算案の中に，今
荒川委員の質問の中にも出てきましたけれども，来年度は市民から成る懇談会を設ける予定だということを聞いております。先ほどの
まちづくりセンターとも関係あるのですけれども，多くの市民が
街づくりに関心を持っているということから，私は，その
メンバーの中に，公募なりで一般の市民も入っていくべきではないかというふうに思っているのです。
それで，お聞きしたいのは，懇談会を今お考えになっているということですけれども，その
メンバーはどのような方を想定していらっしゃるのか。また，公募の市民も入るということも想定されるのでしょうか。それからまた，その懇談会は多くの市民に公開され，そしてどんなことが話し合われるかということを市民にも公開すべきだと思うのですけれども，そのことについてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか，３点お聞きいたします。
◎波田 再
開発担当部長 まず，
まちづくりセンターに関するご質問についてお答え申し上げます。
最初のご質問では，
まちづくりセンターの
活動対象エリアとして，ある特定の地域を想定しているのかと，こういうご質問であったと思いますが，特に特定の地域ということで限定する考えはございませんけれども，ただ，
街づくりの重点としましては，周辺の郊外部から
既成市街地へということで重点がシフトされてきておりますので，その意味では，
まちづくりセンターの活動の守備範囲として，都心の周辺部ですとか
既成市街地が結構多くなるだろうということは言えると思います。
次に，
まちづくりセンターの調査の策定段階で，
市民団体とかいろんな
市民サイドの意見を聞くべきではないかというご質問でございましたけれども，当然，
まちづくりセンターの運営を効果的に進めていくためには，望ましい
センターのあり方について，検討段階から広く市民の意向を的確に押さえて，それを反映させていくことは重要だと思います。平成８年度におきましては，
庁内調整とあわせて，外部の方の懇談会を設置いたしまして，市民ですとか，あるいは
民間サイドからのニーズの把握等を検討してまいりたいというふうに考えております。
また，
外部委員会の
メンバーの人選につきましては，これから検討したいと思っておりますけれども，基本的には市民の
街づくり団体・組織や，あるいはコーディネーターとかコンサルタントといった民間の
街づくり専門家，それに
学識経験者等の方々を考えております。
以上でございます。
◎船越
国際ゾーン担当部長 国際ゾーンの計画につきましてお答えいたします。
まず，１点目の昨年の９月に行いました
シンポジウムのお
話し合いの結果を，札幌市を含めまして８地権者の研究会の中に反映しているのかどうかということでございますが，去年の９月22日でございますが，
シンポジウムを開きまして，たくさんの闊達な意見と，学生の
ポスターセッションによる
街づくりに関する提言もいただいているところでございます。
この
シンポジウムの結果が，全部データをまとめましてでき上がったのが実は２月でございます。先ほどもお話しいたしましたように，来年度に向けまして，
街づくりのあり方につきます指針のようなものをつくろうというふうに考えております。
今現在，東京の２地権者とあと地元でございますが，全体で８地権者から成る研究会で月１回のペースで全体の研究会を開いているところでございまして，そのほかにも，個々にまたそれなりの問題のお
話し合いをしている最中でございますが，今後その取りまとめた
シンポジウム等につきまして，漸次その研究会の進展状況に応じてそれらの意見を反映させていく考えでございます。
続きまして，来年度考えております
市民懇談会の件でございますが，これを公募にという考え方と，座談会を公開にすべきじゃないかとういうご意見だと思いますが，
市民懇談会の
メンバーにつきましては，
都市計画の専門家を初め，今できるだけ幅広い分野の皆さんの参加を念頭に置いた検討をしているところでございます。
市民懇談会では，できるだけ制約されない，公平な立場で自由な議論をしていただくということが最も重要だと考えております。内容の公開はもちろんでございますが，ご指摘のように公開することがよいのかどうかにつきましても，運営等も考慮いたしまして，あくまで広い分野の方々の自由な議論ということを念頭に置いた総合的な検討をしたいと考えております。
以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 まず最初に，
まちづくりセンターのことなのですけれども，実は先日の一部の
企画調整局の議論の中で，来年度策定に入ります
マスタープランのことも取り上げられておりまして，この
マスタープランが平成11年，1999年ぐらいまでには策定を終わりたいというふうにお答えになっていらっしゃいました。
ところで，その
マスタープランの新しい
都市計画法によりますと，市民の声を聞いて，そしてそれを反映するようにということが条文にもなっておりますし，それから建設省ではわざわざ通達をもって，市民の声を聞き，反映するその方法までも示していたところです。
私どもがいつも申しているのですけれども，市民の声を聞くだけではなくて，それをどう反映させ，何が取り上げられ，そして何が取り上げられなかったかという，そういうやりとりがあってこそ，初めて市民が参加して政策をつくるというふうに言えるのではないかというふうに思います。
ところで，もう一つ，
日本グラウンドワーク協会への出捐金というのも来年度の予算案で300 万円計上されております。この
グラウンドワークというのは英国で始まりましたもので，ピーターラビッドなどにも代表されるように，市民の方たちが基金を集めまして，そして自然を保全をし大事にしていこうと，そういう考え方で進んできているというふうに認識しております。
東区の方でも，この手法を用いまして，
モエレ沼周辺の保全を市民と企業とそして行政がともに進めようという動きがあるというふうにも伺っていますけれども，質問といたしまして，この
まちづくりセンターが来年度調査になり，そして具体的にそれが活動するのがまたその先になるのではないかというふうに思うのですが，
マスタープランの策定に当たりまして，
まちづくりセンターの機能ができるだけリンクして，将来的な札幌の
街づくりを市民と一緒につくっていくということができるのではないかというふうに思うのですけれども，
マスタープランの策定及び
日本グラウンドワーク協会と札幌市とのかかわりの中で，
まちづくりセンターがどのような関係性を持っていけるのか，そのことについてお伺いいたします。
それから，
国際ゾーンの方なのですけれども，後段の
街づくり懇談会のことなのですが，どうもお答えを聞きますと，どうとでもとれるかなというふうなお答えではなかったかというふうに思うのです。今のところ，例えば
街づくりの
メンバーとして，
市民団体の方とか
都市プランナーだとか，そういう具体的な方面の人をまだ想定していらっしゃらないのかどうか。先ほどの答弁ですと，本当にどうにでもできるかなというふうな感じなのです。
それから，公開すべきということなのですけれども，公開はもちろんというふうにおっしゃってはいたのですが，その懇談会の中で再度確認しなければいけないという事情もあるのでしょうけれども，札幌市としてその懇談会の公開についてどうお考えになっているのかということを明確にお答えいただければというふうに思います。
それと，さらに質問させていただきたいのですけれども，今申し上げました市民の懇談会は市民の懇談会で
都心空間の
国際ゾーンの街区のあり方を議論していくと，それから来年度は，７地権者と札幌市から成る研究会を委員会に持っていきたいというふうにもおっしゃっていらっしゃいます。そして，
街づくり指針を研究会の中でつくっていって，そしてそれが方向性として出てきたときに合わせて委員会に昇格させたいと。それは，より具体性を持った
国際ゾーンを推進するための委員会であるというふうに聞いておりますけれども，
街づくり懇談会と地権者との研究会と委員会ですか，その相関性というのでしょうか，どんなふうな形でお考えになっているのか，今時点の考え方で結構なのですけれども，お答えいただければというふうに思います。
◎波田 再
開発担当部長 まず，最初の
まちづくりセンターの関連についてお答えしたいと思います。
市町村
マスタープランの策定における
まちづくりセンターの活用ということでございますが，これについては，現在，
企画調整局の方で住民参加の方策等について検討中であるというふうに聞いております。今後，私どもとしても
企画調整局と十分な協議を行いまして，
