札幌市議会 1996-03-14
平成 ８年第一部予算特別委員会−03月14日-04号
平成 ８年第一部
予算特別委員会−03月14日-04号平成 ８年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録（第４号）
平成８年３月14日（木曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委員長 村 山 優 治 君 副委員長 畑 瀬 幸 二 君
委 員 山 田 信市郎 君 委 員 小 谷 俵 藏 君
委 員 室 橋 一 郎 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 大 越 誠 幸 君 委 員 上瀬戸 正 則 君
委 員 道 見 重 信 君 委 員 佐々木 肇 君
委 員 新 山 君 委 員 堀 川 素 人 君
委 員 鈴 木 健 雄 君 委 員 勝 木 勇 人 君
委 員 高 橋 克 朋 君 委 員 澤 木 繁 成 君
委 員 富 田 新 一 君 委 員 加 藤 斉 君
委 員 川口谷 正 君 委 員 岩 木 みどり 君
委 員 小 野 正 美 君 委 員 常 見 寿 夫 君
委 員 春 原 良 雄 君 委 員 柿 崎 勲 君
委 員 義 卜 雄 一 君 委 員 涌 井 国 夫 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 横 山 博 子 君
委 員 宮 川 潤 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 中 嶋 和 子 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○村山 委員長 ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，道見委員からは遅参する旨の届出がありましたので，ご報告申し上げます。
それでは，議事に入ります。
最初に，第２款 総務費 第２項
企画調整費及び第４条の第４表地方債のうち関係分を一括して質疑を行います。
◆田中 委員 私は，
ホワイトドームと一部丘珠空港の
ジェット化の問題，並びに一部
コンサドーレ札幌に関して，幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
まず最初に，いわゆる
ホワイトドームの問題でございます。
この
ホワイトドームに関しましては，話が起きましてから約15年経過をして，今日，桂市長の決断と，実現という運びになってきているところでございます。顧みますと，このドームの問題につきましては，いろんなことが過去15年の間にありましたけれども，とにかく，つくろうやという運動が継続をされてまいりましたのは，この積雪寒冷という札幌の地にあって，ドームが何とかできないかという道民あるいはまた市民の皆さんの熱意，あるいは期待というものが大きな支えになってきたというのが一つ大きな要因としてあると思います。恐らく，市で建設をするこの種の施設の中では，この
ホワイトドームほど市民的な注目を集めている施設というものは，ほかに例がないのではないかというふうに思っております。こういう市民の期待を受けて，今春，市長が決断をされたということだと思っております。
しかし，特に最近，いろいろなドームにかかわる市民の声を私どもも直接耳にする機会が多いわけでございます。期待を持たれている反面，本当に大丈夫なのかと，将来の札幌市の大きなお荷物になるのじゃないかというふうな心配の声，あるいは明確に反対というふうなことを言われている方もおるわけでございます。
ほかならぬ私自身も，心配だけれども何とかしなきゃならないのかなというふうに考えようか，あるいはまた逆に，何とかしなきゃならないと思うけれども心配だなというふうに考えようか，時々思い悩むことがあるのも事実でございます。しかし，市長が決断されたわけでございますから，これからドームを完成していくまでの道筋を考えた場合に，ただ単に夢とか，あるいはまた希望だとか，そういった言葉だけではなくて，現実的な問題の解決というのも図っていかなければならない，そんなことかというふうに思っているわけでございます。
建設費が360 億かかる，あるいはまた，建設財源の確保で国との関係が本当にうまくいくのだろうかといったような問題やら，あるいはまた完成後の
管理運営の問題，これらにつきましては，本会議の中でも各会派から一様に取り上げられた課題というふうに思っておりますけれども，そういう諸問題を十分に吟味をしながら，この問題に対処していかなければならないということかというふうに思っております。そういうことも踏まえて，私なりに，改めてこの
ホワイトドームを整理するという意味で，何点かお伺いをしたいというふうに思っております。
最初はまず，この
ホワイトドームの特徴でございます。
この
ホワイトドームの特徴につきましては，いろいろ言われている部分はもちろんあるのでございますけれども，このドームが21世紀の幕あけとなります2001年に完成されるということになりますと，この出発の時点で，札幌市がこれから取り組んでいく
ホワイトドームの特徴というものを，ほかの他都市のドームも参考にしながら，もう一度この場で，改めて整理してもらいたいというふうに思うわけでございます。
それは，この議会の場はもちろんでございますが，市民の皆さんにも，札幌がこれから目指そうとしているドームというのは，本当にこういうところが特徴で，こういうものなのだということを，これからより具体的に知っていただくということが，この問題を正しく考えていく上でどうしても必要なことだというふうに思っておりますので，改めてでございますけれども，札幌の
ホワイトドームの特徴というものについて，もう一度整理してお答えいただきたいというのが１点でございます。
それと第２点目は，将来の
管理運営という問題でございます。
札幌の目指しております
ホワイトドームというのは，他都市，東京ドームにしろ，あるいはまた福岡ドームにしろ，いわゆる民設民営のドームとは違って，地方自治体が建設をし民営で運営をするというそのことであろうと思いますけれども，そうであればあるだけに，ほかの都市と違う
ホワイトドームのあるべき姿というものについて，
管理運営上の特徴というのがあろうかというふうに思いますので，改めてそのことについての見解をお伺いしたい。まず，その２点をお願いをいたします。
◎井原
企画調整局長 ただいま，ドームについて２点お尋ねがございました。恐らく，このドームのお話はこれからたくさん出てくるのであろうと思いますけれども，最初に，私の方からドームの特徴についてちょっとお話を申し上げたいと思います。
本市のドームの特徴でございますけれども，まず，ドームの
建設予定地は，ご案内のとおり羊ヶ丘にございまして，非常に広大な自然環境に恵まれておりまして，道民あるいは市民の皆様が集い憩うなど，本市における新しいスポーツ・
レクリエーションエリアとして非常に良好な環境にございます。
また，本市のドームは，人工芝と天然芝を交換できるシステムを持つということでございまして，天然芝が条件とされますサッカーなどの公式試合と，それから，人工芝でプレーが可能な野球であるとか，あるいはアメリカンフットボールなどの公式試合を一つのスタジアムで行うことができるということでございまして，外国を含めまして，既存のドームでこのような機能を持つものはほかにございませんし，恐らく世界で初めての施設になるのではないかと，こんなふうに考えてございます。
実は私ども，サッカーの
ワールドカップについて，今，韓国と壮絶な戦いをやっておりますけれども，実は，1998年に開かれます
フランス大会がございますが，あのときにも，フランスのパリの郊外，ムーラン・セナールというところでやはりドーム式のをつくろうという計画がございました。市長さんが何人もかわられるとか，あるいは費用がかかるということで断念したという経緯がございまして，特に北欧の諸国については，こういったドームがなくなるというのは非常に残念だという話が出てございました。サッカーだけであっても，こういう
ドーム機能というか，屋根をかけた
サッカー場というのは，世界を見渡してもほとんど見当たらないということで，サッカーについて見ても非常にユニークな施設であろうと。
そういう中で，こういったものをこれからの
日本招致委員会が，今，韓国と戦っておりますけれども，ひとつその招致活動の大きなインパクトにしようということで，大分も屋根をかぶっておりますし，北の札幌も屋根をかぶっておりますし，こういったものをペアにしながら，これから韓国と戦っていこうということで，早速キャンペーンを始めたところでございます。
２点目は，部長から申し上げます。
◎渡部
プロジェクト担当部長 第２点目の
公設民営ドームの利用の特徴でございますが，
民設民営ドームは，民間がその施設を建設いたすわけでございますので，これを
管理運営することによりまして収益を上げることを目的としているものでございます。したがいまして，施設の所有に伴います高額な公租公課，あるいは
減価償却費などを含めた経費を売上げによって賄いますことから，高額な使用料を設定するとともに，その使用料が支払えるような高収益のイベントに使用させるのが通常でございます。
しかし，札幌市のドームは公設民営という運営形態のドームでございますので，当然，
プロスポーツなどの使用によって収益を上げることも考慮しなければなりませんが，公共施設として道民・市民が利用できるようなシステムも導入いたしまして，
スポーツ活動などの場として利用していただくことも考えなければならないと思っております。
したがいまして，経営安定のための収益性の確保と同時に，
公共的利用にも配慮した
利用システムの設定が
公設民営ドームの特徴であると考えております。
◆田中 委員 局長の方から特徴について幾つか触れられましたけれども，特に私の方には，先ほど触れられました人工芝と天然芝というのが本当にうまく交換できるのかなという，技術的な，技術屋さんの方からそういう疑問をよく呈せられるわけでございます。幾つかの例はあるとは聞いておりますけれども，そうはいっても，これだけの大規模なものを迅速に交換できる設備的な部分ももちろんありますし，この積雪寒冷という中にあって，常時であっても芝の養生というのは一般的には難しいというふうに私も聞いているのですけれども，このドームに適応するような天然芝を，しかも迅速に交換するといったような意味での技術的な問題というのは，これは恐らく，ほかに例を見ない施設設備ということになるかと思いますので，この辺につきましては，先行きどんなものになっていくのか，もちろんほかの都市の皆さんも注目をされているところだろうと思います。また，折に触れて私も勉強させていただきたいというふうに思っております。
こういう形の，
サッカー場にドームをかけるという，諸外国にも一部例はあるというふうに聞いておりますけれども，ほとんど初めての施設のようだというふうにも聞いておりますから，そうなれば，ほかの都市の皆さんの方からも，極めて注目をされる施設ということになるのではないかというふうに思っております。そうした意味で，局長言われたように，
ワールドカップの誘致の目玉というふうになればそれにこしたことはないと思います。もちろんドームをつくる以上は，やっぱり
ワールドカップが日本に来てもらわなきゃだめだということになろうかと思いますので，そういった意味でも頑張っていただきたいなというふうに思っております。
それと，
管理運営の問題につきましては，部長の方から一応お話しいただきましたけれども，特に経営主体に関します問題では，第三セクターをつくってやるのだということでございます。この第三セクターの問題につきましては，本会議の中では，一応，民間の効率的な
管理運営のノウハウを生かす必要のある施設であることから，
公共的観点による事業推進と民間の
効率的経営の二つの長所を生かすため第三セクターとしたというふうなお答えになっているわけでございますけれども，失礼ですが，この程度の答えであれば，ほかの第三セクターの場合と全く同じ表現じゃないかというふうに思います。こういう表現こそ，市民の皆さんに，ただでさえ第三セクターの運営というのは極めて難しいことであるにもかかわらず，この
ホワイトドームが第三セクターで，この表現で本当に大丈夫なのかという疑問を生じさせる一つの要因になっているというふうに思います。
そういったことから，同じ第三セクターをつくるにしても，従来の第三セクターとは違うのだといったような部分が，この
ホワイトドームについてはやっぱり求められるというふうに思っておりますので，現時点ということになるかもしれませんけれども，この
ホワイトドームを運営する，経営する第三セクターというのは，従来の第三セクターとは大きく違うのだという答弁を私はいただきたいというふうに思うので，その部分についてもう一度，もう一段本会議の答弁以上の突っ込んだお話をいただけないかと，してほしいなということでお願いをさせていただく次第でございます。
それからもう１点，この
ホワイトドームができますと，ドームの
大口利用者のうちの一つということにもなると思いますけれども，北海道で初めての
プロスポーツチームということで，サッカーのＪリーグを目指す，
コンサドーレ札幌という名称になりましたけれども，スタートしたところでございます。せっかくのこういうチームでございますから，
関係方面もろ手を挙げて祝福の上でということが望ましかったと思いますけれども，一部問題を残されたところがあるようでございますから，そういう意味では，画竜点睛を欠くというふうなこともあろうかと思います。しかし，せっかくできたチームでございます。そういう意味では，サッカーのＪリーグで言えば，
清水エスパルスが行政と経済界と市民と，この三者一体で運営をされているチームというふうにお聞きをしておりますから，そうした三者が一体となって市民的な
盛り上がりを図っていく必要があるのではないかというふうに思っております。
そういう
ホワイトドームとの関係やら，あるいはまたサッカーとの関係やらといったような意味での
コンサドーレ札幌への支援というものについて，市の方ではどこまで今お考えになっているのかといったような一般論，１億5,000 万円を設立に出資するというお話も出ておりますけれども，そうした問題も含め，さらには，やっぱりこのチームの場合は，市民的な
盛り上がりというものがどうしても欠くことができない要素だというふうに思っておりますが，実際問題，どういうふうに支援していったらいいのだといったような声も私の耳に届いております。そういった意味で，この
コンサドーレ札幌に一般の市民としてどういう応援の仕方があるというふうに今考えていらっしゃるのか，その辺を改めてお聞きをしたいということでございますので，お願いをいたします。
◎渡部
プロジェクト担当部長 この施設を
管理運営するために第三セクターで大丈夫かという今のお話しでございますが，特に留意することでございますけれども，この施設は，サッカーあるいは野球などの
スポーツ利用ばかりでなく，各種のイベント・コンベンションがここで行われるわけでございます。したがいまして，この運営などに当たりましては，大
規模イベントの誘致だとか，あるいはイベントの円滑な運営等のノウハウが必要であるというふうに理解をしております。また，効率的な運営により，赤字を出さないような経営上の工夫も，これはぜひ考えていかなければならない。したがいまして，三セクの設立に当たりましては，これらの能力を十分考慮した組織体制となるように十分留意をしなければならないと考えているところでございます。
第４点目の
コンサドーレ札幌の市民への協力の期待と市の支援についてでございますが，
チーム運営会社といたしましては，市民への協力の期待について，多数の皆さん方にサポーターになっていただき，そしてチームを応援してもらうことを第一に期待しているものと思います。現在，会社におきまして検討しております
市民持ち株制度が実施された場合には，これへの協力なども期待しておりますことから，まさに，物心両面にわたって，会社に対する支援を期待しているものと考えております。
また，札幌市の支援でございますが，
先ほどお話がございましたように，他都市の例を見ますと，
チーム運営会社に対する支援は出資を中心に行っておりますことから，札幌市といたしましても，会社の財政計画などを十分検討させていただきまして，議会とも相談しながら新会社への出資を検討していきたいと，そのように考えております。
◆田中 委員 ４番目のサッカーの問題はちょっとこの際おくのですが，第三セクターの話ですね，その答弁だったら本会議の答弁と全く同じで，おもしろくも何ともないというか，そういうことだから，現時点というとらえ方はあるにしても，そういう一般論だけしか今伝わってないから，だから本当に大丈夫なのかという心配が市民の皆さんから提起されているわけですね。ですから，もちろん言える部分言えない部分あるにしても，第三セクターの問題については，その構成やらを含めて，ここまで考えているのだといったようなところをもう少し出せないものですか。
◎渡部
プロジェクト担当部長 三セクの持ち方でございますが，ただいまご答弁申し上げましたように，スポーツだけではなくて，ほかのイベントもいろいろここでやらなきゃいけないと。現在の体育施設との違いが，そこに実態として生じてまいります。大型施設なるがゆえに，この運営形態というのは真剣に考えていかなきゃならない。そのためにはどうすればいいかということは，現在既に，国内の
大型競技場などで展開しております
プロイベント，興行を中心とした企業もございますし，私どもは，そういうような関連の関係をいたします企業等と十分連携を密にしながら，助言をいただきながら，あるいは場合によっては経営に参画をしていただくなり，そういうような形で当面やっていけるのではないかと，そのように考えておりますので，いろいろご心配はあろうかと思いますが，その辺は十分検討しながら進めていきたいと思っております。
◆田中 委員 その部分が心配だから言っているわけですけれども，お聞きしているところによると，第三セクター20億でスタートするということでございますから，通常であれば50％の10億は札幌市が出資するのかなと。そうなると，50％出資した場合に，第三セクターの何とか会社という社長さんは，札幌市の方から派遣されるのかなというのが第三セクターの一般的な方式だと思うのですが，場合によれば，そういう社長は民間会社から出すことも考えているよということだとか，それくらい通常の第三セクターとは違うものだと，違うことを考えているというふうな答弁を私は欲しかったのですけれども，今この時点では出ないということであれば，その部分について，第三セクターの持ち方について，大変な市民的な関心と心配があるということを，とりあえず認識されていると思いますが，お話を申し上げておきたいということでございます。
ホワイトドームの方はそれぐらいにいたしまして，丘珠の問題について１点お聞きをいたします。
丘珠空港問題については，ご案内のような転化をたどっているところでございまして，私も，昨年の３定の場で，特に，丘珠空港の今回の問題におきます北海道と札幌市の役割の分担についてお伺いをいたしました。桂市長の答弁によりますと，札幌市の役割分担としては，騒音問題に関する調査及び住民合意を得るための地元対応，北海道の方は，新千歳空港との役割の分担を含めました丘珠空港の位置づけと
ジェット化の必要性の整理ということで，空港自体の
基本計画案については，北海道の方が主体となって国と協議して検討を進めていくということでございました。
それ以降，特に昨年の夏からの経過で申し上げますと，騒音の調査だとか，あるいはまた
地元説明会だといったようなことは，札幌市の方でやられてきておるというふうに承知をしておりまして，十分か不十分か，いろいろなレベルのとり方はあろうかと思いますけれども，１巡目は終わったということのようでございます。
２巡目以降ということになるのですが，当面スケジュール的に目標とされているのは，ことしの夏というふうにお聞きしております。運輸省によります第７空整の方にのっけるのっけない，のっけられない，この時期的なものが一つの焦点になっているところでございますし，第７空整に入るか入らないかということの要件のうちの一つが，地元合意がどこまでとられているかということだというふうにお聞きをしているのです。そうであればあるだけに，もうそろそろ，
基本計画案といいますか，空港の
施設計画，仮に原案というふうに言ってもいいのですけれども，大体こういうことで考えていると，こういう案だというものが出てきてしかるべきだなというふうに思っているのですが，この辺が，なかなか私どもの目や耳に入ってきておりません。そろそろこの
施設計画案をたたき台にしての地元説明というものがなされなければならない時期に来ているのではないかというふうに思っておりますけれども，この
施設計画は道の方でつくるのだということで聞いておりますから，この
施設計画はいつごろできるのか，この辺のめどをひとつお聞きしたいというふうに思います。
◎和田
企画部参事 丘珠空港問題についてお答えいたします。
施設計画の原案と申しますか，その検討につきましては，技術的に専門の知識を必要としますことから，空港整備に経験のございます北海道が，主に技術的な面からの検討を進めておりますが，この空港の
設置管理者である国との間で，その基本的な考え方につきまして協議を必要とするものでありますことなどから，この
施設計画の原案にかかわります資料が整うまでには，いましばらく時間を要するものと思われます。
以上でございます。
◆田中 委員 技術的な問題があって国との協議が必要なのだと，ある意味で言うと，これは当たり前の話で，この問題起きてからすぐやられていること，当然のことなのですね。札幌市の努力で地元合意ができたから，そろそろ
施設計画つくろうかなんて，そんな手順で進むようなはずのものではないわけですから。もちろん空港は国のものですから，国の方との協議も必要だと，これもある意味で言うと当たり前なのですが，いましばらくというのじゃ，これ，地元の皆さんにどうやって説明するのですか，これ。時期的なめどが本当に立っていないのかどうか，ちょっとお聞きしたいのですけれども。
◎和田
企画部参事 今も申し上げましたように，この
施設計画そのものにつきましては，道が主体になって進めているものでございますので，私どもとしては，道に対しまして，早急に地元に入れるようにというお願いはしておりますけれども，今，私どもが答えられるのは，今のところめどがたっていないということでございます。
◆田中 委員 これ，道の方がやっているわけですから，市の皆さんを責めてもせんがないと言えばせんがないのですけれども，ただ，私どもも，市民の皆さんから，丘珠空港問題というのは，それぞれの立場で大変な関心持っていらっしゃって，いろいろ聞かれているものですから，私どもは私どもなりにせつない立場もあるので，今こういう形でお聞きしているのですけれども，
施設計画が出てくるめどが立っていないのだということだと，これもうやりきれないなという感じがするのです。早く出すように言っておいてくださいと言っても，これまた市の理事者の皆さんを責めることになりますから，私は余りそういう表現は使いたくはないと思います。しかし，これからいろいろな場で道の担当の皆さんと接触されるでしょうから，
施設計画がおくれていることについて極めて残念だというふうな議会側の意見が強いと，強く言っている人もいるというふうに，何かの折に伝えておいていただくしかないのかなというふうに思います。
それで，最後に助役の方にお伺いをしたいと思うのですけれども，
ホワイトドームにしても，あるいはまた
コンサドーレ札幌にしても，今の丘珠空港の問題にしても，今現在，市民の皆さんの注目度が極めて高い問題だというふうに思いますし，先行きも含めて，桂市政とは何だというふうなことの問いが出た場合に，代表的な指標の中に入る三つの問題，ある意味で言うと，桂市政のメルクマールみたいなものになる可能性のある問題だというふうに思っております。それだけに，それぞれの問題というのは，なかなかこれから展開が難しい要素が多いわけでございますから，よほど，そういう意味で，市長以下しっかり対応してもらわなきゃならないというふうに思っているところでございますので，改めて助役の方から，その３点にかける決意というか，考え方というか，見解というか，そういうものをお伺いをさせていただきたいと思います。
◎田中 助役 今回のドームにしろ，丘珠空港にしろ，非常に財政負担も伴うものでありますし，これは本当に慎重にやっていかなくちゃならないというふうに思っております。また同時に，慎重にやることはやりますけれども，またある意味では，勇断をもって実行しなければならないというふうに思っております。
と申しますのは，今まさに，もう21世紀の終わりでありますけれども，ちょっと大きなことを言うかもわかりませんが，今，日本の国はだんだんと高齢化社会になってきて，いわゆる活力というものが，急激とは申しませんけれども，だんだんと減ってくるだろうと。そういうときにあって，大きなプロジェクト，大きな社会資本の投下というものは，いつまでもいつまでも続くものではないと思っております。したがって，そういう点においては，今，ここしばらくが，そういうものに取り組む今世紀最後の時ではないかというふうに思っております。すなわち，全国的な中にあって，いかに自分たちの街をよくしていくかという責任が行政にありますから，そういうことを踏まえてやっていきたい。
今，地方分権という言葉がありますが，これは，第一義的には，国の権限が地方に来るということを意味しますが，さらにその裏には，そうなった暁には，地方と地方との競争というものが激化するだろうと。将来を展望し，しっかりした街づくりをするところとそうでないところは，時間がたつにつれてだんだんと格差が出てくるだろうと思います。そういう中にあって，私ども札幌市は，とにかく将来の市民に責任を持って現在のことをやる必要がある，将来を展望して。そういうことから，今の事例のものに関しましても，そういう範疇にとらえまして，とにかくいろんな困難がありますけれども，全力を投じてその問題を一つ一つクリアして，将来に向かっての基盤づくりをしていきたいと，そういう決意で当たっていきたいと思っております。
◆高橋［克］ 委員 私の方から，今の田中委員の質疑と若干，大きな項目としては重複する部分があるかと思いますけれども，丘珠空港の問題と，ドームの運営にかかわってくるであろうＪリーグ，今のＪＦＬの
コンサドーレ札幌のことについて質問をさせていただきたいと思います。
まず，丘珠空港の
ジェット化の問題についてでありますが，本市は，昨年の広報さっぽろ９月号や先ごろ配付されました３月号におきまして，この問題への取り組みについての特集を作成し，空港周辺地域ばかりでなく，広く全市の皆様に対しましても，これまでの経過や現在の状況，さらには今後の取り組みなどをお知らせしているところであります。
特に３月号の中では，昨年10月から12月に開催した第１回目の
地元説明会におけるご意見，ご質問につきまして，誌面の制約はあるものの，空港周辺地域の方々の声をそのまま示されておりますことから，私のところにも，現在空港の影響を受けている地元の気持ちもわかったとか，
ジェット化する場合の姿が見えないうちは賛成も反対もできない，そういったさまざまな声が聞こえているところであります。こういった率直な市の姿勢は，他の地域の市民の皆さんのこの問題に対するご理解を深めていただく大きな参考になるものと評価しているところであります。
本市は，こういった地元住民の合意を得るための努力を重ねているところでありますけれども，私はやはり，先ほど話にもありましたが，この空港は国の空港であり，国自身がどう位置づけ，また
ジェット化の必要性をどう考えているのかがポイントであると思っております。昨年来，地元としての
ジェット化の必要性を説明し，国の理解を得られる協議を続けていると思いますけれども，その状況を改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
◎和田
企画部参事 丘珠空港問題についてお答えいたします。
ただいまの国との協議の状況についてでございますけれども，私どもも，国との関係におきましては，地元として，この丘珠空港
ジェット化の必要性を，国自身の考え方とも整合するものとして理解いただくことが不可欠というふうに考えておりますので，北海道とともに国に説明し，協議を続けてきておりますが，これにつきましては，現在のところ十分なご理解をいただくまでには至っていないのが現状でございます。
以上でございます。
◆高橋［克］ 委員 今の答弁を聞いておりますと，相当厳しいのかな，こんな感じもしておりますから，国の７次空港整備５ヵ年計画の採択も厳しいのかなと，こんな感じをしております。しかしながら，道内各地域の均衡ある発展のためには，道内航空ネットワークの維持は不可欠でもありますし，各地方都市から本市議会に対しましても，
ジェット化についての要望，陳情がたくさん寄せられております。北海道の中心都市として，これら地方からの声にも十分こたえられるよう，今後とも本市としてのできる限りの努力を重ねられるよう要望して終わります。
次でありますけれども，
コンサドーレ札幌について質問させていただきたいと思います。
今回のホームタウンチームの設立は，若手経済人のＪリーグチーム創設に向けた署名活動と，その結果，30万を超えるという署名で，道民・市民の大きな期待を背景にして誕生したものであります。
本市は，人口176 万を超える大都市に成長したにもかかわらず，現在，プロ野球やＪリーグのホームタウンチームはもとより，大相撲の札幌場所もなく，道民，そして市民が日常的に見て親しむスポーツ環境にはありませんでした。ですから，このたび
コンサドーレ札幌が本市のホームタウンチームとして誕生したことは，道民・市民にとっては大きな喜びであり，本道スポーツ界のレベル向上にとどまらず，地域の活性化など，本市の街づくりに大きく貢献するものと思っております。
このチームを市民・道民の財産として応援していくことが必要であると考え，以下の質問をさせていただきたいと思います。
先ほど田中委員からも質疑ありましたし，代表質問や，それぞれの総務委員会の中でもお話がありましたけれども，出資金の問題についてであります。
４月中旬をめどに，チーム運営母体となる株式会社北海道フットボールクラブの設立準備が進められておりますことから，出資の時期は早くとも第２回定例会以降になるのかな，こんなふうに思っておりますけれども，チームへの出資金額を現在どのように考えておられるのか，その基本的な考え方をお示しいただきたいと思います。また，他の自治体での出資状況もわかれば，あわせてお伺いをしたいと思います。
２点目でありますけれども，
チーム運営会社の経営について，株式会社北海道フットボールクラブでは，資本金目標額を15億円として，
市民持ち株制度の創設を検討するなど，道民・市民球団として財政基盤の安定化に向けた取り組みを進めておりますけれども，現在までの出資金確保と収支の見通しについてお伺いをしたいと思います。
３点目でありますけれども，これはチームづくりについてであります。
毎日のようにスポーツ紙の道内版に掲載され，ご承知のとおり，去年までＪリーグで活躍された人気選手が加入するなど，着実にチームづくりも進められておりますけれども，地元選手の活躍も我々道民は大きく期待しているところであります。そこで，チームにおける本道出身者は，現在何名程度いるのか。また，チームのＪリーグ昇格の見通しについてお伺いをしたいと思います。
また，４点目になりますが，
コンサドーレ札幌は，Ｊリーグの準加盟申請の準備を進めているとお聞きしておりますけれども，準加盟の条件と今後のスケジュールについてお伺いをしたいと思います。
◎井原
企画調整局長 第１点目の出資に対します基本的な考え方について，お答えを申し上げます。
先般の代表質問でも市長からお答え申し上げたように，ホームタウンチームは，スポーツの面ばかりではなく，街づくりの面からも大きな効果が期待できますので，本市といたしましても出資の形で支援をしてまいりたいと，このように考えてございます。その金額につきましては，これはほかの自治体の出資例などを参考にするとともに，また，チームの運営会社の財政内容といったこともいろいろ検討しなきゃならぬだろうと思っておりまして，そういう中で改めて検討してまいりたいと思っております。
次に，ほかの自治体の出資状況がどうなっているかというお尋ねでございますけれども，ホームタウンチームに出資している他の事例としましては，Ｊリーグではサンフレッチェ広島というのがございますけれども，それとか，あるいはアビスパ福岡と，それからＪＦＬについては，ブランメル仙台がございますが，これらに県と市がそれぞれ１億円ずつの出資をしているというのを私ども調査でわかりました。
以上でございます。
◎渡部
プロジェクト担当部長 第２点目の
チーム運営会社の出資金の確保と収支の見通しでございますが，出資金につきましては，民間企業と道民株主，そして自治体からの出資を考えておりまして，新会社設立時には約７億円，来年３月末までには15億円に増資をする予定と伺っております。
なお，
コンサドーレ札幌に対する道民・市民の関心は非常に高く，
市民持ち株制度に対する問い合わせも非常に多いということを聞いております。
収支の計画につきましては，平成８年度は，選手の人件費など約11億円の支出を見込んでございます。また一方，収入といたしましては，入場料収入とスポンサー収入及び広告収入などで，同じように約11億円を見込んでおります。
収支はそういうことでとんとんとなっておりますが，本市が出資を検討する際には，やはりより詳細な収支計画書をご提出いただきまして，内容を十分点検しながら，市民の皆さんに出資の必要性を説明，納得できるような形でいきたいと考えております。
第３点目の
コンサドーレ札幌のチームづくりについてでございますが，ご案内のように，アルシンドやペレイラなどの人気外人選手が入ってまいりました。本道出身選手として，Ｊリーグ及びＪＦＬから財前選手など３名が移籍をするとともに，新戦力といたしまして，室蘭大谷高校から小野選手が加盟をいたしまして，計４名の本道出身選手が所属しております。
札幌市といたしましても，このホームタウンチームの誕生を契機に，本道サッカー界のレベルアップ，数多くの有力選手が育つことを期待しているところでございます。
次に，その
コンサドーレ札幌のＪリーグ昇格の見通しについてでございますが，Ｊリーグへの昇格には，ＪＦＬで今年２位以内の成績を確保しなければならないという大変厳しい条件がございます。シーズンに向けました移籍や補強によりまして，十分Ｊリーグ入りを目指すチームづくりができたのではないかと考えており，また期待もしているところでございます。
第４点目のＪリーグの準加盟の条件と今後のスケジュールについてでございますが，加盟をするためには，
チーム運営会社の法人化，あるいは地域社会に根差すホームタウン制の確立，さらには，一定の収容規模と夜間照明設備のあるスタジアムの確保と一貫した選手育成を行うチーム組織の整備などが条件としてうたわれております。新会社では，４月に準加盟の申請を行うこととしておりますが，その際には，競技場の使用など，ホームタウンとしての協力を行う旨の受入れ承諾書を提出することが必要になりますが，今後とも
コンサドーレ札幌のＪリーグ昇格に向けて協力体制をとってまいりたいと，このように考えております。
以上です。
◆高橋［克］ 委員 現時点ではこういう答えになるのかなという感じもしております。最後に要望を申し上げて終わりたいと思いますけれども，ドームについてでありますが，福住の駅から徒歩で15分から20分ぐらいかかるかと思います。冬なのですけれども，歩道なんか大体１メートルもないような状況にありますから，こういった歩道の問題，あるいは，道費もいただいてドームが建設されるというふうにお伺いしておりますから，交通アクセスの問題も地下鉄だけで対応できるのかなと，こんな不安を持っておりますので，その点も改めて検討いただきたいと思います。
それから，総務委員会のときに，我が党の勝木委員から話がありましたけれども，ドーム完成後の運営の収支の考え方なのですが，今，もしＪＦＬのコンサドーレがＪリーグに昇格した場合は，この５試合というのが，大体年間19試合ぐらいになるかと思うのです。そうすると，全道で振り分けていくと，札幌では十五，六試合できるのかなと，こんなふうに思っておりますから，これも一つクリアできるだろうと。
私は，プロ野球の20試合というのは大変少ないような気がしております。特に，福岡ではダイエーホークス，あるいは大阪では近鉄バッファローズ，名古屋では中日ドラゴンズ，東京ドームではジャイアンツと日本ハムファイターズ，それぞれフランチャイズを持っておりますから，以前，部長の答弁では，なかなかすぐフランチャイズ化は難しいだろう，こんな話がありましたけれども，まだ５年ありますから，ぜひここで努力をしていただいて，プロ野球を札幌に誘致していただくことが，この20試合以上クリアすることの一つのハードルなのかなと，こんなふうに思っておりますので，このことを要望して終わります。
◆小野 委員 私は，丘珠空港の
ジェット化問題と，それから旧市立病院の跡地利用に関して質問させていただきたいと思います。
先に丘珠空港の
ジェット化，滑走路延長に関連する質問ですけれども，今日まで，経過を含めて幾度となく議論していますので，早速質問に入らせていただきたいと思います。
それで，最初に，市も再三，たとえ空港整備計画に採択されたとしても，住民合意が得られなければ事業化はあり得ないということを表明していますから，このことは改めて確認する必要もないと思いますので，これを踏まえた上で質問に入っていきたいと思います。
まず最初に，先ほど来，田中委員，それから高橋委員も触れられて，若干重複することになるかもわかりませんが，昨年の６月以降，北海道とともに，いわゆる７空整に盛り込むために国と協議を重ねているわけです。そういった中で，改めての質問ですが，道と市の役割分担，あるいは国から求められているといいますか，国が判断する上で最も重要なポイントとなる内容は何なのかと。そして，それら含めて今日まで，先ほど来，十分に国の理解を得られていないという話でしたけれども，秋の閣議決定に向けて国の計画策定の作業も進んでいるわけですから，国の基本方針というのも大体出てきていると思いますので，それらを含めて，今後の見通しなどについてまずお聞かせいただきたいと思います。
それから次に，第２回目の
地元説明会に関連してお聞きをしたいと思います。
これは，昨年10月からの
地元説明会に入るに当たって，先立つ議会，３定の場で私も質問させていただきましたし，それから
地元説明会の中でも触れられているわけですが，地域の人々が具体的に議論，検討するための材料といいますか，例えば，
先ほどお話もありましたが，滑走路の位置とか延長する長さなり方向，さらには，それによって騒音などの影響範囲がどのようになるのか，それに対する対策をどうするのかという，そういう
施設計画の地元案ですね，この内容がまとまった段階で改めて説明をしていきたいと。３定の段階では，この計画は北海道の方で進めているので，恐らく年内にはできて，年明け早々，２月ごろには第２回目の
地元説明会に入れるだろうと，そういう話をされていたわけですけれども，一向にまだ開催をされていないということで，おくれている理由が何なのか，さらに，今後の見通しなどについてお聞かせいただきたいと思うのです。
それで，さきに，３月５日の北海道議会の本会議で，代表質問に対して堀知事が，いわゆる調査費が計上されているわけですけれども，これに関連して，「昨年札幌市が行った住民説明会において，騒音の範囲や
施設計画など，具体的なものを示すべきであるという意見が出されておりますことから，地元説明に必要な資料を得るため，当面必要な調査費を計上したものであります。」と，こういう答弁を行っています。
多少余談になるかもわかりませんけれども，これに関連して新聞報道では，例えばこの調査費について，１月31日の部長査定の段階で当初は１億3,700 万，記事によっては１億3,900 万という記事もありましたけれども，これが明らかになってというか，漏れてというのか，それでいろいろな反対の声などもあって，これらを考慮して，翌日の記事では，これを半額の7,300 万円に減額をしたということになっているわけです。いかに，北海道庁，情報公開等，道民参加が進んでいるかという気もするわけです。
こういうことからちょっと質問させていただきますと，この
施設計画の地元案，これは，本市が昨年行った
地元説明会によって初めて必要性が生じて，その段階で北海道に対してその策定を要請したものなのか，そして，その結果，来年度の北海道の予算に計上されたものなのか。それとも当初から，つまり，
札幌市議会でいろいろとやりとりしている中で言われていることなのですけれども，当初から，国に対する説明とか，あるいは地元の理解を得る地元説明のために必要で，役割分担として北海道が作成をすることになっていたのか，これまでの議会答弁での関係も含めて回答をいただきたいと思います。
それから，北海道の来年度予算に計上されたわけですけれども，当初の予算計上額から半分に減額になったわけですが，これがどのように影響するものなのか。さらには，来年度予算ですから４月以降，恐らく民間の専門の研究機関なりに委託をすることになると思うのですけれども，これがいつごろできるものなのか，一月や二月でできるものなのか。そういった場合に，それでは夏あたりには大体固まって，秋の閣議決定という国の
施設計画に果たして間に合うものなのか，さらに，それに先立つ地元説明に間に合うのか，そんな見通しも含めて見解をお聞かせいただきたいと思います。
◎和田
企画部参事 丘珠空港問題についてお答えいたします。
最初の，空港整備計画の採択の見通し，これは役割分担も含めてというご質問だったと思いますけれども，役割分担につきましては，札幌市は地元対応，道につきましては，この空港のあり方，
ジェット化の必要性，それから空港の
施設計画等を担当するというようなことで進んできております。
国の空港整備計画に採択されるかどうかという見通しについてでございますけれども，基本的な事柄として，道内航空ネットワークのあり方，千歳空港との機能分担などを踏まえた，地元北海道としての丘珠空港
ジェット化の必要性について，当初から国との間では議論が重ねられてきておりますけれども，現段階の感触としては，相当厳しいかなというふうに認識をいたしております。
次に，
地元説明会の関係でございますけれども，私どもは，具体的なものが何もないといいますか，調査結果等だけで第１回目の説明会に臨むに当たりまして，具体的なもの，
施設計画などが固まってまいりましたら改めて説明会を開催するというふうに，昨年の決算特別委員会でもご説明をさせていただきましたけれども，国との関係におきまして，
施設計画に対します地元の考え方など具体的な事柄につきましては，まだ深く議論をさせていただいていない，議論いただくというところまで至っていないというのが現状でございます。
このために，大まかでありましても，ある程度の正確さといいますか，そういうものを持ちました
施設計画の案を持って地元に入りたいと言っておりました２回目の説明会につきましては，開催がおくれているのが現実でございます。
そういうこともありますので，これからも機会をとらえて，道とともに国に対しまして働きかけてまいりたいというふうに考えておりますけれども，２回目の説明会の時期につきましては，今のところ本市としてはめどが立たない，立ちにくいというような状況にあるということでございます。
それから，道議会との答弁の関係でございますけれども，先ほど委員のご指摘ありましたように，私どもの説明会が終わってから初めてということではございません。国には基本的な考え方についてはご説明をしているわけですから，８年度の道の予算につきましては，私ども本市の住民説明の対応を考慮して，より精度の高い資料を作成するということで調査費を計上したものというふうに，私どもとしてそういうふうに考えているところであります。
それから，この調査に要する期間でございますけれども，これは，最終的にずっと，とことんというと大分時間がかかると思いますけれども，先ほども申し上げましたように，基本的な考えにつきましては最初から持って国と協議をしているわけですので，それの精度を高めるということでございますから，そんなに時間はかからないと思います。そういうことが今後詳細に詰められていくものと思いますので，できる限り早急に結果が得られるように，道に対しまして努力をしていただけるものというふうに伺っております。
それと，１億3,700 万と7,300 万の関係でございますけれども，その7,300 万につきましては，これは道の予算でございますから，私どももあれですけれども，今申し上げましたように，精度を高めるために，必要なものだけを当面やるというようなことでございますので，当初削ったようなものについては，その後，７空にのった後で，例えば補正でも対応できるものというふうに伺っております。
以上でございます。
◆小野 委員 いろいろと答弁をお聞きしまして，率直に感じている点を幾つか述べて，また改めて見解を伺いたいと思うのです。丘珠空港の
ジェット化の必要性なり，いわゆる北海道全体の地域計画とそれに基づく道内交通網ですか，特に航空網をどのように整備していくのかと，そういった中で丘珠空港が果たす役割，あるいは新千歳との機能分担など，やはりこういったことは，道と市の役割分担からすれば，当然道の方で責任を持って，また道議会などでもしっかり議論をしていただいて，国に対して，あるいは札幌・道民も含めて，道民全体に広く議論を呼びかけて，納得のできる説明を行っていく，なされていくという，そういうことが必要だったなという気はするわけです。
施設計画の地元案についてもなかなか示されていない，見通しも立っていないと。それから，第２回目の
地元説明会の開催も，したがって，ままならないという状況にあるわけで，先ほど来の質問にもありましたけれども，こういった北海道の作業の進捗状況といいますか，そういった中で，本市としては，今はもうなすすべがないと。ある面では，先輩議員に言わせれば，決して口の悪い先輩ではないのですけれども，いわば死に体だという指摘もあるわけです。
しかし，私自身思うのは，少なくとも行政が政策の方向性として示したわけですから，やはりやるべきことをきちっとやって，そして住民や市民・道民に議論をしてもらうと。そのための材料だとか情報については，徹底して誠意を持って示していくと，そういう姿勢がやはり必要だと思うのです。そういう議論の中で最終的な政策決定をしていけばいいわけです。例えば
施設計画についても，調査費が計上されたから，それは既成事実の積み重ねになるというご意見もありますけれども，やはりそういうものをきちっとつくって議論をしていただいて，そして，結果としてそれがむだになったとしても，これは民主主義の徹底という立場からすれば，決してむだな費用ではないと思うのです。
私自身も初めての経験としてこういう場で議論に参画をしてまいりましたけれども，こういう点から，いま一度，本市と北海道の役割分担，あるいは，それに基づいて双方が責任を持って課題に対処していくと，そういう信頼関係が確立されなければいけないのじゃないかと思いますので，これらを含めて見解をいただきたいと思います。
◎井原
企画調整局長 今，小野委員からご指摘ございましたように，確かに，我々，道とともに二人三脚で今この仕事を進めてきておりますことからいたしましても，今後とも，市と道がそれぞれの責任に基づきまして着実に進めていく必要があろうかというふうに考えてございます。また，第１回目の説明会が終わり，第２回目ということで相当時間もあいてございますし，早く地元案なる
施設計画をどういうふうに固めるかということが最も大事なことでございますが，それについては，私どもだけ，あるいは道だけでは決まらない問題ございまして，やはり国が設置管理をする空港でございますから，国のご意見も十分伺って，早くそういった施設案ができ，なおかつ早く地元説明ができるように，私どもこれから一生懸命やっていきたいと，このように思っておりますので，ご理解をいただきたいと思います。
以上です。
◆小野 委員 それでは，次の質問に移らせていただきます。
いわゆる旧市立病院の跡地ですね，これをＳＴＶと等価交換するということについて，昨年の３定において，あの時点では二部の所管で，我が党の伊与部委員が取り上げまして，私も総括討論の中で触れてきたわけです。それで，等価交換されるＳＴＶ用地，これは札幌市の都心部にある貴重な市立病院跡地を交換するわけですから，やはり札幌市が取得する土地についても，市民にとって十分活用できる条件を満たすものであることと，それから，ＳＴＶ側に渡す跡地についても，これは単にＳＴＶの企業のためだけではなくて，やはり市民にとって利用できる，市民に開放されるものとして交渉すべきであると，そういう立場で議論をしてきたわけです。
それで，３定の時点では魚住助役から，北１条西１丁目，そこの駐車場のことだと思うのですが，等価交換でいきたいと考えているが，もう２ヵ所，南平岸と新札幌，二つの土地については，街づくりに確実に利用できるかどうかということで判断していきたいという答弁にとどまっておりました。したがって，この点について今日まで経過があるわけですので，現時点ではどのような方向で考えられているのか，まずお聞きをしたいと思います。
◎小川 企画部長 ただいまご質問のございました南平岸と，それから新札幌の二つの土地でございますけれども，ＳＴＶから昨年提示があった以降，本市の街づくりに活用できるかについて内部で検討を進めてきたところでございますが，南平岸につきましては，静療院と隣接したような形になっております。したがいまして，静療院，それから南ヶ丘分院等と連携した公共施設用地として，それから，新札幌につきましては，今現在，副都心の業務機能強化のために副都心土地利用計画をちょっとやってございますので，そこにおける業務機能強化のための公共施設用地として，いずれも本市として必要な土地であると現在考えております。したがいまして，この二つの土地を含めました３件を対象として等価交換を行うことで今後検討を進めていきたいなと，こういうふうな状況でございます。
◆小野 委員 今，三つの物件と，それから病院跡地の一部を等価交換する方向で進めていきたいというご答弁ですけれども，引き続き，これに関連して質問をしていきたいと思います。
一つは，南平岸と新札幌の土地利用の見込みについてです。
昨年の３定で，そこの北１条西１丁目については，これもこれから先いろんな展開があろうかと思うのですが，国際ゾーン構想推進のために活用していくという答弁だったわけですが，いずれにしましても，貴重な市の土地と交換するわけですから，南平岸，それから新札幌についても，市民のために活用するということを前提に，今答弁でも，本市としても必要性があるという判断で，利用可能という考え方で答えがあったわけですけれども，具体的に，どのような利用方法で検討されているのか，想定しているのか，明らかになればお答えいただきたいと思います。
それから２点目に，跡地をＳＴＶ側と交換するわけですけれども，この利用について，昨年の３定の中でも確認をしていますが，市民も利用できる開放的な施設について検討していただきたいと。これはＳＴＶ側の決めることですから，これ相手の方でどういうぐあいに決めているかということになるわけですけれども，やはり本市としては，できれば，たしかＳＴＶホールというのは，300 人程度のそう大きくないホールだと思うのですが，もっと大きいホールなどを含めて市民に利用していただく文化事業などに活用するということも考えられると思うのです。
それと，市立病院が移転をしたということで，あの地域が，ある面では落ち込んでいるというか，人の行き来も含めてですね。そういう面では，あの地域の活性化を図っていく上でも，何らかの手だてが必要だという気はしているわけです。
そういう意味で，今後ＳＴＶ側とも交渉をしていくわけですけれども，現時点でどういう状況になっているのか。業務用施設として建てるのか，それとも，先ほど言ったような形で市民も利用できる施設になるのか，そういう点についてお聞きをしたいと思います。
それから３点目として，今後どのようなスケジュールになっているのか。交換契約を結ぶわけですが，これがいつごろ行われるのか。それについては，こういう議論の経過もありますから，契約内容を含めて，それからＳＴＶの利用計画も含めて，議会にも報告をされるべきだと思いますので，これらについての考えもお聞かせいただきたいと思います。
それから，交換後の跡地，市立病院の恐らく２分の１以下であろうという答弁は昨年の３定でもいただいているわけですけれども，それにしても，まだ結構な敷地が残るだろうと思うのです。それら残る土地の利用について，具体的に検討がどのように進んでいるのか，この辺についてもお聞かせいただきたいと思います。
◎小川 企画部長 まず，１点目の南平岸と新札幌の土地の利用見込みでございますけれども，両方の土地とも，まず一つとして，交通が非常に便利なところにございます。したがいまして，市民が利用する施設の立地としては，非常に適当な土地であるというような判断をまずいたしております。
そして，南平岸につきましては，先ほども申し上げましたが，静療院，それから南ヶ丘分院に非常に近接した形になってございまして，それと連携したような公共施設の活用を中心に，そういった施設の配置を検討しているところでございます。
また，新札幌につきましては，土地利用転換計画が８年度末までということになってございまして，転換計画の地域と道路１本隔てて接しているような状態になってございます。そうした意味から，この副都心再整備について，８年度には一定の方向が示されると思っておりますので，この計画と整合をとりながら，適切な施設配置を図ってまいりたいと思います。ただし，この場合は，当然，当面事業となります副都心の業務機能の強化というものを優先してまいりたいと思っております。
それから次に，２点目と３点目につきましてはまとめてお答えをしたいと存じますが，ＳＴＶの利用計画につきましては，かねがね，都心の非常に貴重な土地なので，できれば市民利用も含めて検討していただきたいと，こんな形で申入れをしたりしておりましたが，ＳＴＶ側の方としても，公共性のある，しかも市民も利用できる開放的な施設を考えていきたいと，こういったお考えのようでございます。計画については，かちっとした形でまだまとまっておりませんが，そういった方向でＳＴＶとしては検討したいということでございました。
今後のスケジュールにつきましては，本年の１月１日付の地価公示が４月１日に公表されますので，これを指標といたしまして適切な鑑定評価を行いまして，秋ごろまでをめどに交換面積を詰めていきたいなと，こういうふうに考えております。
交換でございますので議決事項ではございませんが，何分，都心の貴重な土地の処分にかかわることでございますので，交換前には，ＳＴＶの利用計画の概要と病院跡地の交換面積につきまして議会にご報告し，その後に，引き続き契約の手続を行ってまいりたいと，こういうふうに考えてございます。
それから，残地でございますが，交換面積が決まっておりませんので，まだ残面積も確定はいたしておりませんが，いずれにいたしましても，現在のところ具体的な残地の利用方法については定まっておりません。したがいまして，今後とも周辺の状況とか環境，それから立地条件に見合いまして，市民のために最も有効な土地利用を引き続き全庁的に検討してまいりたいと，こういうふうに考えております。
ただし，建物のうち，第１病棟が昭和58年の建築ということで非常にまだ新しいものですから，これにつきましては，既存の建物を暫定利用する方向で今考えてございまして，現在，関係部局と利用について検討を続けており，早期に利用内容をまとめてまいりたいと，このように考えてございます。
◆小野 委員 今，残地の利用の考え方の中で，比較的新しい第１病棟を暫定利用するという考えが示されたわけです。それを利用する際に，ボイラーだとか受水槽などが旧館の方にあって，それが今回，解体で全部なくなってしまうということで，第１病棟を利用するとすれば，そういった設備を新たに整備しなければならないということになるわけですが，そういった費用も相当かかると思うわけです。それに見合うだけの暫定利用を当然考えていくことになると思うのですが，そういう面で，現時点でどのような利用計画を考えているのか，明らかにできれば示していただきたいのと，それから，この利用計画を含めて，どのようなスケジュールで進んでいくのか，ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎井原
企画調整局長 後に残ります第１病棟の暫定利用についてお答え申し上げたいと思います。
病院跡地につきましては，少々時間がかかったといたしましても，今お話しのように，市民にとって非常に有効な土地利用となるわけでございますので，十分じっくりと検討しながら考えてまいりたいと思っておりますが，まず，58年に建てたものでございますから，今ご指摘のように，新たにボイラー室であるとか，あるいは受水槽，非常電源設備，こういったものを新たに整備をしなきゃならぬというふうに考えてございますが，あくまでもその暫定利用ということを頭に置きまして，最小限の費用でもって改修をしてまいりたいと，このように考えてございます。
暫定利用の内容でございますけれども，今，ある程度検討しておりますのは，シルバー人材センターのワークスペースとして考えたいと。それからもう一つは，ホームヘルパーの研修スペース，さらには博物館建設までの，今収蔵庫が非常に不足しておりますから，この収蔵庫にも利用したいと。それから，マルチゾーン除雪のセンター，こういったものにも利用したいといったことで，現在関係部局と調整中でございまして，夏ごろまでに何とかこの利用計画をまとめ，年度内に改修工事を終えたいと，このように考えてございます。
◆小野 委員 これから検討されるということですが，
先ほどお話ししたように，あの地域の活性化という問題もありますし，それから病院ですから，いわゆる入浴施設，特浴なんかができる，そういうものもあると聞いていますので，例えば，デイサービスというかそういうようなこと，先ほどホームヘルパーの在宅福祉サービス協会などのそういう研修施設というのもありましたけれども，そういう実技も含めて，ボランティアの養成だとか，いろんな活用の方法があるかなという思いがしていますので，ぜひそれらも含めて，せっかくの施設ですから有効に活用できるような方法で検討いただきたいと思います。
以上であります。
◆柿崎 委員 私は，１点だけ，全天候型多目的施設についてお伺いをいたしたいと思います。
新５年計画のまさに重点事業に位置づけられている
ホワイトドーム，代質でも各会派から取り上げられましたし，また，今も質疑のあったところですけれども，聞いていて，各会派とも積極的な賛成論から条件つきというか，そんな賛成論まで，微妙な違いがあるものの，絶対反対だというような声は聞かれないように思っております。
我が党は，この財源でありますとか収支でありますとか，多少の心配はしながらも，一貫してドームの必要性を主張してきたところでありますので，まさに多くの道民や市民にご協力いただきながら，ぜひとも実現をしていただきたいという立場でお伺いをいたしたいと思うのであります。
その一つは，地域振興に果たすドームの役割ということについてであります。
先ほどご答弁にもありましたように，21世紀に本格的に始動する新しい世代のドームだというような意味からいいますと，私は，スポーツをするための施設ということから，スポーツのすばらしさを共有するというか，ともに感動する施設づくりが必要だなというふうに思います。スポーツを見る側に立った，観客に対して居心地のいい施設だ，あるいは楽しむ施設だということが必要なのではないかなというふうに常々考えておりました。
また，同時に，まさに巨大な建造物である
ホワイトドームでありますが，ただ単にスポーツ施設としてだけではなくて，多様なイベントを開催するのだと，先ほども答弁ありました。そういった意味でいいますと，都市空間の一部としての位置づけということかなというふうにも思いますが，まさに札幌の顔としての役割をも担う必要があるのではないかなというふうにも思います。
なぜそう言うかといいますと，私，先日読んだ本の中に，アメリカのインディアナポリスのことが載っておったのであります。かつて，この市がピッツバーグなんかとともに，非常に経済的に財政的に苦しい市で，落ち込んでいた市であったのだそうです。アメリカの北部スノーベルト地帯というところの代表的な都市であります。ところが，その後このインディアナポリスは，アマチュアスポーツのメッカというようなことで，スポーツ都市として見事に再生をしたというようなことが書かれておりました。そのきっかけの一つとなったのが，６万人収容のドーム型スタジアムが建設をされて，それに伴い，フットボールチーム，インディアナコルツというのですかね，こういうのがフランチャイズで移転してきたというようなことが書いてございました。
私は，そんな点から，先ほど答弁いろいろありましたけれども，多様な機能を持つであろう札幌のドームというものが本市の地域振興に果たす役割というものを，どのように考えておられるのか，認識をされているのか，お伺いをいたしたいと思います。
◎渡部
プロジェクト担当部長 ドームが地域振興についてどうその役割を果たすかということでございますが，今お話にもございましたように，スポーツだけにとどまらず，コンサートや，あるいは見本市など，多様なイベントの開催によりまして，地域経済や道民・市民生活の活性化に大きなインパクトを与えるものと考えております。
また，北海道・札幌市のスポーツ施設のシンボルとして，新たな観光資源として，さらにはドーム関連産業の創出・育成の拠点として，本市の街づくりに大きく貢献するものと，そのように考えております。
◆柿崎 委員 まさに地域の顔となる施設でありますから，地元経済の活性化に寄与する，有効に活用され，多くの道民に楽しんでもらう，利用してもらうということは当然のことであろうというふうに思います。
そこで，二，三気になっているというか，つたない頭で思いめぐらしている二，三をお伺いしておきたいと思うのですけれども，その一つは，ドーム事業というのは建物をつくることが目的ではないわけでして，多くのイベント・コンベンション，さまざまな企画実施がされること，これが計画の原点にならなければならないというふうに思います。また，事業の誘致，企画の実施に当たっては，ポリシーを持って当たることも必要であろうというふうにも思います。
そこで，事業の誘致や企画に当たっては，どのような考え方に基づいて実施，検討していこうとされているのか，１点目にお伺いをいたします。
二つ目は，ドームのホスピタリティーについてであります。
国内には，スポーツあるいはイベント，コンサートというようなものができるドームの数というのは，いまだ限られているわけでして，そういった意味からいうと，いわゆるこのドームマネジメントの専門家でありますとか，歴史のある運営会社がまだまだ育っていないのかなというふうにも言えるのではないかと思いますけれども，施設内の一貫性のあるホスピタリティーということについて，ともすると軽視されているような感があるのではないかなと，来場者に対するサービス面での配慮というものが必要ではないかというふうに思います。こう言いますと，すぐ，じゃ，車いす用か，みたいな話になろうかと思いますけれども，圧倒的な観客というか来客ともなるこのドームというものに対して，親しみとか優しさ，まさにホスピタリティーにかかわる施設配慮をどのように考えておられるのか，２点目お伺いをいたします。
３点目は，メディアを重視したドームづくりについてであります。
大きなイベント，大規模なスポーツイベントというのは，今後はメディアの存在なしには語ることはできないだろうというふうに思います。実際に試合を観戦する観客以外にも，何十万，何億という人たちが，メディアを通して試合を見る。その例は，前回のあの
ワールドカップサッカーのアメリカ大会にも，144 もの国・地域がエントリーをしていたと。その試合は世界じゅうに放映をされて，全試合とも，視聴者数は320 億人にも上っているというふうに言われているわけであります。
ですから，この札幌のドームがさまざまなイベントを，大規模なイベントを行っていくという中では，映像として加工され，地域や国内，世界に向けて発信されるであろうことは，私は当然だなというふうに思うのですね。まさに，視聴的情報というものは，商品として売るわけですから，質の高いものでなければならないというふうに思います。この意味からも，本市ドームについて，メディアを重視したドームづくりが必要である，大切であるというふうに考えますけれどもいかがでございましょうか，お伺いをいたします。
それから，私も総務委員でありますから，るる議論に加わってきて，先般の総務委員会でも，道民・市民の協力ということで，ドームは大事業であり，建設費も膨大でありますから，道民・市民の協力をいただこう，ご理解をいただこうというようなことで，募金をした方には銘板をというようなことで提案，提言もいたしました。その実施に向けて取り組む予定があるのかどうか，お伺いをいたしたい。
また，取り組むとした場合，この銘板については，ドームが建設され，みずからお支払いをした方の名前がきちっと書かれている，刻印されているという点で，完成した暁には市民・道民がわかるというようなことが必要であろうと思いますので，ドーム内に設置され，まさに，顕彰してあげるということが必要であろうと思いますけれどもいかがでございましょうか，お尋ねをいたします。
◎渡部
プロジェクト担当部長 初めに，事業の誘致と企画の考え方でございますが，多くの道民・市民に，感動，それから楽しさ，喜びを味わっていただけるようなスポーツイベントを開催することが基本であると考えております。例えば，一過性のものではなくて，恒常性あるいは定期性のイベント，また，見本市と会議などを組み合わせた複合性の高いもの，あるいは地域性や国際性につながるもの，そして，先端性，話題性のあるものなどにやはり重点を置いて，新たな事業の誘致，そして企画をしていかなければならないと考えております。
二つ目のドームのホスピタリティーについてでございますが，従来の公設の競技場は，お話にもございましたように，ただ競技をする競技場という視点でつくられてきたものと考えております。札幌市のドーム建設に当たりましては，お年寄りや子供，障害者にも十分配慮をするとともに，レストランやラウンジ，カフェテリアなどを設けまして，利用者に対し快適なサービスができる施設になるように十分検討してまいりたいと考えております。
次に，メディアを重視したドームづくりはどうかというお話でございましたが，このご指摘いただいた点については，2002年
ワールドカップサッカーの施設条件といたしましても大変重要視されているものでございます。ドームが完成する21世紀には，情報化が一層進展することが考えられます。情報の受発信機能などを含め，メディアを重視したドームとしてつくってまいりたいと，そのように考えております。
◎井原
企画調整局長 ５点目の銘板の件でございますけれども，全く委員ご指摘のように，今，
ホワイトドーム推進会議の方で，道民・市民の皆さんにご協力をいただくための案を幾つか練ってございまして，その中に，今ご指摘いただいたような銘板をつくって，しかも，どういったところにつけるかということになると，恐らく中側でいつでも保存できるような形になるだろうと思いますけれども，そういった案も一つの案として目下検討中でございます。
特に，今これから始まりますアトランタのオリンピックの中でも，やはり大理石のこういう小さな銘板にそれぞれの名前を刻んで壁に張りつける方法をやってございますし，また，競技場の前のカラータイルといいましょうか，カラーブロックといいましょうか，そういう六角形のものに自分の名前を刻んで敷き詰めると，そういうのもあります。いろいろありますけれども，確かにこの銘板というのは一ついいアイデアでないかなと思ってございます。
以上でございます。
◆宮川 委員 私は，国際エアカーゴ基地構想についてと，それから，丘珠空港の滑走路延長計画は白紙撤回すべきでないかというこの２点についての質問を行います。
最初に，国際エアカーゴ基地構想についてですが，事業協力金，予算案では１億5,000 万円が計上されておりますが，この点にかかわって質問を行います。
我が党は，この協力金については，十分な見通しも持たないままに，しかも夜間の騒音問題を生じる24時間運用対策にも問題があることから，反対してきたものであります。一応，96年度でこの事業への支出は終了することとなっておりますが，２点お尋ねします。
第１点目，これまでの協力金の支出の状況について明らかにしてください。
第２点目，国際貨物便の取扱い量の推移はどうなっておりますか。また，計画から見て，見込んだとおりの貨物量となっているのか，その実績について伺います。
次に，丘珠空港の問題です。
昨年の４定の私の代表質問に答えて，
ジェット化についての検討を始めたことについて，唐突であったことを反省すべきという趣旨のご答弁がありました。以前は，自民党の質問に対して，現在の滑走路の範囲内で使える機種の選定が好ましい旨の答弁を行い，その後，我が党の荒川議員の質問に答えて，賛成・反対の意見がある中で，何が何でも
ジェット化とは考えていないと，白紙の立場を表明しました。これらの経過を踏まえれば，唐突というのではなく，明らかに態度変更したものであります。
そこで伺いますが，何がどう唐突で，反省というのは，何をどう反省しているのか，その反省を今後にどう生かすのか，唐突と反省の中身について明らかにしていただきたいと思います。
質問の第２は，4,000 万円の丘珠空港
ジェット化調査費についてであります。
その4,000 万円の中から1,200 万円ないし1,300 万円を使って，丘珠空港周辺の街づくり調査を行うということですが，これは何を発想して，どういうことを対象にして，どの範囲で調査をするのですか，明らかにしてください。また，それは
ジェット化を前提としての調査ではないのですか。
質問の第３は，国との関係に関してであります。
札幌市は，丘珠空港を道内航空ネットワークの拠点と位置づけているようですが，この点について国との認識が一致しているのですか，伺います。
質問の第４は，空港の
施設計画についてです。
滑走路の延長方向，例えば，東区伏古側にのみ600 メートル延長させるですとか，そのような
施設計画は，市民の生活環境を整備する上で多大な影響を及ぼすものと考えられます。
施設計画の住民の住環境整備との関連についてどのようにお考えですか，伺います。とりあえず，ここまで。
◎小川 企画部長 私の方から，エアカーゴにつきましてお答えを申し上げます。
まず１点目に，千歳空港の24時間運用の協力金につきましては，平成６年度から平成８年度までで５億円を協力金として道へ支出することとなってございます。したがいまして，この年次割りにつきましては，平成６年度が３億円，それから７年度，８年度で１億5,000 万円ずつということで，８年度で支出を完了いたします。
それから，国際貨物便の実績でございますが，まず，24時間運用が実現する前の平成４年，５年が，それぞれ約2,600 トン，それから約3,500 トンでございました。