まちづくりセンターの活用策等についても検討してまいりたいというふうに考えております。
また，
グラウンドワーク事業につきましては，ご質問にもありましたように，住民・企業・行政が互いにパートナーシップを形成しながら，地域環境の再生，改善を図っていくというものでありまして，
まちづくりセンターの趣旨と非常に合致している部分がございます。したがいまして，
グラウンドワーク事業の今後の展開いかんでございますけれども，
まちづくりセンターとの連携，あるいは
グラウンドワーク事業への
まちづくりセンターの活用ないし支援ということも十分に考えられるのではないかというふうに思っております。
以上です。
◎船越
国際ゾーン担当部長 まず，１点目の札幌市として公開をするつもりはないのかということを明確にというお話でございますが，当然
シンポジウムであるとかフォーラム等につきましては，ある程度の人数の方々に集まっていただきまして，格調の高い，核心に迫ったお
話し合いをしていただくということが肝心かと思いますが，今現在，来年度行います
市民懇談会等につきましては，そういった大規模なものは想定しておりませんが，我々といたしましても，今後
メンバーでありますとか公開等につきまして，具体的な検討をしていかなければならないというふうに考えております。したがって，今現在，どなたがどうということは，今検討中でございますので，また逐次お話をしていきたいと思っております。
それから，
街づくり指針に関しましてと，それから
街づくり委員会と
市民懇談会との相関関係についてでございますが，
街づくり指針につきましては，平成８年度中に策定できるように今現在取り組んでいるところでございますが，
街づくりができ上がった段階で，この指針をどう扱い，どう管理していくかということで，仮称でございますが，
街づくり計画委員会というものを，今，８地権者に提案しているところでございます。このことから，
街づくり計画委員会の設置は，この指針が完成した後というふうに考えております。
それから，
街づくりの
市民懇談会でございますが，今もお話ししましたように，
街づくり指針は，札幌市と関係地権者で構成する研究会が主体となっておりますが，これは関係者すべての合意によることとしておりますので，
市民懇談会での意見についてでございますが，これは適宜この研究会に報告をさせていただきまして，指針の中に反映できるものは，できるだけ取り込まれるように努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 最初に，
まちづくりセンターのことなのですけれども，先ほどのご答弁にありましたように，今，札幌の
街づくりに関しての動きが大きく変わろうとしているというふうに思いますので，市民の
街づくりに対しての関心を醸成するために，この
まちづくりセンターをぜひとも活用していく方向を目指していただきたいというふうに思うのですけれども，
センターの設立の時期などは想定していらっしゃるのか，最後にお伺いいたします。
それから，
国際ゾーンの方なのですけれども，今検討中だということから，余り具体的な答弁はいただけなかったというふうに思うのですけれども，今後も見守っていきたいというふうに思います。
それから，先日の代表質問の中で，
街づくりコンサルタントの役割についてお聞きいたしました。その答弁で，「ご指摘のプランニング団体につきましては，
国際ゾーン研究会として，議論の内容についての取りまとめと整理を委託しているものであり」というふうにお答えになっているわけなのですけれども，このぐらいと申しますか，会議の議論の内容について取りまとめと整理ということであれば，殊さら外部団体に委託をする必要性というのはないのではないかというふうに思ったのです。それで，プランニング会社にこの程度のことで今後もお願いしていくのかどうか。さらに，もっと違う形での協力をしていこうとしているのかどうか，このことについてお伺いいたします。
それから，先ほど今の研究会を
街づくり検討委員会にしたいというふうにおっしゃっていたのですけれども，去年の４定のときに，質問の中に入れさせていただいたのですが，７地権者の間には，
国際ゾーンの推進に当たりまして，さまざまなお考えがございます。そして，私の調べでは，その中の温度差と申しますか，考え方の違いというのが本当に明確になってきております。そういった中で，
街づくり指針をつくり，そして委員会に移行して，より具体性を持たせていくと。そしてまた，５年計画の中では，具体的に大通の東伸，それから先行街区の実施設計までしていきたいと，そういうふうなことをもおっしゃっているわけなのですけれども，そのあたりについて。
再開発と申しますのは，７地権者ということですから本当に少ない地権者ですが，その方たちの中でいろいろなお考えがあるということであれば，もっと時間をかけて，納得づくの上で進められることは，５年後には何なのか，10年後には何なのかということを理解しながら進める必要があるのではないかというふうに思います。
私のこれまでの調査やさまざまな現状を見ますと，進め方が，札幌市が
国際ゾーンとしての顔づくりを進めたいがために，一つ一つ，例えば札幌市民の声を聞く
シンポジウムを開くと，そしてまた来年度は懇談会をつくると。そういうふうに，市民の声は，はい聞きました。でも，それは聞きっ放し。そして，地権者の方には市民の声がこのようになっていますということを，都合のいいことは伝えるのでしょうけれども，そうでないことは余り議論はしないというか，そういうのがどうしても見られるのです。
そこで質問なのですけれども，これから
国際ゾーンの構想を進めるに当たっては，その都度地権者の方のお考えを確認しながら慎重に事を進めるべきだというふうに思うのですけれども，その辺のところのお考えを再度確認したいというふうに思います。
◎広畑 都市整備局長
まちづくりセンターの設立につきましては，いろんなご意見が各界にもございますので，できるだけ早く意見の調整をして，私どもとしては早い段階に設立をしたい，そのように考えております。
それから，
国際ゾーンのかかわりでありますが，これは先ほど船越部長からもお話し申し上げましたように，私どもは市民の意向に基づいて仕事をさせていただいております。今，各地権者の研究会につきましても，私どもが進めようとする，基本としている
公共空間，これは大通の東伸，それから創成川の緑道化の問題，こういったものを受けた形で街区内の事業をやっていただきたいということでやっておりますので，この研究会の中できちっとしたそれぞれの企業の意向を反映させていただきたいなと。
それから，コンサルの問題につきましては，個々の地権者と私どもがお
話し合いをするというのはなかなかできない部分がございますので，第三者としてのコンサルがそれぞれの聞き取りをしながら，それぞれのところの問題点がいかにあるかと，そんな作業もやっていただいておりますので，これからもこういった形でのコンサルの活用は重要かなと，そんなふうに思ってございます。
以上でございます。
◆大嶋 委員 今，佐々木周子委員の方から質問がありました
まちづくりセンターについて，私の方から少し基本的な問題について何点か伺います。
札幌市の現状を都市整備という視点から見てみますと，下水道，交通網あるいは各種施設といった都市基盤，いわゆるハード面の量的充足という面では，幾つかの課題を残しているとはいえ，大きく進展してまいりました。一方，高齢・少子社会の到来，地球規模で進む環境破壊を防ぐための環境リサイクル都市への転換など，社会の大きな変化に伴っての新たな課題への対応，さらにはアメニティー，いわゆる快適環境という考え方の定着など，潤いやゆとりを重視した質的充足，ソフト面や文化を重視した都市対策を望む声が大きくなってきております。
昨年の地方分権法の制定は，このような大きな社会変化，市民意識の変化を背景としたものであり，新たな時代のニーズにこたえていくためには，情報公開と市民参加がキーポイントであると考えます。
そこで質問ですが，
まちづくりセンターは，市民・企業・行政が一体となった
街づくりを推進する活動組織を目的とするとされております。これまでも，
街づくりという視点での施策の展開は他部局の中でも行われてきたわけですが，問題点をどのように整理し，どのような課題を解決しようとするのか，設立への基本的な考え方を伺います。あわせて，課題の解決のための機能として，現在想定されているものをお示しください。
◎波田 再
開発担当部長 まず，ご質問の第１点目でございます。
現在，札幌市が抱えております都市整備の基本的な課題ということでございますが，私どもは３点ほどに集約されるのかなというふうに考えております。