それから，24時間運用開始後では，平成６年度が5,700 トンとふえてございますが，ちょっとＰＫＯの関係で若干の貨物があったものですから，それを差し引きますと，６年度は実質的に，前の年度と同じベースにしますと3,800 トン，それから７年度が4,400 トンというような形で，微増の傾向にございます。近年続いております不況の中で，若干であるが増加傾向を示していると，こういうことが言えようかとは思います。
しかしながら，エアカーゴの目標との比較で申しますと，この構想は，北海道におきまして，当初目標が年間２万トンということでございますので，これから見ますとかなり乖離があるのが現状でございます。
これにつきましては，当初予定しておりました国際貨物定期便の乗り入れがまだ実現していないなどの理由もございまして，今後，今進められております日米航空協定上の問題など，幾つかの大きな制度上の課題が解決をすれば，将来的な伸びが見込めるものと期待をしているところでございます。したがいまして，かなり長期的な視点で評価していく必要があるのかなと，こういうふうに考えてございます。
◎和田
企画部参事 私から，丘珠空港問題についてお答えいたします。
１点目の唐突と反省という点でございますけれども，唐突ということにつきましては，先ほど委員のご指摘ありましたように，いろいろ議論を深めていくというようなことを申し上げておりましたけれども，そういう流れの中から，突然，道と市の意見が一致したというようなことで検討を進めていくというのが唐突でございまして，反省というのは，その間の経過について，市民の皆様にいろいろご説明をしてなかったということについて反省をしているということでございます。
そういうことも踏まえまして，私どもとしては，広報誌の活用や
地元説明会の開催などを通じまして，市民の皆様にできる限りの状況を説明して，各種調査結果の公開等にも努めてまいりましたけれども，今後とも適切に情報，状況などをお知らせしてまいりたいというふうに考えております。
それから，２点目の街づくりの範囲，対象，それと
ジェット化が前提でないかというようなご質問でございますけれども，私どもが平成８年度に予定をしております調査につきましては，街づくりの基本的な考え方を取りまとめていく前段として，空港周辺地域を対象にいたしまして，現況での土地利用の状況，道路・街路などの都市基盤施設や公共施設の整備状況，周辺に多い農家の営農状況，あるいは各種プロジェクト等の実施・進捗状況などについて調査して，そのデータ集積を図るとともに，この地域でのさまざまな課題の抽出，整理などを行うものであります。したがいまして，この調査につきましては，将来の滑走路の姿に拘束されることなく実施できるものと考えております。
それから，３点目の国との関係でございますが，これは先ほど来，各委員にお答えしておりますとおり，非常に厳しい状況にあるということでございます。
それから，４点目の
施設計画，延長がどちらかへ偏ると非常に住環境に悪影響を及ぼすのではないかというようなことについてお答えをしたいと思います。
施設計画につきましては，北海道と札幌市の役割分担としましては，空港整備に関する専門的な知識や経験を有する北海道が，主に技術的な面からの検討を行うこととしておりますけれども，昨年開催いたしました第１回目の
地元説明会でもご説明申し上げているところでございますけれども，地域の方々にもご理解いただくために，周辺環境や既存の建造物などへの影響に配慮した
施設計画の地元案が作成されますように，本市としても北海道と十分に協議していくこととしております。
以上でございます。
◆宮川 委員 まず，唐突並びに反省の問題でありますが，唐突だというのは，態度が変わったから唐突なのじゃないですか。それまでとがらりと変わった，したがって，唐突と，こういうことではないのですか，伺います。
それから，反省ということであれば，反省したのであれば，それまで進めてきたものをやめて，もとに戻して，一から出直しするのが反省ではないのですか。反省したと言いながら，今までどおり同じように進めるというのでは，これは反省したということにはならないのでないですか，この点についても伺います。
次に，第２点目で質問を行いました街づくり調査のことでありますが，
ジェット化前提ということではない旨，ご答弁がありましたが，それでは，なぜ丘珠空港
ジェット化調査費なのですか，矛盾してませんか，伺います。
それから，第３点目に質問を行いました国との関係に関してですが，厳しいというお答えですけれども，私が質問したのは，厳しいか楽かということではなくて，丘珠空港を道内の航空ネットワークの拠点として市が位置づけているが，国もこのことを認めているのか，このことを質問しているのです。
それから第４番目，私の質問を誤解されて解釈されていたようです。私は，片側に600 メートルの場合，住環境への影響が大きい，だから両側300 ずつということを言ったのじゃないのですよ。両側300 ずつでも住環境への影響は大きいと思うのですが，この点どうですか。
◎井原
企画調整局長 １点目の言葉の解釈の問題でございますけれども，唐突あるいは反省をどう解釈しているかと，こういうことでございますけれども，市長がみずからお答えしております。これ，委員会の中で市長がお答えいたしました。これによりますと，「手順としては，調査をして，それを皆さんにお示しをして議論を深めていく，そういう姿勢をとりたいと，このように申してまいりました。それに対して，今回私がとりました対応というものは，そういう流れから見れば唐突であり，今までと違うことを考えているのではないかというふうな疑いを抱かせたことについては，私は心から反省しております」このとおりでございます。
それから，国も認めているのかという３点目のお尋ねがございました。これは段々にさっきからご説明しているように，道が，全道の航空ネットワークがどうなるかとか，千歳との機能分担がどうなるかとか，私どもは最も基本的なことを国にお話しをしている段階でございまして，国も認めていないものですから，その
施設計画も進めないと。ですから，国はまだ，その段階には至っておりません。まさに協議の段階でございます。
◎和田
企画部参事 私から，２点目の名称の件にお答えしたいと思います。
これは予算上の費目につきまして，たまたま丘珠
ジェット化調査という費目の中で街づくり調査を行うものでありまして，たまたま予算上の費目がそうなっているところでございます。この中では，いろいろ説明会ですとかシンポジウムですとかを行う中の一つの費目として，街づくり調査もその中に入っているということでございます。
それから，４点目の
施設計画といいますか，滑走路が600 メートル，どっちへ延びてもということでございますけれども，いずれにしても，延長ということを考えます場合，先ほど申し上げましたように，環境には十分配慮してまいりたいというふうに１回目の説明会でも説明しているところでございます。
以上でございます。
◆宮川 委員 費目の名称というだけの問題でなくて，
ジェット化の調査をするための予算の中に街づくり予算まで組まれているのは，
ジェット化をするということが前提なので，先ほどのご答弁では，どうも私は十分理解することができないのであります。
それから，
施設計画，例えば滑走路をどちら側にどう延長するかですとか，そういう
施設計画というのは，住民の環境，住環境には大きな影響を及ぼすものですので，一方では道が
施設計画をつくって，それで，その
施設計画によって大きく左右されるところの住民の合意は札幌市が取りつけるというのは，施設と周辺の街づくり，あるいは住環境整備，そして，そこで住民がどう考えるのか，ここに責任を負わないようなことにはなりませんか，伺います。
◎和田
企画部参事 委員の今の質問は，道がつくって札幌市が説明するというのは，つくる方が責任を負わない仕組みになっているのでないかというようなご指摘かと思いますけれども，私どもも，この滑走路の
施設計画につきましては，市の立場として，十分そういうことも配慮していただくよう，道には申し入れておりますので，道が勝手につくっているというものではございません。十分そういうものを配慮していただくよう，道には申し入れてございます。
◆宮川 委員 申し入れてお願いするという性格ではなくて，責任を負ってもらいたいという観点から質問をしているわけです。だから，その点では，責任を負うということにはこたえないと，こういうことになりますね。
それから，そもそも，昨年の６月に市長が態度を変更して，そしてことしの11月に発表される７次空整にのせようという，この時間的な長さについても無理があるのじゃないですか。今，お話を伺ったところによると，国と丘珠空港の位置づけについて認識が一致を見ているかという質問で，まだ認識は一致していませんという答弁でした。その位置づけがはっきりしないので，よって，
施設計画もできない，だから，住民の方に対する説明会もおくれている，住民合意が得られない，こういう流れじゃないですか。だとすれば，去年の６月から今までかかって，まだ位置づけもはっきりしない，これは無理じゃないですか。白紙撤回してはいかがですか，伺います。
◎井原
企画調整局長 お尋ねは，今の状況をいろいろ考えると，もはや７次空整にのるのは無理じゃないかと，こんなお話でございますけれども，私ども，先ほどから申しておりますように，道，市それぞれの責任の範疇の中で，二人三脚を組んでこれからもやってまいりますし，決して私は無理だとは思っておりません。どこまで進めるか，問題は残ると思いますけれども，これから７次空整の採択へ向けて，それからもう一つは，その７次空整の採択へ向けて進む中で，丘珠空港全体の
施設計画なるものについて，一体国としてどんなことを考えておるのか，そういったことも引き出しながら，地元の皆さんともいろいろ協議しながら，これからとにかく一生懸命にやってまいりたいと，これしか今のところは申し上げるあれはありませんけれども，とにかく頑張ってやっていきたいと。
◆宮川 委員 時間的にも大変困難だという状況だけはわかりました。
住民との合意という点でありますが，これは，住民の皆さんにあらゆる情報を明らかにする，そして，計画そのものも，住民を中心にしたもの，あるいは住民が主人公となれるような，そういう態度を貫いていく，それはもちろんですが，しかし，そうであっても，住民合意を得るためには時間がかかるのです。ですから，私は，今回のこの７次空整にのせるという計画は，これは最初からもう時間的に無理だったというふうに思います。
さて，住民合意との関係では，２巡目の
地元説明会が大きくおくれていますが，このことにかかわって質問をします。
まず，２巡目はまだだといいながら，一部の人だけ対象にしたお話をされていませんか。これ，道新３月１日付，「滑走路延長…今が街づくりのチャンス！町内会役員に根回し？道路整備“交換条件”に」という，こういう記事が載っています。東区や北区に重点的に投資するには，空港拡張と一緒だと議会でも通りやすい，こういう説明を一部の人にされているのですか，伺います。
◎和田
企画部参事 新聞記事に関連したことにつきましてお答えいたします。
それは，そのときだけ行ったものではなくて，私どもが１巡目の
地元説明会をした七つの連合町内会，昨年の10月から12月に行っておりますけれども，その中で，住民の皆様から，その結果，あるいは，今まさしくおくれているけれどもどうなっているのだというようなことを聞かれた町内会の役員の方がいらっしゃいまして，そういうところに説明に参ったということでございます。特別一部の地区だけやったというわけではなくて，七つの連合町内会のところに行ってご説明を申し上げたものでございます。
○村山 委員長 宮川委員，一問一答，ここ続いておりますけれども，一問一答になりますか。なるべくまとめて質問をしてください。
◆宮川 委員 一部の地区だけではないからいいという理論でいけば，じゃ，町内会役員など，ごく限られた一部の人だけを対象に話をしたというのは，問題が残りませんか。私はおかしいと思いますよ。
それから，こういう地元への説明会をするのであれば，もっとオープンにしなければ疑いを持たれるばかりだと思うのですが，この説明をするに当たって，多くの住民の方々を対象にするように，例えば，説明会がありますというような回覧を回すですとか，そういうことをされたのですか。そういう努力もしないで一部の人だけ対象にしたのでは，疑いは深まります。
さらに，町内会の役員の方だけではなくて，周辺の農家の方々を相手にして，２月22日，18人の方を対象に説明をしたというふうに伺っておりますが，ここではどういう話をされたのですか，伺います。
◎井原
企画調整局長 ちょっと誤解があったら困りますので，きちっとお話ししたいと思います。
七つの町内会を回った説明会におきましては，確かにご指摘のように，事前にいろいろな広報を流しながら，いつ何時からこういう説明会やりますよという中で，これは進めてまいりました。そのほかにも，いろいろ，個人の方もいらっしゃいますし団体の方もいらっしゃいますし，それぞれ説明をしてくださいと。あるいは来られる方もいらっしゃいますし，そういう中で，私どもはそれは嫌ですということは言えません。
ご指摘の新聞の記事のところについては，１巡目に町内会を回った結果について，一体どうなったのだろうということを，その自分の単町の皆さんから聞かれて困っているから，来て説明をしてくださいと，こういう要請のもとに行きましたということでございまして，決して我々が，一部の人を，ちょっと集まってくださいというふうにしてやったものではないというふうに私は思っておりますし，そのように報告を受けてございます。したがいまして，18人の農家の方の場合も同じでございまして，その中でちょっと来て説明してくださいと，こういう中で始まったものでございまして，内容については参事の方から申し上げます。
◎和田
企画部参事 北区の農家の方の集まりについての内容につきましては，丘珠空港の
ジェット化に向けた取り組みなどについて聞きたいということのご案内があって出席したものでございますので，現時点での取り組み，あるいは今後の見通しなどにつきまして説明をさせていただき，その後，質疑応答の中で，仮に
ジェット化された場合には，空港と整合する街づくりを一体となって考えていきたいというようなことを話してまいりました。
以上でございます。
◆宮川 委員 一部，地主の方を呼んで，そこでお話をして，一方で，広く呼びかける形での説明会は，予定よりも大幅におくれている。そういう中でお話をしている。これは誤解を招くもので，適切ではないのではないですか。あるいは，誤解を招くどころではない，さらに踏み込んだ話もあったのではないですか。私は，こういう進め方をすべきではない，適切ではないというふうに思います。
さらに，こういう丘珠空港の
ジェット化・滑走路延長はすべきでない，白紙撤回すべきだということを最後に申し述べまして質問を終わりますが，最後にもう一つだけ質問をして終わります。その２月22日の集まりに，自民党道議会議員も同席したというのは事実ですか。
◎和田
企画部参事 お答えいたします。
事実でございます。
◆中嶋 委員 私も，丘珠問題とグラウンドワーク協会の出捐についての２点についてお伺いいたします。
まず，丘珠問題なのですけれども，重複を避けまして伺います。
まず，滑走路についてなのですけれども，今，滑走路延長の方向性とかについて質疑がありましたけれども，この滑走路の延長というところには，新設ということも含むのかどうなのかお伺いしたいと思います。それが１点です。
それと，かなり今，国の態度というのは，丘珠空港の
ジェット化についてまだ理解を得られていないという状況なのですけれども，仮に運輸省が必要性を認めない場合でも，なおかつ防衛庁に対して，道や市は一体となって，拡張というか延長をお願いする決意があるのかどうなのかお伺いしたいと思います。
それと，グラウンドワーク協会についてなのですけれども，グラウンドワーク運動といいますと，1980年代にイギリスで始まりまして，市民や企業，行政がよりよいパートナーシップを築き，地域環境の再生と創造を図るものというふうに理解しております。日本でも三島市などでようやくこの運動が始まったというふうに聞いておりますけれども，このグラウンドワーク運動の特徴と出捐の意義についてお伺いいたします。
◎和田
企画部参事 丘珠空港問題についてお答えいたします。
施設計画について，新設も含むのかというお尋ねだと思いますけれども，現在の滑走路をそのまま延長するというケースもありますので，それに加えて，多少ずらして整備するケースも含めて，北海道が主体となって検討をしております。
それともう一つ，国が必要性を認めない場合というご質問でございますけれども，国が必要性を認めないというのは，運輸省がということだと思いますけれども，防衛庁というのは，直接防衛庁に行ってということではなくて，運輸省が必要性を認めなければ，国の整備計画にはのらないというふうに理解をいたしております。
以上でございます。
◎小川 企画部長 グラウンドワークにつきましてお答えをいたします。
一つは，私ども，今後の街づくりを考えた場合，環境と共生する都市像の確立，それがかなり重要な課題になってくると考えております。また，環境保全とか地域福祉社会の形成などいろんな面において，グラウンドワーク活動というのは，市民と企業，それから行政が，互いにパートナーシップを確立していくというような形の運動でございますし，どちらかといいますと，住民参加という中でも住民主導型の活動を行われることを想定しております。そうした意味では，そういった地域環境の改善と創造を目的としたこうした活動を行うことを目的に財団法人ができたものですから，この活動に積極的な支援を行いたいという趣旨から出捐をするものでございます。
◆中嶋 委員 今，多少ずらしていくことも考えているということですけれども，どちらになるのか，一体いつまでに決まるのか，何がわからないためにその方向性が決まらないのか，さっぱり理解できないのですが，もう少しはっきり示していただきたいなというふうに思います。
それと，今までの広報さっぽろの記事には，延長というふうに表現してあるのですけれども，ずらしていくということであれば，やはり正確に，拡張とかそういう表現をとるべきじゃないかなというふうに思いますけれども，この点について伺います。
それと，グラウンドワークについてなのですけれども，本市でも何か具体的なこのグラウンドワーク活動に取り組む事例があるのかどうか，あればお示しいただきたいと思います。
また，環境基本条例が本市でも策定されまして，新たな環境問題に対する取り組みも充実してくると思います。これからは，環境教育を初めとする各局との連携が非常に大事になってくると思いますけれども，どのようにお考えか伺いたいと思います。国においても，環境基本計画の中に，ナショナルトラスト運動とともにグラウンドワークも記載されておりますので，新たな展開が必要ではないかなというふうに考えますけれども，これについてお伺いいたします。
◎和田
企画部参事 施設計画についてお答えいたします。
先ほど来申し上げておりますように，実際どうなるかということにつきましては，もうしばらく時間を要するものと考えております。
それから，ずらしたりするのは拡張という表現が適切でないかというご指摘だと思いますけれども，これは表現の仕方はいろいろあると思いますが，私どもは，現在の滑走路が1,400 メートルでございますから，それを2,000 メートル級ということで考えておりますことから，延長という表現をしているもので，他意はございませんのでご理解をいただきたいと思います。
◎小川 企画部長 本市のグラウンドワークの関係での活動の事例があるかということでございますけれども，本市では，まだ具体的なグラウンドワークとしての活動を実際に行っているわけではないのですが，一部に，東区の札苗地区，それから豊平区の平岸地区で，地域活動団体をつくって，そうしたグラウンドワークをやっていこうというような動きがございます。
一方，グラウンドワークの財団の方では，グラウンドワーク協会の支部をつくって，そういった意識啓発のためのセミナーなんかを開催する動きが出ているところでございます。
私どもといたしましても，実際にそうした団体が，何をやっていって，将来何を目指すかということをよくお聞きしながら，区の街づくり事業との連携をとったり，あるいは，ものによっては緑化事業であるとか農業振興施策であるとか，そういったものとの連携をとることも必要になってくると思いますので，その活動の推移を見ながら，関係部局との連絡をとる窓口となって，後方から支援をしていきたいなというふうに考えております。
先ほどもちょっと申し上げましたが，グラウンドワークの場合，恐らく自主的な活動ということで，ナショナルトラストが比較的，何といいますか，良好な自然環境をそのまま残すために土地を買うということの特徴がある一つの住民運動でございますが，グラウンドワーク自体も，財産は持ちませんが，逆に具体的に地域環境を住民が主体となって改善していこうという意味では自主的な活動でございますので，そうした意味で注目しているところでございます。
◆中嶋 委員 国の大規模開発が今非常に行き詰まりを見せておりますし，また，阪神大震災に見られるように，行政の役割の再認識，それから市民，企業と行政の関係の再考が迫られている中で，このグラウンドワーク活動の果たす役割というのは非常に大きなものがあるのではないかなというふうに私は考えております。ぜひ，本市でもこの運動が大きく広がるように支援することを願っております。
それと，丘珠空港についてなのですけれども，他意はないということですが，先ほど宮川委員の方からも，説明会についての質問がありましたけれども，今までの市のやり方を見ておりますと，やはり他意があるのではないかなというふうにちょっと思ってしまう部分が非常に多いのですね。ですから，やはりこういうところは，説明をちゃんとしますと。いっぱいいろいろなことが書いてあるのですよね，配慮することが必要だとか大事だとか，いろんなところにそういう言葉が出てくるのですけれども，やはりそれはちゃんと態度で示していただかないと，言葉だけだったら何とでも言えるわけですから，そこはきちんと，今わかっていることで正確なことをきちんと知らせていただきたいというふうに思います。
それと，説明会のときに，この資料いただきました。高さ制限の問題が出ているのですけれども，これらについても，北電の送電線の鉄塔とか百合が原公園の風車とか，空港近辺のマンションや病院などが抵触するということが書いてあるのですが，2,000 メートルに拡張，延長された場合に，どういう半径でこの高さ制限の問題が生じるのかということは，もうある程度わかっているわけですから，どの範囲までということを正確に知らせたのかどうなのかお伺いしたいというふうに思います。
それと，先ほど田中助役の方から，大きな，将来を見据えた，21世紀の高齢社会を見据えた街づくりを考えるべきだというお話がありましたけれども，私もそれは非常に大事なことだと思っております。そして，この丘珠空港の歴史を考えますと，昭和17年ですか，1942年に強制収容という形で，農家の方が集められて，４ヵ月以内にこの場所から出ていきなさいというふうに言われてこの空港がスタートしたということで，大変だったということを，この間ＨＩＴの集会で町内会長の方が述べられています。こうした歴史を考えますと，今50年たって，冷戦構造が終結して，世界は大きく変わっているわけですから，果たして，民間のこの
ジェット化の問題もそうですけれども，あの軍事基地である丘珠空港が，本市にとって必要なのかどうなのかを長期的に考えて検討するということも必要なのではないかというふうに考えますが，平和都市宣言をされた本市としてどういうふうに考えていくのか，この点についてもお伺いしたいと思います。
◎井原
企画調整局長 まず，第２点目の丘珠空港の問題でございますけれども，自衛隊の基地の問題に関しましては，これは今までの議会の中でも，何度も何度もお話のあったことでございまして，一つの国の施策の中で展開している，いわゆる防衛庁の防衛に関する事項でございますから，私ども一自治体が，それに対してどうこうと言える状況にはございません。そのところをご理解いただきたいと思います。
それから，高さ制限の関係を地元に示してないのじゃないかというお尋ねでございましたけれども，たしか高さ制限の区域は２キロから３キロ広がりますよというのは，絵の中できちっと示していたはずだと私は理解しております。
ただ，音の影響範囲がどういうふうに変わっていくかという問題については，あくまでもその
施設計画の中で，滑走路の方向がどういう方向を向いて，どういうふうに延びるかということが決まらなければ，実際の音の影響範囲がどういうふうに地域に広がっていくかというのは出てまいりません。
ですから，高さ制限だけとらまえていえば，広がりは，半径はどういうふうに延びますよということは，説明しているはずだと私は理解してございます。
以上です。
◎田中 助役 先ほど井原局長がお答えしたとおりでありますけれども，平和を愛する市民の願いというものをかなえていくということは大事なことでありますから，それはそれで，いろんな事柄を展開していこうと思っていますが，今の丘珠の基地を，したがって直ちに撤去すべきだというふうには短絡はできないと思っておりますので，そこのところはご理解をいただきたいと思います。
◆小谷 委員 それでは，私から，まずドームの問題について質問させていただきたいと思います。
もう既に，今まで各議員から，ドーム建設にかかわることにつきまして，るる質問もありましたし答弁もありました。若干重複する部分もあるかと思いますけれども，その辺はお許しをいただいて質問をさせていただきます。
私も，このドーム建設については，まさに第３次５年計画の最も花形であると，このような認識をしておりまして，目玉とも言うそうでございますが，そういうことで，２月の上旬に，既に建設，運営されております福岡ドーム，さらには大阪，名古屋，建設中でございますが，それぞれ伺って，いろいろ説明をお伺いし，あるいは現地を，工事現場等を拝見させていただきました。
いろいろ申し上げたいことはたくさんありますが，時間の方が大変経過をいたしておりますので省略をいたしますが，一口に申し上げますと，三つのドームそれぞれ三者三様だなと，それぞれ大きな特徴の違いがあるなと，こういうことを第１に感じました。また一方，運営がなかなかこれは大変だなということを，何かしら，言葉でなくてひしひしと感じてまいりました。そんなようなことを冒頭に申し上げて，これから三つほど質問に入らせていただきます。
まず第１点は，事業運営にかかわる人材確保についてであります。
新規事業の開発には腐心しており，このための人材確保が大きな課題となっていると感じてまいりました。札幌市の場合におきましても，同様にこのことが心配されるのでありますが，ドームの
管理運営のための人材確保や時期について，現在どのようにお考えになっているのかお伺いいたします。
第２点目でございますが，ドームと他の公共施設との利用のあり方についてであります。
市が新規に公共施設を建設するに当たっては，市民利用の推進を図ることが前提となります。しかしながら，このドームについては４万3,000 人規模と予定をされておりまして，利用に当たってのコストも相当かかるものでありまして，私は，だれもが気軽に利用できるものではないと，このように考えております。
現在，コミュニティドームとして，市内に西区の農試公園屋内広場，いわゆるツインキャップがあり，また平成９年度には東区の栄町にコミュニティドームが完成をすることになっております。
私は，ドームの利用，とりわけアマチュア利用を考えた場合，こうしたコミュニティドームとの利用の，まさにすみ分けが必要であるであろうと，またそうなるだろうと。例えば，全道レベルあるいはまた全市レベルの大きな大会等に絞り込むということが当然必要になりましょうし，大型のプロのイベント等，そういったことについては，当然多く，この新たなるドームを利用されることになりましょうが，そういったことで，今後，このドームを使うに当たっては，やはり広く道民・全市民の利用ということを対象にした運営ということにならなければならないと思っております。
まさに，ドームという言葉をひっくり返して読みますと，逆読みしますと，ムードという言葉になってしまいまして，ムードづくりというのは大変大事なことであると同時に，ややもすると，いわゆるバブル崩壊のように，ムードにばかり乗っているととんでもない結果になってしまうと，こういうこともあるわけですから，そういうようなことにならないように，ぜひとも，この費用対効果というものも考慮をされた一定の利用ルールであるとか，その他，堅実，賢明な計画というものが，より強く望まれるものと，このように私は考えておりますが，この点についてはいかがでありましょうか。
◎渡部
プロジェクト担当部長 第１点目のドームの
管理運営のための人材確保の時期についてでございますが，ドームの完成と開業は，2001年，平成13年をめどといたしております。これを
管理運営する三セクが，ドーム開設と同時に円滑に業務を開始するためには，何といいましても３年間程度の準備期間が必要でございますので，三セクの設立は，平成10年，1998年ころになるであろうと考えております。したがいまして，三セクの設立前に，先ほど田中委員のご質問にも触れさせていただきましたが，専門企業からの派遣，あるいは連携などを含めた人材の検討調査を行いたい，そして，できるだけ三セク設立と同時に，これらの人材を確保してまいりたいと，そのように考えております。
２点目の道民・市民利用の工夫についてでございますが，ご指摘のように，札幌市のドームは公共の施設でございますので，道民・市民も利用できるように考えていかなければならないと思っております。
また，このドームに対する道民・市民利用の需要といたしましては，大規模ドームの特色を有効に発揮できる全市的な規模または全道的な規模の道民・市民スポーツ，そしてイベントに需要があるものと見込まれておりますので，こうした需要を基本に置きながら，低額な料金の設定を検討するとともに，
プロスポーツ，そして商業イベント利用などとの利用の調整も適切に行ってまいりたいと考えております。
◆小谷 委員 ２点についてはわかりました。
それでは，もう一つこの機会にお伺いをしておきたいのですが，ドームの経営を健全化させるための附帯事業についてであります。
他都市ドームにおいては，ドーム使用料収入とその他の附帯事業からの収入が１対３以上となっていると聞いているわけでございます。本市の場合においても，附帯事業収入の拡大に努め，多くの市民が心配している赤字会社にならない努力が必要であると思っております。
そこで，公の施設として設置されるドームの附帯事業として，どのようなことを考えておられるのかお伺いをいたします。
◎渡部
プロジェクト担当部長 ただいまの附帯事業の関係でございますが，ご指摘のとおり，ドームの安定した収入の確保ということは大事なことでございます。このような観点から，大きなウエートを占めていると考えております。札幌市におきましても，利用者や観客の方々の快適性といいますか，レストランあるいはファーストフードなどの飲食，そしてスポーツグッズ販売などの物販を初めといたしまして，施設を有効活用することによる広告料収入あるいは見学料など，公設ドームにふさわしい範囲内で幅広く附帯事業を行ってまいりたいと考えております。
◆小谷 委員 わかりました。
それでは，この機会に，若干丘珠空港のことについて意見を申し上げて，また質問も若干させていただきたいと思います。
このことについて段々の質疑がありました。私は考えますに，この丘珠空港問題というのは，既にこのことが議会においても論議されるようになって四，五年を経過しているように思っております。そういった中で，道の方が中心となって，主体性はそういうことになりながらも，近年になって，道の方から札幌桂市長に，このことについてひとつ積極的にやりましょうという相談があって，具体的に地元に入ったと，こういう認識をしております。
そこで，私は先ほど来の発言と角度を変えます。いわゆる騒音問題，これは大変重要なことであろうと思っております。しかし，騒音問題とあわせて，空港をつくるのには，延長するのには，どうしても用地取得をしていかなければならない。地権者の方々，そこに住む方々，そうした方々が，これからの生活設計をどう立てていくのか，転業をどう図らなきゃならないのか，いろんな問題がそうした方々にあると思っております。したがいまして，この場合，７次空整に，もしのらなくて，また５年後の８次というようなことになるとすれば，果たしてどうなるのか。全く先が見えない。地権者としてはにっちもさっちもいかない，こういうようなこともこれから起きてくるのではなかろうかと，こういう面で心配をいたしている者の一人でございます。
したがって，このことについてどのように取り組んでいかれようとしているのか。また，継続的にどのように対応していこうとされているのか，お考えをお伺いいたしたいと思います。
◆山田 委員 （関連）小谷先生からいろいろとお話がございました。丘珠空港の問題について，私から短く関連として質問をさせていただきます。あらかじめそういう説明してございませんので申しわけございませんが，イエスかノーか言っていただければ結構でございます。
いろいろ先ほどから，丘珠空港問題で，反対・賛成のご意見ございました。皆さん方のご意見，ごもっともなことも多々あると，かように思うわけでございます。しかしながら，やっぱり何としても札幌北部地区の，私は丘珠と言うよりも北部地区と言った方がいいと思うのですが，環境の改善，新しい街づくりのための一環として，まさしく時代に沿うべく，時代に向かって，21世紀と言った方がいいのか，将来に向かって悔いのない方向でひとつ進んでもらいたいのだと。
したがいまして，先ほど田中助役からお話ございました。この問題については慎重に，そして勇断をもってと，こういうことを申されましたが，この問題は大変重大な選択課題でないかと，こう思うのですけれども，いま一度，イエスかノーでよろしゅうございますから，ひとつご答弁をいただきたいと思う次第でございます。
それから今度は，実は今，国と道と札幌市の問題がいろいろございました。民間空港が，それじゃ，あそこから撤去する，こういうことになった場合に，何が残るのか。いろいろ防衛庁の問題はここだけで話はできませんが，私の考えでは，残るのは防衛庁の基地，ヘリコプターのそれこそ演習基地でなかろうか，本当に今まで長い間騒音で悩まされているあの地域の人に，騒音だけは残るのでなかろうかと，こんなことを考えるわけでございまして，ぜひまた，この辺も十分ひとつご配慮いただいて，騒音の問題も，ある場面によっては解除できる，解除まではいきませんが，多少なりとも軽減できることもあり得ると，かように思うわけでございます。
そしてまた，あの地区は，札幌市の医療体制がこれだけ整備されておりますから，救急救護基地でもあると。こういう面についてもいろいろと考えていただきたい。
それから，先ほどから，ドームの問題，音楽堂の問題，これからの大きなイベントの問題がいろいろお話しされておりました。こういうことになりますと，本当に，これの運営についていろいろご心配も多々ある，これはもっともだと思うわけでございます。しかし，私は，人を大勢入れなきゃならぬ，当然そういう時期になってくるし，札幌市は北海道の道央地区として，好き嫌いでなくて，そういうドームも誘致せざるを得ない。桂さんは，本当にお金がないけれども，遅いか早いかできっとやらなきゃならぬから，何とか工面すると，こう言っているのですよ。
だから，これからまだまだそういう問題で，道央圏，札幌圏の中心に持ってこなきゃならぬ。そうなると，人を集めなきゃならぬことも一つの問題。こういうことになりますと，空港のお客さんの誘致，あるいはＪＲ，鉄道の問題，あるいはまた高速道路の問題，それから，その他の問題，いろいろこれやって，北海道の交通のネットワークを総合的に考えると，ぜひ札幌に空港も必要でないかと，私はこう思うわけでございまして，国と道と札幌市と，どうのこうの言っていることより，将来に悔いの残すというようなことがあったら大変でなかろうかと。いま一度決意を，今，市長さん聞いてなかったから，やっぱり田中助役の方にお願いいたします。局長でもよろしゅうございます。
以上でございます。
◎田中 助役 まず，小谷委員のご質問にお答えいたします。また，余り先走って，既にもう延長を前提にしてと言われると困りますけれども，これからの経過がどうなるかはともかくとしまして，そのようになったときには，当然地権者の方々には誠意を持って交渉して，後顧の憂いのないような措置をとらさせていただきたいと思っております。
それから，関連で山田委員のご質問にお答えします。たくさんありますのでどこから言っていいかちょっとわからぬ面もあるのですけれども，要は，イエスかノーかといえばイエスなのでありますが，市長も前から申しておりますとおり，今，丘珠空港を延長するかしないか，どっちにするかということは，いろんな議論を踏まえてやらなくちゃなりません。ただはっきり言えることは，将来の道民なり市民に対しまして，今このぎりぎりのところでもって，きちんとした議論を展開し，正しい認識を持つということが，今，我々の責任ではないかという観点から，したがって，慎重に調査もし，国とか道とも話をしながら，進むにしろ退くにしろ，そこのところの理屈をはっきりと，後から，後世の住民に情報公開されたときに，ちゃんと物が言えるようなことを今すべきでないかと思っています。しかし，そのときに考えることは，先生ご指摘のとおり，札幌市というのは，生意気かもわからぬけれども，北海道の中心都市として全体的に責任を持つということを意識しながら進めていくべきだというふうに考えております。
○村山 委員長 今の答弁で，山田委員，よろしいですね，まとめて答弁していましたから。
ここで，委員会を休憩いたします。
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休 憩 午後３時31分
再 開 午後３時51分
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○畑瀬 副委員長 委員会を再開いたします。
◆加藤 委員 私は，先ほどから何人か出ておりますけれども，全天候型多目的施設，いわゆるドーム問題について，幾つかお伺いをいたしたいと存じます。
このドームの建設に当たっては，かねて北海道も，議会の中でも議論ありましたし，懇談会などの答申も得て，道民の要望を受けて，ドーム建設に積極的に取り組んだ経過もございます。職員を先進国のアメリカなどに派遣をして，このドームの状況を調査した経過がありまして，その関係の資料を私全部持っております。実はそういう中で，今回の札幌市のドーム建設に当たって，道がそれなりの協力を約束しているということでありますから，私は，ドーム全体の計画の金が，こっちから何ぼ，こっちから何ぼ，こっちから何ぼというふうに，皆さん方聞きたいということは気持ちとしてわかりますが，道がそれほど必要とするドームに，この際協力を申し出ているということは，それなりの決断をして札幌市にその意向を伝えているものと，私はこう理解をいたしますので，あえて，その金がどこから何ぼという話をこの段階でしようとは思っておりません。
ただ，残されたこの建設の財源，そういうものについては，これからもやっぱり経済界に目いっぱい頑張ってもらわなきゃなりませんし，市としても，有利な起債の活用や，その他国からの助成措置などに十分これからも努力をしてもらわなきゃならぬというふうに思いますし，そういう努力の結果，市民の合意が得られるものと，こう実は考えているところであります。
また，道民・市民の皆さんから支援をいただくための努力，こういうものも，今後十分考えていかなければならないだろうと考えています。
私としては，今，川口谷さんいませんけれども，代表質問でもこの問題について我が会派で取り上げておりましたけれども，これらの関係を踏まえながら，幾つかの点について質問をいたしたいと，こう考えております。
まず第１点目でありますが，今後のドーム建設に当たっての道民・市民の協力の考え方について，これをぜひ伺っておきたいと思います。
前段でも述べておりますように，ドーム建設に当たっては，道民・市民の理解ということが前提になると考えております。市長の決断後の状況をいろいろ聞きましたら，多額の寄附なども寄せられているというふうに伺っておりますが，何といっても，ドームの建設の意義やその必要性を理解していただいて，その上で支援をしてもらうということ，そして市民が広く理解をして，ドームを求める声が大きく広がっていくという市民的な広がりをぜひつくっていただきたいなと，こう思っています。この点について，今考えている課題があれば，ぜひお聞かせをいただきたいと，こう思います。
二つ目の問題は，ドームの建設内容でありますけれども，屋根の構造については，東京，名古屋，大阪の各ドームは固定式であります。福岡は開閉式になっているかと思いますが，本市の場合，どちらを選択しようとしているのか，今考え方があれば，この際お示しをいただきたい，こう思っています。
３点目は，建設計画の工程，いわゆるスケジ ュールについてでありますが，2002年の
ワールドカップサッカーのプレ大会に間に合わせるためには，非常に厳しい日程と伺っております。この際，概略のスケジュール及びプレ大会の時期について明らかにしてもらいたいと，こう思います。これが３点目であります。
４点目は，道民・市民の利用の際の利用料についてでありますが，先ほど来議論がありますように，第三セクターの形態を使って株式会社として運営するというふうに言われておりますけれども，この運営の心配についていろいろ質問が先ほど来出ているわけでありますが，この第三セクターにおいて，いろんな方式が検討されていくだろうというふうには思いますが，余り赤字だとかそういうことばかりにとらわれていった場合に，道民や市民の利用が非常に困難になるということは，これは何としても避けていかなければならない，こういうふうに考えています。経営が先に立って，だれも使えないようなものになったのでは，これは宝の持ちぐされになってしまいますから，これを避けていかなければならぬというふうに思います。
そこで，平成２年４月の
ホワイトドーム推進会議の提案書においては，道民・市民利用分120 日間については，公共が借り上げをすることといたし，福岡ドームでも県民利用ということで，民間ではありますけれども，市民利用に公共が借り上げて提供すると，そういう事例も出ているわけであります。そういうことについて，この運営会社の健全な経営というのを確保する上で，さらにはまた，道民・市民が利用しやすくするための適正料金というものを，公共が借り上げる形でやる必要があるのではないかと，こう考えておりますが，この点についての考え方を第４点目にお伺いをいたしたいと思います。
第５点目は，代表質問でちょっと触れておるのでありますが，交通アクセスの問題であります。
ＪＲを除けば，あのドームが建設される羊ヶ丘というのは，立地条件は極めていいだろうと，こう思います。しかし，何といっても，地下鉄があそこの途中まで来て，とまっているわけでありますが，これは４万3,000 人最大収容という状況になった場合に，この交通アクセスについてどういう形をとっていくのか，考え方があれば，ぜひお聞かせをいただきたい。まず，この５点についてお伺いをいたしておきたいと思います。
◎渡部
プロジェクト担当部長 ５点ございまして，第１点目の道民・市民協力の考え方についてでございますが，ドーム建設は，福祉あるいは防災対策の充実など，多くの政策課題を抱えておりまして，その厳しい財政状況の中で建設を進めていくことになるわけでございます。
したがいまして，経済界のより一層の協力や，また北海道の協力はもとより，多くの道民・市民の皆様にもご理解をいただき，ご支援を得て進めていくことが必要であると考えております。
また，市長が，先般の１月29日にドーム建設を決断されました後，企業，個人の方々より，特に青少年の夢として立派なドームをつくってほしいということで寄附も寄せられております。また，
ホワイトドーム推進会議におきましても，既に道民・市民のご協力を得るための具体案づくりに入っておりますので，私どもといたしましては，ただいま加藤委員のお話にもありましたように，ご趣旨を生かした運動になるように期待をしているところでございます。
第２点目のドーム建設の内容でございますが，いわゆる屋根構造が開閉式か，あるいは固定式かのご質問でございますが，ドームの屋根構造につきましては，今後，提案競技，つまりコンペの中で最終的に決められていくものでございますので，今のところ，どちらかということについては申し上げる段階ではございません。
第３点目の建設計画のスケジュールについてでございますが，平成８年度はコンペの実施と基本設計を終える予定でございます。平成９年度につきましては，用地取得，実施設計などを終わらせる予定でございます。平成10年度から平成13年度の３ヵ年でドームの建設とあわせて周辺の整備をいたしまして，2001年の春ころまでには完成させてまいりたいと考えております。
また，プレ大会につきましては，まだ詳細決定はしておりませんけれども，今までの慣例から，大体６月から７月半ばぐらいにかけて開催されるのではないかと考えておりますが，詳細はこれから検討されますので，ご了解をいただきたいと思います。
第４点目の道民・市民利用の際の使用料金についてでございますが，さきの代表質問でもお答えいたしましたとおり，ドームは札幌市の公の施設でございまして，その使用料は条例で定めることになります。道民・市民の皆さんの利用に際しては，先ほども小谷委員のところでお答えいたしましたが，営利を目的とする興行等と比較いたしまして，できるだけ低額な料金設定をするなどの検討をしてまいりたいと考えております。
第５点目の交通アクセスについてでございますが，お説のとおり，４万3,000 人の大規模なイベント開催時での交通処理計画につきましては，羊ヶ丘土地利用基本計画等検討委員会の専門的な意見をいただいた中で，地下鉄の最大輸送能力や，あるいはシャトルバスなどの公共輸送機関を中心にいたしまして，マイカー利用の抑制を図ることで，るる検討をしてまいりたいと考えております。
◆加藤 委員 まだまだこれからいろんな課題について詰めていかなければならない問題がたくさんございますから，ここですべてを明確にこうします，ああしますという形にはならないことは百も承知であります。そういう点では，細かく詰めるつもりはありませんが，第１点の市民協力の関係でありますけれども，これが
ホワイトドーム推進会議が中心になって検討しているということでございます。一昨年，さっき柿崎委員もちょっと同じようなことに触れておったのですが，姉妹都市でありますポートランド市の15周年に一緒に私も参りましたけれども，あの市民広場に，それぞれ市民の名前の入ったプレートがずうっと埋められているわけですね，広場の中に。難しいことはわかりませんけれども，メモリアルプレートというのですか，舌をかみそうですけれども。そういう市民的な高まりをつくるように，そういう形で市民の参加というものを求めていくことについて，この際，真剣に議論してみる必要があるのでないかなと，こんなふうに実は感じておりますので，この辺の具体的な考え方がありましたら，この際あわせてお伺いをしておきたいと思います。
次に，２点・３点目は，まだこれから会議の中で検討するということですから，今とやかく申し上げません。
第４点目の第三セクターにかかわる問題でありますけれども，会社の経営の柱である使用料については，会社の健全運営という視点からも，さらには道民・市民に親しまれ利用されやすい，そういう状況にするために，公共がこれを一部負担して借り上げるなど，今後，こういった検討をさらに進めて，例えば，わかりやすく言えば，北海道庁が一年間のうちのいろんなイベントの何日分はあなたのところで責任持ちなさいよと，札幌市は何日持ちますよというような，そういう形で身体障害者のいろんな大会だとか，そういうものに開放していくというかな，そういう形で経営形態の健全化を図っていく必要があるのでないかと，こう思いますので，この点については強く要望しておきたいと，こう思います。
さらに，交通アクセスの関係は，シャトルバスでやるという話も今ありましたけれども，私はやっぱり地下鉄を延長することがどうしても必要だなというふうに思っています。いろいろ議論の中では，詰めの細かい輸送人員の関係だとか，いろんなことがありますけれども，僕は，将来に向かってやっぱり地下鉄は，今後，分区後の新しい清田区の開発状況，さらにはまた，ドームをつくる前にできれば一番いいのですけれども，そこまでいかないにしても，つくった後のドームの使用状況，こういったものを把握しながら，これらの交通アクセスの問題についてさらに詰めていただきたい，これを強く要望しておきたいと，こう思います。
最後に，今建てようとしておりますドームの総体費用，土地を入れるかどうかといういろんなこともありますが，360 億なら360 億，これの建設をした場合の経済波及効果について，どういうふうにとらえておるかということを私考えておりますので，これをどのぐらいの経済効果が今度考えられるかですね，試算した点があれば，ぜひ明らかにしてもらいたいと思います。
また，他の都市の中でも，そうした今まで建てた状況があるわけですから，これらの関係も，この際調査をされておると思いますから，ぜひあわせて明らかにしてもらいたいと，こう思います。
私は，基本的にドームの問題については雪国札幌，特に北海道，こういうところは，こうした年じゅう通していろんな競技ができる，イベントができる，そういう施設は必要だと，こう思っているのです。ですから，このドーム建設というのは，非常に大きなプロジェクトでございまして，100 年に一度あるかどうかということになろうかと思います。そういう意味では，この計画を進めるに当たって，特に慎重に，しかも大胆に，非常に難しいわけでありますが，そういった対策をとりながら市民・道民に大いに歓迎されるというような，そういう施設になるように，今後もＰＲや情報の提供というものを行っていかなければならないと。そういうことをしなければ，理解や支援を得るということはできないわけでありますから，そういう最大の努力が欲しいというふうに思っておりますので，最後にそのことをつけ加えて，何点かの質問にお答えをいただきたいと，こう思います。
◎渡部
プロジェクト担当部長 メモリアルプレートの関係でお答えをいたします。
先ほどもお話し申し上げましたが，現在，
ホワイトドーム推進会議が中心となりまして，道民・市民の多くの方々の参加が得られるようにということで事業の検討が進められております。この検討の中に，実はご提案いただきましたメモリアルプレートなども視野に入れていると伺っておりますので，検討結果を待ちまして，私どもも協力してまいりたいと考えております。これは公の施設でございますので，何かやはり市民がそこに行くことによって，あるいは参加しやすいということを，いろいろ事業の中で考えていく必要があろうかと思います。
最後のご質問のドーム建設の経済波及効果についてでございますが，
日本招致委員会が専門機関に委託をいたしておりまして，株式会社社会工学研究所というところでございますが，スタジアム建設に伴う波及効果の調査結果，札幌市の場合，建設投資の生産誘発額が1.54倍と推計をされております。したがいまして，ドーム建設額360 億円といたしますと，プラスで550 億円の経済波及効果が見込まれると言われております。
今後は，建設計画，事業内容が固まった段階で，専門の調査機関を通じまして，さらに具体的な試算をしていきたいと，そのように考えております。
また，他都市のドームについての経済効果でございますが，名古屋ドームにつきまして資料がございます。ここは，来年春に完成を予定しておりまして，建設投資額400 億円でございます。2.28倍で912 億円の経済波及効果と推計をされております。また，福岡ドームにつきましては，建設投資額が460 億円でございまして，倍率で2.1 倍， 966億円の経済波及効果があったと報告されております。
以上です。
◆涌井 委員 私の方からは，大きく２点にわたりまして質問をさせていただきたいと思います。
１点目は，地域の情報化の取り組みについてという視点でございまして，２点目は，地域の総合的な街づくりについての体制といいますか，機構についての問題になろうかと思いますけれども，この２点につきましてご質問させていただきたいと思います。
まず，地域の情報化，本市の情報化の取り組みとしましては，昭和59年に策定している，ご承知のように札幌スノートピア計画がございます。その後に，平成３年にまた策定している，こちらは市民サービスの向上，事務の簡素化あるいは効率化といったようなこと，あるいはまた，戦略的な意思決定支援の三つを目指す方向として掲げた内部情報化方針としての札幌市の行政事務のＯＡ化基本方針に基づいて進められていると，こういうふうに伺っております。この内部情報化につきましては，行政事務のＯＡ化基本方針に基づく窓口業務のオンライン化等によりまして，また，電子計算機による一括処理を実現し，市民の利便性の向上に寄与したと，このように言えると思いますけれども，まだ本格的なＯＡ化，例えば戸籍謄本，抄本のＯＡ化など，あるいはまた地下鉄，市民の利便性を考えた上で地下鉄の空間を利用して行政サービスを施していく，こういったこともまだまだ十分というふうには言えない状況もございます。
もう一方，地域の情報化につきましては，今お話しいたしました札幌スノートピア計画，これは三つの大きなくくりになっておりまして，都市問題の解決を目指す冬季道路交通情報システム，あるいは産業振興を目指すテクノパーク情報システム，市民生活の向上を目指す地域コミュニティ情報システムの三つを柱として進められております。この冬季道路交通情報システムにつきましては，札幌総合情報センター株式会社が中核となって取り組み，テクノパーク情報システムにつきましては，財団法人である札幌エレクトロニクスセンターを中核として，それぞれ一定の成果が上がっていると，こういうふうに認識しております。また，最後に残っております地域コミュニティ情報システムにつきまして，現在，本市に最もふさわしい，地域の情報システムとして構築し，検討中であると，こういうふうに伺っております。
近年の情報化につきましては，情報通信技術の進歩により，10年前のキャプテン・システムなどニューメディア時代から，映像，音響，文字などを同時に組み合わせたマルチメディア時代へと進展し，多数の情報を同時に複合して交換できる時代となってきております。その技術開発は，この二，三年で急速に進み，新しい情報通信手段が次々と生み出されてきております。
先日，３月５日の新聞にも，大変興味のわくような記事が載っておりました。我々が家庭で利用している横長のテレビを使って，２万円から３万円でしょうけれども，インターネットに接続できるような，そういう機械も大手電機業界５社で開発をするということで，ことしじゅうに発売の予定と，こういったようなことも話題になっております。そういったマルチメディアは，市民にとってどんどんどんどん身近な存在となってきておるわけでございます。今後，地域情報化に関する構想策定の中で，新しいマルチメディア技術を導入した，市民にとって扱いやすい手法で，地域コミュニティ情報システムの検討が必要ではないかと思うわけであります。
そうしたことを踏まえまして質問いたしますけれども，第１点目は，地域情報化に関する構想の計画において，市民生活のより一層の利便性の向上を考えていく上で，第１段階として，まずこの市政情報システム，市民の方たちが市政情報をいつでも，どこでも，たやすく入手できるような情報案内システムといいますか，そういった市政情報システム，あるいはまたスポーツ施設の予約システム，３点目は生涯学習情報システム，この生涯学習情報システムにつきましては，今，手稲東駅終点の生涯学習総合センターの中でも利用できるようなシステムで取り組む，導入のお考えになっているのかどうか，そういったことをお伺いしたいと思います。
第２点目は，地域コミュニティーの活動支援システムとして，地域内はもとより，地域間等の情報交換，あるいは地域フォーラム，地域からの市政参加を支援する札幌市独自のパソコンネットワークシステムを構築してはどうかと，このように思っております。
さらに，ご承知のように，平成２年度から始まった情報教育の視点で，各小・中学校のコンピューター整備計画が，本年度第１段階として終了することにより，各小学校３台，あるいは中学校では各22台設置され，今後はさらに，小学校は児童２人に１台，中学校は生徒１人に１台を新しく整備していく方向と伺っております。そういったパソコンを有効に利用していく上で，小・中学校間をネットワーク化し，学校教育に役立つようなシステムを地域情報化に関する構想に盛り込むお考えはないのかお伺いいたします。
◎小川 企画部長 まず，情報化についての第１点目でございますが，私どもの地域情報化の取り組みにつきましては，平成７年度に地域情報化構想策定のための基礎調査を実施いたしております。これの中で，地域コミュニティ情報システムに対する市民ニーズ等についての基礎調査を行っている現状にございます。
ご指摘のとおり，近年，情報化の技術が急激に進んでございまして，なおかつ，製品の性能と，それからコスト的の低減というのは物すごいものがあります。したがいまして，私どもの地域情報化構想の策定に当たりましても，当然こういった新しい技術を入れまして，できるだけ市民の使いやすい形を目指すのが，今考えているところでございます。
８年度につきましては，まず構想策定のための基礎調査の延長といたしまして，特に地域コミュニティ情報システムに的を絞った基礎調査をやっていきたいなと思っております。
この中で，ご質問の第１点目でございます市政情報システム，スポーツ予約システムなんかについては，具体的な検討に入らせていただきたいなと思っております。確かに，大都市の中では予約システム等をやっているところがございますが，ほとんどがキャプテン・システムでもってお金のやりとりをやるものですから，ちょっとキャプテン・システムでは無理なので，予約の難しいところは，お金をどうやりとりするかというところが，まだなかなか難しい面がありますので，そういった問題点も入れながら検討させていただきたいと思っております。
それから，生涯学習情報システムにつきましては，お話の中にありましたとおり，生涯学習センターの建設構想とともに生涯学習システムの調査をしていくことになりますので，それを中心に展開するようなイメージになろうかと思います。
それから，第２点目にございました地域コミュニティ活動の支援システム，あるいはパソコンネットワークのシステムの関係でございますが，まず，地域活動の支援システムについては，確かにお話しのように，いろんな活動の支援として，情報系のシステムを考えるというのは非常に有益だと思っておりますので，地域コミュニティ情報システムの中で検討させていただきたいなと思っております。
次に，小・中学校間のパソコンネットワークについてでございますが，これにつきましては，一つは，札幌市の場合は300 校に及ぶ学校数になりますので，そこを結んだネットワークというのは非常に膨大なネットワークになります。それともう一つは，確かに学校の情報機器は進んでおりますが，いわゆるネットワークインフラとしての通信状態というのは，必ずしもそんなに通信量の多いものが張りめぐらされているわけでございませんから，なかなかちょっといっときには大変でございますので，当面はネットワークのモデル事業として数校を取り出して，パソコンのネットワークの実験的な検討を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆涌井 委員 地域コミュニティ情報システム，小・中学校間のパソコンネットワーク，何校か絞った形で取り組んでいきたいというお考えは理解いたしました。
先ほども申し上げましたが，家庭では，テレビでインターネットを利用できるような時代になってきており，また，今やアメリカだけではなく，わが国の各省庁間も，官報を初めとして国の最新情報の提供をインターネットを利用して行い始めてきた状況にあると，こういうふうに認識しております。
そこで，再度質問いたしますが，こうした状況を考えてみますと，市役所自体のインターネットの利用につきましても，積極的に対応すべきと，こういうふうに考えますが，本市のお考えをお伺いしたいと思います。
◎小川 企画部長 私どものインターネットの取り組みにつきましては，前に委員会でもお話し申し上げましたが，本年度は，リンケージアップのときに，出品品目をインターネットに入れて，インターネット・ショッピングの実験的なものを入れてございます。あるいは，企画課の５年計画の内容をインターネットに入れております。そういったもののほか，マルチメディア・データベースとしてのオロパスに市役所の部分がありますので，その中に必要な情報を順次充実していくと，こんなような状態でございます。
その中で，やはりインターネットが広報媒体としての機能を非常に持っているということですね，マルチメディアの関係で。それともう一つは，双方向性があるということで，そういった機能に着目して，やはり今後ちょっと無視できない，むしろそれを最大限に使った形でのシステムを考えていった方がコスト的にもいいのでないかと，こういうふうに考えられる面がございますので，８年度については，インターネット利用促進事業という形で，私ども企画部には既にインターネットを引いてございますが，そのほかに観光であるとか商工であるとか，そういった関係部局と協議をしながら，お互いに何部局か参加して，積極的な利用検討を進めていきたいなと思っております。
◆涌井 委員 情報化の流れというのは日進月歩でございまして，急速な勢いで進んでおります。市民サービスの上だけではなく，それは前提でございますけれども，さらにＤＲ運動，ダイナミック・リファインで行政のスリム化を図っていく上でも大事ではないか，あるいは事務事業の効率的な活用の上からも極めて大事だと思いますので，よろしくお願い申し上げたいと思います。
続きまして，地域の総合的な街づくりにつきまして，意見も交えながらご質問させていただきたいと思いますが，地域の総合的な街づくりを考える上で，札幌市全体としての大きな視点で考えていく，そういった側面と，それからまた，区あるいは地域から見た視点で考えていく，ミニマムといいますか，小さな地域から考えていく面があろうかと思います。
きょうは具体的な例を挙げながらお話をさせていただきたいと思いますけれども，私の住んでおります西区の例を挙げますと，この西区という地域は，手稲山のそば，そして平和，西野，福井等々，非常に緑豊かな，どちらかというと新しい街並みがある，こういった側面と，もう一つは旧国道５号線から発寒の方，二十四軒だとか琴似だとか，非常に古い街並みもありまして，さらに発寒だとか，ずっと街並みがあるわけなのですけれども，非常にそういった古さと新しさが混在した街並みになっておりまして，大変私も好きな街でございまして，住むなら西区だと，こういうふうに私は思っているわけでございます。
そういった，特に西区の問題，今ちょっとお話しさせていただきたいのは，八軒地区なのですけれども，この八軒地区も，大変周辺が，あるいは周囲が，かなり様変わりしてきておりまして，非常に古い街並みも残っておりますけれども，中央区に隣接している地域でもございます。早くから市街地を形成していましたけれども，人口は少しずつ減少に転じていると，こういうような状況でございます。さらに，今進めておりますＪＲの琴似駅周辺の開発を初め，あるいはまた新川通の一方通行によりまして，交通量がふえてきている状況がございます。あるいはまた，地下鉄の東西線の延長工事が進み，さまざまな周辺地域，街の周辺が激変していくという，こういうような状況になっている中で，八軒地区は取り残されている感じがするというふうに言っている方がいらっしゃいます。かといって，心が和む古い街並みの落ちつきが残っているかと申しますと，そうではなくて，周辺のそういった変化の影響を受けて自動車の交通量が多くなったために，それを避けようということで，生活道路といいますか，路地の方に車が流入するというような状況も起きておりまして，交通事故も，新川通が開通した以降，随分ふえてきているという，そういう中で，住民の人たちの不安というのが募ってきているのじゃないかと，こういうふうに思うわけでございます。
こうした状況下にありましても，地域に対する将来の展望が示されているのであれば，住民は一時の我慢ということもできると思いますけれども，周辺が，交通対策あるいはいろんな街づくりにしても，どんどんどんどん一方的に進められてくる，あるいは，言葉悪いかもしれませんけれども，なし崩し的に地域の環境が悪化してくる，こういうのは地域の住んでいる住民から見ると，なかなか納得ができない状況もあるかと思います。
本市における地域整備のあり方を考えてみますと，ある意味では，道路は道路，公園は公園，それぞれ部門別に事業が進められておりまして，住民の生活全般に配慮しながら，地域全体としての住みやすさを目指すという視点が欠けているのではないか，こんなふうに思うわけでございます。
交通問題を例にとりますと，路地の通過交通を減らしつつ住民の利便を確保するためには，公共交通機関の充実を図ることが重要でありますけれども，例えば，この委員会でも議論がありましたけれども，専用バスレーンを都心部への上りと下りで可変式にする，上り方向は２車線，３車線として，バスレーン２レーンを確保するなど，適時柔軟な対応が望まれるところでありますが，そのためには，道路交通法規上のさまざまな制約などをクリアする必要がございます。また，市の行政を越えて，国や道も巻き込んだ幅広い協議の場も必要になってくるのではないかと，こういうふうに思うのであります。
一方，そうした中で，行政の側でも住民参加の理念が浸透してきており，多くの事業において計画段階の住民説明会が開かれてはおりますが，それぞれ個別の計画が，隣接する地域の住民に対して説明されるのみであり，一つの事業の影響が及ぶ広さの地域へ，住民生活の多様な場面への細やかな配慮がなされているとは言いがたいのであります。
このため，行政はかなりのエネルギーを使いながらも，住民の意見をうまく吸い上げることができず，住民の側からすると，街の一部がいつの間にか変わってしまったと，こういうふうな印象を受けるのであります。
一つの例でございますけれども，琴似にすみれ公園という小さな，500 平米ぐらいの街区公園がございます。この地域に住んでいらっしゃる保育園の園児の方たちが，このすみれ公園に長年なれ親しんで利用しておったわけなのですけれども，札幌市の，いわゆるリフレッシュ事業，この事業の対象公園ということで，随分手を入れられまして，それで新しく変えられた。そうしますと，その保育園の園児さんたちも楽しみにしていたのですけれども，実は児童向きではなくなってしまったのですね，使いにくさが残ってしまった。非常にハイカラな公園でありまして，きれいな公園になったのですけれども，そういった状況になった。そういった意味で，突然そういうふうに変わった印象を受けてしまったという住民の方からの意見もございます。
私は，地域を面としてとらえ，住民意見を総合的に掌握して，行政の縦割りを超えた対応がなされてこそ，住民が本当に満足する街がつくられていく，こういうふうに考えております。一定のビジョンに基づいた総合的な街づくりの動きは，既に始まっております。豊平区では，区内を11のゾーンに分けて，地域の個性を生かした魅力づくりの構想案を作成するとよひら魅力づくり計画が進んでおります。西区におきましても，地域のあり方を総合的に考える西区街づくり会議や，琴似発寒川のふれあいの河畔づくり，年々
盛り上がりを見せている西区フェスタを初め，住民のこういった主体性を生かしたさまざまな街づくりの動きが芽生えておるわけであります。
そこで質問でございますけれども，住民参加による総合的な街づくりを一層進めるためには，地域の街づくりをリードする各区の企画部門を充実させて，本庁の関連部局との連携体制を築くなど，新たな対応が必要かと考えます。そのような取り組みをするお考えはあるのか，お伺いをしたいと思います。
今，各区の企画調整主査というのは１人でやっておりまして，これから市民ニーズが多様化して多くなってくると，恐らく大変厳しいのじゃないかと，こういうふうに思っております。
また，第２点目としまして，各区の総合的な街づくりをバックアップするために，企画調整局としてより積極的に対応すべきと考えますが，その点についてはどのようにお考えでしょうか。
最後に，区の企画部門の充実を図っていく上で，区の体制強化が必然的に必要になってまいります。業務量も増大するものと思われますし，担当する仕事の内容も，難しく，高度になってまいりますことから，必要であれば，削るところは削り厚くするところは厚くする企画調整室というようなセクションを新たに設置して，課長職を配置するなど，組織の権限と責任を強めてはどうかと思うのでありますが，この点につきましてもお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎小川 企画部長 私の方から，１点目と２点目についてお答えを申し上げます。
一つは，企画調整部門，特に区の企画調整部門の強化でございますが，これは，今現在進めておりますＤＲ（ダイナミック・リファイン・プログラム）の中でも重要な課題としてとらえてございまして，各区の主体的な街づくりを推進するという趣旨から市民局が中心になってはございますが，関係部局集まりまして，区の機構改革の検討を進めているところでございます。
また，一部の区で進んでおります街づくりビジョン策定の動きとも連動いたしまして，私どもとしても，この検討の中に参画をしているところでございます。
それから，２点目の企画調整局として区の企画機能の強化に果たすべき役割についてでございますが，これにつきまして私どもは，基本的に，地区的なものにつきましては，地域の中で進むべき方向を見出し，それを実現していくには，やはり住民の意見を幅広く，現実に即してとらえることが必要だろうと思っておりまして，そうした意味では，住民とのパートナーシップのための施策のためにも，区の企画主査の役割，区役所全体の役割というのは大事であろうと，こう理解をしているところでございます。
したがいまして，私どもとしては，いろんな街づくり手法の検討についてのご相談，それからもう一つは，一つの事柄が上がったときに，関係いたします本庁関係部局との連絡にできるだけの精力を割くようにはいたしているつもりでございますし，また，まだ稼働していないのですが，統計課でとっておりますいろんなデータを，もうち ょっと地区別に分析できるようにということで，パソコンの中にごく簡単な分析システムを今入れようとしているところでございまして，いずれにしても，区の方を意識しながら，街づくりについてのお手伝いをしてまいりたいなと思っております。
◎井原
企画調整局長 私の方から，３点目の区の企画調整室の設置についてお答えを申し上げます。
住民の身近にあります区の果たすべき役割というのは，大変大きいものがあろうかと思います。直接，市民に接する部門であるとか，あるいは企画部門の重要性がこれからますます住民参加の中では大きくなってくるであろうと，そんなふうに考えられます。どの部分の強化を優先するかという問題はありますけれども，ただいまお話のありましたような区の企画部門の体制のあり方につきましては，総務局あるいは市民局とも協議をしながら，これから十分検討してまいりたいと，このように考えてございます。
以上です。
◆生駒 委員 全天候型の多目的施設についてです。
この問題は，代表質問で聞いております。我が党としては，市民の利用がきちっとやれるようにすることと，市民福祉事業にしわ寄せをしないということを主張してまいりました。