一つは，都市整備の方向といたしまして，従来の郊外部における新市街地の開発といったテーマから，
既成市街地の再整備といったテーマに重点がシフトしてきているということでございます。
既成市街地の場合，当然さまざまな歴史的なストックですとか，あるいは伝統的なコミュニテ ィーがあり，また市民意識も地域によって微妙に異なっているという特徴がありますし，さらに土地や建物の権利関係なども非常に複雑なものがあるという状況であります。したがいまして，これらの
既成市街地におきます都市整備につきましては，長期的かつ地域住民の合意形成に向けて，非常に粘り強い
取り組みが求められてくるのではないかというふうに考えております。
二つ目は，その場合の都市整備に当たっては，総合的な視点というものが必要でなかろうかということであります。例えば，先ほど申しましたさまざまな
既成市街地での課題といったものを意識するとともに，個別の単発的な点の開発から，面的な広がりを持った再整備をどう進めたらいいか，あるいは道路といった，都市基盤と建物との一体的整備というものも重要な視点でしょうし，都市景観上の配慮あるいは地域個性の創出といった課題もありまして，これに対応するためには，さまざまな整備手法あるいは制度といったものを複合的・総合的に組み合わせて，地域の個性を生かした質の高い街並み空間を形成していくといった視点がますます重要ではないかというふうに考えております。
三つ目には，そのためには，そこに生活しております地域住民の方みずからが自分たちの街を考えて，それに主体的に取り組んでいくという姿勢が不可欠なわけであります。
街づくりの担い手の問題として，地域の活力をどう生かすか，そして市民・企業・行政の
街づくり共同システムをどう構築していくかといったことが，大きな課題であるというふうに認識しております。
ご質問の２点目ですが，
まちづくりセンターの機能との関係で申し上げますと，ただいま申し上げましたことから，今後の
街づくりは，やはり生活者の視点による地域住民の自主的な
街づくり活動というものを基本に置いて，行政・民間の専門的，技術的支援，これをうまく組み合わせながら進めていく必要があると考えております。
まちづくりセンターは，そのために市民の自主的な
街づくり活動を支援し，市民・企業・行政のパートナーシップによる
街づくりを推進しようとするものでありまして，その機能や業務内容につきましては，８年度調査の中で検討していくということになりますけれども，基本的には，
街づくり計画の策定段階から地域に入って，
街づくりのコーディネーター役を担っていきたいというふうに考えております。
現段階で想定しております機能の主なものだけを申し上げますと，一つは，
街づくり情報の市民への提供あるいは相談といった，いわば
街づくり情報の総合窓口的な機能でございます。市民が主体的に
街づくりを考えるには，それに伴う知識というものを持っていることが第一でありまして，このために行政・民間を問わず，広く
街づくりに関する情報を収集・提供すると。また，相談機能につきましては，各部局の
街づくり相談の全庁横断的な窓口として，場合によっては，必要に応じて関連部局への橋渡しを行うといった機能でございます。
二つ目は，市民の
街づくり活動への支援でございます。例えば，ワークショップの実施ですとか，あるいはさまざまな活動機会の提供，また自主的な勉強会に民間の専門家を派遣したり，資金助成といったような技術的，財政的な支援というのも大きな役割ではないか。
三つ目は，市民の
街づくりに関する学習意欲を高めるための，例えば研修会ですとか
シンポジウムの開催，いわゆる人材育成機能とでも申しますか，そういったものが必要であろうと。
４点目は，
街づくり活動家，市民の方も含めての交流の場というものを提供することによりまして，人的あるいは組織的なネットワークを広げていくというのも主要な機能ではないかと。
現段階では以上のようなものが考えられますけれども，さらに，当
センターを実際に活用していただく市民や専門家等の意見を十分伺いながら，具体的な機能のあり方について検討してまいりたいというふうに考えております。
◆大嶋 委員 ただいま，課題，機能について伺いまして，
街づくりへの課題の考え方，そしてまた果たすべき役割，機能については，私がこれまでいろんな場面で市民運動を通じて学習したり論議してきたことと，ほぼ重なる部分が多いわけでありまして，
政策決定システムの転換をも視野に入れた構想の実現に当たっては，一方，克服しなければならない課題も多いものと考えられます。
市民の側がさまざまな要望や要求を提出し，行政はそれを受け，充足に向けて努力するというこれまでの決定のあり方から，共通のテーブル，土俵の上で情報をも共有して問題解決に当たるというパートナーシップをつくり出す，つくり上げるためには，行政・市民，双方の意識改革がこれから必要になってくると思われます。
現在，地域で活動しているボランティアグループのネットワーク化，あるいは今後法の制定により活発化するであろうと思われますＮＰＯ組織との連携など，当面の必要条件とも考えられます。これまでありがちだった，何とか形づくりをしてはいても市民のニーズに的確にこたえられないという欠点を反省し，プロセスを大切に考えていくことがこれから求められていると思われます。
そこで，先ほどの佐々木周子委員の質問と少し重なる部分でありますが，
まちづくりセンターの実際的な設立，そして運営に向けての方向性について，基本的な考え方をお伺いいたします。
◎波田 再
開発担当部長 私どもといたしましても，単に
センターをつくれば，それで市民参画型の
街づくりがうまくいくというふうには思っておりません。絶えず，広く市民との間にフィードバックを重ね，柔軟で開かれた，そしてプロセスを重視した運営というものを心がけていく必要があるというふうに考えております。
また，地域の合意形成というものを図っていくために，それにふさわしい
街づくりの技術が重要であるというふうにも認識しておりますけれども，何分新しい試みですので，
センターの機能や業務につきましても，ノウハウや技術の習得，蓄積，そして開発といったものを図りながら，段階的に充実を図っていきたいというふうに考えております。
以上です。
◆大嶋 委員 最後は要望になるわけですけれども，先ほど伺ったように，
センターの機能ということについて言えば，活動支援，情報支援あるいは研修支援，調査研究機能と，このように，大まかには四つぐらいに分かれるかと思います。このうち都市研究室の中では，これまでさまざまな札幌市の現状に対する情報の蓄積があるわけですけれども，都市研究室の機能を，さらに市民のニーズにこたえた情報提供へと機能を拡充していく方向もあるかと思います。さらには，市民への情報提供という部分でいいますと，機器の提供，あるいはライブラリー機能を充実するというような方向性もまた考えなければならないというふうに思います。
これまでの市民の先駆的な試みあるいは柔軟な発想を，
街づくりに生かしていく。あるいは，企業はこの間，社会参加，社会貢献という形で，
街づくりあるいは都市づくりに関しての多くのノウハウを蓄積しつつあると思われます。そこで，新しい課題に積極的に，そしてまた能動的に取り組んでいくという，そういう視点からの
街づくりセンターの充実を一層望むと同時に，私もまた議員として，あるいは一市民として，この
まちづくりセンターの充実に向けてこれからも参加させていただきたいということを表明して，終わりたいと思います。
○高橋［重］ 委員長 以上で，第５項
都市開発費及び第４条のうち関係分の質疑を終了いたします。
次に，議案第２号 平成８年度札幌市土地区画整理会計予算の質疑を行います。
◆伊与部 委員 私は，札幌駅南口の区画整理事業について，今日まで注目をしてきた物件でございますから，数点にわたって質問させていただきたいと思います。
まず一つは，私は，本件については昨年の６月の肉づけ予算で質問をし，旧ＪＲ本社については一体どういうようなスケジュールで，どういうことになるのだと，こういう質問をしたことがある。そうしたら，その当時，平成７年11月にＪＲ本社は移転をいたします，そして平成８年３月に撤去完了の見通しであります，こういう答弁をいただいているわけです。しかし，今の現状を見ると，引っ越しは予定どおり終わったのですが，建物はご案内のとおり，現在はそのままそっくり残っている。
２月17日の新聞によりますと，テナントの立ち退きのめどが立たないと。したがって，計画は１年ずれ込むという大見出しの新聞記事がありまして，市民もそうかなと，１年ずれ込むのかなと，そういう気持ちで今受けとめております。