今回，こうした中で特に問題になっているのは，やはり財源確保の問題だと思います。いろいろありますが，この点を市民も懸念しております。ここで踏み込んだやりとりをして，本市が踏み込んだ対応をしていく必要があるというふうに考えるものですから，この問題に絞ってお尋ねしたいと思います。
国の財政援助の確保については，市長の答弁で，地域総合整備事業債などの利用等々で，関係機関に働きかけていくというふうな答弁がありましたが，現状では，サッカー競技場建設費に対する国の財源措置というのが，実際は補助制度がきちっとないと，こういう状況です。ここが，一番の大きな問題だと思います。こういうもとで，開催予定都市から，特別立法によって国の財源措置を求めるという動きも聞いておりますけれども，こうした動きですね，実際にどのように把握されているか。これらと連携をして，特別立法による財源措置を求めていくべきと思いますが，どうか。
それから，道の負担に関してです。ドームの構想は，代表質問でも取り上げておりますけれども，知事が公約に掲げております。今までの論議の中でも，道として協力するということが言われてきております。本市の負担を適切なものに落ちつかせていくという意味から，これは余り触れないで，協力を仰いでいくという姿勢があることもわかるのですけれども，しかし，よほどこれはかかるものですから，本市としての期待額や，そういうものを固めて，そしてしっかりと当たっていくということが必要と思いますが，いかがか。期待額としてどのぐらいのことを実際考えるか，これをやっぱり固めるべきだと思うのですけれども，どの程度のものになるかお尋ねをします。
三つ目には，札商，財界，経済界などの財政協力についてもお尋ねしましたが，答弁では，やはり上積みを求めて働きかけていくということでしたけれども，特に論議の中で，経済への波及効果という点もありました。当然，この波及効果というものはあるのでありますけれども，大きな事業，大きな施設をつくったりする場合には，こういう波及効果があるということを一つの理由にしながら，本市の財政等も投入するわけであります。これもまた同じでありますから，経済界がここで一定の経済的な波及効果というものを考えながら財政負担するという点は，至極当然のことと考えるわけです。
そこでお尋ねしたいのは，実際，これもやはり踏み込んで求めていくという点で期待額を定めると，それを協力要請するというふうにすべきと思いますが，いかがか。簡単に言って，５億円という出された数字は，極めて期待外れというふうに市民も，私どもも思いますし，市長を初めとして皆さんも思っているのじゃないかと思います。全く期待外れだったと思うのです。これとはやっぱり大きく違った，引き上げた期待額にしていくべきと思いますけれどもいかがか，お尋ねしたいと思います。
四つ目に，維持管理費の問題で，不足が生じた場合にどうするかという点では，お答えでは，運営が第三セクターになるので，そこで検討すると，対応することになるということでありました。しかしながら，つくり方を見ますと，やはり本市が中心になってつくられる第三セクターになっていくものであります。したがって，私どもは代表質問で，「本市のみが負担するようなことはすべきでない」というふうに聞いております。この点は，いろんなことがあるにしても，やはり第三セクターの中で応分に各参画した者が負担をしていくというふうにすべきと，こういう意味で聞いているわけでありますから，この点をお答え願いたいと思います。
以上。
◎渡部
プロジェクト担当部長 第１点目の特別立法の関係でございますが，
ワールドカップ対応スタジアムの建設ということにつきましては，国の財源措置を求める，札幌を含めた15自治体の動向の把握で，現在まで，札幌市を含めまして横浜，京都，大分県など，八つの自治体が国に対して国家予算の要望をいたしているところでございます。スタジアム建設などに対する財源措置を国に頼る率というのは大変大きいわけでございますので，これからもいろいろな機関を通しまして働きかけをしていきたいと，そのように考えております。
第２点目の北海道の協力の関係でございますが，お話にございましたように，知事の公約にもございます。先般の代表質問に対しましてもお答えいたしましたとおり，北海道といたしましては，できるだけ協力をしたいという意向でございます。
そこで，じゃ，道に対してきちっと数字を出して言うべきではないかというようなお話でございましたが，これは建設費が具体化していく段階で，その数字的なものが固まっていくであろうと考えております。したがいまして，この数字が出てまいりますのは，平成10年の着工の直前で，平成９年度には全体の建設費の総額が出てまいりますので，その建設費が出た時点で，道との細かな折衝ということになるわけですが，いずれにいたしましても，現状は道と札幌市の間におきましては，るる情報交換をしながら進めていくと。実際の数字的なものについては，着工前の平成９年度であろうと，そのように考えております。
それから，第３点目の経済波及効果でございますが，先ほどから申し上げておりますように，集客予測は年間203 万人と押さえております。加藤委員にもお答えいたしましたように，建設費360 億といたしますと，その1.54倍の550 億円という経済波及効果が見込まれております。このほかに消費支出などもございますが，今後，事業などが固まった段階で，先ほどもお話し申し上げましたが，具体的な試算をしてまいりたいと考えております。
次に，経済界の資金協力の上積み額についてでございますけれども，経済界におきましては，さきにご提示いただいた５億円の協力額，これでピリオドを打ったということではございませんので，先ほどもご説明申し上げましたが，札商，それから
ホワイトドーム推進会議が中心になりまして，プラスアルファ分の上積みについての資金調達の方策をこれから積極的に進めていくということで，私どもは，その資金調達に対しまして期待をしているところでございます。
また，５億円の協力額への考え方でございますが，経済界としても大変厳しい経済環境のもとでこの５億円という数字が出たわけでございますが，少ないか多いかという点については，私の方から申し上げるべきではないと思いますので，ご了解いただきたいと思います。
第４点目の第三セクターに不足が生じた場合の補てんについてでございますが，生駒議員のお話にもございましたように，代表質問でもお答えいたしておりますが，仮に不足が生じた場合においては，これは第三セクターでその対応策を検討するということが基本的な考え方でございます。
以上です。
◆生駒 委員 今後，市民負担の点でも，市民福祉の事業を圧迫しないという，こういう懸念される問題でも，やはり財政，財源の確保というのが一番大事だということで，十分それで踏み込んで，数字等は出ないわけですが，やはり引き続きこの点が重要だということでお聞きいたしました。引き続き，財源確保のために全力を挙げるということを求めておきたいと思います。
◆山口 委員 私も大きく２点ほど伺いますけれども，初めにドームのことを伺いますが，皆さん，先ほど来さまざまな角度から議論がありましたので，簡潔にさせていただきたいと思います。
今回の市長の記者会見以来，市民の方から私どものところにも賛否両論含め多くの意見が寄せられておりますので，緊急市民アンケートをいたしました。その結果を踏まえて質問をしたいというふうに思います。
手法といたしましては，総務委員会で配付をされました建設費とか計画の資料を添付いたしまして，豊平の市民ネット会員に配りまして，答えるのは本人ではなくて，向こう三軒両隣の市民に聞き取ってほしいということで緊急アンケートいたしまして，２週間ぐらいしか日にちがなかったので，まだ，日々刻々と集まってきている状態ではございますが，おとといの途中経過で289 名の方から回答をいただいております。
予想外といいますか，賛成が41.8％ということで，私が考えていたよりは多いなというふうに思いました。反対については20.1％ですが，問題としては，「わからない」とか「どちらとも言えない」というのが３分の１の32.2％の方がございまして，賛成についての意見は，冬季間も利用ができるとか，札幌ぐらいの都市ならこれぐらいの施設があってもいいのではないか，それから，プロの高レベルなスポーツが見られるとかという肯定的な意見がございましたが，反対の意見については，先ほどから皆様ご心配していらっしゃるような財源の問題，それから維持管理，それから福祉などの方に優先順位があるのではないかというようなお答えが多かったのです。わからないという方たちからは，やはり情報が不足で判断材料がないというようなご意見がたくさん寄せられております。
私も先ほどからいろんな形で，皆様，市民参加の問題とかご質問なさっていますけれども，このドームのような巨大プロジェクト，そうしょっちゅうつくるものではありませんし，わからない32％の方たちも含めて，市民議論をしていく場がやっぱり必要ではないかというふうに考えております。そのような方たちも含めて，いろんな資料や情報提供をして理解をしていただかないと，活用等についてもなかなか進まないのではないかというふうに考えるわけですけれども，この市民アンケートの結果も踏まえまして，幅広く市民議論の場をつくるべきだということについて，どのようにお考えか伺います。
それから２点目ですけれども，このようなハードの利用に当たっては，その周辺のソフトといいますか，スポーツ振興というか，そのような政策が伴わないと，ハードがやっぱり，閑古鳥が鳴くとよく言いますけれども，そのような状況になるという不安が大変強いわけなのですね。本市の場合，冬のスポーツということで，スキーとかボブスレーとかリュージュとかございますけれども，サッカーがちょっとブームが下火になっている中で，今度はサッカー，コンサドーレが来たということも含め，ドームのことも含め，サッカーに対する機運を盛り上げていく，そういうものが伴わないと，やっぱりドームもむだになっていくだろうという不安がございます。そういう意味での周辺のスポーツ人口の拡大とか，そういうソフトの充実ということにつきまして，特にサッカーについて，指導者育成なんかも含めまして，どのようにお考えか伺いたいと思います。
現在，札幌では，スポーツ少年団とか多々活動はしておりますけれども，実質的には，なかなか指導者がいないとか，それから学校の部活動なんかでも，一方で非常にハードに休みもなく，ち ょっと異常と思えるぐらい一生懸命やっている先生がいらっしゃるかと思うと，先生の異動でその部が途中でなくなってしまうとかですね，コンスタントにスポーツを楽しむような状況が，特に若い人，子供とか，そういうところでは，なかなかないような状態にあるというふうに思います。その辺のところ，ソフトの部分をどう充実させてハードを利用していくかということについてお伺いをしたいと思います。
それから，大きな２点目ですけれども，先ほど宮川委員の方から，国際エアカーゴの構想についてご質問があったというふうに思いますけれども，今回それに関連をいたしまして，世界貿易センター連合への加入ということが，3,350 万円で予算化をされております。私の認識といたしましては，世界貿易センターというものが，果たして札幌に今必要なのかどうか，ふさわしいものなのかどうかという問題意識がございまして，今質問をいたしております。
例えば，国際競争力のある企業とかそういうものを誘致するとか，人材を養成するとか，そのような支援策という，そういう経済政策がない中で，このようなものに加盟していって，果たしてどうなのかということがございます。エアカーゴの利用状況も余り伸びていないという中で，既に産業が空洞化して，みんな東南アジアに行っていると。それから，積極的に進出するところは，先ほどの議論でもありましたが，インターネット等を使ってもう自分たちで情報収集しているというような中で，この貿易センターへの加盟ということがどうなのか，その意義がどうなのかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
それで，一つ事例を申し上げます。助役もよくご存じと思いますが，例えば93年度の国際見本市で，廃棄物になったタイヤのリサイクルとか，それからフロンやアンモニアも使わない空気冷媒冷却装置というものが，初めて札幌の見本市に展示をされまして，特許法に基づいて世界に公報公開されたというようなことがございました。その経過がどうなったかといいますと，札幌ではそのようなビジネスが育たなかったということですね，２年３年たちましたけれども。既に廃棄物タイヤについては，新潟等で実験的に回収，そしてリサイクルの企業へ新潟港から積み出されているというふうな状況がありますし，アンモニアもフロンも使わない安全な冷媒冷却装置については，東京で既に冷凍冷蔵庫が実験的に動いて，日本じゅうの生活協同組合がそれを取り入れるというふうな状況になっておりまして，私としては，札幌で初めて公報されたものが札幌の企業でなかなか受け入れられなかったり育たなかったりという，そういう背景を考えますと，果たして今，貿易センターというものがどうなのかというところが疑問に思うところでございますので，それについてお伺いしたいと思います。
◎渡部
プロジェクト担当部長 ドーム建設に賛成の立場でのお考えで，いろいろご心配いただいていることであると思います。今後，道民・市民の皆様には，やはりドーム建設についてのご理解をいただくことが私どもも大事であろうと思っております。しかし，市長が決意表明されましたのが１月29日でございまして，このような論議の場を持つ時間的な余裕も，実はとれません。したがいまして，この推進に当たりましては，いろいろな媒体を通しまして，例えば広報さっぽろもございますし，そのほかの機関，もう一つは，私どもは，現在いろいろな団体，企業からドームについてのお話をしていただきたいという要請がありまして，お話をさせていただいております。いずれにいたしましても，市民・道民の皆さんのご協力を得なければ，これはまずいと私は思っておりますので，その辺は今後十分意を体してやってまいりたいと，そのように考えております。
なお，この周知につきましては，委員の皆様方もいろんな会合で，ひとつ説いていただければ幸いでございます。
第２点目のスポーツ振興の面からの指導者養成についてでございますが，本市にプロサッカーチーム「
コンサドーレ札幌」が誕生いたしました。地域社会に根差したホームタウン制の確立を目指すことになりまして，トップチームからジュニアチームまで，一貫した指導理念のもとに指導体制が組まれるわけでございます。今後，他のスポーツ分野の指導者養成の面でも非常に参考になるのではないかと思います。
いずれにいたしましても，サッカーのプロチーム誕生によって，他のスポーツ競技団体が刺激を受けて，よりレベルアップが図られるものと私どもは期待しておるわけでございます。
以上でございます。
◎小川 企画部長 ＷＴＣの関係でお答えいたしますけれども，確かに，本市の中小企業全体，地元企業全体が，国際化へ向かっていろんな商取引を行っているという状況ではないかもしれません。しかし，だから逆に，そういった状況を変えていくということで，ＷＴＣの加盟をやっていったらどうだろうかということでございます。ということは，やはり地元企業の中には，国際ビジネスに関心は持っているけれども，貿易実務を行う人材がいないとかやり方がわからないということで，手がかりがなかなかつかめないものですから，それに乗っかっていけないという企業も相当数あると思っておりますので，そうした企業に対して情報を提供するとか，貿易実務研修，あるいは企業の求めに応じたソフト事業を展開することを中心にしながら，地元中小企業の国際貿易に関する関心と知識を高めていって，経済的な面での国際的なネットワークを形成するきっかけづくりになるのだろうと。そういった意味では，ＷＴＣというのは，現在では84ヵ国の294 都市にそれぞれあるわけでございますので，そことのやりとりができると考えております。
◆山口 委員 最初の
ホワイトドームのことなのですけれども，例えばドームフォーラムとかパネルディスカッションも含めまして，そのような場をやはり設定をするということも必要ではないかと思いますが，それについてどうお考えか伺います。
それから，アンケートの中で，直接ドームではないのですが，ドームに反対する理由として，里塚地区などは陸の孤島であって，地域的に非常に偏っておりまして豊平区へ出ることが不便だと，交通体系に対する不満などから，そういうものに先に投資をすべきではないかと。それでドームに反対というふうにも，直接関係はないのですけれども，市のそういう政策に対する疑問とか不信が，結果としてドームに対する否定につながっていってしまうという，これは，かなり地域性もあるのですけれども，そういうような状況もあります。先ほど加藤委員の方からも，交通アクセスの問題が出ましたが。それから，月寒方面の方は36号線が大渋滞を起こすのではないかというようなことも不安として述べられておりまして，クリアしなければいけない課題はたくさんあるかと思いますが，その辺の，交通アクセスという狭いことではなくて，交通体系全体をどういうふうにしていくかということを含めたドームのあり方ということで，ぜひ検討していただきたいというふうに思います。それが再質問の１点目です。
それから，ＷＴＣについてですけれども，卵が先か鶏が先かということもありまして，ＷＴＣへの加盟が，逆に呼び水になるのではないかと，誘導するのではないかというお考えについては理解できる部分もございますけれども，であれば，これは，受皿として企画なのかどうか，果たして。経済政策とリンクしていかないと有効活用できないというふうにも思いますし，貿易業務に精通した人材というものが非常に必要だというふうにも思いますし，外国企業とのつき合い方やビジネス習慣とかそういうものに対するギャップ，そういうものにやっぱり習熟をしていくような部分がないと，十分な活用ができないのではないかというふうに思いますが，その点で経済局とのかかわりはどうなっているのかお聞きします。
◎井原
企画調整局長 私の方から，ＷＴＣの経済局とのかかわりについてお話ししたいと思います。
当然のことながら，事業そのものが経済交流の一環として位置づけられているわけでございますから，経済局と密接な連携が必要であろうと，このように思っております。
したがいまして，このたび，ＷＴＣサッポロの設置に関する準備に当たりましては，事前に経済局とも十分な打合せをやってきてございますし，今後，ＷＴＣサッポロの運営主体でございます札幌国際プラザが個々の事業を行っていく上で，これもやはり経済局との連携をとりながら事業展開を図る方向で進めてまいりたいと，このように考えてございます。
それから，ドームの関係でございますけれども，ドームをつくることがいいかどうかというフォーラムはちょっと私どもにとってはまずいのでございまして，そうじゃなくて，ドームをどうやって活用するか，ドームに対してどんなご意見があるかという観点からのフォーラムであるか，あるいはその他の会議であるとか，いろいろ市民とのかかわり合いは，ぜひこれからも協力をいただく観点から考えていきたいなというふうに考えてございます。
以上です。
◆澤木 委員 さっきからいろいろと出ていますので，私の方でこれこれ聞きたいということをちょっと申し上げておきましたが，若干ダブるのもありましたし，したがって，大きく分けて三つほど質問事項を申し上げておりましたけれども，一遍に全部やってしまいますから，ひとつその辺メモっておいていただければと，こう思っております。
長期総合計画策定の問題なのです。
一つは，２月28日の代表質問で，伊藤知光さんと私どもの川口谷両議員が代表質問をしております。この中で，３次の長期総合計画に定める基本的な街づくりの方向自体について尋ねておりますけれども，必ずしも社会情勢の変化に合わなくなっているとは認識していないと，その逆の質問をしたのですけれども，そういう答弁がありました。このことは，ある意味では，この問題は新計画の策定の必要性にもかかわることから，特にただしておきたいというふうに思うのですけれども，社会環境変化が著しくて，今後特に対応強化を図っていかなければならないと現時点で認識している課題，これについて，まず１点確認をしておきたいというふうに思います。
それから二つ目でありますけれども，本会議での答弁にもありましたけれども，今後，本市の目指すべき方向等について一定の見直しを行っていくというふうに言っております。当然，この基本構想自体の再検討とその改定が必要になってくるわけですけれども，第３次長期総合計画の策定時には，その前段で札幌21世紀構想を策定しております，それを指針として，この基本構想の改定あるいは長総計画策定というものを行っているわけですけれども，次期の長総計画の策定時には，この21世紀構想をどう取り扱うかも問題になるのではないかと，こう思っております。したがって，21世紀構想とのかかわりを含めて，次期の長総策定における基本構想改定の考え方について，改めてここで確認をしておきたいというふうに存じます。
それから，３次の５年計画が先日発表されまして，ことしはこのスタートの年でもあるわけです。これは言うまでもなく，市長のマスタープランとして，５年間の中でそれぞれの課題別に一つずつ事業を完遂していこうと，そういう中身になっているのでありますけれども，ただ，今までの１次２次の経過を振り返ってみますと，今回の場合は５年間で２兆3,600 億ぐらいの膨大な金額になるわけです。言ってみれば，ことしの予算全体で１兆四千数百億ですから，札幌市の予算の１年半分ぐらいのものをこの５年間の計画の中でやっちゃうと，大変なお金なのです。これを投入して，今後こういうプランを徐々に市民ニーズとして解決していこうということなのですが，それはそれで私は評価をし，いいのですけれども，ただ，今日までの１次２次，そして今回の５年計画を策定して，私たちが実際にその中身の説明を聞いて審議までの間というのは，実に短期間でやらなきゃならないと。この策定された中身そのものが，どうしてもやっぱり理事者主導といいますか，官主導型という形になるものですから，果たして，議会側がふだん申し上げているような内容，あるいは地域の代表としてそれぞれの議員が出てきているわけですけれども，そういった課題を各会派あるいは各党を通じながら，皆さんに毎年暮れに申入れをしているのですけれども，こういったものが具体的にこの計画の中に順次盛り込まれていっているものなのかどうなのかという点で，少しく私自身としても疑問を持たざるを得ないというふうに言ってもいいだろうと，そう思うのであります。
特に，先ほどからいろいろと議論があるわけですけれども，こういったそれぞれの皆さんから出ている要求，要望というものが加味されているのかどうかと。同時に，今申し上げましたように，このプランそのものが出てきて，さあ議会で審議をしてくださいというのは，時間が余りにも短いものですから，どうしても議会としては後追いのような形になりまして，皆さんがつくってきた計画を追認するような形にどうもなっているような気がしてならないのです。
確かに，長期総合計画審議会と，こういうものがつくられておりますから，当然その検討をするときには，議会側からも代表者が出ていることは事実でありますし，またそうであるのだけれども，ただ，どうも今まで見ていますと，何となくつくられる，そして出てくる，短期間で委員会審議をして，何となくこれを追認していくという感じに受けとめられるような，そういう考え方をせざるを得ない部分が少しあるものですから。５年計画といいますけれども，これからの50年とか100 年という札幌の都市計画，あるいは大きな街づくりに向けて進めていく割には，意外とこの議会の意見というものが，そこの中に網羅されているのかどうかということをどうしても疑問に感じてならない。そういう点では，議会と皆さんがつくってくる政策とのすり合わせという点で，いま少しやっぱり手法を持つべきじゃないのかなと，こういう感じがしているのですけれども，その点はいかがかなと，こう思っているのです。
他都市他都市とよく言いますけれども，これは，大阪でも神戸でも京都でも，どこもそうですけれども，大体こういった重要課題というものについては，議会の方に特別委員会なんかをつくりまして，そこでがんがん議論して，それを実際にその政策の中に改めて入れていくというような手法もとっているのですが，もう少しやっぱり議会全体が理解力を，５年計画なら５年計画の課題について理解を深める意味でも，議会とのコンセンサスを深めるという意味でも，そういうものをつくりながらやっていった方がいいのかなと，こういう感じもしているのです。これは，議会の方の考え方もあるでしょうが，コンセンサスを深めるという意味で，そういう手法はどうなのだろうかなと，こう思っているのですけれども，その点はいかがかということをお尋ねをいたしたいと思います。
そして，三つ目です。先ほど，涌井委員が言っておりました。今回の５年計画見てまいりますと，ドームや国際ゾーン，それから東札幌地区，手稲東地区といったところの開発，大きなインパクトを持たせたものが実はプロジェクトとして入っているのです。これはこれでいいのですけれども，特定の拠点地域については，その整備内容のイメージなり方向性がおおむね明らかになっているのですが，既成市街地といいますか，そういうところに住む大多数の市民にとって最も関心の高い日常的な身近な部分での街づくりの方向性，こういったものが，整備内容の具体性などを含めて，余りこの５年計画の中にぴんと来るものが実は入ってきていないというのが，私の率直な感じなのであります。
先ほど来，丘珠問題，ドームの問題あるいは国際ゾーンの問題もありますけれども，そういった問題が華やかに議論をされております。しかしながら，今申し上げましたように，既成市街地として取り残されたところとの整合性を新しいものとの部分でどうとっていくのかと。これは，むしろ都市整備局の方で言うべきことなのかもしれませんけれども，国際都市問題調査特別委員会というのがございます。10年ほど前に国際ゾーン構想というのが出てきて，実際に絵としてかかれてきたのは５年か６年前の話なのです。そのときは，当時の
企画調整局長は田中助役ですが，私がこういう質問をしたのですけれども，いわゆる，新しい街づくり事業と旧法でつくられた街，既成市街地との整合性をどうとっていくのかと，それは一つの考え方として答弁していただきたいのですが，そのときに当時の田中局長は，そのことを考えて今後の政策立案の参考にしていきたいと，こういうふうに答弁をしているわけでありますけれども，１次２次３次と今日まで５年計画がきた段階の中で，それがどのように整合性を保てるような調整をされてきたのか，そのことも改めて，今ここで聞いておきたいなと，こう思っております。
できれば再質問はしたくないのですけれども，先ほど涌井委員の質問で，西区はそんなことないだろうと思って聞いていたのですけれども，やっぱり西区もあったようで，例えば，国際プラザというのがありますけれども，国際プラザで世界の雪国の人たちが集まって，冬の快適な生活云々ということで随分議論をしているのです。ところが，例えば私が住む中央区，こんな中央区の中で下水道がないところなんて知っていますかといったら，知らないという人が圧倒的に多いのです。水道の入ってないところはどこですかと聞いたら，これもまた，知らないという人が圧倒的に多いのです。実は，水道が入っていないところもありますし，ここから直線で七，八キロ行ったところには下水が入っていないという，そういう地域もあります。一昨年の12月に，初めて下水の本管が入った地域があるのですけれども，これとても，いわゆる権利関係などがありまして，本管は入ったけれども，枝管についてはまだ入っていませんから，そのまんまの状態になっているという，そういう地域もあるわけなのです。水道の普及率は98％です，下水は97. 何％ですと，こう言うのですけれども，言ってみれば，その残された２％，２. 数％というのはゼロでありますから，実に，そういう点では，90数％といっても，むなしい数字に聞こえてくるというのが，かつて代表質問でも申し上げたとおりなのです。このことを救っていかなければ，本当の意味での街づくりというものは出てこないだろうと。
したがって，先ほど言いましたように，国際ゾーンもドームも結構だけれども，そのことはそのことでやってもらうとして，そういった取り残された既成市街地の今後の開発というものと，どう整合性をとりながらそれを救っていくのかということも並行して街づくりというのは考えていかなきゃだめだろうということを，常々私は言ってきたのですけれども，こういった問題が，実はこの５年計画の中にまたもや何か生かされていないような気がいたします。先ほど，区の企画の問題で，強化のことも言っておりました。しかし，私は過去17年間の中で，区の権限強化という問題は４回言ってまいりました。かつて，引退されました公明党の鯉登議員も，最後にこれを言っておりました。今まで，区の権限強化を含めた問題については５回目の質問になるわけですけれども，その間，主査が１人できたという程度の話であって，実際にはそうはいっていない。
したがって，今回の豪雪についても，例えば不定期路線に除雪一つ入れるにしても，区の土木管理課あるいは土木事業所，それから建設局の雪対策課は，大変な苦労をして住民対応をやっていることは事実なのです。ところが，そのバックアップが，例えば権限の問題，予算の問題も含めて，そういうものがないものですから，苦労している割にはなかなか成果が上がっていかないというような問題がありますので，今の体制を一遍に何もかも変えれというのじゃなくて，もう少しやっぱり現場部門がそれに対応できるような根拠をつくってあげなければならないのではないのかなと。ただ人だけふやすのじゃなくて，あるいは係だけつくるのじゃなくて，そうすることによって，もっともっと解決できる部分というのはたくさんあるような気がする。その辺が，実は今回の５年計画の中にものっておりませんので，これを今後どうしていくのかなということで，皆さんが今まで申し上げてきましたけれども，あえて立たせてもらったということであります。どうかひとつ，自分の住んでいる区が，将来は，子供の時代は，孫の時代はこういう街になるよという，せめて夢くらいはやっぱり持たせてやる，そういう街づくりをしてやらなきゃならないだろうと。一方では非常に大きなものをやる，一方ではそのまま置かれていくというこの状況を，早期に解決していくという方向で改めて考えられないのかどうなのかということを質問したいと思います。
◎小川 企画部長 私の方から，まず１点目からお答えを申し上げます。
一つは，長期総合計画策定に当たって対応強化していくべき課題についてでございますが，これは，その課題自体が，いわゆる長期総合計画審議会のご審議をいただいて出てくるものですから，あるいは議会のご審議にもかかわると思いますが，現時点ではちょっと確定的には申し上げられない状態にございます。ただ，私どもが事務段階で想定されるような課題を幾つか考えますと，当然高齢化と国際化・情報化のスピードが物すごく早くなります関係で，市民生活を支えるための都市基盤の質の向上，それと長寿社会に対応した社会システム，これをどうやっていくか，またどんな方法があるか，それから国際化社会に対応いたしまして，都市活力の醸成と国際的な連携の強化などが引き続き重要な課題となるのではないかと思っております。
それから，もう一つ，地域環境問題あるいは社会参加意識の高まりを受けた形で，環境と共生する都市像，あるいは市民と行政のパートナーシップの確立といったようなことが，きっと今後の市政運営の大きな課題になってくると思われますので，その中から長総審のご審議の中で課題が出てくるのではないかなと思っております。
それから，２点目の基本構想改定，それから21世紀構想との関係なのでございますが，まず基本構想の方から申し上げますと，現在の基本構想は３次長総の策定の前，63年の２月に改定の議決をいただいているものでございます。この基本構想は，もう既にご承知のとおり，地方自治法上，総合的かつ計画的な行政運営を図るための市町村としての基本指針として位置づけられておりますことから，今回新たな長期総合計画を策定する過程において，改定の骨格がある程度明らかになった段階で，現基本構想の改定の判断をする必要があるものと考えているところでございます。
それから，ご指摘のとおり，現行の長期総合計画の策定の際に，21世紀に向けて本市の進むべき方向を見定めるということで，札幌21世紀構想を策定いたしております。そして，この21世紀構想を指針といたしまして，基本構想と長期総合計画の改定を行ってきております。このため，21世紀構想に定められた街づくりの方向というのは，最終的には，そのまま現在の基本構想，それから現行の長期総合計画に反映されているところでございます。したがいまして，基本構想を含めた現計画の見直しを行うということは，すなわち，21世紀構想自体についても，その見直し作業の中で吸収をされてくるのかなと，こういうような形になろうかなと思っております。
それから，２点目の５年計画の問題でございますが，５年計画の問題のうち１点目の各党各会派のご要望の関係でございますが，会派あるいは各党から寄せられました要望に関しては，過去の部分を部局別に整理して，５年計画の要求の前にそれぞれ各部局でもう一度検討してもらうように，ある程度期間を置いた上で，いろんな要求手続をとっております。したがいまして，事業化の検討に当たりましては，十分考慮されているものだと考えております。ただ，総体の財源の問題がありますので，ご要望全体が入っているかと言われますと，これは申しわけございませんが，少なくとも過去５年間の分については，いろんな要望については原局の方へ，もう一度検討の機会を与えて，真剣に検討していただくようお願いをいたしております。
また，市民意見なりニーズ把握についても，できるだけの方法，アンケート，それからファクス等をとっているところでございます。
それから，２点目の議会審議との関係なのでございますが，まず一つとして，５年計画というのは，執行機関側の５年間の行政指針として位置づけられておりまして，議会は，より高い立場にあると私どもは理解をしております。したがいまして，５年計画があったとしても，個々の事業を実際に具体化していくときには，予算であるとか，それから財産取得であるとか，個別の案件について議会のご判断をいただきながら，最終的な事業の形というものが決まってまいります。したがいまして，策定過程のご審議というよりは，むしろ，できた段階で議会にご報告をいたしましてご意見を伺っているというのが実態でございます。
他都市の例もちょっと調べてみたのですが，５年計画策定自体を議会の特別委員会を設けたりしてご審議いただくという例はないようでございます。ただ，５年計画事業をそういう形で確定するに当たって，特に５年計画の大きな事業に着目して，それを特別委員会で行うというようなことは十分考えられることではないかと思いますが，いずれにいたしましても，特別委員会でのご審議につきましては，議会のご判断にもかかわることでもございますし，議会とも十分ご相談しながら，意思疎通については留意して図ってまいりたいと思っております。
◎田中 助役 最後のご質問に私の方からお答えいたします。
確かに，澤木委員ご指摘のとおり，私も以前にそういうような議論をさせていただいたことを記憶してございます。ところで，その後どうなっているかということに対しましては，残念ながら，いわゆる既成市街地の方に関しましては，そんなに街づくりが進展しているとは言いがたい現状であるということは認めざるを得ないと思います。
そこで，前からいろんな意味で，既成市街地の中でも，これはこうすべきだ，ああすべきだということがありまして再開発計画なんかをつくったことがありますが，それはどちらかというと，行政側といいますか，例えば道路をどうしてもつくりたいから，どうするこうするだとか，広場をつくりたいからどうするこうする，あるいは，言葉が悪いのですけれども，スラムクリアランスをしたいからどうするこうすると，こういうようなことに関しましては，ある程度，住居環境整備事業でありますとか再開発事業を通してやった事実がありますけれども，それは恐らく，澤木委員の意図しているようなものではないと思うのですね。そういうような行政サイドの要請ではなくて，住民の方からの時代の進展に伴ったような快適な街づくりを進めていきたいという要請だと思います。
そこで，今回は，その５年計画の中に大きな項目では入ってございませんけれども，街づくりの整備方針というふうに銘打ちまして，都心周辺部の既成市街地で必要があるところはどういうふうにしたらいいかという整備方針をつくろうと，そういう調査費並びにその方針の策定ということが盛り込まれておりますので，それを活用して進めていきたいと思っております。
しかし，これは言葉で言うほど簡単ではありませんで，とにかくたくさんの方々，地元の方々のご理解とご協力，それから自発的な意思というか，そういうものがなければできませんので，そこら辺はじっくりやっていくと。したがって，時間もかかりましょうけれども，しかしながら，方向性を見出したならば，ひざを交えて，ともどもに行政もやっていく，そういうことを目指していきたいと，そのための方針策定に関しましては，鋭意進めていきたいと思っております。そのときに，どういう地区をやったらいいかというようなことに関しましては，これは都市整備局の方の事業でありますけれども，いろんなご意見も伺いながら取り進めてまいりたいと考えております。
◆澤木 委員 後ろの方から行きますけれども，既成市街地の問題なのですが，やっぱり，どう考えても，区画整理なんかとてもとてもできる状態でない，再開発もこれまた莫大なお金がかかる，人はまとまらないということで，そう簡単にいかないことはわかっています。したがって，悩んで悩んで悩んできた結果なのですけれども，あえて地域を言うのはどうかと思うのだけれども，例えば北海道神宮の前の宮の森地区なんかそうなのですけれども，最高広い道路で６メーターなのですよ，狭いところは４メーター，３メーター80ぐらいしかないところもたくさんあるのです。したがって，除雪を入れるにしても何にしても，機械はでかいから入らないということで，ほとんど不定期路線。ですから，玄関との，大体比較をしますと，70センチぐらいの雪が，小路小路で全部たまっちゃいまして，もうとても除雪なんて，そんな優雅な言葉を使えるような状況でないのですよね。だから，やりようによっては，その不定期路線を何とか定期路線に，せめて１回でも２回でもいいから入れるように改良できないかどうか，それくらいのことで，何も大げさなことをやってくれなんて言ってないのですよ。もうここまで来ちゃったのだから，地主の問題もあるし，いろいろあるから，何とか１回か２回でもいいから除雪を入れてくれぬだろうかというのが，実は最近特に多い声なのですよね。特に，高齢化しているものですから，なかなかやっぱり自分が出ていって雪をかくなんていうことは難しいわけで，一番やっぱり悩んでいるのが雪の問題です。ですから，多少の砂利道や泥んこ道は我慢するとしても，そういった不定期路線もできるだけ定期的に１回か２回でも入れてほしいなという，今のところ，改良しながら何とか少しでも手当てをしてくれないかというのが素朴な実はお願いでもあるのです。
だから，私としては，余りそう大げさなことをああせこうせということは今言う気はありませんから，その辺の実態をよく踏まえた上で，もうちょっと手を差し伸べてやったらなと，こういうところがありますので，そこはひとつ，宮の森地区だけじゃなくて，ほかの地区もあると思いますので，改めて考え直してやってもらえればと，こう思っております。
議会との関係は，それはそれで結構だと思います。
長総の基本的な考え方のことなのですけれども，今答弁があったわけですが，今回の場合ですと，基本構想の改定と長期総合計画，さらにはそれに基づく５年計画の策定と，こういったものと同時に集中審議をしたという経過もあるものですから，一部，実は私どもの方も混乱した部分があったのです。ただ，それはそれとして，先ほど小川部長の答弁にありましたように，基本構想というのは，市町村の街づくりの最も基本的かつ最上位の方針として位置づけられているものだと，こう思っているわけです。このため，行政計画と市長の裁量にゆだねられている長総計画の策定についても，基本構想の趣旨を十分に受けとめた形で最終的な計画策定を行うべきだと，こう思っているのです。手続的にも，それなりに担保されるような段階的な取り組みと，それに応じたスケジュール設定によって一連の作業を進めていくべきではないのかなと，こう思っているものですから，その辺のことで，もうちょっとつけ加えて答弁してもらえればなと，こう思っております。
前段の方は，そういう思いだけひとつ，皆さんの思いでもあるということを受けとめておいて，都市整備局等も含めて，オール市役所的に少し検討してもらえればなと，こう思っておりますので，後段の方だけ答弁していただきたい。
◎井原
企画調整局長 長総の策定に当たりまして，基本構想とのかかわりでございますけれども，これは，自治法上，総合的かつ計画的な行政運営を図るために最も基本的な指針ということで，基本構想というものは位置づけられているわけでございまして，またその内容につきましても，自治省の通達等によりまして，具体的な施策を含まない形で定めるべきであると，このように言われております。
本市の基本構想におきましても，基本的な街づくりの方針といたしまして，目指すべき都市像であるとか，あるいはその実現に向けた基本的な対応方向であるとか，あるいは施策の大綱などを定めているところでございます。その基本構想の改定に当たりましては，これは他の政令指定都市においても全く同様でございますけれども，ある程度，その実現のための施策体系の想定を行う必要がありますことから，基本構想に基づく長期総合計画の案というものをおおむね詰めた上で，基本構想の改定案を議会にお諮りするという手法をこれまでやってきたところでございます。
しかしながら，今いろいろ，るるお話ございましたように，基本構想は，本市の街づくりの最も基本的な方針でございますことから，ご指摘がありましたように，その改定にかかわる議論を十分踏まえた計画策定の手法のあり方については，今後さらに検討を進めてまいりたい，このように考えてございます。
◆松浦 委員 私の方から，最初に３次計画について，今，澤木委員の方から段々の話がありましたが，それにも関連して，具体的に私は，いかに計画性に欠けているかという点も指摘をしながら質問をしたいと思います。
今，田中助役さんは，ずっといろいろ今までも計画的にやってきたよと。特に，既成市街地と，それから新しいいろんな目玉事業との関連について話をしておりました。ところが，特に私の住んでいる菊水上町も，昭和30年代の初めに開発をされた地区でありまして，札幌市内の都心に近い，先ほど話に出ていた琴似の八軒，駅前の方ですね，あの辺含めて何ヵ所か，豊平もそうですが，ある中の一つなのですね。
今，話を聞いていると，新しく出られた方は，なかなか助役もしっかりした考え方に立って継続性のある話をしているなと，こう聞こえると思うのですが，例えば私の住んでいる上町地区について言うと，再開発の１号市街地に，たしか昭和60年ぐらいだったと思いますが，指定をされたと。そして，62年に居住環境整備事業の調査費として建設省から500 万の補助金をもらい，そして札幌市が500 万単費をつけて1,000 万で調査をして，この調査が完了したと。この地区について言えば，昭和27年以来の区画整理事業の計画に始まって，46年ころ２回目の区画整理事業をやるといって，うまくいかなかったと，権利者との関係でですね。そういういろんないきさつがあります。しかし，そんな中で，当時，企画調整局が，何か方法がないかということで探して探して探したら，実は居住環境整備事業という，建設省にそういう旧市街地の整備手法があるということを探し当てて，この調査をやったわけですね。
ところが，それから10年間，何があったのか。それは，東札幌の国鉄の貨物ヤード跡地の再開発と一体にしてやろうということの計画になったから，この間はストップをしていたと。それはそれで私は理解するのです。ところが，これが一体でストップしておったのに，今度３次計画では，東札幌の跡は入ったけれども，ここは入らなかったと。私は，去年出てきてから，都市整備局長の広畑さんに，あなたこれ，どうしておるのと，こう聞いたら，いや，まあという話になったわけですね。とりあえず，田中助役さんは今何と答えたかといったら，これから順次そういうものについてどうやってやるかという指針をつくってやっていこうと，こう答えたけれども，私が去年出てきたときに広畑局長に尋ねたら何と答えたかというと，いやいや松浦さん，もうその種の都市整備事業，既存の市街地の土地整備事業，区画整理事業も含めて，神戸・淡路の震災で，建設省は全部そっちへ金を持っていくので，新規事業はだめですと，こういうことで，札幌市はこれから当分の間はなかなか無理でありますと，こういう答えであります。そうすると，あなたが今お答えになったことは，どうも私には，また何年かたってあなたでない別な人がそこに座ったときに，同じようなことをあなたにかわって座った人が言うのかなという，実は思いがめぐったのです。
したがって，もっと具体的に，こういうものについてですよ，全部が一遍にできなくても，何か一つを，継続性のあるものについては，やっぱりそこはひとつ金を多少あれしてやっていこうと，こういうことがあって初めて，今のような話が，そうかと，胸に響いてくるわけですね。したがって，この辺についてどういう経緯があって，あの地区が，今回東札幌と一体で62年以来来ていたものが入らなかったのか，この点についてまず一つお尋ねをいたします。
それから，先ほど澤木委員から，いわゆる道路の狭隘な地区の除雪の話なども出ておりました。これらについても，やっぱり定期的には，今の機械を入れなくても，やる方法は幾らでもあるのです。こういう道路というのは，全体でいったら，札幌市の道路延長の四，五％にも満たないぐらいなのですよ。やる方法は何ぼでもあるのです，ただ，皆さん方がやらないと，何ぼ言ってもやろうとしないと，これだけのことなのです。やる方法は何ぼでもあるのです。現場の土木事業所の皆さんも，こういう方法でやったらやれるじゃないかという話をしたら，それはそうなのですと，金がないからできないのですと，こう話すのです。
したがって，これらの問題については，やっぱり平等に，最小限のものでも分かち与えるというこの気持ちに立ってやればできることなのであります。したがって，これらの点について，とりわけ企画調整局というのは全体的な市民生活にかかわる，街づくりにかかわるところでありますから，個別の事業は原局でありますけれども，そういう大事な３次計画のスタートの年だけに，この辺の考え方を改めて問うておきたいと思います。
それから次に，市立病院跡地の交換についてであります。
市立病院跡地の交換については，当初私どもが知らされていたのは，あの土地を売却して新病院の建設費の一部に充てると，こういうふうに聞いておりました。今のやりとりをずっと聞いておりますと，半分はＳＴＶだと，そしてそこの安田生命ビルの裏のところの土地と交換と。あと残ったところは新札幌と平岸の方だと，こういうことで，これで半分だと。あとの半分は，何だか58年の病院をまた何かに活用すると，こういう話であります。結果として，これがどういうことになったかというと，当初予定していた売却してということはできなくて，全部市立病院の建てかえの土地売却代金にかかわる部分が一般会計のところにのしかかってきたと，こう見てもいいのではないかと，私はこう判断するわけですね。
そこで，例えば，今，交換をする安田生命の裏がＳＴＶの現在駐車場になっていますね，あそこは国際ゾーンだと，こう言われているけれども，これもまあしかし，それぞれ相手あってのことでありますから，簡単にいく話でないということは，今までの議会の中でもいろいろ言われております。
したがって，私は，今までですよ，ＳＴＶと交換ありきだとか，ここまで進んでくる過程の前に，当初の市立病院のあの跡地は一括売却をして，そしてやっぱり建設費の一部に充てるといったその方針に基づく検討をいろんなところに働きかけて，例えば，買ってくれぬかと，一括で買ってくれぬかと，こういうような検討をしたのかしないのか，このことについてお尋ねをいたします。
それから，次にドームについてであります。
ドームの建設についてでありますけれども，これは税金でつくるということですから，ある意味では，10億が多いか少ないかというような議論もさることながら，やはり後の維持管理，運営費のことを念頭に置いて，多少初期投資がかかったとしても，そういうことを中心につくっていかなきゃならぬのではないかと，こういうふうに私は判断しているのです。
そんなことから考えていけば，さきの本会議の質問でも申し上げたし，先ほども山口委員からも出ていたけれども，いろんなものが産業廃棄物で困っているけれども，ゴムタイヤが今一番道内で量的に困って，私など住んでいる白石区の米里地区なんかにも大量に野積みにされていると，こういうような状況にあります。したがって，これらについて，燃焼プラントなどをつくって発電，冷暖房をしていくべきではないのかと。既に，これは新潟で，今からもうかなり前にお菓子屋さんが何かプラント化したそうでありますが，いろんな経緯があって今は使っていないけれども，いっときしたことがあると。こんなことも，実は私，平成６年の年に，新潟の中小鉄鋼メーカーに調査に行って調べてきたのでありますけれども，これは技術的には可能であります。したがって，そんなことについて具体化をしてみてはいかがかということで，改めて個別のことでお尋ねをいたします。
それから，次に運営会社についてであります。本会議のときの答弁も，先ほど来の質疑も聞いておりまして，いろんなことをやるから，いろんなことを考えて人材を確保するとか，いろいろ言っておられます。言っていることは言っていることでいいのですが，その前に運営会社について一つ尋ねるけれども，第三セクターが，施設の管理会社なのか，それとも実際にそれを使って興行もする，兼ねた会社なのか，この位置づけをどう考えているか，まずここを明らかにしていただきたいと思います。
それから，その次は，先ほども高橋委員の質問でありましたけれども，プロ野球なんかという話もありました。やっぱりプロ野球は，根強く古くからのファンが多くいますから，かつてこのドーム問題が議論をされた昭和62年のときにどんな経過があったかといったら，最初はヤクルト球団を誘致しようではないかと，こんな話がありました。その次に阪急という話があって，オリックスに変わってきたと，こんな話もありました。さらにまた，８月の甲子園の高校野球選手権大会の期間，阪神球団にひとつここに来てもらって，そこでその期間，阪神球団にセ・リーグのそれぞれチームを迎え撃ってもらってはどうかと，こんな話もありました。これらを含めて，やっぱりいま一度，大量の観客動員というのは，プロ野球というのはやっぱり過去の実績でファンも多いですから，そういう意味でいくと，今でもセントラル・リーグ，パ・リーグ，それぞれ球団もありますが，比較をすると，札幌を含めて北海道ではやっぱり巨人ファンが多い，その次には，このごろはヤクルト飲んでおるからヤクルトファンがふえてきたと，こんな話も聞きますが，やっぱりそういう方向を含めて，具体的にもう今から，村山委員長なんかも一生懸命やっておられるようですけれども，きちっと方向づけしてやることが私は大事だと思いますが，従前からの取り組みの経過として，それらを踏まえてどうやってきたか，ひとつお尋ねをいたします。
以上です。
◎井原
企画調整局長 まず，第１点目にお尋ねありました居住環境整備事業は，昭和62年，ご案内のとおり，一応計画を策定しまして，地域に入りまして，地域の住民の皆さんの合意形成を図るべくいろいろやってまいりました。ところが，一つの大きな問題としては，居住環境整備事業の推進はもちろんでございますし，また，お話には出ませんでしたけれども，国道12号線の段下げの問題であるとか，あの地域一体の関連する事業そのものが，あそこにあります東札幌駅跡地の開発というものが大きな要素として残って，その後進めないでいたということでございまして，最近になりまして，東札幌跡地の開発を進めようと。あそこにはコンベンションセンターを核とする一つの区画整理事業を展開する中で，改めて，この62年にやった居住環境整備事業のフォローをしようということで，これにつきましては，私ども企画調整局もさることながら，都市整備局も一体となってこの辺の検討を進めようということで，今，準備をしているところでございます。
それから，２点目の狭隘道路の問題でございますけれども，これは，私も下水道に携わってきまして，本当に狭い道路で地域の皆さんが困っておられて，さあ，どうするかという問題はたくさん扱ってまいりましたが，それぞれ認定基準の緩和であるとか，あるいは下水道であれば，施設の配置基準といいましょうか，これもだんだん下げていきまして，できるだけそういうものを吸収しようということで進んできた経緯もございます。
ただ，先ほど助役もお話し申し上げたように，澤木委員のお話しもあったように，とにかく都心縁辺部あるいは都心周辺部におきまして，そういう地域がやっぱり残っていることについて，これからどうするのだということで，その地域地域の特性に応じた何かいい方法はないだろうかと。例えば，この地域については除雪を重点的に考えた方がいいとか，この地域については住環境を重点に考えた方がいいとか，そういう地域地域の特性に応じて，一体この地域はどうするかというモデル的な検討をしていこうということで，今度の５ヵ年で一つは考えておるわけでございまして，こういった狭小道路の問題もその中の一つとして検討していくことになるのではないかというふうに考えてございます。
それから，ドームの関係でございますけれども，ゴムタイヤを焼却した発電，冷暖房の関係でございますけれども，これ，実は私どもいろいろ廃木材を使った焼却やなんか，随分長い間扱ってきましたけれども，決してだめだというのじゃなくて，問題は，ゴムタイヤをどのように破砕をして燃やすかというところが一番難しい問題だろうと思います。それが一つと，もう一つは，そのゴムタイヤをどうやってストックするか，どうやって輸送するかという問題を解決しなければ，羊ヶ丘のあの地域というのは，要するに景観形成地区になってまいりますから，そういうトラックがどんどん入ってきて，しかもこういうタイヤなどをどういうふうにストックするか，この辺の問題もあろうと思います。それから，もう一つ比較されるものは，いわゆるコジェネが出てくると思いますけれども，ガスによるコジェネとの比較において，リサイクルですから，ご趣旨は十分理解しながら私申し上げておるのですが，そういったものの比較の中で，イニシアルコスト・ランニングコストが，果たしてどっちが有利なのかということを考えていかなきゃならぬと思いますけれども，前段で私申し上げたように，非常に難しい問題がここには控えているので，どうかなという感じがいたします。
それから，そのドームの運営会社が，いわゆるイベント会社かどうかというお尋ねでございますが，三セクとして，いわゆるイベント的な企画ももちろんやりながら，それからもう一つは公的な色彩といいますか，公の施設でございますからそういった公的な運営をする性格との二つを持ちながら，しかも一方では利益を上げながら，一方では市民・道民利用をしながら動いていくことになりますから，そういう性格のものであるということをひとつご理解をいただきたいと思います。
私の方からは以上でございます。
◎小川 企画部長 まず，市立病院の用地の関係でお答えをいたします。
市立病院用地につきましては，当初，病院会計としては，一括売却をして，その収入を病院の改築事業の財源に充てると，こういうふうに考えていたと思います。その場合，病院会計側としては，一般企業に売却するか，あるいは一般会計に売るかと，こういうことになろうかと思いますが，それが，一般会計という話の中で，やはり都心に残された貴重な土地であるということで，一般会計の方で取得をするという方向に変わってきたものでございます。
それから，一般会計で取得をする場合に，取得した土地をさらに処分するために，一括の売り先を探したという経緯はございません。
◎渡部
プロジェクト担当部長 プロ野球の誘致の関係でございますが，私どもは，一昨年初めごろから，具体的に日本プロ野球コミッショナーあるいはセントラル事務局，パシフィック事務局などとの折衝を重ねてまいりました。
ご案内のように，プロ野球は企業スポーツでございまして，背景には，企業の戦略的なものがございます。例えば，食品会社が持っております球団で，現在東京をフランチャイズにしていると考えて，それが北海道札幌へもし進出するということになりますと，現状よりもさらにシェア拡大が可能であるとか，あるいは収益その他も含めまして，当然企業の利益が優先してまいります。したがいまして，ジャイアンツのようなところは，誘致をいたしますと，それなりの集客要素があるわけでございますけれども，逆に弱いチームをフランチャイズにした場合に，果たして，道民・市民がそこへ足を運ぶかどうかというような問題もあります。したがいまして，札幌へというチームはございますけれども，これは，従来よりも，多少札幌とのゲームをふやした形で様子を見るということで，少しスパンを長くとらないと，なかなかこれは困難なことでございまして，パイプを切らないで続けていきたいと，そのように考えております。
◆松浦 委員 まず最初に，居住環境整備事業の関係についてちょっとお話しをしますと，井原局長は今そういう話をしたけれども，それは全く合っていない話であって，当時は，上町の方はそういうことでやっていこうよと。そうしたら，それを発寒地区だとかほかの地区にも適用していけると，これはいい事業だと，こういうことで，当時はかなり具体的になったわけですね。何がいい事業なのかといえば，区画整理事業でやるとすれば，減歩負担金があると。ところが，今までできていないところは，ほとんどそういう地権者との関係でこれができないと。居住環境整備事業は何であるかといえば，昭和40年に帯広市でモデル的に建設省が実施をしたと。それをやってみた結果，既存の古い本州の土地などでもやっていけるということになって制度化されたと，こういうことなのですね。
これは，結局は，道路は何メーターであれ，全部土地は買収しますよと。さらにまた，使用する建物については保証金を出しますよと，こういうことでありますから，よほどでない限りこれはできると。こうなって，事業化をするかせぬかとなったときに，63年になったときに，東札幌の跡地のドーム問題などもあって，その活用策が具体的に当市の企画部を中心にして練られて，そしてそれと連動して，あそこに中間駅などもつくってということでストップになったわけですね。
そうすると，今回，東札幌の駅跡地の再開発計画が決まったということになれば，そういう流れからすれば，何で外れるのかなと。そこは，全く理解のいかぬところであります。そして，私が去年当選して出てまいりまして，都市整備局長広畑さんにお尋ねをしたら，まあ，さっき言ったような話だから，とりあえずは何ぼか調査費でもつけて調査費でもするかと，こういうことで，ことし100 万の調査費をつけた。何をするのかと，こう聞いたら，平和通に今度は橋をかけて開通させるから，その部分の，米里通から堤防までの間の途中でとまっている生活道路をどうつなぐか，その辺の調査でもしてみるかと，こういう程度の話なのであります。
したがって，これは個別的な話ではなくて，今，札幌市が全市的に抱える既成市街地の整備手法の基本的な取り組み問題の大事なところなのですよ。私は，58年以来出てきて，このことはずっと総務委員会で，私ほとんど総務委員会に所属して，こういう問題をやっているわけですよ。したがって，この点について，今のような話では，話をきちっとつまびらかにしたら，だれもが，それはちょっとおかしいぞと，こういう話になるわけです。
したがって，そういうことについて，一体，田中助役，あなたも当時，
企画調整局長もやられて，古いことを言えばですよ，藤田さんが計画部長であなたが商工部長のときに，そういう街づくりについていろんな話もしました。そんな中で，ずっとあなたもその後は居残って，そしてこうやってやってきたわけですから。居残ってということは，本人の意思ではなくて残らされたということですよ，重要な人ですから残らされたと，そういう意味合いです，解説をすると。
したがって，この問題については，田中助役，これはやっぱり，放置をするということでなくて，具体的にどうかかるかという問題，さらにまた，通勤対策などを含めて，地下鉄重点の通勤対策だけでは，今，街づくりの話ですから，札幌市も行ききらんで，処理全部を包括し切らんで，札沼線の例えば複線化だとか一部高架，こういう問題にも取り組んできているわけですよ。そこで，昨年，白石駅だとか平和駅の再整備，あるいはまた菊水，苗穂−白石間の菊水駅の新設などをしなきゃいかぬというような問題も，これ出てきたわけですよ。したがって，言葉の飾りではなくて，具体的に金も使ってやってきているわけですから，どう継続性を持たせてちゃんとやっていくのかという，その点について，助役，どうしようとしているのか答えてください。
◎田中 助役 この問題に関しましては，ただいま
企画調整局長がお答えもしましたし，それから，さきの本会議において常見議員のご質問にもお答えを申し上げましたとおり，この５年計画においては，地区の皆様方のご協力を得ながら計画調査を行い，問題点の課題の整理を行って，整備計画を策定して進めてまいりたいと，こういうふうに思っております。
◆松浦 委員 先ほど
企画調整局長は，澤木委員の質問に対して，都市計画，５年計画に対してこう答えているのですよ，いいですか。いわゆる，議会との関係について，あるいは長総の関係も尋ね，もっと議会と事前に議論をすべきだということについて尋ねたら，こう答えたのですよ。予算は単年度の議決事項だと，一言で言えば，５年計画よりも議会の方が重きをなすのです，意見が重きをなすのですよと，こう答えているわけですよ。企画調整局は，こう答えているのですよ。
したがって，田中助役，そういう意味合いからすると，これは，これから始まる５年計画ですから，それでは先ほどあなたがお答えになった，地元の協力などを得てという言葉があるのですが，そうやって地元の協力を得たら，それで順次入れていくのですよと，こういうふうに私は解釈できるのですが，それはどういうことですか，そういう解釈でいいのですか，それとも違うのですか。
それからもう一つ，地元の協力とは何を指すのか，具体的に明らかにしてください。
◎田中 助役 地元の協力ということは，それがすべてではなくて，当然それも一つでありますから，もっと大きな観点からその地域の将来的な整備の方向というか，そういうものをとらまえ，そして，それはそれでいいのかどうかということの地元の方々の理解も得る，それからさらには，これはまだ先に行ってからの話になろうと思いますけれども，例えば，どこそこに道路が要るとかというときには，その用地の提供あるいは買収に対して協力をいただくということもありましょうけれども，とりあえずは，最初の段階における地元の協力というのは，自分たちの街がどうなるかということに関して積極的なご意見をいただき，そして，行政に対して望むものは何かというようなことに関しましてもご希望をいただき，我々がそれに対応できるかどうかということの検討もしたいと，そういうふうに思っております。
◆松浦 委員 田中助役，それならば私尋ねるけれども，62年にそうやって，国費500 万，市費500 万入れて1,000 万かけて居住環境整備事業の案が策定された，それ以来この８年間の中で，じゃ私の住んでいる上町が，どの程度，何が変わったかといったら，多少人口が減った，それから戸数が減った，この程度で，何も変わっていない。いいですか，何も変わっていない。そんな中で，その案ができておるのに，さらに何のために金をかけてやるのかと。
私は，むしろ，そういうむだな，100 万円といえども金はかけるべきではないと。できたものを，今あるものを，その程度のことならば，職員の皆さん，担当職員の皆さんがアンケート配ってやれば，町内会で対応してできることですよ。やるべきことをやらないで，その程度のことに100 万円もどこかにぽんと出して，同じ答えを，頭のいい皆さんが３日もあればできるやつを１ヵ月かけて100 万円の金を払ってやろうとする，そこに行政のむだもある。したがって，こういう問題について，今の田中助役の答弁では，62年以来ずっと来ている，この一連の流れの中と全く合致しないのですよ。したがって，この点，これから調査なんていう話になったって，調査なんて要らないです，する必要なし，はっきり申し上げて。具体的に，何のために調査をするのかと。何が変わって調査費を計上して調査をしようとしているのか。あなた方は，その場逃れのために何かをち ょっとやって，そしてまた，そのうちにわしも部署がえでかわるわと，こういうことをやっているから，具体的に今みたいな話になってくるわけです。
したがって，このことについて，具体的にどうしていこうとするのか。さっきの
企画調整局長の答弁からいったら，それでは地元で，よしんば，あなた方が言うそのことを，じゃ直轄で，よし100 万やめたと，もったいないから別のことに使うと。それで，そのアンケートをぱっとやったと，まとまったと。さあ，これはやれるなとなったら，どうするのですか，やりますか，来年すぐ。答えてください，田中助役。
◎田中 助役 昭和62年に行った調査が，結局むだになったのではないかというようなご趣旨のことも言われていると思いますけれども，結果からいったら，残念ながら，あの調査はその後フォローしていませんから，そういうふうにとられるかもわかりません。
しかし，今，あれから10年たちまして，それから，先ほどからお話がありますように，東札幌駅の跡地の開発に関しましても具体的に進んでいこうという段階になりました。それから，やはり10年間という年月は結構な年月でありまして，いろんな状況の変化もありますので，いま一度，62年の調査を下敷きにしながら，現行どうなっているか，さらにまた，住民の方々のご意見もそのときとはまた変わっているかもわかりませんから，そのこともお伺いしながら，改めて，あの調査を生かして，補足をして進んでいきたいと，そういうふうに思っているわけであります。
◆松浦 委員 田中助役，そんな取り繕った話を聞いたって私納得せんですよ。なぜかといったら，私はずっと当時から，その計画を立てる段階からいろんな議論をして，皆さん方も，前任者も前々任者も含めて協議をしてきて，そして今に至っているということですよ。そして，状況がどうなっているか，一番よく私知っていますよ，自分が住んでいるのだから。そんなところで，そういうむだな，人と金を使ってやろうとするところに，今日の札幌市の行政の問題点が如実に出ているということです。したがって，これについては，もう調査をするとかなんとかということもさることながら，具体的に，あの62年の調査結果に基づいて，皆さんが直轄でアンケート，必要な意見聴取するならすると，こういうことをやって，即座にどうするのかという方針を立てるべきだと，要望じゃないですよ，どう考えるかと。これは，田中助役，あなたどんなに逃げようとしたって，これ事実ですから。私も，事前にあなたと随分話をしてきた。このことについて，あなた，ここできちっと，あれがむだだったとか下敷きだなんていう話でないのですよ，生きているのですよ，何も状況変わってないのですよ，あれから。だから，具体的にそれを活用してどう進めるかという，そんな３年後だ５年後だのの話でなくて，どう進めるかということなのですよ。なぜ，東札幌の開発が当時は具体的に定まっていなくて，上町が定まっていて，定まっていないところが今度は先になって，前から定まっていたところはそうなっていくかと，そういう一貫性のなさ，そこに問題があるのですよ。
したがって，東札幌も，今，進めるわけですから，それとあわせてどうするのかと。例えば12号線の立体交差おろす問題についても，去年私は小川企画部長といろいろ意見交換しました。そうしたら，小川企画部長は，今おろすとなったらかなりこれ，開発局から負担金求められるから困ったなということなのだと，こうなのですよ。そうしたら，そういうことも含めてどうするのかという話が，当然，調査検討がされて，この１年間の中でされてくるならわかりますよ。例えば，私が去年当選して出てきてから，大きく一つ変更したことがあるでしょう，何を変更したか，皆さん方が３年ぐらいかけて，東札幌など含めて，あの地域を住宅都市整備公団に開発をしてもらうということで調査を依頼しておりました。そして，私が去年当選して出てきたときにも小川企画部長に聞いたら，その方針には変わりないと，こう言っていたのです。ところが，私は，去年の６月に住宅都市整備公団を訪ねて，具体的に何をやろうとしているか，どういうことをしようとしているのかということを問いただして，都市整備公団にも，出てきてもそろばん立たぬよと，こういう話をしてきて，その後，私は関係の皆さん方と，そろばんの立たぬことをやったってだめだと，札幌市が直轄でやる以外安くやる方法はないよと，こういう話をして，結果的にはそれが変更になっていたということですよ。したがって，今のこの上町の問題というのは，そんな今，助役が答えたようなきれいごとの話でなくて，継続性に基づいてどうするかということを，いま一度，助役きちっと答えてください。
◎田中 助役 同趣旨のご質問でございますので，私の答えも同じになりますけれども，あえて繰り返して述べるならば，きちんと調査をした上でもって将来の方針を決め，そして実行していきたいと，そう思います。
○村山 委員長 松浦委員，松浦委員の今の質問は１点だけですね。もう少し整理して，整合性を持って質問をしてください。
◆松浦 委員 それじゃ田中助役，具体的に調査してと，今，言っているけれども，私は，この委員会に臨む前に都市整備局長に会って，何を調査するのかと聞いたら，さっき言ったようなことを言っているわけです。100 万円で何ができるのですかということなのですよ。あなた方はその程度のことをやって，ちょっとことをしてというやり方なのですよ。したがって，これから，じゃ具体的に調査して，今急ぎ調査して，じゃいつから具体的にその調査の結果によってやろうとしているのか，田中助役，具体的にしてください。将来というのは，ずうっと将来，見通しはないだろう，ずうっと将来も。したがって，具体的にそれじ ゃ，調査結果がまとまったら，次年度以降にこうしていきたいとか，そういうことについて，具体的に５年計画もまとめているのですから答えてください，その具体的なことを。
◎田中 助役 調査は，都市整備局の調査もありますし，それから企画調整局の方の調査もあります。両方が相まって，お互いに補完をし合いながらやっていくわけであります。したがって，本年度でいえば，先ほどから言われている調査のむだとかいう話がありますけれども，私は，むだではなくて，それも生かしていきたいし，それから引き続いて，これは企画調整局の方でも，その中の交通計画等を特に取り出して，具体的な方に進めていきたいと，そう思っております。
◆松浦 委員 じゃ，それはそういうことで，また，今後協議をしながら進めていきたいと思います。
さて，そこでもう一つ，先ほど
企画調整局長にお答えいただいたドームの設備の関係なのですけれども，ゴムタイヤの関係について私はこだわるのですが，今やっぱりどうしようもなくて困っているのですね。ゴムタイヤについて言うと，我々が，今，タイヤ交換をしたら，スタンドでは500 円取られます，１本。したがって，今，タイヤ業界含めて，それを処理，燃焼してくれるということになれば，まず，投げ入れるまでのコストは負担をいただけると思うのです。したがって，ガスといえども燃料費はかかるのですが，これは今の状況からすると，燃料費ゼロで得られると，こういうことであります。したがって，その辺よく調査をされて，札幌市もせっかく，全国で言うと５番目のドームでありますから，１番目でないですから，したがって，５番目のドームであるがゆえに，日本でどこもやっていないような，そういう公害処理対策施設を附置した施設であるということを売り物にして，また見学を兼ねて人を全国から呼ぶと，こういうことも，このドームの利用増加につながっていくのじゃないですか。そういうことをして初めて，いろんな形でのことになっていくということを要望申し上げて終わります。