ただし，本件については，ＪＲ北海道と札幌ステーションデパート株式会社のテナントとの交渉が難航していて，建物の明渡し訴訟となっているようでございます。地下のテナントとの訴訟問題と建物撤去の見通し，この辺がきちっと解決しなければ，あの建物は壊せないと，こういうような状態になっている。
ただし，皆さんも行ったことがあるかどうかわかりませんが，昼は見ていてもそう寂しさを感じないのだけれども，夜行ってみてください。特に，私に相当多く苦情が来たのは，ことしの雪まつりのときに二百数十万人も観光客が来た。そしてまた，あのＪＲ北海道本社のビルを夜見て，真っ暗，ネオンも全部消えちゃった。もちろん中の電気も消えている。立つ鳥跡を濁さずという言葉もあるけれども，カーテンを見たら，カーテンを閉めているところとあいているところとばらばら，これは美観を損ねている。これが札幌の玄関の状態です，今。あれを何とかしなきゃならないと，そういうふうに思いませんか。そういう思いがしなかったら，これは行政マンとして，また我々自身も何とか早くしなかったらと，本当にそういう気持ちで，私は毎日見ております。
ただし，テナントとの交渉並びに補償問題については，札幌市が具体的な数字を示して，そして交渉している。こういう状況ですから，これはやっぱり皆さんがもっともっと精力的に交渉を進めなければならないような状況ですよ。この見通しについて，いま一度明らかにしていただきたいと思います。
二つ目は，当初，平成４年から平成８年までの計画でやってきました。１年ずれ込むと言ったから平成９年までかなと思っていたら，あに図らんや11年までかかる。新聞報道によると１年ずれ込むと言ったけれども，ずっと勉強していったら，11年度までかかるということだ。しかも，平成４年につくった財政計画によれば，総事業費91億円となっている。その中身を言うと，工事費が15億円，補償費が70億円，業務費，いわゆる調査事務費に人件費を含めて６億円となっている。
この前の補正予算のときに，この事業は継続事業でないから単年度単年度の事業費の見直しをして，そして今度の補正予算で15億数千万円繰越し明許した，そして１年ずらしたと，こういう形になっている。しかし，私が調査したら，補正予算のときに理事者の説明では91億円が93億円になりますという報告している。２億円ふえると。どこがふえるかといったら，人件費が２億円ふえると言った。それじゃ，工事費の15億円と補償費の70億円は，そのままそっくりなのですか。そしてまた，今までどのような支払いの方法，どなたに幾ら払っているのか，これを具体的にまず明らかにしていただきたい。
三つ目は，保留地の市有地の土地利用計画です。
保留地と同時にその隣，いわゆるわかりやすく言うと，センチュリーローヤルホテルの裏に空き地がある。あれは，合計3,400 平米ありますな。そのうち2,200 平米は管財が持っている市有地，残り約1,200 平米は土地基金で抱いている，いわゆる土地区画整理で持たされた保留地，仮換地の土地なのだ。この1,200 平米を70億で持たされているのだ。1,200 平米を70億で抱かされているのですよ。土地開発基金から70億円を借りて払っているわけ。そうすると，70億円に対して金利がかかってくるわけでしょう。この前聞いたら，もう既に７年度で１億5,000 万円の金利がかかっている。これをずっとこのまま放置しておくと，住専でないけれども，どんどんどんどん金利が雪だるま式に多くなってくる。70億円が10年間たったら90億円にもなるような可能性がある。これは市民の損失です。何とか早く一般会計その他にこれを処理してもらわなかったら困る，市民が毎年何億円も損するわけだから。この保留地の活用について，今どう考えているのか，いつまで抱いていようとしているのか。この３点について，まず原則的な問題として明らかにしていただきたいと思います。
◎波田 再
開発担当部長 札幌駅南口の土地区画整理事業に関しまして，幾つかご質問をいただきました。
まず，現在の裁判の行方，今後の見通しについてお答えいたします。
これまでの経緯について若干ご説明申し上げますと，ＪＲ北海道とステーションデパートというのは，ＪＲ本社屋を桑園へ移転し，本社屋地下のテナントの移転先を増改修する地下街に確保するということで，一たん合意はなされております。しかし，社屋の取り壊しに伴います立ち退き補償の条件で合意ができずに，ＪＲ北海道は平成７年の１月中旬に，ステーションデパートとテナント17業者に対して，ＪＲ本社ビル地階部分の建物明渡し請求の訴訟に至ったところでございます。
現時点では，ステーションデパートと，そのうちの九つの営業者とは和解協議により明渡しにほぼ同意をしておりますが，ＪＲ北海道は，残った営業者のうち７業者に対して新たに建物明渡しの断行仮処分命令の申立てを行って，建物の明渡しを求めております。また，それと並行して代替店舗等の和解案を提示しておりまして，現時点では最終的な条件の詰めの段階に入っているというふうに聞いております。
そこで，旧社屋の解体撤去につきましては，ご指摘がありましたように，７年度末，この３月に撤去する予定でございましたけれども，テナントのこうした問題が解決するまでは延期せざるを得ないという状況になっております。ＪＲ北海道では，地下のテナントに支障のない西側の一部につきましては，今月の中旬から一部取り壊しの工事に着手しておりまして，残った部分についても，現在係争中の裁判をできるだけ早い時期に和解して，取り壊しに入りたいというような報告を私ども受けております。
また，私どもの土地区画整理事業につきましては，当初，平成８年度の完成を目指して進めてまいりましたが，仮換地指定及びＪＲ北海道本社屋の移転補償契約締結等の協議，調整に時間を要しまして，さらに，
街づくりの観点から，この事業と一体的に進めております地下街事業につきましても，地下街事業者の統合におくれが出ておりまして，事業スケジュールの見直しを進めてきたところでございます。その結果，地下街の増改修工事というのは，平成10年度の完成ということに延期になる見通しでございます。平成８年度からは，関係機関との協議を行いまして，平成10年度の完成，それから駅前広場の整備につきましては，地下街の事業と整合性を図るという必要から，平成８年度に基本設計を行いまして，10年，11年度，つまり地下街の工事から若干おくれる形で整備をする予定でございます。ご質問にもありましたが，平成11年度まで，結局は３年間の延伸の予定でございます。
事業計画の中身でございますけれども，ご指摘のように，当初91億円という事業費でございます。工事費が15億円，補償費が70億円，事務費等が６億円という区分でございますが，今までの見直しを進めてきた結果から申しますと，人件費につきましては，ただいまご指摘のとおり２億円程度の増ということになりますが，工事費につきましては，工事工程の見直し，それに伴う効率的な施工の実現，それと地下街部分等の整備との工事負担区分の見直し等によりまして，減額が可能であるという目安がつきましたので，これにつきましては３億円減の12億円ということで実施可能ではないかと。
一方で，補償費につきましては，当初70億円という予定でございまして，これはまだ最終的な詰めは行っておりませんが，特に地下のテナント部分の移転補償費につきまして，補償対象物件が予想以上に多かったという面もありますし，また単価の時点修正等もありまして，合計で３億円程度の増が現時点で見込まれるところでございます。したがいまして，トータルで２億円程度の増ということでございまして，ただし，これにつきましては，今後，国及び関係機関と協議を行いまして，平成８年度の早い時期に決定を行いたいというふうに考えております。
なお，補償費の支払い状況でございます。これにつきましては，まず最初は，平成５年からＪＲとの移転補償の契約を進めておりましたが，７年度末を想定しますと，ＪＲにはおよそ48億9,000 万円程度の移転補償，それからテナントに関しましては７億2,000 万円程度の移転補償費の支払いになろうと思います。合計で56億1,000 万円程度。残りにつきましては，これは厚生委員会でもお話し申し上げましたが，ＪＲの残りの７億少々につきましては，８年，９年ということで，それぞれ撤去スケジュールに合わせた形でもって支払いをしていきたい。それから，テナントに関しましては，８年度に残りの部分を補償契約をしたいというふうに考えておりますが，先ほど言いましたように，このテナント部分に関しましては３億円程度の増嵩が見込まれてございます。