○村山 委員長 ここで，委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後６時17分
再 開 午後６時30分
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○村山 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
第７款 土木費 第４項 都市計画費，第４条の第４表地方債のうち関係分及び議案第61号 住居表示を実施する市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件を一括して質疑をいたします。
◆堀川 委員 私は，都心の駐車場整備構想とパーク・アンド・ライド構想との整合性について，これと駐車場の案内板についての質問をいたします。
この質問について，原局の方と余り打合せをしないで質問になりますので，答えに窮することはもちろんないと思いますけれども，そういうことがありましても，別に後でまた答えてもらって，わかるようにしていただければそれで結構でございます。
それで質問に入りたいと思います。本市の国際ゾーン構想の中で，大規模な地下の駐車場をつくるというような構想がございますし，また，札幌駅の北口の駐車場や，それから国が行っている北１条の地下駐車場，それからまた民間の駐車場の拡大等について，札幌市では進めておるわけでございますけれども，特に国際ゾーン構想での将来莫大な経費がかかると予想される地下駐車場，このことを考えたときに，札幌市は車の都心乗り入れを促進しているような感じがいたします。促進まではいかないとしましても，車の自然増による都心への乗り入れの車，これを自然に受け入れようとしているのかなというような気がするわけでございます。しかし，本市では，一方で都心への車の流入を抑制しようとして，地下鉄駅周辺に駐車場をつくり，そこに車を置いて，地下鉄を利用して街に来てもらうと，そういうパーク・アンド・ライド構想がありますけれども，その基本的な概念に相反するものであります。それでお聞きをしたいのですけれども，それのどちらの方に将来重点を置いて政策を進めていくのか。
今，パーク・アンド・ライド構想について，ずっと古くからの役所のいろんな文書の中で調べましたら，昭和46年にパーク・アンド・ライド構想というものが名前として出てきております。それ以降は，余りそのパーク・アンド・ライド構想という構想自体が進まないで，都心の駐車場の整備ということに力を入れてきているような気がいたします。しかし，ここ二，三年の間は，パーク・アンド・ライド構想という形の中で，幾つか，それに合う駐車場をつくっておるということで，また，初めて市長部局として，真駒内にパーク・アンド・ライドの駐車場をつくったと。今までは，地下鉄の乗客をふやすということに力点を置いた，地下鉄の端末のところに駐車場をつくっているというようなことでございますけれども，今後，本市として，どちらの方に力点を置くのか，その辺をぜひお聞かせ願いたいと，そう思っております。
それからまた，そういう中で，それがはっきりしなければ，お互いに相矛盾する政策が同時に並行して行われていて，札幌市がどういう街をつくっていくのかと。要するに，都心に車を乗り入れさせない街づくりなのか，それとも都心に車を乗り入れてもいいという街をつくるのか，この辺やはり明確にして，これからの街づくり，都市づくりをしていかなければならないと，そんなふうに思います。
私は，そういう中で，パーク・アンド・ライド構想というのを積極的に取り入れていくべきだと。これは，単に地下鉄の乗客をふやすということではなくて，これはまさに，地球の環境や，そしてまた地球資源の問題でもありますし，地球の温暖化や大気の汚染，酸性雨，オゾン層の破壊，また地球のエネルギーの資源の枯渇，このことを考えたときに，やはり都心に車を余り乗り入れさせないで，そして地下鉄を利用して街に来てもらう，こういうことが大事じゃないかと思っております。
次に，南区の真駒内駅なのですけれども，真駒内駅というのは，地下鉄南北線ができたときに，真駒内で終わるのではなくて，藤の沢，今の藤野なのですけれども，そこまで地下鉄が延長する予定になっておりまして，そのために，あそこはターミナルの機能を持った駅になってないわけでございます。
一方，230 号線というのは，皆さんもご存じのように，大変渋滞がひどい線の一つでございます。そのために，あの地域というのは，もう朝の７時前後から渋滞が始まる。特にことしの大雪には，もう大変な状態でございまして，車で出かけてもなかなか街に着かないから，バスに乗ろうとする。バスに乗ろうとしても，そういう人がたくさんいるので，今度バスにも乗れない。たくさんの人が，バスに乗れないで，苦情が私のところにもたくさん入っていたわけでございます。
それで，僕の友人で，交通量調査なんかやっている友人がいるのですけれども，230 号線の渋滞を称しまして，都市の機能を既に破壊していると，そういう断定の仕方をしております。例えば，バスに乗れないということもそうなのですけれども，子供方が，一つは就職なんかにしましても，定時性が確保できないので，就職に大変不利な条件になっている。それから，子供方が通学するにも，時間が間に合わなくて大変だと，こういう状態になっております。
先ほどの，地下鉄南北線ができて，藤野まで延びるというそういう構想，それでもって，実際に役所で出した図面の中に，その線が入っていたのです。ところが，もう既にそれがいつの間にか消えていっている状態。それを当てにいたしまして，あの藤野地域に家を求めて，そこに住んでいる方々がたくさんおります。
もう一つそこで問題なのは，先ほどから話題になっていました，行政の連続性という意味で，いつの間にかその線が消えていって，そして，今，渋滞ということで，大変厳しい状況にあります。それと，今言うパーク・アンド・ライド構想のことを考えますと，あの地下鉄を一駅延ばしまして，あそこに警察学校のグラウンドがございますし，旧定鉄の跡地があります。そして，そこにパーク・アンド・ライドの駐車場をつくったならば，今，冬は大変な状態，夏ももちろん大変でございますけれども，そこに車を置いて街に出てくる人たちが，あそこの地域ではたくさんおりまして，今まで渋滞によっていらいらしながら通勤をする，そして，そこにとまりながら排気ガスをまき散らす，そしてむだなガソリンを使う，こういう状況がパーク・アンド・ライドの駐車場をあそこにつくりますと，僕は一気に解決をするのじゃないかと。
そしてまた，ちょうどいいことに，駒岡にはごみの処理場があります。そのごみの処理場の熱を使って，あそこに雪の積もらない駐車場が可能になる，そう思っております。そうするならば，なお一層あそこに駐車場をつくっておくことによって，幾つもの問題が解決できるような気がしております。
それで，ぜひともパーク・アンド・ライド構想というものの積極的な政策，それに重点を移していただいて，今の真駒内のパーク・アンド・ライドの駐車場を大きくつくり変えると，そして，地下鉄の一駅延長をしていただくという形の中でできないかどうか。また，それに対して取り組む意思があるかどうか，このことを，先ほど言いました行政の整合性との関係の中でどうかしっかりとお答えになっていただきたいと思います。まず，そこで一つ質問を終わります。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまのご質問，都心の駐車場とパーク・アンド・ライド駐車場，これ，矛盾するのではないか，あるいは，どちらに今後重点を置いて取り組むかということについてでございます。
この駐車場の施策につきましては，先ほどからの答弁でも触れておりますとおり，基本となりますのは，現在私どもが持ち合わせております第３次札幌市長期総合計画でございます。この中にも，駐車場につきましてきちんと表現しているわけでございますが，都心部の駐車場につきましては，これはやはり都心機能の維持といいますか，だんだん高度化されます都心機能を支えると，そういう意味，そういったことから派生する業務交通などに対応するための駐車場でございます。また，パーク・アンド・ライド駐車場につきましては，都心に自家用自動車など，こういったものの乗り入れをできるだけ抑制するためにと，こういう趣旨でございまして，そういう意味では，私どもは必ずしも矛盾する概念ではないというふうに考えております。
都心部に流入する自動車というのは，現在でも終日で約47万台というふうに，調査の結果，数字が出ているわけでございますが，この受皿となります駐車場につきましては，ちょっと古いのでございますけれども，昭和61年当時の調査データで駐車の需給バランスを推計いたしますと，将来的には都心部では約4,000 台ぐらい不足すると算定されていたわけでございます。この都心部の駐車場の絶対量の不足というのが，現在でもいろいろ指摘をされております路上駐車，中にはかなり違法な路上駐車という要素も多いかと思いますが，こういったものの傾向に一層拍車がかかる，こういうことによって，都心部の業務活動を疎外する，ひいては都心機能の低下にもつながると，こういうことから，都心部においては，業務活動といいますか，都心機能を支えるための一定規模の駐車場の取り組みといったものも必要ではないかということでやっているものでございます。
一方，都心部に流入する自動車につきましては，中には，不要不急と言われるようなものもないわけではないというふうに推測されるところであります。特にラッシュ時における通勤目的のマイカーにつきましては，あえて都心に流入しなくても，周辺部において地下鉄など公共交通機関に乗り継ぐことでその目的が達成できるケースも多いわけでありますけれども，これらマイカー通勤者に対する受皿として，駐車場をその郊外の拠点になるような駅に設置することによりまして，自動車から公共交通への転換が図られる，そういうことによって幹線道路の交通混雑の緩和にも寄与するというふうに考えて，パーク・アンド・ライド駐車場も推進しているものであります。
このように，都心部の駐車場とパーク・アンド・ライド駐車場とでは，その果たす役割というのはおのずと異なるものでありまして，いずれも都市交通の円滑な運営を行うためには必要な施策と考えており，したがいまして，先ほど申し上げたとおり，必ずしも矛盾する概念ではないというふうに考えております。
ただ，ご指摘のとおり，都心に駐車場をどんどん整備するということになりますと，これは新たな自動車利用，つまり，自動車利用が快適になるという傾向には，見方としては一面あるわけでございます。したがいまして，そういった傾向をさらに呼び起こすのではないかといったご意見もあるわけでございますけれども，本市といたしましては，駐車施策にあわせまして，公共交通機関の利便性を高める方策の推進を開始しているところでございます。したがいまして，市民の皆様が適切な交通手段を選択し，バランスのとれた交通運営が図られるよう，交通施策のＰＲあるいは啓発活動に一層努めてまいりたいと考えております。
それから，２点目の真駒内駅から一駅延ばして，さらにパーク・アンド・ライド駐車場をつくれば，より南方面の地域の改善になるのではないかというお話でございますけれども，従来からお答えしているとおり，地下鉄の問題といいますのは，非常にお金がかかる割には，実際に供用化してみますと，残念な現象ではありますけれども，期待したほど利用されていない面があるというのが現状でありまして，そういうことから，私どもも，鉄道系の整備につきまして，特に地下鉄の整備につきましては，そういった市街地の整備の動向であるとか，あるいはその利用の動向であるとか財政事情であるとか，そういうことを勘案しまして，慎重に検討しなければならないというふうに考えております。
そういうことで，今後またいろいろな調査，現在，パーソントリップ調査も行っておりますし，そういうものをもとにした，今後考えられるであろう長期総合計画であるとか，あるいは総合交通対策審議会の調査，そういった中で広く議論をしていただいて検討をしなければならない。したがいまして，一駅延ばしてパーク・アンド・ライドということで今お話しございましたけれども，そういったことについても貴重なご提案として受けとめておきたいと思います。
◆堀川 委員 先ほどの，パーク・アンド・ライドの構想と，それからもう一つの，都心の駐車場の整備，これはシーソーみたいな関係になると思うのですね。都心に地下駐車場整備をしますと，やはり乗り入れやすいから中に入ってくる，都心に入ってくる。でも，その都心の駐車場については，都心の機能を壊さない範囲で，これだけに限りますと。あとは，いろいろな環境の問題も含めて，札幌市として，パーク・アンド・ライドで，どうぞそこに車を置いて地下鉄に乗って街に出てきてくださいと。これ，車がどんどんどんどん今ふえています。ふえたからといって道を大きく広げて，あそこにトンネル掘ったりとか，これはもう大変古い考え方じゃないかなと，基本的には。そうするならば，札幌市として，都心の駐車場の整備も一定しますと。しかし，札幌市の基本的な考え方はパーク・アンド・ライドですよと，こういうようなめりはりのある，そしてまた市民にわかりやすい，そしてまた，それについての市民の意見もきちっと調査をするという形の中でやっていかなければならないと思います。
また，地下鉄の一駅延長の問題につきましては，大変難しい問題，札幌の50キロ構想ですか，そういうのとあれしましても，その後になるのかなと，そうは思っていますけれども，実際には，あそこに持っていくことによって，札幌市にとりましても大変なメリットがあると，そう僕は信じております。ぜひ真剣に検討をしていただきたいと，このことをお願いします。
それから，次に案内板なのですけれども，駐車場の案内板ありますね，あれはどうも見づらい，極めて見づらいということで，中には，あれを見て走ったら，今言うように事故を起こすというようなことなのです。
それで，僕はお聞きしたいのですけれども，人が物を見ることと，それを脳をくぐして理解をすることとは違うと思うのです。僕も何回か実験をしてみたのです。40キロで想定をしているわけです。40キロで想定をして走っていまして，実際に市役所だとかテレビ塔だとかありますけれども，どのぐらいであれを，形だけでもまず認識すると（「目が悪いのじゃない」と呼ぶ者あり）それも確かにあるかと思って，何回か（発言する者あり）それもそうなのです。人が目で見るのですから，目の悪い人もいますし，それから機械を理解するというか，あれを理解をするのに得手の人もいますし不得手の人もいると。これからの質問につながるのですけれども，そういうのを，どこを対象にしてあれをつくったのか。僕自身は多少目も悪い，それから，そういう機械を認知することがどちらかといったら不得手だと，自分でもって認めているところですけれども，何回やってもなかなかわからぬ。
聞きましたら，あれには学習効果があるのですと。何回か来たら，ずんずんずんずんわかってもらえるのですというわけですよ。それで，街の中を知っている人がそれをよくわかると，それはそのとおりだと思うのです。でも，そういう街をよく知っている人というのは，駐車場に来るときに，既に，この駐車場に入れようじゃないかと思って来ると思うのです。そうするならば，あの看板はだれのためにつくったのか。それが非常に認知しづらいものであると。視認性の悪いものを，どうやってあれ自体を，見えるものだと，40キロで走って認知できるものだとしてあれをつくったのか，その根拠をまず一つ聞きたいなと。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまの駐車場案内システムの件でございます。
まず，物理的に言いますと，文字の大きさとか看板の大きさもありますけれども，文字の大きさとかサインの大きさのことをおっしゃっているのかと思います。これにつきましては，道路標識の設置基準というのが出されておりまして，この基準というのは，一般的に道路にいろいろな案内板を設けるときに文字の大きさの標準を定めているものであります。こういったものを参考にして，基本的には決めたものであります。そのほかにも，実際に導入するに当たりましては，試作品をつくりまして，いろいろ実験を重ねて，この程度であれば十分視認性があるのではないかということで，現在の案内システムの看板といいますか，表示，それからサイン，文字ですね，そういったものを決めているわけであります。
ただ，ただいま委員がおっしゃったとおり，そうは言っても，実際には見づらいとかわかりにくいとかということでありますが，それは私どももいろいろ導入後の調査もしておりますので，そういったユーザーの声について，ある程度承知をしております。調査の結果，一番多かったのは，街区案内板というのを見なかったというのが結構多かったのですね。これは確かに，私どものＰＲのこともありましたが，そもそも案内システムのあの表示は何なのかということが，十分理解，認識されなかったという，そういうことがあったかと思います。それから，最初から利用する駐車場を決めていたから見る必要がなかったと，そういった声も結構多いわけであります。
そういうこともございましたので，私どももそういうアンケート調査をもとに，関係機関，あるいは委員会もつくっておりますので，駐車場関係者も入ったそういった委員会で，いろいろ改善案につきまして協議をいたしまして，導入から半年過ぎた昨年９月に，街区案内板の一定の改善を行ったところであります。改善につきましては，主要な道路名を入れるとか，主要な施設名を入れるとか，それから現在地の明確な表示をするとか，そういった改善を行いまして実施したものであります。
ただ，何といいましても大事なことは，これは委員おっしゃるとおり，ユーザーの方に，実際に運転されている方に理解をされるといいますか，そういった，いわゆるシステムがユーザーに定着するということが何よりも大事でございます。他都市の導入状況やその効果なども参考にしながら，今後ＰＲ等にも一層努力しまして，利用されるように，私どもも一層取り組んでまいりたいと思います。
◆堀川 委員 今の，使いづらいというのは，アンケート調査で明らかになっていますよね。それは極めて見づらい，わからない，こういう人方が多いですよね。人の目というのは，嫌なものだとか理解しづらいものについては，どんどんどんどん目からはじいていくそうです。そうしますと，その看板というものが，見づらい，わかりづらいということになれば，僕は今回，見よう見よう，理解しよう理解しようと思って走りましたから目に入りましたけれども，そうでなければ一般的にはどんどんどんどん目からはじいていくのじゃないでしょうか。
それから，看板を立てるときに，余りたくさんいろいろな字が書いてある看板はないわけです。できれば大きなので，一つの形だとかそういうものでもってあらわそうとするわけですよ，街の看板というのは。そういうのから見ましたら，あれの中に入っているのは，「満」「混」「空」とかって入っていますし，いろいろなあれがあれするのですね。それで，それが細い，特に，現在地はここですよというのは三角のマークついていますが，札幌市役所もあそこにマークで入っていますけれども，あれは，動いている場合には近くに来なければわからぬですよ。
そうするならば，僕は何を言いたいかというと，あれはきっと失敗だったのじゃないかと。失敗だとするならば，都市の景観を考えても，僕は，撤去をすることも含めて，再度アンケートなりしまして，勇気を持ってやっていただければ，失敗したら失敗したでもって，それはそういうことあると思うのです。あったならば，それをやはり早く取り除いてもいいのじゃないかと，そういうふうにぜひ要望をしたいと思います。
それから最後に，こういう今の問題にしましても，それからパーク・アンド・ライド，それから今の都心の駐車場の整備にしましても，やはりもう少し民意をくみ上げる，利用者の立場に立って，利用者の声は本当にどうなのかということをきちっととらえたならば，こういう間違いも余りなくて済むのじゃないだろうかというふうに思うのです。
そこで，最後に，こういうものの調査費というのは，十分にとっていただいて，今後間違いのないように政策を展開してもらいたい，このことをお願いいたしまして質問を終わります。
◆富田 委員 私は，都市計画道路網の問題について，できるだけ簡潔に質問をしたいと思います。
本市の都市計画道路につきましては，今から60年前に，初めてこの都市計画決定がされたと。当時は，この路線数も60，総延長も250 キロという形で，この都市計画決定の道路が進められてきたと。今日は，245 路線，約820 キロになっていると，こういう状況にあるわけですが，私はやはり，これから21世紀を目指す本市の街づくりにありましては，交通計画のいろんな進めをするためにも，都市計画道路の導入というのはさらに必要になってくるものだというふうに考えております。
中でも札幌市は，以前は札幌市の道路計画，それが札幌圏の道路計画，現在では道央圏ということで，都市内の車をさばくだけじゃなくて，札幌を通過する，あるいは近隣の市町村との往来をする，そういう，まさに道央圏として果たさなければならない道路網というのは，しっかり整備していかなくちゃいけないというふうに考えているところでございます。
そういうことで質問いたしますが，一つは，第３次長総の中で初めて決定をされた２バイパス２環状13放射道路を基本として現在進められていますが，その中で，やはり広域環状道路というのは，これはまさに道央圏，都市間を結ぶ重要な道路として位置づけられてきたわけです。その中で，北回りあるいは南回り，こういう区分けが一応なされて，北回りの方は道道で認定いたしましたし，南回りの方は国道で進めるのだというのが，当時の都市計画審議会における議論でもあり，そういう方向で定められてまいりました。
それで，現在の北回り環状道路の区間において，都市計画道路としての位置づけはどのぐらい終えてきたのかと。また，事業がどの程度進んできたかというのが一つですね。
それから２番目としては，南回り環状道路は，その後どういうふうになっているのだろうかということが二つ目です。
次に，都市計画の観点からいきますと，市内におきましても，新たな決定が求められていくものがたくさんあるのじゃないかと，そういうふうに思います。それで，現在，本市が都市計画決定を予定している主な路線というものをどういうふうに考えているのかというのが三つ目ですね。
最後に，近い将来，本市が都市計画道路網として，ぜひこれは進めていかなくちゃいけないと考えているものがあればお聞かせをいただきたい。
以上です。
◎藤林 総合交通計画部長 ご質問の１点目は，外環状のうちの北回り環状についてでございますけれども，この路線につきましては，札幌市，江別市，広島町を連絡する広域環状道路として位置づけを持っておりまして，本市域内においては手稲宮の沢を起点に，追分通，茨戸・福移通を経て江別に至る，延長約20キロメートルが構想されております。既に都市計画決定を終えている区間につきましては，北５条・手稲通から東15丁目・屯田通までと，それから創成川通から東側の一部区間，合わせて約11キロメートルとなっております。事業の進捗につきましては，既に約4.9 キロメートルを終えておりまして，現在事業中のところにつきましては，北５条・手稲通，旧国道になりますけれども，そこの部分から西５丁目・樽川通に至る間，約５キロメートルですね，この分については現在事業化を進めているところであります。
次に，２点目の南回り環状道路についてでございますけれども，この道路につきましては，札幌都市圏の広域交流の促進に大きな役割を担う幹線道路として位置づけられておりまして，昨年度，建設省から地域高規格道路の基礎的な調査をする候補路線として指定を受けたところでございます。今後は，重点的に整備を進める計画路線への指定に向けまして，関係機関との協議を進めるなど，計画の推進に努めてまいりたいと考えております。
次に，３点目の都市計画決定を予定している主なものは何かということでございますけれども，いろいろございますが，とりわけと申しますと，都市計画道路網の位置づけが十分でない新琴似地区におきまして，このたび，ＪＲ札沼線の連続立体交差事業，これに関する都市計画決定を行う運びとなりましたので，このことに関連いたしまして行う，鉄道に交差する道路の変更あるいは新規決定ですね，こういったものが，地域的なものとしてはかなり大きなものとして考えております。
それから，先ほど１点目で触れました，本市の道路網の骨格であります外回り環状道路の北回り部分のうち，都市計画の位置づけがまだ行われておりません追分通から創成川通までの間，こういったものを近々進めたいというふうに考えております。
それから最後の，将来におきます札幌市の都市計画道路についてでございますけれども，本市におきましては，幹線道路の計画上の位置づけや整備はおおむね終えてきたところであります。今後は，交通動向とか土地利用等の推移も見ながら，都市の発展，成熟の度合い，さらには防災上の観点も踏まえまして，都市計画道路網の計画推進を進めてまいりたいと考えております。
とりわけ南区におきましては，国道230 号の交通混雑の緩和を図るという課題があるわけでございますけれども，その中で，例えば藤野通の延伸の課題があるわけであります。この地域につきましては，本市においても最も多くの自然を有するところでもございますので，今後新たな道路網を計画する場合におきましては，ルート選定とか，あるいは適切な工法等について，今後関係の調整を進めてまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆富田 委員 よくわかりました。ただいま部長の答弁で，この広域環状道路の北回りについては，着々と進んでいるということがよくわかるわけであります。また，札沼線の連続立体交差に関する都市計画決定も予定されて，これはどんどん進んでいくということで，まさに２環状13放射道路との接続性が極めて有機的に進んでいくのだということがよく見えるわけであります。
一方，南回り広域環状道路のルートの問題を含め，先ほども言いましたように，北回り環状道路を決定したときには，引き続いて，南回りも国道として決定していきたいということが，当時の都市計画審議会における扱いであるというふうに，私は当時参加をしていてよく覚えているわけであります。今度，今の答弁にもありましたように，いつの間にか，建設省がこれから基礎的な調査をする候補路線に指定されたと。言ってみますと，当時，２年ぐらいで調査をしてルートを決めていきたいと，こういうふうに言われていたことが，もう間もなく10年近くなろうとしているのに，全く，言葉で言えば，放置をされてきたに等しいような現況だと，こう言わなきゃならないのですよね。
そして，例えば新幹線を整備するのに，新幹線をここへ入れましょう，それを今度は，専門的に何かいろいろありましたね，段階がたくさんあって，ここは入れようとか，あるいはここを今度整備するとか計画だとかって，何かもう幾つもの段階を組んで，いつだいつだと，こうなっているのですよ。そういうような，何かいつの間にか手法がとられて，重点的に整備を進める計画路線に，これから一生懸命やっていこうと。本市としてはそういうことにしかならないのかもしれないけれども，この都市計画決定をするときには，開発局も，当時の道路調査課にあっても，それらの調査をどんどん進めるというふうに言っていたわけですよ。そういうような状況を考えるときに，本当に，こういう市民をだまし討ちにするような扱われ方というのはいいのかと私は言いたいのですね。
今は，この第３次長期総合計画だと，そしてこれが盛り込まれてきた。ところが，もう，ことしの予算にもあるように，現在の長期総合計画は，これはもう見直しをするための調査の予算が計上されているのですよ。一つの長総の中のスパンにおいて，ほとんど何の芽も見えないうちに新しい長総がつくられていく，こんなことじゃ，本当に，そこに住む人はやり切れないのじゃないかというふうに私は思います。
同時に，近年では，まさに去年の１月の大震災にも見られるように，防災対策上からいったって，この230 号線１本しかない地域にあっては，いかにしてこの１本の道路から開放されるかということが言えます。本市の都市圏道路網の整備の中で，いわゆる実線で整備されようとする北回りは，13放射のうち11の放射道路が予定をされています。ところが，点線の方は，羊ケ丘通を含めて230 号線と２本しかないのですよ，放射道路は。このぐらい片方に偏った道路網を計画して，残されている南回りの方はわずか２本しかない，こういうようなことなどを考えても，これはもう優先的に，これらの区域の問題をやらなくちゃいけないところじゃないかと。
同時に，私は今度の長総の予算がのっているからあえてここで言っておきたいと思いますが，国道53号線，新しく国道になった支笏湖線ですね，当時の，これが，この計画には放射線として指定をされておりません。これらも，当然，今度の道路の見直しの中では，放射道路に位置づけるなり，あるいは新たな道路の必要があればそういうものを加えるなり，やはり地域性に配慮をした道路網を設定するような長期計画であってほしいものだというふうに，強く私は言っておきたいと思います。
それから，最後にしますが，藤野通，これは 230号線の副道として位置づけられたものです。当時，国道の拡幅で開発局といろいろ地域住民がもめましたね。その関連の中で，藤野通というものを生活の幹線道路としてやろうと，こうなったわけです。これが一定期間指定されただけで，都市計画決定されただけで全く進んでいない，こんなようなことをいつまでも放置しておくようなことは，これは極めて問題じゃないかと，こう思います。
堀川委員からもいろいろありました。それはまさに，その地域に生活する方々，あるいは，その地域を通過する多くの道路利用者，こういう人たちの利便性を考えた場合には，これは着々と進めていただきたいものだというふうに思います。一応時間も過ぎておりますので，いろいろ質問も重ねればいいのでございましょうが，一応そういう意見を申し上げて終わりたいと思います。
◆生駒 委員 二つです，大きく言うと。一つは歴史的建造物，もう一つは総合交通計画に関するものです。絞って聞きます。
歴史的建造物の件ですけれども，今度の条例制定に向けた調査の中で，これがどう位置づけられ，そしてまた調査の中に入れられるのかどうかをお尋ねします。
二つ目は，いわゆる開発，バブル経済と歴史的建造物のかかわりで，非常に滅失してきている，失われてきているものがあります。この関係ですが，92年当時の調査で362 件の対象に対して，Ｂランク，いわゆるきちんと整備すれば，景観形成に意味を持つもので，将来においても貴重な価値を持つと，こういうもの，92年当時で99件が滅失された，失われたということが示されておりました。92年の調査以降現在までに，この辺の状況どういうふうになっているか，そして市の対応はどうであったのか。本市の文化百選のうち46件の建物がこの中に選定されておりますが，この中でも失われてきたものが出てきているという状況ですので，この点お尋ねします。
３点目は，歴史的建造物の保全の仕事が，従来，市民局の文化課から，現在，企画調整局の方に移ってきたと，所管替えになったということです。この間１年間ですが，具体的に何をやって，今後どうやっていこうとしているか，お伺いしたいと思います。特に，市民に歴史的な建造物の価値を普及すると，そして，保全に市民的に取り組んでいくという点で，把握されているものはあると思うのですが，これらをわかりやすく一覧として市民に明らかにして，再認識できるようにしていくことも必要と思いますが，この点を伺いたいと思います。
次に，総合交通計画にかかわるものです。質問や前文をはしょりながら聞きます。
それで，１点目は，本市の基幹的な交通機関に位置づけられています地下鉄の整備に関してでありますが，50キロ計画は，東西線の延長に続いて，残された東豊線，豊平区の北野方面，これを着工して達成していかなければなりません。特に，清田が新しい区になるということでは，地下鉄がない区になってきます。そういう意味で，非常に期待が強いわけで，引き続いて，この北野への延長を強く要望しつつ，なお，新しく清田区役所がつくられるのは平岡１条１丁目，これは要望の強い清田方面，真栄方面に接近した位置です，ここまで延長をすべきでないかなと考えますが，検討についてお伺いします。
さらに，２点目として，地下鉄50キロメートル計画以降の大量輸送機関の検討についてであります。
交通計画のマスタープラン，これを策定していくということでありますけれども，その点で，50キロ計画以降について検討すべきじゃないかと。とりわけ，この点では，新交通システムの導入という問題です。中軽量の経費の安い新交通システムを，いわゆる地下鉄最終駅から周辺の住宅地に巡回をさせて，かつ，もう一つは，本市の交通は横に弱いと，横断的な交通が弱いという点では，例えば各区にまたがる，例えば大谷地駅と北野駅とをつなぐとか，そういう形で，中間の住宅地の人たちを拾いながら，各区，横にそれがつながっていくという形で地下鉄につなげるという点で，地下鉄の需要喚起も含めて，そういったものの構想の検討を一歩進めていく時期に入ってくるのではないかと思いますので，この点をお尋ねします。
それから３点目は，パーク・アンド・ライドと都心部の駐車場整備の矛盾の問題で，これ，先ほど論議されました。
先ほどの答弁では，想定では4,000 台ぐらい足りなくなるというふうに言っておりました。こうなりますと，私はこれは概念的には一致させることは何ぼでもできると思うのです，パーク・アンド・ライドのことと都心駐車場整備は。問題は，実態的に合わなくなってくるのじゃないかということだと思います。この点で，4,000 台が不足になるといって，現在，都心部でも駐車場整備しておりますが，実際には，そうすると何台まで整備していって，この4,000 台を埋めようとされているのか。そうしますと，都心部に何台の附置義務のあるそういう駐車場等々も含めて，現状何台あって，そして何台まで都心部で持っていこうとするのかと，この点，現状でどういうふうに考えているのか明らかにしていただきたいと思うのです。
いずれにしても，都心への乗り入れは，各都市でも研究されたこともありますし，この議会でも議論がありました。都心部への乗用車の乗り入れ規制というところまで議論がされて，しかし，なかなか難しいということで，なっていないと，こういう問題ですね。ですから，本当に本格的に都心の過密を解消するとすれば，そこに行かなきゃならないのですが，これもなかなか難しいと。こうなりますと，やっぱりやらなきゃならないのは周辺部でのパーク・アンド・ライドの駐車場整備，これが，それから見ると，十分進んでいないという，こういう現状ですね。そういう中で，土地の高い都心部での駐車場整備というものが，やっぱり矛盾してくるのではないかと，財政的にも矛盾してくるのじゃないかと。国際ゾーン構想では2,000 台ぐらいの駐車場整備という話も出たことがあります。これ，話かもしれませんが。こうなりますと，周辺での駐車場整備ということに，本当に本市が本気になってやっているのかどうかという，こういう矛盾した実態に直面せざるを得ない，指摘せざるを得ないのです。この点，さっき言った数字も示しながら，どういう方向で行くのかお尋ねしたいと思います。
それから，最後に路面電車の活用，これは繰り返し言ってきていますが，将来の交通問題として，やっぱり便利で安心で，そして人気が高いという点は，経営的にもかなり成り立つというのが路面電車です。この復活についてもぜひ検討していくべきでないかと思いますので，どうするかお尋ねします。終わりました。