続きまして，保留地の取扱いのご質問もございましたけれども，これにつきましては，ご指摘のとおり，一般会計での買戻しということでございますが，確かにそのような方法は，いわゆる金利といったものを顕在化させないという意味においては非常に有効な方法でございます。特に，この土地を他の団体や民間に譲渡する場合には，それは問題ないと，できるだけ早くそうすべきだというふうに考えておりますが，一方，例えばこの土地に市の公共施設を予定するといった場合には，これも対象施設によるのですが，場合によっては，用地取得費などについて国の財政支援措置を受ける可能性もございます。しかし，ここで一たん一般会計で取得しておりますと，その適用がございませんので，この場合は必ずしも得策とはならない場合もあります。
したがいまして，私どもといたしましては，市の施設はもとより，道や国の施設も視野に入れながら，公共施設の導入の可能性につきましては，引き続き検討を進めたいと考えておりますし，同時に，周辺のいろんな土地利用の動向というものを十分見きわめながら，隣接する市有地との一体的な活用策を含めまして，保留地の処分方法について検討してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◆伊与部 委員 部長，要するに旧ＪＲ本社の解体については，一部は何とかこの３月から取り壊しの事業に入りたいというようなことも聞いていますが，すなわち，裁判闘争その他いろいろやっているけれども，見通しとしては８年度中に全部更地にするという，そういう見通しを立てて具体的に交渉すると，そういうふうに受け取ってもよろしいですか。まず，それが一つ。
それから２点目は，部長は，人件費２億円オーバーしたと。総事業費91億円から93億円になったと。ただし，その内容については，工事費が15億円だったものが12億円，すなわち３億円減額，少なくなった。補償費が逆に３億円多くなったと。うまくこれ計算できるものですね。こういうふうに，豆腐切ったようにきちっとなるものなのですかね。
そこで聞きたいのは，３億円の乖離といったら大変な乖離ですよ，本当に。15億円の仕事をするときに，３億円も減ったり上がったりするような，そういう計画というのは，民間ならあり得ない。あるのですか。逆に，補償費が３億円上がっているのですよ。こういうのはありますか。こういう豆腐切ったように，こっちでは３億円下げて，こっちは３億円上がる。平成４年につくった総事業費の計画に，こういう３億円も乖離があると，そういうことに市民の皆さんが納得いくだろうか。しかも，この前の建設委員会では，この内容について全然報告がない。工事費15億円を12億円にしますなんて，建設委員会に報告ないですよ。ただ人件費が２億円上がったというだけだ。補償費が３億円多くなりましたなんて，報告ないのだ。この中身について，もっと詳しくひとつ明らかにしていただきたいと思います。
３点目の保留地問題です。
現在の七十数億円のあの保留地，1,200 平米，現在の実勢価格を一体幾らに受けとめていますか，それもひとつ明らかにしてください。
◎波田 再
開発担当部長 まず，１点目でございます。
ＪＲも私どももそうなのですが，現在の旧本社屋につきましては，８年度中のできるだけ早い時期にこれを撤去してしまうということで，鋭意努力をしているということでございます。
それから，工事費の３億円，これについては確かにご指摘の部分もございますけれども，私どもいろいろ，昨年来実は広場の造成工事と，これは広場の造成工事費でございますけれども，これと地下街部分との工事区分がびたっとくっついたものでございます。したがいまして，通路部分ですとか，あるいは地下街の天井と広場との間というところにさまざまな工事負担区分の取り合いの余地がございました。これについて，まだ最終的に詰め切っておりませんけれども，ＪＲとの間あるいは地下街事業者との間で詰めていった結果，我々の見方としては，この程度の工事の効率的な執行という観点での減額は可能であろうというふうに考えております。
それから，現在の保留地の地価でございますけれども，きちっと調査したわけではございませんが，多分60億円を割る程度にはなっているかもしれません，50億台ぐらいではないかというふうに思っています。
◆伊与部 委員 部長，50億円台だとか60億円台だとか，そういう抽象的な答弁したって，大変な数字ですから，その辺，例えば管財なら管財を通じて，しっかり今の実勢価格を押さえておかなかったら，あなたたちおかしいと思いますよ，何するにしても。
例えば，民間の人が買いに来たら幾らで売るのですか。民間の人に七十数億円で売れますか。民間の方は50億円，少ない方がいいわけですから，そういうふうに出された場合，何億と言うのですか。
そこで，私がお尋ねしたいのは，今の実勢価格が，例えば50億円なら50億円としますか，民間に売った場合はどのぐらいになるの。一般会計に出させる場合は，これは実勢で抱いてもらうのですか，七十数億で抱いてもらうのですか，これをまずひとつ明らかにしてください。これは重要なことです。
それからもう一つは，先ほど部長答弁しませんでしたけれども，私は，冒頭言った景観上見苦しいと，何とかならぬのかと。そうでしょう。あそこ，どなたが見てもあの空き家，夜特に真っ暗です。札幌市の玄関ですからね，これ何かロマンチックな，ロマンのある何か絵でもかいて，何とかできませんかね，アイデアとしては。あなたたち，頭のいい人ばかり集まっているのだから，少し夜ネオンでもつけて，あのネオン全部で５基，６基ありますけれども，全部真っ暗ですよ。下も真っ暗。ただ，札幌駅というだけで電気がついている。ハイヤーに乗ったら，ハイヤーの運転手さんも言っている。各方面から，札幌駅に観光に来た人，これ何ですかと，この建物何ですかと，こう聞かれると，本当に寂しい思いがすると言っている。何かひとつ工夫できませんか，壊すまで，また壊した後の11年まで。
同時に，局長，この保留地の跡地利用の問題，これはやっぱり真剣に考えなきゃならないのでないですか。ただ一般会計に抱かせる，民間に売るなんていうことは，なかなか大変な状態です。この前も，ホクレンビルの裏の空き地がどこかの本州の遊戯場業者に落札したと，こういうように新聞に出ていたのですけれども，あそこの土地ですら価格が下落して，当時100 億円と言われていたのが五十数億円で落札したというふうに新聞に出ていた。この保留地だって，隣の市有地だって，合計3,400 平米を中心にして考えなければ，1,200 平米，70億円のことだけ考えたって，これは到底土地利用，活用できない，私はそう思います。
局長，これをどう考えているか，どうしようとしているのか。しかも，早くやらなきゃならない。どうしようとしているか，これを明らかにしてください。
◎広畑 都市整備局長 保留地の今後の取扱いの問題につきまして，私の方からご提案申し上げますが，私ども都市整備局ができたのが平成３年でございまして，初めて取り組んだ大きなプロジェクトがこの南口の区画整理事業でございます。したがいまして，この４年間，やはり早くこの南口の関連事業が立ち上がるということを，本当に心から願いながら努力をしてきたところでありますが，委員ご指摘のとおり，なかなか困難な時期に差しかかっています。
私ども，これまで清算事業団の関連用地，それからＪＲ北海道の関連用地，これらの土地利用の動向を見ながら，あわせて私どもの土地利用を並行して考えたいというふうに思ってまいりましたが，なかなか，昨年秋の清算事業団の処分も，これが未成立に終わっているというような状況の中で，このまま私どもの土地も並行していけば大変になるなというふうに考えております。したがいまして，私どもこれを公共的に利用するか，または本当に民間の方に利用していただくかを含めて，平成８年の早い時期に結論を出したい。そして，その結論に従った形での事務を進めたい，そのように考えてございます。
◎波田 再
開発担当部長 まず，この土地の処分をした場合，二つのケースについてお尋ねございました。
一般会計で買戻しする場合は，恐らくこれは財政局サイドの話になりますけれども，基金そのものに穴をあけるわけにいきませんので，70億円プラス金利という形だと思います。
民間に売却する場合は，これは相手との交渉事でございますが，恐らく時価というものは，買う方では参考にしたいでしょうし，我々としてはあくまでも70億円で売りたいという気持ちがございまして，それについてはやりとり，交渉いかんということではないかと思います。
景観処理でございます。
ご指摘のとおり，駅前というのは札幌の玄関口でございまして，市民はもちろんのこと，大勢の観光客の目にとまる場所でございます。したがって，問題は，旧社屋がいつ解体着手になるかにもよりますけれども，もし仮に長期化するようであれば，にぎわいにも欠ける，あるいは美観上も悪いということで非常に問題が出てきますので，私どもとしては，当面の措置をＪＲの方にも申し入れたいと思っております。また，札幌市としても，現在ある広場について，例えば照明設備等を増設するといったような対応策も講じるように検討しなきゃいけないなというふうに考えております。
また，旧社屋が取り壊された後につきましても，駅前広場の整備に着手するまで若干期間がございます。これにつきましては，先ほど言いました照明設備のほかに植栽とか花壇，ベンチといったファニチャー類を，景観面を配慮して効果的に配置したいと。また，ハード面に余りお金をかけれませんので，さまざまなイベントみたいなものを積極的に誘致，開催をしまして，夢のあるイベントを取り込んで，大勢の人々が集まってにぎわいを演出するような空間にしていきたいというふうに今考えております。
○高橋［重］ 委員長 以上で，議案第２号の質疑を終了いたします。
次に，議案第３号 平成８年度札幌市団地造成会計予算の質疑を行いますが，通告がございませんので，質疑を終了いたします。
ここで，理事者の交代がありますので，暫時休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後２時27分
再 開 午後２時51分
──────────────
○高橋［重］ 委員長 委員会を再開いたします。
最後に，第７款 土木費 第７項 建築費，第２条継続費のうち関係分，第３条債務負担行為のうち関係分，第４条地方債のうち関係分及び議案第59号 札幌市住宅資金融資条例の一部を改正する条例案について，一括して質疑を行います。
◆横山［光］ 委員 私からは，建築指導行政における福祉のまちづくりについてお伺いをいたします。
既にご承知のとおり，我が国においては非常に速いスピードで人口の高齢化が進んでおり，本市においてもそれは同様であります。また，障害者等の社会参加を積極的に図ることについても，重要な政策課題となっております。
札幌市は，福祉の
街づくり整備の一環として，人に優しい建築物促進に積極的に取り組まれてきたところでありますが，人に優しい生活づくりは，高齢者，障害者などを含めた，だれもが社会の構成員として，地域の中でともに生活を送ることができる空間づくりとして重要でありますし，本市の行政課題としても，基本的な施策としてとらえていかなければならないと認識をしております。札幌市も，昭和50年，身体障害者福祉モデル都市の指定を受けて以来，札幌市福祉の
街づくり環境整備要綱等により，積極的にその推進を図ってこられたことに対し敬意を表するものであります。
現在の福祉の
街づくり環境整備要綱では，特に民間建築物の建築に当たっての届出制の導入や本市の公共建築物の整備改善，
公共交通機関等のエスカレーター，エレベーター，身障者用トイレの設置等が順次進み，道路，公園等の附帯施設の整備についても一定の成果を上げてきていると聞いております。
一方，建設省においても，平成６年６月に高齢者，身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律，通称ハートビル法が公布をされ，法的な根拠を持って，より積極的に人に優しい施設の環境整備を図るための仕組みが整備されたところであります。従来からの建築物に対するお願い行政である要綱行政から一歩進んだ，法律の根拠を持った努力義務規定が盛られたところであります。さらに，認定建築物として認定を受けると，建築主の負担を軽くするためのいろいろな支援策も講じられたところでもあり，より一層の促進を期待しているところでございます。しかしながら，本市の現状を見ますと，まだまだ高齢者や身体障害者等が自由に活動するためにはいろいろ障壁も多く，バリアフリーといった十分な環境には至っていないと感じられます。
そこで，ハートビル法に関連をいたしまして，本市の建築指導行政における福祉の
街づくりについて，以下２点について質問をしたいと存じます。
まず，第１点目の質問ですが，ハートビル法と本市の福祉の
街づくり環境整備要綱を比較しますと，その整備の基本理念や到達の目標といった面で同質のように見受けられます。そこで，まず法と要綱との相互の関係とそれぞれの役割についてお聞きしたいと存じます。
次に２点目ですが，つい先日の新聞やテレビ報道で，ハートビル法の認定によって建設される建築物の紹介がありましたが，ハートビル法による基準をクリアした認定建築物の本市の認定実績についてお聞きをしたい。また，認定建築物の認定を受けることにより幾つかの支援措置がありますが，現状において福祉の
街づくりの整備促進を促す点から見て，建築主に本当にメリットがあるかどうかもあわせてお聞きをしたいと存じます。
◎小田切 建築指導部参事 まず，１点目のハートビル法と札幌市福祉の
街づくり環境整備要綱との相互の関係と役割についてでございますが，この法律は全国的な基準を示しており，あくまで建築敷地内の建築物などの障壁を除去することを目的としており，敷地単位のバリアフリーを築きながら市街地全体の整備へつなげていくことを目指しているのに対し，要綱は，広く市街地内の建築物はもとより，
公共交通機関の施設や道路，公園などに附帯する施設の環境整備全体を対象とし，総合的なノーマライゼーションの実現を目指し，本市の地域特性を反映することを目標としていることが役割の相違点かと考えております。しかしながら，これらの法律と要綱は，相互に補完し合うことにより，総合的な人に優しい福祉の
街づくりが実現されていくものと考えております。
２点目のハートビル法による認定建築物の実績についてでございますが，本市においては，平成８年２月末現在，大型ホテルと大型物販店の２件がございます。法律施行後まだ１年半しか経過していないことから，全国においても40件程度であり，全国的にも実績が少ないのが現状でございます。
現状のハートビル法による認定建築物の国の支援策は，税法上の特例措置，補助制度，融資制度，容積率の特例，建築確認手続手数料の無料化等がございますが，ご指摘のとおり，誘導促進につながるような仕組みとして十分に内容が整っていない現状でないかと考えております。したがいまして，現状では，認定基準を満たすには建築主の費用負担が非常に大きいこと，さらに法的支援策が全体事業費に比べて小さいことなどが，実績が少ない原因ではないかと考えております。
◆横山［光］ 委員 ハートビル法と本市の要綱との関係及び認定建築物の実績と支援措置について，ただいまの説明で理解をいたしました。
そこで，再度お聞きをしたいと存じますが，ハートビル法の今の支援措置のみで，法の目的である高齢者や身体障害者等が円滑に利用できる良質な建築ソフトの形成が，本当に速やかに促進されるのだろうかというふうに危惧をしております。したがって，もっと公的支援策を拡大したり，市独自の方策も含めて検討される必要があるのではないかと考えております。
そこで，今後の建築指導行政として，福祉の
街づくりを進めるに当たって，特に今回の新５年計画においてどのような考え方で推進しようとしているのか，検討課題も含めてお聞きをしたいと存じます。
◎小田切 建築指導部参事 ご質問の建築指導行政としての福祉の
街づくり策定の
取り組みについてでございますけれども，新５年計画では人に優しい建物づくり促進支援事業が認められております。この中で，次のようなテーマを中心に取り組んでまいりたいと考えております。
その一つは，ご指摘にもありました認定建築物への公的支援の拡充や対象施設の範囲の拡大についての調査検討を行い，国に対し積極的に要望してまいりたい。さらに，積雪寒冷地でございます本市の地域特性に応じた新たな支援策を講じるよう国に対して強く働きかけるとともに，財政上難しい問題はございますけれども，独自の支援策の構築にも取り組んでまいりたいと考えております。
また，ハートビル法の普及促進を目的の一つとして，建設省が設立準備を進めておりますハートビルハウジング協議会，これに加入し，これと協力して，建築主や事業主などにより一層の周知を図っていくこともあわせて取り組んでまいりたいと考えております。
◆横山［光］ 委員 新５年計画での決意をお聞きをいたしましたけれども，人に優しい福祉の
街づくりを積極的に推進するためには，何といっても，市内の建築物の大部分を占めております既存の施設の改修をいかにして進めるかが大きな課題ではないかと考えますので，その点についても十分な促進策を編み出していただきたいということを要望して，私の質問を終わります。
◆大西 委員 私は，市営住宅問題と，財団法人札幌市団地管理事業団と財団法人札幌市住宅管理公社との統合問題についてお尋ねをいたします。
問題の性質上，分けて質問させていただきますので，委員長のご了解をいただきたいと思います。