◎山屋 計画部長 歴史的建造物の都市景観条例に向けましての位置づけについてでございますけれども，歴史を踏まえました潤いや奥行きのある街づくりをするという点におきまして，一定の価値のある歴史的建造物は貴重な景観資源であるという考え方を持っておりまして，都市景観条例における位置づけにつきましては，他都市の事例などを参考に，専門家の方々や市民の方々のご意見をお聞きしながら，今後検討をしてまいりたいというぐあいに考えています。
次に，２点目のバブル経済後の歴史的建造物の消失の状況についてどうとらえているのか，それから，それに対する市の対応はということでございますけれども，確かに，４年前については，市民局の段階で全数調査をしてとらまえたところでございます，実態調査をした上で。それ以降につきましては，私どもが，これらの建造物の解体について知り得る手段というのは，市民の方々ですとか所有者の方々からの情報のみであります。これが実態でございます。そんなようなことがございますので，現時点においての，全数で何棟を解体されたのかという調査は，現在のところ実施はしておりません。
次，文化百選の状況についてでございますが，歴史的な建造物は個人の財産でありますことから，これを所有者の方が解体をすることにつきましては，行政側の対応は難しいものがございますが，本市の対応といたしましては，保存を願う市民の広範な意向を背景にいたしまして，所有者に対し協議のテーブルに着いていただくことをお願いをし，所有者の方とともに，保存ですとか活用の方策についての道を探ってまいったところでございます。
その中で，さっぽろ・ふるさと文化百選に選定されているもので，平成３年以降，３棟につきまして解体をいたしたいという申出があったところでございますけれども，１棟については解体，１棟については部分保存，また，最後の１棟でございますけれども，マスコミなどでご存じとは思いますが，中央警察署につきましては，当時の外観を再現するようなイメージ保存という形になって，今のところ取り組んでいるところでございます。
次に，市民局から企画調整局に仕事が移ってからの取り組みでございますけれども，実際には，市民局から企画調整局に来たことに伴いまして，札幌市におきましては，例えばサッポロファクトリーのレンガ館ですとか，永山邸ですとか，いろんな再開発事業だとか街づくりに貢献をするような活用事例もございます。また，個々の建物の検証ですとか，関係機関あるいは市民との情報交換をもとに，面整備におけます都市計画制度などを活用しながら，街づくりにおけます歴史的建造物の保存・活用について取り組んでまいりたいと考えております。
そこで，所管替えになってからまだ１年程度でございますので，建物についての具体的な保存実績でございますけれども，昨年解体をされました中央区の太秦邸について，調査報告書の取りまとめを現在行っているところでございます。
それから，市民局時代にやりました歴史的建造物の保存・活用についての資料の公開でございますけれども，歴史的建造物に関する資料の公開につきましては，本市の歴史的建造物には個人所有のものが非常に多い状況になっています。これらを市民の方々に公開することによるプライバシー保護の問題もありまして，所有者にご迷惑をおかけすることも考えられます。したがいまして，資料公開につきましては，所有者の意向などもお聞きをした上で今後検討していきたいと，このように考えております。
私の方からは以上です。
◎藤林 総合交通計画部長 私から，地下鉄の北野方面，それから清田区ができることの関連，それから，２点目でありました新交通システムの関係，これにつきましては一括してお答えしたいと思います。
確かに，委員おっしゃるとおりのそういった要素もあるわけでございますけれども，従来からお答えしておりますとおり，地下鉄よりは新交通の方が確かに低廉であるということはありますけれども，当然，現在の制度でいきますと，それはそれで一定の，いわゆる経営採算が成り立つようなそういった利用の確保というのが最大の課題になるであろうと思います。
したがいまして，地下鉄の延伸につきましてもそうでございますし，新交通につきましても同様でございますけれども，そういった総合的な交通体系のマスタープランということで，現在，将来の鉄道系の計画を定めることに資するということで，第３回目のパーソントリップ調査も行っております。したがいまして，こういった調査等を通じ，あるいは，さらにはいろいろな審議会，長期総合計画の審議会であるとか，そういうことを通じまして，長期的な展望で検討していかなければならないものと考えております。
それから，パーク・アンド・ライドと都心駐車場の関係に関連してでございますけれども，現在，都心におきましては，都市計画上，都市計画駐車場，それから届出駐車場，それから，主に民間でございますけれども，附置義務駐車場，そういったものがあるわけでございますけれども，内訳といたしましては，都市計画駐車場につきましては，３カ所で877 台，それから届出駐車場につきましては，これは平成６年４月１日現在でございますけれども，約１万台，それから附置義務につきましては約２万台くらいの，そういったボリュームになっております。
そこで，都心にそういった駐車場をこれからどうするのかということでございますけれども，私としては，都心にそういう駐車場を今後さらにどんどんつくっていくと，こういうことにはならないかと。あくまでも，そういう都心機能を支えるという観点で，必要最小限の駐車場の整備は一定程度必要だということでございます。したがいまして，そういった都心の状況，それから需給の状況を見ながら，この新しい５年計画の中でも，駐車場施策のあり方について取り組むこととしておりますので，そういった中で，そういう駐車場の将来の整備目標であるとか，その是非論については十分詰めてまいりたいと考えております。
私からは以上でございます。
◎松本 企画調整局理事 市電の路面電車の活用についてお答えをいたします。
札幌市の市電につきましては，ご承知のとおり，現在も１日約２万5,000 人の乗車人員がございまして，広く市民に親しまれる交通機関として愛されております。今後とも，その利用を高めるために，利用者サービスの方策の改善等，いろいろ検討する必要があると考えております。
また，これだけ利用されております路面電車の路線の延長につきましては，自動車交通が非常にふえている今日，道路容量の減少がもたらす交通混雑への影響がまず懸念され，現実面でさまざまな難しい問題があろうかと思います。したがいまして，路面電車の活用につきましては，諸外国の先進事例等々も調査をさせていただいた上で，将来的な展望として，社会情勢，交通環境等を見きわめながら研究していくことが肝要であろうと考えております。
以上でございます。
◆生駒 委員 電車の問題は，車がふえてきているからということなのだけれども，結局，都心部の乗り入れ等を減らして，あけると，大量輸送機関としての電車が生きてくると，そういうような関連で，全部，この点が総合交通になってくるわけで，そういう問題提起として受けとめて取り組んでいただきたいと思います。
それから，特にパーク・アンド・ライドの問題は，実践的にはやはり周辺部への駐車場をふやすということが一番大きな問題ですので，この点をなお見ていきたいと思います。
それから，歴史的建造物の件は，ちょっと心配しているのですよ。これ，ちょっと答弁聞いても頼りないかなという感じもありました。把握の問題でも，実際つかめるかどうかというようなところがちょっとありましたけれども，結局，この歴史的建造物が新しい部署に行って，そして，大いにその価値を見て，しっかり取り組んでいっていただきたいというのが私の質問の意味です。頑張っていただきたいと思うのです。
最後に，特に歴史的に見て価値のあるもの，街の景観において価値あるもの，こういうものを所有者によって保存すると，いろんな事情が生じてまいります。特に経済的負担などが，固定資産やなんかの問題も出てまいります。だから，うっかり指定すると，そのこと自体が大変な困難にぶつかるというのがあります。この点は，ぜひとも，前にもこれは聞いたことがあるのですけれども，価値あるこういうものについて，補助や負担軽減措置などをとって，所有者に物心両面からの援助を行う時期に来ているのじゃないかと思うのですが，この点どう対処していくのか，ぜひ検討していただきたいと思うのですがいかがか，この点だけ伺いたいと思います。
◎山屋 計画部長 歴史的な建造物に関しましての負担軽減措置でございますけれども，今後，個々の建物の持つ歴史性も含めました文化的な価値に加えまして，地域における環境的な価値ですとか，それからまた大切なのは所有者の意向でございます，これらの意向などを明らかにしていきたいと考えております。また，そしてそれらのすべての情報を踏まえながら，専門家の方々ですとか市民の方々のご意見を参考に，負担軽減措置も含めて，いろんな保存・活用の方法に関するシステムを検討してまいりたいと，このように考えております。
◆中嶋 委員 私は，マスタープランと都市景観条例の２点についてお伺いいたします。
まず，マスタープランについてですけれども，92年の都市計画法の改正によりまして，総合的な都市計画のマスタープランの策定が市町村で可能となりました。また，昨年は地方分権推進法も制定されまして，市民自治の思想に基づく街づくりが求められてきております。このマスタープランの策定の意義と今後のスケジュールについて，まずお示しいただきたいと思います。
また，本市では，長期総合計画を策定し，また，先ごろ市長からは，第３次５年計画も示されたところでありますけれども，こうした長期総合計画とマスタープランとのかかわりについてもお伺いします。
また，高齢社会を目前といたしまして，福祉の街づくりですとか，それから防災対策，また環境問題に対する取り組みなどが，このマスタープランの中ではどのように反映されるのかお伺いしたいと思います。
都市景観条例なのですけれども，以前にも，92年の代表質問でも，これは質問させていただきましたが，今回調査費が計上されております。この景観条例策定についても，スケジュールと，それから条例の施行の時期もわかればお示しいただきたいと思います。
また，この条例を策定するに当たりましては，やはり札幌らしい条例をつくって，総合的な本市の景観行政を行うべきと考えます。さっき生駒議員の方から，歴史的建造物のお話もありましたし，こうした歴史的建造物のほかにも，やはり札幌は何といっても豊かな自然がありますし，山も周りにたくさんありますし，豊平川も流れております。また，本州と大きく違いますところは，湿度が大変少ないために，空気が違うというか，色が違うような気がいたします。くすんだ色ではなく，明るい色が非常に合いますし，時計台の白い色ですとか，豊平館の柱の色などがすごく青空に映えて，ほかにはない雰囲気を持っていると思います。こうした本市らしい特徴を生かしまして条例を策定すべきと考えますけれども，この点についてもお示しいただきたいと思います。
◎山屋 計画部長 市町村マスタープランを策定する意義は何かということとスケジュールでございます。
市町村マスタープランの策定の意義につきましては，街づくりの推進に当たっては，長期総合計画を最も根幹的な計画に据えまして，その理念のもと，個別のテーマや課題に応じて，交通体系や緑のマスタープラン，都市再開発方針などの部門別計画を定めた上で，おのおのの施策を実施しているところでございます。
しかしながら，これらの施策を実現するための主要な手だての一つであります都市計画，私どもが申しておりますのは，ここでは法定都市計画のことでございますけれども，この都市計画が住民にとりましては，長期的な街づくりとのかかわりという点で，あるいは都市計画相互の関連性という点で，必ずしもわかりやすいものにはなっていないとの指摘が，近年さまざまなところでなされております。
市町村マスタープランにつきましては，基本構想や市の長期総合計画に即しつつ，街づくりにかかわる，より具体的な目標を示しまして，その目標の一つ一つと都市計画がどのようにかかわるのか，
先ほどお話がありました，例えば環境ですとか福祉，これに対して，法定都市計画としてどの役割を担うべきなのか，何をなすべきなのかと，また，それらの都市計画が相互に関連をするのか，こういったことを住民にわかりやすく明示をすることを通しまして，都市計画が住民に，より身近なものになること，このような意味において策定する意味があるというぐあいに考えております。
また，策定のスケジュールでございますけれども，市町村マスタープランは，全市を対象といたします全体構想と地域レベルを対象とする地域ベース構想で構成をされることとなります。本市におきましては，その基本的な街づくりの方向と，その実現のための施策の大綱でございます長期総合計画の改定が予定をされておりますから，全体構想につきましては，その検討を踏まえながら策定をいたしたいというぐあいに考えております。
具体的なスケジュールといたしましては，当面は都市構造の現況把握，あるいは都市計画上の課題の整理などを行いまして，これらを踏まえて，全体構想の内容検討，素案の作成を行いたいと考えております。その後，住民の意見や関係機関との調整を踏まえた上で，平成11年度をめどに決定をいたしたいというぐあいに考えております。
一方，地域別構想につきましては，全体構想を踏まえた上で，地域の街づくりの目標，都市計画のあり方，さらには，詳細かつ具体的に定めるものでございますから，当面はその全体構想の検討を踏まえまして，その必要性や全体構想との関連，あるいは盛り込むべき都市計画としての内容，策定の方法などについて検討を進めてまいりたいというぐあいに考えております。
次に，都市景観条例の関係でございます。
条例の制定手順でございます。
基本計画と条例の関係でございますが，私どもが現在調査検討を重ねております都市景観基本計画は，本市にふさわしい，個性豊かな調和のとれた都市環境を創造し，市民が愛着と誇りの持てる美しい街づくりをすることを目的としておりまして，今，その都市景観基本計画の取りまとめの最終の時期に入っております。都市景観条例は，この都市景観基本計画の内容を盛り込んだもので，総合的な景観整備を具体的な施策に移すために行うものでございます。現在のところ，基本計画の基本理念について多くの方々にご理解をいただくために，都市景観シンポジウムの開催をことしの秋口にも予定をしておりますし，また，このような機会をとらえて，できるだけ多くの方々のご意見をお聞きしながら，条例の制定内容を詰めまして，現在のところ，平成10年４月の条例施行を目指したいというぐあいに考えています。
また，札幌らしさを生かした条例制定ということでございますけれども，先ほども委員のお話にもございましたけれども，本州の他都市に見られない本市独自の景観資源といたしましては，お話にありましたように，四季折々の大きな変化ですとか，あと碁盤の目状の道路形態と申しますか，それから海外の技術を積極的に取り入れてきた街づくりの歴史ですとか，豊かな水辺空間，それから森林景観というのがございます。したがいまして，条例の制定に当たりましては，市民・企業・行政が一体となって，これらの特色を十分意識した街並み形成や地域づくりができるような，本市の個性が一層はぐくまれるような条例となるよう取り組んでまいりたいというぐあいに考えております。
以上です。
◆中嶋 委員 策定のスケジュールについてはわかりました。
生活者の街づくりを進めるためにも，この都市計画法にも盛り込まれていますけれども，市民参加が何よりも大切となると考えます。先ほども，民意の反映ということが各委員から出てきましたけれども，やはり市民参加という場合，一方的に行政の方が意見を聞くだけということではなくて，市民の方が意見を言ったり，やりとりできるような形が望ましいのではないかなというふうに思います。ぜひ，シンクタンクに委託するというようなことはやめて，市民参加でつくり上げていっていただきたいというふうに思います。
また，他都市では，さまざまな，この市民参加のための工夫がなされているというふうに聞いておりますけれども，この市民参加の意義と，また，本市では具体的に何か考えていることがありましたらお示しいただきたいと思います。
また，市民参加のためには情報の公開が不可欠だと考えます。素案の段階で公開して，公聴会などの機会をつくっていくことが必要と考えますけれども，これについてもお伺いいたします。
◎山屋 計画部長 マスタープランの市民参加でございますけれども，市民参加の重要性については十分認識をしているところでございます。市町村マスタープランの策定に際しまして，住民参加の機会を広げることは，先ほど申し上げましたように，住民と行政が相互に影響し合いながら検討を進めることとなって，ひいては市町村マスタープランが広く認知されると，こんなようなことで，意義深いことだと考えておりまして，参加の方策についてはさまざまなメニューを考えたいと思っています。
具体的には，まず広報などを通じて，市町村マスタープランの役割や意義を広く周知をするとともに，住民に街づくりについて考えていただく材料を提供するため，本市の発展過程ですとか，現在の都市構造などをわかりやすく説明をするパンフレットの配付，さらにはアンケート調査ですとか提言の募集ですとかシンポジウムの開催などを検討していきたいと思っています。
さらに，先ほどもお話ありました，各段階ごとに住民参加ということでございまして，具体的な案の作成の過程の段階におきましても，その素案の段階から住民への周知を行うとともに，これらについての意見をいただきながら検討を進めていくことによりまして，市町村マスタープランの内容を充実させてまいりたいと，このように考えております。
◆中嶋 委員 最後に要望になりますけれども，生涯学習構想も今度策定されますけれども，街づくりカレッジですとか，市民の活動を支援するようなこともぜひ充実させていただきたいというふうに思います。これは要望です。
◆小谷 委員 それでは，私から，次回の市街化区域及び市街化調整区域に関する都市計画の見直しに関しましてお伺いをさせていただきます。
線引き見直しについては，おおむね５年ごとに行う都市計画の基礎調査に基づき，将来の人口，産業を想定し行うこととされておりますが，既に平成３年の第３回の見直しから５年ほど経過をしておることから，次回，第４回の見直しもいよいよ間近に迫っていると理解をいたしております。
そこで，まず第１点としてお伺いいたしますことは，次回見直しの大まかなスケジュールについてどのようになるのかお示しをいただきたい。
また，第２点として，次回見直しに当たっての基本的考え方について，現段階におきまして，でき得る範囲でどのようにお考えなのかお示しをいただきたいと存じます。
◎井原
企画調整局長 ２点目の第４回見直しに当たっての基本的な考え方について，お話をしたいと思います。
第２点目の第４回見直しにつきましては，都市の現況及び動向を十分把握した上で，一応，目標年次でございます平成17年の人口及び産業を適正に収容できる市街地規模を想定して行うことになりますけれども，その際の目標といたします人口につきましては，近年の人口動向ということを考えてまいりますと，第３次長期総合計画で示しております，大体190 万から200 万の範囲で設定することになるのではないかと，このように考えてございます。見直しに当たりましては，この第３次長総の都市空間計画を踏まえまして，前回と同様に，無秩序な市街地の拡大を抑制するとともに，計画的で効率的な都市施設の整備を図ることを基本といたしまして，総合的な観点から検討してまいりたいと，このように考えてございます。
◎山屋 計画部長 １点目の見直しの時期につきましては，現在，都市計画決定権者であります北海道並びに札幌圏都市計画区域の構成各都市と，平成10年３月末の告示を目指すことで調整を進めております。平成10年３月末の告示の場合，国及び道の関係機関との協議，調整，都市計画の法定手続に１年程度を要しますことから，今後早急に見直し基準等の検討を進め，ことしの秋口ごろからは，具体的な候補地区の選定作業，関係部局との調整，地元の開発意向の確認等を行いまして，平成８年度末をめどに本市の素案を確定いたしたいというぐあいに考えています。
◆小谷 委員 次に，再質問させていただきます。
ただいま，次回見直しにおいても保留区域制度を引き続き活用するとの考え方が示されたところでありますが，昭和60年の第２回見直しにおいて，編入が保留された区域で開発の見通しが立たなかったことから，平成３年の第３回線引き見直し時に，その位置づけが解消された，いわゆる保留解消区域，あるいは，昭和45年の当初線引きにおいて市街化区域とされておりましたけれども，開発が当分の間見込まれないとして，その後の見直しにおいて市街化調整区域に編入された，いわゆる逆線引き区域の取扱いについてはどのようにお考えなのかお示しをいただきたい。
といいますのは，これらの区域については，開発が行われていれば，市街化区域となっていたはずのものであり，しかも，その中には，周辺地域の住民からも地域の発展のために開発を行うことが望まれている区域もあると伺っております。
したがって，開発に向けて，地元地権者からの要望もあり，開発が確実に行われる状況と判断される区域については，次回見直しにおいて改めて編入を検討すべきではないかと考えますが，この点についてお考えをお伺いいたしたいと存じます。
◎山屋 計画部長 逆線引き区域及び保留解消区域の第４回見直しにおける取扱いにつきましては，今後，見直し基準などの検討の中で整理をしていきたいと考えておりますが，逆線引き区域につきましては，逆線引き時点に地権者が営農の意思を示しました10年程度の期間が経過をしておりますし，また，保留解消区域につきましても，開発がなされなかった要因が解決可能になっていることも想定をされますことから，見直しの検討対象にしたいと考えております。その際には，開発されなかった要因としては，個々にいろいろなケースがあったと考えられ，そのことは十分踏まえることになりますが，基本的には，現時点における全市的な比較検討の中で，市街化区域との連檐性，都市基盤整備の状況，交通条件，開発の確実性，さらには，ご指摘のありました周辺地域の発展のために開発が必要な区域であるかなどについて総合的な評価を行い，改めて編入の可否について判断することになると考えております。
◆小谷 委員 ただいまの答弁に関連して，さらに質問させていただきます。
保留解消地区や逆線引き地区についても，改めて検討の対象としていきたいということでございますが，個別の事情もしんしゃくして，適正な対応をお願いいたしたいところであります。
最後に，検討に当たっては，地元地権者からの陳情あるいは要望という場合もありましょう，そうしたものを参考とされていくことが多いと思いますが，次回見直しに向けてのこうした陳情書あるいは要望書の提出期限はいつごろになるのか，お伺いをいたしたいと思います。
既に伺いますと，二千数百ヘクタールに及ぶ数多くの陳情あるいは要望が，市長，あるいはまた中には議会にも出されているところでございますが，今後のこれらの取扱いといいましょうか，さらにふえていくものと思われますが，それらのことについての考え方をお示しいただきたいと思います。
◎山屋 計画部長 ことしの秋口ごろから，具体的な候補地区の選定作業に入ることを想定しておりますので，それまでに提出をされました要望書につきましては検討させていただくことになります。したがいまして，現時点では要望書の締切りは，候補地区の検討に入りますことしの秋口ごろということになります。
◆小谷 委員 それでは，要望を最後に申し上げます。
段々のお話の中で，今度の見直しについての考え方はわかりましたけれども，一例として申し上げますが，60年の見直しに点線保留区域に入った地域の中で，大半が，いわゆる新規開発区域であると，民間開発が行われると，その中の一部に，既に早くから道の位置の指定団地があったところがあります。ところが，やはりそうした民間開発とこの辺の条件が非常に違うわけで，結果的には，これが逆線になってしまいました。しかし，ここは立派な大幹線道路に面し，あるいは市街化区域にも面しているところであります。非常に小さな場所でございますけれども，既に上下水も入り舗装もされている。あと問題は，そこの土地に家が建てられるか建てられないかの違いだけだと，このように理解をいたしております。かなり成熟はしてきておりますけれども，しかし，ある一定の時期から，家の建設はできないということで，そのまま放置されている土地がかなりあるわけでもございます。こういったところは，今後やはり，道の位置の指定団地については，市街化区域と隣接をしているところ，あるいはまた飛び地，いろいろあると思いますけれども，すべてを点線保留区域という形の中でなくて，やはり実態に応じた，中には実線引きも私はしていくべきところもあるのでなかろうかと，このように思いますので，十分この辺をご検討の上，ぜひそういった方向に進めていただきますことを要望して終わります。
◆松浦 委員 それでは，簡潔に２点お伺いいたします。
一つは，新幹線がこのごろ非常に話題になっておりますけれども，今から10年前は，千歳と札幌の間にリニアモーターカーを何とか走らせてみたらどうだと，こういうことが盛んに言われました。その後，山梨の方に試験線をつくったりと，いろんな経過はあったのですが，やっぱり私は，日本で初めて，世界で初めて，そういう施設をつくるということが，人を呼ぶ大きな要素になると思うのですね。そんなことで，その後，このリニアモーターカーについてどういう状況になっているか，その経過と，あるいは，今後こんな取り組みもしてみたいというようなことがあったとすれば，その取り組んでいる状況などについて明らかにしていただきたいと思います。
二つ目は，先般，新聞などでも話題になりましたけれども，上野幌駅があります。あそこは広島町と隣接をしているということで，周辺の整備がされていないと，利用者も，あるいは自転車だとかそういったようなものの管理体制も余りよくないというようなことで，いろいろ問題になっております。札幌市にしてみたら，駅は札幌市域の中にあるけれども，利用する人たちはほとんど広島町の人たちだと，こんなことで，余り力が入らぬということかなと思うのですが，この辺について，広島町とどう協議をしているのか，さらにまた，ＪＲ側とどんな協議をしているか，これが一つであります。
そして，このＪＲ線に関連して言えば，ほとんど札幌市内のところは，この予算書の中に，141 ページにもありますように，ＪＲ札沼線複線化事業負担金７億1,478 万円がことしも計上されて，札沼線など，それぞれ整備をされていくと。そうすると，このＪＲ線でいくと，今の千歳線の上野幌駅と，あとは函館本線にあります平和駅，そして白石駅の高架化，さらにはまた苗穂−白石間の新駅の問題など，白石・厚別方面が唯一，ＪＲ線では整備がされていない，未整備地区として残っていると，こうなります。
そこで，ご存じのように，ＪＲ北海道は6,800 億余の基金をもらって，その利子によって赤字を埋めて運営をしていくということだけれども，昨今の金利の低下で，500 億余を予定していた金利が100 億ぐらいになったと，こういう状況の中で，実質的には，それら設備投資にお金を回すことはなかなか容易でないと，これが実態だと思うのですね。そんな中で，しかし，札幌市においては，市民に等しく交通の利便の提供も図っていかなきゃならぬというようなことから，地下鉄ばかりでなくて札沼線に負担金も出して，そして市民に交通利便の向上を図る施策を講じてきたと。そんなことからすれば，残された，これら白石３駅，上野幌，どうＪＲ側と協議をし，今後対処をしようとしているのか。本会議の常見議員への答弁などを聞いていても，何か前向いて後ろに向かって進んでいるような，そんな感じともとれる話でありますけれども，その辺について具体的にどう考えているか，この２点について。
◎小川 企画部長 それじゃ，まず一つ，１点目のリニアの関係からお答えを申し上げます。
リニアについては，ご承知のとおり，私ども二つの団体に入って推進を図っておりまして，北海道全体としては，北海道リニアモーターカーの推進協議会，それから北海道リニアモーターカー調査会と，こういうところが推進母体となっているところでございます。今現在の見通しとしては，もう既にご承知のことかとは存じますが，平成２年から山梨において実験線を建設して，選考区間におきまして，平成９年の春から実験線の走行試験を行い，平成12年までに実用化のめどをつけるというような予定になってございます。
北海道としては，その後の実用線の導入可能性については，その結果を見きわめて検討していくような形になりまして，先ほど申しましたリニアモーターの推進協議会では，いわゆる新幹線フ ォーラムなんかを毎年行いながらＰＲに努めているところで，今年度は11月にフォーラムとシンポジウムを行っているところであります。
それから２点目，上野幌の関係でございますが，これにつきましては，個別の事業部局間の協議と別に，上野幌の関係でもって，いわゆる連絡会を広島町の方からつくりたいというようなお話がございまして，一応，企画調整局の私ども企画部の方の窓口でもって，広域行政の一環として，そうしたものの窓口には積極的に参加をしたいということで答えてございまして，連絡会の設立の動きはございますが，まだ現実に連絡会が開かれたことはございません。
◎藤林 総合交通計画部長 平和駅，それから白石駅につきましては，これは以前にもお答えしているかと思いますけれども，平和については無人駅ということもございまして，駅舎の関係とか，あるいはトイレ，電話がないという要望があるようですので，そういったことについてＪＲに要望しているわけですが，それについては，まだ投資が難しいようなご返事をいただいている段階でございます。私どもとしては，たまたま柏山人道橋が大分老朽化しているということもありまして，そういったことの取り組みを現在進めているわけでありますけれども，そういった人道橋のかけかえ等が具体化するということになりますと，そういうときに合わせるということも一つのチャンスになるかと思いますので，ＪＲに対して一層働きかけてまいりたいと考えております。
それから，白石につきましては，これは全体の駅の利用からしますと，北側の方の利用が圧倒的に多くなってきているということもありまして，北口開設は従来から取り組んでおりますが，その場合に，関連する駅舎の問題につきましても橋上化の方向でＪＲには要請をしているところであります。
菊水の中間駅につきましては，札幌市としては中間駅の設置というのは交通体系上必要であるという認識でございますので，これにつきましても，従来からＪＲに強く要請申しておりますし，それから，一方，周辺の整備の課題もかねてあるわけですので，こういったことについても並行して取り組んで，全体的な計画としてまとめていきたいと考えて取り組みを進めているわけであります。
◆松浦 委員 今の話を聞いていると，上野幌について言えば，これはきのうきょうの話でないのですね。あの駅ができて以来の話でありますから，48年に千歳線が切りかわって以来の懸案です。さらにまた，広島町との関係で言えば，もみじ台に抜ける道路の問題もあります。それらを含めて，やっぱり札幌は中核都市として近隣の都市間の調整を図ってやっていくと，こういうことで以前からやっているわけでありますから。この議会の中に今お座りになっている理事者の皆さんの中にも，広島町から通勤されている方もたくさんいらっしゃると思うのですね。そんなことで，やっぱりこの問題，広島町側からの要請があるけれども待っておるではなくて，むしろ札幌市が，ごみだとかなんかだけを隣の町に投げさせてくれという話をするのではなくて，そういう利便の向上についても積極的に協力をしていくということが私は大事だと思うのです。これについては，ぜひそういう方向で広島町側とも協議を進めていただきたいということを，これは要望しておきます。
それから，もう一つは，函館線の３駅の問題でありますけれども，これについて，今までずっと札幌市内のＪＲ線の整備状況などから見てみると，何ゆえにここだけが，３駅だけがこういう形で残っていたのかなと，こういう実は，率直な皆さんからの問いかけがあります。これは，私は多くは申しませんけれども，やっぱり地下鉄一極集中で人を集めていこうという施策の結果，こういうものが出てきたと。しかし，何で札沼線はそうなっていったのかと，投資の金が行ったかといったら，これは明らかなとおり，東西線の２キロ延長のために，従来運輸省が，全国の運輸関係に，特に地下鉄など，あるいは高架のリニアなどをやる都市に対して示していた基準，いわゆる鉄道線路と線路の間は700 メートル以上の間隔がなきゃだめだというこの基準，これを緩和して，今，東西線の２キロの延長はわずか500 メーター，これをするがために，いろんな札沼線の条件などもＪＲから出されてのんだという経過は，私もＪＲの幹部からも仄聞をしております。そんなことなど，これ，相まってすれば，こっち側の残された白石の３駅の問題も，早急に具体的にこれは札幌市が，どういう形で金を出すか，いろいろ考えて，これは出す方法はあるわけでありますから，したがって，これらの整備を図っていくということが，私はこれは大事なことだと思うのです。したがって，田中助役，これらについて，改めて私はここで見解をお尋ねいたします。
◎田中 助役 今の３駅の問題についてでございますけれども，先ほど松浦委員の方から，現在のＪＲは非常に資金もなくて，なかなか新しい設備投資が困難な状況にあると。したがって，札幌市民のために，そういうところに札幌市が積極的に整備を促進することも必要ではないかという趣旨のお話がありました。それはそのとおりだと私も思います。しかし，地方公共団体がやる仕事にはおのずからいろんな制約とか条件があります。ご承知と思いますけれども，ＪＲに対するそのような駅舎とかなんかの寄附といいますか，地方財政再建特別措置法の準用ということは，ＪＲになってからはこの適用はありませんけれども，なおかつ従前のとおりの適用をするというふうなことでございまして，そこら辺のところをクリアしなくちゃならぬと。すなわち，言ってみれば，ＪＲという一つの会社の財産となるものに関して税金をどこまで出せるか，それが，財政秩序と市民の利便性との接点の中でもどこまでが許されるかということのチェックがありますので，そういう点も踏まえてやっていきたいと。しかしながら，私たちも，この前の代表質問にもお答えしましたとおり，できるだけ可能性を模索して努力をしていきたいというふうに考えております。
◆松浦 委員 じゃ，最後にしますが，これについては，もう既に去年の６月以降，私も，大蔵省，国税庁，札幌国税局，それぞれ市の担当の方々と一緒に伺って，金がどうやったら，どの範囲ならば，例えば札幌市が金が出せることができるかという見解もそれぞれ伺ってきたところであります。その見解の中では，これは札幌市が，例えば白石駅で言えば，北口に通じる道路の整備，駅前広場の整備などをするということを決めれば，その一環の中で駅の北口の開設に伴う改築費の大方の負担，一部とは言わぬですよ，私，今のＪＲは大方の負担せんきゃできませんから，大方の負担をするということであれば，国税庁並びに国税局は，いいですよと，こういうことなのですね，見解は。したがって，これはもはやできない話ではなくて，あとは，市民に対する交通利便の提供と，そして税の公平な使い方を執行していくという市長の判断さえあればできることであるという，お互いに認識の一致はしているところであります。したがって，早期にその実現を求めて終わります。
○村山 委員長 第４項 都市計画費等の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会でありますが，明日午後１時から，市民局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集をお願い申し上げます。
本日は，これをもって散会といたします。
──────────────
散 会 午後８時12分...