さて，住宅問題は札幌市民にとって極めて大きな問題であります。特に，市営住宅に関する関心は，過去の公募の実態から見ましても大変高い倍率でありまして，このことからも明らかであります。にもかかわらず，今日，空き家が相当数に上っており，しかも，かなり長期にわたって空き家の状況にあるものが多数あるのであります。この実情は全くもって重大でありまして，どうしてこういうことになっているのか，なぜ有効活用ができないのかなどについて，また財政の面からも数点質問をしたいと思います。
まず，長期の空き家についてであります。
現在，本市の市営住宅は約２万5,000 戸ありまして，この中の約8.6 ％に当たる2,145 戸の空き家がございます。この空き家には，入居者の退去に伴う一時的空き家で今後の公募により入居が予定されているもの，及び建てかえや住戸改善事業等のため政策的に空き家としているものが1,372 戸であります。問題は，残りの773 戸の長期空き家についてであります。
そこで，このように長期空き家が発生している原因は何か，まずお尋ねをいたします。
２点目に，このような空き家対策として，空き家の有効活用や改修など，住宅の質的向上を図ることも考えられると思いますけれども，有効活用を考えられないかということについてお伺いをいたします。
まず，有効活用の例として，例えば若年単身者の入居や福祉施設への転用，地域の集会施設なども考えられます。そこで，現行法の枠組みの中で，どのような空き家解消策をとっているのかお伺いをいたします。また，近く公住法の改正が予定されていると聞いておりますけれども，これが空き家対策にどのように影響をもたらすのか，あわせてお伺いをいたします。
２点目に，ハード面としては，住居水準の低いものについては良好なものに再生させるため，改修などによる住戸のレベルアップも必要と考えるのであります。このため，建てかえ改善を視野に入れた再生計画を策定すべきと思いますが，お考えをお伺いいたします。
３点目に，長期空き家による家賃の減収分は，償還の伴う起債事業でありますから，市営住宅の運営上大変困ることだと思うのであります。平成７年度で年額でどれくらいの減収になっているのかお伺いをいたします。
２点目に，家賃の収納状況と滞納対策についてお尋ねをいたします。
起債事業であります市営住宅事業は，家賃収入が償還財源でありますから，収納対策は大変大事なことだと考えるのであります。
そこで質問でありますが，第１点目に，本市の現在の家賃収入の状況はどのようになっているのかお伺いをいたします。
２点目に，市税収入の減収，滞納が年々増大してきておりますが，家賃の滞納状況はどのようになっているのか。また，どのような理由で滞納されているのか。あわせて，この方々に共通する特徴などあればお伺いをしたいと思います。
３点目には，滞納者に対する本市の対応はどのようにされているのか。また，今後なお収納率向上のためにどのようなことを強めていこうとしているのかお伺いをいたします。
３点目に，市営住宅の住みかえ問題についてであります。
市営住宅の入居者で，入居当初はお元気であっても，居住年数が経過しますと高齢になっていきます。また，途中で障害者となって階段の昇降が困難になり，１・２階やエレベーターつきの住宅に住みかえできないかという事例が多くなってきているのであります。この場合，本市としてはどのような対応をしているのかお伺いをいたします。
◎酒井 住宅部参事 ただいまのご質問について，何点かお答えをしたいと存じます。
まず，１点目の長期空き家にかかわる問題でございますが，その原因ということでございまして，現在773 戸の長期空き家，これは１年以上にわたって空き家になっているものでございますが，あるということは委員ご指摘のとおりでございます。
この中身を見ますと，ほとんどが昭和45年から50年ごろに建設をされましたものでございまして，中身的には，特にふろ場がない，あるいは住戸の面積が40ないし50平米で，非常に狭小感がございます。また，３階以上の建物についてもエレベーターがないというようなことでございまして，居住水準の低い住戸，また種別で申し上げますと１種２ＤＫに目立っておりまして，また地域的には厚別地区に集中をしているというのが現状でございます。
そこで，この原因でございますが，長期の空き家となっている住戸の大部分は，昭和30年代後半から始まりました本市の人口急増に対応するために大量に建設されたものでございまして，現在の住宅事情に比べますと非常に狭いということです。また，皆さんの生活水準が非常に向上してきているという現状から，より高い居住水準のものが求められるなど，利便性の劣るものについては敬遠されがちだということがございます。
今，お話しありましたように，空き家について募集をいたしますと，平均募集率が大体３倍ぐらいになっております。そんな現状の中でも，これらの住居には入居希望者が非常に少ないというのが実態でございます。
そこで，この制度はできてまだ新しいものでございますから，今申し上げた昨年の３月までに管理を開始したものにつきましても，当初は相当の空き家がございまして，その中で私ども入居促進を図るために，まず家賃対策として入居者負担額の引下げというものを２度にわたって行ってまいりました。具体的には，当初国の基準で決められたものよりも約12％ぐらい下げて，具体的に 8,000円程度になるわけですが，これが第１段でございました。さらに，平成７年度の募集分からでございますけれども，本市独自の算定方法を導入し，家賃負担率を低減いたしまして，当初に比べますと，都心部で約14％，金額にいたしまして１万円程度，郊外部では24％で，同じく１万 7,000円程度の引下げを行ったところでございます。
それから，入居資格の緩和についても行っております。特定優良賃貸住宅は特優賃と私ども略しておりますが，特優賃の入居階層は，収入区分で申し上げますと，25％から50％というものを原則階層にしております。私ども，今まで原則階層でやってきたわけでございますが，本年の３月１日からこれを80％まで引き上げまして，これは市町村の裁量で80％までいいですよと言っているのですが，その上限いっぱいまでとらせていただいている。それから，あわせてもう一つは，市外からの転入者であっても入居資格を与えるという方法をとったところでございます。
それで，先ほどもちょっと申し上げましたけれども，当初は制度が新しいがゆえに余り知られていなかったということや，入居者負担額が国の基準によっていたものですから，割高感があったのかなということで応募する人も少なかったわけでございますけれども，その後の広報活動，あるいは申し上げたような負担額の引下げによって，現在は既設のものについてはほとんど空き家がないという状態まで持ってきたところでございます。
◆飯坂 委員 応募の階層を原則階層から80％の裁量階層にまで広げて緩和するということですけれども，緩和された場合に，こうした裁量階層についても入居者の家賃の軽減措置をとるお考えがあるかどうか，これをまず１点明らかにしていただきたい。
それから２点目は，現在行われている原則階層，国基準よりも軽減措置をとっていますというお話でしたけれども，具体的にちょっと見てみたいと思います。
今月25日から入居可能な，例えば東区のオークコート141 ，この場合で見てみますと，入居者負担の家賃というのは，市が軽減措置をとっても６万円前後と，このようになっております。さらに共益費が8,000 円，そして駐車場代が7,210 円ということですから，合わせますと，入居に伴ってこれだけで７万5,000 円を超える入居者負担になるわけです。都心部で同規模の市営住宅の第１種の家賃を見てみますと，５万1,500 円から５万3,500 円，そして共益費は2,000 円から3,500 円，それから駐車場負担は3,090 円，こういうことですから，それらを合わせましても５万6,000 円から６万円と，こういう範囲になっているわけですね。そうしますと，市営住宅の同規模の家賃に比べまして，特優賃の場合は１万5,000 円から２万円，一月それだけの高い負担と，こうなっているわけです。
もちろん，市営住宅の入居対象世帯よりも少し上の所得階層を対象にした住宅ではありますけれども，やはり控除後の月収18万1,000 円から原則階層となっていますが，この人たちにとって７万5,000 円の負担というのは，かなり大きな負担になっているのでないかというふうに考えるわけです。家賃負担引下げを２度にわたって努力してきたとはいいますけれども，さらに入居を可能にするために引き下げるべきではないのか，この点について，先ほどと合わせて２点お答え願います。
◎酒井 住宅部参事 裁量階層に対します家賃の低減措置をというお話でございましたけれども，現在の国の基準で申し上げますと，入居者負担額とオーナーが決めます家賃，これは本来家賃と私ども申し上げておりますが，その差額の２分の１ずつを国と市町村が負担をすると，こんな仕組みになっているわけでございます。
そこで，今のお話でございますが，裁量階層になりますと18万1,000 円，市営住宅の階層よりも上の人ということになるわけでございまして，相当な所得水準に達しているという現実もございますものですから，本市におきましては，一般的な家賃水準等を考慮いたしますと，国の補助基準を超えてまで，裁量階層に対しまして負担をしてあげるということにはならないのかなというふうに思っております。
原則階層につきましてでございますが，入っていただいた方につきましては，毎年５％ずつ家賃が上がっていくわけでございまして，これが最終的には先ほど申し上げた本来家賃にすりつくということになるわけでございます。しかしながら，所得水準でございますとか将来の入居者の負担なんかを考えますと，アップ率がこんな５％も毎年上がっていくのはいかがなものかなと，私どもは大きな問題かなというふうにとらえております。ほかの指定都市も同様な悩みを抱えておりますものですから，大都市会議等におきましても一致した意見でありまして，国に対して，アップ率５％については，もっと下げていただきたいということの要望をしているところでございます。
いずれにいたしましても，国の制度の枠の中でしか泳げないものでございますから，制度の改善も含めまして要望を続けてまいりたいと考えております。
◆飯坂 委員 今のご答弁で，まず裁量階層のことですが，31万1,000 円を超えた場合は軽減措置はとらないと，こういうふうになりますと，本市の場合でいきますと，都心部は平均ですが10万3,000 円，こういう家賃になります。それから，郊外であっても８万8,000 円の家賃になります。それに，先ほど申し上げました共益費，駐車場，合わせて１万五千何がしがかかるわけですから，都心部では12万円近い負担になりますし，郊外部であっても10万円を超える，こういう負担になるわけですよ。
他都市では，この裁量階層であっても２分割いたしまして，すなわち42万円までの世帯とそれ以上の世帯を区分しまして，何らかの軽減措置をとっていると，こういう都市もございますね。本市の場合は，31万1,000 円を超えたら，いきなり契約家賃そっくりいただきますよと，こういうふうになるということでは，原則階層と裁量階層の境界の人たちはなかなか入居ができない，現実問題として，そういうふうになろうかと思います。
緩和されるのは結構なのだけれども，実際，57万6,000 円の上限に近い人たちが空き住に入ると，こういうふうになるのではないかと思われるわけですね。この特優賃というのは，公営住宅に準じて国と札幌市が公的支援をして住宅を提供する，こういう制度ですから，やはり原則階層の入居負担を軽減して，まず希望者が入れるようにするということが第１番目。そして，あわせて裁量階層であっても原則階層に近い，そういう層に対しましては何らかの負担軽減措置をとると，こういうことが必要だと思いますが，改めて伺います。
それから２点目は，今のご答弁の中でも，入居しましたら毎年５％ずつ家賃が上がると，この問題です。しかも，２年ごとに家賃を見直すと，こうなっております。そうしますと，入居当時は家賃補助を受けて６万円台で入っていたとしても，こういうことで５％アップ，さらに２年ごとの見直し，これでいきますと，10年足らずで当初の契約家賃になっちゃうわけですよ。そうすると，本当に公的にこうやって提供しましょう，入りやすくしましょうといっている住宅なのに，市場家賃と何ら変わらないと，こういうふうになってしまうわけですね。
そこで，今，国に対してアップ率の軽減を求めていきたいというご答弁でしたが，他都市では既に，国の指導の５％にこだわらないで，アップ率を引き下げて入居者の負担軽減を図るという措置をやっているところもあります。本市におきましても国待ちではなくて，本市の状況に応じて，５％アップというのは本当にべらぼうな上げ率だと思いますから，このアップ率を引き下げて，入居しやすい条件を整備すべきだと思いますが，その点についてもう一度ご答弁願います。
◎酒井 住宅部参事 他都市の例を今お話しでございましたけれども，例えば川崎，横浜のような例をちょっと調べさせていただいたのですが，私どもの契約家賃は，いわゆる本来家賃，オーナーとの家賃でございますが，おおむね10万円ぐらいが上限でございます。一方，川崎や横浜の例では，大体15万円ぐらいが本来家賃というふうになっております。そういたしますと，裁量階層につきましても，国の基準を適用してもなおかつ本来家賃まで届かない，いわゆる国の補助対象になる部分の人が大部分ということでございますが，札幌市の場合は，いきなり上までいってしまいますものですから，国の補助を超えてまでの家賃補助にはならないというふうに申し上げたところでございます。
しかしながら，原則階層の方も含めまして，毎年の５％アップというのは，お話のように，もう10年足らずで市場家賃にすりついてしまうものですから，将来的な家賃負担を考えますと，ちゅうちょされる方もいらっしゃるのではないかということから，私どもは国に対して制度の改正を要望しておりますが，今独自に下げますと，下げた差額については，その下げた自治体の負担ということに相なるものですから，なかなか財政的な意味からも踏み切れない。一方，申し上げたような川崎，横浜については，制度の枠の中でまだ泳げるという現状でございます。
したがって，私どもは，まずは国の制度の改正についてお願いをしていきたいと思っておりますし，さらに裁量階層のことについて申し上げますと，３月１日に実施したばかりでございますので，今後の動向もよく見きわめた中で，どういう方法があるのか研究をさせていただきたい，こんなふうに考えております。
◆飯坂 委員 最後に，局長に伺いたいのですが，公営住宅法との関連についてですけれども，さきの代表質問でも取り上げましたけれども，公営住宅制度の見直しの前提となっております住宅宅地審議会の答申によれば，一般世帯の入居基準が引き下げられた上で，収入超過者に対しては明渡し請求ができると。そして，出ていかない場合には市場家賃を課す，あるいは一定の収入があれば，高割増し家賃といいまして市場家賃の２倍を課すことができる。実質，市営住宅からの追い出しが図られると，こんなような内容です。
そこで，収入超過者に対しましては特優賃住宅が用意されているのだと，こう今まで言われてきたのですけれども，先ほど来私が指摘しましたように，入居の時点で市住に比べまして月２万円近い負担増，さらに毎年，現在であれば５％アップ，こういうふうな家賃体系ですから，市営住宅を追い出された現在の入居者が，おいそれとは特優賃には入れないのではないか，そう考えるわけです。その点，局長はいかがお考えかご答弁願います。
◎西村 建築局長 実態としては，やはりご指摘のような傾向にあろうかと思います。この特優賃の制度が企画されて立案されたのが，いわゆるバブルの時代で，しかも首都圏，近畿圏の超大都市圏の住宅事情を頭に置いて構築されたと伺っております。今こんな時代になったし，そしてまた大都市といったっていろいろありますので，その辺の制度的なギャップが今のような姿になって出ているのではないかというふうに感じています。
したがいまして，これからも，先ほど来部長が答弁申し上げましたとおり，制度的に足りないところをさらに補うように，大都市会議あるいは地方四団体等の陳情等を通じて強く要望してまいりたいというふうに考えております。
◆飯坂 委員 本市の実情から見ましても，特優賃住宅があるから市営住宅の補完になるのだというふうには，なかなかならないかというふうに思うのです。
国と本市が直接提供する市営住宅なのですが，本市の市営住宅の建設計画は，過日の代表質問でも触れましたが，現５年計画では3,200 戸，新５年計画では2,250 戸，新築はそのうち1,250 戸です。大幅に後退しております。私の代表質問に対しまして，助役は妥当なものというふうに答弁され，また先ほどの武藤委員の質問に対しまして，市民ニーズを十分把握した上で建設計画を立てたのだと答弁しましたけれども，新築の応募倍率が平均で６倍，単身者は７倍と言われております。こうした実態から見ても，とても市民ニーズに見合った計画だとは言えないと思います。国と本市が直接責任を持って提供する市営住宅の大幅な建設を強く求めて質問を終わります。
○高橋［重］ 委員長 以上で，第７項 建築費，第２条から第４条までのうち関係分及び議案第59号の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し，次回は明日，19日火曜日午後１時から，農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後４時55分...